Extra troepen naar Irak

De VS en Groot-Brittanië gaan extra troepen (6600 mannen en vrouwen) sturen naar Irak.
Het scenario dat zich in Irak ontrolt gaat in alle opzichten steeds meer lijken op ‘Vietnam‘.

Een slechte analyse, foute ambities, leugens, veel onschuldige doden en gewonden, mishandeling van gevangenen, geen goede vooruitzichten…en toch steeds maar weer meer troepen sturen

Gelukkig groeit het verzet in de VS.
Het was mede dát verzet waardoor de VS zich destijds gedwongen zag zich terug te trekken uit Vietnam.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 18 mei 2004 :: 15.05 uur

97 Comments

97 reacties

  1. De Nederlandse jongeren (vooral de meisjes) zien Bush als grootste bedreiging van de wereldvrede: http://www.nos.nl/nieuws/artikelen/2004/5/18/jongerenenwereldvrede.html

    Reactie door Renske Leijten — dinsdag 18 mei 2004 @ 15.23 uur

  2. Naar mijn mening kan de oppositie bij de komende Kamerdebatten
    over verlenging van de NL-troepenbijdrage, de voorstanders
    CDA-VVD niet genóeg inwrijven, dat onder USA-vlag meedoen
    betekent dat we dienen onder een agressor die zich te buiten is
    gegaan aan beestáchtige martelingen op last van het Pentagon.
    Het goed vertrouwen van de kiezer in de Amerikaanse bondgenoot is bezoedeld. Het is beschamend en verwerpelijk, en niet te rijmen met
    het waarden en normenbesef normenbesef dat dit kabinet ons voorpreekt.

    Reactie door h.achterhout — dinsdag 18 mei 2004 @ 15.47 uur

  3. Ik begrijp er helemaal niks meer van….vorige week las ik nog hier http://www.nos.nl/nieuws/artikelen/2004/5/14/weerzwaregevechteninnajaf.htmlDe Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Powell en zijn Britse collega Straw hebben in Washington gezegd dat hun troepen Irak na 30 juni zullen verlaten als de Iraakse regering dat wil.
    Dus voor 30 juni nog wel ff 6600 mannen en vrouwen sturen om nog meer Irakesen af te slachten voor die tijd??? Of was dat ook weer een leugen??? :( Inderdaad een tweede Vietnam…ik hoop dat het verzet in Amerika snel groter wordt.

    Reactie door sulis — dinsdag 18 mei 2004 @ 16.14 uur

  4. Hoewel ik *tegen* de oorlog in Irak was en tevens *tegen* het sturen van Nederlandse militairen naar Irak, vind ik dat de VS *niet* haar troepen nu terug moet trekken uit Irak. Ik vind het daadwerkelijk ASOCIAAL als dit zou gebeuren, omdat het Irakeze volk dan voor de zoveelste keer geheel aan haar eigen lot en aan de bloeddorst van moslimextremisten wordt overgelaten. De Irakezen hebben in de afgelopen 25 jaar vier grote oorlogen en een verschrikkelijke dictatuur achter de rug! Het is nu de hoogste tijd dat de internationale gemeenschap solidair gaat worden met het Irakeze volk en ze absoluut *niet* in de steek laat. Maar we moeten *wel* continu bij de VS aandringen op een VN-vredesmacht, omdat het solitaire optreden van de VS (en GB) niet de juiste weg is.

    Reactie door Daniel — dinsdag 18 mei 2004 @ 16.18 uur

  5. De column van Plasterk in Buitenhof zegt het duidelijk:

    http://www.buitenhoftv.nl/programma/buitenhof/index.shtml?2785571+2848316+15335153+16641930+17619496

    Als we nu weg zouden gaan uit Irak omdat er een dode is gevallen, dan zijn we er eerst om de verkeerde reden heengegaan, en gaan we ook weer om de verkeerde reden weg. Veel mensen waren tegen die oorlog, ik ook. Ik heb hier destijds gezegd dat ik niet dacht dat Blix massavernietigingswapens zou vinden, omdat die er niet waren, en dat ik me niet kon voorstellen dat Osama bin Laden werkelijk steun kreeg van het Irak-regime waar hij juist zo tegen was. Dat waren wél de twee redenen voor Amerika om aan te vallen, allebei onwaar gebleken. Water onder de brug, de bezetting is een feit, en wij Nederlanders zitten er tot over onze oren in.

    Het is om razend van te worden. De mensen die destijds tegen die oorlog waren, achteraf dus om goede redenen, die worden nu door de toenmalige voorstanders aangesproken op hun verantwoordelijkheid. “Wat wil je dan” zeggen ze “dat we het land in chaos achterlaten?” Dan denk ik: had beter nagedacht voor je deze oorlog begon, had beter naar Kofi Annan geluisterd! Voordat je andere mensen aanspreekt op hun verantwoordelijkheid: geef eerst even toe dat je er naast zat met die massavernietingingswapens en je Osama bin Laden.

    En toch: het is waar, als je nu weggaat uit Irak dan laat je een rokende puinhoop achter, in burgeroorlog, erger dan het was voordat je aanviel. Dus in het belang van de Irakezen, laten we meedenken. Wat moet er gebeuren wil het zin hebben dat Nederland ook na 1 juli blijft in Irak?

    Ten eerste: en dat lijkt mij belangrijker dan of het onder de vlag van de VN gebeurt: het moet zeker zijn dat er binnen een half jaar vrije verkiezingen komen, en dat na december er alleen nog troepen in Irak zijn als een democratisch gekozen regering daar duidelijk om vraagt.

    En ten tweede: met die verschrikkelijke verkrachtingen en martelingen willen we echt niets te maken hebben. We kwamen er om de rechtstaat te brengen. Rumsfeld heeft het of geweten, of hij had het moeten weten. Natuurlijk: de Amerikanen zelf moeten uitmaken of ze Rumsfeld handhaven, maar wij Nederlanders mogen uitmaken dat wij een Amerikaanse bezettingsmacht niet langer steunen als Donald Rumsfeld aan de touwtjes trekt.

    Dat is een helder, logisch en ook loyaal Nederlands standpunt. Twee voorwaarden, we kwamen voor 1. vrijheid en 2, rechtstaat. Als Bush daar ook voor staat, dan staan we zij aan zij. Anders pakken we onze biezen.

    Reactie door Nienke — dinsdag 18 mei 2004 @ 16.23 uur

  6. @Nienke. En daarom pakken we onze biezen…

    Reactie door Jan Marijnissen — dinsdag 18 mei 2004 @ 16.44 uur

  7. Rice wijst Europa op 1942, ’43, ’44 en ’45
    Van onze correspondent Philippe Remarque

    BERLIJN – De schokkende foto’s uit de Abu Ghraib-gevangenis maken de Europeanen nog sceptischer over het Amerikaanse Irak-project dan ze al waren. Om de schade te repareren zet het Witte Huis wonderwapen Condoleezza Rice in.

    In Berlijn treedt de nationale veiligheidsadviseur en vertrouweling van president Bush op in een veelbekeken tv-programma en spreekt ze, voor de tweede keer in luttele dagen, met Europese kranten, waaronder de Volkskrant.

    Rice maakt indruk. De handen van de pianiste zijn zo dun en sierlijk, dat in gedachte al haar lievelingscomponist Brahms klinkt. Maar vandaag spreekt ze, en dat doet ze even eloquent als fel. In Rice brandt het vuur van de overtuiging: dat het de historische plicht van de wereld is democratie naar het Midden-Oosten te brengen.

    Natuurlijk, de VS hebben tactische fouten gemaakt en de foto’s roepen schaamte op. ‘Dit is niet waar we voor naar Irak zijn gegaan.’ Maar juist een democratie brengt slechte mensen voor de rechter, is nu Amerika’s boodschap.

    Echt op dreef komt Rice als ze wordt geconfronteerd met de twijfels in Nederland over de voortzetting van de Irak-missie en de uitspraak van D66-fractievoorzitter Dittrich naar aanleiding van de gevangenis-foto’s: ‘bij zo’n coalitie moet je niet willen horen’.

    ‘Ik zou alle Europeanen antwoorden dat mensen Europa niet in de steek hebben gelaten toen het moeilijk werd. Het was moeilijk in ’42, in ’43, in ’44 en in ’45′, zegt Rice, die de invasie in Normandië erbij haalt, het Marshall-plan en de Berlijnse luchtbrug.

    ‘Weet U, zonder Amerikaans idealisme zou Adolf Hitler niet zijn verslagen, zou er geen verenigd Duitsland zijn, en zou er geen vrij Rusland zijn.’ Nu Europa verenigd is, moet het de democratie brengen naar een regio waar gebrek aan vrijheid heerst.

    Reactie door merel — dinsdag 18 mei 2004 @ 16.45 uur

  8. Vietnam…in Vietnam zijn 50.000 (vijftigduizend) Amerikanen gesneuveld. Na een jaar oorlog zijn dat er in Irak bijna 900. Ik ben niet zo goed in rekenen maar als het zo door gaat moeten de Amerikanen Irak nog 52 jaar lang bezetten willen ze net zo veel mensen verliezen in Irak als in Vietnam. De wens is vaak de vader van de gedachte en ik weet dat jullie heel erg hard hopen dat het helemaal mis gaat met de VS in Irak. Waarschijnlijk doen jullie dit uit naastenliefde, of omdat een Amerikaans debacle zoveel beter is dan een democratisch Irak waarvan wij hoopten dat dit haalbaar was. Welnu, een democratisch Irak is inderdaad geen realistische optie meer. Een stabiel Irak waar mensen niet meer geregeerd worden door een barbaars regime echter nog wel. Ik hoop dat dit de Amerikanen lukt, een andere uitkomst zou bijna net zo gevaarlijk zijn als het met rust laten van Saddam Hoessein.

    Reactie door Daniel — dinsdag 18 mei 2004 @ 16.53 uur

  9. @Daniel je schreef:
    De wens is vaak de vader van de gedachte en ik weet dat jullie heel erg hard hopen dat het helemaal mis gaat met de VS in Irak. Waarschijnlijk doen jullie dit uit naastenliefde, of omdat een Amerikaans debacle zoveel beter is dan een democratisch Irak waarvan wij hoopten dat dit haalbaar was.

    Ik hou er niet zo van als mensen invullen wat ik zou denken. Het gaat bovendien al mis met de VS in Irak, wij kunnen alleen toekijken hoe het land en bevolking verder de vernieling in worden geholpen. Ik vind het walgelijk dat je zegt dat wij een Amerikaans debacle beter vinden dan een democratisch Irak. Dat lijkt mij geen naastenliefde…en dan heb je je toch erg weinig verdiept in wat wij wel willen voor het Irakese volk. :(

    Reactie door sulis — dinsdag 18 mei 2004 @ 17.20 uur

  10. Ik ben blij dat ik mezelf steeds minder “de Amerikanen” in de mond hoor nemen.
    Het is de bushkliek waar ik tegen ageer. Het mooie van Amerika is dan wel weer dat er verzet geoorloofd is en er ook veel verzet komt.
    Behalve de anti-Bush documentaire van Michael Moore, waar hij in eigen land nog geen distributeur voor gevonden heeft.
    Zie ook hierover: [url]http://gerardenmia.web-log.nl/index.log?ID586793[/url]

    Reactie door Gerardenmia — dinsdag 18 mei 2004 @ 17.48 uur

  11. Wat ik me nu afvraag, weet niet of dat wettelijk kan. Maar stel onderzoeken tonen dus officieel aan dat de oorlog in Irak volledig fout is. Zowel qua mensenrechten als andere zaken. Is Balkenende en zijn bups dan niet medeplichtig zoals dat is als bijvoorbeeld ‘een handlanger van een crimineel ?’ of komen ze ermee weg door sorry te zeggen. Loopt een minister geen kans op …. straf, want ik denk dat ze meewerken aan het schenden van mensenrechten. Dan kan je toch niet vrijuit gaan.

    Reactie door MAD — dinsdag 18 mei 2004 @ 17.51 uur

  12. MAD schreef: “Is Balkenende en zijn bups dan niet medeplichtig”. Sulis, dat is wat ik bedoel. Het belangrijkste is dat Amerika maar op z’n sodemieter krijgt, of het goed gaat met Irak is helemaal niet belangrijk. Sterker nog, hij zou er niet aan denken om de Internationale Gemeenschap voor de rechter te slepen omdat zij Saddam Hussein jaren lang aan de macht heeft gelaten. Dat is wat ik crimineel vindt. Maar nu we het over straffen hebben, hoe zit het dan met Kok en zijn regering en de moord op 8000 Moslims in Srebrenica? Is daar geen verantwoordelijkheid die genomen moet worden? De smoesjes ken ik al. Uiteindelijk zaten die mensen daar omdat ze vertrouwen hadden in Nederland. Nederland had ze moeten vertellen dat ze daar uit dat “veilige gebied” weg moesten omdat Dutchbat hen die veiligheid niet kon geven. Dat is nooit gebeurd, en Nederland is daarom direct verantwoordelijk voor de grootste massamoord op Europese bodem sinds de tweede wereld oorlog. Er was geen luchtsteun, wat een onzin.

    Reactie door daniel — dinsdag 18 mei 2004 @ 18.57 uur

  13. Daniel schreef:
    “Vietnam…in Vietnam zijn 50.000 (vijftigduizend) Amerikanen gesneuveld. Na een jaar oorlog zijn dat er in Irak bijna 900. Ik ben niet zo goed in rekenen maar als het zo door gaat moeten de Amerikanen Irak nog 52 jaar lang bezetten willen ze net zo veel mensen verliezen in Irak als in Vietnam.”

    Waarom kijk je alleen naar de dodenaantallen aan Amerikaanse zijde? Dat zij beter wapentuig (of in elk geval een betere bescherming tegen aanvallen) hebben dan de Irakezen en dat er dit jaar vele malen meer Irakezen, meest burgers, gedood zijn dan Amerikanen… dat maakt Irak – samen met het gebrek aan rechtvaardiging voor deze oorlog, zoals voor alle oorlogen maar dat is een andere discussie – tot een tweede Vietnam. Denk eens verder dan dodentallen aan de kant van de bezetters!

    Reactie door Jessie — dinsdag 18 mei 2004 @ 19.16 uur

  14. LOL. Volgens mij hebben we hier 3 verschillende Daniel’s :D

    Reactie door Daniel — dinsdag 18 mei 2004 @ 19.18 uur

  15. Mjah sorry hoor,

    Maar wat Nederland betreft vindt ik het net knikkeren ” we doen wel mee maar als we verliezen rennen we weg”’
    Ik bedoel als je niet kan knikkeren moet je niet gaan.

    En Engeland …….. heeft wel een zak knikkers maar weet er niet mee om te gaan.

    Wat Amerika betreft hoop ik dat ze blijven en dat ze gigantisch onderuit gaan ….. ik weet dat dit levens kost, maar ik heb ook zo iets van of ze er nu nog wel zijn of niet zijn, die levens zijn toch al verloren (helaas).
    Ik durf dankzij deze Amerikanen nergens meer hoop op te vestigen in deze wereld laat staan op de vrede.
    Dus laat het nu maar zover oplopen dat de leidinggevenden van dat land door hun eigen volk op hun nummer wordt gezet, want wij in Europa kunnen dit wel doen maar het heeft geen enkel nut.

    Het kwaad nekt zichzelf!

    Reactie door marc — dinsdag 18 mei 2004 @ 19.42 uur

  16. het was nee ,het is nee ,en het blijft nee. tegen deze oorlog .
    een simpele oplossing is de anti oorlogs button (dat bommetje )
    ik draag hem elke dag . iedere dag vragen mensen wat is dat . ik leg uit wat het is en wat ik vind van die oorlog . iedere dag win ik weer een tegenstander , komop speld die button weer op en ga de discussie aan .het werkt

    Reactie door henk — dinsdag 18 mei 2004 @ 22.21 uur

  17. @daniel: het spijt me maar ik kan het even niet meer volgen. Ineens haal je Mad erbij nadat ik op iets had gereageerd wat jij zei, terwijl Mad pas later iets zei.
    Of heb ik nu de verkeerde daniel??? :(

    Reactie door sulis — dinsdag 18 mei 2004 @ 22.41 uur

  18. Nienke schreef: “En toch: het is waar, als je nu weggaat uit Irak dan laat je een rokende puinhoop achter, in burgeroorlog, erger dan het was voordat je aanviel”

    Ligt dat ‘ons’ of aan de Irakezen onderling!?
    Laten we eerst (potentieel (en realtief) aards paradijs) NL eens ontbalken voordat we over splintercellen elders mekkeren.

    Reactie door Barend — dinsdag 18 mei 2004 @ 22.59 uur

  19. Vietnam?

    Ho tsji min en Pol Pot, goed voor totalitaire onderdrukking en miljoenen doden, Daar horen we Jan niet over. Hij hoopt dat het niet lukt in Irak! Waarom zou je ook democratie moeten hebben? Jan zet in op zijn vrienden Al Sadr en Bin Laden.

    Reactie door tereza — dinsdag 18 mei 2004 @ 23.10 uur

  20. nospam@hotmail.com = daniel565@wanadoo.nl. Sulis, lees wat mensen hier schrijven: “Wat Amerika betreft hoop ik dat ze blijven en dat ze gigantisch onderuit gaan ….. ik weet dat dit levens kost”. Zoiets lees ik ook in de woorden van MAD. Dat is toch een nihilistische gedachtengang die absoluut vreesaanjagend is. Als geintje is het wel aardig, om een punt te maken, nou ok. Maar heel veel mensen schijnen dit serieus te menen. Ik weet dat Amerika mensen doodt, maar ik weet ook dat bepaalde krachten met geweld bestreden moeten worden. Dat is helaas de realiteit. Maar om te wensen dat de ideologie van zelfmoordaanslagen, de indoctrinatie voor shahada en de massale onderdrukking van vrouwen in het midden oosten het van Amerika zullen winnen omdat je Amerika niet zo mag. Jongens waar zijn jullie mee bezig?

