Nullijn = Minlijn

Het kabinet is boos omdat sommige bonden looneisen (+1,25%) stellen. Balkenende, Zalm en De Geus willen daarom zelfs het algemeen verbindend verklaren van CAO’s beëindigen.

Dat is ‘n paardemiddel dat ingezet wordt tegen diegenen die slechts proberen om de financieel nadelige effecten van het kabinetsbeleid te repareren.

De Nullijn van het kabinet, is een feitelijke Minlijn voor de werknemers.
Immers, de prijzen, de premies, enz. stijgen allemaal wél.

Omdat het kabinet van het prepensioen geen regeling wil maken zoals al onze andere sociale wetten, en iedereen het zelf maar moet beslissen, daalt de koopkracht van mensen 1,5 tot 2% éxtra. Dat heeft ‘n onderzoek van de FNV uitgewezen.

Reden voor de vakbonden (vooral Bondgenoten van de FNV) om de strijdbijl op te pakken en het er niet bij te laten zitten.

Vanmiddag spreek ik actievoerders in de Rotterdamse haven toe.
Mijn steun hebben ze! Ik ben blij dat er mensen zijn die niet alleen klagen over het asociale beleid van dit kabinet, maar bereid zijn om er ook naar te handelen en dus in actie te komen.

(SP-persbericht)

Marijnissen wil opheldering van Balkenende over effecten pre-pensioenplannen

Fractievoorzitter Marijnissen van de SP wil dinsdag tijdens het vragenuurtje van minister-president Balkenende horen hoe hij staat tegenover extra koopkrachtverlies voor werknemers, als gevolg van de kabinetsplannen rond het pre-pensioen. Onderzoek van de FNV toont aan dat de voornemens van de regering negatief uitpakken voor de koopkracht van werknemers, maar ook nadelige effecten hebben voor de Nederlandse economie.

Pre-pensioendeskundigen hebben berekend dat de koopkracht van werknemers er met 1,5 tot 2 procent op achteruit gaat door de stijging van de premie. De FNV presenteert deze gegevens maandag tijdens de eerste actiedag in de Rotterdamse haven. Marijnissen: “Het kabinet zegt werknemers vooral vrijheid te willen bieden, maar de effecten zijn dat mensen met een laag of modaal inkomen langer moeten blijven werken, dat de solidariteit uit het systeem wordt gehaald en dat al op korte termijn de koopkracht aanzienlijk zal dalen. Vooral over dat laatste effect heeft de regering tot dusverre gezwegen. Ik wil daar opheldering over van de premier, die zich vorige week in het debat met de Kamer ten onrechte heeft beroepen op de ‘nullijn’ die in de praktijk gewoon een forse ‘minlijn’ is.”

Pensioensdeskundige Bosman van management- en adviesonderneming Berenschot bevestigt de bevindingen van de FNV, en voegt daaraan toe dat de plannen van het kabinet slecht zijn voor de Nederlandse economie. Tevens vreest hij dat veel mensen die als werknemer de pensioengrens van 65 niet halen, bijvoorbeeld omdat zij na 40 jaar werken versleten zijn, voor jaren in de bijstand terechtkomen. SP-fractievoorzitter Marijnissen wil van de regeringsleider weten wat hij met deze gegevens gaat doen.

“Het is schandalig dat de regering de afspraken tussen werkgevers en werknemers waarin loonstijging is afgesproken, niet langer algemeen verbindend wil verklaren. Men wil dus niet eens toestaan dat de bonden repareren wat de regering aan extra-achteruitgang op het bordje van de mensen legt,” aldus Marijnissen.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 07 juni 2004 :: 10.07 uur

57 Comments

57 reacties

  1. CAO’s worden ongeldig verklaart, Zalm passeert de rekenkamer omdat het hem niet uitkomt en aan alle zekerheden van de afgelopen jaren wordt driftig geknabbeld door dit kabinet.

    En ondertussen worden allerlei binnenskamers opduikende vormen van excessieve zelfverrijking afgedaan met oneliners als “we nemen de aantijgingen serieus”, “we houden de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten” en “we zullen zaken intern onderzoeken.”

    Nu weet Suffie weer waarom hij zich al die tijd verre van de politiek heeft gehouden. Suffie krijgt er maagpijn van en de drankjes daarvoor worden niet meer vergoed….

    Reactie door Suffie — maandag 7 juni 2004 @ 11.32 uur

  2. Snapt dit kabinet niet dat dit een achterhaalde en niet te winnen zaak is? Met het openstellen van de EU is iedere Nederlandse onderneming in de gelegenheid gesteld om eenvoudig zijn productiecapaciteit te verplaatsen naar de oostbloklanden. En ja! dat gebeurde al op een vij grote schaal, maar dat zal nu alleen maar een grotere vlucht gaan nemen. Het gaat immers niet alleen om de loonkosten, maar ook om belastingtechnische redenen, productiviteit en vakbondsonderhandelingen. De voordelen voor Nederlandse bedrijven om in te pakken en op te krassen zijn nu te groot.

    Toch willen wij blijven concureren op het gebied van loonkosten. Deze zijn al veel te hoog en het enige wat deze loonkosten kan rechtvaardigen; namelijk de kwaliteit en het niveau van onze werknemers (opleidingen, scholingen). Maar ook op de kenniseconomie wordt dermate bezuinigd dat we ook op dit gebied een grote achterstand aan het oplopen zijn.

    We zullen in Nederland nog meer in deze kenniseconomie moeten investeren want dat zal op termijn waarschijnlijk het enige zijn waarmee we ons kunnen onbderscheiden van goedkopere productielanden. Dat is een gevecht dat je nooit kunt winnen namelijk. Wat willen ze dan uiteindelijk bereiken moet je jezelf afvragen… Dat we dadelijk met zijn alle met onze lonen op gelijke hoogste worden geplaatst met andere goedkopere productielanden? Zodat we daar geen baanverlies op leiden? Dat kan toch niet!

    Reactie door mnemo — maandag 7 juni 2004 @ 11.44 uur

  3. Nederland zou meer moeten investeren in de opleidingen en scholingsmogelijkheden van zeer gespecialiseerde vakmensen op het gebied van IT, telecommunicatie, land en tuinbouw, scheepvaart en noem ze maar op. We hebben immers al een naam op dit gebeid en de laatste jaren wordt daar steeds meer afbreuk aan gedaan. Opleidingen en het niveau van deze generatie jongeren is diepbedroevend. Het VMBO onderwijs biedt nauwelijks enig perspectief, maar wat nog erger is, het niveau is diepbedroevend. Na het behalen van hun diploma zijn deze jongeren amper in staat hun eigen naam foutloos te spellen en daar is dan ook echt alles mee gezegd.

    En daarmee is ook direct het probleem van de loonkosten opgelost. Want voor gespecialiseerde kennis die nergens anders te halen valt wordt nu eenmaal wel graag betaald.

    Reactie door mnemo — maandag 7 juni 2004 @ 11.54 uur

  4. Europa wordt de moordenaar van Nederland. Daarom moeten we heel snel uit dat Europa stappen. En onze eigen boontjes doppen, zoals we dat altijd hebben gedaan en succesvol. Nedelanders zijn groot geworden door kruideniers achtig te denken en aktief te zijn, Europa is geen kruidenier maar een luxe SRV wagen. En daar worden we niet wijzer van. Dus gauw die luxe SRV wagen een rottrap naar de schroot geven en andere duidelijk maken dat ‘think big’ niets voor een Nederlander is. En dat hebben we al eeuwen bewezen. En ook in de toekomst zal dat weer blijken, vakmanschap moet weer gepromoot worden. De boeren moeten retour, Nederland moet weer echt Nederland worden.

    Reactie door MAD — maandag 7 juni 2004 @ 12.17 uur

  5. Welke actie? Zolang iedere partij nog steeds voorbij gaat aan het fundamentele standpunt, Europa is niets voor Nederland valt er geen actie te ondernemen.

    Reactie door mnemo — maandag 7 juni 2004 @ 12.40 uur

  6. Het maakt mij niet uiit vanuit welke hoek van het politieke spectrum de partij gaat komen die ons een referendum gaat geven over de kernvraag, willen wij als bevolking nog wel verder met Europa. Zo ja, dan gaan we ook verder, maar zo nee… dan is dat ook bindend en passen we onze politiek daar direct op aan. Nogmaals, voor mij maakt het niet uit welke partij met dit fundamentele vraagstuk iets gaat doen, maar de eerste die deze mogelijkheid wil bieden zal pas de interesse van de kiezer weten te winnen vrees ik. Ik denk dat je dan zelfs voor het europarlement een grotere opkomst kan verwachten als voor de landelijke verkiezingen.

    Reactie door mnemo — maandag 7 juni 2004 @ 12.44 uur

  7. Wat denk je te bereiken met je extreem-linkse ideeen? (of extreem-rechts desgewenst, voor mij om het even). Denk je dat het ook maar iets bijdraagt aan welke oplossing voor welk probleem dan ook? Nee joh, het is gewoon frustratie, het niet passen in deze maatschappij en de onmacht jezelf in bedwang te houden. Daar schuilt geen diepliggend politiek motief achter want was je niet extreem-links dan was je wel hooligan of neo-nazi… Het had in jouw geval niets uitgemaakt vrees ik. Het is maar door welk klupje je jezelf het eerste omarmd voelt.

