Onhoudbaar

Het Stabiliteitspact (nodig in verband met de invoering van de Euro) is onhoudbaar gebleken.

Het Europese Hof van Justitie heeft uitgesproken dat de beslissing van de Ministers van Financiën om Duitsland en Frankrijk niet te beboeten voor hun meerjaarse overschrijding van de maximale 3%-tekortnorm.

De Europese Commissie had om de uispraak gevraagd.

Onduidelijk is of er nu wél of niet ‘n boete volgt.
Vanwaar die onduidelijkhied?

Omdat Duitsland en Frankrijk ook in een recessie verkeren en men niet onverantwoord wilde snijden in de sociale zekerheid van de publieke sector, zoals Paars en Balkenende wél hebben gedaan. Daarvoor groeit nu begrip. Fransen en Duitsers accepteren (terecht) niet de ‘Brussel’ zich bemoeit met hun begroting.

Anderzijds: Afspraak is afspraak, ook tussen landen in Europa. Zou daaraan worden vastgehouden dan zullen Duitsland (10 miljard) en Frankrijk (7,5 miljard) beboet moeten worden. Maar het gaat hier om gróte, invloedrijke landen. En het is moeilijk uit te leggen dat je landen die (juist ‘n te gróót tekort hebben) nog ‘n extra ‘uitgave’ gaat opleggen.

Conclusie: Het Stabiliteitspact is onhoudbaar.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 13 juli 2004 :: 15.57 uur

50 Comments

50 reacties

  1. En wederom is de politiek ongeloofwaardig, vooral die Zalm (hoewel die onder paars beter leek te functioneren…)

    Inderdaad, waar nu heen? Euro eruit, Gulden terug?
    Bezuinigingen overboord gooien?Lijkt me leuk om daar een referendum over te houden….Hadden we moeten doen voor de euro kwam trouwens!!

    Reactie door lambert — dinsdag 13 juli 2004 @ 16.20 uur

  2. Snap je nou nog steeds niet Jan dat het Balkenende en Zalm niet geïnteresseerd zijn in onze staatskas, het gaat die kerels om macht, die gasten zijn ingehuurd om de “oude macht” zoals banken, verzekeraars en grootindustriëlen weer aan de macht te krijgen. Het volk moet zich weer bezig houden met overleven. Geef ze een hoop problemen en zorg ervoor dat de kapitalisten kunnen graaien.Hele groepen mensen met een middeninkomen worden op straat gemieterd, WW uitkeringen verlaagt, pensioenvoorzieningen de nek omgedraaid en het onderwijs wordt genekt. Een goed beleid voor het CDA, hele volksstammen gaan straks weer in de kerk steun zoeken voor deze barre tijden.

    Reactie door Jack van Zundert — dinsdag 13 juli 2004 @ 17.01 uur

  3. Dit is niet echt CDA beleid hoor, ken heleboel cda mensen en die staan echt niet achter wat Balkenende allemaal uitvreet. En die zien Balkenende ook liever gaan dan komen. Dit is VVD beleid

    En ja ze knijpen iedereen af, maarja mensen wilde HARD, HARDER optreden, heropvoeden, langere straffen, ergens vind ik het wel leuk als ik rechtsstemmers hoor praten op me werk. Ze balen zo. Loop dan voorbij….tsja….dat is pas hard. Maarja hard was alleen voor de buitenlanders bedoelt niet voor je eigen nek. Dus opzich beleef ik er best plezier aan…Had het ze al eerder gezegt, als een kabinet hard tegen buitenlanders moet gaan doen, believe me, dan kom jij ook aan de beurt, financieel dan. Zal ze volgende leren..

    Reactie door MAD — dinsdag 13 juli 2004 @ 17.14 uur

  4. Dit is net zo hard CDA geknoei als dat het van de VVD is hoor. Boetes dienen door Duitsland en Frankrijk echter wel betaald te worden, anders hadden ze niet onder deze voorwaarden mee moeten doen. Afspraak is afspraak.

    Reactie door 1337 — dinsdag 13 juli 2004 @ 17.37 uur

  5. mad (3)ken een hele hoop c.d.a.ers die dit beleid wel ondersteunen . die beweren dat bijstands gerechtigde geen televisie nodig hebben ! dat ze dom zijn! en het ergste dat die mensen geen rechten hebben.en lambert(1) eerst hadden we inderdaad een sterke munt (gulden )waar we nog iets over te zeggen hadden .met de euro worden we genaaid door de grote jongens . ik heb de deense en zweedse kronen al klaar liggen voor de vakantie . als die landen met hun eigen munt draaien kunnen wij dat ook .dus terug naar de gulden kan makkelijk . de s.p heeft voor de invoering van de euro gepleid voor een (nood)plan om de gulden her in te voeren .maar de rest was TEGEN !!!!