    Reactie door daniel — dinsdag 18 mei 2004 @ 23.10 uur

  21. Inderdaad, beste naamgenoot, veel mensen vergeten in ietwat kortzichtig anti-Amerikanisme dat er een veel groter gevaar op de loer ligt, namelijk de fundamentalistische en militante Islam. De militante Islam is groeiende en we moeten die groei tegenhouden. Het voorkomen hiervan ligt uiteraard niet in het willekeurig aanvallen van niet-pro-Amerikaanse landen, maar het ligt ook niet in Al Qaida en de Islamfundamentalisten hun zin geven. Immers, wanneer “we” toegeven aan die groeperingen of “ons” zelfs overgeven, smaakt dat naar meer voor de fundamentalisten. Bovendien zal een Irak, zonder een (VN-)vredesmacht, veranderen in een tweede Iran en zal Al Qaida daar een veilige thuishaven krijgen. Levensgevaarlijk…

    Reactie door Daniël — dinsdag 18 mei 2004 @ 23.31 uur

  22. @ Teresa: Ho Tsji Min en Pol Pot leven niet meer en zijn begraven in het verre verleden, daarom heeft men het waarschijnlijk in hedendaagse discussies niet meer over dergelijke personen. Of moeten we soms in elke Irak-discussie de halve geschiedenis aflopen?

    Reactie door Daniël — dinsdag 18 mei 2004 @ 23.39 uur

  23. http://www.purexxx.nl/drsp.mp3

    Reactie door edwin — woensdag 19 mei 2004 @ 1.48 uur

  24. Ja, als we ons terugtrekken, blijven er rokende puinhopen achter. Maar iemand moet beginnen met een statement te maken. De reden van terugtrekking mag niet zijn, omdat een Nederlandse militair omgekomen is (hoe erg ook voor de nabestaanden), maar omdat we er in de eerste plaats al niet hadden moeten zijn.
    Deze hele oorlog is gebaseerd op leugens (welke niet eigenlijk) en nu steeds duidelijker wordt, dat we aardig om de tuin worden geleid door onze zogenaamde bondgenoten (toont van weinig respect) en de termijn verstrijkt en we na moeten denken om wel of niet te verlengen, lijkt het mij zo klaar als een klontje, dat iedereen terug naar huis zou moeten. En pas als de Amerikanen naar huis gaan én we welkom zijn bij de Irakezen, gaan we er terug om ze te ondersteunen bij de opbouw van hun kapot geschoten land en totaal verwoeste levens.
    Helaas heb ik het niet voor het zeggen, maar ik hoop dat steeds meer mensen deze mening zullen delen en die ook uitdragen!

    Reactie door Helma — woensdag 19 mei 2004 @ 7.32 uur

  25. Er zijn weer nieuwe feiten over die gevangenis. Snap Balkenende niet, dan moet je toch je afgrijzen uitspreken en op de tafel slaan en zeggen, nu is het afgelopen. Ik werk niet mee aan foltering. Maar het lijkt inderdaad heel erg of Balkenende zijn ziel aan Bush heeft verkocht of beter gezegt, de ziel van Nederland heeft verkocht. Voorheen hadden Amerikanen het altijd alleen maar over Duitsland, Frankrijk en Engeland. Maar sinds kort wordt Nederland overal bij betrokken. Vreemd. Balkenende zal wel dealtjes hebben gesloten met de Amerikanen om de economie hier weer draaiende te krijgen via werk ofzo…bloodmoney dus. Net als over de JSF, niets dan lof spreken de Amerikanen over Nederland. Is toch vreselijk doorzichtig. Balkenende is wereldvreemd, en dat zie je ook keer op keer, gister kwam hij in beeld bij de onderhandelingen over het Prepensioen en dan zie je weer dat zijn ministers de Geus hem moeten vertellen hoe het spel gespeeld moet worden. Lijkt wie van de drie wel ‘wil de echte Balkenende opstaan’. Heeeelee rare mensen zijn het allemaal…

    Reactie door MAD — woensdag 19 mei 2004 @ 7.52 uur

  26. “Waarom kijk je alleen naar de dodenaantallen aan Amerikaanse zijde” schreef Jessie. Jessie, je hebt helemaal gelijk. Ik meen me te herinneren dat er in Vietnam 2 miljoen Vietnamezen zijn omgekomen. En waarom eigenlijk? Voor de expansie zucht van een barbaars en van buiten opgedwongen Soviet regime. Alleen repressieve regimes van het ergste soort zijn in staat zoveel van hun eigen burgers op te offeren. Het is te gek voor woorden dat vooraanstaande politici in Nederland daar een potje trots op gaan zijn. Dat mensen hier hopen dat Irak net zo mag bloeden als Vietnam…de haat voor Amerika is het leidende motief hier, niet enige solidariteit met het Iraakse volk of bezorgdheid om hun welzijn.

    Reactie door Daniel — woensdag 19 mei 2004 @ 9.01 uur

  27. Ik vind de analyse dat Irak meer op Vietnam begint te lijken deels correct. Ook Vietnam begon het als een kort conflict en een beperkte aanwezigheid van Amerikaanse soldaten. Ook daar werd tekens het aantal soldaten steeds uitgebreid en steeg het aantal slachtoffers aan Amerikaanse soldaten. Een belangrijk verschil is echter, dat de Amerikanen er (volgens mij op Australische militairen na) daar aleen voor stonden.
    In Irak is er nog steeds een kans om het anders te doen. Die kans moeten we grijpen. Want als we nu Irak “uitvluchten” met zijn allen, loopt het daar zeker compleet uit de hand. En ik blijf van mening dat het grootste deel van de Irakezen niet wilt dat de buitenlandse troepen nu reeds Irak verlaten.
    Zoals ik een keer eerder reeds gezegd heb denk ik dat de VN het mandaat daar moet overnemen. dat zou een eerste stap zijn.

    Reactie door Ricardo kamperven — woensdag 19 mei 2004 @ 9.01 uur

  28. Ik zie eerder tendenzen die de richting opgaan van Somalië (ook hier werden lijken van VN-soldaten verminkt en over de grond gesleurd). Dan weet je ook al snel; dat troepenmachten plaatsen onder VN vlag niet hier de oplossing zal brengen. Dat was in Srebrenica ook niet zo; zoals Daniel al correct opmerkte. Of het nou onder VN vlag wordt gezet of niet; de mensen daar zullen ze als bezettingsmacht blijven beschouwen.

    Verder zie ik ook zaken die wijzen op het russische debakel in Afghanistan.
    Natuurlijk kan men elk conflict met elkaar vergelijken. Maar schieten we daar nu zo veel mee op? De oorzaak van alle conflicten en spanningen zijn armoede, angst; machtswellust en geld. Daar moet wat aan gedaan worden.

    @Edwin: bedankt voor de vermakelijke muziek!

    Reactie door ReneR — woensdag 19 mei 2004 @ 9.51 uur

  29. Citaat Marijnissen

    “Gelukkig groeit het verzet in de VS.
    Het was mede dát verzet waardoor de VS zich destijds gedwongen zag zich terug te trekken uit Vietnam.”

    Alleen had dat verzet toendertijd verdraaid weinig belangstelling voor het lot van de Vietnamezen NA de Amerikaanse terugtrekking, en de vele bootvluchtelingen werden vaak afgedaan als zwarthandelaren en ander misdadig tuig.

    Zoals Daniel al opmerkte zijn in Vietnam 2 miljoen mensen omgekomen door het regime. De Verenigde Staten verloren de Vietnam-oorlog, want ze hadden zichzelf de beperking opgelegd om niet de Noord-Vietnamese grens te passeren. Als de Verenigde Staten Noord-Vietnam bezet hadden, zou dat 2 miljoen doden gescheeld hebben. Net zoals het miljoenen levens gescheeld zou hebben als de Amerikanen Noord-Korea hadden veroverd.

    Thans zijn er nog altijd Amerikaanse militairen in Zuid-korea. Ik geloof niet dat Zuid-Korea daar slechter van geworden is, gezien de aanwezigheid van democratie en welvaart in dat land. Daarom denk ik dat op de langere termijn iets dergelijks in Irak ook mogelijk moet zijn.

    De excessen in de Iraakse gevangenis zijn volstrekt verwerpelijk, en Rumsfeld behoort af te treden. Desalniettemin doet de democratie zich gelden: publiciteit, onderzoekscommissies, ontslagen, verantwoordingsplicht. Daardoor bestaat er een goede kans dat dergelijke excessen tot het verleden zal behoren: de Amerikaanse regering kan het zich niet veroorloven om opnieuw zwaar in de fout te gaan.

    Een wereld van verschil met het regime van Saddam Hoessein. Daar konden decennialang vele honderdduizenden mensen gevangen gemaakt, vermoord, verkracht of vergast worden zonder dat daarvan beelden gemaakt werden. En zonder enige uitzicht op openheid, verantwoording, correctie, en uiteindelijk verbetering.

    Men heeft vaak de neiging zich enerzijds totaal te fixeren op wanpraktijken waarvan beelden gemaakt worden, zodat elke leider in een democratie gedwongen wordt om zijn koers te verleggen. Anderzijds bestaat er totale blindheid ten aanzien van wanpraktijken in totalitaire regimes als van (Noord-)Vietnam en van Saddam Hoessein, wanpraktijken,
    1. die veel massaler waren in aantal,
    2. waarvan weinig of geen beelden van bestonden,
    3. waarvan geen enkele uitzicht bestond op een beeindiging,
    4. die veel minder massale verontwaardiging in de publieke opinie uitlokken vanwege de onzichtbaarheid.

    Reactie door Edwin — woensdag 19 mei 2004 @ 9.57 uur

  30. Om te beginnen: Bush c.s. zijn de oorlog tegen het regiem van Saddam Hoessein en de bezetting van Irak helemaal niet begonnen om democratie te brengen! (Evenmins als ze dat b.v. deden in Griekenland in 1967, en Chili in 1973, toen zij democratische ontwikkelingen juist om zeep hielpen). De Amerikanen hebben Saddam Hoessein gesteund zo lang het hun uitkwam, en hem allerlei (ook verboden) wapens geleverd waarmee hij de Koerden en deIraniërs kon bestoken. Pas toen Irak Koeweit binnenviel kon men de dictator niet meer steunen (1990). Het gaat de Amerikanen gewoon om toegang tot oliebronnen, een strategische machtspositie in het Midden-Oosten en vette contracten voor grote Amerikaanse concerns. Relaties van de Bush-kliek in het bedrijfsleven hebben veel profijt van Irak. En deze kliek is al jarenlang dikke maatjes met de reactionaire clan die Saoedi-Arabië beheerst, inclusief de familie Bin Laden! Nee, de “son-of-a-Bush” was erdoor geobsedeerd om Saddam Hoessein nu weg te krijgen, en de argumenten daarvoor zouden wel bij elkaar worden gelogen.(Massavernietigingswapens, relatie met Osama Bin Laden).
    Ex-minister van defensie Stemerdink (in Buitenhof van 16 mei jl.) en generaal-majoor b.d. Van Vuren (in het Utrechts Nieuwsblad van 18 mei jl.) geven helder aan waarom de Nederlandse militairen niet in Irak moet blijven. In het kort komt het erop neer, dat Nederland altijd in de context van de Anerikaanse politiek en aanpak moet acteren, met alle nadelen daarvan. De Amerikanen hebben fout op fout gestapeld in Irak, zodat anarchie is ontstaan en de meerderheid van de Irakese bevolking absoluut niet welwillend staat ten opzichte van de coalitietroepen. Het is een “mission impossible” geworden. De Amerikanen hebben door de schanddaden in de Irakese gevangenis (net zoals in Guantánamao Bay, waar al enkele jaren honderden mensen, waaronder minderjarigen, volkomen rechteloos vastzitten) totaal geen geloofwaardigheid meer. Het enige nuttige werk dat Nederland voor de Irakezen in de toekomst zou kunnen doen is in het kader van de VN en op civiele terreinen. Het volgende scenario lijkt mij gewenst. De macht in Irak moet nu geheel worden overgedragen aan de voorlopige regeringsraad die verkiezingen zal uitschrijven. Andere landen zullen zich terughoudend moeten opstellen en alleen in het kader van de VN de souvereiniteit van Irak moeten garanderen, alleen eventueel interveniëren als een burgerorlog reëel dreigt, en vooral civiele hulp moeten verlenen om het land op te bouwen. En wat Vietnam betreft: er zijn parallellen maar ook veel verschillen, dus zo’n vergelijking levert eindeloze discussies op die nu minder relevant zijn.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 19 mei 2004 @ 10.42 uur

  31. PS: Sorry voor de typfouten hier en daar.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 19 mei 2004 @ 11.26 uur

  32. De oorlag was een juiste oorlog om een dictator te verwijderen.
    Alleen gevochten met de verkeerde redenen.
    Naar mijn mening zou de wereld vaker moeten ingrijpen om dictators te verwijderen.
    En misschien moet Nederland voor op gaan.
    Voorbeeld: Cuba – mensen rechten zeer zwak geen democratie.
    Direct ingrijpen, maarja dit is een kwestie die al jaren loopt en niemand helpt de arme mensen.
    Nog een voorbeeld: Israel – staatsbeleid wat bestaat uit rascisme en het onderdrukken van anderen. Naar mijn mening had de internationale gemeenschap hier al veel eerder moeten ingrijpen. En als die het niet doen moet Nederland het maar alleen doen. Waar hebben we anders nog een leger voor.
    Mijn mening is in deze direct bombarderen.

    En zo zijn er nog tal van landen.
    Nederland is een democratie en daar moeten we trots op zijn en dus andere landen misschien dit af en toe op dringen. Landen helpen de goede stappen te maken.

    Terug naar de oorlog in Irak.
    Mijn mening is in deze de soldaten uit te leveren aan het internationale hof voor oorlogsmisdaden. En hier een publieke rechtzaak van maken met de hoogste straf als inzet.
    En de hoogste straf is executie in het leger. Dit zou dan ook op tv moeten worden uitgezonden. Alleen zo krijgen we het vertrouwen weer terug van de moslim gemeenschap en nog belangrijker van de irakezen.

    Misschien wat recht voor zijn raap maar ik weet dat de meeste mensen het met mij eens zijn.

    Reactie door Thijs de Bekker — woensdag 19 mei 2004 @ 12.55 uur

  33. Lang geleden was er al een verenigd Europa. Nazi-Duitsland was er de baas.
    Gelukkig werden we al snel geholpen: de Russen vanuit het Oosten en de Amerikanen (en anderen) vanuit het Westen.

    Wij mogen nooit vergeten dat Amerika ons in WOII gered hebben, en dus heilig zijn. Als zij een fout maken, stuenen wij ze in hun fout.
    Echter, toen de Russen de fout ingingen, vergaten we maar eventjes dat ze Europa gered hebben van de Duitsers.

    De logica die hierachter zit:
    ALS JE EUROPA HEBT GERED IN WOII KUN JE
    a) onbeperkt fouten maken, mits je vanuit het westen kwam
    b) onbeperkt fouten maken, mits je een kapitalistisch land bent
    c) dat altijd als een excuus gebruiken voor wangedrag in het heden

    Welke van de drie is waar?
    Waarom waggelen we achter Condoleeza Rice aan?

    And by the way: Gaat D66 nou nog tegenstemmen, of zijn ze bang voor de VVD?

    Reactie door Jan Breur — woensdag 19 mei 2004 @ 13.22 uur

  34. Als hun er meer sturen kunnen wij er mooi weg

    Reactie door Frozen — woensdag 19 mei 2004 @ 13.23 uur

  35. Olav,
    Ook al was Saddam het schoothondje van Amerika, dat maakt het toch niet minder goed dat deze man weg is? Overigens, de chemische wapens van Irak zijn ontwikkeld door Duitse technici, Iraks atoomprogramma is met Franse steun opgezet en het superkanon om al dit spul op Israel af te kunnen schieten is door een Britse wetenschapper ontworpen. De SCUD’s zijn Russisch, zo ook Saddam’s tank leger, zijn luchtmacht bestond uit MIGs (Russisch) en Mirage’s (Frans). Luchtafweergeschut bestond vooral uit SAM raketten (Russisch) en alle soldaten waren bewapend met Kalashnikovs. Ja Amerika heeft ook wapens aan hem verkocht, maar de gross van zijn leger bestond uit Russisch en Europees materiaal. Voor al deze rotzooi is trouwens betaald met oliedollars. Nog een reden waarom het goed is dat Saddam weg is: wij hebben olie nodig, het geld wat we betalen voor die olie gaat niet naar de bevolking van de olie producerende landen maar naar de gangsters die daar de macht hebben. Zonder olie was Saddam Hoessein niets geweest.
    Het zou helemaal geen gek idee zijn als Amerika deze oorlog begonnen was om de olievelden te internationaliseren. De Arabische uitbuiters vragen veel geld voor hun olie waarmee ze in staat zijn om allerlei wapens en technologieen te importeren maar zonder de technische kennis te ontwikkelen om ze te beheren. Olie maakt dom. Landen zoals Saudi-Arabie, Koeweit en de Emiraten hebben hebben vaak meer gastarbeiders dan autochtonen (om maar even een term te lenen). Azie, wat ook geleden heeft onder Europees kolonialisme, heeft deze olie voorraden nooit in deze hoeveelheid gehad. Het succes van Hongkong, China, Noord Korea en de andere Aziatische landen komt voort uit investeringen in hun eigen bevolking. Inversteringen waartoe de Arabische wereld nooit de prikkel heeft gevoeld omdat het toch olie had en waardoor het steeds meer achterop raakt.

    Reactie door Daniel — woensdag 19 mei 2004 @ 13.40 uur

  36. oeps, zuid korea! Links rechts, onder boven…moeilijk hoor.

    Reactie door Daniel — woensdag 19 mei 2004 @ 13.45 uur

  37. Edwin lees ik jou nou goed? Je pleit voor de oorlog, omdat de martelingen van Saddam erger waren? Wat is dat nou voor een walgelijke redenering? En voorzover de systematiek van de huidige wanpraktijken raad ik je aan het stuk van pulitzer-winnaar Hersh in de New Yorker te lezen:

    http://www.newyorker.com/fact/content/?040524fa_fact

    Het lijkt toch een stuk systematischer dan een paar `mafkezen’.
    Kijk, beelden moeten je niet beinvloeden, maar maak nou niet de naieve fout door de daden van de Amerikanen goed te praten door te verwijzen naar de gruwelen van Saddam. De bombardementen op Dresden waren ook een oorlogsmisdaad, ongeacht wat Hitler deed.