    Wapengekletter en oppositievoeren zal ook niets gaan uithalen. Ideen en ideologie zijn je wapens. Kijk naar je grootste vijand en de redenen van zijn succes… Pimmetje.. Denk je dat hij dit had kunnen bereiken door met een bivakmuts de confrontatie aan te gaan met de gevestigde orde? Iets moet toch ook jou wel aanspreken aan deze underdog die iedereen te slim af was?

    Reactie door mnemo — maandag 7 juni 2004 @ 13.02 uur

  8. Als we eerst nu eens ophouden met stickertjes op elkaar te plakken, links of rechts maakt volgens mij in dit onderwerp niet zo veel uit. We hebben er toch allemaal last van? Zou dat alleen al niet veel uitnodigender zijn om actie te gaan voeren?

    En als we harde actie gaan voeren, hoeft dat niet te betekenen dat er mensen slaags moeten raken, maar dat het een breed gedragen protest moet zijn waarbij men de poot stijf moet houden.

    Dan is de volgende vraag: hoe krijg je de Nederlander uit zijn luie stoel om dat protest ook uit te gaan dragen? Als ik zo om me heen hoor klaagt iedereen, maar actiebereidheid is er maar weinig. Het referendum van de FNV vind ik dus een goede actie, zo komen wel de meningen zonder al te veel moeite uit de bus. En ik hoop dat het tevens wat mensen wakker schud.

    Reactie door Helma — maandag 7 juni 2004 @ 13.19 uur

  9. mnemo
    ik zeg ‘NEIG’ zeg niet dat ik het ook daadwerlijk zou doen. Daarom zit ik ook niet in de politiek, had waarschijnlijk al een minister de revalidatie opgetrapt. En dat hoort niet, dat weet ik zelf ook best. Dus ik hou het bij zeiken op de politiek:) en hou het wel bij me huidige baan, kom daar beter tot me recht:)

    Niemand hoef mij te ontarmen, ben geen clubjes mens. Tuurlijk sprak Fortuyn me aan, heb Fortuyn zelfs persoonlijk gekent, door me werk. Hele aardige man, kon prima met hem vinden, tot hij met zijn politiek poep kwam. Heb daar gewoon weinig mee. En het spul wat Fortuyn aanhing had ik nog minder mee want een aantal kon ik op een andere manier. En die mensen moet je niet in je buurt willen hebben. Snap ook niet dat de LPF zich niet veel fanatieker heeft afgezet van deze groeperingen.

    Reactie door MAD — maandag 7 juni 2004 @ 13.35 uur

  10. Je hebt gelijk Helma. Ik zeg dat niet gauw omdat ik liever iets toevoeg dan me achter iemand zijn mening te scharen. Maar links en rechts hebben beiden geen patenten op goede ideeen en wetsvoorstellen. Vanuit beide kampen worden net zoveel goede als slechte voorstellen gedaan. Het gaat meer op de wijze waarmee met deze voorstellen wordt omgesprongen. Ze worden namelijk niet beoordeeld op hun kwaliteit, maar door wie ze zijn voorgesteld en met welk pakket aan maatregelen ze gepaard gaan. De meeste voorstellen vinden immers via een compromise hun weg naar de burgerij en is van enige toetsing aan de realiteit nauwelijks sprake.

    Daarna noem je aktievoeren. Ik zou willen zeggen, ja, desnoods… Maar er is meer te winnen bij een eensgezindheid onder de burgers waar het betreft vraagstukken waar we eigenlijk diep in ons hart eensgezind over denken. Een partij zou zich slechts moeten richten op deze essentiele vraagstukken en het haar taak moeten maken deze zo snel mogelijk naar wens van de bevolking uit te voeren. Geen compromises echter, het is belangrijk de scheve zaken die iedereen storen recht te gaan zetten zoals het hoort en geen middenweg of halfslachtig compromise.

    Wat is er mis met communiceren? De reden dat ik toch ben teruggekomen om af en toe aan deze discussie deel te nemen, ondanks mijn afwijkende ideeen is omdat het mij zeer aanspreekt dat jan de comments van zijn web-log heeft aangezet.

    Kijk nou eens naar het web-log van Dhr Zalm. Dagelijks terugkerend slap geneuzel over vergaderingen en dineetjes. Eenzijdige eenrichtingscommunicatie die de partijen al eeuwen hebben gevoerd!

    Neem de positie van Dhr. Donner als een leuk voorbeeld; Op verschillende polls op het internet was iedere keer weer te zien dat de gewone burger de heer Donner het liefste had zien vertrekken. Waarom kan een politieke partij dit niet aan haar achterban vragen en dan vervolgens beslissen? Jullie geven kapitalen uit aan web-design en campagnes, maar een doodsimpele poll of enquette onder jullie eigen achterban is taboe!

    Ik zou zeggen politiek Den Haag. In dit multimediatijdperk wordt een scala aan nieuwe mogelijkheden geboden om op democratische wijze politiek te bedrijven. Het is onzin om iedere 4 jaar door middel van een verkiezing de meningen te moeten peilen. Dat kan immers doorlopend en geheel gratis!

    Reactie door mnemo — maandag 7 juni 2004 @ 13.43 uur

  11. Ik volg jawel dit kabinet nauwlettend. Heel die europa en dit kabinet kan mij eigenlijk gestolen worden. Waarom? Allereerst over europa. Er zijn weer paar landen EU lid geworden maar zijn zeer arm. Hierdoor moeten wij westerse EU landen inkrimpen om de nieuwkomers gelijk te laten komen met onze welvaart. Dus nog meer bezuinigingen staan ons te wachten. Dit is op tv bij de actualiteiten rubrieken uitvoerig aan de orde geweest. Dan het kabinet. Ik heb echt de pest gekregen aan Harry Potter (Balkenende dus). Is dit CDA? Is dit Christelijk? Nou nee. Ook VVD zit aardig in het verleden te werken. Verwijs graag naar het bericht van Dijkstal. Maar dan over de pre-pensioenen. Ik heb voor de SP voor de winkels gestaan met de flyers over de pre-pensioenen. Wat viel mij op! Tot mijn verbazing werden de flyers kort gelezen en daarna verdween het in de vuilnisbakken. Kom op Nederlanders wordt wakker we gaan met zijn allen af naar de afgrond. Dus wordt wakker 16 miljoen inwoners van Nederland.

    Reactie door Denise — maandag 7 juni 2004 @ 13.47 uur

  12. Dit “zeiken”op verschillendew web-logs dat we nu met zijn allen een beetje doen.. Ja, het is geen aktievoeren, maar het zou toch nog wel eens een grotere impact kunnen hebben als dat we met zijn allen denken. De meeste mensen baseren hun oordeel denk ik niet op hetgeen Jan in zijn inleidende stukjes schrijft, maar op hetgeen er vervolgens aan reacties op komen. Mijn eigen ervaring is dat met de column een standpunt wordt bepaald, waar dan vervolgens over gediscusieerd kan worden. De discussie is bepalend en niet het standpunt.

    @MAD, Ik was ook net zoals jij verdeeld over de persoon Pim Fortuyn. En voordat ik verder ga wil ik eerst benadrukken dat ik geen Fortuyn of LPF aanhanger ben of ooit ben geweest. Het probleem zat hem denk ik gotendeels in zijn voorbereiding. Had hij het gedegener aangepakt, zich beter voorbereid, uitgewerketere standpunten gehad en zich niet op de laatste plaats omringt met andere figuren dan had ook hij mijn stem kunnen krijgen. Ik waardeerde zijn openheid, zijn directheid, zijn bedfrevenheid in het debatteren. Ook dat hij zijn slechte kanten duidelijk liet zien, zoals toen hij wegliep uit een debat en dat soort dingen. Het maakte hem meer tot een persoon als zo’n gefotofuckte Emiel Geurlings met zijn glimmende porum en opgepoets imago. Van mij had Oudekerk bijvoorbeeld ook mogen blijven. Liever zelfs na alle schandalen want ik vond het bijna ontroerend om te zien hoe een politici ook maar een gewoon mens kan zijn met zijn goede en slechte eigenschappen. Juist het opgepoetste uiterlijk en de gebleekte tandjes vetrouw ik het minst!

    Je moet begrijpen dat zowel extreem-links als extreem-rechts domme mensen zijn Mad. Bekijk ze gewoon eens van dichtbij en je ziet dat de meeste nog geeneens in staat zijn hun VMBO diploma te behalen. Manipuleerbare volgelingetjes van een ego-centrische leiderfiguur in alle gevallen bijna. Dan is het daarnaast ook nog eens zo dat de meeste helemaal geen ideologie aanhangen, kijk maar naar de tal van vereenzelvigingen met “American History X” vanuit extreem-rechtse hoek, terwijl deze film juist het tegenovergestelde tracht te benadrukken! Hoe dom moet je dan zijn?

