De Nederlandse handelsgeest

Wapens voor China,
wapens voor Indonesië,
wapens destijds voor Saddam Hoessein
…wapens, wapens. Handel!

De minister ontkent betrokkenheid van het Indonesische leger bij de slachtpartijen op Atjeh, want anders kunnen we geen schepen leveren.

De feiten:
bron: Argos (VPRO)
zie ook: Krista van Velzen

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 06 februari 2004 :: 12.46 uur

80 Comments

80 reacties

  1. Ministers hebben systematisch een enorm dikke plaat voor hun hoofd. Mocht de minister liegen, of de zaak met de mantel van de euro bedekken, lijkt het me een heel goede reden voor een motie van wantrouwen.

    Reactie door Jan Pruimboom — vrijdag 6 februari 2004 @ 13.09 uur

  2. 22000 Polen voor 26000 uitgeprocedeerde asielzoekers. Handel! :(

    Reactie door Ron — vrijdag 6 februari 2004 @ 13.30 uur

  3. Krijgen we hiervoor (europese) export subsidie?

    Reactie door kaus — vrijdag 6 februari 2004 @ 13.55 uur

  4. Dus wij geven Indonesië de spullen om Atjeh aan flarden te schieten. En maar klagen als er hier straks de vluchtelingen voor de deur staan…

    Reactie door Vincent — vrijdag 6 februari 2004 @ 14.01 uur

  5. Ellendelingen zijn al die gasten die bij de defensie werken, waar ook ter wereld.

    In dit geval brengen ze veel mensen een ellendig leven, alleen maar om geld. Het is waar dat ze zeggen dat geld blind maakt.

    Reactie door Farshad Bashir — vrijdag 6 februari 2004 @ 14.11 uur

  6. Dit was afghanistan, tijdens de koude oorlog: gefinancierd door het “westen” en het “oosten”.

    Reactie door Farshad Bashir — vrijdag 6 februari 2004 @ 14.15 uur

  7. http://www.ptb.be/images/500.jpg

    Reactie door Farshad Bashir — vrijdag 6 februari 2004 @ 14.16 uur

  8. Het lijkt erop dat ook het CDA zijn ideologische veren heeft afgeschud. De PvdA deed het jaren geleden al. Als ik me niet vergis is het CDA een christelijke partij, helaas handelen ze meer naar het oude testament. Christenen lees nog eens goed het nieuwe testament en handel conform. Zoniet, verwerp uw blinde geloof en open uw ogen voor de , nog niet beschreven, realiteit.

    Reactie door Jan Pruimboom — vrijdag 6 februari 2004 @ 14.48 uur

  9. In plaats van te mekkeren over landen die wapens leveren, kun je beter ageren tegen landen die die wapens ook daadwerkelijk gebruiken. Op naar China en Indonesie dus.

    Reactie door Naam — vrijdag 6 februari 2004 @ 14.50 uur

  10. Stelletje jankballen, als jullie je er toch zo druk over maken, waarom staan jullie dan nog niet daar die kogels optevangen.
    Nee lekker veilig van Nederland schreeuwen dat is pas dapper.
    En als wij ze niet verkopen dan doet het een ander wel hoor, ik weet het een cliche maar wel eentje die waar is.

    Reactie door Asshole — vrijdag 6 februari 2004 @ 15.06 uur

  11. Heel leuk cliche! Als wij het niet doen, maar een ander wel wil nog niet zeggen dat het goed en juist is. Ik hoop niet dat je deze bekrompenheid op heel je leven projecteert.

    Reactie door Jan Pruimboom — vrijdag 6 februari 2004 @ 15.11 uur

  12. En dan vervolgens met de verkochte wapens zelf omzeep geholpen worden.

    Reactie door folkert de lepper — vrijdag 6 februari 2004 @ 15.20 uur

  13. @Jan Pruimenboom: kijk maar naar asshole’s emailadres.

    Reactie door Simone Kant — vrijdag 6 februari 2004 @ 16.01 uur

  14. Simone: een erg ‘inhoudelijke’ bijdrage. Men noemt dit ook wel Guilty by Association.

    Jan Pruimenboom: als je je werkelijk druk maakt over gebruik van die wapens dan moet je in China of Indonesie zijn en niet hier. Een beetje in Nederland gaan roeptoeteren om te laten zien dat je Een Correct Persoon bent heeft geen enkele zin. Daar liggen ze in China en Indonesie echt niet wakker van.

    Reactie door Naam — vrijdag 6 februari 2004 @ 16.54 uur

  15. @Naam: Inhoudelijk??? Als je een hoop woorden neerschrijft wil dat niet altijd zeggen dat je dan een goede bijdrage leverd. Vooral niet als je het in deze trant doet:

    ***Stelletje jankballen, als jullie je er toch zo druk over maken, waarom staan jullie dan nog niet daar die kogels optevangen. bla bla bla***-quote Naam- Zit ook erg veel diepgang in ja….

    Reactie door Simone Kant — vrijdag 6 februari 2004 @ 17.02 uur

  16. Kijk Simone, nou ga je het ineens over iets heel anders hebben. Je refereerde namelijk in eerste instantie alleen aan ‘Asshole’s’ emailadres. Ongetwijfeld omdat daarin het woordje ‘rechts’ voorkomt.

    Reactie door Naam — vrijdag 6 februari 2004 @ 17.19 uur

  17. Twee andere cliché’s: “De vlag dekt de lading” en “What’s in a name” met andere woorden: Goed gekozen nickname asshole!

    Reactie door devis — vrijdag 6 februari 2004 @ 17.29 uur

  18. Al jaren lang heeft de Nederlandse BuZa politiek een sterke handelsgeest, mijn vraag is waarom (ook mijn) SP zich daar ook niet zo heel erg druk om maakt… Of heb ik het mis?

    Want wanneer gaat onze eigen SP zich eens FERM aan de zijde van bijv. Farah Karimi staan als het gaat om wapendoorvoer en export naar Israel.

    Reactie door Leo — vrijdag 6 februari 2004 @ 18.09 uur

  19. @Naam: Dat ontken ik ook niet toch? Ik zeg alleen dat je op de uitspraken die jij maakt niet altijd inhoudelijke antwoorden moet verwachten. Ik zei alleen tegen Jan Pruimenboom kijk maar eens naar zijn emailadres toen hij vroeg of die bekrompenheid op asshole’s hele leven is geprojecteerd. Ja die 2 dingen koppel ik aan elkaar dat heb je goed gezien.

    Reactie door Simone Kant — vrijdag 6 februari 2004 @ 18.21 uur

  20. Inderdaad!! Wapens voor China,
    wapens voor Indonesië,
    wapens destijds voor Saddam Hoessein
    …wapens, wapens. Handel!
    Ja, Jan,:-), nog even, en we krijgen de bom terug op eigen bodem. Aaiiiiiiii.

    Reactie door Carmen — vrijdag 6 februari 2004 @ 18.22 uur

  21. Inderdaad geen wapens meer voor die landen. Maar dan ook geen SP-demonstraties voor een sociaal plan bij de wapenfabrieken die mensen eruit gooien omdat ze geen orders meer krijgen

    Reactie door BJ — vrijdag 6 februari 2004 @ 20.11 uur

  22. Wat er gebeurt is niet goed, maar om daar voor hele volksstammen op straat te zetten. Zullen ze bij de Koninklijke Schelde Groep leuk vinden!

