Beste Paul Cliteur, Beste Jan Marijnissen

Paul Cliteur verzocht mij onderstaande reactie van hem te plaatsen.
Ik doe dat met genoegen. Daaronder mijn eerste brief aan de heer Cliteur, en daaronder mijn laatste mailtje aan hem.

Beste Jan Marijnissen,

Dank voor je vriendelijke woorden over mijn columns. Maar de beslissing om daarmee op te houden heeft met niets anders te maken dan dat ik het tijd vind voor iemand anders. Mijn batterij moet na drie jaar gewoon even worden opgeladen. Ik wil mij weer even wijden aan de wetenschap in strikte zin.

Wel is het zo dat ik in een interview in Het Parool heb aangegeven dat ik het onderwerp islam & multiculturalisme even wil laten rusten. Dat heeft te maken met de volgende drie zaken.

1. Ik word door linkse ex-politici als Thijs Wöltgens met Janmaat vergeleken en in de racistische hoek geduwd. 2. Ik constateer dat de aivd niet uitsluit dat Jihad-strijders worden gemotiveerd door het werk van opinieleiders. 3. Ik hoor van vrienden dat zij bloot staan aan ernstige bedreigingen (Spruyt).

Persoonlijk geloof ik niet dat mijn werk Jihad-krijgers wind in de zeilen blaast, maar als je systematisch en met enige volharding (ook door Piet Grijs in VN) als een racist wordt neergezet, dan kan dat gevaarlijk zijn. Ik weet, ik ben geen held. Meer een kamergeleerde. Ik heb behoefte aan rust.

Je schrijft – kennelijk verwijzend naar de verwijten aan mijn adres – dat anderen “van hún recht gebruik maken om het vrije woord te beoefenen”. Hoewel zij dat recht hebben, vind ik dat je daarvan een verkeerd gebruik kan maken. Dat doet Wöltgens. Dat deed ook Van Dam toen hij na een televisiedebat tegen Fortuyn zei: “U bent een minderwaardig mens”. Ik denk ook dat Grijs dat doet als hij mij onder de tram wenst.

Ik ben niet beledigd, zielig of gekwetst. Ik wil ook niet op de divan met een haag aan geestelijk werkers om mij heen. Ik wil het alleen nuchter constateren dat dit geen pas geeft en dat het publieke debat niet op die manier gevoerd moet worden.

Ik denk dat de SP en GroenLinks een gemeenschappelijk belang hebben in het zich distantiëren van dit soort politiek correcte racisme-verwijten die werkelijk nergens op slaan. Noch Femke Halsema, noch jij hebben er belang bij in deze kwestie maar een beetje tussen de partijen in te gaan zitten en net te doen alsof waar er twee ruzie hebben twee schuld hebben. Eigenlijk zou ik de vraag aan de bezoekers van jouw site dus als volgt willen formuleren: waarom zou ik mij niet even terugtrekken nu ik mij blootstel aan zulke krankzinnige laster? Dan kan ik toch veel beter boeken gaan schrijven? Er is niet alleen een recht op vrijheid van meningsuiting, maar ook een recht om even je mond te houden.

Ik ben beniewd wat de bezoekers van je site daarvan vinden.

Antwoord: p.b.cliteur@law.leidenuniv.nl

—————————————————–

Beste Paul,

Via de media heb ik vernomen dat u hebt besloten om uw maatschappelijk meer dan nuttige functie als publiek commentator op te geven. De reden die u daarvoor geeft is de bejegening die u zegt te ondervinden van mensen die het niet met u eens zijn. Ik vind dat geen sterke reden.

Ons land dreigt een ‘land van wegkijkers’ te worden, een land van mensen die zaken zien die niet deugen, maar daar niks mee doen. Liever wegkijken, dan erop af; liever zwijgen dan spreken. Echter, een vitale democratie kan niet zonder actief betrokken burgers en openbaar debat over onze gezamenlijke toekomst.

U hebt zich de afgelopen periode vaak uitgesproken over controversiële zaken. Uw standpunten werden goed door u vertolkt: compact en toch helder. Niet dat ik het altijd met u eens ben geweest, maar ik vond uw bijdragen aan het debat altijd waardevol.

Omdat u zich in uw columns ook altijd uitsprak vóór het vrije woord, bevreemdt het mij dat u nu stopt met het vrij spreken over dat wat u vindt: Nota bene omdat anderen van hún recht gebruik maken om het vrije woord te beoefenen.

Op mijn weblog heb ik mijn bezoekers opgeroepen om u via e-mail (P.B.Cliteur@Law.LeidenUniv.nl) te bewegen op uw besluit terug te komen. Ik hoop dat velen dit initiatief zullen volgen in de hoop dat we uw meningen weer snel kunnen lezen en horen, zónder zelfcensuur.

Vriendelijke groet,
Jan Marijnissen

————————————————–

Beste Paul,

Hartelijk dank voor je reactie. Natuurlijk, vanavond zet ik je mail op m’n log.
Ik moet nu snel naar ’n lezing in Nijmegen.

Overigens, ik sta geenszins neutraal in deze zaak. Ik ben tegen demonisering en foute vergelijkingen. Ik ben er zelf immers vaak slachtoffer van (geweest).

Mijn oproep aan jou is om hen niet te laten winnen.
Graag zou ik ‘ns met je doorpraten hierover.

Vriendelijke groet,

Jan Marijnissen

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

woensdag 31 maart 2004 :: 15.05 uur

206 Comments

206 reacties

  1. Een heel goed initiatief Jan. Laten we het debat vooral blijven voeren en accepteren dat daar soms scherpe kantjes aan zitten. Dat hoort bij het vak en zeker bij dit gevoelige onderwerp.
    Anky

    Reactie door anky marijnissen — woensdag 31 maart 2004 @ 16.17 uur

  2. @Jan Marijnissen, ik heb net een stukje gelezen in de telegraaf,dan vind ik het niet vreemd dat hij gestopt is.

    Reactie door Els — woensdag 31 maart 2004 @ 16.38 uur

  3. @Els, niet iedereen leest hier De Telegraaf, dus kun je samenvatten wat erin het stukje stond?

    Reactie door JW — woensdag 31 maart 2004 @ 16.58 uur

  4. AMSTERDAM, woensdag
    Publicist Paul Cliteur heeft zijn beslissing om zich terug te trekken uit het minderhedendebat mede genomen vanwege ´doodsbedreigingen uit links-radicale hoek´ aan het adres van zijn goede vriend Bart Jan Spruyt, directeur van de conservatieve Edmund Burke Stichting.
    Volgens Cliteur zijn de ervaringen van Spruyt ´het laatste zetje´ geweest om niet meer deel te nemen aan discussies over de multiculturele samenleving, met name over de islam. „Spruyt wordt al anderhalf jaar met de dood bedreigd. Ik heb gezegd: ´Bart Jan, je moet ophouden met je openbare lezingen´.”
    Spruyt zegt dat de bedreigingen aan de orde van de dag zijn. Hij heeft een beveiligingsbedrijf ingehuurd en neemt elke dag een andere route naar zijn werk, maar weigert te capituleren. „Ik heb geen zin me te laten chanteren”, zegt Spruyt.
    „De vele anonieme telefoontjes zijn nog het minst erg. Bij optredens in het land komen mensen tegen je aan staan en fluisteren in je oor dat ze je zeker zullen doodmaken. Tijdens een lezing in Amsterdam stond er een student op die riep dat ik moest worden doodgeschoten. Er volgde applaus. Ik kom geregeld mensen tegen die zeggen dat ze, net als Volkert van der G., er twintig jaar voor over hebben om me vol met lood te pompen. Er is een poging tot inbraak geweest in ons kantoor, het e-mailverkeer is onderschept. Er zit een bepaald patroon in. Als ik vanavond ergens op tv ben, krijg ik weer tien anonieme dreigtelefoontjes”, aldus Spruyt.

    Zowel Spruyt als Cliteur wijzen naar coryfeeën uit ´vooral de PvdA-hoek´ als aanstichters van de ´hetze´ tegen de vertolkers van de conservatieve gedachte. Spruyt: „Mensen als Thijs Wöltgens, Marcel van Dam, Jacques Wallage, Kees Schuyt en Henk Woldring (CDA-senator, red.) zijn alleen maar bezig met verdachtmakingen. Ze discussieren niet inhoudelijk, maar spreken in termen als ´een grootgevaar´ dat ´moet worden gestopt´ en ´racisten´. Ze creëren een vijandelijke sfeer en houden die in stand. Ik zeg: linkse columnisten, hou op.
    Leer nu eens volwassen te discussiëren.”
    Cliteur: „Vervolgens komt daar een veiligheidsrisico om de hoek kijken. Na de ervaringen van Bart Jan heb ik toch een stap terug gedaan. Ik wil niet de martelaar zijn voor de vrije gedachte.”

    Reactie door Els — woensdag 31 maart 2004 @ 17.16 uur

  5. Geachte heer Cliteur,

    Voor verbaal geweld moet niet geweken worden. Sinds de moord op Fortuyn zijn tientallen politici, journalisten en columnisten van de ‘links kerk’ met de dood bedreigd. En blijkbaar is nu de ‘rechtse kerk’ aan de beurt.

    Het moet benadrukt worden dat dit geen kwestie is van links tegen rechts of rechts tegen links: dit is een kwestie van gebrek aan verstand.

    Als Femke Halsema of Jan Marijnissen bedreigd wordt, heeft ‘rechts’ het gedaan en als Geert Wilders of Bart Jan Spruyt wordt bedreigd, heeft ‘links’ het gedaan? Onzin: als er wordt bedreigd, gebeurt dat door mafketels die niet begrijpen dat het publieke debat de broedplaats van de beschaving is.

    Nog links, nog rechts mag voor dreigementen worden gebogen. En vooral zij die zich als mensen konden ontwikkelen dankzij het vrije woord, hebben de morele plicht die te verdedigen.

    Ik vraag u daarom snel weer onder moeders rokken vandaan te komen en u in het maatschappelijk debat te mengen.

    Aan het werk dus, en fel een beetje!

    Hoogachtend,

    Reactie door Barry — woensdag 31 maart 2004 @ 17.49 uur

  6. Ik heb een artikel over de terugtrekking van Cliteur gelezen in HP/De Tijd van 2 april 2004.
    Het komt onder meer hier op neer dat de effecten van de Fortuyn-revolte uitgewerkt zijn: het is opnieuw prijsschieten op ieder rechts individu die zijn nek durft uit te steken. Onder meer Piet Grijs is weer van de partij met zijn bekende ploerterige methodes: hij wenste dat Cliteur onder de tram zou komen (doodsbedreiging) en vergeleek hem met Hitler.

    Bovendien wordt van drie andere kanten zeer zware druk uitgeoefend op de vrijheid van meningsuiting van Cliteur.
    1. Vanuit het academische bestuursestablishement in de persoon van Thijs Woltgens die Cliteur rekende tot de idioten die de erfenis zijn van Hans Janmaat.
    2. Vanuit de AIVD die stelde dat de overheid die opiniemakers terecht dient te wijzen die de islam bekritiseren.
    3. Vanuit het Nationaal Platform voor overleg en samenwerking tegen Racisme en Discriminatie, het NRPD (hoge ambtenaren van ministeries, gemeentelijke organisaties en provincies en daarnaast linkse pressiegroepen).

    Daarnaast werd Cliteur met gladde retorische truukjes in een VARA-studio onderuit gehaald door Cohen, die een thuiswedstrijd speelde, gesteund door Inge Diepman: zij kapte Cliteur telkens af en liet Cohen zijn gang gaan toen hij begon te schermen met integratie-nota’s waarvan hij wist dat Cliteur die niet gelezen had.

    Eventjes iets ertussendoor wat niet in het artikel van HP/De Tijd stond.
    Ook Wallage haalde een truuk uit: Cliteur liet zich ontvallen dat “Wallage allang afgevoerd had moeten worden” en meteen daarop koppelde Wallage het woord “afgevoerd” met de deportatie van de joden in de tweede wereldoorlog. In werkelijkheid bedoelde Cliteur “afvoeren van de politieke agenda”. Deze discussie valt ook te lezen in de weblog van Anja Meulenbelt in de bijdrage “Wedstrijdje verpissen”: http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/index.php?p=106#more-106
    In de reakties op de bijdrage van Meulenbelt wordt door een zekere Kees Huizenga ook getracht om mij de mond te snoeren: vanwege mijn gebruik van het woord “afvoeren” (in diezelfde zin als Cliteur) liet Kees Huizenga weten Wallage te hebben geadviseerd om mij juridisch te vervolgen. Zo miserabel is het geestelijke klimaat in Nederland kennelijk.

    In het islamdebat is de rechterkant vertegenwoordigd door een paar individuen zonder veel macht (Ephimenco, van Gogh, Cliteur, Ellian, Boeazza, Hirshi Ali, Wilders), de linkerkant door een machtsblok van regenten (burgemeesters, leidinggevenden in allerhande gesubsidieerde platforms, publieke omroep, hoge ambtenaren, commissies, etc.)

    Met stigma’s uit de tweede wereldoorlog (pronk met zijn ‘deportaties’, Wallage die Hirshi Ali’s polemiek tegen de islam met de jodenvervolgingen vergelijkt, etc.) wordt het debat monddood gemaakt. Het politiek-correcte pre-Fortuyn-tijdperk keert terug.

    De demonisering tegen Cliteur en geestverwanten begint dezelfde vormen aan te nemen als de demonisering tegen Fortuyn. Het is dit soort klimaat waarin op een gegeven moment een moslimfanaticus of een linkse fanaticus zich laat opzwepen om de daad bij het woord te voegen. Pim Fortuyn is dat overkomen en het is niet onbegrijpelijk dat Cliteur er geen trek in heeft om hetzelfde lot te ondergaan.

    Reactie door Edwin — woensdag 31 maart 2004 @ 17.54 uur

  7. Goede brief Barry!
    En Jan trouwens ook!
    Mijn mailtje heeft Paul Cliteur ook al ontvangen.

    Reactie door Hanta — woensdag 31 maart 2004 @ 17.54 uur

  8. De geschiedenis lijkt zich weer te herhalen. In feite zijn PvdA corryfeeen als van Dam gewoonweg pure facisten. Als ik die man ook hoor praten daar bij die zogenaamde debatten op nederland 3, dan krijg ik kippevel. Deze personen willen alleen zichzelf horen. We lijken terug bij af te zijn.

    Reactie door Rene Rook — woensdag 31 maart 2004 @ 19.43 uur

  9. Linkse en rechtse commentatoren, het maakt me allemaal niet uit. Leve het levendige debat.
    Maar columnisten als Paul Cliteur gaan over de schreef als ze overgaan tot regelrechte discriminatie, door hele bevolkingsgroepen (moslims) over één kam te scheren. Dit is regelrechte discriminatie. En dat is in dit land verboden.
    Niet voor niets stelt de AIVD dat dit soort uitspraken alleen maar olie op het vuur is voor de extremisten onder de moslims.
    De eerste de beste linkse commentator die alle VVD- ers achterlijk vindt zal ik eveneens veroordelen.

    Natuurlijk keur ik de bedreigingen tegen Paul Cliteur niet goed, maar die zijn er net zo goed door rechts tegen linkse spraakmakers geweest (bedreigingen tegen Melkert, Rosenmoller en jijzelf Jan).

    Tegen Paul Cliteur wil ik zeggen: eerst goed je mond spoelen en hem dan weer opendoen.

    Reactie door Toine van Bergen — woensdag 31 maart 2004 @ 20.21 uur

  10. @Toine van Bergen,cliteur is gestopt omdat een goede vriend van hem werd bedreigd,kijk maar onder nummertje 4

    Reactie door Els — woensdag 31 maart 2004 @ 20.25 uur

  11. @ jan mooi initiatief.
    @ edwin prachtige brief

    Reactie door merel — woensdag 31 maart 2004 @ 20.39 uur

  12. ben benieuwd hoe hier op word gereageerd

    PvdA: strenge eisen aan allochtonen
    De PvdA wil strengere eisen gaan stellen aan immigranten en allochtonen. Dat staat in een vertrouwelijk rapport, dat in handen is van RTL Nieuws.

    Patijn
    Het rapport is opgesteld door een commissie onder leiding van PvdA-kopstuk Schelto Patijn, de oud-burgemeester van Amsterdam. “De tijd van vrijblijvendheid is voorbij”, zegt de commissie.

    Spreiding
    In het Integratieplan staan voorstellen voor onder andere de spreiding van allochtonen over Nederland. Zo wordt er gepleit voor een opnamestop voor steden die te veel buitenlanders huisvesten.

    Inburgering
    De commissie wil ook strengere eisen aan de allochtonen die tot nu toe te weinig ingeburgerd zijn. Zo moeten werkloze allochtonen en allochtonen met schoolgaande kinderen verplicht op een maatschappelijke stage. Mensen die niet inburgeren moeten worden gestraft, bijvoorbeeld met een lagere uitkering.

    Reactie door Els — woensdag 31 maart 2004 @ 20.47 uur

  13. Het Islam debat geeft me altijd een enorm naar gevoel. In naam van het geloof wordt er al eeuwen gestreden, zonder reden overigens. We leven in de 21e eeuw en er is allang wetenschappelijk bewezen dat de scheppingsverhalen verzinsels zijn van een bevolking die toen niet beter wist. Van alle duizenden goden die vereerd zijn, zijn er een aantal overgebleven en eveneens achterhaald. Kritiek op de Islam en andere geloven mag altijd, vooral als er geweld gebruikt wordt in naam van een fictief persoon, zelfs Bush maakt zich hier schuldig aan.

    Laten we vrij kunnen spreken en denken. Zo is onze ‘moderne’ maatschappij ook ontstaan.

    Reactie door Jan Pruimboom — woensdag 31 maart 2004 @ 20.51 uur

  14. Hoe zit dat met die bedreigingen van die ‘vriend’ van dhr. Cliteur? Het feit dat iemand meningen uit die niet op prijs gesteld worden door sommige mensen wil nog niet zeggen dat die iemand ‘dus’ maar bedreigd moet worden?

    Reactie door Arjan Schillemans — woensdag 31 maart 2004 @ 20.55 uur

  15. @ Toine van Bergen. Het over één kam scheren van hele bevolkingsgroepen is pertinent géén discriminatie en in dit land dus ook niet verboden. Je kunt het hooguit als ongenuanceerd bestempelen. Voor ieder onbeduidend akkefietje discriminatie uit de kast halen maakt het begrip “discriminatie”op den duur inhoudsloos.

    @ Jan Marijnissen. Jouw initiatief maakt het discussieklimaat een stuk prettiger. Jouw respectvolle benadering van politieke tegenstanders verdient lof en waardering. Het toont, naast politieke opvatting, ook een stuk van je karakter

    Reactie door Henk — woensdag 31 maart 2004 @ 21.08 uur

  16. Ik hoop dat de e-mail box van Paul groot genoeg is. Het is triest dat mensen bedreigd worden. Maar zijn keuze voor terugtrekking moet je respecteren. Het enige dat wij kunnen doen om te voorkomen dat mensen als Paul te ver met hun hoofd boven het maaiveld uitsteken is ook je nek uit te steken. Het angst-klimaat in Nederland moet veranderen. Niet wegkijken maar aktie ondernemen als er dingen in je omgeving gebeuren die een bedreiging zijn voor anderen. Niet afwachten tot de gemeente/schoolbestuur/wijkoverlegorganen iets doen aan misstanden. We zijn lui en gemakzuchtig. Het “Wij-gevoel” in je directe woonomgeving is enorm belangrijk. Sociale contrôle. Wij zijn de samenleving.

    Reactie door Alie Dekker — woensdag 31 maart 2004 @ 21.26 uur

  17. Citaat Jan Marijnissen
    “Omdat u zich in uw columns ook altijd uitsprak vóór het vrije woord, bevreemdt het mij dat u nu stopt met het vrij spreken over dat wat u vindt: Nota bene omdat anderen van hún recht gebruik maken om het vrije woord te beoefenen.”

    Ofschoon ik de actie van Marijnissen, om Cliteur zover te krijgen dat hij zich niet terugtrekt van het debat, van harte ondersteun vind ik wel dat Marijnissen een verkeerde voorstelling van zaken geeft in bovengenoemd citaat.

    Cliteur stopt niet zozeer vanwege het feit dat anderen eveneens gebruik maken van het vrije woord, het gaat er om dat de discussie in toenemende mate gesaboteerd wordt door bepaalde lieden die Cliteur op allerlei verdacht maken door hem te verbinden met allerlei personen of fenomenen van het Derde Rijk. Het is heel moeilijk om op dit soort verdachtmakingen te reageren, waar bovendien een enorme intimidatie van uit gaat. Constant insinuaties in Cliteurs richting: “Hitler”, “gevaarlijk”, “Cliteur onder de tram komen”, “schrijftafelgeleeerde” (door Cohen gehanteerd in de B&W-discussie die daarmee via een analogie Cliteur linkte met “schrijftafelmoordenaar” Eichmann), etc., etc. etc.

    Met dit soort aantijgingen wordt een sfeer gecreeerd waardoor Cliteur in feite vogelvrij verklaard wordt, zodat allerlei personen en/of groeperingen het als legitiem achten om tot bedreigingen of tot geweld over te gaan.
    Iets wat Pim Fortuyn ook overkomen is (taarten met uitwerpselen erin, in elkaar slaan van dubbelganger van Fortuyn, het op een gegeven moment niet meer veilig voelen in de eigen woning, moord). Dit is de dood in de pot voor elke discussie of voor een klimaat dat iemand vrijelijk zijn mening kan uiten.

    Jan Marijnissen, er is dus wat betreft Cliteur echt heel wat meer aan de hand dan “de bejegening die hij zegt te ondervinden van mensen die het niet met hem eens zijn.”

    Citaat Toine:
    “Maar columnisten als Paul Cliteur gaan over de schreef als ze overgaan tot regelrechte discriminatie, door hele bevolkingsgroepen (moslims) over één kam te scheren. Dit is regelrechte discriminatie. En dat is in dit land verboden.”

    Beste Toine, zou je het citaat kunnen noemen, met vindplaats en datum, waarin Cliteur over de scheef gaat? Hij heeft kritiek op uitwassen van de islam, en eveneens op de islamitische cultuur. De islamitische cultuur is echter zodanig dat discriminatie, onder meer van vrouwen en joden, zeer regelmatig voorkomt binnen die cultuur, dus is het volstrekt legitiem om daar kritiek op te hebben.

    Er is in dit land ook veel kritiek op het christendom uitgeoefend, waardoor christenen zich beledigd voelen. Toch vind ik de vrijheid van meningsuiting belangrijker dan gekwetste gevoelens. Er kan niet altijd rekening gehouden worden of er personen/groepen eventueel beledigd zouden kunnen worden door het uiten van meningen, want dan kan je de vrijheid van meningsuiting net zo goed afschaffen.

    Reactie door Edwin — woensdag 31 maart 2004 @ 22.33 uur

  18. De verdeel- en heerspolitiek van het kapitaal heeft weer een flinke voedingsbodem.
    Na 11-9-2001 is er (inter)nationale hetze tegen de Islam ontastaan;een nieuw vijandbeeld was nodig want het “communisme”
    was “ingestort”.Wanneer is China aan de beurt?
    Het superieure Westen moet verdedigd worden tegen de “barbaarse horden” die Nederland dreigen te overspoelen.
    ‘Nederland wordt geïslamiseerd’ wordt er geroepen.
    Net als de asociale, rascistische gemeenteraad van Rotterdam moet er maar een groot hek om Nederland.
    Zowat alle sociaal-maatschappelijke problemen worden de “allochtonen” (immers de meeste zijn moslim)in de schoenen.
    geschoven.
    Zij zijn de schuldigen van werkloosheid, WAO, slechte huisvesting, etc.
    Ook de SP met haar “Deltaplan”(pas op de dijken breken door!)
    creëert een klimaat dat “allochtonen” een probleem zijn.
    Spreidingsbeleid is ondemokratisch en rascistisch!
    De deelnemers in dit zgn. debat zijn wel degelijk in machtsposities: Wilders en Hirshi Ali zitten in een regeringspartij die mede beleid(maatregelen) doorvoert.
    Deportaties!!!
    Waarover wilt U met Cliteur in debat?
    -dat het Westen superieur is?
    -aanzetten tot vreemdelingenhaat moet kunnen?
    -het goed is dat je niet politiek-correct hoeft te zijn?

    De arbeiders en werkenden ongeacht afkomst hebben 1 belang:
    EENHEID in de strijd tegen dit asociale, rascistische beleid.

    met strijdbare groet,
    Redi Mokro

    Reactie door Redi Mokro — woensdag 31 maart 2004 @ 22.37 uur

  19. Afgelopen week had ik een enge droom. We leefden met zijn allen in een “onzichtbare linkse dictatuur”, waarin alle andersdenkenden werden uitgemaakt voor racisten of extreem-rechtsen. Waar andersdenkenden werden onderuitgehaald door de door links geregeerde media.

    Ik was opgelucht toen ik weer wakker werd. Echter…..de reactie van Redri Mokro doet me realiseren dat het geen droom was.

    Reactie door cruler — woensdag 31 maart 2004 @ 23.02 uur

  20. Is het niet triest dat we praten over de vraag of iemand zijn mening al dan niet mag/kan weergeven en wat de eventueele gevolgen zijn?