    En van extreem-lonkse zijde ook. Wat denk je nu te behalen met terreur van een dermate amateuristisch niveua dat het slechts bewerkstelligd dat je helemaal niet serieus genomen wordt. Sterker nog, je hoeft in een kroeg echt niet te zeggen dat je extreem-links activist bent want het zou wel eens je laatste kroegbezoek in een lange periode kunnen worden. Het heeft nul komma nul draagvak.

    Reactie door mnemo — maandag 7 juni 2004 @ 14.03 uur

  13. mnemo

    Ik snap ook niet dat wij burgers geen mogelijkheid hebben om een kabinet te dwingen af te treden. 4 jaar ? als ik er op me werk een zooitje van maak leg ik er binnen 24 uur uit. Waarom is het niet gewoon mogelijk om via een referendum het kabinet naar huis te sturen, ze zitten er toch voor ons ? Ze hebben de grootste Melkertbaan van heel Nederland.

    Reactie door MAD — maandag 7 juni 2004 @ 14.48 uur

  14. Favos
    Mobile telefoon aanschaffen die niet aftapbaar zijn, wij werken ook mettie dingen omdat we geen inmenging willen van buiten af. Spyshop waar wij ook weleens zkane mee doen heeft ook diverse gadgets om te voorkomen dat je afgeluisterd wordt, is vrij simpel. Kost wel wat natuurlijk. Daarna zou ik zeggen, aangifte doen bij politie. Veel sterkte..

    Reactie door MAD — maandag 7 juni 2004 @ 14.56 uur

  15. @MAD, Ik vind ook dat die mogelijkheid er zou moeten zijn. Een kabinet, net zoals dit kabinet moet voortijdig naar huis gestuurd kunnen worden. Er zou zeker niet zo’n taboe op moeten rusten. Maar evengoed, wat bereik je met het naar huis sturen van alweer een kabinet als er vervolgens weer dezelfde partijen en dezelfde figuren wederom het politieke speelveld betreden. Ik ben er meer een voorstander van om per persoon af te kunnen rekenen. Faal je in de politiek dan moet je gewoon UIT de politiek en niet naar een andere positie gedelegeerd worden door je partijbestuur! Mensen zoals Kok en Melkert hadden nooit meer een politieke functie mogen krijgen bijvoorbeeld omdat we ons masaal hebben afgekeerd van hun wijze van politiek bedrijven. Hoe duidelijk moet een signaal zijn voor dat je als politicus accepteert dat je aanwezigheid in de politiek niet op prijs wordt gesteld?

    Ik denk dat de politiek zich moet gaan richten op een verstandig beleid. Op de eerste plaats een proberen het links en rechts denken te doorbreken en de daarbij behorende vastgeroeste ideologien los te laten. Je ziet maar, dat ook jij en ik op heel veel punten best eensduidend kunnen denken en dat er voor de vraagstukken die ons beide aangaan best verstandige oplossingen te bedenken zijn. Maar dat bereik je niet met halsstarrig een ideologie aan te hangen, maar je te richten op een oplossing.

    Reactie door mnemo — maandag 7 juni 2004 @ 15.04 uur

  16. Daarom zal ik naar alle waarschijnlijkheid ook nooit achter een partij als de SP kunnen staan. Het is te veel geassocieerd met een ideologie om in mijn ogen verstandig politiek te kunnen bedrijven. Ik denk ook dat een deel van het succes bij de vorige verkiezingen samenhing omdat ze zich alleen maar richten op de actuele vraagstukken zonder daarbij met oude idealen van leer te trekken. Ieder logisch dekend mens beseft toch wel dat je vanuit zo’n optiek nooit tot een verstandig functionerend politiek systeem kunt komen. Want van iedere ideologie heb je voorstanders, maar nog veel meer tegenstanders.

    Richt je als partij op actuele vraagstukken. Draag oplossingen aan. En hang daarbij alsjebleift niet het knipperlicht naar links of rechts uit, want oplossingen komen niet in een links of rechtsdragend model! Ik denk dat de behoeft het grootst is aan een partij die zich aan het links en rechtsdenken weet te onttrekken en zich puur richt op praktische en haalbare oplossingen. Omgeacht het smaakje.

    Reactie door mnemo — maandag 7 juni 2004 @ 15.14 uur

  17. De mensen zullen paars nog missen, voorspelde ik een anderhalf jaar geleden.
    Zowel vanuit rechtse hoek als vanuit linkse hoek kreeg ik hierop reacties in de trant van “geloof je het zelf?”

    Ja, nog steeds is er veel commentaar op paars (en er is ook veel fout gegaan) maar het begint nu wel te blijken dat we ook erg veel baat hadden bij het achterkamertjes overleg, waar compromissen werden gesloten.

    Paars zette in een bijna gelijke slechte economische omstandigheid, de economie op de rails door overleg, in plaats van af te breken door partij-politieke belangen spelletjes en komma-neukerij. Het gebrek aan inspraak werd ruimschoots gecompenseerd door koopkracht winst.
    Dit mag iedereen die paars zo waardeloos noemde (en er puinhopen in zag) zich nog wel eens bedenken.

    Al die dingen die toen fout gingen wegen niet op tegen de rotzooi die dit kabinet ons nalaat.

    Reactie door Eric — maandag 7 juni 2004 @ 15.45 uur

  18. @MAD,
    dat kost heel veel, ik heb geen werk. De politie heeft me een paar keer uitgelachen, dus dat doe ik niet meer. Heb daarna midden in de nacht iemand aan de deur gehad die me bedrijgde; ondans de toezegging, kwam de politie niet opdagen, terwijl d.b. persoon half uur later rustig langs mijn huis liep. Sindsdien bel ik ze niet meer. Ik heb intussen genoeg van intimidaties. Juist wilde ik alle misstanden op mijn web-log plaatsen, met de foto’s van mijn “leefomgeving” maar onderwind veel storing, vandaar dat ik het hier heb geplaatst.

    @mnemo,
    Nederland had ooit een soort referendum en was een republiek, lees hier:
    http://www.referendumplatform.nl/geschiedenis/nederland.htm

    http://www.europeesreferendum.nl/

    Wij hebben nog steeds geen referendum (andere landen b.v.b. uit oost europa wel) mede door dat de VVD een stokje voor gestoken heeft. Jammer is dat D66 kiezers heeft voorgelogen, dat waren de vernieuwers, zij zouden de referendum introduceren; maar zitten nu lekker vast.

    Reactie door Favos — maandag 7 juni 2004 @ 15.59 uur

  19. …erger nog de koninging van Engeland heeft in de grondwet vast laten zetten dat zij alle huidige rechten (privileges) die haar toekomen, ook voor haar nakomelingen gelden. Dat houdt in dat je geen referendum nodig hebt; jij hebt voor de toekomstige generatie alles al bepaald, zij spreekt namens het volk. Hoe erg is dat te weten dat ook in de toekomst je kinderen niets te zeggen hebben. De grondwet en de gelijke rechten??? Vandaar dat men ook in de toekomst nooit een democratie zal kennen (in een democratie hebben de mensen het voor het zeggen). Een referendum zal dan ergens anders over gaan, maar niet over de grondrechten.

    Reactie door Favos — maandag 7 juni 2004 @ 16.15 uur

  20. @ Eric: tijdens de kabinetten Paars, maar niet dankzij Paars, was er inderdaad globaal een economische opleving. Terug verlangen naar Paars doe ik niet, omdat Paars enkel het voorwerk heeft gedaan voor het huidige kabinet Balkenende. Denk maar eens aan de privatisering en bijbehorende destructie van het openbaar vervoer en de gezondheidszorg. Dat hebben we aan Paars te danken; het huidige kabinet maakt enkel af waar Paars aan is begonnen. Kiezen tussen Paars en dit kabinet is dus kiezen tussen ‘twee kwaden’. Waar ik naar verlang is een “links” alternatief; geen neoliberalisering maar neo-Dreesisme!

    Reactie door Daniël O. — maandag 7 juni 2004 @ 17.11 uur

  21. Favos
    Politieagenten wordt aangeleerd om een dominante houding te hebben naar een burger. Jij moet hulp van ze EISEN, daar zijn ze voor. En met wat advocaat gedreig komen ze altijd vrij snel tot inkeer. Kom je er met de ene agent niet uit, vraag je naar een ander, ook dat is je recht en hun plicht om hier gehoor aan te geven. Vergeet niet de politie is er voor jou, hun zijn er niet voor zichzelf, het zijn dienders en behoren zich als een diender te gedragen anders moet je ze maar lekker een advocaat op hun dak sturen, vragen naar hun dienstnummer en op knopen die handel, dan hoor je ook niet in het korps thuis.