    Reactie door Nienke — woensdag 19 mei 2004 @ 13.48 uur

  38. Nienke,

    In de tweede wereldoorlog zijn er vijfhonderd Amerikaanse militairen ter dood veroordeeld door Amerikaanse militaire rechtbanken vanwege misdaden die ze begingen in Europa. Is door deze misdaden het Amerikaanse ingrijpen in Europa tijdens de tweede wereldoorlog met terugwerkende kracht ongelegitimeerd en verwerpelijk? Lijkt me sterk. Ook toen was oorlog de enige mogelijkheid om aan een totalitair regime een einde te maken. Of waren de Geallieerden ook walgelijk omdat ze oorlog voerden om een einde te maken aan de martelingen en andere misdaden van de nazi’s?

    Het is niet zo dat Amerikanen betere mensen zijn dan Irakezen, beide volkeren kunnen misdaden begaan. Echter, in een totalitair regime, zoals dat van Saddam Hoessein:
    1. kunnen wanpraktijken eindeloos voortduren voordat er een correctie komt
    2. vallen er veel meer slachtoffers
    3. speelt de publieke opinie geen rol van betekenis
    4. komen zelden beelden beschikbaar die een reaktie teweeg kunnen brengen
    5. blijven misdadige leiders vaak heel erg lang aan het bewind

    Economische boycot heeft in het geval van Irak niet geholpen, dus oorlog was de enige mogelijkheid om een einde te maken aan een totalitair regime dat reeds vele honderdduizenden gekost heeft.

    Aan de martelingen van de Amerikaanse soldaten komt gelukkig een einde door alle publiciteit van de foto’s. Zonder de oorlog hadden de martelingen, verkrachtingen en moorden van Saddam Hoessein nog vele jaren voortgeduurd.

    Reactie door Edwin — woensdag 19 mei 2004 @ 15.52 uur

  39. Edwin.

    Goed laten we even evalueren.
    Waarom werden deze oorlog ook alweer gevoerd:

    1. Banden met Bin Laden? Nooit aangetoond
    2. WMD? Niet gevonden
    3. democratie? De Amerikanen blijven gewoon in Irak ook na de deadline. En als men democratisch Al Sadr kiest (om maar een boom in het bos te noemen) dan zal dat waarschijnlijk niet op Amerikaanse instemming kunnen rekenen. Daarnaast gaan alle oliecontracten naar Halliburton, dus een lekkere wederopbouw krijgen die Irakezen als ze geen toegang hebben tot de voornaamste bron van inkomsten. Amerikaanse aanwezigheid in Irak begint trekken te vertonen van een Imperiale bezettingsmacht.
    $. Rechtstaat? ja, nee, daar hebben we het over als er willekeurige mensen van de straat worden geplukt en in Abu Graib worden vastgehouden. En dan heb ik het nog niet eens over de martelingen.

    Ik weet niet of de Irakezen nu beter af zijn. Ik weet wel dat naast deze dingen ook nog altijd niet overal, electriciteit en water is en ook kunnen mensen nog altijd niet telefoneren. Daarnaast zijn ook nog eens een keer de meeste ziekenhuizen nog altijd gesloten of serieus onderbemand.
    Voor info:
    http://www.empirenotes.org

    Dus ik vraag me af of de Irakezen nog wel vinden dat ze beter af zijn, en dan kijken naar halfgevulde massagraven of he de Amerikanen martelen maar 30% van hun gevangen dood, dat is winst, is wat mij betreft ronduit walgelijk.

    Doordat Nederland hier met zijn troepen aan meedoet zijn we medeverantwoordelijk hiervoor en als we de Irakezen echt willen helpen, dan zou dat niet zijn door de Amerikanen onvoorwaardelijk te steunen in wat ze doen, en dat is wat er op dit moment gebeurd.

    Saddam is een hond een walgelijke man en die moet niet terugkomen, maar hoe lang moeten we onze ogen blijven sluiten voor de gruwelijkheden die op dit moment in Irak gebeuren mede uit onze naam, met het argument dat Saddam erger was?

    Reactie door Nienke — woensdag 19 mei 2004 @ 16.18 uur

  40. @Daniël (38):
    Natuurlijk is het op zich een goede zaak dat dictator Saddam Hoessein is verdwenen! Maar wat jij schrijft doet niets af aan het volgende:
    -De VS zijn niet principieel democratisch en gericht op de mensenrechten in hun buitenlandse beleid, maar opportunistisch al naar gelang hun eigen belangen worden gediend;
    -ze hebben ook zelf wel degelijk verboden wapens aan Saddam Hoessein geleverd;
    -ze hebben leugens en voorwendsels gebruikt om Irak aan te kunnen vallen en bezetten, waarbij zij tevens het gevaarlijke concept van de “preventieve oorlog” (vrijbrief voor nieuwe militaire avonturen)hebben ontwikkeld;
    -ze zijn door de wandaden in de Irakese gevangenis (en elders, zoals Guantánamo Bay) volkomen ongeloofwaardig geworden;
    -Nederland kan op geen enkele manier met het relatief kleine contingent militairen een goede wending geven aan de ontwikkelingen in Irak.
    Conclusie blijft: wegwezen!

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 19 mei 2004 @ 16.19 uur

  41. Aan die martelingen komen helemaal geen einde Edwin. Alleen mag de reserve en de militaire politie niet meer meedoen, maar sinds Guantanomo bay hoort dit nu eenmaal bij Amerika.

    Lees dat artikel van Hersh maar. De martelingen zijn geautoriseerd door Rumsfeld.

    Reactie door Nienke — woensdag 19 mei 2004 @ 16.37 uur

  42. nienke,

    leuk dat je WOII erbij haalt. Het duitse volk heeft tijdens die oorlog heel erg veel geleden. De meerderheid van de duitse krijgsgevangenen heeft russische gevangenschap bijvoorbeeld niet overleeft. Van de 90.000 krijgsgevangenen die zich in Stalingrad hebben overgegeven zijn slechts 5000 terug gekeerd. Wat er zich in Berlijn heeft afgespeeld wil niemand weten. De Amerikaanse luchtmacht heeft Frankrijk ter voorbereiding van de invasie moeten bombarderen en daar zijn duizenden onschuldige Fransen bij omgekomen. De verovering van Aachen kostte aan duizende duitse burgers het leven. Verdwaalde geallieerde bommen hebben honderden mensen in Nederland het leven gekost. De duitse oorlogseconomie produceerde ondanks alle bombardementen steeds beter, volgens Albert Speer leedt zij een verlies van slechts minder dan 6% door het geallieerde luchtoffensief. Betekend dat Engeland maar beter wel vrede had moeten tekenen eind 1940? Betekend dat er geen luchtoffensief had mogen plaats vinden? Nee, het betekend dat Hitler preventief aangepakt had moeten worden in 1938 toen hij op het punt stond om Tsjechoslowakije binnen te vallen, of toen hij in hetzelfde jaar Oostenrijk overnam, of toen het Rijnland herbezet werd, of toen hij verklaarde dat Duitsland weer een luchtmacht had, of toen de diensplicht weer ingesteld werd, of toen deze man aan de macht kwam. Het is altijd zo dat hoe langer we wachten met het verwijderen van een bedreiging des te kostbaarder en bloediger het wordt.

    Reactie door Daniel — woensdag 19 mei 2004 @ 16.49 uur

  43. Olav,

    Desnoods hebben de Amerikanen Saddam Hoessein afgezet omdat ie zweetvoeten had, of een snor. Heel goed dat de Amerikanen hun eigen rotzooi opruimen. Het zou fijn zijn als Europa daartoe ook in staat was. Het hadden ook de Russen mogen zijn of Frankrijk, om maar even twee byzonder onfrisse landen te noemen. Of ze meer wapens verkocht hebben aan Saddam dan Amerika weet ik niet met zekerheid te zeggen, Rusland in iedergeval wel. Frankrijk en Duitsland bleven ook in de afgelopen 10 jaar ondanks de sancties wapens en technologieen aan Irak verkopen, maar dat schijnt te mogen. De Amerikanen zijn niet perfect en het is idioot om te verwachten dat ze dat wel zijn. Maar ze hebben de militaire macht en de politieke wil om te handelen.
    Denk wel even aan het alternatief. Het alternatief zou zijn geweest om Irak nog jaren lang te laten lijden onder sancties. Sancties die in 10 jaar aan een half miljoen kinderen het leven hebben gekost. Is dat moreel te verantwoorden, een land uithongeren? Past dat wel bij een Internationale Rechtsorde? En zonder sancties, als we ze opgeheven hadden…dan was het aftellen voor een Iraakse atoombom begonnen. Nee, van alle slechte opties is wat er nu in Irak gebeurd het beste. Perfect is het niet, kan het nooit zijn en zal het nooit worden. Maar het is beter dan alle andere opties van nietsdoen tot uithongeren.

    Reactie door Daniel — woensdag 19 mei 2004 @ 17.20 uur

  44. @Daniël (46) (tot slot, want het moet geen “chatbox” worden):
    De sancties van de VN zouden niet zonder meer het enige alternatief zijn geweest. Daarvan was ik ook tegenstander, gezien de vele burgerslachtoffers, m.n. kinderen. En Irak stond helemaal (nog) niet op het punt een atoombom te ontwikkelen. Het gaat er trouwens om, wat in de huidige omstandigheden de beste keuze is. En dan is volgens mij het beste, wat ik aan het eind van nr. 33 heb geschreven.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 19 mei 2004 @ 17.51 uur

  45. Wie zijn verantwoordelijk voor deze ellende van oorlogsvoering, degeen die het verkoopt of de koper die het gebruikt om er oorlog mee te voeren.

    Reactie door folkert de lepper — woensdag 19 mei 2004 @ 18.19 uur

  46. Laat ik duidelijk maken dat ik blij ben met de bevrijding door de Geallieerden in 44-45. Dank dus, maar wat Amerika betreft hoef ik me niet verplicht te voelen dan maar geestdriftig te auplaudisseren voor alle militaire acties die Amerika sinds 1946 tot heden overal ter wereld in naam van het vrije westen heeft laten zien.
    Amerika schijnen we na bijna zestig jaar nog altijd uitbundig te moeten bedanken voor D-day en de Marshall-hulp. Dat lijkt me nergens voor nodig zolang Bush en Rumsfeld daarmee het `oude Europa’ moreel chanteren. Je hoort de Canadezen en de Russen toch ook nooit mutsen over hún aandeel in de bevrijding van 44-45?
    De Amerikanen mogen ons de kosten van hun bijdrage graag inwrijven maar er valt genoeg op af te dingen, en zeker omdat zonder communistische verzetsgroepen, waar Republikeins Amerika zo van gruwt, er niet eens een D-Day had kunnen plaatsvinden!
    CDA en de VVD schamen zich plaatsvervangend voor het mokkende Franse en Duitse volk dat onze Amerikaanse vrienden niet honoreert met gehoorzaamheid en zich niet laat marchanderen met oude `ereschulden’. En die veelgeprezen Marshall-hulp waar we steeds aan worden herinnerd, is al lang dubbel en dwars terugverdiend met de winsten van alleen al de Hollywood- en Disneytroep die al vijftig jaar over ons wordt uitgestort!
    Laat ons meewerken aan het Amerikaanse machtsvertoon ijn Irak bespaard blijven omdat Washington de wereldgemeenschap blijft schofferen met regenteske dictaten. Waarom bang zijn om voor anti-amerikaans uitgemaakt te worden? Als er één land ter wereld is dat geen medelijden verdient, is het Amerika wel! Het republikeins amerikaanse gezag faalt in Irak. Het zet zichzelf voor gek met oubollig en belegen Koude Oorlogsdenken. Haar burlesque poging om de wereld te imponeren wordt met hoongelach ontvangen.
    De tijden zijn veranderd, het Oude Europa heeft geleerd voor zichzelf op te komen.

    Reactie door h.achterhout — woensdag 19 mei 2004 @ 18.26 uur

  47. Is het niet kortzichtig en arrogant om te denken dat de Iraki’s niet hun eigen boontjes zelf kunnen doppen. Wij veronderstellen dat wij zo ontwikkeld, begaafd en begaan zijn met het lot van onze medemensen, dat wij de Iraki’s, niet aan hun lot kunnen overlaten.
    De meeste Iraki’s zeggen vandaag de dag liever in het Irak van Saddam te leven, dan onder Amerikaanse bezetting. Dit geeft te denken.
    Ik geloof niet dat tussens de Iraki’s een burgeroorlog uitbreekt. Dit is een duivels plan wat eerst in 1982 door enige kopstukken van Israel is bedacht om Irak in drie stukken te verdelen. Een soennietische, sjitische en Koerdische staat. Het ligt in de strategisch plan van de VS om een burgeroorlog tussen de bevolkingsgroepen uit te laten breken, opdat een verschuring van Irak plaatsvindt. Doel hiervan is het idee, dat hoe meer een eventuele vijandige staat verdeeld is in kleinere stukjes is het minder machtig maakt.De eerste reden waarom Irak is aangevallen is ontzenuwd (massavernietigingswapens), de tweede:”het brengen van mensenrechten” ook, nou we de grootste goelagen hebben gezien sinds de 2e WO, waar tienduizenden Iraki’s zijn gevangen en op beestachtige wijze worden mishandeld, gemarteld en vernederd. Dus was het tijd voor de VS en zijn marionetten om een nieuwe te verzinnen. N.l: “we hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen, dat de Iraki’s elkaar niet naar de haren vliegen (maar, dit was toch ook het plan).
    Verder is het altijd nog zo, dat de wandaden van Frankrijk, Rusland in het niet vallen van de VS en Israel of moet ik USrael zeggen. Zoals Sharon ooit zei: “maak je niet druk om de Vs, want wij controleren de VS”
    Voor de mensen, die niet op de hoogte zijn. Iran had ooit het idee geopperd, om Irak binnen te vallen en Sadam te verdrijven. De VS waren hier fel op tegen, omdat zij niet wilden dat de oliebronnen dan onder controle van Iran zouden zijn gevallen. Als Iran het wel had gedaan, had de Iraakse bevolking hier meer sympathie voor gehad dan voor de Amerikanen en hun bondgenoten.

    Merel
    Rusland is niet verslagen door de VS, maar Rusland is eerder failliet gegaan dan de VS. Het vuile werk hebben Bin Laden en andere idioten, voor de VS gedaan. De VS is en was veel te laf om de Sovjet-Unie te kunnen aanvallen. Noem eens een sterke macht die de VS heeft aangevallen, het waren allemaal derde wereldlanden, na de 2e WO en zelfs in de 2e WO heeft het zich pas op het laatste moment in de ooorlog gemengd. De Vs heeft een paar honderduizend doden verloren. Een relatief zeer laag getal. De Sovjet-Unie heeft 20 miljoen mensen verloren. De VS kwamen uit de oorlog economisch en militair sterker uit dan iedereen, die deel heeft genomen aan de 2e WO.
    Als eenmaal dat marionettenregime is geinstalleerd in Irak, zullen andere landen volgen. Het uiteindelijke doel zijn Rusland en China. Deze zullen zich niet zo gauw gewonnen geven, daar is een 3e WO voor nodig. Ook dit is voor de VS geen zware optie om uiteindelijk de absolute macht te bereiken in de wereld. De VS hebben al rakketten met kernlading op China en Rusland gericht. Israel heeft trouwens ook een paar raketten op de voormalige Sovjet-Unie gericht.

    11 Mad
    Bewijzen voor het tegendeel zijn irrelevant voor meelopers, zoals Balkenende. Al worden (zoals iemand ooit zei) foto’s van smurfen in getekende vrachtwagens met massavernietigingswapens getoond, dan nog zal het door Bush meelopers zoals Balkenende.

    Reactie door Joop — woensdag 19 mei 2004 @ 19.23 uur

  48. Iedereen hier is vol enthausiasme om Israel te gaan bombarderen, maar zodra het om dictatoriale regimes gaat die letterlijk miljoenen mensen op hun geweten hebben dan geven jullie niet thuis. Dus we moeten wel een imperfecte liberale westerse democratie tot gruzelementen bombarderen, maar van de Taliban en Saddam moeten we afblijven. Curieus.
    In de jaren 30 was er een supermacht, de Soviet Unie, die graag preventief wilde ingrijpen in Nazi-Duitsland. Litvinov probeerde met een soort coalition of the willing het gevaar van het Nationaal Socialisme te bedwingen; Via de Volkerenbond of via direct militair optreden. Daar kwam niets van terecht, geen Europees land wilde meewerken. Men vond de Soviet Unie maar een eng land. Dat was het ook, maar het duitse gevaar was vele malen griezeliger. Dus niets-zeggende sancties tegen Italie waar niemand zich aan hield maar geen daadwerkelijke stappen tegen Duitsland waren het resultaat. In Spanje brak een burgeroorlog uit, maar de legitiem gekozen regering mocht geen wapens kopen van haar democratische buren. De rebellen kregen overvloedige steun van Duitsland eb Italie. Maar dat was natuurlijk niet belangrijk want men was tegen oorlog en de spaanse regering was te links. Dus kwam er een beweging opgang van socialisten uit heel Europa die naar Spanje trokken om daar tegen het fascisme te strijden. Ja Stalins Rusland was een gevaarlijk regime, maar niet zo gevaarlijk als Hitler Duitsland. Churchil heeft ooit gezegd dat hij de duivel hulp zou aanbieden mocht Hitler ooit de hell binnenvallen. Dat was een inzicht wat Europa van de ondergang had kunnen redden. Maar de pacifistische sentimenten die jullie vertegenwoordigen waren toen in west Europa helaas aan de macht. De spaanse socialisten dolven het onderspit, Litvinov werd vervangen door Molotov en de Soviet Unie sloot een bondgenootschap met Hitler.
    Het gaat er niet om wie socialist is of niet, dat is totaal niet relevant. Het gaat om de politieke wil gecombineerd met militaire kracht om in te grijpen daar waar het nodig is. Soms moet dat inderdaad met behulp van bondgenoten die wat minder zuiver zijn. Maar ik denk dat samenwerken met de Soviet Unie toen, zoals met de VS nu, ondanks alle morele problemen wat minder erg was dan de dood van 60 miljoen mensen toen of een Jihadi overwinning nu. En ik denk dat het gevaar wel degelijk bestaat dat Amerika zich, netzoals de Soviet Unie, zal afkeren van de wereld: Als jullie echt niet willen overleven, zoek het dan maar zelf uit.
    Wat ik ook grappig vind is dat er van het militante socialisme helemaal niets meer over is. Behalve dan een onverklaarbare agressie jegens Israel.