    Reactie door Xander — vrijdag 6 februari 2004 @ 20.36 uur

  23. Asshole en Naam, rot terug naar je eigen ultra-rechtse website!

    Reactie door roel — vrijdag 6 februari 2004 @ 20.54 uur

  24. @Roel: je bent inhoudelijk heel duidelijk :)

    Reactie door Simone Kant — vrijdag 6 februari 2004 @ 21.11 uur

  25. Typisch links standpunt. (ondoordacht)

    Wij verkopen geen wapens aan landen die de mensenrechten schenden….geweldig hoor!!!
    Wel doen we andere zaken met deze landen waardoor ze alsnog de valuta krijgen waarmee ze dezelfde wapensystemen gaan kopen in andere landen.
    Dat is nou wat ik noem de kop in het zand steken!
    Dan moet je meteen de knoop door hakken en helemaal geen zaken meer doen met deze landen.
    Dat betekent ook geen vakanties in Indonesie,China en de honderd en zoveel andere landen waar de mensen rechten worden geschonden.
    Geen handel meer met o.a Amerika,Engeland,Duitsland,Frankrijk,Belgie,Brazilie,Argentinie,enz,enz kortom waarschijnlijk de halve wereld.
    Dit zal een geweldige impuls zijn voor de Nederlandse Economie!!
    Niet te geloven hoe naief sommige mensen kunnen zijn.

    Economie gaat slecht en zoals eerder gezegd in dit forum dan kunnen jullie weer gaan staken omdat er zoveel fabrieken failliet gaan en er arbeiders op straat komen staan.

    Wordt toch eens wakker daar,jullie gaan uit van een perfecte wereld die nooit zal bestaan en dus kunnen we er maar beter het beste van maken en een graantje meepikken.

    Mark

    Reactie door mark — vrijdag 6 februari 2004 @ 21.31 uur

  26. Daar gaat ie dan:
    2Jan Marijnissen: beetje kort door de bocht, waar kan ik de bron van het verhaal zien?

    2Ron: 22000 Polen voor 26000 uitgeprocedeerde asielzoekers. Handel
    >>> Off topic

    2Vincent: Dus wij geven Indonesië de spullen om Atjeh aan flarden te schieten. En maar klagen als er hier straks de vluchtelingen voor de deur staan…
    >>> Niet alleen Nederland, buiten dat. Wie zegt dat Nederland een handleiding erbij doet dat je met die wapens Atjeh in flarden mag schieten? Elk land heeft wapens met uiteindelijk maar 1 doel…verdediging.

    Doe niet zo hypocriet sp’ers! Geen 1 land krijg je wapenvrij en als jullie vinden dat NL een daad moet stellen om geen wapens te leveren, dan zou NL ook geen wapens (incl. kernwapens) moeten beheren. Jullie weten dat dat een utopie is. “Immers heeft ene GOD dit toch allemaal niet zo bedoelt!?”.

    2Naam: helemaal mee eens, welkom in de hol van de leeuw!!!

    Reactie door Danyael — vrijdag 6 februari 2004 @ 21.42 uur

  27. Een perfecte wereld zal nooit bestaan, een perfecte economie ook niet, maar daarom kan je nog wel eens over de zaken nadenken dat is niet hetzelfde als je kop in het zand steken.
    Dat doen er algenoeg als ze er maar aan kunnen verdienen.

    Reactie door folkert de lepper — vrijdag 6 februari 2004 @ 21.44 uur

  28. “Amen” Danyael.

    Reactie door mark — vrijdag 6 februari 2004 @ 21.45 uur

  29. @mark: Ik ben het voor een groot deel met je eens. Alleen moet je ergens een grens trekken. Handel met de USA is niet zozeer schadelijk voor iemand direct, maar als je wapens aan China verkoopt, zorg je er heel direct voor dat China vuile streken kan uithalen. Ik vind dit een moeilijk onderwerp, waar ik zo 1-2-3 geen standpunt over in durf te nemen. Ik neig wel naar het verbieden van rechtstreekse handel in wapens, maar niet het verbieden van overige handel. Je pakt bij de ‘schurkenstaten’ alleen de bevolking ermee als je andere handel verbiedt.

    Over het nut van defensie: Helaas mensen, we leven niet in een ideale wereld. Ik zeg als christen ook dat je mensen niet meer moet willen knallen, maar ik ben wat dat betreft vrij realistisch. Zolang anderen het wel doen, zal je je ertegen moeten beschermen, anders herhaalt zich de geschiedenis: in WO2 zijn we ook zonder noemenswaardig verzet onder de voet gelopen, door een gebrek aan defensie. Ik zie dat nu zo weer gebeuren.

    Reactie door martin — vrijdag 6 februari 2004 @ 21.48 uur

  30. 2Mark: A.M.E.N. = Anti Moslim Eenheid Nationale

    Sorry hier doe ik niet aan mee.

    Reactie door Danyael — vrijdag 6 februari 2004 @ 21.51 uur

  31. 2Mark: ff serieus…ik ben het dus wel met je eens in je vorige reactie!!!

    Thnx!

    Reactie door Danyael — vrijdag 6 februari 2004 @ 21.52 uur

  32. Mea Culpa

    Reactie door folkert de lepper — vrijdag 6 februari 2004 @ 21.53 uur

  33. 2Martin: Over het nut van defensie: Helaas mensen, we leven niet in een ideale wereld. Ik zeg als christen ook dat je mensen niet meer moet willen knallen, maar ik ben wat dat betreft vrij realistisch. Zolang anderen het wel doen, zal je je ertegen moeten beschermen, anders herhaalt zich de geschiedenis: in WO2 zijn we ook zonder noemenswaardig verzet onder de voet gelopen, door een gebrek aan defensie. Ik zie dat nu zo weer gebeuren.

    >>>> MEE EENS! Laten we ons dus goed wapenen vooral met onze allerbeste bondgenoten: de Amerikanen en Engelsen!!!

    Reactie door Danyael — vrijdag 6 februari 2004 @ 22.01 uur

  34. Hoi daar Martin,

    Momenteel levert Amerika wapens aan Taiwan (erg veel zelfs) ,als Europa wapens gaat leveren aan China komt dat op een bizarre manier ten goede aan de stabiliteit in de regio.
    Amerikaanse wapensystemen en Europese wapensystemen komen aardig overeen hierdoor ontstaat een soort wapenwedloop die niet goed is maar wel zorgt dat beide landen zich koest zullen houden.
    Je gaat geen oorlog beginnen als je weet dat je gigantische verliezen gaat krijgen.
    Het is als tijdens de koude oorlog…een hoop geld wordt uitgegeven voor wapens die (hopelijk) nooit gebruikt zullen worden.
    Zolang dit werkt hoor je mij niet klagen.

    Folkert,

    Uiteraard moet je nadenken,maar het is te simpel om te zeggen dat we de wapenhandel dan maar moeten stop zetten.
    Nederland levert ook wapens aan Amerika,Engeland etc en deze handelspartners zijn afgrijselijk veel geld waard waar in Nederland een hele hoop zaken mee worden betaald en waar een hoop arbeidsplaatsen mee gemoeid zijn.
    Helaas kom ik (persoonlijk) nog al eens tot de conclusie dat vooral links-Nederland erg vaak met een opgeheven vingertje staat zonder met werkelijke oplossingen te komen,dat noem ik dus de kop in het zand steken!
    Het is te vaak problemen ontwijken of schuwen en ik ben bang dat we er daar niet mee komen.