    Dat kon ik me 15 jaar geleden niet voorstellen! En nu? Wat heeft er toch voor gezorgd dat vrije meninguitingen in Nederland niet meer vanzelfsprekend zijn ?

    Wessel

    Webmaster http://www.wespa.nl

    Reactie door Wessel — donderdag 1 april 2004 @ 0.30 uur

  21. Hypocriet verhaal, Jan Marijnissen.
    Ten 1ste hoor ik jou nooit over de multi-kul in dit land en ten 2de moet je misschien eens praten met je maatje Harry van Bommel.
    Harry vind het in Paul Cliteur te prijzen dattie niet alles meer zegt…
    Je krokodilletranen zijn niet erg overtuigend dus!

    Reactie door Ron — donderdag 1 april 2004 @ 1.22 uur

  22. O God, daar gaan we weer over die Cliteur. Nou, ik doe mijn zegje en dan hou ik echt op over die man.

    Ten eerste vind ik dat Cliteur niet zo moet zeuren. Hij laat nogal extreme standpunten horen over de islam en het verdedigen van de rechtstaat (waarbij hij het absoluut niet erg vindt om wat die rechtsstaat zo mooi maakt op de schop te gooien). En wie kaatst, die kan de bal verwachten. Als jij extreme dingen schrijft, kan je extreme reacties verwachten. Wat ik daarnaast kwalijk vindt is dat de voorvechter van de vrijheid van meningsuiting `linkse’ opinieleiders de mond wil snoeren, onder het mom van `jullie creëren de nieuwe Volkert van der G.’ Ja hallo, dus hij mag gewoon oppennen wat in zijn hoofd opkomt, maar de mensen die dat niet met hem eens zijn, mogen dat niet. Het komt zeker niet in het hoofd van Cliteur op dat mensen zelf boos worden op Cliteur vanwege zijn stukjes. Ik vind het prima dat hij stopt als hij daar niet tegen kan, maar hij moet er niet over zeuren.

    Ten tweede is hij met zijn gediscuzeur over de islam zo ongenuanceerd als de pest. Hij noemt regelmatig dat de oude Grieken een voorbeeld moeten zijn, maar die sloten ook vrouwen en slaven uit en Plato zei zelf dat veel leden van het volk maar niet mee moesten doen aan democratie, want daar waren ze niet geschikt voor. Daarnaast portretteert hij de Westerse wereld als een grote stap richting de verlichting sinds de Franse revolutie. Ja, als je alle contrarevoluties ertussendoor negeert en als je negeert dat er pas na WO I de eerste democratieën voorzichtig gingen meedoen op het Europese continent. Maar dat men die aan de vooravond van WO II als een paar ouwe schoenen weg wilden gooien, want het hield de communisten niet buiten. Moet ik herinneren aan Colijn, die beweerde dat hij de sterke man was die NL wel uit het slop zou trekken, als we hem maar even de absolute macht gaven? Of aan Hendrik de Man in Belgie? Of aan Churchill, die beweerde dat alleen Angel-Saksische landen ontwikkelt genoeg waren voor democratie, en dat de rest daar misschien wel nooit klaar voor was? Ik kan nog wel een paar uur doorgaan. Het punt is dat Cliteur en consorten altijd de mond vol hebben over gebrek aan zelfkritiek bij moslims, maar dat ze dat zelf ook ten ene malen aan ontbreekt.

    Ik vind niet dat problemen genegeerd moeten worden, maar een stukje nuance zou het debat goed doen. Nu wordt over de hoofden van iedereen de discussie gevoerd. Iedere gematigde persoon wordt nu geweerd, alleen extremen blijven over. Ik ken genoeg moslims die de discussie het liefst negeren en helemaal gestoord worden van dat gezeur over hun rug heen. Ze herkennen zich niet in het beeld en ze denken dat het beter is om stil te blijven tot de storm overwaait. Ik denk dat ze gelijk hebben.

    Reactie door Nienke — donderdag 1 april 2004 @ 9.23 uur

  23. Mooi! Ik las het stukje voor aan mijn man. Hij zei: Huh, ik kan me niet voorstellen dat Marijnissen het eens is met Cliteur? Ik zei: Daarom is het juist zo mooi!

    Reactie door mrs clockwise — donderdag 1 april 2004 @ 10.14 uur

  24. jm-pc
    Jan Marijnissen heeft een open brief gepost aan Paul Cliteur

    Trackback door Adam Curry's Weblog — donderdag 1 april 2004 @ 10.16 uur

  25. Onzin.
    Domme actie van Paul slimme actie van Jan.
    Paul doet alsof hij echt bedreigd wordt, maar is eigenlijk niet meer dan onder de indruk van enkele oproerkraaiers. Vervolgens verbindt hij het met wat stukken van PvdA-ers, op wie hij evenhard schelt als zij op hen, en trekt zich met veel TAM-TAM terug. Cliteur is een ijdele man. Nauwelijks de moeite waard.
    Slim van Jan om Cliteur over te willen halen. De SP heeft ook meer aan populisten aan rechterzijde dan de PvdA. Daar kan hij als populist alleen maar bij winnen. En dan ook nog als open te boek komen te staan.
    Heel slim.

    Reactie door Jan R. Lunsing — donderdag 1 april 2004 @ 10.33 uur

  26. goed initiatief. ik ben dat gezeur over die cliteur een beetje zat. de man vindt dat hij alles mag zeggen, maar ontzegt anderen dat recht. het is gepiep van iemand die niet tegen kritiek kan.

    wat ik helemaal van den zotte vindt, is dat gedonder in de tweede kamer over die man. er werd gisteren zelfs gesproken over persoonsbeveiliging in de regeling. die man is *niet* bedreigd. het is storm in een glas water en de zoveelste poging om mensen met minder reactionaire denkbeelden in de verdachtenbank te zetten en de mond te snoeren.

    Reactie door jsmn — donderdag 1 april 2004 @ 10.38 uur

  27. Waar ik me aan stoor is het feit dat iedereen die zich kritisch uitlaat over de Islam met bijbehorende integratie problemen hier in Nederland gelijk door “links” de rechts extremistische hoek wordt ingedreven.

    Jan probeert, volgens mij, met deze open brief de SP aanhang duidelijk te maken dat iedereen mag zeggen wat ie vind, zonder gelijk de rechts radicale hoek ingedreven te worden….

    En hier kunnen de meeste SP-aanhangers nog veel van leren !

    Reactie door Mario — donderdag 1 april 2004 @ 11.16 uur

  28. @mario: ik zie meer het omgekeerde gebeuren. als mensen als cliteur en die malloot van de burke-stichting kritiek krijgen, wordt meteen gewezen naar “links”. dat lijkt er dus meer op dat linkse mensen volgens bepaalde lieden niet mogen zeggen wat ze willen en rechtse mensen wel. cliteur is een ijdele jankert die niet tegen kritiek kan, meer niet.

    Reactie door jsmn — donderdag 1 april 2004 @ 11.33 uur

  29. @jsmn,zeker nog nooit wat meegemaakt zeker,ik hoop dat jij nooit bedreigd wordt.

    Reactie door Andrea — donderdag 1 april 2004 @ 11.54 uur

  30. Het hele gebeuren zoals Cliteur etc. heeft te maken met de verloedering en verweking van Nederland. Het niet meer duidelijk zijn van grenzen in opvoeding, gedrag, mentaliteit verantwoordelijkheid etc. Dat er andere mensen Nederland inkomen doordat wij bepaalde werkzaamheden te min vinden speelt al langer. Dit was al vlak voor en na de oorlog toen de Italianen, Spanjaarden, Grieken, Chinezen etc. hier kwamen. Deze hebben zich nagenoeg zonder problemen toen aangepast en ontwikkeld en geintegreerd. Dat het mis gaat met de Turken en Marokanen is mede ook onze fout. Zij dachten hier in het begin tijdelijk te blijven en wij gaven ze de kans niet te integreren Dat er bij het binnenkomen van vreemdelingen negatieve elementen zitten aansluitend bij de negatieve elementen in Nederland (de 5e colonne?), daarvoor moeten wij oppassen. Men is zo gewend aan het grensloze, denkend alles maar te mogen ten eigen glore, dat wil men van Nederland een aanvaardbare beschaving maken zal de weg terug daartoe heel lang zijn met vele hobbels. Solidair zijn met anderen zonder eigen ego zou een goede stap zijn.

    Reactie door R.D.Brugman — donderdag 1 april 2004 @ 12.07 uur

  31. …bejegening…
    …Ik vind dat geen sterke reden

    Jan zet het wel wat zwak aan, die Cliteur is niet bang voor wat kritiek, hij is bang voor z’n leven.

    Blijkbaar is 6 mei 2002 al weer te lang geleden!

    Reactie door GraafTel — donderdag 1 april 2004 @ 12.38 uur

  32. Door sommigen wordt er gewezen op de bedreigingen die Paul Cliteur mogelijk ontvangen zou hebben. Echter, in een groot stuk in HP/DeTijd deze week is daar geen sprake van.
    Voor zijn stoppen met het geven van zijn mening worden drie redenen wél genoemd:
    1. een column van Thijs Wöltgens
    2. het recente rapport van de AIVD
    3. uitspraken van oud-minister Borst.
    Wie tegenspraak oefent, moet tegenspraak kunnen verdragen; ook als het er soms wat hard aan toe gaat.
    En, bedreigingen? Ik kan er over meepraten, maar doe dat nooit.

    Reactie door Jan Marijnissen — donderdag 1 april 2004 @ 12.52 uur

  33. Beste Jan,

    Het stelt me een beetje teleur, dat je het zo opneemt voor Paul Cliteur. Ik vind Paul Cliteur geen voorbeeld voor een multi-culturele samenleving. We willen in dit land weer naar solidariteit. Dit bereik je niet door constant af te geven op de Islam. Natuurlijk mag Paul Cliteur zijn mening uiten over hoe hij de Islam ziet. Maar om hem als vaste commentator van Buitenhof te maken, vind ik persoonlijk een beetje ver gaan. Omdat u solidariteit nogal hoog in het vaandel heb staan, ( waar ik het ook mee eens ben), moet u juist blij zijn dat Paul Cliteur afziet van zijn commentaar in Buitenhof. Zijn commentaren vergroten alleen maar de tegenstellingen in onze samenleving.

    Met vriendelijke groet,

    Reactie door Nico van Aurich — donderdag 1 april 2004 @ 13.10 uur

  34. @Nico. Het spijt me maar ik vind écht dat het openbare debat gebaat is bij mensen die spreken in plaats van zwijgen. Voor mij zijn er wat dat betreft geen taboe’s…mits het strafrecht niet overtreden wordt.

    Reactie door Jan Marijnissen — donderdag 1 april 2004 @ 13.17 uur

  35. @Jan Marijnissen,maar bang zijn voor je leven is toch ook een afweging? daar valt toch niks op af te dingen.(6-5-’02)

    Reactie door hendrika — donderdag 1 april 2004 @ 13.29 uur

  36. @Jan Marijnissen,reactie op nummertje 32,er is ook nog een vierde reden, zoals vernoemd onder nummertje 4.

    Reactie door Els — donderdag 1 april 2004 @ 13.33 uur

  37. Ik vind het initiatief van Jan Marijnissen een goede zaak.
    Al ben ik het niet altijd met Paul Cliteur eens, wil dit niet zeggen dat hem de mond gesnoerd moet worden.
    Wat de Islam betreft zijn er nu eenmaal stromingen die onze democratie en samenleving niet accepteren, kijk maar op bepaalde islamitische websites, de homo en lesbo haat wordt je met teksten uit de koran aangeleverd.
    Paul Cliteur en anderen moeten de vrijheid hebben om bepaalde ideeen die niet stroken met onze democratische grondbeginselen aan de kaak te stellen.
    Ik vind het een goede zaak dat juist een linkse partij als de S.P. deze campagne is begonnen.
    Nu maar hopen dat Paul Cliteur tot inkeer komt en zijn bijdrage
    aan het politieke debat blijft leveren.
    Met vriendelijke groet

    Daphna Brekveld

    Reactie door Daphna Brekveld — donderdag 1 april 2004 @ 13.43 uur

  38. Veel moslims voelen zich de laatste tijd in het “integratiedebat” begrijpelijkerwijs gediscrimineerd en over één kam geschoren. Figuren als Wilders, die zich gedragen alsof ze in het Wilde(rs) Westen zijn, zijn dysfunctioneel voor het oplossen van de grote problemen, waarvoor we staan. De ten opzichte van de Islam zeer kritische “opinieleiders”, waaronder Paul Cliteur, vertonen Pawlow-reacties: het is onzin dat hun het vrije woord zou worden ontnomen. (Wel is uiteraard elke bedreiging met fysiek geweld, zo die mocht plaatsvinden, verwerpelijk). Prof. Ellian stelt: geen fundamentalist besluit na het lezen van een column zichzelf met een staaf dynamiet op te blazen. Dat is demagogisch. Het gaat erom dat de vaak onbehouwen wijze waarop kritiek wordt gegeven wel degelijk negatieve invloed heeft op het maatschappelijk klimaat. Juist islamieten dreigen nu te worden “gedemoniseerd”. Het gaat erom het vrije woord met verstand en inzicht te gebruiken. Veel zinvoller is de aanhangers van de Islam -waarbinnen overigens talloze diverse richtingen bestaan- proberen ervan te overtuigen dat de moderne mensenrechten in hun geloof een plaats moeten houden c.q. krijgen. Dat is een langdurig en delicaat proces, en vereist sociale verantwoordelijksheidszin. En dit vergt een geheel andere aanpak dan die van de “opinieleiders”, die alleen maar tot meer schade leidt. Ik ben geen bewonderaar van de AIVD, maar soms kan die kennelijk toch wel iets zinnigs zeggen.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 1 april 2004 @ 13.49 uur

  39. ZOU DIT OOK KOMEN DOOR ZIJN DENKWIJZE EN DINGEN DIE HIJ ZEGT??

    VVD-fractieleider Van Aartsen is donderdag rond het middaguur op het Lange Voorhout in Den Haag geraakt door een auto die op hem inreed. Hij viel over de motorkap maar bleef verder ongedeerd. Een man naast de minister raakte gewond.

    De man is doorgereden en volgens de politie nog voortvluchtig. De gewonde man die bij Van Aartsen was, is een voorlichter van de VVD. Beiden zijn naar een politiebureau gegaan waar ze een verklaring afleggen.

    Reactie door Els — donderdag 1 april 2004 @ 13.59 uur

  40. Doodsbedreigingen uit links-radicale hoek mogen niet de reden zijn van de capitulatie van de heer Cliteur.

    Coryfeeën uit ´vooral de PvdA-hoek´ zijn alleen maar bezig met verdachtmakingen. Ze zijn aanstichters van de ´hetze´ tegen de vertolkers van de conservatieve gedachte.
    Ze discussieren niet inhoudelijk, maar spreken in termen als ´een groot gevaar´ dat ´moet worden gestopt´ en ´racisten´.
    Ze creëren een vijandelijke sfeer en houden die in stand.

    En maar volhouden dat ze geen schuld hadden aan de demonisering en de uiteindelijke moord op Pim Fortuyn.

    Voor verbaal geweld moet niet geweken worden.
    Sinds de moord op Fortuyn zijn tientallen politici, journalisten en columnisten met de dood bedreigd. Het moet benadrukt worden dat dit geen kwestie is van links tegen rechts of rechts tegen links: dit is een kwestie van gebrek aan verstand.

    Laten we het debat vooral blijven voeren en accepteren dat daar soms scherpe kantjes aan zitten. Het is mijn indruk, Cliteur soms ongenuanceerd was, puur en alleen om de discussie op gang te brengen. Als jij extreme dingen schrijft, kan je extreme reacties verwachten.

    In het islamdebat is de rechterkant vertegenwoordigd door een paar individuen zonder veel macht, de linkerkant door een machtsblok van regenten (burgemeesters, leidinggevenden in allerlei gesubsidieerde platforms, publieke omroep, hoge ambtenaren, commissies, etc.). Met stigma’s uit de tweede wereldoorlog wordt het debat monddood gemaakt.
    Het politiek-correcte pre-Fortuyn-tijdperk keert terug.

    De demonisering tegen Cliteur en tegen geestverwanten begint dezelfde vormen aan te nemen als de demonisering tegen Fortuyn.
    Het is dit soort klimaat waarin op een gegeven moment een fanaticus zich laat opzwepen om de daad bij het woord te voegen.
    Pim Fortuyn is dat overkomen en het is niet onbegrijpelijk dat Cliteur er geen trek in heeft om hetzelfde lot te ondergaan.

    Waar ik me aan stoor is het feit dat iedereen die zich kritisch uitlaat over de islam met bijbehorende integratie problemen
    hier in Nederland gelijk door “links” de rechts extremistische hoek wordt ingedreven. Laten we vrij kunnen spreken en denken.

    Reactie door Michel Smit — donderdag 1 april 2004 @ 14.05 uur

  41. Ongelooflijk dat de SP op haar website ruimte geeft aan allerlei Fortuynisten en andere warhoofden. “De demonisering tegen Cliteur en geestverwanten begint dezelfde vormen aan te nemen als de demonisering tegen Fortuyn.” bazelt “Edwin”. “Blijkbaar is 6 mei 2002 al weer te lang geleden! huilebalkt “GraafTel” (waar zou die nou een abonnement op hebben?).
    Publiek debat prima, maar laten we de discussie wel zuiver houden:
    * “de islam” is geen bedreiging voor onze samenleving (evenmin als de Samen-op-Weg Kerk), maar fundamentalistische islamieten zijn wél een bedreiging voor onze samenleving, vooral in de aantallen waarin zij zich in Nederland aan het organiseren zijn;
    * wie zich tegen islamitisch fundamentalisme uitspreekt is geen racist, mohammedanen zijn geen “ras”, ook Turken en Marokkanen vormen geen apart “ras”;
    * de term “multiculturele samenleving” is onzin, de Nederlandse samenleving is altijd een smeltkroes geweest van Kaninefaten, Friezen, Franken, Romeinen, Saksen, Noormannen, Batavieren, Joden, Spanjaarden (na de 80-jarige oorlog), Hugenoten, Molukkers, Indonesiërs, Chinezen, en laatstelijk Turken, Marokkanen en noem maar op.
    Redi Mokro komt dicht bij de essentie met zijn stelling: “De arbeiders en werkenden ongeacht afkomst hebben 1 belang: EENHEID in de strijd tegen dit asociale, rascistische beleid.” Maar daar is dat woord racistisch weer!
    Als we op de SP-site een discussie over de “toestand in de wereld” zouden gaan voeren dan zou die moeten gaan over de vraag of het niet tijd wordt dat we als EENHEID wat gaan doen c.q. de wapens oppakken tegen de zakkenvullers, de uitbuiters en de a-sociale regenten. DAT is socialisme, kameraden! Of word ik nu in de links-radicale hoek van de SAP en de NCPN geplaatst? Dan weet ik al wat ik ga roepen: “Ik word gedemoniseerd door rechts-radicale racisten en fundamentalistische facisten!”
    H.v.d.Meijden (geen familie van).

    Reactie door H.v.d.Meijden — donderdag 1 april 2004 @ 14.10 uur

  42. @H.v.d.Meijden,zeg warhoofd op deze site mag iedereen zijn zegje doen links of rechts.wees blij dat het op deze site nog wel kan!!

    Reactie door loes — donderdag 1 april 2004 @ 14.25 uur

  43. mailt u even mee ?
    Ten behoeve van de openheid van discussie (die we toch zo gewend waren ?),
    Op Jan Marijnissen weblog:

    Beste Paul,

    Via de media heb ik vernomen dat u hebt besloten om uw maatschappelijk meer dan nuttige functie als publiek commentator op te geven…

    Trackback door Als zodanig — donderdag 1 april 2004 @ 15.59 uur

  44. Nog nooit van de man gehoord, Maar vrijheid van meningsuiting vindt ik één van de belangrijkste zaken. Daarom Jan: goed initiatief.

    Reactie door BArt — donderdag 1 april 2004 @ 16.28 uur

  45. Als alleen Cliteur stopt is het niet erg. Hij gebruikt argumenten die de werkelijke reden van het stoppen verbloemen. Die man voert b.v Van Dam aan als argument om te stoppen. Dan kan iedereen wel stoppen, want die bekritiseert iedereen die columns schrijft. Als Cliteur werkelijk stopt i.v.m. angst voor de vrije meningsuiting is het een gemis, anders is de ophef heel erg overdreven. De oproep van Marijnissen kan ik echter niet zo plaatsen.

    Reactie door Ton Sijm — donderdag 1 april 2004 @ 17.28 uur

  46. Waar blijft nu die 1 april grap weblog van Jan vandaag?

    Reactie door jakkes — donderdag 1 april 2004 @ 18.39 uur

  47. Beste heer Cliteur, Ik vind uw vertrek uit het debattenveld een groot verlies; vooral in een tijd waar democratische principes(vrijheid van meningsuiting, veilig gevoel bij verantwoorde meningsuiting, volkenrechten)worden overal ter wereld inclusief in de zo gelabelde “superior/democratische west” geschonden. Waarom vraag ik me af? Wat voor signaal geeft uw beslissing aan de maatschappelijke debat liefhebbers? Moeten wij allemaal weg kijken(de weg vrijlaten) voor oppervlakkige kledingvoorschriften en eenzijdige integratiedebatten? U doceert democratie en rechtsprincipes(waarborgen/opkomen voor mensen en vrijheid voor allen).
    In het debattenveld hebben wij u hard nodig.

    Reactie door khosrow — donderdag 1 april 2004 @ 19.01 uur

  48. Ik blijf toch maar hopen, dat het debat over de islam en de multiculturele samenleving met al zijn plussen en minnen gevoerd mag blijven worden. Vandaag zag ik werkelijk een juweel van een collumn van Hirsi Ali in het A.D. Een must voor een ieder om te lezen. Ik heb nooit een collumn van Cliteur gezien, wist niet eens dat hij bestond tot op heden. Maar ik wordt woest van mensen die anderen de dood toewensen, of bedreigen uit welke hoek dan ook. Want angst is een slechte raadgever. Oorlogen komen voort uit angst. Angst wordt gevoed door het kwaad van deze wereld. Mensen die denken links te zijn en ons een goede dienst denken te bewijzen door een ander de dood in te jagen, zijn niet links, maar extreem facistisch. Het doet me meer dan deugd, dat Jan Marijnissen duidelijk positie heeft ingenomen op dit vlak. Ik vind het heel laag, om dit te zien als een slimme zet om kiezers te winnen (zie stelling 25). Het omgekeerde kan ook gebeuren als je zodanig je mening geeft. Het getuigt van politieke originaliteit en moed. Jan debatteert met zijn gevoel; heel wat anders dan de snode; samenzwerende; corrupte achter de ellebogen mentaliteit die alle genoemde PvdA volksverlakkers erop na hebben gehouden en dat is mijn mening; zonder die mensen de dood toe te willen wensen!

    Reactie door Rene Rook — donderdag 1 april 2004 @ 19.25 uur

  49. Jammer dat we dit soort discussies nodig hebben. In de maatschappelijke arena van een democratie mmoet ruimte zijn voor een diversiteit aan opvattingen zonder dat die leiden tot dreiging met geweld. Geweld en dreiging daarmee is een teken van onmacht. Extreme en gechargeerde stelingnames roepen felle reacties op en daar moet je tegenkunnen als je op deze wijze meedoet aan discussie in de openbare ruimte. Paul Cliteur heeft met zijn stellingname niet mijn sympathie maar moet wel blijven deelnemen aan de discussie om het progessieve deel van onze samenleving een opponent te geven met wie zij in discussie kan blijven. Dat mag van mij hard tegen hard en met veel retoriek al we maar bewaken dat het met respect voor de tegenstander gaat.
    De oproep van Jan Marijnissen aan het adres van Paul Cliteur ondersteun ik van harte. zijn stellingnames maken dat ik scherp en bewust blijf t.o.v. het conservatieve gedachtegoed.
    Typisch is m.i. wel dat discussie over het gevaar van de Islam gaat over het conservatieve deel van de gelovigen. Coservatief is bang voor conservatief en pleiten beide voor minder democratie.

    Reactie door ludo — donderdag 1 april 2004 @ 20.57 uur

  50. Natuurlijk is het levensgevaarlijk meningen als die van Cliteur, van Gogh en Spruyt te uiten. Natuurlijk zal het slechts een enkel lid van een van de vele aktivistische groepen in dit land zijn, die tot een moordaanslag over zou willen en kunnen gaan. Zijn motivatie zal hij echter wel ontlenen aan de luid roepende ‘linkse’ wereld (dus ‘goede’ wereld), precies zo als bij Fortuyn. De minister van binnenlandse zaken is weer de verantwoordelijke man als het mis zou gaan, want het risico van bijzondere enkelingen (denk aan Luther King) kan niet met een analyse van ambtenaren worden vastgesteld, maar moet door de minister zelf worden ingeschat.

    Reactie door J.F.Besseling — donderdag 1 april 2004 @ 21.54 uur

  51. @ P. Cliteur. Natuurlijk, je hebt het volste recht om te stoppen. Wat natuurlijk wel fout is om bij je vertrek een klimaat te schapen dat wat iedere zogenaamde linkse columnist schrijft als ophitsing van de Nieuwe Volkert van der G. te portretteren. Dat is natuurlijk een beetje onzinnig en dat weet u zelf ook. Het is immers toch niet zo dat mensen naar aanleiding van columns standpunten innemen? U zegt dat zelf immers tegen de AIVD. Als u al zo weinig invloed heeft, dan zullen mensen als Woltgens dat toch wel helemaal niet hebben.