    Reactie door daniel — woensdag 19 mei 2004 @ 20.36 uur

  49. Daniël,ónverklaarbare agressie jegens Israël?
    Israel brengt door een barbaarse hekken- en murenstrategie het Palestijnse volk in een groot aantal concentratiekampen, waarin ze nog de huizen slopen ook.
    De neerslag van een collectief KZ-syndroom: een land dat de rollen heeft omgedraaid, van slachtoffer tot onderdrukker, van untermensch tot Herrenvolk.
    Daar mag je niks van zeggen want dan ben je meteen antisemiet.
    Als de de Israel-lobby zich in dergelijke termen zou ontladen op ouwe Duitsers en rechtse extremisten overal ter wereld, zou ik dat goed kunnen begrijpen. Maar om die neer te smijten bij kritische anti-globalisten en bewegingen die de Palestijnse mensenrechten voorstaan, vind ik smerig en laf.
    Denkt Israel echt zo de toeristenstroom weer op gang te krijgen?
    Ja, Amerikaanse Christenfundamentalisten misschien, die kunnen straks aapjes kijken over de hekken en de muren om zich te vergapen aan de Wrake Gods jegens de arabische Heidenen.

    Reactie door h.achterhout — woensdag 19 mei 2004 @ 21.38 uur

  50. Goed stuk, daniel.

    Er is inderdaad sprake van een totale fixatie op Israel, niet alleen vanuit links, maar ook vanuit extreemrechtse hoek. En dat terwijl er genoeg conflicten zijn in de wereld waarbij er sprake is van
    1. agressie terwijl de eigen burgerbevolking niet bedreigd wordt
    2. veel grotere aantallen slachtoffers
    3. veel minder belangstelling vanuit de media

    Dan heb ik het over de oorlog van het arabishce noorden tegen het zwarte zuiden in Soedan, over de oorlog van Rusland tegen Tsjetsjenie, over de oorlog van Marokko tegen Polisario, over de repressie van Tibet door China.

    Thans is er sprake van een permanente oorlog van militante moslims tegen gematigde moslims, tegen andersgelovigen of tegen westerlingen. El Qaida en andere jihadisten zullen in deze eeuw de wereldbevolking nog lang blijven teisteren, en zijn daarbij niet minder nihilistisch en niet minder moordzuchtig dan de nazi’s uit Hitler-Duitsland.

    Toch blijft een groot deel van links gefixeerd op de Verenigde Staten en Israel, en hebben bijna geen aandacht voor de enorme bedreiging van de islamisten, ook al vanwege hun streven naar het bezit van massavernietigingswapens. Met de Sovjet-Unie was er sprake van een gewapend evenwicht, met deze jihadisten is geen wederzijdse afschrikking mogelijk. Dat bewees 11 september 2001. De voedingsbodem van dergelijke bewegingen is de toestand in het Midden-Oosten, een poel van verderf, stilstand, haat, wrok, en dictaturen.

    Met de bezetting van Irak trachtte de Verenigde Staten een shock-effect te bewerkstelligen, zodat er noodzakelijke veranderingen zouden kunnen plaatsvinden.
    Op zich geen onzinnige gedachtengang: de oorlog om Koeweit in 1991 bewerkstelligde ook een aantal veranderingen: het vredesproces met Israel kreeg een nieuwe impuls, er kwamen een aantal democratische aanzetten in de Arabische wereld, Israel werd door een aantal landen erkend.

    De planning wat betreft de opbouw van Irak na het militaire optreden in 2003 liet duidelijk te wensen over, tevens zijn een aantal zaken verkeerd ingeschat, onder meer resulteerde in de wantoestanden in de Abu Ghraib-gevangenis. Het is echter in niemands belang indien de Verenigde Staten falen in Irak. De jihadisten en andere extremisten zetten alles op alles om democratie en/of stabiliteit in Irak te dwarsbomen. Als zij slagen is er sprake van een bedreigende situatie, zowel voor het westen als ook voor alle gematigde moslims. Maar ook voor de aanval op Irak was er sprake van een dusdanig bedreigende situatie vanuit extreem-islamitische hoek dat de Verenigde Staten het niet kunnen veroorloven om met de armen op elkaar te blijven toekijken.

    Links is vaak zeer gefixeerd op alles wat fout is bij de Verenigde Staten, maar is even vaak geslagen met totale blindheid wat betreft de bedreiging van de islamitische variant van het totalitairisme. Links zou misschien lering kunnen trekken vanuit de islamitische revolutie in Iran. In die periode streden linkse opstandelingen zij aan zij met de islamisten tegen de sjah. Na de verdrijving van de sjah kwam er een dictatuur tot stand die veel erger was dat onder de sjah, en met de linkse medestrijders van weleer werd bloedig afgerekend door de islamisten.

    Links moet niet de illusie koesteren dat de islamisten, na hun eventuele toekomstige overwinning op het westen, veel genade zullen tonen voor personen met linkse sympathieen, hoe hard deze personen in de voorgaande periode ook geprotesteerd mogen hebben tegen de Verenigde Staten en Israel.

    Reactie door Edwin — woensdag 19 mei 2004 @ 21.54 uur

  51. Citaat Joop
    “Rusland is niet verslagen door de VS, maar Rusland is eerder failliet gegaan dan de VS. Het vuile werk hebben Bin Laden en andere idioten, voor de VS gedaan. De VS is en was veel te laf om de Sovjet-Unie te kunnen aanvallen. Noem eens een sterke macht die de VS heeft aangevallen, het waren allemaal derde wereldlanden, na de 2e WO en zelfs in de 2e WO heeft het zich pas op het laatste moment in de ooorlog gemengd. De Vs heeft een paar honderduizend doden verloren. Een relatief zeer laag getal. De Sovjet-Unie heeft 20 miljoen mensen verloren. De VS kwamen uit de oorlog economisch en militair sterker uit dan iedereen, die deel heeft genomen aan de 2e WO.”

    Een aantal opmerkingen.

    1. Het is onzinnig om de VS lafheid te verwijten omdat ze de Sovjet-Unie niet rechtstreeks aanvielen, zo’n aanval zou neerkomen op pure zelfmoord en de totale vernietiging van de gehele wereld, gezien het kernwapenarsenaal van beide landen. Er was dus eerder sprake van gezond verstand dan van lafheid bij de Verenigde Staten, god zij dank.

    2. Hypocriet om de VS te verwijten gebruik te maken van anderen in hun strijd tegen de Sovjet-Unie, deed de Sovjet-Unie niet hetzelfde door hun steun aan Noord-Vietnam tijdens de Vietnamoorlog?

    3. Japan was een redelijk sterke macht toen ze Pearl Harbor aanvielen. Echt geen derde wereld-land.

    4. Pas op het laatste moment mengde de VS zich in de tweede wereldoorlog, stelt Joop. Dat klopt niet: vanaf december 1941 waren de VS in oorlog met Duitsland en Japan, dat is toch echt niet op het laatste moment.

    5. De Verenigde Staten hebben inderdaad relatief weinig doden te betreuren, zeker in vergelijking met Rusland, maar behalve de gigantische oorlogsinspanningen van de Russen heeft het materiaaloverwicht van de Amerikanen eveneens de doorslag gegeven. Men herinnere zich de Moermansk-konvooien en de eindeloze materiaaloverdrachten via Iran aan de Sovjet-Unie, er is door de VS gigantisch veel oorlogsmateriaal geleverd aan de Sovjet-Unie.

    6. De Sovjet-Unie heeft gigantisch veel mensen verloren in de oorlog, maar dat is de VS niet aan te rekenen. Het is wel Stalin aan te rekenen: hij sloot een niet-aanvalspact met Duitsland in 1939: het Molotov-Ribbentrop-pact. Daarna viel Stalin het kleine Finland, Estland, Litauen en Estland binnen en verdeelde hij Polen met Hitler (over LAFHEID gesproken). Door het Molotov-Ribbentrop-pact was Hitler in de rug gedekt, en kon hij ongelimiteerd West-Europa aanvallen. Door de gigantische zuiveringen in het leger door Stalin en de slechte voorbereiding van de Russen konden de Duitsers tot Moskou oprukken.

    Reactie door Edwin — woensdag 19 mei 2004 @ 22.30 uur

  52. en nou laten we hier goedkope poolse arbeidskrachten werken in de landbouw en mensen die hun eigen land zijn ontvlucht omdat de landbouw te min was staan werkloos aan de kant ???

    hey ??

    Reactie door nico verbeek — donderdag 20 mei 2004 @ 1.31 uur

  53. snelle censuur

    leve de vooruitgang

    Reactie door nico verbeek — donderdag 20 mei 2004 @ 1.32 uur

  54. Wauw; ik waan me weer in de klas met mijn geschiedenis leraar. Edoch hier en daar zijn wat fouten te bespeuren. Ik noem ze allemaal maar niet op hier. Ik wil nog wat slapen.

    Ik wil wel even zeggen; dat het heel gemakkelijk is om te zeggen: “we moeten Israel bezetten of bombarderen” of daar en daarzo soldaten heensturen. Heel gemakkelijk, als jezelf lekker thuis kunt blijven om alles vervolgens live te kunnen volgen nietwaar? Dan zeg ik op mijn beurt: meld je aan als vrijwilliger en pak een geweer.

    Reactie door ReneR — donderdag 20 mei 2004 @ 1.37 uur

  55. Onder het mom van massavernietigingswapens zijn we naar Irak vertrokken.
    Het is bekend dat India, Pakistan,Taiwan, en nog wat landen deze techniek openlijk hebben getoond.
    Worden dit de volgende doelen van deze coalitie?
    Of is daar niet genoeg te halen in vergelijking met de oliedollars?
    Citaat van journalist Max Westerman:”Er zijn in Irak geen massavernietigingswapens aangetroffen, terwijl ze hier(V.S.)bijna op straat gevonden kunnen worden.”

    Reactie door Wever — donderdag 20 mei 2004 @ 7.00 uur

  56. http://abcnews.go.com/sections/World/popoff/Politics/iraq_prisoner_abuse_040503_popoff/index.html

    Als je dit ziet snap ik niet dat de nederlandse regering zich ermee af kan doen met ‘onze jongens doen zulk goed werk’. Coalitie = delen in strijd dus ook delen in schande. Tenminst zo zie ik dat.

    Reactie door MAD — donderdag 20 mei 2004 @ 11.56 uur

  57. De New York Times had op 25 november 2003 een editoriaal van de hand van Leslie Gelb. Een machtig man die tot voor kort voorzitter was van de belangrijke Council of Foreign Affairs, een denktank van de CIA, het ministerie van Buitenlandse Zaken en hoge pieten van de Amerikaanse multinationals.
    Het plan van Gelb luidde als volgt. Irak vervangen door drie kleine staten, een Koerdische in het noorden, een soennietische in het centrum en een sji’ietische in het zuiden. Doel? “Zoveel mogelijk geld en troepen leveren aan de Koerden en de sji’ieten. De VS zouden het gros van hun troepen uit de soennitische driehoek ten noorden en ten westen van Bagdad kunnen weghalen. Als de soennitische verzetsstrijders zonder petroleum en zonder inkomen zitten, zullen ze hun
    ambities moeten inkrimpen of er de gevolgen van moeten dragen.” Kortom, de centrale staat rond Bagdad uithongeren, gezien de soennieten altijd de speerpunt
    waren van het verzet tegen het Amerikaans imperialisme.
    Dit CIA-plan bestond al langer.Irak verdelen, is trouwens ook een oude droom van Israël. In 1982 schreef Oded Yinon, een verantwoordelijke van Buitenlandse Zaken: “Irak ontmantelen is voor ons nog belangrijker dan Syrië. Op korte termijn vormt Irak de grootste bedreiging voor Israël. Een oorlog tussen Iran en Irak zou Irak uiteenrijten en zijn val betekenen. Elk interarabisch conflict kan ons helpen en zal het doel om Irak in verschillende delen op te splitsen, dienen(Artikel van Kivunim (World Zionist Organization), 1982
    Gelb wil Irak inderdaad doen uiteenspatten door het noorden (meerderheid Koerden) en het zuiden (meerderheid sji’ieten) om te vormen tot “autonome gebieden, waarvan de grenzen zo gelijk mogelijk lopen met de etnische afbakeningen”. Een methode die burgeroorlogen en bloedbaden heeft ontketend in Joegoslavië. Omdat de verschillende regio’s van dit land alle belangrijke minderheden bevatten en de opsplitsing onmogelijk was zonder gedwongen verhuis van de bevolkingen. Nu had ook Berlijn de onafhankelijkheid erkend van Slovenië en van Kroatië, op een voorbarige en provocatorische manier; erger nog, Berlijn en later Washington hadden achter de schermen al lang racistische nostalgici van de Tweede Wereldoorlog gefinancierd en bewapend. Dat maakte de burgeroolog bijna onvermijdelijk want het Internationaal Muntfonds en de Wereldbank hadden Joegoslavië failliet gemaakt zodat het zich moest onderwerpen aan het neoliberalisme dat zegevierde na de val van de Muur. Dat werd natuurlijk zorgvuldig verborgen gehouden voor het grote publiek. Net zoals men verborgen houdt dat alle volkeren van Joegoslavië vandaag in de miserie en de werkloosheid zitten, veel erger dan tevoren. Terwijl de multinationals de hand leggen op alle rijkdommen.
    Ook in Irak wonen de drie grote bevolkingsgroepen niet “elk in hun gebied” maar zijn ze erg vermengd. Gelb weet trouwens heel goed dat als ze dat nog eens overdoen in Irak, er zeker zware etnische conflicten uit zullen breken en misschien zelfs een burgeroorlog. De waarheid is dat Gelb de burgeroorlog in Joegoslavië een goede zaak vond, want zo konden de VS een land uiteen doen spatten dat weerstand bood aan de multinationals.
    Gelb verwijst echt openlijk naar “een hoopgevend precedent: Joegoslavië”. Eigenaardig toch. Had hij eerder niet gezegd dat de VS tussenbeide waren gekomen om een “etnische zuivering” te voorkomen? Wel nee, zegt hij zelf, “zuivere staten” dat is juist goed want dat past in de plannen van Washington. Gelb pleit voor “zuivere staten” (hij noemt ze ook “natuurlijk staten”), hij verwijt Tito dat hij “etnisch erg verschillende groepen” bijeengebracht had in een eengemaakt Joegoslavië en daarom ook noemt hij Irak een “kunstmatige staat”. In feite haalt hij de oude theorieën van extreem-rechts weer boven. Zijn theorie van de zuivere staten is die van Hitler “Ein Volk, ein Reich, ein Führer. Of die van de zionisten die dromen van een Israël gezuiverd van alle Arabieren. In Joegoslavië was dat de theorie van de beschermelingen van het Westen, de Kroaat Tudjman en de Bosniër Izetbegovic. En ook die van de rechtse Servische leider Karadzic. Eigenaardig toch hoe de VS met theoriën komen aandraven waar ze zogezegd tegen opgekomen zijn! De waarheid is dat de VS, net als alle kolonialisten, voor of tegen zuivere staten zijn naar gelang dat in hun strategische belangen past. Het enige wat telt is het verzet verzwakken. Verdeel en heers. De Britten hebben de verdeeldheid tussen de Ieren zorgvuldig georganiseerd, net zoals de verdeeldheid tussen Indiërs en Pakistani of tussen andere groepen elders in de wereld.
    De invloedrijke Amerikaanse strateeg Zbigniew Brzezinski wil Rusland in drie verdelen om Moscou af te snijden van de petroleum. De CIA heeft eveens ‘plannen’ om Saudi-Arabië te verdelen.
    Het principe van de internationale politiek van de VS is dat er geen principe is. Men kan de ene dag doen alsof men de etnische zuivering bestrijdt en dat de andere dag zelf organiseren. Je reinste willekeur. Gisteren verplichtten de VS de Koerden binnen de Turkse staat te blijven, die geleid werd door fascistische generaals; vandaag bereiden ze een zogenaamd ‘autonome’ Koerdische staat voor die in werkelijkheid een marjonet zou zijn. Ze beweren dat ze overal in de wereld democratie willen brengen maar fascistische theorieën over de ‘zuivere staten’ rehabiliteren ze.

    Reactie door Joop — donderdag 20 mei 2004 @ 12.06 uur

  58. @Joop
    Nog geen kramp in je vingers?
    Interessante informatie overe dit conflict, maar wel erg off topic.
    Alleen wees je er wel van bewust, dat Joegoslavie in feite al een kunstmatige bundeling was van regio’s met tegengestelde belangen en etnische groepen. Zo wilden de rijkere slovenen niet langer de kas van Belgrado spekken. Dat het fout zou gaan was slechts een kwestie van tijd na de dood van Tito. de Sloven wilden weg uit het Belgrado juk uit eigen beweging; het werd niet door Belijn opgelegt, maar wel door genoemde feit gestimuleert. En wie zijn wij dan om dergelijke volken als de slovenen hierin de voet dwars te zetten? Ik vergelijk dit een beetje met wat de Oost-Timorezen ertoe bewogen heeft om zich van Indonesie te ontdoen. Natuurlijk speelde wel het geld weer een grote rol; maar waar niet?

    Ook Irak (en zeer veel andere landen) is ontstaan door even grofweg een paar lijnen op een kaart te tekenen door de Engelsen. Dit had niet moeten gebeuren. het had beter geweest, als men toen al, rekening had gehouden met de etniciteit ter plekke.