    Reactie door henk — dinsdag 13 juli 2004 @ 17.55 uur

  6. henk
    Dat zijn dan heeeeeeeeleee enge cda’ers henk. Maar zover ik weet zit er ook een club linkse cda’ers. Waar ik mijzelf ooit toe rekenende. Alleen past het cda niet meer bij mij, lang over nagedacht maar wij Nederland zijn beter af met socialisme. Het past nu eenmaal beter bij de Nederlander.

    Reactie door MAD — dinsdag 13 juli 2004 @ 18.15 uur

  7. @Henk,die wonen in hele strenge gemeente’s

    Reactie door Els — dinsdag 13 juli 2004 @ 19.09 uur

  8. Ik ben dit weekend begonnen in Michael Moore’s boek: STUPID WHITE MEN. Ik ben nog niet eens tot bladzijde 100 en nu al denk ik dat iedereen dit boek moet lezen. Veel van de Nederlandse bezuinigingen en kortingen komen angstwekkend overeen met die in 2001/2 in de VS zijn en nog steeds worden losgelaten op de mensen daar. Wat “enge” CDA’ers betreft. Jazeker, die zijn er. Vooral in de “Zwarte kousen gemeenten”, waar je veel CDA-ers en SGP-ers zult vinden. Die hebben misschien nog wel het soort dominees dat van de kansel hel en verdoemenis staat te schreeuwen in plaats van het evangelie volgens Johannes en de brieven van Petrus. Ook die zijn een aanrader om te lezen en je hoeft geen Christen te zijn. Die gaan over medemenselijkheid. Wat betreft teruggaan naar de gulden, nou van mij mag het. Ik heb nog ongeveer ƒ 15,- in Nederlands geld ingelijst en kan in elk geval brood kopen als we dat nog mogen beleven. Maar dat denk ik niet, want ik lees ook van anderen dat ze het door hebben: de wereld wordt geregeerd door de grootindustriëlen die de diverse regeringen in hun zak hebben zitten. Als Michael Moore gelijk heeft waar het de VS betreft, waarom zou dan niet vrijwel hetzelfde hier gebeuren? En Duitsland en Frankrijk straffen, omdat ze aan hun inwoners denken? Hoe gek kan je het maken? Ik ben dol op zalm, maar wel de vis de je eet. Als ik die namaak gulle lach van Gekke Gerritje zie, word ik fysiek onpasselijk. Niet afstraffen die landen, maar MEEDOEN en eerst eens aan je mensen denken en dan pas aan dat rotgeld.

    Reactie door L.M. Lembeck — dinsdag 13 juli 2004 @ 20.09 uur

  9. toast met zalm lekker, Gerrit Zalm niet te pruimen.

    Reactie door folkert de lepper — dinsdag 13 juli 2004 @ 20.29 uur

  10. Inderdaad Jan,

    Het is onhoudbaar en eigenlijk had iedereen dat van te voren al kunnen zien. Maar ja, nu het er eenmaal is, wordt het alleen nog maar een bron van onduidelijkheid.

    Zo kon ik op 5 nov 2003 nog lezen in de krant, dat Frankrijk straf ontloopt, omdat de meeste lidstaten niets ervoor voelen om een straf op te leggen. Waarom is het niet duidelijk? Waarom moet erover gestemd worden? Als ik door een rood licht rijd, wordt er ook niet gestemd of ik een bekeuring krijg.

    Op 18 nov 2003 stond er in dezelfde krant, dat Frankrijk en Duitsland de afspraken aan hun laars lappen. Er stond ook:

    “Volgens Sylvester Eijffinger, hoogleraar Europese financiële economie aan de Universiteit van Tilburg, is dat tekenend voor de nieuwe verhoudingen binnen de Europese muntunie. “De grote landen dicteren nu het spel in de monetaire unie. Zij komen er mee weg als ze afspraken, die zijn gemaakt in het kader van het Stabiliteitspact, schenden. De kleine landen hebben het nakijken. En de Europese Commissie die moet toezien op de naleving van het pact, moet buigen”.