    Reactie door Nienke — donderdag 1 april 2004 @ 22.37 uur

  52. Hele goeie reactie van Cliteur!
    Laat anderen de fakkel maar eens oppakken.
    Wat let je, Jan Marijnissen? Kom eens met een visie op de multi-kul samenleving en leg eens uit waarom jij wel denkt dat Islam en democratie compatibel zijn.
    En geef dan tevens 1 voorbeeld waar de combinatie Islam en democratie (met succes) in de praktijk gebracht worden.
    Of laat Harry van Bommel het even uitleggen…die weet het allemaal zo goed.

    Reactie door Ron — donderdag 1 april 2004 @ 22.42 uur

  53. @Ron Dank voor je oproep, maar ik geloof dat je de afgelopen twintig jaar iets gemist hebt. Omdat wij (de SP) vanaf het begin van de jaren tachtig de integratieproblemen hebben onderkent en benoemd, én mogelijke oplossingen hebben aangedragen, hebben leden van de SP een veelvoud van de drek waarmee Cliteur nu wordt bestookt over ons heen gehad.
    Zie ook http://www.sp.nl

    Reactie door Jan Marijnissen — donderdag 1 april 2004 @ 22.45 uur

  54. Beste Paul,
    Jij zwicht voor terreur. Je bent laf. De AIVD-rapporten van de overheid zijn de leidraad voor uw onbetrouwbare columns. Wáár heb ik dat eerder gehoord? Je bent een generalist uit Duitsland jaren ’30. Met Paul neem ik afscheid van een uniek stukje cultuur, een museumstuk dat naar het magazijn wordt gedeporteerd. Ik vind jou een gevaarlijke man. Jij ontwricht de maatschappij. Je bent niet meer dan een vlieger die op elk briesje van richting verandert. De discussie moet gevoerd worden. In een discussie heb je winnaars en verliezers, en in het ergste geval twee verliezers. Ik vind dat je moet blijven. Jij hebt geen enkel respect voor andermans ‘gedachtenstelsels’ (dit zijn jóuw woorden) omdat je ze niet langer in het openbaar wilt bediscussieren. Daar staat tegenover dat je inderdaad het recht hebt om even je mond te houden maar het heeft er alle schijn van dat je jouw persoonlijke beslissing laat afhangen van de mate van kritiek. Omdat het u vrij staat uw eigen belissing te nemen kan ik niet meer doen dan het geven van mijn mening.

    Beste Femke,
    Jouw campingnaturisten willen een Minister van Liefde. De overheid als muurbloempje is niet de beste manier om dat wat ons bindt vorm te geven. De natuurfetisjisten van Groen Links hoeven mij niet te betuttelen. Ik mag u wel, ook die domme voorstellen van u. Ook bij u krijg ik beangstigende schrikbeelden van een totalitaire politiestaat. Want ja, niemand wil Duitsland jaren ’30.

    Reactie door pandora — donderdag 1 april 2004 @ 22.45 uur

  55. het is gewoon politiek geneuzel , het aloude spelletje om de macht p.v.d.a c.d.a v.v.d. ik vind het belangrijker wanneer j.p.stopt . p.s. vandaag in de staats courant p.v.d.a wil alleen nog maar hogeropgeleide binnen laten , dus als dit land vol is met hogeropgeleide , noet ik er uit .

    Reactie door henk — donderdag 1 april 2004 @ 22.46 uur

  56. Het is verdomme niet te geloven toch. Heeft het socialisme jaren lang (met succes) gestreden tegen de dominantie van Katholieke en Christelijke krachten in dit land, is het nu plotseling de grootste vriend van de Islam…?
    Hoezo is het plotseling rechts om kritiek te leveren op de Islam en was en is het links om kritiek te leveren het christendom..?
    En waarom moet die kritiek zo omzichtig, voorzichtig en verhuld gebracht worden?
    En waarom zijn die weinige mensen die durven kritiek te leveren op de Islam hun leven niet meer zeker?
    Kan iemand dat aan deze eenvoudige jongen uitleggen??

    Reactie door Ron — donderdag 1 april 2004 @ 22.53 uur

  57. @ Jan Marijnissen:
    Je ontloopt de discussie door 2 zeer concrete vragen niet te beantwoorden. Je maakt je er zeer gemakkelijk vanaf door naar de SP website te verwijzen, maar daar vind ik geen antwoorden op m’n vragen.

    Reactie door Ron — donderdag 1 april 2004 @ 23.00 uur

  58. P.C,denk aan je zelf en sterkte met deze situatie.

    Reactie door loes — donderdag 1 april 2004 @ 23.03 uur

  59. Citaat H.v.d.Meijden
    “Ongelooflijk dat de SP op haar website ruimte geeft aan allerlei Fortuynisten en andere warhoofden. “De demonisering tegen Cliteur en geestverwanten begint dezelfde vormen aan te nemen als de demonisering tegen Fortuyn.” bazelt “Edwin”. “Blijkbaar is 6 mei 2002 al weer te lang geleden! huilebalkt “GraafTel” ”

    Ik geef duidelijke argumenten waarom ik vind dat de demonisering van Cliteur in de richting gaat van de demonisering van Fortuyn. Misschien moet v.d.Meijden maar eens uitleggen (met argumenten waarom ik loop te “bazelen”, in plaats van de SP tot censuur aan te sporen. En waarom die “”-aanhalingstekens, ik heet werkelijk Edwin, ook al vindt Michel Smit het kennelijk nodig om integraal teksten van mij over te nemen zonder aan te geven DAT hij teksten van mij overneemt (zie @40, de zesde en zevende alinea).

    Reactie door Edwin — donderdag 1 april 2004 @ 23.03 uur

  60. @Ron, ik wacht ook nog op antwoord van jan marijnissen (nr 35)

    Reactie door hendrika — donderdag 1 april 2004 @ 23.08 uur

  61. En Jan…ik lees vanaf m’n 13de levensjaar de Tribune en geloof me dat dat al langer dan 20 jaar geleden is!
    Dat was nog in de tijd dat de SP aktief in de oude buurten was en vrijwilligers aan de deur kwamen om de Tribune uit te venten…weet je nog?
    Oh nee…toen was jij nog geen lid he?
    Flauw Jan…erg flauw.
    Afleidingsmanoevres om lastige vragen te ontwijken. Je word een echte (polder)politicus!

    Reactie door Ron — donderdag 1 april 2004 @ 23.10 uur

  62. @ Ron. Ik was erbij: toen en nu.

    Reactie door Jan Marijnissen — donderdag 1 april 2004 @ 23.14 uur

  63. Maar ik snap heel goed waarom die SP vrijwilligers niet meer aan de deur komen in die oude wijken.
    Erg vermoeiend om elke keer een hoofddoekje in onverstaanbaar Nederlands te horen zeggen dat je maar moet terugkomen als de heer des huizes weer terug is, want dat zij daar niet over gaat…
    Maar ja…dat mag ik vast niet zeggen.

    Reactie door Ron — donderdag 1 april 2004 @ 23.15 uur

  64. @ Jan: ik daag je uit om inhoudelijk te reageren!

    Reactie door Ron — donderdag 1 april 2004 @ 23.20 uur

  65. Je ontloopt de discussie terwijl dat je vak is…en vervolgens krokodillentranen plengen omdat Paul Cliteur als relatieve amateur de handdoek gooit.
    Doe je werk man!

    Reactie door Ron — donderdag 1 april 2004 @ 23.23 uur

  66. @Ron,je trek weer lekker van leer!!ik mag dat wel.

    Reactie door Els — donderdag 1 april 2004 @ 23.28 uur

  67. Ja Els…Jan vind het niet zo leuk geloof ik…

    Reactie door Ron — donderdag 1 april 2004 @ 23.33 uur

  68. @Ron,dat kunnen wij toch wel hebben,want in het verleden hebben we dat ook al eens meegemaakt,maar dan met andere sp-ers.

    Reactie door Els — donderdag 1 april 2004 @ 23.36 uur

  69. Jammer, dat er nog steeds mensen in onze samenleving zitten die liever achter gesloten deuren hun gal spuien en de discussie in de openbare ruimte ontlopen.
    Dat zijn de mensen die het gevaar voor ons democratisch stelsel zijn.
    Ik zelf weet hoe het voelt om als gemeenteraadslid bedreigt te zijn met de dood. Maar dat let mij niet om met mijn Sociale Principes te stoppen.
    Socialist of liberaal ieder zijn verhaal!
    Maar wel in het openbaar debat!

    @ Paul Cliteur: zeker doorgaan, mensen als jij hebben we te weinig in het land.

    Reactie door Sinne — donderdag 1 april 2004 @ 23.37 uur

  70. @Ron

    De manier waarop je schrijft komt me wat agressief over, ik kan het mis hebben, maar goed. Ik zal even reageren op een vraag die je stelde hierboven ergens.

    (citaat)
    En geef dan tevens 1 voorbeeld waar de combinatie Islam en democratie (met succes) in de praktijk gebracht worden.

    (antwoord)
    In de twaalfde eeuw was de Islam veel toleranter dan het Christendom. Zo werden bepaalde groepen mensen (zoals de Joden) beter behandeld door de Islamieten dan door de Christenen.

    Het feit dat de Islamitische bevolking geen democratie heeft kunnen ontwikkelen door onder andere economische tegenslagen in het verleden betekend niet dat hier ook bewust voor gekozen is.
    De stap zal alleen wat langer duren, zoals ook onze huidige democratie zich heeft ontwikkeld gedurende lange tijd.

    Hierdoor ben ik er ook van overtuigd dat Islam en democratie wel samen kunnen gaan, maar dat dit voor een groot deel afhangt van onze manier van benaderen.

    Reactie door A — donderdag 1 april 2004 @ 23.43 uur

  71. @Nienke

    Citaat Nienke in @22:

    “Ten eerste vind ik dat Cliteur niet zo moet zeuren. Hij laat nogal extreme standpunten horen over de islam en het verdedigen van de rechtstaat (waarbij hij het absoluut niet erg vindt om wat die rechtsstaat zo mooi maakt op de schop te gooien). En wie kaatst, die kan de bal verwachten. Als jij extreme dingen schrijft, kan je extreme reacties verwachten. Wat ik daarnaast kwalijk vindt is dat de voorvechter van de vrijheid van meningsuiting `linkse’ opinieleiders de mond wil snoeren, onder het mom van `jullie creëren de nieuwe Volkert van der G.’ Ja hallo, dus hij mag gewoon oppennen wat in zijn hoofd opkomt, maar de mensen die dat niet met hem eens zijn, mogen dat niet. Het komt zeker niet in het hoofd van Cliteur op dat mensen zelf boos worden op Cliteur vanwege zijn stukjes. Ik vind het prima dat hij stopt als hij daar niet tegen kan, maar hij moet er niet over zeuren.”

    Beste Nienke,

    Ten eerste: geef eens voorbeelden Cliteurs extreme opvattingen over de islam, want hier kan ik niets mee. Cliteur heeft kritiek op de islam, inderdaad, maar geef dan eens aan wat er dan zo extreem is aan welke opvattingen van Cliteur, want dan weet ik eindelijk eens waar ik het over heb. Ik heb Cliteurs columns over de islam in Buitenhof nog eens nagelezen, en ik zie er niets extreem in, maar misschien ligt dat wel aan mij. In ieder geval, dit soort vage beschuldigingen (“Cliteur is zo extreem”) maken niets duidelijk.

    Ten tweede: jij bent het totaal niet eens met Cliteur, ik heb met jou enige malen de degens gekruist en ik ben het regelmatig totaal niet met jou eens. Toch denkt geen haar op mijn hoofd er aan om jou te etiketteren als “gevaarlijk”, “neo-Stalinist”. “crypto-communist”. Dergelijke etiketten zijn namelijk, behalve onzinnig, GEEN ARGUMENTEN. En daarom is die opmerking van jou “wie kaatst kan de bal verwachten” pure flauwekul. Het verbinden van Cliteur met personen/fenomenen van het Derde Rijk is een vorm van geestelijke terreur, omdat dergelijke etiketten elke discussie doodslaat EN de ontvanger van die etiketten verdacht maakt, met alle gevolgen van dien wat betreft bedreigingen tegen die persoon. Als een persoon voorgesteld wordt als een “Hitler”, “Eichman” geeft dat voor bepaalde personen een vrijbrief om tot intimidatie en/of geweld over te gaan.

    Ten derde: Cliteur is er NIET op uit om ‘linkse’ opinieleiders de mond te snoeren, dit vind ik een buitengewoon kwalijke en schijnheilige omkering van de realiteit. Cliteur heeft er, in het interview in Buitenhof afgelopen zondag, op aangedrongen om het debat met ARGUMENTEN te voeren, en voortaan in het debat etiketten waarmee relaties met het Duitse Derde Rijk worden gelegd voortaan achterwege te laten. Dat lijkt mij toch wel buitengewoon legitiem, aangezien het al decennia lang er sprake van is dat een deel van links (let goed op Nienke, ik zeg EEN DEEL VAN LINKS) de gewoonte heeft om elke discussie de kop in te drukken door iedere andersdenkenden te bekogelen met Derde Rijk-etiketten. Piet Grijs is natuurlijk het bekendste voorbeeld, die Ruding aanduidde als de “Eichman van deze tijd”, die Renate Rubinstein betichtte van neo-antisemitische schunnigheden (terwijl zij zelf joods was), die de criminoloog Buikhuisen voor “Mengele” uitmaakte, en pas geleden Cliteur voor “Hitler”.
    Piet Grijs is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar dergelijke etiketten zijn ontstellend vaak gehanteerd de afgelopen dertig jaar, met als dieptepunt de hetze jegens Fortuyn in 2002 (“Mussolini”, “Mussert”, “Hitler”, “Goebbels” etc.)
    Als Cliteur zelf met etiketten zou smijten als “crypto-communist”, “neo-Stalinist”, “Pol Pot”, dan zou gesteld kunnen worden: “wie kaatst kan de bal verwachten”. Iedereen die eerlijk is kan vaststellen dat dat laatste niet het geval was.

    Reactie door Edwin — donderdag 1 april 2004 @ 23.47 uur

  72. @ Anno:
    Nee hoor, niet agressief. Wel geirriteerd door het duikgedrag van Marijnissen.
    Mooi verhaal overigens over de Islam 800 jaar geleden. Mij ontgaat de relevantie en de link naar de onverdraagzaamheid van de Islam anno NU.
    Hoezo economische tegenslagen?
    Grote delen van de Islamitische wereld verdienen vermogens aan de olie. Money for nothing!
    Het leid niet naar tot verlichting…integendeel.
    Kijk ook eens naar de ontwikkelingen in Indonesie. Fundamentalisten rukken op. Ook de schuld van het westen?
    Ik zie geen signalen die jouw optimisme m.b.t. het huwelijk van Islam en democratie ondersteunen.
    Jij weet ze ook niet te noemen, stel ik vast.

    Reactie door Ron — donderdag 1 april 2004 @ 23.53 uur

  73. Die Barry heeft het goed gezien. Het probleem is niet in eerste instantie een discussie op het scherpst van de snede. Het is Folkert die een moordenaar is en allerlei zieke individuen zowel ter rechte als ter linke zijde die menen allerlei bedreigingen te uiten. Maar het is wel huichelachtig van Marijnisse en de SP aanhang, die nooit volledig afstand genomen hebben van hun totalitaire verleden, dat wanneer totaal zieke geesten in Madrid honderden mensen opblazen ze alweer na een paar dagen weten te vertellen dat het allemaal de schuld van Amerika is en gaan lopen demonstreren. Of dat Bommel en co er alle begrip voor hebben als zieke palestijnen denken dat het een normale verzetstrategie is om bussen met israelische burgers de lucht in te jagen. Je zou ze de kost moeten geven bij de SP die Klamheimlich zich verheugd hebben over die walgelijke lijkenschennis in Falludja. Zo”n Nienke bijvoorbeeld, wat een foute juffrouw.
    Die Thijs Woltgens is dat niet die mislukte tuinkabouter, die ooit dacht leider van de PVDA te worden?

    Reactie door theo monk — donderdag 1 april 2004 @ 23.55 uur

  74. @ Sinne:
    Gemeenteraadslid..?
    Ik heb je bijdrage 15 keer gelezen…echt geprobeerd om tot me door te laten dringen wat je nou bedoeld te zeggen, maar ik vind het een onbegrijpelijk verhaal. Kan er geen touw aan vastknopen…sorry.

    Reactie door Ron — donderdag 1 april 2004 @ 23.57 uur

  75. de SP heeft rare kostgangers met vreemde en enge gedachtengangen

    Reactie door Els — vrijdag 2 april 2004 @ 0.04 uur

  76. @Ron

    Heeft de geschiedenis voor jou Ron, wel waarde, of is het ver weg, rommel?
    Volgens mij slaan wij mensen te snel boeken dicht.

    Laten we de positieve aspecten uit de geschiedenis halen.
    Het is “alleen” mogelijk om op positieve zaken voort te bouwen, op negatieve zaken blijven we steken omdat deze verbeterd moeten worden.

    Mijn stukje was niet concreet antwoord op je vraag, maar geeft wel een kijk in de geschiedenis, waar bepaalde waarden meer kracht voor de Islamieten dan die voor de Christenen in die tijd hadden (diezelfden Christenen die grondleggers zijn van onze huidige economie).

    Wat ik mij afvraag.
    Waarom zou democratie niet samen gaan met de Islam??

    In de Koran staat immers nergens vermeld dat godsdienst en staat samen “moeten” gaan.

    Vergeet niet dat op de molukken voor enige tijd Islamieten en Christenen in harmonie geleefd hebben binnen een democratie.

    Reactie door A — vrijdag 2 april 2004 @ 0.27 uur

  77. Zeer geslaagde 1 april grap van Groen Links. Dat hadden ze niet in die email gezet. Domme voorstellen komen wel vaker van Groen Links, maar dit was dus een grapje. Stom stom stom. Ik had het moeten doorzien. Nu denk ik dat die andere email die ik ontving van de campingnaturisten van Groen Links over het rapport Meijer ook een grap was. Ik zag het niet omdat Groen Links mij per week 25 emails stuurt die ik allemaal moet gaan lezen. Ik was echt bang voor Duitsland jaren ’30. Een minister van liefde past ook wel bij de naaktloperskliek van Groen Links. Volgende keer een grap die makkelijker te doorgronden is!

    Reactie door pandora — vrijdag 2 april 2004 @ 1.34 uur

  78. Twee manieren hebben we als mens om de ander op de knieën te krijgen: ofwel door met de ander de degens te kruisen (maar in een beschaafde samenleving hebben we geleerd die neiging te onderdrukken) of door de ander mond-dood te maken. De context rond de discussie rond Paul Cliteur laat zien dat het spreken in termen van ‘Hitler’, ‘Eichmann’, ‘minderwaardig mens’ ontdekt is als nieuw wapen om de ander, de opponent met wie we ons nooit zouden willen identificeren, op een bepaalde wijze uit te schakelen. Niet fysiek wel te verstaan, want dat is niet datgene wat we in een beschaafde samenleving plegen te doen, maar woordelijk, mond-dood dus. Eigenlijk is dit een heel primitieve neiging van de mens. Juist in een beschaafde samenleving hebben we de arena van het gevecht (zoals dat was in de tijd van de Romeinen en nog lang daarna) ingeruild voor de arena van het debat, waarin opponenten elkaar op een beschaafde manier te lijf gaan met argumenten, daarmee schermen, maar zonder daarmee de ander monddood te maken. Dat is een discipline die de mens niet aangeboren is, maar die geleerd en in de praktijk geoefend moet worden. Als we er slechts op uitzijn om de ander, de andersdenkende, de andersgelovende, monddood te maken dan cultiveren we in feite alleen maar het geheel van primitieve neigingen in de mens, zoals er is de wens om een vijand te creëren om die vervolgens dood te wensen. In het publieke debat dat in een moderne, beschaafde samenleving gevoerd wordt moet de taal niet het nieuwe moordwapen worden, maar moet er geleerd worden op een juiste wijze om te gaan met een van de fundamentele rechten die we hebben: de vrijheid van meningsuiting. We moeten tenslotte in gesprek kunnen blijven met elkaar om op die manier wederzijds begrip voor elkaars standpunten (ook als die onderling fundamenteel verschillen) te krijgen. Dat is namelijk wat we nodig hebben als we in de toekomst ook graag een vreedzame samenleving voor ogen willen zien waarin niet groepen tegen elkaar opgehitst zijn en er uiteindelijk helemaal geen discussie meer mogelijk is.

    Reactie door David Tompot — vrijdag 2 april 2004 @ 1.47 uur

  79. Tjonge wat een discussie. Dat heeft Jan Marijnissen in ieder geval wel bereikt. Het valt me nog mee dat hij rustig bleef bij de ongenuanceerde uitlatingen van Ron aan zijn adres. Want deed jij Ron, behalve het lezen van de Tribune? Anecdote over Jan in het verre verleden. Aktie voeren betekende stoeptegels bij fabrieken van tekst te voorzien. Kwam de gemeente Oss ze omdraaien. Binnen no time stonden de teksten er weer. Dat was een mooie tijd. De discussie gaat nu over Paul Cliteur, maar ik hoor nieumand over de rechtse professor Smalhoud! Die laat zich de mond ook niet snoeren en weet aardig van wanten. Toch maar eens de (rechtse) zaterdag editie van de Telegraaf lezen.
    @Els, jouw bijdrage’s vondt ik boeiend.
    Roberto

    Reactie door Roberto Mazzisso — vrijdag 2 april 2004 @ 2.30 uur

  80. Van Cliteur heb ik weinig tot niets gelezen, des te meer over hem. Wat ik heb begrepen is dat Cliteur pal achter De Verlichting staat, en dat lijkt me een logische gedachtengang. Dat is wat waard: kunnen schrijven wat je wilt.

    Maar slechts idioten blijven schrijven indien zij weten dat de pen die zij vasthouden wolken plutonium uitbraakt. Groot gelijk Cliteur! Helden zijn wel dapper maar tevens dood. Jammer en triest, dat wel. Een suggestie: een synoniem

    Reactie door Synominus — vrijdag 2 april 2004 @ 2.51 uur

  81. Terecht zegt Paul Cliteur, dat je ook een verkeerd gebruik kunt maken van de vrijheid van meningsuiting. Dat is ook juist wat ik hem en de andere “opinieleiders” verwijt bij hun ongenuanceerde aanvallen op de Islam (zie nr. 38). Hun nogal onbehouwen aanpak heeft een negatieve invloed op het maatschappelijke klimaat. Dus: zeg wat je wil, maar doe het met inzicht ewn verstand. Dan kunnen we echt verder komen met het samenleven in het feitelijk multi-culturele (jawel!) Nederland, waarin de moderne mensenrechten een centrale plaats moeten hebben.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 2 april 2004 @ 9.29 uur

  82. @ Edwin: Het is niet zozeer dat hij de islam beschuldigd van extremiteiten. het is meer de suggestie in zijn columns dat iedereen die moslim is achterlijk is en ook dat eindeloze geneuzel en gemekker over hoofddoekjes. Het is meer het over een kam scheren waar hij aan meedoet, wat extreem is. Ik ben me ervan bewust dat ik daar redelijk alleen in sta. Maar kijk, als jij mensen over een kam scheert (namelijk alle moslims) dan is het ook makkelijk om mensen met kritiek op moslims over een kam te scheren (namelijk extremisten + Cliteur). Ongenuanceerde uitspraken ontlokken nu eenmaal ongenuanceerde uitspraken.. Ik ben het niet met hun kritiek eens, maar ik ben het ook niet met Cliteur eens.

    Daarnaast probeert Cliteur wel links de mond te snoeren, door te suggereren dat door dat soort opinieleiders de nieuwe Volkert van der G. op hem afsturen. Daardoor ontneem je die mensen de mogelijkheid om te reageren, want als ze dan iets zeggen dat je niet bevalt, dan kun je gewoon met de moord op Fortuyn schermen en dan ben je van dat gezeur ook weer af. Dat is iets wat je steeds meer ziet vanuit `rechtse’ hoek. Je moet eens lezen wat types als Hemelrijk over de complete PvdA en solidariteit in zijn algemeenheid schrijven. Daar gaan we toch ook niet van zeggen dat ze `de nieuwe Nea-Nazi op ons afsturen’. Op momenten dat je dit soort dingen zegt, suggereer je dat die mensen moeten inbinden omdat ze anders moord op hun geweten hebben. Nou als dat niet iemand de mond snoeren is…

    Daarnaast vind ik het maar wat belachelijk dat van linkse politieke partijen een statement wordt verwacht wordt als een idioot als Woltgens maffe stukjes over Cliteur schrijft. Maxime Verhagen zei ook zoiets moois nadat een vrouw op van Aartsen inreed ook maar weer eens even begon over links en demoniseren. Dat is natuurlijk bespottelijk. Als een of andere rechtse mafkees schrijft dat Marijnissen een crypto-communist is, dan gaat Marijnissen toch ook niet van Van Aartsen excuses eisen, omdat ie ook rechts is. Dat geleuter moet maar eens afgelopen zijn. Ik vind dat de linkse partijen in de Kamer daar maar eens wat van moeten zeggen tegen Verhagen enzo. Anders gaan we iedere uitspraak van Hemelrijk ook maar op zijn conto schrijven, ofzo. Het is geven en nemen in een democratie en als iedereen zo graag wil dat iedereen `zegt wat ie denkt’, dan moet er maar geaccepteerd worden dat daar ook minder fraaie dingen bijzitten. En anders moet iedereen zijn woorden voorzichtiger kiezen.