    Reactie door ReneR — donderdag 20 mei 2004 @ 12.20 uur

  59. De essentie van het plan-Gelb is: Irak in een langdurige burgeroorlog storten om de koloniale bezetting door de VS te redden en om de olie te kunnen blijven wegroven. Het verzet – dat je in alle gemeenschappen aantreft – proberen te verdelen door iedereen te straffen die gewoon verder willen samenleven en door op een hypocriete manier “zuiveringen” te organiseren. De mensen verdelen door chantage door de soennieten uit te hongeren, omdat die al lang het verzet tegen het imperialisme herbergen.
    Zal Washington het plan-Gelb in praktijk brengen? Wat houdt ze tegen? De vrees dat een sjiïtische Iraakse staat bij Iran aansluiting vindt, het sterkste “vijandelijke” leger in het Midden-Oosten. En de vrees dat een Koerdische staat een aantrekkingspunt wordt voor alle Koerden die zich willen losscheuren van Turkije. Turkije is een strategische bondgenoot die de VS willen blijven respecteren, omdat dit land een kruispunt vormt tussen de Balkan, de Kaukasus en het Midden-Oosten. Maar als het Iraakse verzet zich blijft versterken en de diverse stromingen tot eenheid komen, met inbegrip van de sjiieten, dan riskeert Washington inderdaad over te gaan tot de toepassing van zijn plan om het land de doen uiteenspringen.
    Het precedent van Joegoslavië moet dienen als een plechtige verwittiging! Er is geen sprake van andere landen in eenzelfde drama mee te sleuren! Gelet op de gevaren waarmee Bush de hele wereld opzadelt, gelet op de fascistische theorieën waarop hij zich meer en meer beroept, is het enige verweer daartegen die van de versterking van een wereldwijd front tegen de politiek van de Verenigde Staten en van de steun aan alle vormen van verzet overal in de wereld. In de eerste plaats het opmerkelijke verzet in Irak (en wat dit betreft hebben we er schoon genoeg van dat de heersende media dat al te dikwijls als terroristisch bestempelen).
    Het is het Iraakse verzet dat Bush ervan weerhouden heeft om in een ruk ook Iran, Syrië, Noord-Korea en Cuba aan te vallen. Het heeft op zijn beurt aangetoond dat de Verenigde Staten niet onoverwinnelijk zijn. Bush staat voor schut voor de hele wereld, hij blijkt echt een “papieren tijger” zoals de klassieke uitdrukking zegt. Dat verzet heeft het met succes opgenomen tegen de ontmoediging en het pessimisme die zich na de “bevrijding van Bagdad” vrij algemeen hadden verspreid. De oorlog is niet gedaan, hij begint nog maar pas. Dit verzet steunen, dat is onszelf steunen.
    Wie het hoofd wil bieden tegen de globale oorlog, tegen de herkolonisering van de wereld, moet hoogdringend de soevereiniteit van een derdewereldland verdedigen, een principe dat een onderdeel is van het Handvest van de Verenigde Naties. Die stap vooruit van 1945 willen de VS vandaag teniet doen.

    Reactie door Joop — donderdag 20 mei 2004 @ 12.20 uur

  60. 64 ReneR
    Ach ik zie het als een soort gumnastiek voor de vingers (en misschien ook door de vingers).

    Reactie door Joop — donderdag 20 mei 2004 @ 12.27 uur

  61. Wever het is heel eenvoudig…maar wat heel eenvoudig is is vaak het moeilikst om te begrijpen. Irak had een andere type leiding dan bijvoorbeeld Israel, Frankrijk of India. Amerika had geen problemen met het feit dat Irak massavernietigingswapens had, het had een probleem met wat Irak zou willen doen met massavernietigingwapens. En Irak had al een geschiedenis van deze krengen, dus het was te verwachten dat na opheffing van de sancties, in 5, 10 of 15 jaar de ellende weer los zou barsten. Die verwachting hebben we niet van andere atoommachten, we kunnen met zekerheid zeggen dat Groot Britannie haar atoomwapens nooit zal inzetten als ze het niet eens zijn over een besluit uit Brussel. We weten dat Israel haar kernwapens alleen zal gebruiken indien het van de kaart geveegd dreigt te worden, we weten dat India kernwapens zal inzetten als het ‘t onderspit zou delven in een totale oorlog. Met andere woorden, redelijke landen bouwen een onredelijk wapen om als bescherming tegen een onredelijke situatie.
    Beste Achterhout. Lees eens wat je zelf schrijft: “een barbaarse hekken- en murenstrategie”. Ehm, 2.000.000 doden in Sudan? Boeit je niet..ok. 100.000 doden in Algarije…geen interesse..oh. Meer dan 1.000.000 doden in de Irak-Iran oorlog…onbelangrijk..aha. 500.000 doden na 10 jaar sancties in Irak…nee? Nogmaals 400.000 doden door neerslaan opstand in Irak door Saddam?…Massale onderdrukking an de vrouw in Iran…niet jouw pakkie an. De Koerden…nooit van gehoord. Honderdduizenden doden in Tsjetsjenie…waar ligt dat eigenlijk? 40 doden bij Israelische invanval in de Gaza strook? Oorlogsmisdaad!!! Kijk ik weet dat jij net zoals iedereen op 4 mei mompelt: “nooit weer” maar hier gebeurd het iedere dag keer op keer in Sudan, Srebrenica, Irak, Iran, Algarije, Tsjetsjenie, Rwanda en jij staat het allemaal toe omdat je te gefixeerd op Israel bent. Linkse internationalistische vrienden: Er zijn mensen die jullie hulp nodig hebben, wiens levens gered kunnen worden maar die afgemaakt worden omdat jullie je teveel bezig houden met Amerika en Israel. Tuurlijk moeten ze zich houden aan de mensenrechten, en zolang ze daarop gewezen worden zullen ze dat min of meer ook doen. Dat is de macht van de media. Maar wat gaan jullie doen aan die landen die zich daar niets van aantrekken en wel genocide plegen? Die worden jullie beste vrienden…kijk daar gaat links keer op keer de mist in. Jammer.

    Reactie door daniel — donderdag 20 mei 2004 @ 12.50 uur

  62. Goed, WO II was stom om erbij te halen, Goodwins Law, ik ben erin getuind. Bovendien sloeg de vergelijking als een tang op een varken, dus het had er ook niks te zoeken. Mijn punt blijft dat men niet met de misdaden van Saddam in de hand, de eigen misdaden maar goed moet praten. Ook de martelingen in Abu Graib zijn systematisch en worden van hogerhand verordonneerd.

    Ik van mening dat er een serieuze herevaluatie van de missie in Irak moet komen, want als zo langzamerhand toch wel pijnlijk duidelijk wordt, komt er van democratie en rechtsstaat niets terecht. Dus, wat doen we daar dan? En waarom weigert de Nederlandse regering verantwoording af te leggen voor haar keuzes. En hebben al die mensen die de oorlog in Irak gerechtvaardigd blijven vinden ook een omslagpunt? Kortom, hoe ver moet de situatie in Irak aftakelen voordat jullie toegeven dat deze oorlog een fout is geweest? Of is voor jullie dat punt pas bereikt als de Amerikanen net zoveel Irakezen doodmartelen als Saddam?

    Reactie door Nienke — donderdag 20 mei 2004 @ 13.44 uur

  63. Daniel:

    Goed, aangezien jij over links ook iedere nuance laat varen, kan ik dat ook over rechts:

    Waarom geeft rechts iedere keer de munitie aan die kwalijke lui waar jij het over hebt? Saddam koerden vergast? Ja, rechts Amerika gaf ze het gas..
    Osama bin Laden bloedige terrorist? Ja, getraind door de besten de CIA.
    Sudan en bijna heel Afrika een zootje? Ja, de SU en de USA hebben daar allemaal die corrupte dictators gesteund, uit angst voor het verliezen van het strategisch voordeel.
    De contra’s in Nicaragua, de slachtingen in My lai, allemaal oorlogsmisdaden die rechts mede ondersteund heeft en ook nooit excuses aangeboden of enige uitleg over gegeven heeft

    Ieder jaar weer huilt rechts op 4 mei, dat nooit weer. Maar bij iedere korte termijnbeslissing steunen ze een of andere groep/persoon in het buitenland waar ze niets vanaf weten, omdat die dingen roept die ze welgevalliger zijn dan de andere groep. De Mujahedin in Afghanistan, waar Osama bin Laden lid van was, waren ooit ook Amerika’s beste vrienden. Als je gisteren op Veronica Rambo III hebt gezien zag je hoe de dappere godvrezende Afghanen de hemel in werden geprezen, omdat ze nu eenmaal niet de communisten waren.

    Nu in Irak begaat men weer dezelfde fout en zal het land net als Afghanistan in een nog grotere puinzooi veranderen dan het al was. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Misschien moet rechts eens een keer realiseren dat je landen niet kunt aanvallen en dan in goed geoliede machines kan veranderen die doen wat je wil. Misschien is het voor rechts eens nodig om een les te leren die links ook moet leren, dat de samenleving niet zomaar maakbaar is…

    Reactie door Nienke — donderdag 20 mei 2004 @ 13.55 uur

  64. Het aantal slachtoffers veroorzaakt in andere gebieden dan in Israel en Irak heeft met de volgende redenen. In Algerije was dit door de inmenging van Frankrijk en de VS, die bewust bepaalde groeperingen tegen elkaar hebben opgezet. In Tsjetsjtenie zijn de rebellen gecordineerd en bewapent door de VS. Het doel is om Tsjetsjenie in handen van de VS te laten vallen en de Russen te verzwakken (denk aan de Sojet-Unie in Afghanistan). Maar Tjetjenie is van strategisch belang voor Rusland en zal het niet opgeven. Er is ook aangetoond dat de onlusten in Kabylie in Algerije door Israel op de achtergrond zijn gecreeerd. Het strategisch plan van Israel bestaat eruit om elke onrust en conflict in de Islamitische wereld te gebruiken om ervoor te zorgen dat de Islamitische wereld verzwakt raakt en slecht in de publieke opinie komt.
    Vele pro-Israel lui willen Israel graag afschilderen als een beschaafde, demokratische en vreedzame, die verdedigd moet worden tegen barbaarse invloeden. Het tegendeel is waar. Israel is een machtige staat, die bijna overal haar invloed heeft in de wereld (behalve in Soedan, het Irak onder Saddam, Iran, Cuba, Noord-Korea, China,. Vele oorlogen en vervolgingen hebben vaak verband met de VS en Israel.Zelfs in Nederland worden berichtgevingen gecontroleerd door de Israelische ambassadeur. Een paar jaar geleden is door de Dick Bruynzeel stichting (een organisatie, wat onderzoek doet naar de berichtgevingen in de media) aangetoond dat de berichtgevingen over Israel in de Nederlandse media rechtstreeks van de Israelische regering zijn betrokken.Israel controleert zelfs het beleid in de VS. De joodse-Israelische lobby AIPAC bepaalt o.a het beleid van de VS.
    Wat betreft kernwapens. Volgens het Non-proliferatieverdrag mogen alleen 5 staten die bezitten nl: VS, Rusland, Frankrijk, China, Groot-Brittanië (dus de vijf landen in de Veiligheidsraad). De andere landen verplichtten zich om geen kernwapens te ontwikkelen en te verspreiden. Daartoe moeten de officiële kernmachten hun kernarsenaal geleidelijk ontmantelen. Daarentegen hebben de VS en Frankrijk Israel geholpen met het ontwikkelen van kernwapens. Overigens de kernreactor Dimona in Israël is door de Fransen gebouwd. India is weer geholpen om kernwapens te ontwikkelen en te maken door Israël. Reden hiervoor is dat Israël nou de mogelijkheid heeft om haar kernwapens op het immens grote Indiase gebied te testen, waar Israel te klein voor is. Het komt Israël ook goed uit als India aartsrivaal Pakistan met een grote aantal Islamitische bevolkinggroep kan vernietigen. Wie heeft zich schuldig gemaakt aan schendingen van het NOn-proliferatieverdrag. Het niet nakomen van het non-proliferatieverdrag heeft ervoor gezorg dat niet-nucleaire landen heimelijk die proberen te bemachtigen om zich te kunnen verweren tegen staten, die ze wel hebben en zullen gebruiken. Het lijkt me dat je als land die vijandige verhouding hebt met de VS of Israel gekt moet zijn om ze niet te bemachtigen. Rusland heeft al te kennen gegeven zijn kernarsenaal uit te breiden tegen een eventuele toekomstige Navo-aanval. China wil voor 2015 haar kernarsenaal verviervoudigen. Het is een fabel dat de kernlanden kernwapens allen zullen gebruiken alleen in een impasse. De kernwapens zijn ervoor gemaakt om landen vnl. derde wereldlanden af te schrikken en zo hun grondstoffen kunnen wegroven.In welke veilige wereld leven wij als in Israël en de VS fundamentalistische joden en gristen-fundamentalisten aan de top zitten, die geloven in derde wereldoorlog met nucleaire wapens om de wereld te vernietigen, opdat de messias kan terugkeren op de Aarde en de verlossing kan brengen. Joods en Christelijke fanatici zijn in de hoogste regioenen geraakt van de VS en Israel en zullen trachten voor een grote escalatie zorgen, waar de hele wereld in meegezogen wordt, Daarbij vergeleken zijn de moslim-fanatici snotaapjes.
    Wat betreft de gevallen slachtoffers elders op de wereld valt dit hoofdeels de VS te verwijten. Als de VS zich niet overal met de politieke, economische en militaire zaken van andere landen bemoeiden, was de wereld een stuk veiliger.

    Reactie door Joop — donderdag 20 mei 2004 @ 14.30 uur

  65. Daniël de Israël-sympathisant: Opvallend dat zionistische propaganda zoals jij die debiteert, steeds zo frekwent en snel opduikt bij elk democratisch ingesteld internetforum waar ook maar een schijn van kritiek op Bush, dus Israël wordt geuit. Worden jullie ervoor betaald forums af te schuimen en discussies te ontregelen? Je bent zélf over Israël begonnen, niet ik!
    Het valt me op dat de methodes steeds hetzelfde zijn: aandacht afleiden van Israël door de ander te beschuldigen van kortzichtigheid en een gestelde vraag met een morele wedervraag te pareren. Ik trap er niet meer in, wat een doorzichtige training lijkt hier achter te zitten.
    Je trapt meteen maar de deur open met de cliché dat links Israël weer moet hebben.
    Wat slachtofferig en wat hoor ik dat steeds toch weer zo vaak opnieuw! Dus als jij het zo stelt, zal ik ook maar links reageren. De cijfers die je noemt van slachtoffers van oorlogen elders maken op mij geen indruk want om te beginnen kloppen die aantallen al niet. De landen die jij noemt waar doden door repressie vallen, het zal wel waar zijn, zijn wél derde wereldlanden! Vind jij dat Israël als derdewereldland moet worden beschouwd Daniël? Dacht het niet!
    Israël hoort het goede voorbeeld te geven samen met Amerika en Engeland. Landen die democratische waarden preken en willen verspreiden, horen zelf niet hypocriet en gewelddadig te zijn. Wat mij betreft krijgt Vonnunu de Nobelprijs voor de Vrede omdat hij het bewijs van Israëls atoomarsenaal overtuigend heeft aangetoond. Vind je het zelf ook niet huichelachtig dat de USA en Israël zich zó druk maken om massavernietigingswapens in landen waar ze wat op tegen hebben. Kun jij me een argument noemen waarom Amerika en Israël er zelf recht menen te moeten hebben?
    En voorts, niet om spelbreker te zijn of om het Republikeins Amerikaans-Israelisch solidariteitsgevoel te kort te doen, er zijn in deze week wél honderden Palestijnen en Irakezen afgeschoten met gróf geweld en wees verdomme nou eens eerlijk: hoeveel heilige levens van USA-Israël hebben deze incidenten gekost? Om maar te zwijgen over het legioen van invaliden die deze walgelijke vergeldingsdaden opleveren. De Amerikaans-Israëlische gewetensvervreemding en morele vervlakking is weerzinwekkend en disgusting.
    Vandaag was ik in kamp Westerbork, en zoals altijd wanneer ik daar kom, in dit voormalige concentratiekamp, was ik diep onder de indruk van wat mensen elkaar aan kunnen doen.
    Vóór 11 september was ik zo naïef te geloven dat Germanen, Pruisen en Oostenrijkers tot zoiets in staat konden zijn, en ook dat genocide en massa-internering in de Westerse wereld definitief tot de geschiedenis behoorde. Vandaag breekt het zweet me uit als ik in kamp Westerbork loop.Want ik vrees dat als bepaalde krachten in Amerika het voor het zeggen krijgen, `dissidenten en antireactionaire elementen’ net zo makkelijk opnieuw worden opgepakt en gedetineerd in precies zulke kampen. Die wachttoren daar bij dat spoor in Westerbork lijkt trouwens wel erg veel op die van Guantanamobay en die van de gevangenis in Bagdad. Als ik Bush’ programma hoor, wordt ik niet bepaald geruster op…

    Reactie door h.achterhout — donderdag 20 mei 2004 @ 22.22 uur

  66. Nienke
    Volgens mij zijn we het met elkaar eens. Het westen heeft tijdens de koude oorlog kapitale fouten gemaakt. Alles moest worden gedaan om het communisme tegen te houden en te vaak hebben daarom gangsters met westerse steun de macht kunnen overnemen in veel te veel landen. De meeste dictators in het Midden Oosten, Afrika en Azie waren of afhankelijk van de USSR of van America en ze zijn stuk voor stuk omgekocht met wapens en geld van de supermachten. Ongeveer hetzelfde idee ligt achter de steun voor Osama, in het kader van de koude oorlog best te begrijpen, maar erg verstandig was het inderdaad niet. Israel is daar een buitenbeentje in, want het gaat haar eigen weg. Ik vind zowiezo dat je Arabieren en Moslims geen wapens moet geven omdat het een bevolking is die voor een groot deel nog in de middeleeuwen leeft. Hopelijk is een Moslim renaiscance onafwendbaar, maar dat hangt er van af of Moslims durven te ontdekken wie onder al die Burka’s schuil gaan. Interesant is wel dat alle steun bij Osama geen vriendschappelijke gevoelens hebben losgemaakt. Maarja, dat is in Europa niet minder zo ; ). Ik ben blij dat Amerika aan de terreur van de ergste dicator een einde heeft gemaakt en ik hoop dat nog veel meer dictatoriale regimes ten val zullen komen. Het is dan aan de bevolking van die landen om een keuze te maken en natuurlijk is Irak in dat opzicht een teleurstelling. Moeten we daarom weg? Nou, laten we op een ordelijke manier vertrekken zodat er geen burgeroorlog uitbreekt want dat hebben de Iraki’s niet verdient. Dat betekend voor de korte termijn dat er meer soldaten naar Irak moeten.
    Beste H. Achterhout & Joop
    Ik ben van mening dat ieder land aan dezelfde standaard moet worden gemeten. Dat een land een derde wereld land is, is geen excuus. Israel voert op dit moment een veldslag in de Gaza strook die inmiddels aan 40 Palestijnen het leven heeft gekost. Maar denk eens even aan Falluja, daar zijn 600 Iraki’s omgekomen. Dat is het verschil tussen Amerika en Israel en mijn vraag is hoe het komt dat Israel in staat is zulke acties uit te voeren zonder dat daar honderden doden vallen, en Amerika niet. Hoe komt het dat Israel wel verantwoordelijkheid neemt voor een massamoord (Sabra En Shatilla -250 doden) en Nederland niet (Srebrenica -8000 doden). Ook ben ik van mening dat een oorlog niet gewonnen kan worden door te sterven voor je vaderland, maar door ervoor te zorgen dat je armzalige tegenstander sterft voor het zijne. (G.S.Patton). Ik kan me je teleurstelling voorstellen dat er meer Iraki’s sterven dan Amerikanen en meer Palestijnen dan Israeli’s, het is namelijk een teken dat de VS en Israel aan de winnende hand zijn. En ik weet aan wiens kant jij staat. Ook ervaar ik het niet als storend om andere meningen te horen, volgens mij is dat het bestaansrecht voor zulke fora. Wel denk ik dat jij en die ene Joop voorbeelden zijn van het meest griezelige wat links te bieden heeft. Dat de cijfers van de slachtoffers van oorlogen elders geen indruk op je maken weet ik. Dat is ook precies waarom ik jou zo griezelig vind.