    Mark

    Reactie door mark — vrijdag 6 februari 2004 @ 22.23 uur

  35. Mark
    Ik ben het eens dat je er niet aan ontkomt om wapens te hebben,
    dus er bestaat ook handel, maar ze moeten als defensief bedoeld worden.
    Maar er zijn naties als de economie slecht gaat deze problemen proberen af te leiden van de massa, een oorlog beginnen en zo hun economie met deze wapenhandel waar miljarden in omgaan uit het slop proberen te trekken.
    De oplossing bestaat waarschijnlijk niet, wat dat betreft zijn mensen gewoon gladharige apen die hun teritorium drift steeds verder willen uitbreiden.

    Reactie door folkert de lepper — vrijdag 6 februari 2004 @ 22.55 uur

  36. Ja, laten we ons vooral ‘goed wapenen’ met onze ‘beste’ bondgenoten Amerika en Engeland. Dan zijn we bij voorbaat al onder de voet gelopen. Blitzkrieg van binnenuit.

    Reactie door Blues — vrijdag 6 februari 2004 @ 23.01 uur

  37. Blues

    Dankzij die Amerikanen en Engelsen kunnen wij deze discussie hebben!
    Weet je hoeveel Amerikanen en Engelsen zijn omgekomen om dit kikkerlandje te bevrijden van de Nazi’s?
    Je hoeft niet hun k..t te kussen maar een beetje dankbaarheid zou op de plaats zijn!
    Ga maar eens bij Margraten kijken op de begraafplaats!!!

    Je begon tenslotte zelf over de Blitzkrieg.
    Ik ben het vaak niet eens met Blair en Bush maar in ieder geval kunnen de mensen daar nog zeggen wat ze willen en dat kon je nu niet bepaald zeggen van Irak en Afganistan of wel?!

    Folkert,

    Die wapens die evt geleverd gaan worden zijn ook bedoeld voor verdediging,zoals gezegd zal geen van beide partijen een oorlog durven beginnen omdat de verdediging van de tegen partij te sterk zal zijn.
    Een orlog voeren om je economie uit het slop te halen is in principe onmogelijk omdat het nogal lang duurt om bjv een vliegdekschip te bouwen tenzij een oorlog een tiental jaren geleden al gepland is.
    Bovendien kan een oorlog wel even de economie doen opleven maar dan ook maar voor korte termijn omdat er (met goed bewapende tegenstanders)zoveel reserves moeten worden opgeroepen om de oorlog uit te vechten dat de rest van de economie in elkaar dondert omdat er dan geen arbeiders meer zijn die de economie draaiend houden (reserve troepen etc.)
    Kijk naar de oorlog Irak -Iran beide landen waren in principe stinkend rijk aan het begin van de oorlog maar hadden op een gegeven moment geen arbeiders meer omdat alles en iedereen aan het front stond.
    Irak dacht even over Iran heen te walsen en dat het een oorlog zou zijn van enkele weken.
    Iran was beter bewapend dan Irak dacht en de oorlog is nooit gewonnen alleen maar verloren voor de honderd duizenden mensen die zijn omgekomen.
    Mijn moraal: als je goed bewapende tegenstander weet dat jij ook goed bewapend bent zullen ze wel uitkijken om je aan te vallen!!

    Reactie door mark — vrijdag 6 februari 2004 @ 23.32 uur

  38. Simone nou word je toch wel lachwekkend. De quote waar je aan refereerde was namelijk niet van mij, maar van ‘Asshole’. Dat ik geen inhoudelijke antwoorden hoef te verwachten verbaast me niets, dit is tenslotte de SP. Tja, en dat je ‘bekrompenheid’ synoniem stelt met ‘rechts’… dat zegt natuurlijk vooral veel over je eigen bekrompenheid.

    Reactie door Naam — zaterdag 7 februari 2004 @ 0.09 uur

  39. Beste ‘roel’, als ik ‘moet oprotten naar mijn eigen ultra-rechtse website’ wil ik eerst graag van je weten welke website dat dan wel niet mag zijn?

    Verder denk ik niet dat het jou/de SP siert door iemand die er anders over denkt meteen uit te maken voor ‘extreem-rechts’. Maar laat ik je een vraag stellen: als ik jou uitmaak voor ‘extreem-links’, vat je dat dan als een compliment op?

    Reactie door Naam — zaterdag 7 februari 2004 @ 0.11 uur

  40. @Naam:

    Reactie door Simone Kant — zaterdag 7 februari 2004 @ 0.38 uur

  41. @mark

    Je gaat geen oorlog beginnen als je weet dat je gigantische verliezen gaat krijgen.

    Klopt, dat is ook de belangrijkste reden waarom Irak wel is aangevallen door de VS en Noord Korea niet.

    Een wapenwedloop is nooit goed maar helaas kan het niet anders, niet bewapenen is helemaal geen optie omdat er altijd figuren en landen zijn die die nog wel doen.

    Reactie door Stephan Wijering — zaterdag 7 februari 2004 @ 1.02 uur

  42. wapens verkopen aan China en Indonesie ?? twee landen die al jaren lang de mensenrechten aan hun laars lappen? nee daar worden ze echt beter van!

    Nu weet ik ook wel dat ze dan wel van iemand anders wapens af zullen nemen maar iemand moet het goede voorbeeld geven, moet beginnen met `nee!’ zeggen.

    Zolang die slachtpartijen op Atjeh maar ook de onderdrukking van de Papuas doorgaan en daar niet bewust door de indonesische regering actief een einde aan gemaakt wordt en begonnen wordt aan een verzoeningspoging is het absoluut onverantwoort om wapens te leveren.

    Als de situatie andersom zou zijn geweest, dan zeg dat Duitsland ons als een `afvallige provincie’ zou gaan beschouwen en ons met veel geweld binnenvalt, hou zou jij dan reageren (@`Asshole`, `naam`) als indonesie gaat stoken door wapens te blijven leveren aan Duitsland?

    Zelf ben ik voor een algeheel wapenhandel verbod, niet alleen in Nederland maar ook Europees verband; de `gewone’ burgerbevolking is altijd het slachtoffer, de aanvallende en de verdedigende kant, en de lachende derden zijn de handelaren in wapentuig en de heersende klassen.

    Reactie door reinoud — zaterdag 7 februari 2004 @ 1.44 uur

  43. Mark,
    Als men oorlog begint dan is er al een voorraad wapentuig gefabriceerd, niets komt uit de lucht vallen.
    En dat spul moet ook getest en eens gebruikt worden anders maakt men het niet.
    Hitler had zich ook al jaren voorbereid op een oorlog.
    Het zal altijd wel zo blijven dat de mensheid oorlogen blijft voeren.
    De bijbel staat er vol mee, ik denk dat de mensheid zichzelf nog eens vernietigt met de kennis die men ontwikkelt.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 februari 2004 @ 5.45 uur

  44. Ik denk dat ik de vinger precies op de zere plek heb gelegd.
    Ik heb mijn vorige post onder de naam Asshole perse zo geplaatst om dit soort reacties af te verkrijgen.
    Ik had bij de SP een publiek verwacht met wel enige intelligentie maar als ik dit zo bekijk heb ik het dus behoorlijk mis.