    En als je mij een crypto-communist had genoemd, dan had je me argumenten moeten komen. Dan had ik niet tegen je gezegd dat je nu de eerste de beste nazi op me af had gestuurd en dat ik nu geen stukjes meer ga schrijven omdat jij nu eenmaal niet aan de fatsoensregels kan houden..

    Reactie door Nienke — vrijdag 2 april 2004 @ 9.49 uur

  83. Het onderwerp is een oproep aan Paul Cliteur om niet te stoppen met zijn columns. Cliteur beroept zich op recht van stoppen met de vrije meningsuiting. Aangezien de discussie al verder van het oorspronkelijke onderwerp afwijkt en al meer verwijten naar elkaar brengt is het een goede zaak om Cliteur te volgen en deze discussie rondom zijn persoon te stoppen. Hij is het daar zelf mee eens. Dan kunnen we verder gaan met degene die wel een bijdrage willen leveren aan een open samenleving en de inhoudelijke discussie willen blijven voeren.

    Reactie door Ton Sijm — vrijdag 2 april 2004 @ 10.29 uur

  84. @Ron:
    http://www.sp.nl/dossiers/integratie/

    Reactie door Peter — vrijdag 2 april 2004 @ 12.30 uur

  85. Cliteur maakt de fout om de Islam als geheel te demoniseren. Die fout maken zelfs George Bush en de paus niet. In de jaren ’30 van de vorige eeuw werd die fout ook gemaakt, m.b.t. de Joden. We weten allemaal waar dat toe geleid heeft.

    Als je, zoals Cliteur, hele bevolkingsgroepen als achterlijk beschouwt moet je achteraf niet gaan klagen als je zelf gedemoniseerd wordt.

    Reactie door Toine van Bergen — vrijdag 2 april 2004 @ 12.37 uur

  86. Dus Meneer Cliteur noemt eerst moslims achterlijk en gaat dan zijn welverdiende rust nemen? Als iemand zulke uitspraken doet moet hij ook tegengas kunnen ontvangen. Op zo’n laffe commentator zit ik niet te wachten hoor…..

    Reactie door Sulis — vrijdag 2 april 2004 @ 12.44 uur

  87. Goede brief van Edwin. Waar het om gaat is dat er door veel, veelal linkse politici (in tegenstelling tot Jan) NIET open debebateerd wordt. Inderdaad Jan, je hoeft het niet met iemand zijn mening eens te zijn, maar toch kun je elkaar respecteren. De standaard uitspraken van de ‘oudere’ linkse orde die inderdaad gelijk met naamplaatjes gooien en alzo de massa opzwepen voegen helemaal niets toe aan het debat. In tegendeel, ze maken het debat mondood. Overtuig met achtergronden en met feiten. Ga niet een ander in een hoekje plaatsen.

    Het is voor Nederland een schande, een enorme schande dat dit soort zaken gebeuren en kunnen gebeuren. Ik respecteer de heer Cliteur zijn mening, ik denk dat menig ander in zijn positie hetzelfde had gedaan.

    Oude relikwieen zoals die woltgens horen niet meer in de huidige politiek thuis. De wereld is voor hen te dynamisch, die blijven vastgerioest in hun oude vertrouwde denkwereld. De publieke omrtoep zoiu eens moeten nadentken wat dat publiek nu eigenlijk betekend. Voor iedereen en dus onpartijdig. DFiscussieleiders kunnen vaak geen discussie leiden omdat ze te duidelijk een mening horen.

    Ik hoor graag een goede politieke discussie met duidelijke argumenten. Van zowel links als rechts. En soms heeft de een gelijk, soms de ander. En soms stel ik mijn mening bij op basis van de zaken die ik gehoord heb. Maar nogmaals, dat kan alleen in een open en duidelijk debat waarin wederzijds respect voor elkaar en elkaars mening de basisvoorwaarde moet zijn.

    Helaas is die voorwaarde voor de heer Cliteur niet langer aanwezig.

    Reactie door jan — vrijdag 2 april 2004 @ 13.09 uur

  88. @Edwin
    Ik heb in mijn reactie (nr.40) inderdaad integraal tekst van je overgenomen, omdat ik het in deze volledig met je eens ben. Mijn excuus voor het niet vermelden van copyright.

    Ik geniet van de manier waarop je de discussie aangaat, opzoekt en beargumenteert.
    Ik hou van een goede discussie met duidelijke argumenten.

    Ik heb Cliteurs columns over de islam in Buitenhof ook nagelezen, en ik lees niets extreems, maar misschien ligt dat aan mij.

    Reactie door Michel Smit — vrijdag 2 april 2004 @ 14.09 uur

  89. @loes commentaar 42: Zo, dus ik moet blij zijn dat op de site van mijn partijleider links EN rechts zijn zegje mag doen? Nou, ik heb liever dat Jan zich bezighoudt met de strijd tegen de zakkenvullers, de uitbuiters en de a-sociale regenten dan met een borrelprater die een zondagmiddagschnabbel heeft opgegeven. En “warhoofd”: waar heb ik dat woord eerder gelezen?
    @edwin commentaar 59: Zoals ik al voorspelde in mijn commentaar: “Ik word gedemoniseerd door rechts-radicale racisten en fundamentalistische facisten!” Pim Fortuyn papegaaien is makkelijk, maar dan moet je mij ook niet om argumenten vragen.
    H.v.d.Meijden (nog steeds geen familie van).

    Reactie door H.v.d.Meijden — vrijdag 2 april 2004 @ 14.46 uur

  90. Citaat H.v.d.Meijden (en al was je wel familie, wat dan nog?)

    “Zoals ik al voorspelde in mijn commentaar: “Ik word gedemoniseerd door rechts-radicale racisten en fundamentalistische facisten!” Pim Fortuyn papegaaien is makkelijk, maar dan moet je mij ook niet om argumenten vragen.
    H.v.d.Meijden (nog steeds geen familie van).”

    H.v.d.Meijden had het in bijdrage @41 het over “warhoofden”, maar ik moet zeggen dat ik van bovengenoemd citaat geen chocola kan maken. Hoezo wordt je gedemoniseerd door mij en waarin wordt Pim Fortuyn “gepapegaaid”?
    Het is niet de eerste keer in mijn leven dat ik meemaak dat progressieve medediscussianten na mijn weerwoord allerlei cryptische teksten gaan uitslaan.

    Is er hier een exegeet in de zaal?

    @Merel in bijdrage 11
    @jan in bijdrage 88
    @Michel Smit in bijdrage 89
    Vriendelijk bedankt voor de complimenten.

    Reactie door Edwin — vrijdag 2 april 2004 @ 15.06 uur

  91. @H.v.d. Meyden

    Zeg beste kerel, kun je niet gewoon gaan vissen? Er is daar in Oss toch wel een goed watertje waar ze flink happen? Dat anti-kapitalistische getier van je, daar moeten we allemaal toch al van gapen! Behalve Adam Curry, want dat is nog een echte socialist in hart en nieren. Die wil met jou nog wel een biertje drinken en wat over de toekomst van het internet klessebessen! Maar dan wel de Kadet laten staan en met een taxi weer naar huis.

    Reactie door theo monk — vrijdag 2 april 2004 @ 15.20 uur

  92. Ik ben een Nederlander van niet westerse afkomst en tegen alle soort van hokjes, categorieën en extremisme. Ik heb aantal open debatten van professor Cliteur bijgewoond. Naar mijn waarneming heeft hij altijd open, genuanceerd, met respect voor anders denkenden gedebatteerd. Hij hanteert een open en veelzijdige debatstijl. Hij staat altijd open voor andere invalshoeken. In zijn boek rechtsfilosofie besteedt hij uitgebreid aandacht aan alle denkvormen en stromingen. Ik heb fundamentalisme, racisme, vooroordelen op grond van levenswijze, cultuur, ras, afkomst, taal, accent en sociale klasse allemaal gezien. Ik kan u wel vertellen dat Professor Cliteur is geen racist, want tijdens de verschillende debatten erkent hij vaak de positieve kanten en de meerwaard van andere culturen. Hij gebruikt het woord superioriteit in een relatief zin. Want hij besft heel goed dat superioriteit op ene gebied betekent geen superioriteit op ander gebied en zeker niet op alle gebieden. Een perfecte cultuur bestaat niet. Analyseren en open debat over min en pluspunten van verschillende culturen is een onderdeel van wetschappelijk werk en dat doet professor Cliteur goed. Hij staat voor een democratische rechtstaat. Jaarlijks doceert hij democratische principes aan een zeer diverse groep mensen ongeacht ras, afkomst, geloof, levensstijl of politieke overtuigingen. Gezien het intolerante, label uitdelende en beschuldigende politieke klimaat kan ik me voorstelen dat de denkers en wetenschappers trekken zich terug. Dat vind ik jammer want straks de enige spoor van democratie is alleen te vinden in beperkte aantaal boeken ergens onder de stapel van trendy boeken en tijdschriften met de volgende titels ‘how to condemn other people’ ‘How to put label on other people’ ‘how to make fast money’ ‘how to look good’ ‘how to deny other people their rights’ ‘public relations and marketing’ ‘how to sell superficial justice’ ‘how to put money before principles’ ‘how to promise one thing and do another’.

    Reactie door khosrow — vrijdag 2 april 2004 @ 15.24 uur

  93. Beste Paul,

    Ik ken je geschreven columns niet, maar heb je enkele keren op TV gezien en vond je analyses erg scherp. Waar kan ik je geschreven columns lezen.

    Met vriendelijke groet,

    Nicholas

    Reactie door Nicholas — vrijdag 2 april 2004 @ 16.02 uur

  94. P.B.Cliteur@law.leidenuniv.nl
    Geachte heer Paul Cliteur, Doordat ik met uw broer de drukker heb samengewerkt, maakte ik voor het eerst kennis met u en uw werk. Die broer van u heb ik leren kennen als een ?aardige VVD-er? en aimabel mens, en juist dat maakte mij zeer nieuwsgierig naar de teksten die u schreef, de woorden die u sprak en naar uw opvattingen. U heeft het al begrepen, denk ik. Ik ben geen fan van de VVD. Ik ben zelf al jaren van mening dat de VVD zich geen liberale partij zou mogen noemen, maar eindelijk eens eerlijk voor haar conservatieve signatuur zou moeten uitkomen, zoals u dat altijd doet. En vandaag de dag zou je de VVD en u zelfs ultra conservatief kunnen noemen. Ik heb altijd zeer genoten van de dwarse opvattingen in uw columns. Opvattingen die mij vaak aan het denken hebben gezet over controversi묥 vraagstukken en denkbeelden. Uiteindelijk was ik het maar zelden met u eens, maar toch was uw opvatting desondanks waardevol. Soms gebruikte u te grote, of te holle woorden en blies u wat hoog van de toren, maar daar kun je zelfs met een klein beetje intellectuele bagage best doorheen kijken. Maar nu gaat u als een bang, klein hondje, met de staart tussen de benen, bij de eerste de beste kritiek van Piet Grijs en Thijs Woltgens op de vlucht. Gaat u zich voortaan begraven in de ivoren toren van uw wetenschap? Legt u uw pen zomaar neer? Waarom eigenlijk? Heeft de AIVD u gebeld en geadviseerd om onmiddellijk te stoppen met uw geschreven en gesproken columns omdat anders uw leven gevaar loopt ? Ik zou het erg jammer vinden uw optredens in Buitenhof en uw artikelen in Vrij Nederland te moeten missen. Daarom doe ik een dringend beroep op u om nog een keer uw gezonde verstand te gebruiken en zelfs niet te wijken voor ?vermeend? verbaal geweld. Ik wil u weer horen en ik wil u weer lezen, ook al zal ik me er keer op keer aan ergeren. Maar ik zal dan ook weer mijn eigen menig aan die van u kunnen scherpen. U zal mij bij voortduring met uw teksten scherp herinneren aan het gevaar dat schuilt in het conservatieve gedachtegoed. U zult mij waakzaam houden. Dus, kom op monsieur Paul Cliteur, Courage! Met de meeste hoogachting, Ad van Tiel, beeldend kunstenaar

    Reactie door Ad v Tiel — vrijdag 2 april 2004 @ 17.01 uur

  95. Laten we alsjeblieft Marcel van Dam niet meer serieus nemen, zeg. Die man hoort in het stenen tijdperk. Zijn opstelling en demagogische ge-orakel hebben niets te maken met de denkwijze van moderne sociaal ingestelde mensen. Wat een regent!!!

    Reactie door Hans-Jorg van Broekhoven — vrijdag 2 april 2004 @ 17.45 uur

  96. Je ziet het aan de reactie van Paul Cliteur dat, als je wat zegt wat de heren niet uitkomt,je op vriendelijke wijze mond wordt gesnoerd. Je uit in welke vorm dan ook kritieken en je wordt er op afgerekend. Ook zie je, en laat Paul zien, de gevolgen van de moderne Europese Politiek die ver van de mensen af staat en alleen werkt voor het Groot Kapitaal en de Multinationals. Als dit alles zo door gaat dan is dit het begin van een hoop ellende en narigheid in Nederland en Europa. Ik heb het gevoel dat bij de Nederlanse bevolking zolangzamerhand de maat vol begint te lopen en uit wanhoop zie je van die dingen als bij van Aartsen, als het niet samen wil dan doe ik het wel alleen. Dit zijn spijtige ontwikkelingen en ik ben bang dat dit allen maar worden. Iedereen met het modale of minimum inkomen heeft voor de zoveelste keer zijn lasten zien stijgen en Gerrit wil nog een keer met de pet rond. De topinkomens (Groot Kapitaal en de Multinationals), lees de krant, die redden zich wel. En dan gaat men zich in Den Haag afvragen wat sommige mensen beweegt.
    Dat zijn pas VOLKSVERTEGENWOORDIGERS!!!!!!!!!
    En wat Marcel van Dam betreft, laat hij maar naar zijn eigen Politieke prestaties kijken, dan hoeft hij op TV geen grote jonge te spelen.
    En het zou nu toch de kans zijn voor de SP om te laten zien wat zij er van vinden niet op de site maar in de 2e kamer! WE MOETEN NAAR NIEUWE POLITIEK WIE DURFT! Jij Jan.

    Reactie door Karel Franken — vrijdag 2 april 2004 @ 18.42 uur

  97. Meer en meer moet ik tot de conclusie komen dat alleen een vrije(en dus liberale) samenleving het enige antwoord is. Iedereen zou het boek “Eco Nostra” van Peter Siebelt eens moeten lezen om er acheter te komen aan welke linkse radicale tereur dit land bloot staat.
    Ook binen de SP bevinden zich deze radicale extremisten die geweld tegen anders denkenden niet schuwen. Neem maar de taart aktie tegen Fortuyn die door Hans van Heijningen wel kon worden gewardeerd. Hans van Heijningen heeft connecties met X-Y een extreem links radiacale organisatie.
    Voor mij staat mijn lidmaatschap aan de SP ter discussie, want wie ben ik om te bepalen wat goed is voor een ander. Mogen anderen daar zelf niet over beslissen. Overtuiging, welke dan ook leidt allen maar tot terreur. Is het niet geestelijk, dan is het wel fisiek.

    Reactie door Arie van den Heuvel — vrijdag 2 april 2004 @ 18.49 uur

  98. Wanneer Cliteur behoefte aan rust heeft, moet hij dat vooral opzoeken dunkt me. De reacties op figuren als Cliteur en nu die actie van een mevrouw die de ‘foute’ van Aartsen van de sokken wil rijden, spreken boekdelen over het in Nederland heersende progressieve klimaat dat als een klamme dekken over ons heenligt.

    Het links progressieve gedachtengoed en het op dogmatische wijze en argumentloos uitdragen daarvan, heeft geleid tot een klimaat waarin andersdenkenden geen ruimte wordt gegund en het als vanzelfsprekend wordt gezien dat deze andersdenkenden de facto ‘fout’ zijn, als gevolg waarvan (verbaal) geweld tegen deze foute zondaars door onnozele progressieve volgelingen bijna als een daad van goedheid is aan te merken.

    Reactie door Rob Roest — vrijdag 2 april 2004 @ 19.16 uur

  99. ik had het leuk gevonden als er ook mensen met een moslimachtergrond hadden gereageerd,maar wie weet komt dat nog wel.

    Reactie door René — vrijdag 2 april 2004 @ 20.31 uur

  100. Quote Michel smit, #40:
    “Waar ik me aan stoor is het feit dat iedereen die zich kritisch uitlaat over de islam met bijbehorende integratie problemen
    hier in Nederland gelijk door “links” de rechts extremistische hoek wordt ingedreven. Laten we vrij kunnen spreken en denken.”

    Wat zij die knakker van de Burke-stichting in Nova:
    “de bedreigingen komen van linkse jongeren tussen de 20 en 40 jaar”.

    Ik dus ook!!?? Hoezo generaliseren!!

    Die bedrijgingen komen van zieke zielen. Niet van rechts of links.

    Reactie door Therry — vrijdag 2 april 2004 @ 20.51 uur

  101. @Anno #70: Je moet het wat breder zien: Religie en politiek gaan niet samen.

    Reactie door Rene Rook — vrijdag 2 april 2004 @ 22.00 uur

  102. Ik lees deze hele discussie, vooral het laatste stuk, met een stijgende verbazing.Ik vind nl. deze discussie volstrekt overbodig.Als iemand ergens mee wil stoppen hoeven allerlei anderen daar toch geen oordeel over te (moeten) vellen?
    Respecteer gewoon de beslissing van die man,die overigens alleen op zichzelf betrekking heeft.De argumenten lijken me trouwens zeer plausibel; alle mensen die hier roepen dat de man moet doorgaan zou ik wel eens willen spreken als zij in de schoenen van Paul stonden.Het risico zou het mij niet waard zijn en ik zou ook 6 mei 2002 in mijn achterhoofd houden.Wees nou eens eerlijk!!

    Reactie door marc — vrijdag 2 april 2004 @ 22.19 uur

  103. Toch?

    Reactie door marc — vrijdag 2 april 2004 @ 22.21 uur

  104. @Rene (101) Mij graag wiellen rejageren, maar iek nog niet so goet nederlandis sgrijfen. – geintje… Mijn Marokkaanse vrienden durven niet zo. Ze voelen zich niet meer thuis en kunnen zich slecht uiten. Maar ze kunnen geen kant op, ze willen het liefst terug naar Marokko, waar het leven nog humaan is, maar waar ze in economisch opzicht geen vooruitzicht hebben.

    En trouwens: het is maar een sporadische enkeling die nog steeds vindt dat vrouwen dienen te gehoorzamen aan de man. Echter: onder druk van Paul Cliteur, Wilders, Bommelstein enz. enz., hoor ik nu wel vaker fundamentalistische geluiden. Alsof datgene waartegen zij waarschuwen, juist daardoor even later ook echt gebeurt…

    Het lijkt erop dat Hans Dijkstal gelijk heeft: Met het al te schaamteloos zeggen wat je denkt, bereik je juist het tegendeel van wat je wilt.

    Als het om integratie gaat, dienen we voorzichtig en tactisch te zijn. Het onderwerp ligt namelijk emotioneel behoorlijk gevoelig, zowel bij links, midden als rechts. En let op: veel (vrijwel iedereen naar mijn gevoel) mensen hebben het zeer goed voor met onze allochtone mede-landers, maar het wordt lastig als een groot (danwel opvallend) deel van die groep niet blijkt te (willen) integreren, terwijl er steeds meer van hen ons land binnenkomen en in onze buurt komen wonen.

    Ik ken autochtone mensen die zich buitenlander voelen in eigen BUURT. En ze voelen zich uiterst onveilig, zelfs overdags, IN en om hun huis!. Deze mensen willen dat daar wat aan gebeurt. En als ze dit duidelijk maken, lijken ze rechtse taal uit te slaan. Wat voor ‘kant’ deze taal ook is: ze hebben gelijk; zij kunnen het weten, ze zitten er midden in. Helaas komt dit voor een deel overeen met de gedachten van echte rascisten en dat is heel verwarrend, want dat werkt weer als een rode lap op ‘links’ en die houden dan alles weer tegen.

    Mijn Marokaanse vrienden maken zich ernstig zorgen over de situatie, maar voelen zich machteloos en doen niets. Ook niet als ik wijs op initiatieven zoals de ‘buurt vaders’ enzo.

    Oplossing: 1- stimuleer initiatieven waarbij allochtonen ‘schoon schip in eigen huis’ houden – ze willen best, maar hebben een zetje nodig. 2 – opinieleiders (van de zogenaamde rechtse kant) doen er verstandig aan niet al te luid en te scherp van de toren te kraaien want daar bereiken zij misschien wel het tegenovergestelde effect mee.

    Wees en blijf verstandig.

    Reactie door Martin — vrijdag 2 april 2004 @ 22.24 uur

  105. Beste heer Cliteur,

    Ook ik ben van mening dat u een waardevolle bijdrage heeft geleverd aan een open discussie omtrent de problemen rond de culturele ontwikkeling in Nederland.
    Helaas of gelukkig heeft u ook een sterk overlevingsinstinct, wat u dwingt tot lijfsbehoud. Dit is in mijn ogen zeer begrijpelijk. Ik zou niet weten wat ik zou doen in uw positie.
    Het nadeel van uw “vertrek” is dat een ongetwijfeld constructieve bijdrage verloren gaat.

    In deze context wil ik u daarom verzoeken om niet te stoppen en niet door te gaan met uw betoog, maar om een pseudoniem de fakkel van u te laten overnemen. Op TV wordt dit wat lastig, maar er zijn nog andere media!

    Noem het laf, maar volgens mij is dit een goed alternatief om vriend en vijand in dit land uiteindelijk weer een heel klein stukje in “de goede richting” te bewegen.

    Met vriendelijke groet, Paul B.

    Noem het laf

    Reactie door Paul B. — vrijdag 2 april 2004 @ 22.49 uur

  106. Jan je bent de partijvoorzitter van de SP, niet van een politiekcorrect babbelclubje. Allicht heeft Cliteur het recht zijn mening te uiten, maar om hem nu aan te moedigen om de islam te blijven stigmatiseren, is echt van de gekke!

    Reactie door Bas de Ruiter — vrijdag 2 april 2004 @ 22.53 uur

  107. @Bas.
    Ik vind het nogal meevallen met dat ‘stigmatiseren’. Waarom altijd dit soort termen gebruiken? Waarom niet inhoudelijk ingaan op wat de man zegt? Waarom mag iemand die op ‘n fatsoenlijke manier voor zijn gefundeerde mening uitkomt niet gewoon z’n zegje doen, ook al heb jij ‘n andere opvatting?

    En voor de goede orde: Ik heb Paul Cliteur opgeroepen door te gaan met het geven van zijn mening – niet meer en niet minder – en zich niet te laten intimideren.

    Reactie door Jan Marijnissen — vrijdag 2 april 2004 @ 23.26 uur

  108. ‘Noem het laf’ (zie 107 – Paul B.)

    In delicate kwesties is het beter om te kiezen voor een voorzichtige opstelling. Zeggen wat je denkt en daardoor een (deel van) een bevolkingsgroep het gevoel geven dat er slecht over hen wordt geoordeeld, maakt meer kapot dan je lief is.

    Ik ben er zelfs van overtuigd dat de LPF (met de recente plannen van Nawijn) het goed voor heeft met de mens – zowel allochtonen als autochtonen. Maar helaas komen ze niet zo humaan over. De PVDA heeft nu ook een scherp toelatingsbeleid geformuleerd. Op de een of andere manier kunnen zij zich dat beter veroorloven dan uitgesproken rechtse partijen. Op de PVDA staat namelijk het stempel ‘politiek-correct’. Maar toch, pas op: de gemiddelde marokkaan wordt er niet vrolijk van. Jammer voor hun misschien, maar ik zie in mijn omgeving dat het juist tegengestelde effecten heeft, al kan Wouter Bos nog op enige sympathie rekenen.

    WE moeten volgens mij dus wat ‘laffer’ naar buiten komen, maar ‘sterker’ DOEN. Misschien is dat verstandig. In het geheim de huwelijks-migratie tot stilstand brengen…. ‘hmmmmm praktisch onmogelijk (?).

    In elk geval ben ik niet verdrietig met het terugtreden van Paul Cliteur. Ik zou veel vrolijker zijn als hij blijft EN zijn toon matigt – zelfs politiek-correct wordt. Veel verstandiger.

    Niet laf.

    Reactie door Martin — vrijdag 2 april 2004 @ 23.38 uur

  109. Hallo allemaal,

    In de HP/De Tijd van week 6 staat een interview met de inmiddels behoorlijk bekende Geert Wilders, een van de ‘smaakmakers’ binnen de VVD. Een citaat van Geert: ‘Waarom durven wij niet te zeggen dat moslims zich aan ons moeten aanpassen, omdat onze normen en waarden nu eenmaal van een hoger, beter, pretttiger en humaner beschavingsniveau zijn?’

    En in de HP/De Tijd van week 9, weer Geert Wilders, als hem gevraagd wordt naar zijn mening over George W. Bush: ‘Ik ben absoluut niet negatief over Bush’ en ‘Persoonlijk zou ik in november, zonder met m’n ogen te knipperen, op hem stemmen.’