    Dus waarom, o waarom blijft Nederland zoveel moeite doen om toch die afspraken zelf na te komen? Is dat om de rest van Europa te spekken? Gaat ons sociaal stelsel naar de maan, om dat van onze buurlanden te behouden?

    Reactie door Helma — dinsdag 13 juli 2004 @ 21.24 uur

  11. mad (6) maak die linkse club maar lid van de s.p. els(7) die wonen in geldrop en dat is niet z,on strenge gemeente. maar het voordeel van het geloof is .je kunt 6 dagen per week een asociale klootzak zijn !!!! en zondags ga je biechten , en ben
    weer in het reine . het voordeel van het geloof is ,je kunt je hele leven een klootzak zijn , en op je sterfbed vraag je vergiffenis .

    Reactie door henk — dinsdag 13 juli 2004 @ 22.14 uur

  12. Zalm gaat het zometeen op tv uitleggen, ik ben benieuwd…

    Reactie door Helma — dinsdag 13 juli 2004 @ 22.18 uur

  13. Helma, geef 12.50 euro uit bij Bruna en koop STUPID WHITE MEN. Heus, het is een “eye opener” van jewelste. Dan weet je ook waarom onze regering zo veel kopiëert van de VS. Verder gaat het hier in Europa erom dat we “belangrijk” overkomen. Aan ons land is niet zoveel belangrijks toe te schrijven, dus moet de regering dat op een andere manier laten zien. Heel streng in de leer over het stabiliteitspact zijn en nu, sinds ze voorzitter van de EU zijn dit half jaar, door opzichtig op enkele plekken politie-voertuigen neer te zetten en te roepen dat er terroristengevaar is van geel met een zweempje oranje erin. we moeten toch laten zien dat we er ZIJN, nietwaar? Cynisch? Tja, kan je anders dan? Gewichtig doen is kennelijk reuze belangrijk voor onze regering. Hoe “het volk” denkt telt voor hen niet zo. Zou Europa erin trappen als we dat zelf al niet doen? geen idee, ook daar zitten mensen die graag heel erg belangrijk willen zijn en dat, én geld, belangrijker vinden dan het welzijn van de inwoners, mensen, dieren en planten inbegrepen!

    Reactie door L.M. Lembeck — dinsdag 13 juli 2004 @ 22.19 uur

  14. Dat hele “europa” is onhoudbaar. Anderzijds, sociale zekerheden in stand houden zonder te bezuinigen lijkt mij vrijwel onmogelijk. Door alle lasten die ik moet betalen van mijn salaris ben ik in Europa één van de duurste werknemers, terwijl ik netto niet meer overhoud dan veel andere europeanen.

    Geloof me, als je echt heel goed nadenkt weet je dat Balkenende II het beste is wat ons had kunnen overkomen in deze tijden.

    Reactie door cruler — dinsdag 13 juli 2004 @ 22.55 uur

  15. @Helma
    De boodschap van Zalm aan Frankrijk en Duitsland is duidelijk: SNOEIEN, SLIJPEN EN SLOPEN. Ben benieuwd of de Fransen en de Duitsers écht onder de indruk zijn.

    Anderzijds: Als landen systematisch de afspraken schenden is dat op zichzelf al erg, maar het is op termijn ook ‘erg’ voor de waarde van bijvoorbeeld onze pensioenen.

    Met andere woorden: Het stabiliteitspact is onhoubaar!

    Reactie door Jan Marijnissen — dinsdag 13 juli 2004 @ 22.56 uur

  16. @Cruler,

    Misschien denk je dat, omdat jij nog niet arbeidsongeschikt bent geraakt of weggereorganiseerd…
    Tuurlijk, het is ook te duur, maar daar zijn andere oplossingen voor. En we kunnen ook nog andere prioriteiten stellen.

    @ L.M.Lembeck,

    Ik zal eens kijken als ik er kom.

    Reactie door Helma — dinsdag 13 juli 2004 @ 22.59 uur

  17. Nou, ik heb Zalm nog nooit zo gelukkig zien zitten glimmen zeg. Ik moest bijna mijn zonnebril pakken.
    Er werd in het interview wel wat gestuurd richting gevolgen voor en reacties van Duitsland en Frankrijk, maar er werd helaas niet lang genoeg op doorgehamerd. (Daar zou hij bij Barend en van Dorp niet zo makkelijk mee weg komen.)
    Toch goed dat die comment ook nog werd vertoond. Heel helder gezegd.