    Oké hier gaat ie dan een inhoudelijk reactie op al jullie ‘goedbedoelde’ reacties.

    @Jan Pruimenboom, “Heel leuk cliché! Als wij het niet doen, maar een ander wel wil nog niet zeggen dat het goed en juist is. Ik hoop niet dat je deze bekrompenheid op heel je leven projecteert”
    Ik heb nooit gezegd dat het juist is, alleen maar geconstateerd dat als wij het niet doen het een ander wel doet en daarmee proberen duidelijk temaken dat er niet nog meer geld naar dubieuze landen gaat.
    Op die bekrompenheid kom ik nog terug hoor.

    @Simone Kant, “@Jan Pruimenboom: kijk maar naar asshole’s emailadres.”
    Kijk en dat hoopte ik al met dat mail adres te bereiken, zo gauw er iemand is die niet in jullie straatje denkt wordt je wordt je toch al voor rechts uitgemaakt.
    Discussiëren doe je namelijk door iemand op zijn mening cq ideeën aan te vallen en niet zijn
    politieke voorkeur.
    Dus heb ik nu wel mijn echte mail adres geplaatst, in de hoop serieuze reacties te krijgen, en nee Simone door direct op mijn mailadres te wijzen kan ik jou niet meer serieus nemen.

    @Devis “Twee andere clichés: “De vlag dekt de lading” en “What’s in a name” met andere woorden: Goed gekozen nickname asshole!”
    *Zucht*

    @Roel “Asshole en Naam, rot terug naar je eigen ultrarechtse website!”
    *Nog een diepere Zucht*
    Kijk dat bedoel ik nou, voel je nou groot mannetje?
    Door iemand die een afwijkende mening heeft gelijk voor ultrarechts uit te maken.
    Ik wordt er niet goed van elke keer als een van jullie geen gelijk krijgt wordt je gelijk voor ultrarechts uitgemaakt.
    Roel een goedbedoelde tip voor jou gratis en voor niets, niet elk rechts denkend mens is gelijk ultrarechts, net zo min dat een PvdA’er automatisch een SP’er is.

    @Reinoud “Als de situatie andersom zou zijn geweest, dan zeg dat Duitsland ons als een `afvallige provincie’ zou gaan beschouwen en ons met veel geweld binnenvalt, hou zou jij dan reageren (@`Asshole`, `naam`) als Indonesië gaat stoken door wapens te blijven leveren aan Duitsland?”
    He een zinnig antwoord eindelijk, natuurlijk snap ik wel dat wapens verkopen niet goed is, en
    Natuurlijk zou ik jou geschetste scenario niet leuk vinden.
    Dus draai ik het nu om als jij in die situatie zou bevinden en Indonesië bied die wapens aan jou aan zou jij ze dan kopen om je tegen Duitsland te verdedigen?
    “Zelf ben ik voor een algeheel wapenhandel verbod, niet alleen in Nederland maar ook Europees verband; de `gewone’ burgerbevolking is altijd het slachtoffer, de aanvallende en de verdedigende kant, en de lachende derden zijn de handelaren in wapentuig en de heersende klassen.”
    Een loffelijk streven doch een utopie, want zolang mensen geld aan wapens kunnen verdienen zullen er wapens verkocht worden.
    Het is net als drugs, zo gauw je het verbied komt het in de illegaliteit terecht en heb je er helemaal geen grip meer op.

    Als de SP echt wat aan het onrecht in de wereld wil doen dan kan ze beter voor een sterk leger kiezen i.p.v. er op te willen bezuinigen (waar is jullie solidariteit nu er ruim 12.000 banen bij defensie verdwijnen.).
    En wat ik hier mee bedoel, voordat jullie nu allemaal stoom uit jullie oren laten komen is dat je dat sterke leger dan ook moet gaan (en durven) te gebruiken, dus i.p.v. 4 jaar aanmodderen in bosnie ’91 tot ’95 gelijk ingrijpen.
    Ik weet dat daar (onschuldige) burgers en (onze) militairen bij gaan sneuvelen maar dat vind ik acceptabel, want het aloude spreekwoord zegt het al “Zachte heelmeesters maken stinkende wonden”.

    En tenslotte even voor de duidelijkheid,
    @Folkert de lepper “En dan vervolgens met de verkochte wapens zelf omzeep geholpen worden.”
    Even voor de duidelijkheid dat is dus al geprobeerd hoor, ik ben 3 x uitgezonden geweest
    (UnProFor , IFor en KFor) dus ik weet wat een oorlog inhoud, ik heb dit dus uit ideologische overwegingen gedaan

    @Jan Pruimenboom, vind u mij nu nog steeds zo bekrompen?

    Ik heb helemaal niks tegen de SP en vind het zelfs goed dat er een partij is die een ander geluid laat horen, maar stop alstublieft met het utopische en opportunistische geschreeuw en kom eens met reële oplossingen.

    Met vriendelijk groet Ronald ‘Asshole’

    Reactie door Ronald — zaterdag 7 februari 2004 @ 13.21 uur

  45. @Ronald de a.k.a. Asshole:
    Discussiëren doe je namelijk door iemand op zijn mening cq ideeën aan te vallen en niet zijn
    politieke voorkeur.

    Nou daar mee sla de spijker op zijn kop. Bij de SP vallen we elkaar niet aan als we discusieren. Door jou agressieve houding had ik ook geen enkele behoefte hier serieus op in te gaan. Dus meneer de wereldverbeteraar als je een echte discussie wil kun je misschien beter eerst wat aan je houding veranderen dan nemen mensen je misschien ook serieus. “De intelligente mens, die trots is op zijn intelligentie, is als een veroordeelde die trots is op zijn grote cel”.

    ps: Mijn emailadres staat er de hele tijd al. Dat jij eerst je punt moet maken op zo’n slinkse wijze zegt mij ook weer genoeg. Natuurlijk krijg je op zulke opmerkingen over linkse mensen (clichés) wederwoord over rechts. Maar verwacht je dan ook leuke opbouwende opmerkingen en reele oplossingen??? Dream on Asshole!

    Reactie door Simone Kant — zaterdag 7 februari 2004 @ 14.09 uur

  46. Chatten met Amerikaanse republikijnen is een grote hobby van me. Als je kritisch bent op de Amerikaanse buitenlandse politiek werpen ze je steevast toe: wie heeft jullie bevrijd? Feit blijft dat Roosevelt de verkiezingen won met de belofte buiten de tweede wereldoorlog te blijven. Als Duitse U-boten Amerikaanse vrachtschepen met rust hadden gelaten was de Amerikaanse inbreng in Europa gebleven bij wapenleveranties aan Engeland, zoals Roosevelt in eerste instantie van plan was. Wat mij betreft mag je de Amerikanen gerust dankbaar zijn voor de bevrijding. Maar het is een illusie te denken dat Amerikaans ingrijpen gestoeld was op morele verontwaardiging.
    De Chinezen bezetten en terroriseren al jaren de Tibetanen, één van de vreedzaamste volkjes op aarde. Hiernaast staat Taiwan ook op het Chineze verlanglijstje. De boycot opheffen omdat anders het Nederlandse voorzitterschap een deuk oploopt is moreel verwerpelijk. De kamer is het daar rechts en links over eens. Alleen Balkenende en kornuiten maken zich drukker over hun imago dan over wat rechtvaardig is. Alsof we niks beters hebben om te verhandelen dan wapens!