    Rara, wat is hier verdacht?

    Antwoord:
    Geert Wilders vindt dat veel moslims er achterlijke denkbeelden op na houden en dat hij dat hekelt. Moet ik onder die denkbeelden bijv. verstaan dat vrouwen en homo’s tweederangswezens zijn? Hekelt onze Geert, fervent verdediger van de ‘westerse’ vrijheden, die opvattingen? Als dat zo is, dan is het toch ‘verdacht’ te noemen dat hij ‘zonder met zijn ogen te knipperen op Bush zou stemmen.’ Bush, die als het even kan,er graag aan bijdraagt dat de abortuswetgeving in zijn land strenger wordt, die fel tegen het homo-huwelijk is (‘We must defend the sanctity of mariage’, en ergens in de 60% van de Amerikanen is het met hem eens), die het leven van een foetus belangrijker vindt dan bijv. het wereldwijde milieu (Verdrag van Kyoto). Bush is, net als zoveel Amerikanen, hoe cliché-matig het ook is, gewoon erg ‘narrow-minded’, gewoon….achterlijk.

    Dat meneer Wilders in dat hele stukje met zijn mening over Bush, niet eens iets zegt in de trant van ‘Maar met zijn standpunt over het homo-huwelijk bijv. ben ik het niet eens, maar toch zal ik op hem stemmen’, maakt dat zijn strijd tegen de achterlijke elementen binnen de islam op mij niet echt geloofwaardig overkomt. Ik bedoel, hij zou vast wel niet tegen het homo-huwelijk zijn, maar als hij zo tegen die achterlijke elementen is, dan zou hij dat ook in het geval van Bush moeten zijn. Maar nee, hoor, hij zou zeker op George stemmen.

    Weet nu wie overigens wel zijn steun betuigde aan de burgemeester van San Fransisco (wat is dat toch met die stad?)?: Niemand minder dan GroenLinks-voorzitter Herman Meijer, namens de partij. Nou is het misschien wel zo dat GroenLinks wat al te naïef is (of was) als het gaat om de islam, maar dat was uit goedheid: Ze willen absoluut geen racisten zijn. Maar bij figuren als Geert Wilders gaat het volgens mij om pure rechtse hypocrisie. Tuurlijk, moslimfundamentaltisten zijn ‘gevaarlijker’ dan Bush of Staphorst, ze zijn bijv. dichterbij, maar Wilders zou op z’n minst een beetje kritiek kunnen hebben op die achterlijke standpunten van Bush. Maar geen negatief woord over de man. Belachelijk!!!!

    P.S.: Weet u bij welke politicus overigens t.a.v. Bush het positieve overweegt (het is minder dan bij Wilders, maar dan nog): Kees van der Staaij……..van de SGP!!!!

    Reactie door Mark Siegersma — vrijdag 2 april 2004 @ 23.48 uur

  110. @Jan marijnissen.

    Geloof me: Het valt niet mee met dat stimatiseren. Ik ken ze: in mijn omgeving voelt elke Marokkaan (over Turken kan ik helaas niets zeggen, ik ken er weinig) zich zeer zwaar gestigmatiseerd. Daar zijn zigeuners nog lievertjes bij. En als ze zich zo voelen, dan ZIJN ze dat ook.

    En hoe komt dat?

    Reactie door Martin — vrijdag 2 april 2004 @ 23.48 uur

  111. @Martin. Ook hier geldt…emanciperen doen mensen zichzelf. Laat men zich te weer stellen. In een slachtofferrol verbetert er niks en niemand.

    Reactie door Jan Marijnissen — zaterdag 3 april 2004 @ 0.25 uur

  112. Beste martin,

    Betekent “je voorzichtig opstellen” dat je je mening alleen moet ventileren als je er niemand mee kwetst?

    Reactie door Paul B. — zaterdag 3 april 2004 @ 0.31 uur

  113. Citaat Martin

    “Geloof me: Het valt niet mee met dat stimatiseren. Ik ken ze: in mijn omgeving voelt elke Marokkaan (over Turken kan ik helaas niets zeggen, ik ken er weinig) zich zeer zwaar gestigmatiseerd. Daar zijn zigeuners nog lievertjes bij. En als ze zich zo voelen, dan ZIJN ze dat ook.”

    Beste Martin,

    Een paar opmerkingen.

    1. In het Midden-Oosten voelen vele miljoenen moslims zich bedreigd door een wereldomvattend jodencomplot. Zo voelen ze dat. Maar ZIJN ze dat ook? Me dunkt van niet.

    2. In de jaren zestig voelden talloze christenen zich gestigmatiseerd door het boek “ik heb altijd gelijk” van W.F. Hermans waarin een hoofdpersoon zich zeer negatief uitliet over katholieken. Ook de voorstelling van God als ezeltje die door de schrijver Reve “geliefkoosd” werd viel vele christenen in het verkeerde keelgat. Toch is het een goede zaak dat in de rechtszaken die hierover gevoerd werden de vrijheid van meningsuiting zegevierde over de gekwetste gevoelens, want de democratie wordt als zodanig een heel stuk minder als iedere publicist of politicus zelfcensuur toepast met het oog op de eventuele gekwetste gevoelens.

    3. Relatief veel Nederlanders zijn betrokken bij drugssmokkel en komen daarom in buitenlandse gevangenissen terecht. Het gevolg is dat ik, als Nederlander, grotere kans loop extra gecontroleerd te worden dan andere nationaliteiten, ondanks het feit dat ik nooit iets te maken heb gehad met drugssmokkel. Toch heb ik geen goede reden om me daarom “gestigmatiseerd” te voelen, omdat ik me realiseer dat verhoudingsgewijs veel criminele landgenoten het voor mij en andere welwillende Nederlanders verpest hebben.

    Zo is het met de Marokkanen ook gesteld: een relatief grote minderheid onder de jongeren heeft het verpest voor de welwillende meerderheid. Het zou goed zijn als in Marokkaanse kringen een beter realiteitsbesef hieromtrent ontwikkeld wordt, want het zwelgen in slachtofferschap leidt in ieder geval nergens naar toe.

    Reactie door Edwin — zaterdag 3 april 2004 @ 1.52 uur

  114. Hallo Jan,ik heb veel commentaren gelezen en de meeste zijn er duidelijk in dat vrijheid van meningsuiting een belangrijk goed is,zo ook ik.Wat vind je van deze mening,Osama.B.L.heeft gelijk als hij die Amerikanen uit de ,voor Moslims heilige gebieden wil krijgen.Ze zijn niet geintegreerd,in die gebieden,kopen hele regeringen om en beginnen daarna een preventieve oorlog waardoor zinloos geweld ook meteen preventief geweld genoemd kan worden.Die H.r Cliteur wil dat ook met Moslims,aanpassen en anders opzouten.Maar ja Cliteur kan stoppen,Osama niet.Die staat met z,n poten in de modder zoals wij dat zo mooi zeggen in het westen,die is al veroordeeld zonder vorm van proces.Vermeend terrorist is al genoeg om iemand af te schieten[zie Israel].Toch vind ik dat die Cliteur gewoon door moet gaan want niemand mag iemand belemmeren in zijn vrijheid van meningsuiting.Gerard

    Reactie door Gerard Postma — zaterdag 3 april 2004 @ 2.11 uur

  115. Paul Cliteur hoorde (waarschijnlijk: hoort !) in het rijtje columnisten dat, aangemoedigd door derden, op welke manier dan ook in het nieuws wil komen.
    Het onderwerp doet er eigenlijk niet toe…
    Waarschijnlijk was hij ooit het jongetje dat bij iedere vraag van de meester zijn vinger opstak, een borst opzette en ‘ikke, ikke’ riep.
    De meester die hem toen oversloeg is verantwoordelijk voor wat hij nu over ons uitstort.
    Niet of nauwelijks genuanceerd, niet of nauwelijks op feiten gebaseerd, Paul heeft een mening en die MOETEN we horen/lezen.
    Bij te weinig interesse dreigt hij te stoppen bij het verkondigen van zijn mening en door er ‘bedreigd zijn’ op te plakken krijgt hij meer aandacht dan hij ooit als columnist heeft gehad.
    Mijn fout: Deze reactie in deze weblog… maar iedereen heeft er recht op fouten te maken. :-)
    De bezuinigingen in de AWBZ vind ik meer een onderwerp om me druk over te maken.

    Reactie door Heraclitus VII — zaterdag 3 april 2004 @ 4.36 uur

  116. Citaat Heraclitus VII

    “Niet of nauwelijks genuanceerd, niet of nauwelijks op feiten gebaseerd, Paul heeft een mening en die MOETEN we horen/lezen.
    Bij te weinig interesse dreigt hij te stoppen bij het verkondigen van zijn mening en door er ‘bedreigd zijn’ op te plakken krijgt hij meer aandacht dan hij ooit als columnist heeft gehad.”

    Ik heb niet de indruk dat je ooit een column of een publikatie van Cliteur gelezen hebt. Zijn opinies zijn doorgaans juist zeer goed ondersteund met argumenten en feiten.

    Het probleem waarmee Cliteur mee te maken heeft is nu juist niet een tekort aan aandacht, maar een bepaalde vorm van aandacht: hetzes, verdraaiingen en bedreigingen.

    Van welke planeet kom je eigenlijk?

    Reactie door Edwin — zaterdag 3 april 2004 @ 11.36 uur

  117. Beste Edwin,

    Inderdaad.
    Wie is er verantwoordelijk voor een goed gevoel onder “Marokkanen”? (velen zijn hier geboren dus waarom deze benaming?). Als gesproken wordt over “de rotte appels” uit deze groep, wie voelt zich dan aangesproken? Hoe vaak hier ook over gesproken wordt, je voelt je of wél of niet aangesproken. Ik (kaaskop) zou me in geen geval aangesproken voelen. Heb je enig idee waarom deze mensen zich dan uiteindelijk zelfs gestigmatiseerd voelen?

    Beste Martin,

    Kun je misschien eens één van je “Marokkaanse” vrienden uitnodigen voor deze discussie, lijkt me interessant.

    Met vriendelijke groet, Paul B.

    Reactie door Paul B. — zaterdag 3 april 2004 @ 11.37 uur

  118. Wat een overtrokken reacties om Cliteur’s mening als stigmatiserend te betitelen. Cliteur onderbouwt zijn standpunten en uit die op een nette manier. Toch lees ik dan “Wie nare dingen zegt moet nare reacties terugverwachten” (weblog Anja Meulenbelt) of “Cliteur demoniseert de islam en moet niet vreemd opkijken als hij zelf gedemoniseerd wordt” (weblog Toine van Bergen).
    Het lijkt erop dat het eenvoudigweg uiten van een voor sommigen onwelgevallige mening al voldoende aanleiding is om de aantijgingen aan het adres van Cliteur als “net goed” te begroeten.
    Deze onverdraagzaamheid tegenover mensen die een andere mening hebben, vind ik onbegrijpelijk. Probeer met gefundeerde argumenten het ongelijk van Cliteur aan te tonen, dan zal Cliteur wellicht bereid zijn de discussie aan te gaan. Van een discussie is nu geen sprake , omdat Cliteur’s standpunten met boe-geroep en gehoon ontvangen worden, maar nooit steekhoudende argumenten om zijn standpunten te weerleggen.
    In zo’n klimaat doet het toch goed om te lezen dat, laat ik maar zeggen, de baas van het spul (Jan Marijnissen) liefst wél op inhoudelijke gronden discussieert en ook open staat voor andere meningen.
    Uiteindelijk kan ik de keuze van Cliteur wel begrijpen, hij heeft er duidelijk geen zin in om zijn hele leven te laten beïnvloeden door de reacties op een politiek debat. Kijk naar Hirsi Ali, die kan niet zonder bewaking over straat, kijk naar Fortuyn, die kan helemaal niet meer over straat. En dat wist Cliteur. Maar wat erger is, dat wisten Wöltgens en Grijs ook toen ze met hun lasterpraatjes kwamen.
    Fortuyn was een vechter die ook de stoten onder de gordel kon pareren. Cliteur heeft geen zin om discussies van dergelijk laag allooi te voeren. Geef hem eens ongelijk.

    @ Jan Marijnissen. Goed initiatief Jan. Je geeft hiermee duidelijk aan dat wat jou betreft er binnen de SP open gesproken mag worden over de manier waarop we omgaan met de scherpe kanten van op islamitische gronden gebaseerde standpunten, gewoonten en gedragingen. Niet om te kwetsen, maar om er op den duur allemaal beter van te worden.

    Reactie door Henk — zaterdag 3 april 2004 @ 13.38 uur

  119. Waren de aanslagen in Madrid gepleegd door een groep “nederlanders” dan was dit de populariteit van de gemiddelde nederlander in de wereld ook niet ten goede gekomen.
    Altijd die Pavlov reactie over stigmatiseren. Laat die marokkaanse gemeenschap maar eens goed afstand nemen van die terreur, ipv te lopen schreeuwen bij die Al Kajda-afdeling met de afkorting AEL.

    Reactie door theo monk — zaterdag 3 april 2004 @ 13.38 uur

  120. Klasse, Jan! Ik vind het een ontzettend goede zaak dat je Cliteur een hart onder de riem steekt en benadrukt dat Cliteur een belangrijke bijdrage heeft in het debat. Zeker na de opruiende column van Harry van Bommel op de site van Theo van Gogh was ik bang dat de SP een verkeerd signaal af zou geven, namelijk een signaal dat kritisch kijken naar integratieproblematiek en de Islam niet wenselijk is.
    -
    De kritiek die mensen als Cliteur hebben is echter van een zeer groot belang in de discussie over integratie. Zijn columns zijn wel degelijk genuanceerd en beschrijven een probleem die te veel mensen helaas nog altijd ontkennen. Datgene wat Cliteur nu zegt komt in grote lijnen zelfs overeen met dat wat de SP 20 jaar geleden zei in de brochure Gastarbeid & Kapitaal. Ik durf dan ook de stelling aan dat de kritiek die Cliteur heeft, eerder “links” dan “rechts” te noemen is.
    -
    Maar nogmaals: klasse actie!

    Reactie door Daniel — zaterdag 3 april 2004 @ 14.00 uur

  121. Het woord kan zéér dodelijk zijn

    Reactie door GJM — zaterdag 3 april 2004 @ 15.46 uur

  122. Goed zo, Jan.
    Ik ben erg blij dat je opkomt voor iemand die gewoon de zwakke plekken binnen de islamitische cultuur en de kwakkelende integratie aan de kaak stelt. Hulde.
    Mijn vriend stemt SP en ikzelf VVD. Dat gaat prima samen (ondanks dat sommigen hier op de site denken dat dat absoluut onmogelijk is). Ezels vind je in alle partijen, slimme mensen ook. Hoe dan ook: mijn favoriete regering is nog altijd een combinatie van VVD, SP en D66 (plus desnoods de slimme helft van de PvdA als dat voor een meerderheid nodig is).
    Groeten, Diana.

    Reactie door diana — zaterdag 3 april 2004 @ 18.06 uur

  123. @ allemaal
    Over: zeer veel zaken die velen aangaan En hen ook kunnen overkomen, mensen zijn basaal…. gelijk….
    1 van mijn favorieten:
    Niemoller’s Poem

    A poem by Pastor Martin Niemoller, Berlin, 1939.
    Niemoller was a pastor in the German Confessing Church
    who spent eight and one-half years in a Nazi concentration camp.
    First they came for the Jews
    and I did not speak out–
    because I was not a Jew.
    Then they came for the communists
    and I did not speak out–
    because I was not a communist.
    Then they came for the trade unionists
    and I did not speak out–
    because I was not a trade unionist.
    Then they came for me–
    and there was no one left to speak out for me.

    Niemoller’s address to the U.S. Congress
    The exact text of what Martin Niemoller said,
    and which appears in the Congressional Record,
    October 14, 1968, page 31636 is:

    “When Hitler attacked the Jews
    I was not a Jew, therefore I was not concerned.
    And when Hitler attacked the Catholics,
    I was not a Catholic, and therefore, I was not concerned.
    And when Hitler attacked the unions and the industrialists,
    I was not a member of the unions and I was not concerned.
    Then Hitler attacked me and the Protestant church —
    and there was nobody left to be concerned.”

    Dus of je nu cliteur heet of anders, wei niets doet is m.i. grijze massa zonder grijze massa.

    Reactie door Barend — zaterdag 3 april 2004 @ 18.07 uur

  124. Beste Jan.Een goede zaak om te proberen Paul Cliteur te doen afzien van het zwijgen over de uitwassen van de multi culturele
    samenleving.Zwijgen in deze kwestie is buigen voor verbaal geweld van een aantal PvdA salon-socialisten, waaronder Thijs Wöltgens, Jack Wallage en Marcel van Dam. Wallage welke er zelfs niet voor terug deinste om de VVD top te verzoeken om Ayan Hirsi Ali het zwijgen op te leggen aangaande haar strijd tegen de uitwassen van de islam die zij zelf aan den lijfe heeft
    ondervonden.Van Dam die nu een goed betaalde bijbaan heeft waar hij anders denkende naar hartelust kan afzeiken, is zelf bekent geworden door het laten ontploffen van een fles frisdrank
    op TV,om vervolgens, ten onrechte, hel en verdoemenis te preken tegen de fabrikant.Dit alles om hun eigen falen te verdoezelen.
    Zij zijn namelijk mede verantwoordelijk voor het failliet van de multi culturele samenleving.Terug naar de tijd waar mensen die kritiek uiten op de uitwassen van de door hun gepropageerde
    multi culturele samenleving ongestraft voor rascist en facist konden worden uitgemaakt, en worden vergeleken met Janmaat en Hitler.PvdA-ers die heden ten dagen nog steeds ziende blind en horende doof zijn en hun kop naar believe in het zand steken.
    Een goed voorbeeld van struisvogelpolitiek gebaseerd op de waan van de dag.Laat Theo van Gogh en de schrijvers op zijn website De Gezonde Roker, niet de laatsten der Mohikanen zijn welke de maatschappij de spiegel voorhouden over de uitwassen in, en het falen van de multi culturele samenleving,genaamd de Multi Cul.
    Ook zijn eens te meer hier de woorden van oud-verzetsstrijder Henk van Randwijk van toepassing;Een volk wat voor tirannen zwicht zal méér dan lijf en goed verliezen;dan dooft het licht.

    Reactie door Ton Volger — zaterdag 3 april 2004 @ 18.44 uur

  125. Zitten Piet Grijs en Marcel van Dam nu gniffelend aan elkaar de details van de aanslag op Josias van Aartse te bespreken?!?!?

    Reactie door mohammed — zaterdag 3 april 2004 @ 18.51 uur

  126. Beste Jan Marijnissen,

    Ik ben 68 jaar en heb de tweede wereld oorlog bewust meegemaakt toen ik 6 jaar was en in spertijd ilegale blaadjes rond bracht is er op me geschoten, maar ik ben er goed afgekomen en daarom voor de duvel niet bang.

    Hiermee wil ik maar zeggen de Heer Cliteur moet zig niet bang laten maken door een handvol raddraaiers maar zijn batterijen opladen en snel weer met zijn commentaar in Buitenhof terug komen.

    Als Zaankanter houd ik van mensen die durven zeggen hoe ze er over denken want daar kunnen we iets mee, we leven sinds 45 in een vrij land en de vrije meningsuiting is een grootgoed!

    ED v.d.Bijl Wormerveer

    Reactie door Ed.v.d.Bijl — zaterdag 3 april 2004 @ 22.59 uur

  127. Van: Hans Stoop
    Datum: 04/03/04 23:48:34
    Aan: P.B.Cliteur@Law.LeidenUniv.nl
    Onderwerp: Geen commentaar meer leveren en dat is jammer

    Geachte heer Cliteur, men hoeft het niet altijd eens te zijn met de commentator, om de commentator te waarderen voor zijn heldere betoog, met vaak een goede onderbouwing en duidelijke taal. Ik heb u vaak beluisterd via Buitenhof en uw commentaar op de ontwikkelingen was vaak prikkelend en dat is prijzenswaardig, want laten we eerlijk zijn, de hollandse politiek is dermate vervelend en voorspelbaar, dat de luisteraar al in slaap lijkt te vallen, bij slechts het zien van de politici, die het voor het zeggen hebben. Op een enkele uitzondering na is het gewoon lamlendigheid, dat de klok slaat, bij weer een politieke discussie met de Balkenende’s, de Zalm’s, de Bossen enzo verder.
    Mijnheer Cliteur, kom snel terug op uw beslissing, lever weer commentaar en schop desnoods tegen allerlei tere schenen aan, maar houd de boel wakker.
    een geïnteresseerde toehoorder,
    Hans Stoop uit Bolsward (Friesland)

    Reactie door Hans Stoop — zondag 4 april 2004 @ 0.07 uur

  128. @Paul B.
    Citaat
    “Beste Edwin,

    Inderdaad.
    Wie is er verantwoordelijk voor een goed gevoel onder “Marokkanen”? (velen zijn hier geboren dus waarom deze benaming?). Als gesproken wordt over “de rotte appels” uit deze groep, wie voelt zich dan aangesproken? Hoe vaak hier ook over gesproken wordt, je voelt je of wél of niet aangesproken. Ik (kaaskop) zou me in geen geval aangesproken voelen. Heb je enig idee waarom deze mensen zich dan uiteindelijk zelfs gestigmatiseerd voelen?”

    Moeilijke vraag, Paul. Laat ik een poging wagen. Naar ik weet is de cultuur van de jongeren van Marokkaanse afkomst collectivistisch en tevens een cultuur waarin schaamte een grote rol speelt. Derhalve wordt kritiek op de “rotte vruchten” uitgelegd als kritiek op de hele groep. De cultuur levert een mentaliteit op die weinig ruimte biedt aan introspectie, zelfonderzoek en zelfkritiek. Daardoor ontstaat de neiging om de schuld van de moeilijkheden altijd bij de ander te leggen, nooit bij jezelf. Vandaar die overgevoeligheid.

    Daarom is het debat nodig zoals onder meer Cliteur die voert, het is uiteindelijk nodig dat de bovengenoemde mentaliteit uiteindelijk verandert, omdat een dergelijke mentaliteit een hoop ellende veroorzaakt, voor alle partijen.

    Toch is er hoop.
    Tot mijn blijdschap merkte ik dat Aboe JahJah bij zijn campagne op een hoop weerstand stuitte bij een aantal Marokkaanse jongeren. Dat betekent dat er jongeren van Marokkaanse afkomst zich mee laten slepen door demagogen als JahJah, maar juist dusdanig vernederlandst dat ze hun kritiek duidelijk lieten blijken, tot verbijstering van Aboe JahJah die tot nog toe kennelijk weinig tegenstand vanuit moslimkring gewend was in Belgie. Als deze vernederlandsing zich voortzet, en dat zou ook zeer gerechtvaardigd zijn want ze leven nu eenmaal in Nederland, dan is er reden tot optimisme.

    Reactie door Edwin — zondag 4 april 2004 @ 0.50 uur

  129. Correctie in laatste alinea 2e zin:
    “Dat betekent dat er jongeren van Marokkaanse afkomst zich NIET mee laten slepen… ”

    Ik was het woordje “niet” vergeten. Wel een essentieel woordje in dit verband.

    Reactie door Edwin — zondag 4 april 2004 @ 0.53 uur

  130. reactie Edwin # 132

    Het hebben van betaald werk met enig aanzien (witte boord !) is voor deze jongeren erg belangrijk. Ze worden dan vaak heel loyaal tegenover de maatschappij.
    Uiteindelijk beseffen de meeste Marokkaanse jongeren heel goed dat hun toekomst hier ligt en dat ze niet veel binding meer met Marokko hebben.
    Daarom heb ik ook zo’n moeite met islamitische scholen. Die geven die kinderen het idee dat ze nog met één been in Marokko staan.

    Reactie door Henk — zondag 4 april 2004 @ 1.54 uur

  131. @Edwin
    Grappig, dat iemand die niet tot de claque van Cliteur behoort wel nooit iets van hem gelezen zal hebben en van een andere planeet moet komen.
    We verschillen van mening over wat ‘zeer goed ondersteund met argumenten en feiten’ inhoudt. Geen punt, de één houdt van Bach de ander van Bauer.
    Waar Cliteur voor mij echt door de mand viel, was tijdens een uitzending van B&W waarbij zijn ‘vlijmscherpe kritiek’ op Job Cohen kwam verdedigen. Ik kreeg bijna, met de nadruk op bijna, medelijden met hem.
    Verder vind ik dat hij de opmerkingen over ‘het gevaar van de pen’ wel heel erg persoonlijk heeft opgevat.
    Andere media spelen daarbij een heel wat belangrijker rol dan columnisten als Cliteur.
    Jij mag daar uiteraard anders over denken… gelukkig.
    Want vrijheid van meningsuiting blijft een groot goed.
    Ook voor mij, hoop ik… :-)

    Reactie door Heraclitus VII — zondag 4 april 2004 @ 2.24 uur

  132. Nico van Aurich meent dat door de uitspraken van Cliteur de tegenstellingen vergroot worden. Maar ‘tegenstelling’ is het tegengesteld zijn. Dit is een vaste waarde en elke filosoof zal dit beamen. Je kunt iets wat tegengesteld is niet vergroten. Hiermee bedoel ik ook dat Nico als het ware toegeeft dat er tegenstellingen zijn. Het tegenstelde zelf kan dus noch vergroot noch verkleint worden. Daarom is het zaak in een discussie woorden te gebruiken naar hun waarde. Als men spreekt over grote tegenstelling of kleine tegenstelling bedoelt men een klein of groot meningsverschil. Hiermee wil ik tevens aangeven dat het zaak is Paul Cliteur niet te onderschatten mbt. zijn columns. Hij weegt zijn woorden namelijk nauwkeurig af. Als hij bv. een geloof kritsch benadert heeft een filosoof er geen baat bij om het gevoel of de mening van de mens erachter erbij te betrekken. Maar wel of het woord, dat communicatie mogelijk maakt, juist gebruikt wordt wanneer dit woord door een overtuiging als geloof wordt gebruikt.