    Volgens mij gaan de Duitsers en Fransen inderdaad hun eigen weg en zijn ze niet onder de indruk van de uitspraak. Er zal wel weer wat geld heen en weer gemoffeld gaan worden, zodat het er wat positiever uitziet en hup, ze kunnen er weer een jaar tegen.

    Ik vond trouwens wel dat Zalm erg optimistisch was over de economische groei voor de komende tijd. Wat verwacht de SP van de economische groei?

    Reactie door Helma — dinsdag 13 juli 2004 @ 23.11 uur

  18. Ik denk degeen die nu het hardste schreeuwen dat ze ze zoveel betalen als ze ouder zijn hun gezondheid achter uitgaat wao afgebroken, gemakkelijker kunnen worden ontslagen, pensioenen verlaagd het hardst zullen mauwen dat hun inkomsten niet genoeg meer zijn om van te leven.
    Zoals nu veel jongeren niet voor de ouderen willen betalen zullen ze tegen de tijd dat ze zelf aan de beurt zijn de deksel op hun neus krijgen want nu denkt men ikke ikke en de rest kan stikken. Ze hebben nog altijd niet door hoe zevoor de toekomst worden belazerd.

    Reactie door folkert de lepper — dinsdag 13 juli 2004 @ 23.50 uur

  19. Helma, wat zijn die “ander prioriteiten” dan? Doe eens wat inhoudelijks geven dan, niet op de vlakte zo makkelijk scoren.

    Het sociale stelsel in Nederland is onbetaalbaar, omdat er aan alle kanten misbruik van wordt gemaakt, dat ondervind ik dagelijks aan den lijve. Maar als er iemand komt die strenger wil controleren is dat direct schending van privacy of wat nogal meer.

    Ik werk 40 uur per week, mijn ex (+ dochter) zit in de bijstand. Toch houdt zij netto per maand meer over dan ik. Dat is toch raar?

    Het sociale stelsel dat er nu ligt is onbetaalbaar, en dat weet Jan dondersgoed, maar Jan heeft maar één prioriteit, en dat is zieltjes winnen. Daarom verkoopt hij hier en in Nederland onbetaalbare populistische onzin.

    En meneer Marijnissen, deze is voor u:

    “Als de konklusie je niet ligt,”
    “neem dan het onderwerp uit het zicht.”

    Reactie door cruler — dinsdag 13 juli 2004 @ 23.56 uur

  20. Overigens, die qoute heb ik gejat van:
    M. Vincent van Mechelen

    Reactie door cruler — dinsdag 13 juli 2004 @ 23.59 uur

  21. @ Cruler,

    Excuses, het is niet mijn bedoeling om oppervlakkig te zijn.

    U heeft gelijk dat er aan fraude iets gedaan moet worden en dat gebeurt ook. Voorbeelden: Mensen met dure auto’s worden nagetrokken, oudjes worden door de sociale recherche belaagd (die overigens van privacy niets aantrekken en gewoon je prullenbak doorpluizen en als ze te vaak samen eten, wonen ze dus ook samen, enz.) En er zou best nog meer gecontroleerd mogen worden. Daar zijn we het wel over eens.

    Ook een oneerlijk punt is inderdaad in geval van scheiding, dat de vrouw wel erg makkelijk dingen voor elkaar kan krijgen. Zo ken ik een voorbeeld (wel van jaren geleden, maar toch) dat een vriend van ons alle schulden meekreeg van de rechter, allimentatie moest betalen voor zijn kinderen en, terwijl de sociale dienst tegen zijn vrouw had gezegd (zij werkte parttime) STOP met werken en ga een opleiding volgen inclusief computer, deze kosten weer ging verhalen op onze vriend. Dus ja, ik kan uw frustratie goed begrijpen.

    Welke prioriteiten zouden moeten worden verschoven volgens mij:
    1. Hypotheekrente-aftrek.
    Een onderwerp wat op dit weblog al veel is besproken. Blijkbaar vinden we het in Nederland belangrijker om boven modaal verdienende mensen te sponsoren met hypotheekrente-aftrek voor hun riante woningen dan mensen die terug moeten vallen op sociale regelingen, waarvoor ze zelf, toen ze nog werkten, ook altijd premie hebben betaald.

    2. Salarissen van ministers en topambtenaren.
    Onze ministers zouden te weinig verdienen, want er zijn topambtenaren die meer verdienen dan onze ministers. Nu hoef je geen rekenwonder te zijn, om te concluderen dat het aanpakken van die 600 topambtenaren meer opbrengt, dan het verhogen van de salarissen van ministers.