    Reactie door PsiesDrom — zaterdag 7 februari 2004 @ 14.32 uur

  47. Nou Ronald,
    ik respecteer je ideologische overweging, maar wat mij betreft mogen degenen die oorlog willen voeren voor mij vooropgaan.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 februari 2004 @ 14.32 uur

  48. PsiesDrom,
    Helemaal gelijk zuiver eigenbelang, vergeet niet dat de aanval op Pearl Harbor door Japan de Amerikanen van gedachte hebben veranderd, de as van het kwaad was toen Duitsland en Japan.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 februari 2004 @ 14.41 uur

  49. met excuses voor de taalfout, het moet natuurlijk republikeinen zijn…

    Reactie door PsiesDrom — zaterdag 7 februari 2004 @ 14.42 uur

  50. Ik vindt wel dat de gewone militair amerikaan of duitser die gevallen zin in de tweede wereldoorlog ons respect verdienen zij werden ook maar gestuurd, voor de ideologie van een systeem.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 februari 2004 @ 15.12 uur

  51. @Simone Kant
    “Dus wij geven Indonesië de spullen om Atjeh aan flarden te schieten. En maar klagen als er hier straks de vluchtelingen voor de deur staan…

    Commentaar door Vincent — 6 Februari 2004 @ 14.01 uur ”

    “22000 Polen voor 26000 uitgeprocedeerde asielzoekers. Handel!

    Commentaar door Ron — 6 Februari 2004 @ 13.30 uur ”

    “Ellendelingen zijn al die gasten die bij de defensie werken, waar ook ter wereld.

    In dit geval brengen ze veel mensen een ellendig leven, alleen maar om geld. Het is waar dat ze zeggen dat geld blind maakt.

    Commentaar door Farshad Bashir — 6 Februari 2004 @ 14.11 uur ”

    “http://www.ptb.be/images/500.jpg

    Commentaar door Farshad Bashir — 6 Februari 2004 @ 14.16 uur ”

    Even voor de duidelijkheid dit zijn dus ook agressieve meningen cq houdingen, alleen deze passen in uw straatje en daar hoor ik u niet over omdat ze in uw ogen niet agressief zijn maar in mijn ogen als buitenstaander dus wel.
    Sterker nog bovenstaande reacties zijn gewoon ronduit enge stemmingmakerij.
    Dus omdat ik in uw ogen een agressieve (rechtse) houding had, was ik het niet waar om serieus op te reageren.
    Want ik wordt door u al als ultrarechts bestempeld nog voor dat ik kon/wou reageren.

    Asshole en Naam, rot terug naar je eigen ultrarechtse website!

    Commentaar door roel — 6 Februari 2004 @ 20.54 uur


    @Roel: je bent inhoudelijk heel duidelijk

    Commentaar door Simone Kant — 6 Februari 2004 @ 21.11 uur

    Dit noemt men in de grote mensen wereld demoniseren en daar moet je mee oppassen, daar zijn mensen door vermoord.
    Ik word onpasselijk van mensen zoals u, en hoop dat zolang er mensen zoals u en Roel zich onder de paraplu van de SP scharen de SP nooit in de regering komt.
    Ik mag dan agressief overkomen, u bent gewoon ronduit ENG.

    @Folkert de lepper, ieder zijn eigen overtuiging gelukkig maar hè.

    Reactie door Ronald — zaterdag 7 februari 2004 @ 15.21 uur

  52. @Asshole:

    Je bent zelf gevaarlijk bezig. De ***enige*** opmerking die van mij is in jou stuk: @roel je bent inhoudelijk heel duidelijk. Daarmee zeg ik niet dat ik het met Roel eens ben. Hou eens op mij de woorden in de mond te leggen!!! Je bent erg eng bezig door teksten van mensen zo uit zijn context te trekken. Ik zou ook een heleboel vervelende opmerkingen van jou kunnen gaan quoten maar dat zien de mensen zelf wel. Ik kan ook knippen en plakken en het zo neerzetten dat het lijkt of jij het zegt. Ik ben het niet met Roel eens je hoeft niet op te rotten. Laat maar zien hoe het niet moet! Bedankt dat je me weer eens in laat zien waarom ik bij de SP ben en mensen zoals jij niet.

    Reactie door Simone Kant — zaterdag 7 februari 2004 @ 15.37 uur

  53. Je zegt inderdaad niet dat je het met hem eens bent, maar die smiley zegt dacht ik toch wel voldoende want je keurt het ook niet af.
    De enigste die hier op zijn agressieve houding werd afgerekend ben ik, terwijl hier massa’s agressieve houdingen en stemmingmakerij te vinden is.
    De reactie van Roel was vele malen erger dan die van mij en daar wijt je dan zo’n reactie aan.

    Speciaal voor U : “Wel de splinter in andermans oog zien, maar niet de balk in je eigen oog.”

    Reactie door Ronald — zaterdag 7 februari 2004 @ 15.49 uur

  54. @Ronald “He een zinnig antwoord eindelijk, natuurlijk snap ik wel dat wapens verkopen niet goed is, en
    Natuurlijk zou ik jou geschetste scenario niet leuk vinden.
    Dus draai ik het nu om als jij in die situatie zou bevinden en Indonesië bied die wapens aan jou aan zou jij ze dan kopen om je tegen Duitsland te verdedigen?”

    Nee, want zover zou ik het niet hebben laten komen; veel hangt af van de situatie in questie natuurlijk maar er zijn betere manieren om van een conflict af te komen en ieder conflict heeft z’n achtergrond. Het begrijpen van de wederzijdse historische beleving en een open dialoog voeren over deze verschillen en tot een compromie komen die beide volkeren recht doet is preferabel boven de wapens oppakken; dan is er over een zeg een X aantal jaar weer oorlog door wraakgevoelens.

    Overigens is het merendeel van alle oorlogen gebaseerd op puur economische belangen (en macht) van de heersende klassen en bedrijven. De bevolking wordt gehersenspoeld met propaganda van angst-visioenen en disinformatie op basis van een toevallig langskomende meningsverschilletjes of op basis van puur verzonnen argumenten, volledig opgeblazen tot mega-problemen natuurlijk, en wordt zo klaar gestoomd voor een oorlog en de boel escaleerd….

    Ook `godsdienstige` geschillen komen ook voort uit dezelfde koker alleen zijn het daar vaker het resultaat van een groep fundementalisten die de rest domineerd door angst en bruut geweld. Het gaat daar ook vooral om macht…

    Yougoslavie was natuurlijk een broeinest dat zich alleen laat verklaren door terug te kijken naar vele decennia en mischien wel eeuwen van propaganda, overheersingen, onderdrukkingen etc. Een uitweg daar zoeken kan en kon alleen door op het `maaiveld’ niveau verzoening en wederzijds begrip te kweken en zo een samenleving op te bouwen die niet gefragmenteerd is in godsdienstige en/of economische groepen.

    Reactie door reinoud — zaterdag 7 februari 2004 @ 16.09 uur

  55. @Ronald: Je vroeg zelf om een inhoudelijk bijdrage. Dat hij dan niet uitpakt zoals jij dat zou willen zien is jammer voor je.

    Je schreef:
    Dus omdat ik in uw ogen een agressieve (rechtse) houding had, was ik het niet waard om serieus op te reageren.

    Ja dat klopt! Mensen met agressieve rechtse houding vind ik walgelijk. Daar kom ik voor uit.