    Reactie door MAD — maandag 7 juni 2004 @ 19.05 uur

  22. @Eric, Zo denk ik er dus ook over,was het ook lang niet altijd eens met paars. maar dit zootje bakt er helemaal niks van.En dan zo’n algemeen verbindend verklarings dreiging, zo voorspelbaar…Helaas moeten we ook vaststellen dat actie bereid heid er niet meer bij is, dus veel verder dan schande roepen zal het wel weer niet komen.Dijkstal trouwens wel top vandaag in ad…

    Reactie door lambert — maandag 7 juni 2004 @ 20.06 uur

  23. MAD, Ik heb het ooit zover geschopt dat ik hun baas aan de lijn kreeg; de muziek van mijn buurvrouw was zo hard dat ik mijzelf niet kon horen praten, maar hij ontkende alles, hij hoorde niets. Iedereen (met wie ik toen sprak) kon me niet horen, zo hard was het, maar hij deed alsof hij niets hoorde. Een notitie van het gesprek mocht ik niet hebben. Ik kreeg nooit een schritelijk bewijs (van mijn gebel / verzoeken). Ben vaker belachelijk gemaakt omdat ik nooit iets zwart op wit heb (ja, van vier gestolen fietsen en een jas). Ik ga het hier niet over hebben, maar weet inmiddels wat de angst en de hulploosheid betekenen. Was altijd een brave burger.

    Reactie door Favos — maandag 7 juni 2004 @ 20.09 uur

  24. Referenda’s invoeren in dit land. Dan krijgen de burgers het voor het zeggen. DAT IS DEMOCRATIE
    Maar niet zoals het nu gaat: Ik hoor alleen maar dit GAAT gebeuren, dat MOET gebeuren. Het is een eenrichtingsverkeer-kabinet die precies doen wat ze willen, en schijt hebben als de burgers het steeds moeilijker krijgen. DAT IS DICTATUUR en daar zitten we niet op te wachten. Pak als regering ook eens die achterlijke jaarlijkse gemeentebelastingen aan, en dat terwijl wij, burgers er geen euro op vooruit gaan. Nee laat maar iedereen zijn gang gaan, huren omhoog, gas en licht omhoog, belastingen omhoog.
    Ik zou weleens willen weten hoe ik over een paar jaar mijn huur moet betalen. Waar kan ik die kartonnen doos krijgen om dan onder de brug te gaan slapen. Daar heb ik dan 40 jaar mijn steen voor bijgedragen in de maatschappij. Daar hebben die hangjassen die nu in de regering zitten door kunnen studeren.Het is een schande!!!!
    Oprotten met die zooi in DEN-HAAG. Het mismanagment wat ze daar voeren kost ons de kop en NEDERLAND. Als ik bij mijn baas niet functioneer, krijg ik ook een rottrap, dus waarom dit kabinet dan niet??

    Reactie door Evert — maandag 7 juni 2004 @ 20.29 uur

  25. Ach wat. Dit heeft toch helemaal niets met Europa te maken!

    Dit heeft ermee te maken dat er mensen zitten op plaatsen waar competenties nodig zijn, die ze bij nader inzien niet blijken te hebben.
    De wens om alles te veranderen is groter dan de inzet de verkiezingsbeloften waar te maken. Macht tegenover reeel gedrag.

    Wij, Nederlanders, zijn inderdaad apathisch als het erop aan komt onze stem te laten klinken. Een rood rondje of een druk op de toets van de computer lukt nog wel, maar daar houdt het mee op.
    De rest is gemompel binnenskamers.

    Dus moet het weer tot een havenstaking komen of zo. Dan kan de rest zich daaraan optrekken en wat harder mompelen dat het zo niet langer kan.

    Ik vraag me af hoe het verder moet. Het wordt tijd dat we niet ieder voor zich, maar wij voor ons allen, aan de gang gaan.

    Of moet het hondje ook nog het kabinet van Balkeneinde in de kuiten bijten????

    Reactie door molly — maandag 7 juni 2004 @ 20.36 uur

  26. Molly
    Dit werkt ook door in Europa, dit eenzijdige beleid van het kabinet is net een gezwel dat zich uitbreidt. En dat wij Nederlanders apatisch zijn, hebben we ook aan het beleid van vorige regeringen te danken. We staan niet meer als 1 blok op de barricade omdat ze de homogeniteit uit de bevolking hebben gehaald, door ze van alles te geven, en wat ze nu niet meer los willen laten. Ergens ook logisch, maar hierdoor zijn we wel allemaal individualisten geworden, die alleen maar aan zichzelf denken en niet aan elkaar. Kijk, deze hedendaagse cultuur is bewust gekweekt door onze beleidsmakers. Strategisch gezien toch wel knap, maar als je op dit vlak je strategie jaren terug al kon bedenken, dan heb je de vergrijzingsgolf toen ook al aan zien komen. En als je daar dan vervolgens jarenlang geen moer mee doet en de mensen van alles beloofd en nu weer afpakt, ben je als einverantwoordelijke een nietsnut, dus moet je opdonderen.
    Wie er ook zit op dat moment!!!

    Reactie door Evert — maandag 7 juni 2004 @ 20.55 uur

  27. @Evert ook al heb je een referendum als de meerderheid van de tweede kamer het niet wil, dan komt er geen.
    “Waar kan ik die kartonnen doos krijgen om dan onder de brug te gaan slapen..”
    ach Evert, op je web-log lees ik: “Daarnaast… kachel ik graag in de bergen rond”. Die dozen zijn te vinden o.a. bij de supermarkten.
    Intussen kun je beter deze wetteksten gaan lezen.
    Jij hebt tenminste een baan. Die dozen heb ik nodig, ben al twee jaar werkloos.

    http://www.referendumplatform.nl/wetgeving/wetteksten.htm

    Reactie door Favos — maandag 7 juni 2004 @ 21.06 uur

  28. Favos
    Wat raar dat jij geen baan hebt.
    Waarom moet ik dan na 40 jaar werken door tot mijn 65e ??
    Je mag mijn baan dan wel hebben hoor….als ik mag stoppen, maar dat wil het kabinet dus niet.
    Raar beleid he??? Geen banen en de oudjes langer laten werken.
    Snap jij het nog?? Suc6 met het vinden van een baan. Het is je van harte gegund.

    Reactie door Evert — maandag 7 juni 2004 @ 21.15 uur

  29. De stelling “verdeel en heers” kun je Kok niet verwijten, hij zorgde er voor dat in de regering bijna alle partijen vertegenwoordigd waren, vandaar kleur paars. Volgens mij moest het zwart zijn (als je groen, rood en blauw mengt)?

    Reactie door Favos — maandag 7 juni 2004 @ 21.19 uur

  30. Evert, ben al jaren op zoek naar een baan. Soms mocht ik enkel keertje voor de uitzendbureaus aan de slag,(om de troep op te ruimen /overtollige achterstand wegwerken en daarna…als de klus geklaard was, kon ik oprotten, zo zijn ze goedkoper uit). Nu ik vijftig ben, zonder gebreken, goed opgeleid, wil niemand me. Ik moet wel tot mijn 65ste, hoe moet ik anders mijn pensioen verdienen?

    Reactie door Favos — maandag 7 juni 2004 @ 21.29 uur

  31. Ik vindt jou verhaal absoluut schrijnend Favos.
    En met jou zijn er nog vele met dit probleem.
    Wat doet die de Geus het toch goed in Den-Haag he???
    Hij kijkt niet verder dan zijn neus lang is.
    Trouwens dit hele drammerige kabinet doet dat niet.

    Reactie door Evert — maandag 7 juni 2004 @ 21.41 uur

  32. @Mnemo,

    Dat je bent teruggekomen om te discussieren op dit web-log was een goed idee, ik volg dit log nu al een tijdje en moet zeggen, dat je intussen met goede argumenten komt (na een wat onrustige start…) :)
    Wat je zegt over extreemlinks en rechts sta ik helemaal achter.

    Maar ik ben het juist oneens over het beeld, dat je over de SP geeft in deze comment:
    “Het is te veel geassocieerd met een ideologie om in mijn ogen verstandig politiek te kunnen bedrijven. Ik denk ook dat een deel van het succes bij de vorige verkiezingen samenhing omdat ze zich alleen maar richten op de actuele vraagstukken zonder daarbij met oude idealen van leer te trekken.”
    Ik heb juist het idee, dat de SP meer vooruitziend is dan je denkt. De SP heeft vaak al lang tevoren een standpunt ontwikkeld over een onderwerp voor het “actueel” wordt gemaakt door de andere partijen. En dat is jammer dat die punten niet meer algemeen bekend zijn, want dan is het publiekelijk zo, dat het net is of die andere partij het wiel heeft ontdekt. Vooruitzien is regeren.
    Daarbij vind ik juist de “ideologie” van een partij een stukje zekerheid geven. Als de partij trouw is aan die ideologie, kan ik er dus vanuit gaan, dat hun standpunt in nieuwe problemen binnen die ideologie passen. Als ik achter die ideologie sta, zouden ze dus ongeveer hetzelfde doen als ik zou doen. En daarom heb ik ook gestemd, zij vertegenwoordigen ook mijn stem. En tuurlijk, niet met alle dingen ben ik het eens. We zijn immers individuen, hebben andere levens en levenservaringen. Maar het zou ook erg saai zijn, als iedereen er hetzelfde over dacht.

    Om terug te komen op item 11, soms hebben we allemaal hetzelfde probleem en doet de discussie links-rechts er niet toe als eensgezinden. Je kan protesteren als eensgezinden, zonder af te doen aan je politieke kleur.