    3.Geld over de balk.
    Enkele voorbeelden hiervan:

    “Werklozen blijven onnodig lang zonder baan door de gebrekkige samenwerking tussen gemeenten, de Centra voor Werk en Inkomen (CWI) en uitkeringsinstantie UWV. Dat heeft de Raad voor Werk en Inkomen (RWI) gisteren gezegd.”

    “Van de 15,6 miljard euro is nog geen derde deel daadwerkelijk ingezet voor de bestrijding van wachtlijsten. Toch heeft de Kamer volgens hem niet gefaald. “De Kamer heeft er wel onvoldoende bovenop gezeten om de extra gelden op de juiste plek te krijgen”

    En zo kan ik nog wel uren doorgaan, maar dat doe ik niet.

    Reactie door Helma — woensdag 14 juli 2004 @ 7.33 uur

  22. Nederland (de regering in ieder geval) moet weer eens het braafste jongetje van de klas spelen. Bezuinigen, asociale beslissingen, mensen die het toch al niet breed en makkelijk hebben het hardste treffen, en dat alles om maar te zorgen dat we onder de 3% blijven. Duitsland en Frankrijk hoeven dat niet van zichzelf en komen hier waarschijnlijk nog mee weg ook… Die boete zie ik er nog helemaal niet van komen, het zal wel weer op een waarschuwing uitdraaien en voor de rest gaan ze hun eigen gang.
    Als Nederland zichzelf dan toch zo groot en geweldig vind, laat de regering dan eens beginnen zich normaal op te stellen naar de eigen bevolking, in plaats van het beschuldigende vingertje op te steken naar het buitenland. Eigen volk eerst, daarna Europa ofzo…
    Maatregelen die nu worden genomen kunnen gewoon niet, de hint naar de asielzoekers is wel begrepen (gezien het feit dat er minder asielaanvragen zijn), we hebben al genoeg betaald aan de euro die ons de strot door is gedrukt, dus terug naar de gulden!
    Zelfs het braafste jongetje van de klas heeft uiteindelijk wel eens een keer een eigen mening en zegt op een gegeven moment: tot hier en niet verder! Dat moment is zeker voor dit kabinet gekomen, maar ik vrees dat we het nog een tijdje met dit zooitje moeten doen. De schade die ze aan het sociale stelsel in ons land hebben aangebracht zal pas heel duidelijk worden als er al lang en breed een ander kabinet zit.

    Gisteren op het journaal was die hoogleraar van de economie en wat hij zei, daar was ik het eigenlijk wel mee eens. Bezuinigingen e.d. moet je doorvoeren als het economisch goed gaat, niet als het toch al slecht gaat dan ook nog een keer de lasten verzwaren en bezuinigingen doorvoeren. Ook zei hij dat de laatste optie vooral uit de hoek van de VVD kwam, dus dan weet je ook wie de baas is hier in Nederland, en dat is niet JPB…

    Beetje vaag verhaal geloof ik he… :?

    Reactie door Mirella — woensdag 14 juli 2004 @ 9.56 uur

  23. Niemand vraagt zich af waar die 3%-norm vandaan komt. Heel simpel, men heeft een getal gekozen dat op dat moment geen consequenties voor de meeste landen had. Maar er is geen enkele economische grondslag voor. Gewoon dobbelen. Eigenlijk is een vaste norm grote onzin; er zijn een heleboel factoren die het tekort bepalen. Bij groeiende overheidsuitgaven stijgt het tekort tijdelijk, maar dat komt in grote economieën vanzelf weer goed, in kleinere economieën, zoals die van Nederland, ligt dat wat meer gecompliceerd.

    Nog vreemder is dat niemand zich afvraagt hoe het toch komt dat Nederland een grote “staatsschuld” heeft. Toch is die staatsschuld relatief kleiner dan die van veel omliggende landen. Maar het meest vreemde is dat Nederland eigenlijk helemaal geen staatsschuld heeft!!! Nederland heeft namelijk een uitgestelde inkomstenbron van 180 miljard Euro aan belasting nog te betalen over opgepotte pensioenreserves en lijfrentes. En ook nog eens een uitgestelde bestedingsimpuls die ook ruim 100 miljard Euro voor de staat zal opleveren. Dat krijgen de komende generaties cadeau. En geen enkel land in Europa heeft dat en wereldwijd komt alleen Japan een beetje in de buurt. Feitelijk heeft de overheid een geweldig groot overheidsoverschot.