    Reactie door Henri Vogelenzang — zondag 4 april 2004 @ 2.31 uur

  133. ‘O Allah! de Almachtige, doe de aarde beven onder de voeten van de zionisten en de ongelovigen die moslims onderdrukken”

    groetjes bekeerde nederlander,

    Reactie door Erik — zondag 4 april 2004 @ 9.39 uur

  134. Beste Edwin,

    Hier raak je m.i. de spijker op zijn kop (zie # 132). De Marokkaanse cultuur zit (voor een deel) precies zo in elkaar als jij schets. Dat maakt het ook zo moeilijk. De vraag is dan hoe bereik je dat deze groep verder vernederlandst, door ze daartoe scherp aan te zetten (risico: ze doen het tegenovergestelde) of door ze heel geleidelijk, op vriendelijke wijze, daar naartoe te ‘begeleiden’? Het eerste is de gemakkelijke weg – en lekker duidelijk ook, openbaar en voor iedereen te volgen. Maar de ‘voorzichtige weg’ is uiterst moeilijk, want HOE doe je dat concreet? En het zal misschien langer duren.

    Wie het weet mag het zeggen: hoe kunnen we deze groep het best vernederlandsen? (waarbij ik voor het gemak aanneem dat vernederlandsen, niet inhoudt dat je daarbij je ‘roots’ volledig aan de kant zet).

    Bij afwezigheid van mijn Marokkaanse vrienden in deze discussie heb ik geprobeerd middels een oproepje op Marok.nl toch wat Marokkanen hiernaartoe te krijgen om mee te doen met deze discussie.

    —Ik ga nu naar het laatste optreden van Paul Cliteur kijken

    Reactie door Martin — zondag 4 april 2004 @ 12.03 uur

  135. Toch leuk overigens, dat Paul Cliteur op het eind van zijn laatste colum in Buitenhof nog een complimentje voor Halsema en Marijnissen over had.

    (Nieuw) Links is blijkbaar nier meer naif.

    Reactie door Martin — zondag 4 april 2004 @ 12.38 uur

  136. @Heraclitus VII

    Citaat:
    “Waar Cliteur voor mij echt door de mand viel, was tijdens een uitzending van B&W waarbij zijn ‘vlijmscherpe kritiek’ op Job Cohen kwam verdedigen. Ik kreeg bijna, met de nadruk op bijna, medelijden met hem.”

    Cohen is een gehaaide politicus die geleerd heeft met slimme truukjes in mondelinge debatten overeind te blijven. Net zoals iemand als Marcel van Dam. Cliteur is een studeerkamergeleerde, die duidelijk geen ervaring had met het straatvechten in de politieke arena.

    Ik zal een passage geven uit het artikel “Monddood” van de HP/De Tijd van 2 april ter verduidelijking:

    “In HP/De Tijd verscheen eind februari een interview met Cliteur door Alain van der Horst, waarbij de altijd zo zorgvuldig formulerende professor zich liet verleiden tot het tonen van zijn assertieve kant. Job Cohen, Jacques Wallage, Hans Dijkstal en paul Rosenmoeller – de hele linkse ‘bestuurselite’ kereeg ervan langs. Dat was het moment waarop Cliteurs tegenstanders hadden gewacht. naar aanleiding van het HP/De Tijd-interview werd Cliteur gevraagd voor een gesprek met Cohen in B&W, het praatprogramma van de VARA. de argeloze Cliteur had niet door dat hij unitgenodigd was voor een openbare executie.

    Presentatrice Inge Diepman zette, in eht voetspoor van haar heldin Sonja Barend, gelijk de toon door het gesprek op zwaar gechargeerde toon in te leiden: “Goeienavond. De Amsterdamse burgemeester Job Cohen denkt ondemocratisch. Is arrogant. Verkwanselt de beginselen van de rechtsstaat. En heeft een flut integratiebeleid. Jawel. Je moet het maar durven zeggen. Paul Cliteur durfde dit te zeggen in HP/De Tijd.” Daarna voreg ze beleeft aan Cohen of het interview hem ook boos had gemaakt. Welnee, kon Cohen, toen quasi geirriteerd, reageren, alsof er een vleig om hem heen zoemde.

    In zijn laatste boek had Cliteur een heel hoofdstuk gewijd aan Cohens filosofietje dat integratie ‘via het geloof’ moest verlopen en dat moslims dus ook in politieke zin via de moskee benaderd moesten worden. Het betoog van Cliteur kwam erop neer dat Cohens benaderingswijze op gespannen voet verkeerde met onze westerse ideeen over scheiding en staat. Maar wat bleek: Cohen had niet eens de moeite genomen ter voorbereiding dat hoofdstuk te lezen. Dat punt probeerde Cliteur nog een paar keer op te voeren, maar Diepman kapte het telkens af.

    Cohen zat daar helemaal niet voor een debat. Dat had de keurige Cliteur verkeerd ingeschat. Cohen zat er alleen maar om Cliteur eventjes neer te zetten als een “schrijftafelgeleerde”. Dat woord liet de burgemeester met nadruk enkele malen vallen. En iedere keer ging de arme Cliteur er meer als schrijftafelgeleerde uitzien.

    De burgemeester wist dat hij in de VARA-studio een thuiswedstrijd speelde. Zijn hele lichaamstaal ademde zelfverzekerdheid uit. Ongegeneerd bediende hij zich van gladde retorische trucjes. Hij onderbrak Cliteur wanneer hij daar zin in had. Begon over allerhande integratienota’s, waarvan hij ook wel wist dat Cliteur die nooit gelezen kon hebben. Arrogant stelde hij zich op als de man die nu eenmaal wist wat werkte en wat niet werkte. Hij was namelijk geen schrijf-tafel-ge-leer-de. Duidelijk? Inge Diepman vond het allemaal prachtig. De steeds zenuwachtiger wordende Cliteur zocht met zijn ogen hulp bij de presentatrice, maar die hulp kwam natuurlijk niet.

    De volgende dag liet NRC-columnist Frits Abrahams zich lacherig uit over de afgang van Cliteur. Ja, daar had Abrahams zich kostelijk mee vermaakt. Het was duidelijk: Cliteur was aangeschoten wild. Toen was het nog maar een kwestie van tijd voordat Woltgens uit de Limburgse bosjes kwam om met Janmaat in de hand Cliteur neer te zetten als racist.

    Cliteur moest wel inzien hoe onbeschermd hij erbij stond. Ongeschikt voor de Jezus-rol legde hij het bijltje erbij neer.

    Meteen kreeg hij de hoon van de hele linkse columnistengemeente over zich heen. Wat een slapjanus, die professor, klonk het lacherig in koor. Jan Blokker, opnieuw Frits Abrahams, Elsbeth Etty, Piet Grijs en Marcel van Dam hadden zelf hun hele leven niet bang hoeven te zijn voor geweld uit de linkse, dan wel moslimhoek. Bas Heijne was in zijn column in NRC Handelsblad zelfs alweer vergeten dat Fortuyn vermoord was en dat RARa ooit bestond, toen hij meesmuilde dat Cliteur toch geen enkele reden had om bang te zijn; was er in Nederland ooit een aanslag gepleegd dan?”

    [Einde citaat]

    Nog een kanttekening mijnerzijds, Cohen bracht Cliteur door de term “schrijftafelgeleerde” in verband met de nazi Adolf Eichmann, die immers bekend staat als “schrijftafelmoordenaar”.
    Dit is het zoveelste voorbeeld van een linkse politicus/opiniemaker die karaktermoord pleegt op een politieke tegenstander door die tegenstander een “Derde Rijk”-etiket op te plakken.

    Reactie door Edwin — zondag 4 april 2004 @ 13.51 uur

  137. Ik loop al een tijdje rond met het idee dat het fijn zou zijn als mensen leren zich meer individueel uit te spreken. Gebasseerd op hun eigen individuele gevoelens en levenservaringen. Over alles wat ze bezig houdt. In een veilige omgeving. D.m.v. Brainstorm sessies. Waar elke bijdrage evenveel waarde heeft. Met als doel elkaar te begrijpen, van elkaar te leren, om mensen een groter gevoel van zelfvertrouwen en zekerheid te geven.

    De naam voor deze sessies zou kunnen zijn : het W.W.W.-project (what we wish of wat wij willen). Een inventarisatie van wat er binnen b.v. de school/de ouders/de wijk leeft. Niet iets wat eenmalig plaats vindt maar een soort van vrijetijdsbesteding. Waar meerdere malen per jaar aan deelgenomen kan worden.
    Ook met kinderen moet dat mogelijk zijn (onder goede begeleiding). Waar emoties/meningen/wensen niet als vreemd worden beschouwd maar een enorme bron van inzicht in b.v. de ander/zichzelf/de maatschappij.

    De leiding van een dergelijke sessie heeft voornamelijk als taak de vertrouwde sfeer te creëren. De regels van het brainstormen uit te leggen. De naar alle waarschijnlijkheid optredende emoties en groepsprocessen uit te leggen en te begeleiden.

    Zou het niet geweldig zijn dat een volgende generatie opgroeid met een dergelijk instrument en gesamelijk creatieve oplossingen weet aan te dragen.

    Reactie door Alie Dekker — zondag 4 april 2004 @ 14.23 uur

  138. @Alie Dekker: goed idee! Zo blijf je in ieder geval met elkaar in gesprek dan over elkaar in gesprek zonder dichterbij elkaar te komen….

    Reactie door Sulis — zondag 4 april 2004 @ 15.09 uur

  139. Mijn eerste reactie ooit op een weblog…

    Wat me trof tijdens het doorlezen van de weblog (en – eerlijk is eerlijk – heb niet ALLES tot in detail gelezen): Mensen geven over het algemeen (heb de uitzonderingen gezien) aan dat Nederland mensen nodig heeft die voor hun mening uitkomen en dat de mensen die hun mening geven deze mening moeten blíjven geven ook na bedreigingen.

    Vrijwel niemand echter werpt de vraag op hoe we de elementen kunnen aanpakken die blijkbaar bedreigingen uiten en menen daarmee een ‘hoger doel’ te dienen. Het lijkt erop dat we dit soort zaken als ‘normaal’ gaan beschouwen.

    Wat mij betreft kan dit dus niet. Dit lijkt op een tiener in Harlem waarvan verwacht wordt dat hij zich temidden van alle criminaliteit als modelburger blijft gedragen. Wat ik mij afvroeg: Jan Marijnissen geeft aan dat hij de bijdrage van Paul Cliteur op prijs stelt. Ik geloof Jan.

    Maar: Zijn er politieke partijen (bijvoorbeeld de SP) die de hierboven omschreven (in mijn ogen gevaarlijke en ongewenste) uitholling van de maatschappij ook daadwerkelijk aanpakken en dit uitdragen in hun partijprogramma? Ik wil hiermee géén politieke discussie ontketenen over welke partij dit het best zou kunnen of doet. Het gaat mij om de vraag of er daadwerkelijk is nagedacht over deze ontwikkeling en of er wat aan gebeurt, ongeacht of dit uit rechtse of linkse hoek komt. Misschien wel… Maar dan merk ik daar (als weinig politiek geïnteresseerde burger) vrij weinig van.

    PS: Overigens ben ik helemaal niet blij met de termen ‘links-rechts’. Gebruik gewoon je gezonde verstand, voer op normale wijze discussie en neem wijze beslissingen. Of dit dan rechts of links is…. Who cares?

    Reactie door Johan de Graaf — zondag 4 april 2004 @ 16.01 uur

  140. @ 132

    Beste Edwin,

    Eigenlijk betekent de reactie op schaamte in deze cultuur dus dat sommigen niet meer in staat zijn te luisteren naar iemands mening, maar puur vanuit een reflex reageren.
    Deze respons smoort natuurlijk elke poging tot dialoog in de kiem. Ik geloof dat elk mens helaas pas inziet wat er schort aan zijn/haar reactie na onaangename confrontatie(s). Immers, je doet pas iets “fout” totdat het tegendeel is gebleken. Waarom zou je anders ook maar vermoeden dat er iets schort aan je “goed functionerende” manier van handelen? Daarom ben ik van mening dat confrontatie, hoe vervelend ook, noodzakelijk is voor een crusiale mentaliteitsverandering. Wat betreft overgevoeligheid, dit lijkt me een goede indicatie dat de confrontatie in gang is gezet.
    Introspectie en zelfkritiek zijn volgens mij enkele van de belangrijkste voorwaarden voor een duurzame democratie en dit geldt dan niet in de minste plaats voor de rest van Nederland.

    Met vriendelijke groet, Paul B.

    Reactie door Paul B. — zondag 4 april 2004 @ 16.12 uur

  141. geachte Kamerleden en Volksvertegenwoordigers,

    Natuurlijk keur ik de aanval op de heer van Aartsen ten strengste af. Zo gaan we niet met elkaar om. Ik heb grote bewondering voor van Aartsen mede door zijn heldere standpunten. Daar kunnen vele andere kamerleden een voorbeeld aan nemen.

    U heeft uw verantwoording en ook u kunt nooit meer zeggen “das haben wir nicht gewusst”!

    Met vriendelijke groet, Paul Quekel senior.

    Ter info:
    Waarom worden burgers boos en dan direct daarna voor gek of labiel uitgemaakt? Of zou het nog één andere oorzaak kunnen hebben? Onze allesomvattende zichzelf verheerlijkende Staat? Gedragen door een onafzienbare schaar van ambtenaren en politieke figuurtjes verantwoordelijk voor meer dan 2,5 miljoen publieke banen (dit is meer dan 33% van het totaal aantal banen in Nederland) over hoe het momenteel gaat in Nederland en hoe de Staat zich gedraagt! Over deze “heerlijke” Staat een gevleugeld woord, decennia geleden geschreven door R.A.V. Baron van Haersolte “de Staat is een schoft met een hoge hoed”. Er is sinds deze uitspraak niets verandert en er zal niets veranderen, want Staat en Moraal hebben niets met elkaar te maken, dat is zo en dat blijft zo en zowel de Banken als de Verzekeraars hebben zich daarbij aangesloten!

    Wij als burgers moeten alerter zijn, moeten eigen verantwoording nemen. Toch luistert de politiek alsmede de ambtenarij nagenoeg nooit naar haar burgers en laat velen in Nederland aan hun lot over getuige de vele websites op internet zoals http://www.adviesverlies.nl http://www.toezicht.nl http://www.sdnl.nl http://www.lijstsmolders.nl Wanneer komt er toezicht op toezicht zonder inmenging van commissietjes uit eigen geledingen gevolgd door verhullende parlementaire enquêtes met vele aan geheugenverlies lijdende exponenten van de politieke en bestuurlijke macht van het establishment. Wanneer wordt er gestopt met aan ex-politici te vragen “onafhankelijke?” onderzoeken te doen?

    De huidige “volksvertegenwoordigers” zijn nu verantwoordelijk en niet de ex-politici die Nederland hebben opgezadeld met een paars echec dat de ellende van de Uyliaanse periode ver zal overtreffen, want die kun je beter een standbeeld geven van pek met veren inplaats ze te vereren met functies als Minister van Staat en allerlei andere prachtige baantjes zoals top commissariaten voor de echte graaiers. Of we zingen voor de slechtste ministers aller tijden een marskramerliedje uit ver vervlogen tijden “wie zal dat betalen zoete lieve Gerritje, dat gaat naar den Bosch toe zoete lieve meid”. Lees bewijs op http://www.sdnl.nl/ln-quekel.htm want in het huidige Nederland gaan we nergens meer naartoe, dan alleen nog maar naar de knoppen!

    Paul Quekel senior

    Ter info:

    U weet niet wat het socialisme van Kok en Melkert gesteund door paarse Zalm Nederland heeft aangedaan. Lees mijn informatie hieronder en ik hoop dat een en ander u tot nadenken zal stemmen. Kok is vaak gewaarschuwd ook over de gezondheidszorg. Lees de brandbrieven aan de politiek en de fax aan Kok op http://www.toezicht.nl voor overige links inzake waarschuwingen aan politiek correct Nederland de navolgende links, m.vr.gr. Paul Quekel senior.

    1. De brief over integriteit van 14 september 2001: http://www.toezicht.nl onder dossiers.

    2. De brandbrief van 13 november 2001: http://www.sdnl.nl/brandbrief.htm

    3. De belastingramp 21e eeuw: http://www.sdnl.nl/flipse-1.htm

    4. De fax aan Wim Kok van 20 november 2001: http://www.toezicht.nl onder dossiers.

    5. De eenzijdige aanpassing terroristendreiging door verzekeraars: http://www.sdnl.nl/toezicht/toezicht-polis-01.htm

    6. De brieven van Prof. Twan Tak, Nico Burhoven Jaspers over Nederlands Recht etc. op Katholiek Nieuwsblad: http://www.sdnl.nl/kn.htm

    7. De brieven aan Balkenende en de wettelijke Nederlandse “toezichthouders?”: NO PAY TODAY http://www.adviesverlies.nl/html/obl_post.html

    8. De historie en oorzaak over de gezondheidszorg http://www.sdnl.nl/quekel-34.htm en http://www.sdnl.nl/quekel-35.htm en over Parmalat http://www.sdnl.nl/quekel-33.htm alsook http://www.sdnl.nl/quekel-36.htm

    9. De video’s met Paul Ruys: http://www.sdnl.nl/video/paul-ruys.wmv en http://82.146.44.77/video/de-wereld-verklaard-rechtspraak.wmv en
    http://82.146.44.77/video/rechterlijke-macht.wmv en http://213.132.199.24/paul-ruys2.wmv

    10. De websites http://www.toezicht.nl http://www.adviesverlies.nl en http://www.sdnl.nl met al zijn klokkenluiders.

    Nu volgen de vele schandalige opmerkingen over Pim Fortuyn en zijn toespraak aan Jan Nagel

    De tekst van Pim Fortuyn uitgesproken in de nacht van Jan Nagel:

    “De tekst van Pim Fortuyn uitgesproken in het huis van Kay van der Linden tegen Jan Nagel en de farizeeërs van LN”.

    Ik lever mijn standpunt niet in, maar mensen: het is vijf voor twaalf! Niet in Nederland, maar in Europa! En wilt u dat? Ik sta voor dit land! Wat hier in vijf, zes eeuwen is opgebouwd. We hebben godverdomme hier gewoon een vijde coll… laat ik nou alles maar zeggen! Een vijfde collone! Van mensen die het land naar de verdommenis willen helpen. En daar ga ik niet voor! En ik zeg: u mag hier blijven, maar u past u aan!

    Nee, ik moet daar horen Allah is groot. Ik ben een vies varken, u bent een christenhond. Dat zeggen zij, en u vindt het goed. En ik ben heel beheerst tot nu toe geweest, ik heb dat nooit herhaald. Maar u laat over zich lopen, en ik doe het niet meer. En dat is waar ik die zetels vandaan haal. Want dit land is het zat. C’est ca, daar sta ik voor.

    En als ik dat anders moet verwoorden prima! Maar het gaat om uw kinderen, om uw kleinkinderen. Waar gaat het anders om!? Moet ik nou meer hier neerzetten!? Ik kan niet anders. En ik doe niet anders. Dan maar ik afgemaakt. Ok, prima. Maar het probleem meneer, dat blijft… Dat blijft! Mensen hebben er meer dan genoeg van. Godverdomme, in mijn stad. Marokkaanse jongens, Turkse jongens, die niet die Turken niet die Marokkanen beroven, maar u en mij, ouwe vrouwtjes.

    En de politie? Wat doen ze? Godverdomme niks. Die zeggen als je dat zegt: u discrimineert. En dat verwoord ik van het Nederlandse volk. En ik sta ervoor. Ik sta ervoor. Mag het niet? Okee, ik respecteer u. C’est ca.” Pim Fortuyn.

    Reactie door Paul Quekel senior — zondag 4 april 2004 @ 16.22 uur

  142. Tjonge jonge wat was die man gefrustreerd he…..

    Reactie door Sulis — zondag 4 april 2004 @ 16.33 uur

  143. correctie 144

    Het moet natuurlijk zijn je doet het “goed” totdat het tegendeel is gebleken.

    Reactie door Paul B. — zondag 4 april 2004 @ 16.37 uur

  144. Ik kijk er nier raar van op dat Paul gedemoniseerd wordt door extreem-links, die extreem-linksen schoppen tegen alles wat kritiek heeft op Moslims, liberalen, en andere niet-links denkenden.
    Vrijheid van meningduiting is voor iedereen, of ie nou Links, Rechts of religieus is,
    Paul mag van mij best uitrusten na alle comotie, ik geef hem niet helemaal ongelijk in zijn stelling.
    Als je kritiek op Links hebt, wordt je meteen als fascist uitgemaakt, en dat is belachelijk.

    Reactie door Jaap — zondag 4 april 2004 @ 19.44 uur

  145. @Jaap: Iedereen die zijn mening uit wordt voor van alles uitgemaakt. Het mes snijdt aan twee kanten. Dat is toch niet zo raar? Zeker als je radicale uitspraken doet moet je niet raar staan te kijken dat je ze ook terug krijgt. Dat gebeurd bij links en rechts. Maar om er dan vervolgens voor weg te lopen is weer een ander verhaal…..

    Reactie door Sulis — zondag 4 april 2004 @ 20.06 uur

  146. @Jan

    Ongelofelijk dat er zoveel meningen los komen en debat gevoerd wordt over een columnist die stopt.
    Wat je ook vind van zijn columns, je kan toch respect hebben voor en hem geen ongelijk geven in zijn twee meest belangrijke en samenhangende motieven;
    1. ik stop want heb momenteel even geen zin meer om een in dergelijk ongenuanceerd en onbeschaaft klimaat debat te voeren (zie ook hier);
    2. dan kan ik mijn energie beter in iets anders stoppen zonder dat gedoe om mij heen.

    Is toch een redelijke en helder gemotiveerde beslissing? Even lekker wat anders doen zonder continue die negatieve ruis. Laat het debat even aan Theo van Gogh over, die vind het heerlijk om het vuurtje op te poken!

    Kijk Jan, als jij als ijzervreter er nu ineens mee zou stoppen omdat je veel tegenwind zou krijgen dan zou ik een debat op je log gepast vinden, maar laat de man toch.

    Bovendien, het feit dat hij stopt en daar een verklaring voor uitgeeft zegt genoeg want hij had ook gewoon met een lulverhaal kunnen stoppen. Zelfs bij z’n vertrek zwengelt Cliteur nog een debat aan. Met zo’n drive kun je het toch niet laten om vroeg of laat de arena weer te betreden.

    PS KEIgoed ideetje van Harry over dat roken in de auto. On_ge_lo_fe_lijk. Nu maar hopen dat niemand het gelezen heeft…

    Reactie door Sander — maandag 5 april 2004 @ 0.32 uur

  147. Paul Cliteur stotterde zijn laatste column. Het ga je goed. PS. De tram komt van links. Neem ook eens de bus, het zal je goed doen.

    Reactie door pandora — maandag 5 april 2004 @ 1.21 uur

  148. Tja, en toch Jan…, zwijgen hoeft niet altijd een zwaktebod te zijn. Zwijgen kan ook zeer actief zijn. Het spreekwoord zegt niet voor niets spreken is zilver, maar zwijgen is goud. groetjes Karin

    Reactie door Karin — maandag 5 april 2004 @ 1.28 uur

  149. Ik hoor met steeds meer verbazing de laatste maanden iedereen maar praten over de islam en hoe slecht de islam wel niet is.
    En dan vooral over het hoofdoekje.De islam is echt wel meer dan “het hoofddoekje”.En ook veel meer dan een stel fundamentalisten.
    De meesten weten niet eens waarover zij praten, hebben waarschijnlijk nooit de koran gelezen en baseren hun mening op die van een ander.
    En of je nu een hoofddoek draagt of een keppeltje of een kruis van een meter, so what!
    Ik ben moslima en stem SP, oh jee

    Reactie door Hassana — maandag 5 april 2004 @ 2.31 uur

  150. Sinds wanneer mogen mensen ter linkerzijde van het politieke spectrum ,zoals ik, geen kritiek meer uitoefenen op de zo jammerlijk mislukte multikul? Ik als links-georienteerde ben al jaren overtuigd van het falen van de tolerantie die intolerantie bevorderd, uit wiens naam en welke overtuiging dat ook gebeurd.En mocht dat dan in dit geval wat meer buiten-proportioneel door molims gebeuren, zoals dat voordien ook door othodoxe christenen cq joden gebeurde, dan dient dit alles evenredig en zonder aanziens des geloofs bestreden te worden en men vergete hierbij toch vooral niet de positie van vrouwen en homosexuelen!! De tijd dat er geen kritische noot mocht worden gekraakt over intolerante religies en deszelfs opstelling tegenover onze zorgvuldig en terecht opgebouwde ruimdenkenheid, is nu toch echt voorbij. Ook links mag kortom eisen stellen aan mensen die in ons land deel willen uitmaken van deze samenleving. En laten we dat vervelende woord multicultureel nu eens voorgoed in de prullenbak doen verdwijnen, het heeft immers nooit enige inhoud gehad. Het schiep helaas slechts een klimaat van verdeeldheid en diepgewortelde ergernis aan meerdere zijden. Beter is het, te spreken van integrale cultuur-bundeling in de samenleving die nog steeds Nederland heet.
    Vriendelijk groet, Nico

    Reactie door Nico — maandag 5 april 2004 @ 4.29 uur

  151. @Edwin
    Twee puntjes tot besluit (wat mij betreft):
    Pim Fortuyn werd niet vermoord vanwege zijn columns, maar omdat een zieke geest ‘groot’ wenste te worden via het doden van een succesvol medemens en
    de het verband tussen ‘schrijftafelgeleerde’ en ‘schrijftafelmoordenaar’… tsja…
    Ik zou zeggen, ga morgen de straat op en vraag aan honderd willekeurige Nederlanders wie bedoeld wordt met de ‘schrijftafelmoordenaar’. Als er 2 het juiste antwoord geven eet ik mijn toetsenbord op.
    We verschillen van mening over de ‘inhoud’ van Cliteur, zoals we ongetwijfeld over meer dingen van mening verschillen.
    Persoonlijk vind ik het eigenlijk jammer dat er zoveel aandacht besteed wordt aan deze ijdeltuit… zeker wanneer dit gebeurt in het weblog van de partijleider van een partij die naar mijn mening steeds minder aandacht besteed aan zaken die veel meer aandacht vragen.
    Ik ben NOG lid, maar of dat zo blijft….