    Als je Kloothommel, Naam, Asshole dan weer Ronald bent en dat alles om hier een beetje te gallen en te treiteren neem ik je inderdaad niet serieus in een discussie. Ga jij maar in een bruin pakkie op straat marcheren!

    Reactie door Simone Kant — zaterdag 7 februari 2004 @ 16.12 uur

  56. Sorry hoor maar Naam ben ik niet, en nu ga je tever door mij openlijk ultrarechts tenoemen, u kunt het niet winnen dus wordt u nu beledigend.
    U stemde stilzwijgend met de reactie in van Roel, dat deden de meesten 60 jaar geleden ook al en u beticht mij van fout ideeen?

    Reactie door Ronald — zaterdag 7 februari 2004 @ 16.36 uur

  57. @Ronald Asshole kloothommel:

    Wie de schoen past trekt hem aan.

    Reactie door Sulis — zaterdag 7 februari 2004 @ 16.48 uur

  58. Sulis=Simone Kant dat mag iedereen weten.

    Reactie door Sulis — zaterdag 7 februari 2004 @ 16.52 uur

  59. @Sulis
    Maar goed als we op dat niveau zijn aanbeland weten we ook wat voor type u bent.
    U stond zeker te juichen toen de Heer. Fortuyn vermoord werd.

    Even voor de duidelijkheid voor wel normale mensen ik heb niks met Fortuyn en zou ook nooit op hem stemmen.

    Echt de SP is beter af zonder uw links-radicale waanideeën.

    @Reinoud,
    “Nee, want zover zou ik het niet hebben laten komen; veel hangt af van de situatie in kwestie natuurlijk maar er zijn betere manieren om van een conflict af te komen en ieder conflict heeft z’n achtergrond. Het begrijpen van de wederzijdse historische beleving en een open dialoog voeren over deze verschillen en tot een compromis komen die beide volkeren recht doet is preferabel boven de wapens oppakken; dan is er over een zeg een X aantal jaar weer oorlog door wraakgevoelens”

    Niemand met een gezond verstand zou het op een oorlog aan laten komen, maar soms heb je als land of volk geen andere keus meer.
    Ik ben het dus met je eens dat je een conflict beter door praten kunt oplossen maar sommige partijen willen niet praten of de verschillen zijn gewoon te groot om door praten optelossen.
    En de enige manier om wraak gevoelens te voorkomen is door een ‘eerlijke’ oorlog te voeren, nu is dit praktisch onmogelijk maar dat is een ander verhaal.
    En ik voel dan ook veel voor het “Wie niet horen wil moet maar voelen principe” dus als 2 partijen er niet uitkomen en naar de wapens grijpen, moet Nederland (of de EU, NAVO) niet met het vingertje klaarstaan, maar er daadwerkelijk wat aan doen.

    “Overigens is het merendeel van alle oorlogen gebaseerd op puur economische belangen (en macht) van de heersende klassen en bedrijven. De bevolking wordt gehersenspoeld met propaganda van angstvisioenen en disinformatie op basis van een toevallig langskomende meningsverschilletjes of op basis van puur verzonnen argumenten, volledig opgeblazen tot megaproblemen natuurlijk, en wordt zo klaar gestoomd voor een oorlog en de boel escaleert….”
    Klopt als een bus, de moord op de Aarts hertog van Oostenrijk was een goede reden voor Oostenrijk omdat altijd lastige Servië in te lijven en de rest is wel bekend denk ik.

    “Ook `godsdienstige` geschillen komen ook voort uit dezelfde koker alleen zijn het daar vaker het resultaat van een groep fundamentalisten die de rest domineert door angst en bruut geweld. Het gaat daar ook vooral om macht…

    Joegoslavië was natuurlijk een broeinest dat zich alleen laat verklaren door terug te kijken naar vele decennia en misschien wel eeuwen van propaganda, overheersingen, onderdrukkingen etc. Een uitweg daar zoeken kan en kon alleen door op het `maaiveld’ niveau verzoening en wederzijds begrip te kweken en zo een samenleving op te bouwen die niet gefragmenteerd is in godsdienstige en/of economische groepen. “

    Godsdienst had er weinig mee temaken hoor, het was alleen handig om een stempel op de strijdende partijen te plakken., ik heb daar genoeg voorbeelden aan de lijve gezien om te kunnen zeggen dat godsdienst gewoon werd misbruikt voor eigen gewin.

    K

    Reactie door Ronald — zaterdag 7 februari 2004 @ 17.32 uur

  60. Dit is een beetje trieste discussie/ruzie geworden, als ik heel eerlijk moet zijn. Zijn er geen betere plekken om dit uit te vechten, jullie vervuilen de database :).

    Reactie door Blues — zaterdag 7 februari 2004 @ 19.01 uur

  61. @PsiesDrom Als mijn tante een snor heeft zou het mijn oom zijn. Voor de Duitse oorlogsmachine was het tot zinken brengen van Amerikaanse koopvaardijschepen van groot belang. Verder heeft hebben de Amerikanen Europa twee keer bevrijd. Na WOI zeiden ze zoek het maar uit, na WOII is er besloten niet meer uit Europa weg te gaan. Pearl Harbor was uiteindelijk de trekker die Amerika in de oorlog trok, maar niet alleen de oorzaak. De druk op Roosevelt werd groter en groter. Al in 1941 onderhandelde Churchill met Roosevelt over de ‘final destruction of Nazi-Germany’. In 1943 waren de geallieerden het eens dat voor Duitsland en Japan slechts de onvoorwaardelijke overgave mogelijk kon zijn. 40 miljard dollar Marshall hulp, nieuwe democratische grondwetten voor West-Duitsland en Japan (wat totaal geen democratische traditie had) en ontwikkeling van de Navo en de Europese defensie. Dat kan niet zomaar vergeten worden. Inderdaad een uitgekauwd argument, maar nog steeds heel waar. En toen Europa de kans kreeg zich te bewijzen dat ze op eigen benen kon staan, het drama in Joegoslavie, deed het niets en liet uiteindelijk de Amerikanen weer de kastanjes uit het vuur halen. We moeten niet blind achter de Amerikanen aanrennen, maar iets meer begrip voor hun onbegrip zou wel kunnen. Wat dit allemaal en de bovenstaande dialogen te maken hebben met de wapenhandel waar het uiteindelijk over ging is mij eigenlijk niet duidelijk.

    Reactie door BJ — zaterdag 7 februari 2004 @ 19.10 uur

  62. Even een paar stellingen als reactie:
    1) Met een wapenwedloop is de wereld nooit veiliger geworden, maar heeft voor miljarden mensen wel bittere armoede opgeleverd(zie Sovjet Unie waar 85% van het BNP aan wapens werd uitgegeven)
    2) Inderdaad dank aan de V.S. voor het bevrijden van Nederland in ’44 en ’45, maar dat is wel even 60 jaar geleden en die eeuwige dankbaarheid begint me danig de keel uit te hangen. Bovendien waren we anders ongetwijfeld wel door de Russen bevrijd, want tegen de tijd dat de Amerikanen zich met de oorlog gingen bemoeien was Nazi-Duitsland al dik aan het verliezen.
    3) Voor al die wapengekken: De Republiek Costa Rica besloot 30 jaar geleden dat het wijzer was het leger af te schaffen en de vrijgekomen gelden en mensen in te zetten tot heil van de bevolking. Sindsdien is dit land het welvarendste van midden-Amerika, toch niet echt een regio van lieverdjes. Onzin, dus, dat het allemaal zo noodzakelijk is.
    4) Wie wapens verkoopt, is mede schuldig voor alles wat er met die wapens gebeurt. Wapens hebben geen ander doel dan het ombrengen van mensen (of het moeten jachtgeweren zijn, dan gaan de dieren eraan). Wie denkt dat de wereld veiliger wordt door méér wapens, moet wel erg hypocriet zijn! Zonder de enorme arsenalen die het Westen aan gruwelijke dictators heeft geleverd, waren deze machteloos. Het vervolgens uitzenden van UN*** vredessoldaten of “bevrijden” van (met onze zelf geleverde wapens) onderdrukte landen was dan helemaal niet nodig geweest.