    In een land van België zijn die reserves veel en veel kleiner, maar ze gaan er ludieker mee om. De Belgische overheid stelde zich verantwoordelijk voor de pensioenreserves van een deel van de semi-overheid en mocht daar mee voor het stabiliteitspact de volledige pensioenreserve als inkomsten tellen. Een eenmalig voordeel van 5 miljard Euro en ze voldeden weer een jaar aan de stabiliteitsnorm. Als Nederland de reserves van het ABP en de pensioenfondsen van de gezondheidszorg zo tot zich zou nemen dan hadden we in een klap de staatsschuld weggewerkt en hield nog heel veel over ook. Maar Nederland wil zich nou niet net zo als de rest van Europa gedragen. We moeten volgens een vroeger gangbare geloofsovertuiging hier op aarde lijden.

    Er zijn verschillende opties mogelijk om deze verborgen staatsreserves tot uiting te laten komen. Ik ga ze hier niet behandelen want dan wordt de tekst nog veel langer. Maar het komt er op neer dat de jaarlijkse staatsuitgaven “eeuwig” meer dan 20 miljard Euro hoger kunnen zijn. En dan is er nog een eenmalig effect dat ongeveer 70 jaar duurt, waarbij de jaarlijkse uitgaven, aflopend, gemiddeld 10 miljard Euro hoger mogen zijn. En hiermee gedragen we ons bijna net zo als andere landen als Frankrijk of Duitsland, maar met een meer verantwoord pensioenstelsel te hebben, dat eeuwig betaalbaar is.

    Overigens komt een klein deel van dit pensioeneffect over een jaar of tien of vijftien vanzelf tot uiting als de naoorlogse geboortegolf met pensioen gaat. De pensioenen van de grijze golf zullen een vloed van belastingopbrengsten en bestedingsimpulsen opleveren. Wie dan toevallig minister van financiën is kan zichzelf als briljant op de borst slaan omdat hij zo een fantastisch goed beleid tot stand heeft gebracht (met stille dank aan de wilde lusten van dan 65 jaar en 9 maanden eerder).

    Reactie door R. Harthoorn — woensdag 14 juli 2004 @ 16.29 uur

  24. cruler(19)je ligt te zeiken over de sociale premies die je moet betalen!! dat moet ik ook !o.a voor mensen die zijn vrouw en kinderen weggooien . ik doe dat graag zodat je dochter nog een toekomst heeft . in het door jouw zo geliefde systeem lag ze nou in de goot !!!!! dus ben ik blij dat er nog socialisten zijn.
    en weet je waarom de uitkeringen onbetaalbaar zijn !! door de uitvoeringskosten !!
    1. een minister (30% opslag)
    2.een staatssecretaris
    3.een uwv directeur (die van die dure verbouwing
    4.een cwi directeur
    5.een sociale dienst directeur
    6.een casemanager (sociale dienst)
    7.een reintegratiebedrijf(leert je een solicitatie briefje schrijven)
    8.een administrateur van de afd sociale zaken
    9.een juridisch medewerker (moet iedere beschikking van sociale zaken controleren
    10.een bezwaarcommissie

    en tenslotte een uitkerings gerechtigde die 1075 euro ontvangst voor een heel gezin.

    dus lul niet over die mensen!! werkeloosheid is big mony!!!!!

    Reactie door henk — woensdag 14 juli 2004 @ 18.16 uur

  25. Dat zou wel een goede mop zijn, als dat getal zomaar willekeurig is gekozen! :)

    Reactie door Helma — woensdag 14 juli 2004 @ 18.18 uur

  26. Nr. 23 heer Harthoorn, bent u hier heel zeker van? Want dan is dit de zoveelste stinkleugen die ons opgedrongen wordt door de kabinetten en dit kabinet in het bijzonder. Maar waarom zouden de pensioenfondsen dat geld daarvoor ophoesten en houden de mensen die pensioengerechtigd zijn dan nog wel hun pensioen over?

    Reactie door L.M. Lembeck — woensdag 14 juli 2004 @ 20.15 uur

  27. Dat van die 3% ga ik proberen uit te zoeken, ik ben benieuwd of ik antwoord krijg van het ministerie…

    Reactie door Helma — woensdag 14 juli 2004 @ 22.52 uur

  28. Op de vraag van de heer Lembeck of ik hier zeker van ben, kan ik antwoorden: heel zeker. Ik heb hier al meer dan tien jaar geleden over gepubliceerd in een economenblad en een niet onbelangrijk deel van de Nederlandse economen steunde me. Pensioenfondsen hoeven niets op te hoesten.