    Reactie door Heraclitus VII — maandag 5 april 2004 @ 4.38 uur

  152. Ter aanvulling: ik ben het eens met Hassana dat het in feite niets uitmaakt, we dienen elkaar te respecteren en ook aan afspraken te houden die in een (sociaal-)democratie onvermijdelijk zijn. Het gaat mij derhalve niet om een anti-religie, het gaat mij om een anti-intolerantie!! En deze verwachting kan en zal onvermijdelijk een vaste plek in onze samenleving moeten krijgen. Hassana verwoord derhalve exact wat ik bedoel met multikul en cultuurbundeling. Ik wens ons allen veel wijsheid.

    Reactie door Nico — maandag 5 april 2004 @ 4.39 uur

  153. Ondanks de goede inzet van veel mensen, stevenen we meer en meer af op tweespalt in de samenleving. Het zij/wij-gevoel neemt de overhand en m.i. kunnen alleen drastische maatregelen dat tij keren.

    Zomaar even een paar obeservaties:

    1) Met verbazing (hoewel…) neem ik kennis van -over het algemeen- veel SP-sympathie voor de islam, de moslims en allochtonen in het algemeen. Ik zie weinig kritiek, terwijl niemand in dit opzicht kritiekloos kan zijn. In dit verband denk ik dat de islam-support uit SP-hoek meer voortkomt uit antipathie t.o.v. de rechtse, “zakkenvullende”, “kapitalistische” medemens, die over het algemeen niet te beroerd is een wat harder, zakelijker, minder emotioneel standpunt in te nemen. Het is dus meer een kwestie van: zeg jij A, dan zeg ik B en andersom.

    2) Paul Cliteur heeft groot gelijk. Hij is geen politicus, maar een wetenschapper. Zijn gezin verdient de aandacht en energie die hij tot nu toe -redelijk tevergeefs- aan de Nederlandse maatschappij heeft besteed. Maar zolang de publieke opinie in Nederland wordt geregisseerd door gefrustreerde mislukkelingen als Wöltgens, Van Dam en Grijs, blijft Cliteur een roepende in de woestijn. Opstappen is niet laf; hij is ook maar een mens die elke minuut maar één keer leeft.

    3) Nederland is overgeciviliseerd. Wij zijn bang om mensen te kwetsen, om moeilijke beslissingen te nemen. Kijk naar de reacties op het beleid van mevrouw Verdonk. Een noodzakelijk beleid (en iedereen weet dat eigenlijk ook wel), maar natuurlijk erg vervelend. Want het liefst houden we iedereen te vriend, aan het eten en stoppen we onze koppen in het zand, voor het geval er zich problemen voordoen. Door het altijd maar op spitsroeden lopen, verzanden vele discussies in een wirwar van vingerwijzen van links naar rechts en terug. De feitelijke, onderbouwde discussie -zoals Cliteur die trachtte te beginnen- is niet mogelijk als we altijd de kool en de geit willen sparen.

    4) De islam, want daarom draait het ten slotte dezer dagen. Naar mijn mening is het islamitisch geloof onverenigbaar met een westerse democratie en zal derhalve altijd strijdtoneel blijven en -nog erger- binnen diezelfde westerse democratie tweespalt doen ontstaan tussen emotioneel links en zakelijk rechts. Op een enkele idioot na, zal geen westerling zijn ogen droog kunnen houden bij slachtingen als die in al-Faluja. Wel liepen er hele straten inwoners juichend en joelend achter de lijken aan. Daarmee wil ik niet zeggen dat elke moslim dergelijk misselijkmakend geweld toejuicht. Maar wel is opnieuw een teken gegeven dat op grond van (valse) religieuze sentimenten mensen in staat zijn tot heel, heel erge daden en het volgen van heel, heel enge ideeën. In onze westerse democratie is een dergelijke uitspatting uitgesloten.

    Voor mensen die moslim-extremisme in welke vorm dan ook ondersteunen, mag geen plaats zijn in de westerse wereld. Waarom zouden we dat niet mogen stellen? Onze vrijheid is een verworven recht en we hebben het recht om deze te beschermen. Net zoals we tandenpoetsen, net zoals we paracetamol slikken. Natuurlijk is het niet juist dat hele bevolkingsgroepen over één kam worden geschoren, maar juist daarom zouden de goedwillende, aangepast gedrag vertonende exponenten van die minderheden zich sterk moeten maken tegen fundamentalisme. Waar onder fundamentalisme wat mij betreft wordt verstaan: het gedrag dat in welke vorm dan ook gezagsondermijnend werkt en de integratie van niet-westerlingen in een westerse maatschappij onmogelijk maakt.

    Met groet.

    Reactie door E. Belfi — maandag 5 april 2004 @ 14.41 uur

  154. @E.Belfi: Ik kom niet op voor Moslims omdat ik daar rechts lekker mee kan dwarszitten. (erg onzinnig) Ik kom zeker niet op voor extreme moslims net zo min als ik opkom voor extreem linkse mensen. Extreem betekend over het algemeen ook extreme acties waarin geweld niet geschroomd wordt. Geweld daar ben ik TEGEN. Zeker het bestrijden van geweld met geweld daar is nog nooit iets goeds uit voortgekomen.

    Waar ik echter ook tegen ben is dat Moslims nu over een kam worden geschoren. Dit is wat mij betreft net zo gevaarlijk als fundamentalisme. Of zijn we alweer vergeten wat er gebeurd als één bevolkingsgroep op één hoop gegooid wordt?

    Laten we daarom beginnen met niet over Moslims te spreken maar extremenmoslims of fundamentalisten. Dit is wel degelijk een groot verschil. Ik ken genoeg moslims die zich hebben aangepast (met behoud van eigen cultuur) en hun geloof wel vredelievend uitdragen. Die worden wederom door het slijk gehaald en zijn dit ook spuugzat. De fundamentalisten krijgen aardig hun zin als wij allemaal toegeven aan hun verspreiding van haat.

    Wat Paul Cliteur betreft die heeft hier vast niet het laatste woord over gesproken. Ff bijtanken is geen probleem maar ik kreeg de indruk dat hij wegliep voor een discussie die hij zelf mede heeft aangezwengeld. Inmiddels (na wat emailtjes) denk ik daar dus wat genuanceerder over.

    Reactie door Sulis — maandag 5 april 2004 @ 17.46 uur

  155. als je ook maar één mens uitsluit van je zogenaamde verworven rechten en vrijheid ben je fundamenteel onjuist bezig!!

    Reactie door GJM — dinsdag 6 april 2004 @ 17.31 uur

  156. Prachtige standpunten worden hier verkondigd. Ik hoop van harte dat iedereen, van welke religie of overtuiging dan ook, elkaar hiervoor de ruimte blijft geven. Dat maakt deze discussie juist zinvol.En waak er voor dat mensen niet de mond gesnoerd word omdat zij iets zeggen , dat in andermans oor onwelgevallig klinkt. Dat is denk ik de kern van waar we het hier over hebben. En nogmaals: kritiek op religies is net zo links als opkomen voor de armen, dus ook kritiek op de schaduwzijden van de islam. Stoppen met die voorzichtigheid en het beest bij de naam noemen is nu geboden, welke groepering of religie het ook over mag gaan!!

    Reactie door Nico — dinsdag 6 april 2004 @ 23.26 uur

  157. @ Hassana: je zegt dat de Islam meer is dan een hoofddoekje. Ik ben dat met je eens, sterker nog, ik ben zelfs van mening dat het hoofddoekje niet eens hoort bij de religie Islam (wel bij de cultuur islam, maar dat terzijde).

    Reactie door Daniel — woensdag 7 april 2004 @ 0.36 uur

  158. @ Sulis:

    Je kwalificeert mijn opmerking dat het niet bekritiseren van moslims door sommige mensen voortkomt uit het feit dat de rechtse kant van de samenleving dat juist wel doet, als erg onzinnig. Ik ben blij dat jij daar zo over denkt, maar ik weet uit concrete voorbeelden uit mijn omgeving dat het wel degelijk voorkomt.

    Ik bepleit zelfs dat veel links-stemmers dat vooral doen uit traditie, niet zelden geinspireerd door familie, vrienden en studentenhuis. Een lid van mijn schoonfamilie pretendeerde van de harde linkse kern te zijn, stemde SP en bekritiseerde alles wat Amerikaans was. Ik liet haar een politieke test doen (Stemwijzer), waarbij vervolgens op basis van haar antwoorden het stemadvies LPF, Leefbaar Nederland en VVD uit de bus kwam.

    Het hoeft toch geen principe te zijn dat iemand die het verdrag van Kyoto omarmt (en daar wellicht inmiddels van is teruggekomen), ook voor ruimhartig asielbeleid is? Iemand die inkomensnivellering nastreeft hoeft toch niet per se met hand en tand het hoofddoekje te verdedigen? Het lijkt er wel vaak op dat politieke partijen –met name linkse- worden toegejuicht als waren ze een voetbalclub, waarbij emotie en gebondenheid een grote rol spelen.

    Verder moet ik kwijt dat je op mij overkomt als een goedbedoelend, positief iemand. Maar tegelijkertijd als iemand die geen maatregelen durft te nemen. De angst voor het kwetsen waarover ik al schreef. Met name getuige je opmerking dat je met geweld geweld niet kunt bestrijden. Natuurlijk prachtig bedoeld, maar pertinent onwaar. Ik zeg niet dat geweld als zodanig prima is, maar het kan soms wel degelijk de oplossing zijn. Het flauwe grapje dat we hier eventueel Duits zouden hebben gesproken als de geallieerden geen geweld zouden hebben gebruikt, zal ik maar niet maken. Oeps.

    Zo ook met de benoeming van moslims. Ik begrijp je wel, maar ik vind het tegelijkertijd zo slap. Ik ben Italiaan. Als iemand voor een boycot van alle pizzeria’s zou pleiten, of een verbod op de naam Giuseppe of het uitzenden van Italiaans voetbal… tja, wat kan het mij schelen? De gevoeligheid is oh zo groot. Net zoals het “de christenen” waren die de kruistochten tot bloedige veldslagen maakten, zo zijn het “de moslims” die heden ten dage voor problemen zorgen. Het ontkennen of het tot in den treure nuanceren van dat feit ondergraaft elk initiatief om er daadwerkelijk iets tegen te doen.

    Ik ken ze ook hoor… de goede Turkse winkelier op de hoek en de fijne Marokkaanse klasgenoot. So what? Vele van hun landgenoten maken er een zootje van. Of spreken de feiten niet voor zich? Dat niet AL hun landgenoten even beroerd gedrag vertonen, lijkt me wiedes; het land zou er nog onleefbaarder door worden. Maar dat veel allochtonen (of moet ik zeggen Hagenaars) zich goed gedragen, wil toch niet zeggen dat we van de rest alle ellende maar moeten accepteren?

    Laten alle goedwillende allochtone medemensen nou eens –desnoods met een bak geld van de overheid- een club oprichten die zich ten doel stelt de positieve bijdrage van allochtonen aan de samenleving te belichten, maar die tevens alle vormen van religieus geweld (en dat is vrijwel altijd islam-gebonden) keihard afwijst. Laten er nou eens helden opstaan die zeggen dat de Nederlandse wetgeving voor de eigen religie gaat, die stellen dat alleen aangepast gedrag op den duur tot resultaat zal leiden. Die de scheiding van kerk en staat op alle fronten onderstrepen en toejuichen.

    Maar nee, wel een fundamentalistische trekjes vertonende organisatie als de AEL komt van de grond. Een club die de tegenstellingen tussen oost en west, Nederlanders en allochtonen, nog verder doet toenemen. Een m.i. zeer negatieve ontwikkeling. Te stellen dat daaraan paal en perk moet worden gesteld (verbod op de AEL bijvoorbeeld) is eigenlijk een understatement, waarvoor echter de huidige Haagse beleidsmakers te laf zijn om die te ten uitvoer te brengen.

    Met groet.

    Reactie door E. Belfi — woensdag 7 april 2004 @ 14.48 uur

  159. @hassana
    Ik ben moslima en stem SP, oh jee

    Commentaar door Hassana — 5 April 2004 @ 2.31 uur

    —————-
    Dubbel gehandicapt, maar toch zo leuk kunnen rijmen. Petje af!

    Reactie door theo monk — woensdag 7 april 2004 @ 21.12 uur

  160. @Theo Monk: Waar slaat dat nou weer op?

    Reactie door Sulis — donderdag 8 april 2004 @ 16.03 uur

  161. Hoe stel je je tolerantie voor zonder intolerantie ?

    Reactie door GJM — donderdag 8 april 2004 @ 16.40 uur

  162. [b]Open brief aan Cliteur en consorten[/b]

    ‘[i]Te constateren valt dat een groeiend aantal moslims zich door opiniemakers en opinieleiders in het maatschappelijk verkeer onheus bejegend voelt. Hierbij komt dat in hun ogen de overheid zich niet – of onvoldoende – als onpartijdige arbiter opstelt. Deze gedachte leeft onder de kleine groep van politiek radicale moslims, maar ook binnen een groot deel van moslims dat zich wel verbonden voelt met – en gebonden acht aan – de principes van de democratische rechtsstaat’.
    [/i]

    Bovenstaand citaat komt uit het rapport van de AIVD. Het rapport waar u naar verwijst bij het bekendmaken van uw besluit om uw toon in het publieke debat te matigen, als gevolg van deze en andere fraseringen uit het AIVD-rapport en als gevolg van de wijze waarop u door een aantal publicisten bent bejegend.
    Of beter gezegd: voelt bejegend.

    Op basis van dat verschil kan ik u en uw consorten namelijk verwijten boter op uw hoofd te hebben.
    U licht uw beslissing namelijk toe met redenen als: het is moeilijk geworden op zakelijke gronden te pleiten voor de scheiding van kerk en staat, dat u meteen in de hoek van de foutieve oplossingen geplaatst wordt, dat u in verband gebracht wordt met een ultra-rechts standpunt, dat er met modder gegooid wordt en dat u moe bent van de eeuwige verdachtmakingen.
    Als kroon op dit knap staaltje onnozelheid en gebrek aan zelfreflectie stelt u het volgende:
    ”Er is een vergroving en stigmatisering gaande van mensen die een onwelgevallig standpunt innemen. Dat is bedenkelijk en gevaarlijk”.

    Nou wil het toeval, voor zover u daar als verlichte geest in gelooft, dat ik van exact dezelfde dingen last heb als dat u heeft, maar dan als gevolg van de intellectuele studeerkamer- en van de bibliotheek geleende wijsheden die u en uw consorten in litanische vorm Nederland inslingeren, ogenschijnlijk zonder dat ook maar iemand van jullie zich rekenschap geeft van de strekking van die litanie, welke het beste te kenschetsen valt als Verlichtingsfundamentalisme.

    Direct na het bekend worden van uw beslissing oreerden uw consorten in een kakafonie van misplaatste verontwaardiging dat het publieke debat gegijzeld werd, dat zij nimmer zouden buigen voor intellectueel terrorisme en dat de vrijheid van meningsuiting in het geding is, hierbij wederom verwijzend naar de Islam. Terwijl het toch Uwe Verlichte Hoogheid was die zelf de beslissing tot matiging heeft genomen.

    Maar goed. Iedere dag probeer ik door het volgen van de diverse media op de hoogte te blijven van de ontwikkelingen in Nederland en het laatste half jaar gaat er werkelijk geen dag voorbij of het gaat over:
    - de inferieuriteit van de Islam;
    - het agressieve of antisemitsche karakter van de Islam (of Marokkanen);
    - Islamitisch terrorisme, Islamitische aanslagen, Islamitisch fundamentalisme;
    - De compatibiliteit van de Islam met het Westen;
    - Etcetera, etcetera.
    En dan heb ik het nog niet gehad over de “volksvertegenwoordigers” en politici die het o.a. hebben over dubbele wao-keuringen voor allochtonen, afschaffing van Islamitisch onderwijs,
    huwen met een “importbruid vanaf 21 jaar (voor ieder ander geldt 18 jaar), een inkomenseis van 120% van het minimumloon (100% is dus te weinig als bestaansminimum?) en allerlei andere specifiek op allochtonen en/of Moslims gerichte beleidsvoorstellen.

    Ik heb daar dermate veel last van dat ik me onmiddellijk herken in bovenstaand citaat van de AIVD. Het zal bij mij gelukkig niet leiden tot radicalisering of het omarmen van terreur, maar het leidt er wel toe dat ik mij niet meer thuis voel in het Nederland dat iedere keer opdoemt nadat de rook van de zoveelste slag van de VerlichtingJihad en de Verlichtingspolitiek van u en uw consorten is gaan liggen.

    Het Nederland dat u en uw consorten voorstaan, is niet mijn Nederland.
    Ik krijg namelijk het gevoel dat u en uw consorten een Nederland voorstaan waarin de grootste verworvenheden van de echte Verlichting (vrijheid, gelijkheid, broederschap, recht op zelfbeschikking) slechts voorbehouden lijken te zijn aan de superieure hoeders van de westerse beschaving en over-conformistische Moslims en dito allochtonen.

    Of draaf ik nu een beetje door? Gaan mijn gevoel, mijn beleving en interpretatie van het publieke debat met me op de loop?
    Heb ik twee jaar lang aan een chronisch gebrek aan zelfreflectie en objectiviteit geleden en heb ik het publieke debat volledig verkeerd ingeschat?
    Het publieke debat dat wel over mij, maar niet met mij gevoerd wordt.

    Heb ik boter op mijn hoofd?

    [url=http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=d76fe689846b85479464ff59a2078c7d&threadid90541&perpage=15&display=&pagenumber=1]bron[/url]

    Reactie door MD — donderdag 8 april 2004 @ 17.31 uur

  163. @MD

    Dit verhaal is precies wat ik tegenwoordig heel vaak hoor. Voor 9/11 was er alleen wat ergernis over stoute Marokkaantjes in Amsterdam West. En de volwassen Marokkanen die ik ken reageerden in de trant van ‘ Ach, ze zijn nog jong, als ze wat ouder zijn worden ze vanzelf rustig’.

    Na 9/11 merk ik dat er ergernis bestaat over ‘alle’ Marokkanen. En ‘alle’ Marokkanen hebben daar last van. En elke dag wordt er olie op het vuur gegooid. En zo wordt de druk op de ‘gestigmatiseerde groep’ steeds groter en daarom neigt men zich terug te trekken in de voor hen vertrouwde en veilige wereld van het geloof, de islam en de eigen cultuur.

    Dit tezamen met o.a. het feit van de importhuwelijken, werkt niet bevorderend voor de integratie (zie verder: http://www.sp.nl/nieuws/kamernieuws/div/040406_debat_Blok.stm ).

    Ik denk dat een oplossing voor alle conflicten in het midden-oosten (Israel / Palestina en het recentelijk door het kapitalisme gecreeerde probleem in Irak) zal bijdragen aan een betere sfeer in ons land. Jammer dat dit niet snel valt te verwachten…

    Ondertussen zouden we een positieve opstelling moeten kiezen i.p.v. alleen maar de problemen ‘bij de naam te noemen’. Dat moeten zowel autochtone als allochtonen doen. Aanpakken! Ik ga geen uitvoerige beschrijving geven hoe dat dan precies zou moeten (zie de link hierboven voor suggesties). Ik ga wel zeggen dat Nederlanders in elk geval niet meer zo moeten zeuren over wat de moslims allemaal voortdurend fout doen. Want ik zie dat dat tot meer problemen leidt.

    In de hoop dat Paul Cliteur en andere Bolkesteinen zich ‘ns proberen voor te stellen wat voor ellende ze kunnen veroorzaken met hun ‘redelijke kritiek’ op de multiculturele samenleving.

    gegroet!

    Reactie door Martin — donderdag 8 april 2004 @ 21.17 uur

  164. @MD:

    Ik schaar mij voor het gemak maar even onder de consorten van Paul Cliteur, hoewel u er misschien heel andere mensen mee voor ogen had.

    Uw open brief aan Paul Cliteur is van een verwijtende toon, maar nergens noemt u concreet voorbeelden van wat u nu zo afkerig maakt van Cliteurs werk. U verzandt in algemeenheden die, hoewel in leuke woorden verpakt, weinig voorstellen.

    U heeft het bijvoorbeeld over uit de bibliotheek geleende wijsheden die Cliteur het land zou inslingeren. Ik heb werkelijk geen idee wat u bedoelt. U stelt dat Cliteur en consorten zich opwinden over het intellectueel terrorisme en gijzeling van het debat, “hierbij wederom verwijzend naar de islam”. Volgens mij zit u er weer naast. Het intellectueel terrorisme en de gijzeling van het debat heeft niets met de islam te maken, maar komt uit de koker van de ‘facilitators’, ofwel de Nederlandse opiniemakers van links, die hun hersenspinsels ongebreideld over ons uitstorten via NPS, Vara, Volkskrant e.d. en bovendien schaamteloos op de man spelen met concrete dreigementen.

    Om direct maar even uw laatste vraag te beantwoorden: ja, ik denk dat u inderdaad boter op uw hoofd heeft. U stoort zich aan het feit dat er in de media gewag wordt gemaakt van aan de islam of aan allochtonen gerelateerde problemen, variërend van aanslagen tot importbruiden. Ik dacht nog even dat hiermee het hele spectrum van haat tot liefde gedekt werd, maar verwierp die gedachte meteen weer, toen ik me realiseerde dat liefde in de islamitische wereld vaak niet de belangrijkste drijfveer is om in het huwelijksbootje te stappen, maar dat terzijde.

    U stoort zich dus aan de berichtgeving. Ik heb nieuws voor u: u bent niet de enige. Maar ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat u zich aan de boodschapper ergert en kennelijk niet aan de oorzaak van de ellende. U verkeert politiek gezien ongetwijfeld in kringen van struisvogels voor wie de actualiteit van alledag ongrijpbaar is geworden. U zou uw tijd beter kunnen besteden aan het helpen oplossen van problemen, tenzij u daadwerkelijk gelooft dat die problemen er niet zijn. Dat de compatibiliteit van de islam met de westerse beschaving, een onderwerp dat u liever niet besproken ziet, niet ter discussie staat. Is dat laatste het geval, dan is elke dialoog bij voorbaat zinloos.

    In de voorlaatste alinea van uw betoog doet u nog even een opportunistische aanname. U stelt dat Paul Cliteur en consorten (nogmaals, ik ben benieuwd wie u daar precies mee voor ogen heeft) uit zijn op tweespalt in de maatschappij. Dat is op zijn zachtst gezegd een domme constatering. Veel erger nog vind ik dat u de term ‘overconformistische moslims’ gebruikt. Vertelt u mij nou eens wie u daarmee voor heeft. Toch niet toevallig zij die vanuit hun islamitisch geloof het wagen om kritische kanttekeningen te plaatsen? U zou het zogenaamde vooroordeel als zou de islam anti-democratisch zijn met deze stellingname bevestigen.

    U heeft zich door het integraal plaatsen van uw tekst op de website http://www.maroc.nl in zekere kringen wellicht onsterfelijk gemaakt. Toch hoop ik dat lezers van uw tekst zich zullen realiseren dat zij niet achter elke boom een anti-islamiet moeten verwachten. Dat kritiek niet gelijk staat aan haat. U zou nog wat van hen kunnen opsteken.

    Met groet.

    Reactie door E. Belfi — vrijdag 9 april 2004 @ 11.09 uur

  165. @ Martin:

    Jouw standpunt vind ik sympathiek. Vanuit jouw ideaal dat alle mensen broeders zijn, heb je veel medeleven met mensen uit een minderheidsgroep die zich niet op hun gemak voelen. Dat is natuurlijk ook vervelend en moet daarom worden voorkomen.

    Jouw stelling dat we de druk van de ketel moeten halen, door de problemen die door zekere exponenten van deze minderheidsgroep worden veroorzaakt, dan maar niet meer te benoemen, is van een ongehoorde naiviteit.