    Reactie door Helma — dinsdag 8 juni 2004 @ 7.41 uur

  33. @Helma. Ik denk dat het de politiek is die bewust aanstuurt de door Kok gepatenteerde “Verdeel en Heers” methode van politiek bedrijven. Ik ben van mening dat diep in hun harten de overgrote meerderheid van de normale burgers in dit land over de allerbelangrijkste vragen eensgezinder denken als we misschien elkaar willen toekennen. We streven immers allemaal naar een democratisch, rechtvaardig, veilig en betaalbaar bestaan in vrijheid en zo min mogelijk inmenging van overheidswege. Het is te wijten aan de politiek die immer met haar links-rechts ideologie het volk verdeeld in verschillende kampen. Dit doen ze op een bijzonder slimme wijze door mensen hun keuzes te laten baseren op vrijwel nietszeggende onderwerpen, maar die wel verlangen dat mensen daarvoor hun linkse of rechtse moeten tonen. Het pre-pensioenen onderwerp wordt weer helemaal op de spits gedreven omdat daar van oudsher de strijd tussen de twee kampen het hevigst zal blijken te zijn. Het grootkapitaal versus de arbeider…

    Laten ze zich allebei eens bezighouden met belangrijke vraagstukken. De dreigende terreur die ons land nu in haar grip heeft bijvoorbeeld, de islamisering van een vrije democratie, de corrupte overheid, de toekomst en de rol van Europa, Nederland als kennisland wat ook onontbeerlijk zal zijn voor onze toekomst, de verzorgingsstaat die al jaren alleen maar afbreuk lijdt… En zo zijn er nog tal van dingen te noemen waar we het niet noodzakelijkerwijs direct over eens zullen zijn, maar waar wel op een verstandige manier over gesproken zal moeten worden. Zonder zoals minister Dijkstal presteerde; door elkaar met jodensterren en hakenkruisen te beplakken.

    Vandaar mijn vraag om een politieke partij die zich wil gaan richten op het beantwoorden van deze actuele vraagstukken. Die daar praktische oplossingen voor aandraagt waar zowel links als rechts voor de verandering het nut van in kunnen zien. Zolang hier aan voorbij wordt gegaan voorspel ik dat het sukkelen zal blijven met de Nederlandse politiek. Kabinetten zullen na verloop van tijd steeds minder draagvlak krijgen en steeds om futiele zaken voortijdig gaan vallen. Als iemand die geen politieke partij aanhangt, maar toch luistert naar hetgeen partijen te zeggen hebben kan ik rustig constateren dat het gewoon zo is dat je in dit land je mening moet baseren op een ideologie, maar nooit op verstandige en concrete oplossingen.

    Reactie door mnemo — dinsdag 8 juni 2004 @ 11.40 uur

  34. @Mnemo,

    Ik begrijp dat standpunt volledig, maar het één kan niet zonder het ander. Stel dat links en rechts totaal niet bestonden, dan zou het één grote massa grijs zijn met hier en daar wat nuances.
    Je vraag om een partij die zich wil gaan richten op het beantwoorden van actuele vraagstukken, die is er allang en wel meer dan één. Maar we komen er zo niet uit, omdat de ene partij vind dat iedereen zijn voorzieningen zelf maar moet betalen en de andere partij vind dat dit voor iedereen toegankelijk moet zijn.(voorbeeldje)
    De grondslag van de insteek van een probleem is de ideologie van de partij. Als je die ideologie wegneemt, wat zijn dan de criteria waaraan de “juiste” oplossingen voor de problemen moeten voldoen? Wil je die liever in een referendum per onderwerp bepalen en in hoeverre kun je deze trage manier van knopen doorhakken doorvoeren in de praktijk. Sterker nog: is de burger geinteresseerd genoeg en kan die zich genoeg in de stof verdiepen om over deze complexe problemen een stem uit te brengen?

    Ook jou standpunt is een ideaal, maar vraag je af in hoeverre die is te verwezenlijken en dus hoe reeel die is. En wat ga je intussen doen?

    Reactie door Helma — dinsdag 8 juni 2004 @ 13.30 uur

  35. @Daniël O. (24)
    Het is natuurlijk nooit helemaal na te gaan welke invloed paars heeft gehad op de voorspoedige economie… maar dat in Nederland het herstel eerder inzette dan in de rest van Europa zegt toch wel iets lijkt mij.

    Dat ons poldermodel op warme (wat zeg ik: hete) belangstelling kon rekenen uit het buitenland, zegt volgens mij ook wel iets.
    Het was vooral paars 1 die het geweldig deed, en na het kabinet Drees misschien wel het belangrijkste kabinet uit de moderne geschiedenis. Dat Pim Foruyn het afbrandde op (veelal) oneigenlijke gronden heeft schijnbaar veel weerklank gevonden, omdat mensen niet echt geïnteresseerd zijn in politiek (en het waarom bepaalde besluiten genomen worden zoals ze genomen worden–bijvoorbeeld onder invloed van internationale verdragen).

    @Lambert (26)
    Haha, ja hij was goed op dreef die Dijkstal. Respect voor die man (en dat voor een VVD’er). Hij heeft natuurlijk ook gelijk, ik heb geen onwaarheid kunnen ontdekken in zijn betoog. Dat hij Wouter Bos populistisch noemt…tja, d’r schuilt wel een waarheid in, ook al ben ik blij dat Bos aan de linker kant staat en niet aan de rechter kant van het politieke spectrum.

    Reactie door Eric — dinsdag 8 juni 2004 @ 14.59 uur

  36. Jammer dat Mnemo weer zo ongenuanceerd is begonnen (nr. 9). Zelf pas ik helemaal niet in zijn sjabloon (frustraties, niet passen in de maatschappij e.d.), hoewel ik al op de middelbare school linske sympathieën had en vanaf mijn 20e jaar politiek actief ben geweest. Echt links (het woord “extreem” past hier niet), voor mijn part progressief, en strijdend tegen rechts, voor mijn part conservatief. Deze tegenstelling is niet verouderd en zal dat niet worden, want ze is inherent aan elke samenleving. Ideologie is in d epolitiek onvermijdelijk (dat ben ik met Helma eens). Het punt is: hoe ga je er mee om? Door kritisch waarnemen en nadenken ben ik in mij leven gesterkt in mijn linkse opvattingen, maar vind ook dat daaraan inherent is dat je die telkens aan de praktijk toetst. Het gaat erom dat de wisselwerking tussen theorie (ideeënvroming en -verspreiding) en praktijk (actievoeren e.d.) goed functioneert. Niets achterhaalds dus!
    Niet links, niet rechts, pragmatisme: dat doet me erg aan D66 denken, Mnemo! Is dat je “alternatief”? Wat mij betreft: troebele soep! Je hebt verder een volslagen verouderd beeld van de SP. Sinds eind jaren tachtig vormt het marxisme-leninisme geen grondslag meer van de partij. (Wat overigens niet wil zeggen dat daarin niet nog steeds goede elementen zitten!).
    En ondanks mijn linkse opvattingen kom ik echt uit een bevoorrechte omgeving, Mnemo, en heb ik twee universitaire en een hogere beroepsopleiding mogen voltooien.

    P.S.: Dijkstals uitvallen in het AD vind ik terecht en zeer verfrissend!

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 8 juni 2004 @ 17.13 uur

  37. Ik vind Dijksstals uitlatingen in het AD helemaal niet verfrisend. Ik vind ze helemaal niet fris zou ik zelfs willen zeggen. Niet alleen de uitspraak – want het is wel duidelijk dat Dijksstal nauwelijks weet wat er met “vignetten” werkelijk wordt bedoeld – maar de gehele toonzetting.

    Jodensterren? Leuk om met deze man in discussie te gaan als hij hedendaagse vraagstukken met zulk soort dooddoeners de discussie voledig op slot tracht te gooien. Natuurlijk, ik plaats ook mijn vraagtekens bij figuren als Wilders en Hirshi Ali, maar waar het betreft de islam moet ik ze helaas grotendeels gelijk geven. Ik verdiep me zelf al enkele jaren in deze religie en ik kan er ook niets positiefs over melden. Het is zeker geen verrijking voor deze samenleving en de aantallen islamieten in dit land zijn terecht reden tot zorg.

    En van hetgeen Dijkstal roept durf ik toch van te beweren dat hij zeker niet goed genoeg en voldoende is ingelicht over de inhoud en strekking van deze religie.

    Veel nederlanders zijn zich daar inmiddels wel van bewust. Voor een gedeelte wordt dat veroorzaakt door vooroordelen. Maar zeker niet in de laatste plaats ook door mensen zoals ik, die zich wel in de materie hebben verdiept en tot deze conclusie zijn gekomen. Let wel, er zijn geen westerse intellectuelen die zich in de Koran hebben verdiept en die zich er daarna nog enigszins positief over uitlaten. Zij komen eensduidend tot de conclusie dat er eigenlijk tussen de westerse normen en waarden en de islamitische nooit een goede basis kan ontstaan voor een gezonde samenleving. De afkeer en haat tegen onze waarden en normen en nog veel beangstigender, geheel gebaseerd op etnische kenmerken worden hele volkeren tot eeuwige vijanden verklaart.