    Je kunt er op verschillende manieren mee omgaan
    1. De staatsschuld gewoon negeren omdat die irrelevant is (hij mag niet te groot worden, maar best groter dan die nu is)
    2. Je kunt een voorheffing doen voor de belastingen die nog betaald moeten worden. 30% over de reserves bij alle pensioen- en lijfrentefondsenfondsen levert 180 miljard Euro op. En niemand wordt daarmee benadeeld.
    3. Je kunt een nieuw pensioenstelsel introduceren, gebaseerd op een omslag, maar zonder gegarandeerd eindpensioen. Daarmee vermijd je de problemen die Frankrijk nu heeft met de betaalbaarheid van pensioenen. De kritiek die ik ruim 10 jaar geleden van CDA-coryfeeën kreeg dat een niet gegarandeerd pensioen onaanvaardbaar is, is intussen onderuit gehaald doordat nu veel pensioenfondsen hun verplichtingen niet na kunnen komen en nu ook de pensioenen naar beneden aanpassen en de premie verhogen.

    Methode 1 en 2 hebben het nadeel van een gigantische ongecontroleerde economische macht bij een kleine groep bestuursleden van pensioenfondsen die een voortdurend gevaar van corruptie in zich bergt (we hebben al eens een ABP-schandaal gehad). Verder hebben ze als bezwaar dat de bestedingsimpuls niet tot stand komt.

    Methode 1 heeft bovendien als bezwaar dat er een andere norm voor een aanvaardbare staatsschuld gedefinieerd moet worden en dat is een lastig probleem voor een land met een open economie.

    Methode 2 heeft als bezwaar dat voor een voorheffing een percentage gekozen moet worden. Als het te laag is, schuif je veel profijt naar de toekomst weg. Als het te hoog is, creëer je gigantische problemen voor een toekomstige generatie.

    Methode 3 leidt tot een geleidelijke uitbetaling door en opheffing (over 70 jaar) van de pensioenfondsen. Maar het leidt er ook toe dat veel bejaarden ‘stinkend’ rijk worden en dat vinden sommigen weer onaanvaardbaar. Maar dat room je via het erfrecht toch weer lekker af. Probleemloos verdwijnt de staatsschuld als sneeuw voor de zon. Ik heb een systeem dat eeuwige betaalbaarheid garandeert, maar geen gegarandeerde hoogte van een pensioen oplevert. De AOW kan er in opgenomen worden, zodat je daar ook geen problemen meer mee hebt. Het belangrijkste probleem zal zijn dat de sterk vergrootte bestedingsmogelijkheden tot een verhoogde inflatie zal lijden.

    En voor Helma: Als ik me het goed herinner kon men indertijd niet eens worden over een percentage en toen zei Helmut Kohl: “dan doen we toch gewoon 3%”. Het leuke is dat Duitsland zich nu niet aan die norm wil houden, terwijl ze toen de grootste bek hadden dat er een lage norm moest komen en die bovendien absoluut aangehouden moest worden. De Nederlandse regering heeft zitten slapen of was gewoon te dom; ze besefte niet dat de Nederlandse economie totaal afwijkt van de ander EU-landen door de waanzinnig hoge besparingen (voor de pensioenreserveringen). Bij een afwijkende economie hoort een afwijkende norm.

    Reactie door R. Harthoorn — donderdag 15 juli 2004 @ 23.07 uur

  29. Hé, ik mis een drietal postings van gisteravond???

    Reactie door Helma — vrijdag 16 juli 2004 @ 6.26 uur

  30. @ R. Harthoorn,

    Als men het toen niet eens kon worden, houdt dus in dat er wel normen waren voorgesteld. Dus neem ik aan dat die getallen waren onderbouwd op verschillende manieren. Die 3% is dus een gevolg van die situatie. Uit uw verhaal haal ik, dat 3% een lage norm zou zijn. Is dat ten opzichte van de voorgestelde normen of ten opzichte van uw mening over wat de norm had moeten zijn?

    U zegt een pensioensysteem te hebben dat eeuwig betaalbaar is, maar dat de pensioenhoogte daarbij niet gegarandeert kan worden. Maar hoe weet u dan, dat uw pensioensysteem ook eeuwig voldoende pensioengelden zal genereren? Houdt uw systeem rekening met een minimum? Wat is het effect op de aandelenmarkt als er geen pensioenfondsen meer zijn?