    Maar goed, nog altijd zijn er dus lieden die oprecht menen dat het een goed idee is om genoeg wapens te hebben om onze hele planeet ongeveer 100x te kunnen vernietigen (waartoe de opgetelde kernwapens aller landen in staat zijn) “tot heil van de mensheid”, terwijl die mensheid grotendeels verhongert.

    Reactie door Olav ten Broek — zaterdag 7 februari 2004 @ 19.12 uur

  63. Is er ook wel eens over nagedacht hoe groot de verliezen aan Russiche kant zijn geweest ca 1 miljoen mensen, zij hebben net als ook de Polen mee geholpen aan onze vrijheid.
    Onze vrijheid is toen ten koste van oost europa gegaan die door de gealieerden na onderhandeling afgestaan is .
    Dus onze vrijheid was er een ten kosten van ondrukking in oost europa.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 februari 2004 @ 20.27 uur

  64. @Folkert. De Amerikanen verloren 1 miljoen mensen in WOII. De Russen 26 miljoen(!) (en ik kan er een miljoen naast zitten) mensen. Krankzinnige getallen. De Russen vonden inderdaad dat de geallieerden veel te laat de invasie van Europa begonnen. Maar dat is een discussie die niet hier gevoerd moet worden, het gaat hier nog steeds over wapenhandel.

    Reactie door BJ — zaterdag 7 februari 2004 @ 20.42 uur

  65. BJ,
    deze aantallen zijn weerzinwekkend, deze wapens zijn ook verhandeld al is het lang geleden.
    Wat ik eigenlijk daarmee wil zeggen dat er weinig veranderd is wat deze handel betreft.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 februari 2004 @ 21.07 uur

  66. Olav,

    De russen zouden ons NIET bevrijd hebben aangezien de Russen afhankelijk waren van de konvooien met grondstoffen die door de Amerikanen naar Moermansk werden gebracht.
    Verder begon Duitsland de oorlog pas te verliezen tijdens de slag van Stalingrad 1942 – 1943.
    De Amerikanen waren bij de oorlog betrokken vanaf 7-12-41 (Pearl Harbour) toen ze Japan,Italie en Duitsland de oorlog verklaarde.

    Bovendien kun je nu niet zeggen dat de Russen welk land dan ook bevrijd hebben.
    Oost-Duitsland,Polen,Estland,Litouwen,Letland,Roemenie,Hongararije….tjonge jonge wat waren die mensen blij dat ze van de Nazi’s af waren en dat de russen kwamen(van de regen in de drup)
    De russen hebben in die tijd geen enkel land bevrijd!!

    Verder zeg je dat je verantwoordelijk bent voor wat er gebeurt met de wapens als je ze verkoopt.
    Dit zou dan niet alleen voor wapens gelden maar voor alle producten die je verkoopt en waardoor mensen om het leven kunnen komen (auto’s,medicijnen,magnetrons,wasmachines enz,enz)
    Het is niet de producent van een product die verantwoording draagt voor zijn geleverde product maar de eind gebruiker!
    Wapens hebben wel degelijk een ander doel dan het ombrengen van mensen namelijk afschrikking.

    Als iemand voordringt bij de kassa van Albert heyn terwijl jij aan de beurt bent.
    Wanneer zul je er iets van zeggen en wanneer niet?
    Als degene die voordringt een klein,oud mannetje is of als het een gespierde,anabole slikkende kleerkast is die als ontbijt een paskamerspiegel vol cocaine heeft leeg gesnoven?

    Ik denk dat je dan toch voor het zwakke,oude mannetje kiest in plaats van die kleerkast.
    Tenzij jij ook een gespierde anabole slikker bent die twee spiegels heeft leeg gesnoven.
    In dat geval kun je er iets van zeggen en beiden kunnen en zullen zichzelf redden door elkaar uit de weg te gaan en tot een “niet aanvals verdrag” te kiezen.

    mark

    Reactie door mark — zaterdag 7 februari 2004 @ 21.26 uur

  67. Olav
    De russen opzich hebben ons niet bevrijd van nazi duitsland, zij hebben bijgedragen aan het beeingen van de oorlog, vergeet niet hoe akelig dicht bij ze waren ze zaten al in Berlijn.
    Wat daar na gebeurde is bekend.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 februari 2004 @ 21.42 uur

  68. Mark e.a.

    Je voorbeeld van Albert Heijn is heel goed gekozen. Inderdaad zijn er sterkere en zwakkere partijen. In onze maatschappij is er de politie die de burger beschermt (vrij onzichtbaar in Nederland, maar toch), en die er voor zorgt dat niet iedereen het recht in eigen hand neemt.

    Het lijkt mij dan ook een geniaal plan om middels een V.N.-resolutie het hebben van een nationale krijgsmacht te verbieden en in plaats daarvan een internationaal leger onder direct bevel van de Verenigde Naties in het leven te roepen om alle landen en groeperingen die om wat voor reden dan ook een bedreiging voor de wereldvrede vormen, klein of groot, een halt toe te kunnen roepen. Want er zullen altijd “voordringers” zijn, maar al te vaak nationalisten, godsdienstfanaten, lieden die belang hebben bij onderdrukking, landen met eeuwenoude vetes etc. Op deze plaatsen zou de VN met haar eigen “politiemacht” kunnen ingrijpen, en verder wordt geen stukje wapenbezit meer toegestaan in handen van nationale regeringen of groeperingen.

    Geen wapenwedlopen meer … geen bedreiging van de grote buurman meer … geen Hitlers, Mobutu’s, Ceaucescu’s, Milosovicen, Mao’s, Saddams of Collin Powell’s meer, geen zelfverrijking van wapenindustrieën meer … kunnen die zich gaan toeleggen op nuttiger zaken … ik vind het geniaal, maar graag reactie!

    Verder ben ik inderdaad blij dat Nederland niet door Stalin is bevrijd, naar wat er dan gebeurd zou zijn kunnen we alleen maar raden. Wat ik wel bedoelde is dat hoe dan ook aan het Nazi-regime een einde was gemaakt, hoe dan ook.

    Wat belangrijker is, is dat de Koude Oorlog een kolossale wapenindustrie heeft voortgebracht die wereldwijd zoekt naar afnemers – iedereen die maar betaalt. Veertig jaar lang heeft de wereldbevolking moeten bloeden voor het principe van “wederzijdse afschrikking”, desondanks is er in die hele periode nooit vrede geweest (de koude oorlog is namelijk in de derde wereld uitgevochten), er komen nog dagelijks duizenden mensen om bij oorlogshandelingen én zijn er nog steeds pleitbezorgers voor nóg meer wapens. Echt, we moeten leren “andersom” te denken. Anders komt het gewoon nooit goed.