    En aangezien het hiet de fundamenten van een religie betreft, waar is hier dan nog mogelijkheid op gezonde verstandhouding?

    Reactie door mnemo — dinsdag 8 juni 2004 @ 18.05 uur

  38. nederlanders klagen . slaan liever een maaltijd over ,om het nieuwe autootje op de stoep te kunnen laten staan , betalen de huur niet meer maar gaan wel op vakantie , (doen de buren ook)
    blijven beweren dat beleggen loont . kijken de komende weken lekker voetbal kijken . kortom het makkelijkste volk om te naaien .en dat gebeurd nu gewoon openlijk .vroeger was het nog politiek , je moest er nog omheen draaien . nu zegt zalmpje en balkie , oke jongens ze zitten lekker in de hypotheek schuld .staken kunnen ze niet meer want ze kunnen geen weekloon missen , dus pakken die hap ,kortom het volk is geknecht. (p.s ik beb niet de bedoeling om mensen te kwetsen ,maar om ze een spiegel voor te houden )want na balkie ,zalmpie ,zal berlusconie, jou en mij laatste eurootje(gulden)inpikken.

    Reactie door henk — dinsdag 8 juni 2004 @ 21.57 uur

  39. @Mnemo,

    Daarom is een scheiding van kerk en staat belangrijk. Dit geldt voor alle religies trouwens. Maar we gaan nu wel erg off topic…

    Reactie door Helma — woensdag 9 juni 2004 @ 7.05 uur

  40. @Helma, Heel erg off-topic, maar van de andere kant; wanneer worden deze zaken vanuit linkse zijde ook eens bespreekbaar gemaakt? Ik heb wel een beetje een vermoeden waarom dat niet gebeurd, links heeft in dit geval zelf geen oplossingen behalve het leidzaam toezien hoe een hele maatschappij naar de klote gaat en door tweedracht, onwetendheid en onbereidheid iets aan dit probleem te doen. Scheiding van kerk en staat is zondermeer onontbeerlijk in een multi-culturele en multi-religieuze samenleving. Daarbij, het is zeker niet van deze tijd om nog langer politiek te bedrijven op 2000 jaar oude waarde en normen. Naast de politiek zou deze scheiding wat mij betreft nog veel verder mogen worden doorgevoerd… namelijk ook op scholen (indoctrinatie, een ander woord heb ik er gewoon niet voor) en op de werkvloer. religie zou strikt in de privésfeer en vrijetijd beleden dienen te worden. Daarbij moet ook strafrechtelijk heelk erg duidelijk een scheidslijn worden getrokken tussen onze wetten en evt voorgeschreven wetten vanuit religie. Er zal duidelijk te kennen moeten worden gegeven dat ONZE wetten hier gelden en andere wetten 0,0 waarde hebben in dit land.

    Reactie door mnemo — woensdag 9 juni 2004 @ 8.50 uur

  41. mnemo
    Ik heb problemen met het woord ‘scheiding’. Religie zorgt voor veel ellende, waar. Religie zorgt voor een goede gemoedstoestand voor mensen in zware tijden, ook waar. Met het invoeren van scheiding van hardere vorm van kerk en staat, ben ik ook voor scheiding van hetero’s en homo’s, gehandicapten en normale mensen en ga zo maar door. En dan roept heel nederland in koor ‘maar dat is onredelijk van je mad’. Die stap is namelijk heel erg klein en denk niet dat we dat willen in Nederland. Scheidingen, muren zijn de nachtmerrie van deze tijd.

    We moeten af van het hokjes denken, gebeurt nu teveel. Iedereen weet hoe de wet in nederland inelkaar zit, die gewoon op iedere inwoner toepassen, klaar. Dat is duidelijk. Staat ook in de wet.

    Reactie door MAD — woensdag 9 juni 2004 @ 9.15 uur

  42. Hoewel off-topic -en daar houd ik helemaal niet van- vraagt hetgeen door Menmo wordt beweerd om een weerwoord. In de eerste plaats is het helemaal niet waar dat de kwesties rond de Islam door links niet bespreekbaar zouden worden gemakt. Er wordt veel discussie over gevoerd.
    Met het “verfrissende” van Dijkstals uitlatingen doelde ik op het volgende.
    Bepaalde rechtse “opinieleiders” van de VVD maken naar mijn mening een nogal ongepast gebruik van het recht op vrije meningsuiting door op ongenuanceerde en vaak onbehouwen wijze de Islam(ieten) over één kam te scheren, en hebben daarmee een negatieve invloed op het maatschappelijk klimaat. Het is juist in deze tijd zaak met verstand en inzicht het vrije woord te gebruiken, en ons niet gedragen alsof we in het Wilders Westen zijn.(De ijdeltuit, die “hoofddoekjes rauw lust”). Deze figuren schreeuwen ten onrechte van de daken dat hun het vrije woord wordt ontnomen. Dijkstal is daarentegen nog een “echte” liberaal die meer inzicht heeft in de maatschappelijke verhoudingen en zich teercht aan hen ergert.
    Binnen de Islam bestaan net als in het Christendom talloze diverse richtingen. De fundamentalisten en orthodoxen -die ook in het Christendom bestaan!- vormen daarbinnen maar een beperkte groep. Veel zinvoller dan de werkwijze van Wilders c.s. is, de aanhangers van de Islam proberen waar nodig ervan te overtuigen dat de moderne mensenrechten in hun geloof een plaats moeten houden c.q. krijgen. Dat is een langdurig proces en vereist sociale verantwoordelijksheidszin. Dit vergt een geheel andere aanpak dan die van de “opinieleiders”, die alleen maar tot meer schade leidt. I
    Dus: zeg wat je wil, maar doe het met inzicht en verstand. Dan kunnen we echt verder komen met het samenleven in het feitelijk multi-culturele (jawel!) Nederland, waarin de moderne mensenrechten een centrale plaats moeten hebben.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 9 juni 2004 @ 10.08 uur

  43. @MAD,

    Ik probeer de grote lijnen te zien van het geheel en de zaken dan in dat perspectief te zetten. Dit is mijn beeld bij staat en kerk:
    Religie is een levensstijl die persoonlijk is en kan vele vormen aannemen. Zeker in deze tijd met nieuwe spiritele stromingen.
    De staat moet zorgen voor de voorwaarden waarin zijn burgers samen kunnen leven (wetgeving, ed.). Die voorwaarden moeten een basis vormen, die wordt gedragen door de meerderheid van de bevolking, liefst nog meer natuurlijk.

    Het is voor mij dus zo klaar als een klontje, dat het één totaal los staat van het ander. Aangezien uit het verleden veel wetgeving is gegenereerd vanuit een religie, is het gebruik van
    het woord scheiding dus noodzakelijk en wat mij betreft niet persé negatief.

    Reactie door Helma — woensdag 9 juni 2004 @ 13.45 uur

  44. Dat is niet waar MAD en helaas komt uit jouw comment sterk naar voren dat jij niet op de hoogte bent van fundamentele verschillen tussen het Christendom en de Islam. Zonder daar verder over uit te willen wijden omdat niemand op een theologische discussie zit te wachten wil ik wel daarover zeggen dat het helaas de basis is van heel veel misverstanden. Waar jij onderscheidt maakt tussen een gematigde (en volgens jou dus ongevaarlijke) islam en de fundamentalistische islam zie ik dat heel anders. En zonder je een mening op te willen dringen wil ik je toch verzoeken je eens wat dieper in de Islam te verdiepen. En dan met name in de historie en hoe de koran is ontstaan. Daarna wil ik nogmaals graag over fundamentalisme discussieren want dan zul je inmiddels ook beseffen dat een gematigde islam zoals jij denkt dat die bestaat een illusie is.

    Reactie door mnemo — woensdag 9 juni 2004 @ 13.59 uur

  45. @ mnemo

    Volgens mij ben je zelf niet op de hoogte van de geschiedenis en van de islam zelf op de hoogte. Net als veel mensen die ik tegenkom en denken hiervan op de hoogte te zijn, blijkt achter af dat deze lieden zich een beeld van de islam en moslim van de gegevens die een islamofoob gezelschap hun heeft voorgelegd. Een hiervan is HPde Tijd. Toen vele moslim een openbare discussie met HPdeTijd wouden om op de artikelen terug te komen, kroop HPdeTijd met de staart tussen de benen en bood de mensen die het tijdschrift belasterde niet de kans om zich te verdedigen.
    De geschiedenis van de islam is inderdaad heel anders dan het Christendom. Terwijl de Islam in zijn bloeiperiode sterk de nadruk legde op de wetenschap verviel de Christelijke wereld in de middeleeuwen in achterlijkheid en werden wetenschappers op de brandstapel gelegd. Werden niet-christelijken in Europa het leven onmogelijk gemaakt, konden Joden en Christenen ongestoord leven in de Islamitische wereld. Wie de Islam objectief wil beoordelen, dient het boek van een onbevooroordeelde persoon zoals Karen Armstrong; An attempt to understand Islam” te lezen.
    We zijn alweer vergeten dat het de Christenen waren die de atoombommen op Japan hebben gegooid; die vele inheemse volkeren hebben uitgeroeid, waaronder bijna de Indianen; die de Afrikaanse en Aziatische landen hebben gekoloniseerd etc.
    Vandaag de dag zijn het de zogenaamde Christelijke landen die hun wurgende economische wetten aan derde wereldlanden opleggen. Imam Hazelhoef zei ooit: “De mens is geneigd de ontlasting van iemand anders te ruiken, maar de zijne niet”

    Reactie door Joop — woensdag 9 juni 2004 @ 16.00 uur

  46. @ 42 mnemo
    “Let wel, er zijn geen westerse intellectuelen die zich in de Koran hebben verdiept en die zich er daarna nog enigszins positief over uitlaten.”