    Ik weet zeker dat het goed bedoeld is, maar het soort politiek dat jij voorstaat heeft juist tot de ellende geleid waarmee de allochtonen vandaag de dag worden geconfronteerd. Hadden de westerse overheden vanaf dag één duidelijke grenzen getrokken, dan was het zover niet gekomen.

    Los van de bloemetje-bijtjes-aanpak zoals jij die voorstelt (het niet meer leveren van ‘redelijke kritiek’), ga je er bovendien zomaar even vanuit dat de islamitische religie als zodanig compatibel is met de westerse rechtsstaat. Erg opportunistisch, als je het mij vraagt.

    Je stelt dat er elke dag olie op het vuur wordt gegooid. Wie doet dat? Toch niet toevallig de media, mag ik hopen? Er zijn op dit forum meerdere personen die vinden dat de berichtgeving over aan islam en allochtonen gerelateerde items de oorzaak van het probleem is.

    Of willen we uiteindelijk naar de ultieme CENSUUR? Gaan we een beleid voorstaan dat problemen niet meer mogen worden BENOEMD?

    Tot slot verwijs je naar wijsheden op de SP-website. Hoewel ik de SP veel volwassener vind dan bijvoorbeeld Groen Links, vind ik dit toch een staaltje putten uit eigen bron waar je u tegen zegt. Op zo’n manier heb je altijd gelijk, da’s wel handig.

    Ik lees alle standpunten vanuit het hele politieke spectrum. Geef alles een kans en probeer alles te laten bezinken alvorens een mening te vormen. Waar ik echter furieus van word, zijn stompzinnigheden van politiek correcte snit. Politieke correctheid is per definitie fout. Jouw stelling neigt volledig die kant op en ik kan dat alleen maar kwalificeren met een woord dat in linkse kringen met liefde wordt gebezigd als het over rechtst opinies gaat: gevaarlijk.

    Met groet.

    Reactie door E. Belfi — vrijdag 9 april 2004 @ 11.37 uur

  166. Beste Enrico,

    Volgens mij is het gevaarijker als de tegenstellingen toenemen en verharden. Dat brengt een oplossing niet dichterbij. Je hebt gelijk als je zegt dat het verkeerd is als er geen kritische geluiden meer ten gehore mogen worden gebracht. Maar wellicht klinken die geluiden niet op de juiste plek en komen ze te weinig van de juiste personen.

    Wat we nodig hebben is dat er binnen de allochtone gemeenschappen een proces op gang komt (danwel versterkt wordt) waarbij ZIJ ZELF de vermeende incompatibiliteit van de islam met de westerse cultuur aan de kaak zullen stellen. Als alleen, bij gestage voortduring, deze kritische geluiden slechts uit autochtone hoek komen, bestaat het gevaar dat een belangrijk deel van de allochtone groep zich ‘in een hoek gedreven’ voelt.

    De resulterende stigmatisering (zie #106, 110, 112 138) is niets meer en niets minder dan een effect welke ik met eigen ogen in mijn omgeving waarneem. Een feit. In de vorige eeuw was dit er nog niet (of nauwelijks), maar sinds 9/11 en Pim Fortuyn wel. En, voor de goede orde, mijn feitelijke waarneming beperkt zich tot een aantal Marokkanen die ik goed ken, maar ik ben bang dat het voor de rest van hen ook op gaat – al hoop ik dat ik er volledig naast zit.

    Aannemend dat die stigmatisering een verkeerde ontwikkeling is (lijkt me logisch) en dat er een causaal verband bestaat tussen dit effect en de recente gebeurtenissen in de wereld (9-11, Afganistan, Irak, Israel) en in Nederland (Pim Fortuyn, deportaties van z.g. illegalen t.g.v. beleid Verdonk, kritiek van diverse columnisten op de muliculturele samenleving), constateer ik dat OP DIT MOMENT nog meer druk op bepaalde allochtone gemeenschappen die door AUTOCHTONEN op hen gelegd wordt, zeker niet verdienstelijk zal zijn aan het DOEL dat ermee beoogd wordt.

    Wat wel werkt: wij, autochtone en allochtone ‘verlichtte, tolerante mensen’, moeten BINNEN de diverse allochtone gemeenschappen het eerder genoemde proces op gang brengen en/of versterken. Dus niet op onze botte Hollandse manier (inburgeren of ik doe je wat!), maar ‘met beleid’; ondersteun Marokkaanse ‘welwillende’ opinieleiders. Laat hen binnen hun groep het islamitisch fundamentalisme veroordelen. Laat hen binnen hun groep opkomen voor de rechten van de vrouw en alle andere waarden van onze democratische samenleving.

    Kortom en strak door de bocht: van ons nemen ze niets aan, van hun opinieleiders (hopelijk) wel.

    En verder: partitipatie. Als iedereen werkt, hoort iedereen ‘erbij’. Dat moet vooral ook voor vrouwen gelden. Het is alleen jammer dat we hiervoor moeten wachten op economisch betere tijden en een ander kabinet. We moeten nu alvast beginnen met het laten weten dat ZIJ bij ONS horen en dat we ze niet laten vallen. Het gevolg zal zijn dat ook ZIJ meer respect voor ONS zullen hebben en daardoor sneller geneigd zijn zich aan ons aan te passen.

    Bij nader inzien is het eigenlijk heel makkelijk. Bloempjes en bijtjes maken nieuwe bloempjes.

    gegroet!

    Reactie door Martin — vrijdag 9 april 2004 @ 14.04 uur

  167. Om dan maar mijn zogenaamde Bloepjes en Bijtjes Strategie wat meer tanden te geven, doe ik hierbij graag een stukje bijgaand over hoe echte linkse mensen daarover denken. Een mening overigens waarmee ik het in de strekking daarvan hardgrondig eens ben. En waarmee ik tevens ten zeerste afstand neem van het ultra naieve gedachtengoed van de conservatieven van de Burke stichting. (ik ben overigens geen communist).

    Black and white unite and fight!!

    Door Alejandro de Mello

    Al geruime tijd probeert rechts in Nederland (zoals in de rest van Europa) politieke munt te slaan uit het tegen elkaar uitspelen van de hier wonende verschillende etnische bevolkingsgroepen. De NCPN zal deze kapitalistische manipulatie die gericht is op het verdelen en verzwakken van de arbeidersklasse, teneinde deze verder uit te buiten, moeten ontmaskeren.

    Janmaat, Bolkestein, Fortuyn, Verdonk en andere rechtse liberalen en pseudo-democraten hebben met regelmaat de schuld van de sociale en economische crisis op het conto van de buitenlanders geschreven. Een streng toelatingsbeleid, vol is vol, een harde aanpak van illegalen, verplichte inburgering en het deporteren van asielzoekers zijn voorbeelden van de kreten waarmee ze enerzijds de onderdrukking van buitenlanders aankondigen en anderzijds de eigen bevolking misleiden door het aanwijzen van een zondebok als oplossing voor hun problemen voor te stellen.

    Maar, wie zijn de buitenlanders eigenlijk? Wat is de reden dat zij hier zijn? En, wat is de maatschappelijke positie van buitenlanders?

    Samengevat kan men spreken van drie grote categorieën buitenlanders: de gastarbeiders, de vluchtelingen, en de migranten uit de ex- en huidige koloniën.

    De gastarbeiders (en hun nakomelingen) zijn voornamelijk Turken en Marokkanen die in de jaren zeventig geronseld zijn door de Nederlandse bedrijven om hun winsten met deze ‘goedkope’ arbeidskrachten te vergroten. In een periode van vijf jaar heeft het bedrijfsleven 150.000 analfabeten uit het Taurus- en Rifgebergte geselecteerd en in ellendige pensions opgestapeld om zo goedkoop mogelijk heel veel winst te produceren. Hier heeft het grootkapitaal de vruchten van geplukt. Alle eisen van de vakbeweging voor verhoging van de lonen, in het begin van de opstandige jaren zeventig, konden op deze manier worden omzeild.

    Het is hier op zijn plaats op te merken dat rond de vorige eeuwwisseling Nederland ook een periode van revolte en revolutionaire strijd heeft gekend die vergelijkbaar is met die van eind jaren zestig. In 1905 hebben de onderdrukkende klassen niet alleen repressief opgetreden maar hebben ook in 10 jaar tijd 100.000 ‘goedkope’ arbeidskrachten uit Brabant en Zeeland naar de industriële gebieden van Rotterdam gehaald om hun winsten te vergroten en de eisen van de proletariërs te omzeilen. In 1905 luidde het parool van de kapitalisten: “voor elke stakende Rotterdammer 10 werkwillige Brabanders” en in 1970 werd het: “voor elke stakende Nederlander 10 werkwillige gastarbeiders”. Wij pleiten voor het maken van een vuist om gezamenlijk de loonstrijd te voeren.

    De vluchtelingen. Hoe komt het eigenlijk dat er zoveel vluchtelingen zijn? Sinds de kapitalistische hegemonie in de wereld is het aantal vluchtelingen tot een historisch record gestegen. Volgens het Hoge Commissariaat voor Vluchtelingen van de Verenigde Naties zijn wereldwijd 56 miljoen mensen verdreven van huis en haard door politiek geweld, dat zijn dus vluchtelingen. Momenteel wordt een miljoen vluchtelingen door de Verenigde Staten van Noord-Amerika en Canada opgevangen, 800.000 vinden in West-Europese landen onderdak en twee miljoen in de voormalige Sovjet-Unie. De logische vraag is dan, waar worden de andere 53 miljoen vluchtelingen opgevangen? U raadt het al: in de derdewereldlanden. Het zijn vaak de armste landen van de wereld en hun volkeren die enorme offers moeten opbrengen om deze miljoenen ontheemden veiligheid, een dak boven het hoofd en eten te bieden. Hoezo is de opvang van asielzoekers een probleem voor West-Europa, het rijkste gebied van de wereld? En wat bedoelen de poltici die vinden dat opvang in eerste plaats in hun eigen regio moet plaatsvinden?

    De migranten van de ex- en huidige koloniën zijn een duidelijke weerspiegeling van het inburgeringsgehalte van de kapitalisten. Het koninkrijk der Nederlanden heeft een land als Indonesië geplunderd en deze genocidale bezetter heeft het Indonesische verzet bestreden met bombardementen, de zogenaamde politionele acties. De bezetting van het strategische Caribische gebied, middelpunt van de wereldslavenhandel, heeft eeuwenlang het vermogen van de onderdrukkende klassen vergroot en hun macht bestendigd. Ze hebben zich verrijkt door de meest inhumane praktijk, slavernij. De Belgische koning en daarna de Belgische staat hebben Congo leeggeroofd, geplunderd en miljoenen mensen om het leven gebracht.

    De huidige vertegenwoordigers van de heersende klassen mogen de mond vol hebben van moralistische en normatieve uitspraken over de Antillianen. Maar beseffen de Nederlanders wel over wie ze het hebben? De huidige bewoners van de nog steeds door Nederland bezette eilanden in de verre tropen zijn de zevende generatie vrij-geborenen na eeuwen van slavernij, ‘allochtonen’ uit Afrika. De echte Antillianen, de autochtonen, waren de Caiquetios die in naam van de beschaving uitgemoord werden omdat hun bestaan niet van belang voor de bezittende en onderdrukkende klassen werd geacht.

    Er is volgens communisten reden te over om een vuist te maken samen met alle onderdrukte volkeren en strijd te voeren tegen het kapitalisme dat zowel in eigen land als wereldwijd met geweld en manipulatie de eigen belangen veilig wil stellen. De huidige vertegenwoordigers van de onderdrukkende klassen zijn verantwoordelijk voor de actuele economische crisis en proberen, door te bezuinigen op de sociale infrastructuur, uit de schulden te komen, maar roepen toenemend verzet op.

    De NCPN verzet zich tegen het imperialistische optreden van het Westen, zoals de invasies en bezetting van Joegoslavië, Afghanistan en Irak, Palestina en Haïti en in eigen land tegen het beleid van Verdonk die buitenlanders steeds meer de schuld van de economische malaise geeft. Laten we niet wachten totdat we bij het voorbijlopen van een willekeurige wijk van een Nederlandse stad ons de gelijkenis opvalt met Treblinka. Kom in verzet nu! Arbeiders van de wereld verenigt u! Black and white, unite and fight!!

    zie verder:

    ncpn en geniet van de waarheid (…)

    Reactie door Martin — vrijdag 9 april 2004 @ 20.26 uur

  168. @ Martin:

    Als je Alejandro de Mello gaat citeren, haak ik af.

    Noem het gemakkelijk, maar elke vorm van discussie met NCPN of aanhangers daarvan vermijd ik net zo lief als gesprekken met neo-nazi’s.

    Groeten terug.

    Reactie door E. Belfi — vrijdag 9 april 2004 @ 23.12 uur

  169. Sorry, een bijtje die wel werk over waterstof economie:

    http://www.noorderlicht.vpro.nl/waterstof

    (een werkbij.. haha)

    Reactie door Martin — zaterdag 10 april 2004 @ 2.06 uur

  170. @ Belfi
    “Noem het gemakkelijk, maar elke vorm van discussie met NCPN of aanhangers daarvan vermijd ik net zo lief als gesprekken met neo-nazi’s.”

    Jouw verworven rechten zijn dus voor een zéér beperkt groepje!!

    Reactie door GJM — zaterdag 17 april 2004 @ 17.25 uur

  171. Geachte heer Marijnissen, onderstaande heb ik op de webmail van www. nosjournaal.nl gelezen, een vertrouwensbreuk tussen de Officieren van Justitie, parket Amsterdam en de Voorzitter van het College ( ik neem aan J. de Wijkerslooth, ook in het geval van strafpleiter Koos Plooy in het nieuws). Ik heb NOVA gezien en ook eerdere uitzendingen betreffende dit onderwerp, jurist Theo de Roos gaf commentaar (journaal van 20.00 dd. 21 april), wordt het niet tijd, dat SP en andere fracties het vertrek eisen van de Wijkerslooth, want zo kan het niet langer, een mooie casus voor jurist Jan de Wit, denk ik.(hieronder de brief)

    Interne e-mail van hoofdofficier van justitie Amsterdam

    Beste collega’s,

    Hieronder volgt een samenvatting van de hoofdlijnen, zoals die tijdens de laatste plenaire bijeenkomst van de officieren op dit parket naar voren kwamen. In mijn mail van vorige week meldde ik reeds dat deze samenvatting besproken was met een delegatie van de officieren. Heden is de samenvatting besproken in het MT en ook de teamleiders konden zich in deze samenvatting vinden. Gelet op deze brede instemming komt het mij verantwoord voor – praktische overwegingen spelen dan ook nog een rol – af te zien van verdere consultatieve procedures met betrekking tot inhoud en formulering.

    Ik herhaal nog eens uitdrukkelijk dat deze schriftelijke samenvatting bestemd is als een voor de officieren op dit parket bestemde samenvatting, opdat duidelijk is vanuit welk vertrekpunt wegen en momenten gekozen worden om met het College of leden daarvan over deze onderwerpen van gedachten te wisselen.

    Het is mij bekend dat deze onderwerpen ook op andere parketten leven, zij het in uiteenlopende toonzetting. Ik zal dan ook proberen om de samenspraak met het College een bredere basis te geven. Dat leidt tot een bredere betrokkenheid en kan het effect van dat overleg versterken. De aandachtspunten in de samenvatting verdienen de aandacht van het gehele OM. Het MT heeft zich achter deze benadering geschaard.

    De resultaten van de besprekingen van de in de samenvatting neergelegde thema’s zal ik uiteraard regelmatig terugkoppelen. En als bij gelegenheid van andere bijeenkomsten besprekingen plaatsvinden over onderwerpen als interne – en externe communicatie, zoals in de vakkring van persofficieren, dan zal ook de persofficier het parket daar over kunnen informeren.

    Ik zond jullie al de tekst van de brief van het College betreffende de initiatieven die inmiddels genomen zijn op het vlak van bedreiging en beveiliging. Ook die brief geeft antwoord op vele vragen die tijdens de bijeenkomst met de voorzitter van het College naar voren zijn gekomen. Het antwoord maakt ook begrijpelijk dat die initiatieven enige voorbereidingstijd behoefden.

    Samenvatting bijeenkomst 9 maart
    De bijeenkomst van 6 februari, in aanwezigheid van de voorzitter van het College, heeft vragen opgeworpen waarvan de beantwoording naar het gevoelen van vele officieren belangrijke zorgpunten nog niet heeft weggenomen. De bijeenkomst van 9 maart heeft dat nog eens bevestigd. Weliswaar is het goed te constateren dat belangrijke initiatieven zijn genomen ten aanzien van bejegenings- en opvangsaspecten samenhangend met bedreigingen van leden Openbaar Ministerie. Dat geldt ook voor de initiatieven die het OM-Politieberaad heeft genomen op het vlak van personeel, bedrijfsvoering en organisatie van maatregelen naar aanleiding van bedreigingen. Met instemming is ook de geruststellende afloop genoteerd van het gesprek dat de sectie OM met het College op deze punten heeft gehad. Maar toch blijven veel officieren met een kater zitten.

    De voorzitter van het College laat naar het oordeel van velen geen beeld zien waarin hij op hectische momenten pal staat voor zijn organisatie en zijn mensen. Hij wekt de indruk van buitenaf naar het OM te kijken. Hij lijkt primair het Openbaar Ministerie als een probleem te beschouwen en vanuit dat beeld de behandeling van incidenten aan te pakken. “De bijeenkomst van 6 februari is voor mij geen feestje”. Een organisatie voelt zich door deze beelden onzeker; dit raakt ook de noodzakelijke vertrouwensrelatie.

    Bij de aanpak van problemen lijkt de politieke invalshoek leidend. De hoedanigheid van landsadvocaat wordt als overheersend gevoeld. Dit leidt tot signalen in de richting van de eigen organisatie, die niet als eigen en authentiek worden beleefd.

    De voorzitter bekritiseert openlijk of toont zich publiekelijk bezorgd over de “juridische” kwaliteit van de leden van het Openbaar Ministerie. Of er vindt geen adequaat weerwoord plaats als langs andere lijnen in de media het OM onjuist of ongenuanceerd kritisch wordt benaderd. Een leiding zet daarmee de binding met zijn eigen organisatie op de tocht. Officieren voelen zich verbonden met hun werk, trots, professioneel en gemotiveerd. Leiding dient die authentieke trots uit te stralen en te versterken, intern en extern.

    De hoofdofficier wordt uitgenodigd deze belangrijke punten van zorg in te brengen in besprekingen met het College of leden daarvan. De hoofdofficier zegt dit toe en zal daartoe geschikte wegen en momenten beproeven.

    Ik roep ieder op alle medewerking te geven aan de boven weergegeven werkwijze in de overtuiging dat hiermee zowel het belang van de genoemde thematiek is gediend als het belang van werkbare en constructieve relaties en verhoudingen binnen het Openbaar Ministerie. Het zoeken naar dat evenwicht behoort ook uitdrukkelijk tot onze gezamenlijke verantwoordelijkheid.

    Separaat zend ik jullie een exemplaar van het verslag van het laatste OM-Breed beraad (de periodieke bijeenkomst van College en HOvJ’s). In dit verslag spreek ik onder punt 3, “Communicatie binnen het OM”, over de verantwoordelijkheid van het College in de communicatie intern en extern over bedreigingen leden OM. “College, sta voor je medewerkers”.

    Met vriendelijke groet,

    Leo

    Reactie door hans stoop — donderdag 22 april 2004 @ 1.38 uur

  172. `helaas iets persoonlijks.(weet niet anders te bereiken)
    zeer geacht voorzitter van de soc.party
    hiermee wil ik U onder de aandacht brengen dat ik door de belastingdienst r,dam zeer benadeelt wordt.het volgende doet zich voor.ik ben chronisch ziek door de ziekte diabetes insipides,waardoor ik bij de belasting een buitengewone lasten aftrekpost
    heb al 40 jaar lang.de voornoemde ziekte is zeldzaam en helemaal sinds de laatste 6jaar
    gecombineerd met suikerziekte.en wat gebeurt?ineens weigert de bel,dienst mijn aftrekpost
    te honoreren omdat deze niet meer voorkomt op hun lijstje en derhalve moest ik 2003
    en2002 terug betalen.ik zou als chronisch zieke dit terug gedraaid zien en hoemoet ik dat aanpakken.met vriendelijke groet h.de gast

    Reactie door h de gast — woensdag 10 november 2004 @ 15.24 uur

  173. magna rx plus

    Reactie door magna rx plus — maandag 17 oktober 2005 @ 1.30 uur

  174. canada vigrx

    Reactie door canada vigrx — dinsdag 22 november 2005 @ 2.54 uur

  175. canada venapro

    Reactie door canada venapro — dinsdag 3 januari 2006 @ 9.08 uur

  176. proenhance patch

    Reactie door proenhance patch — woensdag 11 januari 2006 @ 10.26 uur

  177. proenhance patch

    Reactie door proenhance patch — woensdag 18 januari 2006 @ 19.26 uur

  178. prosolution

    Reactie door prosolution — vrijdag 20 januari 2006 @ 7.17 uur

  179. proenhance patch

    Reactie door proenhance patch — zondag 22 januari 2006 @ 14.53 uur

  180. venapro

    Reactie door venapro — dinsdag 24 januari 2006 @ 9.11 uur

  181. does magna rx work

    Reactie door does magna rx work — woensdag 25 januari 2006 @ 7.54 uur

  182. magna rx result

    Reactie door magna rx result — donderdag 26 januari 2006 @ 6.03 uur

  183. lending tree

    Reactie door lending tree — maandag 20 maart 2006 @ 1.19 uur

  184. provillus

    Reactie door provillus — dinsdag 21 maart 2006 @ 0.50 uur

  185. credit repair

    Reactie door credit repair — dinsdag 21 maart 2006 @ 1.56 uur

  186. hair loss

    Reactie door hair loss — dinsdag 21 maart 2006 @ 2.19 uur

  187. breast enlargement

    Reactie door breast enlargement — dinsdag 21 maart 2006 @ 11.31 uur

  188. credit repair

    Reactie door credit repair — woensdag 22 maart 2006 @ 23.45 uur

  189. credit repair

    Reactie door credit repair — donderdag 23 maart 2006 @ 1.01 uur

  190. bad credit repair

    Reactie door bad credit repair — donderdag 23 maart 2006 @ 2.07 uur

  191. credit repair

    Reactie door credit repair — donderdag 23 maart 2006 @ 2.48 uur

  192. credit repair

    Reactie door credit repair — donderdag 23 maart 2006 @ 3.17 uur

  193. Reactie door sytropin — donderdag 23 maart 2006 @ 3.21 uur

  194. credit repair

    Reactie door credit repair — donderdag 23 maart 2006 @ 3.29 uur

  195. natural male enhancement

    Reactie door natural male enhancement — vrijdag 24 maart 2006 @ 10.01 uur

  196. breast gain plus

    Reactie door breast gain plus — zaterdag 25 maart 2006 @ 2.51 uur

  197. revitol

    Reactie door revitol — zaterdag 25 maart 2006 @ 3.26 uur

  198. breast gain plus

    Reactie door breast gain plus — zaterdag 25 maart 2006 @ 4.05 uur

  199. hoodia

    Reactie door hoodia — zaterdag 25 maart 2006 @ 6.13 uur

  200. lowermybills

    Reactie door lowermybills — maandag 27 maart 2006 @ 4.34 uur

  201. lowermybills

    Reactie door lowermybills — maandag 27 maart 2006 @ 6.04 uur

  202. lowermybills

    Reactie door lowermybills — maandag 27 maart 2006 @ 7.20 uur

  203. lowermybills

    Reactie door lowermybills — maandag 27 maart 2006 @ 8.27 uur

  204. natural male enhancement

    Reactie door natural male enhancement — vrijdag 31 maart 2006 @ 20.46 uur

  205. I’m Batsy,
    from Thailand,
    and I’m 19 y.o

    Hi, All
    I’ve studied English sinse this Autumn .
    It’s so hard Language!
    I want like to meet peple and practisice My English with them.

    Thanks all!!

    Reactie door LitliGirL — donderdag 7 december 2006 @ 9.27 uur

  206. Hoe ver mag men gaan bij het uiten van een mening? Het is een vraag die velen al lange tijd bezig houdt.
    Een rechtsgeleerde vergeleek het eens met de vrijheid om je arm te bewegen. Ieder mens heeft die vrijheid en moet daar ten volle gebruik van kunnen maken. Zonder bewegeingsvrijheid is een mensenleven immers weinig waard. Die vrijheid houdt echter op bij de neus van een ander.
    Zo is het ook met de vrijheid van meningsuiting. Vrijheden zijn niet absoluut, maar uitgangspunten die begrensd worden door andere vrijheden en beginselen.
    Deze vrijheden bestaan naast elkaar en mogen nimmer beperkt worden. Zij vormen de basis voor onze rechtstaat.
    De rechtstaat moet het debat faciliteren en een soepel verlopende democratie daardoor mogelijk maken. Politici van elke achtegrond dienen dit ten allen tijde in hun achtehoofd te houden.
    Derhalve is het van evident belang dat de heer Cliteur zonder angst of vrees zijn verhaal kan doen. Een land waar dit niet meer in mogelijk is, is geen knip voor de neus waard.

    Reactie door marijn — maandag 19 maart 2007 @ 9.49 uur