    Reactie door Daniel — vrijdag 21 mei 2004 @ 9.58 uur

  67. Daniël, je noemt mij een griezel maar je bent zelf een racistische glibber.Je schrijft:

    `Ik vind zowiezo dat je Arabieren en Moslims geen wapens moet geven omdat het een bevolking is die voor een groot deel nog in de middeleeuwen leeft. Hopelijk is een Moslim renaiscance onafwendbaar, maar dat hangt er van af of Moslims durven te ontdekken wie onder al die Burka’s schuil gaan.’

    Dat bedoel ik nou met arrogantie en hypocrisie; je hebt geen antwoord gegeven op de vraag waarom Israël wel atoómwapens mag hebben. Is Israël daar dan ook niet te primitief voor? Volgens mij is dat levensgevaarlijk.
    Verder ben ik wel over uitgepraat, ik wil niet meer op dit niveau communiceren.

    Reactie door h.achterhout — vrijdag 21 mei 2004 @ 10.48 uur

  68. Daniel
    Als we nou ieder land uitrusten met atoombommen, machinegeweren, tanks, vliegtuigen…allemaal state of the art oorlogstuig….waarom kan er dan wel vrede zijn ?

    Reactie door MAD — vrijdag 21 mei 2004 @ 11.17 uur

  69. Daniël

    “Ongeveer hetzelfde idee ligt achter de steun voor Osama, in het kader van de koude oorlog best te begrijpen, maar erg verstandig was het inderdaad niet.”

    Waarom niet verstandig? Een grootmacht is met een stel gedreven idioten om zeep geholpen in DE s z’n voordeel. Tenslotte kan de VS in het kader van veiligheid en bestrijding van terrorisme alle burgerrechten om zeep helpen. Intervetiës in elk land plegen die het neo-liberalistische uitbuitingsmodel heeft verworpen. De defensieuitgaven vergroten, het raketschild ontwikkelen, die de VS,dan ook nog eens een ruimtemacht geeft naast de land,zee en luchtmacht. etc etc.

    “Ik vind zowiezo dat je Arabieren en Moslims geen wapens moet geven omdat het een bevolking is die voor een groot deel nog in de middeleeuwen leeft”

    Alhoewel zelfs zo’n schurk als Saddam tijdens de 1e golfoorlog chemische en biologische wapens bezat heeft hij, die niet gebruikt tegen de VS en zijn bondgenoten. Iets wat de VS wel hebben gedaan met het gebruik van clusterbommen, munitie en granaten van verarmd uranium, die duizenden een langzame dood hebben bezord en tot op de dag van vandaag Iraakse kinderen worden met een afwijking. Foutje, de moslims hebben de Europeanen uit de middeleeuwen gehaald. De moslims waren de eerste die de vrouw haar recht op zeggenschap, erfrecht etc hebben gegeven. Voordien was het in elke samenleving zodat de vrouw bezit was voor een man en kon gekocht, verkocht. Dus een stukje vee of huisraad. De renaissance was onder inspiratie van de moslims.
    Het verbaast mij, dat zionisten een hekel aan de moslims hebben, terwijl zij altijd relatief goed behandelt waren in de Islamitische wereld. Wat willen zij de christenen wel aan doe, die hun door de geschiedenis hebben vervolgd. De boekverbrandingen van het nieuwe testament, die gerelgd door fanatieke Joden met instemming van de regering worden georganiseerd geeft ons alleen, maar te denken.

    “Ik ben blij dat Amerika aan de terreur van de ergste dicator een einde heeft gemaakt en ik hoop dat nog veel meer dictatoriale regimes ten val zullen komen.”

    Gij die zonder zonde is, werpe de eerste steen”

    “Israel voert op dit moment een veldslag in de Gaza strook die inmiddels aan 40 Palestijnen het leven heeft gekost.”

    Israël probeert zovvel mogelijk Palestijnen te doden te verdrijven, dakloos, grondloos als mogelijk is wat door de westerse publieke opinie aanvaardbaar is. Als het aan Israël ligt vemoord hij ze allemaal.

    “Ik kan me je teleurstelling voorstellen dat er meer Iraki’s sterven dan Amerikanen en meer Palestijnen dan Israeli’s, het is namelijk een teken dat de VS en Israel aan de winnende hand zijn.”

    Israël en de VS hebben een militair overwicht, maar ze zullen niet blijvend de baas zijn. Hun economieën zijn aan het instorten. Israel zou zonder de financieële injecties van het buitenland ( om maar niet van de schadeclaims te spreken, die eigenlijk voor de gewone joodse slachtofers is bedoeld en die uiteindelijk bij de Israelische regering terecht komt. De VS heeft een begrotingstekort wat loopt in de honderden miljarden dollar. De vraag is, hoelang het nog duurt, alvorens de VS implodeert. Zonder de VS is Israël in een dag verslagen door de Arabieren.Dit verklaart ook de steun van de zionisten aan de VS. Hen bestaansrecht wordt aan de VS ontleed.

    “En ik weet aan wiens kant jij staat. Ook ervaar ik het niet als storend om andere meningen te horen, volgens mij is dat het bestaansrecht voor zulke fora. Wel denk ik dat jij en die ene Joop voorbeelden zijn van het meest griezelige wat links te bieden heeft.”

    Je ziet altijd op een forum van een partij, die zich altijd kritisch heeft opgesteld tegen het beleid van de VS en Israël. Je kan altijd je hart luchten bij fora van het CIDI, gristenen voor Israel en andere fora, waar kortzichtigheid en achterlijkheid de boventoon vormt(USrael) Ach, ik ben er trots op dat mijn hart linkst ligt en mij niet conformeer aan de media en de regering die onder druk staan van de zionisten. Links zijn, dat ben ik met je wel eens- is een ondankbare missie. Linksen in de 2e WO hielpen de Joden met onderduiken, met verzet tegen de nazi’s etc. Links heeft voor de verzorgingsstaat gezorgd, heeft arbeiders geholpen om niet uitgebuit te worden, terwijl de arbeiders nu van mening zijn dat een neo-liberale (uiterst kapitalistisch) voor hun denkt op te komen. Links heeft ervoor gezorgd dat een trut als Ayaan Hirsi Ali hier in Nederland veilig kan wonen en carriere maken, terwijl zij nou links een middelvinger toesteekt en naar de overkant overloopt om vervolgens gebruikt te worden door een zionisten gedomineerde partij, die wel wat ziet in haar prietpraat. Toen zij nog een gewone asielzoekertje was, vond de VVD het niet eens nodig om haar te kennen. Links moet je vooral niet wezen om bedankt te kunnen worden. Trouwens veel rechtse mensen zijn ook tegen het beleid van Israel en de VS. ex-CDA van der Broek, Dries van Agt etc. Valt mij wel op dat CDA-ers altijd dit zijn als zij uit de politiek zijn. Nog in de politiek zittend verklaren zij Gods waarden, zolas hen het op dat moment het beste uitkomt.

    Reactie door Joop — vrijdag 21 mei 2004 @ 12.14 uur

  70. Achterhout
    Je weet niet eens meer wat racisme is. Racistisch zou zijn als ik zou vinden dat Moslims door hun genen bepaald zijn dat ze achterlijk en geweldadig zijn. Maar dat zeg ik niet. Hun religie/cultuur loopt 500 jaar achter, en dat komt voornamelijk door de onderdrukking van de vrouw.
    Sex is de moter van onze samenleving. We doen alles voor schoonheid, ook geld verdienen. Films, cultuur, reclame, literatuur wat weet ik. Freud had wat dat betreft gelijk. Onze renaiscance is ook begonnen met de (her)ontdekking van de vrouw en de Islamitische wereld heeft ons vast wel wat te bieden om het moment dat ze diezelfde stap neemt. Tot die tijd en zolang het denkt dat het met sexualiteit moet omgaan door het te verbergen of uit te stellen tot na de dood, heb ik eigenlijk geen behoeft om bevriend te zijn met zo’n samenleving. En dat geeft hopelijk ook een antwoord op je vraag en die van MAD, barbaarse samenlevingen die hun kinderen de dood insturen met de belofte dat ze 72 slavinnen mogen ontmaagden komen volgens mij niet in aanmerking om wapens van wat voor soort dan ook aan te schaffen.

    Reactie door Daniel — vrijdag 21 mei 2004 @ 12.26 uur

  71. Joop
    Volgens mij vergis je je en ben je hartstikke rechts.

    Reactie door Daniel — vrijdag 21 mei 2004 @ 12.32 uur

  72. Daniel
    puhhh…Even van een andere hoek bekeken.

    Ik ben een moslim. Woon al hele generaties in Irak. Heb me nooit bemoeit met westerse culturen omdat het mij ook geen bal boeit wat ze daar in het westen doen, Irak, dat is mijn land. Ga naar de moskee en doe me dagelijkse verplichtingen. Dan opeens komt er een man uit het westen en die gaat mij vertellen dat ik 500 jaar achterloop omdat ik mijn vrouw onderdruk. Ik weet niet beter dat ik zo met mijn vrouw om ga en mijn vrouw klaagt ook niet. Wie ben jij dan wel niet ingodsnaam om mij te vertellen hoe ik (de moslim) moet leven.

    Reactie door MAD — vrijdag 21 mei 2004 @ 12.45 uur

  73. Daniel
    Je hebt het altijd over vrije wil en mening, maar jouw argumenten komen rechtstreeks van de Israëlische regering en van de WZO. Ach wat betreft racisme Dit hebben we vaak gehoord, voor en na Maar ja wie is nou wel een racist tegenwoordig? Zelfs de AWB in Zuid Afrika, Le Pen in Frankrijk, de BNP in Engeland beschouwen zich niet als racisten. Nee, nee, oppositie voeren tegen de multiculturele samenleving, tegen immigratie is geen racisme of haat tegen anderen. Waar we tegen zijn is de vernietiging van de traditionale identiteit van Hollanders in ons eigen land. Wij willen dat onze cultuur, onze vrijheid en onze tradities gerespecteerd worden en dat de meerderheid in dit land, dit land kan besturen zoals zij wil.Zelfs Hitler zou belachelijk vinden als je hem met voor racist hebben uitgemaakt. Zelfs de kolonilae heersers, waren van mening dat zij humaan waren t.o.v de onderworpen volkeren. Deze volkeren waren immers niet in staat om zelfstandig te kunnen functioneren, daarom moesten hun koloniale heersers deze verantwoordelijkheid op zich nemen.

    Reactie door Joop — vrijdag 21 mei 2004 @ 13.00 uur

  74. Inhoudelijk slaat Daniel wartaal uit. Het gaat niet aan mensen die eeuwen geleden geleefd hebben te veroordelen aan de hand van hedendaagse normen. Dat veel moderne westerlingen een opvatting over het huwelijk hebben waarbij romantiek, seksuele bevrediging en zelfontplooiing meer betekenis hebben dan verantwoordelijkheidsgevoel en plichtbetrachting, hoeft nog niet te betekenen dat ze deze opvatting voor iedereen en altijd als maatstaaf kunnen aanleggen. Alleen al het hoge aantal echtscheidingen en de daaruit voortvloeiende ellende voor met name de betrokken kinderen zou eerder aanleiding moeten zijn de moderne westerse visie aangaande het huwelijk kritisch tegen het licht te houden.

    Reactie door Joop — vrijdag 21 mei 2004 @ 13.05 uur

  75. @ h.achterhout: kritiek hebben religie is geen racisme, maar een aangenaam fenomeen die de socialistische beweging al sinds haar eerste jaren kent. Denk maar eens aan Marx, Feuerbach, Engels en Proudhon. Bovendien is de fundamentalistische Islam dermate anti-liberaal, anti-sociaal, extreem-conservatief en bovendien erg groot en erg machtig, dat het de plicht is van progressieve mensen én liberale moslims om die fundamentalistische Islam en haar uitwassen, zoals ook de AEL, te bestrijden.

    Reactie door Daniël O. — vrijdag 21 mei 2004 @ 13.08 uur

  76. Er was eens plotseling een meisje uit Somalië verschenen dat vloeiend Nederlands sprak, politicologie had gestudeerd en overtuigd aanhanger was van het sociaal-democratische gedachtegoed. Ze kwekte er lustig op los in een aantal talkshows, schreef enkele opiniërende krantenartikelen, en alle aandacht was op haar gevestigd. Helaas voor haar ging ze wel een beetje te ver, ze kakte haar eigen nest onder. De gevolgen bleven niet uit, ze werd zelfs met de dood bedreigd. Alhoewel, later werd dat alles weer in twijfel getrokken. Was ze nu echt wel bedreigd? Het is intussen niet uitgesloten dat ze de bedreigingen zelf verzonnen heeft, in de trant van een ex-Tweede-Kamerlid van Groen Links dat middels het voorwenden van een terminale ziekte alle aandacht op zich wist te richten. Bij sommige mensen draait het daarom, interessant doen en aandacht opeisen.
    Inhoudelijk heeft het meisje uit Somalië niks te vertellen. De Islam is een achterlijke cultuur, dat zegt ze. Er zijn er wel meer die dat gezegd hebben. En wat vooral belangrijk is, als je zoiets zegt, dan heb je niet alleen de fel begeerde aandacht, maar ook nog flink wat stemmen bij parlementverkiezingen. Een godsdienstige cultuur die eeuwenlang heeft standgehouden, die miljoenen mensen tot op de dag van vandaag bij elkaar houdt en inspireert, kan natuurlijk per definitie niet achterlijk zijn. Uiteraard, er kan kritiek worden geleverd, maar respect is toch op zijn plaats. Het meisje uit Somalië ziet dat blijkbaar niet. Een ander heet onderwerp waarvan ze niet moe wordt het aan te snijden is de man-vrouw relatie in de Islam. De vrouwen worden in de Islamitische cultuur door de mannen onderdrukt, zo stelt ze. Ook dat is niet nieuw. Twintig, vijfentwintig jaar geleden was er eens een Amerikaanse feministe die hetzelfde beweerde voor de moderne westerse cultuur. Een columnist wist daar al genadeloos mee af te rekenen. De stelling dat vrouwen onderdrukt worden door mannen houdt in dat alle mannen booswichten zijn en alle vrouwen onnozele slachtoffers. Maar iedereen, man of vrouw, die een beetje om zich heen kijkt, kan zien dat dat niet opgaat.
    Als het meisje uit Somalië nu eens zou vertellen dat iedere cultuur rolpatronen tussen mannen en vrouwen kent, dat deze rolpatronen nu juist de basis vormen voor een machtspositie van zowel de man als de vrouw binnen een huwelijk, dat het misschien wel mogelijk is dat de mensen zich na verloop van tijd niet meer zo in die rolpatronen kunnen vinden en voor iets anders kiezen, dan had ze een serieus onderwerp. Maar nee, in een moeite door criminaliseert ze iedere moslimman en infantiliseert ze haar seksegenoten. Uiteraard, als er autochtone christelijke Nederlandse mannen zijn die hun vrouw aftuigen, zullen er ook wel moslimmannen zijn die in hun huwelijk hun poten niet thuis kunnen houden. Maar van de andere kant, vrouwen zijn ook niet altijd lieverdjes en Daniel zou de arme moslimmannen die door hun vrouwen worden getiranniseerd en geslagen niet de kost willen geven. Het verhaal gaat zelfs dat niemand minder dan de profeet Mohammed op een keer het gekijf van zijn vrouwen zo zat was, dat hij met een deken onder zijn arm de woestijn in vluchtte om daar een ongestoorde nachtrust te kunnen genieten.