    Dit is niet waar. Vele westerse wetenschappers, die zich in de Islam hebben verdiept zijn tot de Isalm overgegaan. Ook wetenschappers die de ontdekking hebben gedaan, dat bepaalde zaken onlangs zijn ontdekt door de wetenschap, al 1400 jaar in de Koran waren beschreven. Ik heb debatten gezien tussen Islamitische geleerden en dominee’s, bischoppen etc. gezien, waar de Islamitische geleerden gewoon het debat op een veel hoger niveau voerden dan hun gesprekspartners. Een voorbeeld van deze geleerden is Sheikh Ahmed Deedat. Waar deze islamgeleerd wel antwoorden had op bepaalde wereldse thema’s, moesten de Christelijke gesprekspartners het antwoord schuldig blijven.
    Of je intellectuele vermogens ontbreken om de Islam objectief te beoordelen of je bent gewoon te kwader trouw.
    Waar wij in Nederland (en trouwens in de rest van de wereld ook) voor moeten oppassen zijn voor groepen, die polariseren en daar ben jij ook mee bezig mnemo. Terecht verdient de heer Dijkstal een pluim voor zijn heldhaftige opmerking, al maakt hij onderdeel van een partij die mijn stem nooit zal verdienen. Toen imam el moumni nog de omstreden opmerking maakte over homoseksualiteit, merkte de heer Dijkstal op, dat wij deze opmerkingen ook bij dominees en bischoppen moeten veroordelen, die ook zo nu en dan hun veel kwalijkere opmerkingen hebben geplaatst, waar toen Nederland eigenlijk deze opmerkingen stilletjes heeft laten wegbloeden.

    Reactie door Joop — woensdag 9 juni 2004 @ 16.30 uur

  47. Ik vind Paul Cliteur nou niet bepaald een vrijdenker. Als je goed oplet dan zie je dat hij in het kader denkt van het neo-liberalisme. Wie meent een vrijdenker te zijn, moet niet bepaalde ideologische of religieuze dogma’s als referentiekader nemen. Teveel hamert P. Cliteur op positieve westerse waarden, die eigenlijk helemaal geen westerse waarden zijn, maar hier en daar van andere volkeren geplukt zijn. Als het Westen niet met andere volkeren in aanraking is gekomen ( met hindoes, Chinezen, Arabieren, Perzen etc.) was het nog steeds in de middeleeuwen gedompeld. Maar omdat hij een “intellectueel” is gaat men uit van de juistheid van zijn uitlatingen. Geleerden zijn ook mensen en kunnen partijdigheid zijn. Een intellectueel is niets anders dan een verkoper (van een ideologie), zoals een gladgebekte autoverkoper jouw ook geen goede auto hoeft te verkopen.
    Ten slotte heeft P. Cliteur een Joodse achtergrond en is daardoor zeker beïnvloed, getuige zijn ongenuanceerde uitlatingen richting moslims.

    Reactie door Joop — woensdag 9 juni 2004 @ 16.42 uur

  48. @Miki
    “religieuze teksten en religieuze tradities dingen vragen van gelovigen die moreel verwerpelijk zijn…Zou het in die gewijzigde situatie niet veel beter zijn het inzicht te stimuleren dat godsdienst niet als legitimatie voor moraal kan funcioneren? Dat men het goede moet doen om wille van het goede zelf?”

    Wie bepaalt wat goed en slecht is? Morele regels zijn van plaats tot plaats en van tijd tot tijd verschillend. Zo zaten tot aan de jaren vijftig de schoolboeken vol van de koloniale en racistische teksten (zelfs in Nederland). Zo is ons aangeleerd dat de nazi’s bedenkelijke ideen hebben over andere volkeren. Het feit echter is dat voor de jaren vijftig racistische ideeen gewoongoed waren in alle gelederen in het Westen. Zelfs een figuur als Karl Marx en Fiedrich Engels ( figuren die bij socialisten bekend staan als anti-racistisch)
    “Zowel voor Engels als voor Marx was het een uitgemaakte zaak dat het blanke ras, de drager van de vooruitgang, begaafder was dan andere rassen. In zijn ‘Dialektiek der Natur’ bijvoorbeeld schreef Engels dat ‘de minderwaardige wilden’ konden terugvallen in ‘een staat die dicht bij die van het dier staat’ en dat ‘zwarten van nature niet in staat waren wiskunde te begrijpen’. Marx over de Russen die van Mongoolse oorsprong zouden zijn: ‘dan zijn zij geen Slaven en behoren niet tot het Indogermaanse ras. Zij zijn ongenode gasten die tot over de Dnjepr moeten worden teruggeworpen’. Marx over Ferdinand Lasalle: ‘ik zie nu heel duidelijk dat hij, zoals blijkt uit zijn schedelvorm en haar, afstamt van de negers die zich met de Joden vermengd hebben ten tijde van de uittocht uit Egypte (tenzij zijn moeder of grootmoeder van vaderszijde met een neger hebben gepaard). Deze mengelmoes van jodendom en germanendom met een negerkern als basis moest wel een hoog merkwaardig produkt opleveren. De opdringerigheid van de man is eveneens negroide.
    In een van zijn brieven aan Engels klaagt Marx over de sexuele smeerlapperij van de wilden’.” Ook de volgelingen van Marx hadden zo hun opvattingen, die echter in “praktische” ideeën werden omgezet.
    Josef Reimer, een andere ideoloog die het kapitalisme wilde bestrijden met internationaal socialisme, beschreef hoe Duitsland zou moeten worden georganiseerd na de verovering van het europese vasteland en Siberie. De bevolking van dit gebied moest worden onderverdeeld in germanen en ‘te assimileren’ elementen aan de ene kant, en niet te assimileren elementen (Agermanen) aan de andere kant. De schifting tussen ‘inferieure mensen’ en ‘mensen’ moest worden toevertrouwd aan commissies (zoals dat ook inderdaad gebeurt is tussen ’39 en ’45) die waren samengesteld uit antropologen, artsen en gespecialiseerde ‘kwekers’. Joden en Slaven werden beschouwd als niet te assimileren, terwijl de Fransen een veel grotere kans maakten. De wet op de Agermanen zou hen bepaalde rechten verlenen, maar berustte op het grondbeginsel van hun uitsluiting uit de (germaanse) voortplantingsgemeenschap, en onder bepaalde omstandigheden gold zelfs een ‘absoluut verbod op voortplanting’. Dit was volgens Reimer de enige manier om een echt socialistisch en internationaal program te verwezenlijken, aangezien ‘onder europese naties, die onder het huidige klimaat van het kapitalistische stelsel strijden voor verbetering van hun lot, het germaanse ras als enige de beslissende drijfkracht bezit.
    Religie kan inspireren tot hoge morele waarden, maar ook mensen vergiftigen met verachtelijke ideeen.Maar we moeten oppassen met voorbarige conclusies. Veel goede morele waarden, die we vandaag de vrucht van het atheïsme vinden, vinden hun oorsprong juist in de religie. Je kan nooit het geheel verklaren van uit een incident of gebeurtenis. Je zal de verschillende puzzelstukjes in de juiste context moeten plaatsen om een juiste antwoord te kunnen krijgen.
    We moeten af van het blindelings vertrouwen in religie’s, ideologen, wetenschap, media en politiek. We moeten deze instellingen kritisch volgen en niet klakkeloos hun ideeen volgen. Pas kan je van vrijdenken spreken.
    Michael Parenti zei hierover: “Men zegt mij vertrouwen te hebben in een democratie, maar het is juist gezond om een democratie te wantrouwen. Het wantrouwen in haar volksvertegenwoordigers, zal ervoor zorgen dat hun bewegingen altijd gadegeslagen worden “

    Reactie door Joop — woensdag 9 juni 2004 @ 17.20 uur

  49. Het mag duidelijk zijn dat racisme overal in de maatschappij voorkomt, en niet is op te hangen aan deze of gene ideologie; de maatschappelijke werkelijkheid is wat individuen er zelf van maken. Het mag ook duidelijk zijn dat ik niets tegen communisme/socialisme heb (behalve de racistische, indogermaanse denkbeelden van Marx en de strijd tegen religie). Ik vind deze ideologie in de kern heel waardevol en mensvriendelijk.
    Als verantwoordelijk mens moet je zelf selecteren weat je aanspreekt in een overgeleverde ideeënwereld, en wat je daaruit afwijst. Daarvor moet je onafhankelijk denken, en niet vervallen in beperkende verstarringen die “alles tegen” of “alles voor” een bepaalde levenshouding heeft.
    Racisme komt ook onder atheïsten vaak voor. Verder wordt de strijd tegen onrechtvaardigheid en racisme ook voor een deel gedragen door mensen die zich laten inspireren door diezelfde hogere sferen waar atheïsten zich tegen verzetten. Racisme is niet onder een noemer te brengen.
    Het is te gemakkelijk en goedkoop om de wereld in twee kampen in te delen, en lukraak “goeden” en “slechten” aan te wijzen met een of ander citatenlijstje in de hand. De werkelijkheid zit gekompliceerder in elkaar.