    Reactie door Olav ten Broek — zaterdag 7 februari 2004 @ 22.13 uur

  69. En tenslotte: de verweving van kapitaal en macht:

    Met wiens geld kon Hitler zijn supermacht opbouwen?
    Met leningen uit de Verenigde Staten, om precies te zijn leningen die geregeld werden via bankdirecteur Prescott Bush.

    Jawel, de grootvader van ….
    Wie een kuil graaft ..

    Reactie door Olav ten Broek — zaterdag 7 februari 2004 @ 22.22 uur

  70. @Olav Volgens mij hebben we bij Zorregiuta-gate bedacht dat het kind of kleinkind niet verantwoordelijk kan zijn voor de daden van zijn ouders, grootouders. Dus een beetje flauwe opmerking.

    Reactie door BJ — zaterdag 7 februari 2004 @ 23.04 uur

  71. BJ,
    Natuurlijk heb je gelijk en houd ik George W. Bush niet verantwoordelijk voor wat zijn vader of grootvader deed.

    Wat ik bedoelde is het spel van beul en beulsknecht:
    - Adolf Hitler kon mede bewapenen dankzij de financiering vanuit de Verenigde Staten,
    - Saddam Hoessein kon bewapenen en zijn bevolking onderdrukken dankzij wapenhandel door westerse landen waaronder Nederland,
    - Mobutu van Zaire kon 40 jaar lang zijn volk uitmergelen dankzij een goede zakelijke band met België,
    - Lenin kon een dictatuur stichten in Rusland met Duitse hulp,
    - Milosovic heeft jarenlang alle steun van het westen gehad,
    - Ook voor Ceaucescu hebben we in Nederland altijd de rode loper uitgelegd,
    - Keizer Hirohito was een eersteklas oorlogsmisdadiger maar werd hier keurig ontvangen door de Nederlandse regering en de Koningin, geen woord over de Japanse oorlogsmisdaden, want Japan was zo’n belangrijke handelspartner,
    - Israel kon, en kan, eindeloos rekenen op steun uit het westen terwijl iedereen dagelijks op het journaal de gevolgen van hun beleid kan zien,

    Dát bedoelde ik te zeggen – we spelen nog altijd het geld-en-macht-spelletje zonder over de gevolgen na te denken. En waar wat te verdienen is, of het nu legaal of illegaal is, of er bloed vloeit of mensenrechten met voeten worden getreden, Nederland is er als de kippen bij om een graantje mee te pikken. En dat is al zo sinds de V.O.C.

    Geen wapenlevering dus aan Indonesië. Dan zijn we als klein land maar een keer wijs en groot.

    Reactie door Olav ten Broek — zondag 8 februari 2004 @ 0.46 uur

  72. http://www2.telegraaf.nl/buitenland/article7838671.ece
    Pas maar op hierzo.. wie luistert er mee ?

    Reactie door P.Fleur — zondag 8 februari 2004 @ 12.35 uur

  73. Ik heb het afluister-artikel gelezen. Lekker fatsoenlijk, die Yankees!
    Helaas besturen dit soort paranoïde mensen onze planeet.

    Met wat voor soort mensen hebben we hier eigenlijk te maken? Kleuters van 4 jaar die luistervinkje spelen! Kindertjes die stiekem met hun speelgoedsoldaatjes willen spelen en bang zijn dat iemand daar wat van gaat zeggen of dat ze op de vingers worden gekeken.
    Gemene mannetjes die ineens gaan roepen: “hee jij daar, ik weet wat van jou! Jij had gisteren een afspraakje met Truusje Trut! En toen heb je iets lelijks over ONS gezegd!”

    Eigenlijk zijn dit soort dingen een enorm teken van zwakheid, moeten we maar denken. Zielig.

    Reactie door Olav ten Broek — zondag 8 februari 2004 @ 18.55 uur

  74. Olav ten Broek,(zie 72)
    goed weergegeven hoe het systeem in elkaar steekt, het is
    hypocratie van de ergste soort.

    Reactie door folkert de lepper — zondag 8 februari 2004 @ 22.28 uur

  75. @Olav Andere tijden, andere belangen.

    Reactie door BJ — maandag 9 februari 2004 @ 19.48 uur

  76. BJ,
    alle tijden zelfde belangen

    Reactie door folkert de lepper — maandag 9 februari 2004 @ 21.01 uur

  77. Het is gewoon te gek voor woorden die discussies hier,

    hier worden allerlei mensen gedemoniseerd die wel jarenlange ervaring hebben in de politiek hoor, Slobodan is niet zomaar een persoon die uit de lucht is komen vallen. Waarom kunnen ze de aanklacht tegen hem nog steeds niet hard genoeg maken. (voor een deel beschermde hij groot joegoslavie)
    Ook hij probeerde zijn land te beschermen tegen de moslim terroristen (trouwens door de V.S en al qaeda gesteund in de Balkan oorlog) Dit heeft Europa weer ontwricht.
    Veel onschuldige serviers zijn omgekomen door Navo bombardementen om moslims en al qaeda cellen in Bosnie te beschermen. En inderdaad Amerika speelt een hel raar spel zonder goede logica an ideologie. Hitler spoorde ook niet maar werd ook gesteund uit angst voor het communisme.
    En einstein ja dat was zo een groot brein daar hebben we nu nog last van. Belachelijk mensen, het wordt tijd om gewoon te gaan leven in plaats van mekaar de kop af te snijden en af te zeiken.
    Het is tijd om te investeren in een vredig millenium een millenium zonder geweld en kogels van rechts of links of waar ook vandaan. Dus ontbind de cia, fbi en houd je gewoon aan normale gedragsregels, ga lekker studeren, werken, een boek lezen of schilderen of een stuk varen of lekker fietsen. Hef als overheid niet zoveel belasting op burgers en ondernemingen maar steun goede doelen en creer werk voor de mensen.
    Redeneer niet alleen vanuit een geloof of politiek overtuiging maar gewoon als mens. Heb de medemens lief,

    en ja ik lijk wel een hippie nu maar so be it:

    http://www.geocities.com/lucasgreeven/globaldevelopment

    Reactie door da luke — donderdag 13 mei 2004 @ 12.13 uur

  78. Da luke dat had ik niet beter kunnen zeggen

    Reactie door Gradi-mir — dinsdag 22 juni 2004 @ 11.18 uur

  79. rake back

    rake back By recognizing a favorable opinion of yourself, and taking pleasure in it, you in a measure give yourself and your peace of mind into t

    Trackback door rake back — dinsdag 31 mei 2005 @ 19.24 uur

  80. Beste Da Luke,

    Wat eeen vredig beeld weet jij te scheppen. Echter zet je de grootste contradicties in een paar zinnen. Kortom een droomwereld van een ultrasociale samenleving die geheel niet realistisch is. Een droomwereld die de SP weet voor te houden aan alle ondoordachte mensen. Je kunt niet de belastingen verlagen en meeer geld gaan uitgeven aan goede doelen en banen, of wil je soms dat het studeren en de mogelijkheid om een boek te lezen, zoals je even daarvoor schetste, komen te vervallen?

    Reactie door Fact — dinsdag 14 november 2006 @ 11.01 uur