    Reactie door Joop — vrijdag 21 mei 2004 @ 13.12 uur

  77. Daniel O

    Dan moeten we ook kritiek kunnen hebben op het Joodse geloof. In de Talmoed staan dingen dingen in, die in het niets vallen bij moslim-fanatici. Het boek inspireert joodse fundamentalisten tot de meeste racistische gedachtengoed, wat ooit is vertoont. Weer, zie je niet de balk in je ogen en zie je splinter bij de moslims.
    Wat denk je van deze verzen:
    “De Joden worden mensen genoemd, maar niet-Joden zijn geen mensen. Het zijn beesten.”
    Talmoed: Baba mezia, 114b

    “Zelfs hoewel God de niet-jood schiep zijn het nog altijd dieren in menselijke gedaante. Het is niet gepast voor een jood om te worden gediend door een dier. Daarom zal hij worden gediend door dieren in mensengedaante. ”
    Midrasch Talpioth, p. 255, Warsaw 1855

    “De zielen van niet-joden komen van onzuivere geesten en worden varkens genoemd.”
    Jalkut Rubeni gadol 12b

    “Het is toegestaan het lichaam en het leven van een Ongelovige te nemen.”
    Sepher ikkarim III c 25

    “Het is de wet om iedereen te doden die de Torah ontkent. De Christenen behoren tot de ontkenners van de Torah. ”
    Coschen hamischpat 425 Hagah 425. 5

    “Iedere jood die het bloed verspilt van de goddelozen (niet-joden), doet hetzelfde als het brengen van een offerande aan God.”
    Talmud: Bammidber raba c 21 & Jalkut 772

    Sanhedrin 57a . Als een Jood een Ongelovige vermoordt, zal er geen doodstraf zijn. Wat een Jood steelt van een Ongelovige, mag hij houden.

    Baba Kamma 37b. De Ongelovigen zijn buiten de bescherming van de wet en God heeft “hun geld aan Israël ter beschikking gesteld.”

    Baba Kamma 113a. Joden mogen gebruik maken van leugens (“uitvluchten”) om een Ongelovige te misleiden.

    Beledigingen tegen de Heilige Maria
    Sanhedrin 106a . Zegt dat Maria een hoer was: “Zij, die de afstammelinge was van vorsten en regeerders, deelde het bed met timmerlieden.” Ook in voetnoot no. 2 bij Shabbath 104b van de Soncino-uitgave, wordt gesteld dat in de “ongecensureerde” tekst van de Talmoed geschreven staat dat de moeder van Jezus, “Miriam de kapster,” seks bedreef met vele mannen.
    Gruwelijke godslastering jegens Jezus Christus
    Gittin 57a. Zegt dat Jezus werd gekookt in “hete uitwerpselen.”
    Sanhedrin 43a. Jezus verdiende terechtstelling: “Op de vooravond van het (joodse) paasfeest, werd Yeshu (Jezus) opgehangen… Vermoed je dat hij iemand was die zou worden verdedigd? Was hij niet een Mesith (verleider)?”
    Dr. Israel Shahak van de Hebreeuwse Universiteit meldt dat de Israëliërs honderden Nieuwe Testament bijbels verbrandden in bezet Palestina op 23 maart 1980.

    Dit zijn slechts enkele voorbeelden. Het zou teveel ruimte kosten om hier verder door te gaan.

    Reactie door Joop — vrijdag 21 mei 2004 @ 13.23 uur

  78. Het gaat niet om Irak, het gaat om de Islam en de Islam heeft met zelfmoordaanslagen en emmigratie wel degelijk te maken met het westen. Het enige wat wij kunnen doen voor Irak is een barbaarse dictatuur verwijderen, een nieuwe regering opzetten, de bevolking hulp bieden en vertrekken. Uiteindelijk moeten ze het toch zelf doen. Het heeft ons 50 jaar gekost en 2 wereldoorlogen voordat Europa onder controle gebracht werd, en het zal wel net zo lang duren in het Midden Oosten.
    Wat de positie van de vrouw betreft, welke vrouw zou zich vrijwillig laten mishandelen? Er zijn geen vrouwenorganisaties in deze wereld die zich uit eigen beweging volledig wegcijferen uit de samenleving (nonnen uitgezonderd). Geen enkele geemancipeerde vrouw, met een leuke carriere, een lieve man en een schat van een kind wordt op een goede dag wakker en beslist om haar clitoris af te laten hakken en zich de rest van haar leven onder een laken te verstoppen. Vraag de dames van Opzij maar of zij zouden overwegen zich zo aan banden te leggen, en of ze het redelijk zouden vinden om geexecuteerd te worden indien ze een buitenechtelijke relatie aangaan. De moslim vrouwen klagen niet omdat suffragettes in Iran in de gevangenis verdwijnen. In Saoedi Arabie zijn 20 meisjes omgekomen toen zij een brandende school uit wilden vluchten maar door religeuze politie niet naar buiten mochten omdat ze geen hoofddoeken om hadden. Overigens denk ik dat de deathwish van zoveel Arabische moslimmannen, het nihilisme (“wij houden van de dood”) en de opkomst van de zelfmoordbewegingen zeker te maken heeft met de onderdrukking van het feminine element in de samenleving. Daarbij past de belofte om eenmaal in de hemel te bedolven te worden door vrouwlijk schoon. Ook ik zou niet willen leven in een wereld zonder vrouwen.

    Reactie door Daniel — vrijdag 21 mei 2004 @ 13.44 uur

  79. Joop
    Diezelfde teksten zijn te vinden op:
    http://www.stormfront.org/forum/archive/index.php/t-93361
    http://www.missionislam.com/nwo/talmud.htm
    http://www.vanguardnewsnetwork.com/index472.htm
    channels.dal.net/vit-stolthete/rec_reading_jewish_rasism.html
    Sommige zelfs in exact dezelfde volgorde als dat jij ze gepubliceerd hebt.

    Zie je wel dat je hartstikke rechts bent.

    Reactie door Daniel — vrijdag 21 mei 2004 @ 13.58 uur

  80. Of de bedenkelijke teksten door rechtsextremisten, moslims, communisten, theosofisten of welke stroming ze aanhaald wil doet niets af aan het feit dat de talmoed een racistisch en xenofobisch boek is, waar veel extremistische joden hun inspiratie halen. Het enige verschil is met eerdergenoemde groepen is met welke intentie ze het doen. Net als het feit dat jij je ineens opwerpt vrouwenrechten als stokpaardje gebruikt. Shahak is overigens zelf een jood, die veel over het racisme van zijn volksgenoten heeft geschreven. Maar tijden veranderen. De argumenten van het zionisme zijn tot op de draad versleten. Rest nog over terreur van de zionisten. Die elk kritisch anti-zionistisch geluid pareren als anti-semitisme. Website proberen te hacken en lam te leggen. Feiten te verdraaien en uit hun context halen. De tijden zijn voorbij dat hoogleraren massaal de straat opgaan voor een pro-Israel demonstratie. Er worden steeds meer burgers in Nederland zich bewust van de wandaden van Israël. Ik heb onlangs vernomen dat een kritisch schrijver als Peter Edel uitgeweken is naar België voor de terreur van zionisten.
    Als je meent dat het werk wat de VS goed is, waarom ga je zelf niet naar Irak “de rechten van de Iraki’. In plaats vandat blijf jij lekker veilig hier en laat je de soldaten in Irak risico nemen.
    Verder noem maar anti-semiet of rechtsextremist. Het maakt me geen bal uit. Ik ben niet onder de indruk van je tirade. Ik heb met je kortzichtige en gemanipuleerde geest te doen. Dat nooit verder komt dan de dogma’s van het zionistische kamp. Trouwens hoe noem je de joden die zich bij Neturei-Karta hebben aangesloten en menen nooit slecht behandeld te zijn door moslims en als er ooit een moslimstaat wordt gesticht zij de eersten zijn die daar willen gaan wonen en het werkelijk pijn doet dat de zionisten een karikatuur hebben gemaakt van het Jodendom en de Islam.

    Reactie door Joop — vrijdag 21 mei 2004 @ 16.21 uur

  81. 72 Daniel
    “Ook ben ik van mening dat een oorlog niet gewonnen kan worden door te sterven voor je vaderland, maar door ervoor te zorgen dat je armzalige tegenstander sterft voor het zijne. (G.S.Patton).”

    Over racisme gesproken. Is dat ook niet de methode, die de zionisten vaak gebruiken.

    Reactie door Joop — vrijdag 21 mei 2004 @ 16.27 uur

  82. Nee Joop, deze dingen vind je niet in de Talmud, alleen op neo-nazi websites en in andere anti-semitische teksten. Ze zijn onderdeel van een eeuwenoude anti-joodse lectuur die gebruikt wordt om jodenhaat op te wekken. Veel teksten zijn verkeerd vertaald door Christelijkie theologen of gewoon verzonnen. Het is het soort spul wat begin vorige eeuw in Wenen nogal populair was en in Munchen. Het soort pamfletten waardoor Hitler aan z’n vreemde ideeen over joden kwam.

    Trouwens wat is racistisch aan Patton’s uitspraak? Het is gewoon een feit dat je om een oorlog te winnen ervoor moet zorgen dat jezelf in leven blijft, en dat doe je dan door je vijanden te doden. En niet zoals Churchill ooit zei, “bij playing machinegun battles with the chests of men”. Generaal Patton was overigens een belangrijke generaal uit WOII die er prat op ging dat zijn 3e leger meer Duitsers gedood had dan de andere Amerikaanse legereenheden. Hij is het die Frankrijk binnen een paar weken bevrijdde. Dat was natuurlijk heel racistisch van hem en het was beter geweest als hij niet zoveel Duitserd had gedoodt zodat de oorlog nog 3 jaar langer had geduurd. Nee, dat was beter geweest!

    Reactie door daniel — vrijdag 21 mei 2004 @ 17.52 uur

  83. @ Joop: erg leuk voor je dat je de Joden er bij weet te halen, maar wat je nu in de discussie doet, is eigenlijk een sofisme. Maargoed, als jij kritiek wil hebben op het Joodse *geloof*, ga je gang, zolang je maar niet doorschiet in het discrimineren van het Joodse *volk*. Geloof of een andere overtuiging is iets waar je mensen op kan aanspreken, dit in tegenstelling tot etniciteit. Maar het is simpelweg een feit dat de Islam ontzettend veel gebruikt/misbruikt wordt door religieuze fundamentalisten. De fundamentalistische Islam is dan ook een bedreiging voor het westen en onze samenleving. Het moge overigens duidelijk zijn dat het gaat om het *fundamentalisme* en het *extremisme*.

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 22 mei 2004 @ 0.30 uur

  84. Christenen, moslims, joden, boeddhisten, hindoeïsten, communisten, atheïsten, onder al deze groepen zijn nu en in het verleden mensen geweest die omwille van de verdediging van hun geloof/dogma meenden dat het geoorloofd was de “ongelovige” van een andere gemeenschap of de “afvallige” of dissident uit eigen kring te doden.

    Men leest graag de mooie, rijkelijk geïllustreerde hoofdstukken van de eigen geschiedenis en daarnaast vooral de zwarte bladzijden uit de geschiedenis van diegenen met wie men zich niet identificeren wil.
    Echter, als men elkaar echt beter wil leren begrijpen en uiteindelijk daarmee ook zichzelf, dan vermijdt men het gebruik van de termen “wij” en “zij” en beschouwt men de geschiedenis alleen vanuit een “wij”, vanuit de mensheid als geheel.

    Beschaving en barbarie, goed en kwaad, gecultiveerd vs. primitief, het zijn deze tegenstellingen waarmee men elke oorlog probeert te legitimeren. De oorlog die zich uiteindelijk afspeelt tussen “wij” en “zij”.

    Discussies moeten juist aangewend worden om dit van onbegrip getuigende en tot onbegrip leidende niveau te ontstijgen.
    Natuurlijk vergt dat een inspanning, maar zonder inspanning en openheid naar de ander toe kun je ook niet van anderen leren. Juist datgene wat we hier moeten blijven doen.

    Reactie door David Tompot — zaterdag 22 mei 2004 @ 3.02 uur

  85. @ David: sinds wanneer hebben boeddhisten vanuit hun geloof moorden gepleegd op andersdenkenden? En wie zegt dat we enkel kijken naar de geschiedenis? Ik vind het “nu” veel belangrijker. En in het “nu” zijn helaas zowel de *regering* van de VS als de *fundamentalistische* Islam een probleem voor de wereldvrede. En je kan wel proberen op die twee kampen bij elkaar te brengen, met een hoop goede bedoelingen en een kopje koffie, maar ik vrees voor je dat dit in geen duizend jaar zal lukken. Sommige ideologien zijn zo fel, dat ze niet voor rede vatbaar zijn.

    @ Miki: het is echt diep triest dat Belgie stapje voor stapje vervalt in een samenleving waar de vrijheid van meningsuiting een vreemd begrip is. Natuurlijk is het Vlaams Blok een zieke partij, maar de vrijheid van meningsuiting moet ook voor hen kunnen gelden, zeker als het enkel gaat om de vraag of je kritiek mag hebben op een conservatief geloof. Het ergste is echter dat de volksnationalistische AEL, die onder andere oproept tot een Jihad en bovendien de Joodse gemeenschap in Belgie bedreigt met aanslagen, *wel* dergelijke dingen mag zeggen.

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 22 mei 2004 @ 14.36 uur

  86. Daniel O

    “@ Miki: het is echt diep triest dat Belgie stapje voor stapje vervalt in een samenleving waar de vrijheid van meningsuiting een vreemd begrip is. Natuurlijk is het Vlaams Blok een zieke partij, maar de vrijheid van meningsuiting moet ook voor hen kunnen gelden, zeker als het enkel gaat om de vraag of je kritiek mag hebben op een conservatief geloof. Het ergste is echter dat de volksnationalistische AEL, die onder andere oproept tot een Jihad en bovendien de Joodse gemeenschap in Belgie bedreigt met aanslagen, *wel* dergelijke dingen mag zeggen.”

    Het recht van meningsuiting van een partij verdedigen, die een alliantie heeft gesloten met de zionisten in België getuigt niet van het verdedigen van het recht van meningsuitng.
    Dewinter geeft dat ook zelf toe. Tijdens een vergadering met het Sint-Maartensfonds verdedigde hij zijn toenadering tot de chassidische gemeenschap. ,,Onze partijleden beseffen dat we bondgenoten moeten zoeken tegen onze gemeenschappelijke vijand: de islam”, zegt hij in Het Laatste Nieuws. Slim is het wel. De Arabische gemeenschap en de moslim gemeenschap (we gooien ze net als het Blok gemakkelijkheidshalve op een hoop) zijn de enige waar je werkelijk alles over kunt zeggen zonder van racisme te worden beschuldigd. De islam de vijand? Zeker nu, omdat het in de lijn ligt van de stroom van politicologische, historische en sociologische publicaties die na 11 september verklaarden wat er misloopt in de moslimwereld. En hoe kun je racistisch zijn, als je enkel herhaalt wat de meest eminente politicologen zeggen?
    In maart pronkte Filip Dewinter stralend in het orthodox-joodse Hamischpacha weekblad Toegejuicht door zijn goede vriend, de rabbi Pinshas Meyers, beleed hij zijn liefde voor de
    chassidische cultuur. ,,Het orthodoxe jodendom maakt deel uit van onze Vlaamse cultuur”, zei hij met de glimlach. ,,Hun integratie is compleet.” Ik begrijp het Vlaams Blok niet meer. Een groot deel van de Antwerpse orthodoxe joden spreekt nauwelijks Nederlands. Ze sturen hun kinderen naar exclusief joodse scholen waar je als Vlaming niet in mag. Hun cultuur, dat moet een obsessieve kenner als Dewinter toch zien, is zowel qua uiterlijk vertoon als qua structuur totaal verschillend van de Vlaamse. Integratie, laat staan assimilatie, is de chassidische joden
    vreemd. Waar haalt Dewinter het, dat die mensen compleet geïntegreerd zijn? De chassidim leven gescheiden van de Vlamingen, hebben eigen winkels, eigen restaurants en eigen boekhandels waar uitsluitend niet-Nederlandstalige boeken verkocht worden. Geen letter Nederlands, meneer Dewinter! Een huwelijk tussen een jood en een niet-jood is pas mogelijk als wij ons aan hen aanpassen. “De Belgen! In hun eigen land!” Mij kan dat allemaal niet zo schelen, maar voor een volksnationalistische partij als het Vlaams Blok, met de dreunende slogan ,,aanpassen of opkrassen”, moet zoiets toch onaanvaardbaar zijn?
    Het is niet de enige vreemde kronkel in het Vlaams-nationalisme van het Vlaams Blok
    Ik begrijp dat niet. Ofwel moet iedereen zich aanpassen, ofwel niemand. Maar alleen de moslims, en al die anderen mogen onaangepast blijven?
    Of je aangepast bengt hangt af van de hoeveelheid macht en kapitaal, die een bevolkingsgroep heeft. Zo heeft een fundamentalistische sjeik, een volbloed Japanner, of een orthodoxe Jood heeft aanpassingsproblemen, maar een Nederlander uit de derde wereld wel. Of zoals Het duo “Kooten&Bie” ooit opmerkten: “Of je een “alcoholist” genoemd wordt hangt af van de hoogte van je inkomen, zo wordt iemand met een minimuminkomen een “alcoholist”, iemand met een modaalinkomen “probleemdrinker”, iemand met een topinkomen “stressdrinker” genoemd