    Reactie door Joop — woensdag 9 juni 2004 @ 17.33 uur

  50. Wat een onzin om het ene goed te praten met het andere. Wat heb ik met het Christendom te maken wat ik op zichzelf net zo verachtelijk vind als de Islam? We waren hier net lekker aan het ontkerkelijken met zijn allen en in een tijdsbestek van een paar jaar worden we weer teruggeworpen naar de middeleeuwen en kunnen we hele volksstammen weer aan hun verstand gaan brengen dat iedereen in dit land gelijk is en dat sinterklaas niet bestaat enzo… Wat een onzin!!!!! En blablabla, islam is fijn?

    Noem dan maar eens 1 land op waar het fijn is met de islam.. 1!

    Reactie door mnemo — woensdag 9 juni 2004 @ 17.52 uur

  51. @57
    In de islamitische landen van vandaag zijn westerse marionetten geïnstalleerd, die de belangen van het westen moeten dienen. In opdracht van “het vrije westen” worden de mensen ter plaatste hun burgerrechten en grondstoffen afgenomen en hun ontwikkeling belemmerd. Dus om weer in herhaling te vervallen. Wat jij weer doet is jouw Atheïsme opdringen aan de mensen als de ultieme waarheid, waar ook geen bewijzen voor geleverd zijn.
    Bewijs mij maar dat het Atheïsme de waarheid is en dan praten we verder. Ik kan wel aangeven dat er hiaten zijn in het Atheïsme.
    Waarom ben je zo ervan overtuigd dat Godsdiensten geen bijdrage hebben geleverd aan de ontwikkeling van het denken van de mensen? En waarom ben je zo ervan overtuigd dat het atheïsme verlichting heeft gebracht? En hoe zat het met de moraal van de voor-christelijke tijdperk? Ook de Oud-Grieken die wij zo hoog prijzen hielden er racistische en achterlijke ideeen opna. Te vaak word een opgehemelde ideologie of beschaving heel eenzijdig belicht.Teveel wordt de kwalijke rol van priesters afgeschoven op de hele religie.

    Reactie door Joop — woensdag 9 juni 2004 @ 18.12 uur

  52. @ Miki
    Bepaalde WETENSCHAP kan je tot een bepaalde grens op (on)juistheden toetsen, zoals bijvoorbeeld Natuurkunige en Scheikundige wetenschappen. Maar een geloof (JA, Ja, dat is het zeker, want ook hier kunnen geen bewijzen voor geleverd worden) zoals het Atheïsme kan niet op waarheid getoest worden, anders wil ik dat toetsingsmodel van jouw wel zien.

    Reactie door Joop — woensdag 9 juni 2004 @ 18.18 uur

  53. @Miki
    Dat bedoel ik nou niet, een toesingsmodel voor exacte wetenschappen. Je hebt me nog steeds niet het bewijs geleverd dat een God niet bestaat.
    Verder vind ik je opmerkingen heel denigrerend en beledigend voor mensen die wel geloven. Stel je eens voor dat deze mensen zulke rare opmerkingen over jouw atheïstische geloof plaatsten.
    Waarschijnlijk de helft van de wereldbevolking is in jouw ogen ziek is.
    Jouw opmerkingen doen mij denken aan mensen die homoseksuele gevoelens hebben en die ontkennen tegenover zich zelf, waardoor zij keer op keer hun anti-homozijn laten blijken. Of sommige ex-rokers die nog steeds de behoefte hebben om te roken en dit uiten door soms fel uit te vallen naar rokers.

    Reactie door Joop — donderdag 10 juni 2004 @ 10.22 uur

  54. Citaat van Vaclav Havel: “Ga met de mensen om, die op zoek zijn naar de waarheid en mijd degenen die het gevonden hebben”. Het citaat bevat een zeer grote wijsheid en leid tot ware verdraagzaamheid.

    Reactie door Joop — donderdag 10 juni 2004 @ 10.43 uur

  55. @ Miki Geef nou eens antwoord op mijn vragen zonder mij te verwijzen naar occulte religies, die eigenlijk niets te maken hebben met religie. Ik zou je pas een waardige gesprekspartners vinden, als je mij niet verwijst met vage linkjes maar met een betoog van je eigen bevinding kwam.
    Ik laat degene die zijn religie wil belijden in zijn waarde en stoor mij niet daar aan, zoals sommige fundamentalistische atheïsten. Ik stoor mij niet aan een jood met keppeltje of pijpe krullen, een christen met een kruis, een moslim met djellaba of hoofddoek of een homo die voor zijn sexuele geaardheid uitkomt.
    Verder vindt ik het telkens aanhalen van Amnesty International als leidraad van moraliteit heel zwak van je. Amnesty International doet nuttig werk, maar is verre van onfeilbaar. Zo heeft Amnesty International het embargo van de VS aan Irak, waar een miljoen mensen aan zijn gestorven, de bombardementen op burgerdoelen in Servië, het embargo aan Cuba niet veroordeeld.
    Heb je zelf afgevraagd hoe verwerpelijk atheïsten denken over religieuze mensen? Of laten wij atheïsten de ethiek bepalen? Je weet zelf hoe de voormalige Sovjet-Unie, die op AtheIstische leest is geschoeid, hoe intolerant was jegens andersdenkenden .
    Maakt het atheïsme van jou een “goed mens” en aan welke criteria hanteert de Atheïstische leer hoe een goed mens zich moet manifesteren? Of besteedt het Atheïsme daar geen aandacht aan en kunnen fundamentalistische atheïsten alleen maar de fout bij religies zien? Als religie een menselijke denkbeeld is en om die reden fouten bevat, waarom ook niet het atheïsme, want per slot van rekening is dit toch ook een menselijke uitvinding? Als wetenschap exact is, waarom blijkt een aangenomen stelling over een x aantal jaren achterhaald en niet op waarheid te berusten?
    verder suggurreer je in je reactie dat kennelijk atheïsten gevrijwaard zijn van psychise ziektebeelden. Psychische ziektebeelden houden verband met erfelijke aanleg, grote emotionele druk op je leven en daar niet tegen op gewassen te zijn (ik denk dat een gelovige hier wel beter tegen opgewassen is dan een atheïst, omdat hij of zij steun put uit een hogere macht, al dan niet denkbeeldig), drugs- en alcoholmisbruik, hersenbeschadigingen door een ongeluk bijvoorbeeld en staan los van al dan niet gelovig zijn wat natuurlijk je strekking belachelijk maakt en een belediging is voor psychiatrische patiënten.
    Verder beweer je geloof in wetenschap te hebben, maar wetenschap is geen religie toch, beter zou zijn als je zou zeggen:” Ik gebruik wetenschap als een hulpmiddel om bepaalde zaken te toetsen”. Maar ook wetenschap is net zo begrenst als het menselijk denken, omdat het eenmaal een menselijk produkt.
    Als je iets aanvalt moet je met onderbouwingen komen en niet met loze kreten, die ook niet van jouw zijn, maar van iemand anders waar jij je bevestiging inziet van het persoonlijke trauma met een of andere religie.

    Reactie door Joop — donderdag 10 juni 2004 @ 14.38 uur

  56. Het algemeen verbindend verklaren van CAO’s is een onzalige gewoonte die tot méér werkloosheid leidt, omdat het mensen (vooral uit kansarmere groepen) verbiedt hun arbeid aan te bieden volgens voorwaarden die niet aan die CAO voldoen, maar die hun wel aan een baan had kunnen helpen. Bovendien is het ene bedrijf de andere niet, zoals werknemers ook niet allemaal hetzelfde zijn. Het is dan ook onzinnig om één CAO voor elk bedrijf en elk individu onder elke omstandigheid te laten gelden.

    Echter, óók de nullijn die door het kabinet is vastgelegd is verkeerd. Ik snap de gedachte erachter wel (loonkosten beteugelen zodat onze producten t.o.v. het buitenland goedkoper worden, zodat de export aangewakkerd kan worden enz.), maar zoiets kunnen werkgevers en werknemers onderling ook wel regelen. Daar heb je geen overheid voor nodig. Bovendien is de overheid hypocriet als zij een nullijn vaststelt, maar daarna wel leuk haar eigen heffingen verhoogd. Met name de gemeenten zijn schandalig bezig wat dat betreft maar vele andere lasten zijn ook ruim boven de inflatie gesten.

    Reactie door Naam — donderdag 10 juni 2004 @ 16.13 uur

  57. @Miki
    Geef eens een voorbeeld waaruit dat blijkt?

    Reactie door Joop — vrijdag 11 juni 2004 @ 18.44 uur