    Reactie door Joop — zondag 23 mei 2004 @ 11.31 uur

  87. 89 Daniel O

    Daniel je leest slecht. Het zijn de zionisten waar ik me tegen verzet. Het zionisme heeft voor de gevorderden, die zich hebben verdiept in deze ideologie vele raakvlakken met het nationaal-socialisme. Zo heb i k niets tegen het Duitse Volk, maar wel tegen het nazisme, een ideologie die de Duitsers voor de tweede werledoorlog hadden. Maar zoals je geen Jood hoeft te zijn om een zionist te zijn, zo hoef je ook geen duitser te zijn om een nazi te zijn. Zo vind je nazi”s in Nederland, Noorwegen, de VS, Denemarken etc etc.
    Overigens komt de grootste kritiek tegen het zionisme van Joden zelf.
    De zionisten zijn het zelf, die de grootste bedreiging vormen voor het Jodendom, omdat zij hiervan een karikatuur van maken. Vele Joden, zowel seculiere als ortodoxe Joden, willen vreedzaam leven tussen andere bevolkingsgroepen en nemen duidelijk afstand van de misdadige ideologie van het zionisme.
    De gelijkschakeling tussen antisemitisme en antizionisme werd en wordt vanuit zionistische kringen doorgaans gerechtvaardigd met het argument dat iedere jood in zijn hart een voorstander is van zowel een joodse staat, als de middelen die in dat verband worden toegepast. Daarbij wordt er ook tegenwoordig nog geheel aan voorbij gegaan dat veel joodse mensen in de praktijk helemaal niets van Israël willen weten, of daar veel kritischer tegenover staan dan menig zionist lief is.Een aantal onder hen combineert een joodse achtergrond zonder meer met verregaande kritiek op Israël, terwijl anderen hun joodse identiteit zelfs combineren met een ronduit antizionistische opstelling. De verwarring tussen antisemitisme en antizionisme zorgde er desalniettemin voor dat pro-Israëlische kringen een uiterst effectief wapen in handen kregen, waarmee iedere kritiek op Israël voortaan gepareerd kon worden. Door het schrikbeeld van het nationaal-socialisme en de holocaust op te roepen was dat een fluitje van een cent. Voorwaar een machtig wapen! Het was met name de Palestijnse bevolking die door het gegoochel met de begrippen antisemitisme en antizionisme getroffen werd. Hoewel men daar feitelijk nooit iets anders heeft gedaan dan het verdedigen van traditioneel woongebied, werden zij door Israëlische extremisten zonder meer onder één noemer gebracht met het nationaal-socialisme.
    Integendeel waren er zionistische initiatieven in de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog actief, die voor en tijdens de oorlog pogingen deden om tot overleg met de nazi’s te komen, zoals ‘Haganna’ en de ‘Stern gang’. De latere Israëlische politieke en militaire elite kwam voor een groot deel voort uit deze organisaties. Belangrijke leiders van de joodse staat, zoals Rabin, Peres, Begin en Shamir begonnen er hun politieke en/of militaire loopbaan.
    Relaties tussen pro-Israëlische krachten en extreem-rechts ontstonden er op verschillende momenten in de naoorlogse geschiedenis. Toen de Franse generaal Charles De Gaulle in de jaren vijftig op het punt kwam om de onafhankelijkheid van Algerije te accepteren, werd deze ontwikkeling in Israël met argusogen gevolgd. Een door islamieten geregeerd Algerije stond daar om voor de hand liggende redenen niet op het verlanglijstje. Daarom was er voor Israël alle reden tot samenwerking met kringen, die zich vanuit Frankrijk tegen het besluit van De Gaulle tot een onafhankelijk Algerije bleven verzetten. De tegenstanders van De Gaulle verenigden zich in de ‘Organisation de l’Armée Secret’ (OAS). Met dit uiterst rechtse gezelschap in Frankrijk) sloot de Israëlische geheime dienst Mossad een alliantie tegen De Gaulle. Dat zich in de OAS een stel rabiate antisemieten ophield, was voor de toenmalige Israëlische premier Ben Goerion geen bezwaar. Hij verklaarde “that they were only against Jews in France, not in Israël”. De OAS pleegde verschillende (mislukte) aanslagen op het leven van De Gaulle. Toen de Franse geheime dienst in 1965 een rapport lanceerde waaruit de samenwerking tussen Israël en de fascisten van de OAS bleek, zorgde De Gaulle ervoor dat de (militaire) samenwerkingsverbanden, die er eerder tussen Israël en Frankrijk waren gesloten, werden ontbonden. Bovendien maakte de Franse generaal bij die gelegenheid een einde aan de vestiging van de Mossad in Parijs.
    Begin jaren zestig ging Israël nogmaals met een oud-nazi in zee. Dat gebeurde toen de Mossad de Nederlandse oorlogsmisdadiger Willem Sassen benaderde met het verzoek te assisteren bij het proces tegen Eichmann.
    De Mossad benaderde ook Otto Skorzeny die samen met Sassen was verbonden aan een netwerk van en voor oud-nazi’s dat wel de ‘Zwarte Internationale’ wordt genoemd. Na de oorlog werd hij binnen kringen van oud-nazi’s een ware oorlogsheld.Bij de processen van Neurenberg werd Skorzeny vrijgesproken, al bleef hij gevangen omdat hij nog voor een rechter in Duitsland moest verschijnen. In 1948 wist Skorzeny echter te ontsnappen en week hij uit naar Spanje, waar hij de fascistische groep ‘Cedade’ (Circulo Espanol de Amigos de Europa) oprichtte. Zijn duidelijke sympathie voor het nationaal-socialisme, noch zijn betrokkenheid bij naoorlogse extreem-rechtse groepen, konden verhinderen dat Otto Skorzeny in de jaren zestig in dienst werd genomen door de Mossad. Hij raakte betrokken bij een operatie die deze Israëlische inlichtingendienst destijds aan het voorbereiden was.
    In het kader van de Israëlische veiligheid heeft de joodse staat tal van overeenkomsten gesloten met de meest onmenselijke rechtse dictaturen in Midden- en Zuid-Amerika. Om de veiligheid van Israël te garanderen ging de Israëlische regeringen onder andere in zee met de junta’s van Chili, Guatemala, Panama, Honduras en El Salvador, terwijl ook met de Nicaraguaanse dictator Somoza warme contacten werden onderhouden
    Nadat er een einde was gekomen aan de militaire samenwerking met Frankrijk ging Israël banden aan met de racisten in Zuid-Afrika. Deze samenwerking lag voor de hand omdat beide landen zich destijds in hun regio in een vrijwel volledig isolement bevonden. In Zuid-Afrika was dat een gevolg van de apartheid, terwijl het in Israël vooral kwam door de Arabische reactie op de behandeling van Palestijnen. (De joodse staat heeft veel geleerd uit de band met Zuid-Afrika. Zo is het destijds door de blanke racisten gehanteerde concept van de ‘thuislanden’, momenteel goed terug te herkennen in de Israëlische opvatting over de autonome gebieden van de Palestijnse bevolking. De gelijkenis ontstaat bijvoorbeeld door zaken als de Israëlische controle over de wegen die naar deze gebieden leiden).
    De contacten die Israël met militaire dictaturen heeft onderhouden, bestonden (en bestaan) doorgaans in de vorm van wapenleveranties. De joodse staat kent dan ook niet voor niets één der grootste wapenindustrieën ter wereld. Bij dergelijke transacties kijkt Israël niet alleen naar de financiële kant van de zaak. Dat via wapenleveranties invloed kan worden verkregen speelt eveneens een belangrijke rol.
    De tanks die in 1989 op het Chinese plein van de hemelse vrede werden ingezet, zaten vol met wapensystemen die uit Israël afkomstig waren. Vanaf het moment dat die tanks voor het eerst in een wapenparade werden gesignaleerd, dienden de vriendschappelijke betrekkingen, die China met de PLO van Yasser Arafat onderhoudt, alleen nog als camouflagemiddel voor deals met Israël. Verder bestaan er tal van aanwijzingen dat Israël in het geheim Amerikaanse Patriot-antiraketwapens aan China heeft verkocht. Binnen de Amerikaanse politiek is daar in 1992 de nodige politieke opschudding over ontstaan.
    Ook het gebruik van Israëlische militaire middelen bij massamoord is voor de leiders van de joodse staat kennelijk niet onacceptabel. Zo werden wapens en munitie die gebruikt werden bij de wederzijdse slachtingen in Ruanda, geleverd door het Israëlische militair industrieel complex. Aangezien de Verenigde Naties een wapenembargo hebben afgekondigd in verband met Ruanda, werd vanuit Israël een dekmantel geconstrueerd, waarbij de Britse ‘Mill-Tech Corporation’ een belangrijke rol speelde. Maar deze maatregel kon niet verhinderen dat de Israëlische rol bij de massaslachtingen in Ruanda uitlekte. Dat gebeurde toen in kranten over de hele wereld foto’s uit Ruanda verschenen waarop munitiekisten met Hebreeuwse letters stonden. Het Israëlische parlementslid Tamar Gozansky wijst erop dat dergelijke wapenleveranties altijd door het Ministerie van Defensie worden gecontroleerd. In Israël waren regering en legertop er dus volledig van op de hoogte dat er wapens werden geleverd, die een rol speelden bij het bloedvergieten in Ruanda.
    Landen die wapens uit Israël betrekken worden vaak van advies voorzien door voormalige officieren uit het Israëlische leger ). Als zodanig zijn zij nauw betrokken bij het verspreiden

    Reactie door Joop — zondag 23 mei 2004 @ 11.48 uur

  88. van de militaire Israëlische invloedssfeer. Maar ook binnen Israël kennen militairen en oud-militairen veel macht. Dat komt in de eerste plaats omdat er in Israël weinig kan gebeuren zonder dat het leger daar weet van heeft. Er wordt bijvoorbeeld geen bericht in de Israëlische pers gepubliceerd, zonder dat het is goedgekeurd door de militaire censuur. In feite worden alle belangrijke segmenten van de Israëlische samenleving door militairen gecontroleerd. Vooral als het de veiligheidsaangelegenheden betreft heeft het leger het altijd voor het zeggen. Maar ook als het over gebieden als wetenschap gaat heeft het leger het laatste woord. Zo zorgt het Israëlische leger er wel voor dat tegenstanders van de Israëlische nucleaire politiek geen toegang krijgen tot het ‘Jaffa Instituut’ in Tel Aviv of andere in dit verband belangrijke wetenschappelijke faciliteiten

    Reactie door Joop — zondag 23 mei 2004 @ 11.55 uur

  89. @ Joop: knip-en-plakwerk is erg leuk werk, maar plaats dan gewoon een linkje naar het artikel: http://www.stelling.nl/kleintje/329/Petere.htm

    Maargoed, het is veel te makkelijk om te zeggen dat anti-zionisme totaal iets anders is dan anti-semitisme, danwel anti-semitisme goed te praten door het anti-zionisme te noemen. Blinde haat jegens Israel, danwel antizionisme, is niets anders dan het Joodse volk een eigen staat misgunnen. En zelfs als het niet zou gaan om het Joodse volk, is er nog wel sprake van racisme jegens het Israelische volk. Ook de NVU past die slimme truc toe, door alleen nog maar te spreken over “zionisme” en “antizionisme”. Naar mijn mening hebben zowel Israeliers als de Palestijnen recht op een eigen staat, en wanneer men een van deze twee groepen het recht ontzegd om een eigen staat te hebben, is dat gewoon een vorm van volkerenhaat.

    Maar als je van mening bent dat zionisme raakvlakken heeft met het nationaal-socialisme, dan vind ik dat je wel consequent moet zijn, en ook moet inzien dat het Islamfundamentalisme eveneens raakvlakken heeft met nationaal-socialisme. Lees het partijprogramma van de AEL en de Hamas maar eens door, en je schrikt van het hoge volksnationalistische gehalte. En voor de duidelijkheid: zionisme is van oorsprong een socialistische stroming, een stroming die na WO2 dan ook vooral gesteund werd door socialisten uit Europa en Rusland. Neem bijvoorbeeld de kibboetsen, dat waren gewoon collectieve communistische leefgemeenschappen…

    Reactie door Daniël O. — zondag 23 mei 2004 @ 18.06 uur

  90. “Naar mijn mening hebben zowel Israeliers als de Palestijnen recht op een eigen staat, en wanneer men een van deze twee groepen het recht ontzegd om een eigen staat te hebben, is dat gewoon een vorm van volkerenhaat.”

    Ach als het allen maar bij praten blijft, maar als het erop aankomt komen de zionisten met een bantoestan, waar het enige aan verandert is de onderdrukker, die nu in opdracht van Israël voor ploiteman kan spelen. Dus geen eigen staat met een eigen economie, geen defensiemacht en geen controle van de staatsgrenzen. Een bantoestan of zoals in de koloniale tijd een protectocraat. Maar vertel eens daniel, ik dacht dat we hier op een weblog zaten van de SP en niet van het CIDI, waarom probeer je mij de mond te snoeren, dat is nou het typisch facistische gedrag van een zionist. Iedereen die het niet eens is met hem elimineren. Jouw argumenten kan ik lezen bij de website van het CIDI en andere zionistische website. Wanneer laat je eens de zionistische dogma’s varen en kom je eens met je eigen analyse.

    Reactie door joop — zondag 23 mei 2004 @ 21.48 uur

  91. Ach, gaan we nu op de man spelen, Joop? Beetje flauw dat je jezelf zo snel in deze discussie laat kennen. Ook nogal hypocriet trouwens dat je mij verwijt dat ik niet mijn eigen analyse geef, terwijl jijzelf nota bene een geheel artikel, die tevens de analyse is van iemand anders (ene peter Edel), hier neerplaatst, en ook nog eens doet alsof het je eigen opmerking is!

    Maargoed, leg mij dan eens uit waarom mijn betreffende “post” niet mijn analyse is. En nee, niet zeggen dat het CIDI zogenaamd hetzelfde zegt, maar ik zou graag willen zien dat je kan uitleggen *waarom* datgene wat ik zeg niet mijn eigen analyse kan zijn. Tevens vind ik het nogal onbeschaafd dat je gelijk opmerkingen plaatst als “dat is typisch facistisch gedrag van een zionist”. Ben je het dus niet met me eens dat elk volk recht heeft op een eigen staat?

    Overigens is mijn standpunt over het Israelisch-Palestijns conflict gewoon heel neutraal en pragmatisch, en hoor je mij niet zeggen dat de Israelische politiek zo goed is. Integendeel, in mijn reactie in “Bush en Sharon, en wat nu?” zeg ik nota bene dat ik Israel een onbeschaafd land vind. Dergelijke kritiek is bij het CIDI toch echt een taboe…

    PS: we zitten niet op de weblog van de SP, maar op de weblog van Jan Marijnissen. Daarnaast heeft het CIDI niet eens een eigen weblog. Maar ik neem aan dat dat een schoonheidfoutje van je was. ;)

    Reactie door Daniël O. — zondag 23 mei 2004 @ 22.33 uur

  92. Je kan alleen je aangesproken voelen als je een zionist bent. Een zionist is verre van pragmatisch en neutraal. Jouw argumenten zijn standaardzinnen van zionisten.
    Beschaafdheid is iets wat de zionisten vreemd is. Het zionisme is zoals zijn pioniers het zeiden: ” zionisme, kan alleen bestaan door het lijden van de tegenstander te negeren, zo doende is er geen plaats voor sentimenteel gedoe”.
    Het “recht” van het hebben van een Joodse staat kon alleen maar bestaan door de terreur tegen de Engelsen en de verdrijving van de Arabieren. Voorts is een staat gesticht, die gegrondvest is op een racistische ideologie en ook is weggeroofd van de oorspronkelijke bewoners. Als klap op de vuurpijl streeft het ook naar meer grondgebied wat in de toekomst van de Arabieren moet afgepakt worden. Dit zijn mijn bedenkingen tegen de Joodse staat. Zolang er geen gelijke rechten bestaan voor haar niet-joodse inwoners, zali k hier altijd in protest tegen komen tot ongenoegen van pro-Israël-lui.

    Inderdaad heeft het CIDI geen forum meer. Maar jouw kritiek sluit naadloos bij, bij haar bezoekers.

    Reactie door joop — zondag 23 mei 2004 @ 23.53 uur

  93. Laat ik eens de rollen omdraaien en weerleg jij de “beschuldigen” richting de staat Israël in mijn vorige artikel en kom jij ook niet met dat dit van nazi’s afkomstig is, want dat is heel simpel. De bron is namelijk afkomstig van Joden zelf. Namelijk van Noam Chomsky en Israel Shahak, die niet meedeplichtig willen zijn aan de Israël-politiek.

    Reactie door joop — maandag 24 mei 2004 @ 0.06 uur

  94. balkenende en zijn rechtse regeringskliek zijn medeverantwoordelijk
    voor alles wat in irak gebeurt,ze horen voor een tribunaal gesleept
    te worden.
    hij had toch geheime rapporten in mogen zien?
    wat stond daar in dan?dat saddam zijn burgers martelde?
    gelukkig brengen busch en blair met de hulp van balkenende daar
    verandering in!
    ook dit nog:de sp mag wel iets feller tekeer gaan in het parlement
    desnoods wordt je weggestuurd,want die rechtse kliek is alles af
    aan het breken.

    Reactie door verhaard — maandag 24 mei 2004 @ 2.59 uur

  95. @ Joop: maar leg mij nou eens uit *waarom* mijn opmerkiingen zionistisch zijn danwel aansluiten bij het CIDI. Tot heden maak je je alleen schuldig aan hol geschreeuw, en daar kan ik weinig mee in een discussie. Dus ik wil inhoudelijke argumenten horen waarom neutraal de problematiek bekijken en “beide volkerenen een eigen staat gunnen en beide partijen bekritiseren” nu zionistisch is. ARGUMENTEN AUB!

    Reactie door Daniël O. — maandag 24 mei 2004 @ 13.19 uur

  96. jack black

    jack black In history, in social life, nothing is fixed, rigid or definitive. And nothing ever will be.

    Trackback door jack black — zaterdag 30 april 2005 @ 0.15 uur

  97. Ik heb een stukje dit weblog zitten lezen. Het bedroeft mij zeer.
    Ik zal profeteren wat er moet gaan gebeuren.
    De Islam als belachelijke godsdienst moet worden verboden.
    Het is een wrede walgelijke volksverlakkerij die snel uit de samenleving moet verdwijnen.
    Voorts moeten de Amerikanen zich eens een poosje gedeisd houden. Ze hebben nu al niet voldoende militairen om de hele wereld te regeren dus…..inpakken en wegwezen. De Nederlanders moeten zsm terug uit Afghanistan en Irak. Het is een zinloos tijdverdrijf wat klauwen met geld kost.
    Verder moeten alle politieke klepdozen in Nederland hun waffel eens houden en zich eens zorgen gaan maken over ons eigen land. Afschaffing max snelheid, aanleg bredere wegen, geen geld meer stoppen in politieke stokpaardjes..(lees betuweroute)…snelle aanleg van een groot Lelystad Airport. We moeten weer gaan doen waar we goed in zijn handel drijven en transporteren. Al dat “grote jongens” nadoen kunnen we niet en wij maken ons volstrekt belachelijk. Amen.

    Reactie door Hans van der Linde — zondag 31 december 2006 @ 12.01 uur