    Reactie door Helma — vrijdag 16 juli 2004 @ 7.14 uur

  31. Status van de vraag “waarom 3%?”:

    Het ministerie geeft geen antwoord op mijn vraag, maar verwijst mij door naar Europe Direct.

    Reactie door Helma — vrijdag 16 juli 2004 @ 7.42 uur

  32. eurostabil voor alle kwalen.

    Reactie door folkert de lepper — vrijdag 16 juli 2004 @ 9.34 uur

  33. @Helma

    Inderdaad was er een norm toen het stabiliteitspact werd voorgesteld een norm: eentje kent iedereen, nl 3%. Maar er zijn ook normen met een ander percentage voorgesteld. Maar er was geen economische onderbouwing. De norm van 3% was laag omdat de meeste andere voorgestelde percentages hoger waren. Persoonlijk vind ik een norm van een vast percentage onzin, want een aanvaarbaar tekort hangt van meerdere omstandigheden af.

    Je moet daarvoor iets van macro-economie afweten. Het overheidssaldo is per definitie gelijk aan het saldo van de betalingsbalans minus het saldo van de besparingen. Voor velen komt dat vreemd over omdat ze in deze definitie de termen belastingen en overheidsuitgaven niet meer terugzien. Maar de definitie is erg makkelijk om te begrijpen wat er aan de hand is. Nederland heeft per hoofd van de bevolking een krankzinnig hoog overschot op de betalingsbalans (de buitenlandse handel is daar een belangrijk onderdeel van, maar vergeet vooral het dienstenverkeer en het reizigersverkeer niet). Maar Nederland heeft een nog krankzinniger hoog spaarsaldo. Dat spaarsaldo bestaat voor het belangrijkste deel uit pensioenopbouw en lijfrentepremies. Hiermee wordt duidelijk dat de krankzinnig hoge besparingen de oorzaak van het overheidstekort zijn. Maar dat is geen ongezonde situatie: het is zelfs een supergezonde situatie. Daarom is een norm van 3% tekort voor Nederland lariekoek.

    Er zijn ook landen met een groot tekort op de betalingsbalans, voor die landen is een toegestaan tekort van 3% nog veel te hoog. Kortom het hangt van de economische situatie af wat een redelijke norm is voor Nederland zou die misschien wel 15% mogen zijn, voor Italië zou je misschien wel een tekort van –10%, een overschot dus, moeten hebben.

    En je vraag hoe het dan met de aandelenmarkt moet. Laat die jongens het maar zelf uitzoeken. Zonder pensioenfondsen blijven er genoeg besparingen over om de binnenlandse investeringen te financieren. In Frankrijk en Duitsland werkt de aandelenmarkt ook zonder de gigantische pensioenfondsen die Nederland heeft. Waarom zou dat in Nederland dan niet kunnen. Nu financiert Nederland met zijn afgedwongen besparingen de Verenigde Staten: het piepkleine Nederland is een van de allergrootste financiers van de Verenigde Staten. En als Bush zegt dat het tegen het belang van de Verenigde Staten is dat er zoveel in buitenlandse handen is, dan konfiskeert hij de boel en kan Nederland naar zijn centen fluiten. En de pensioenen zijn dan ook niks meer. Nederland moet van VVD en CDA bezuinigen om het tekort van de Amerikaanse oorlogsbegroting te financieren.

    Reactie door R. Harthoorn — vrijdag 16 juli 2004 @ 11.49 uur

  34. @R. Harthoorn,

    Zoals u het stelt, heeft een vaste norm inderdaad weinig zin. Appels en peren vergelijken is altijd al een onmogelijke zaak geweest. Maar om voor ieder land een afzonderlijke norm vast te stellen, lijkt me ook moeilijk te realiseren. Dat zou alleen mogelijk zijn als daar een vaste formule aan zou hangen en iedereen het daarmee eens zou zijn. Ik denk dat een hoop landen dat niet zouden willen, omdat het wel eens erg negatief voor hun uit zou kunnen pakken. Maar aan de andere kant, als een paar grote landen nu moeilijkheden hebben met de huidige norm, zou het wel eens kunnen zijn dat men wil gaan “shoppen” voor een nieuwe methode. Dus wie weet.

    Zojuist heb ik een e-mail naar Europe Direct weggedaan met de vraag: Waarom 3%? Ik ben benieuwd of ik antwoord krijg op de vraag. Weten ze het zelf wel?

    Reactie door Helma — maandag 19 juli 2004 @ 7.10 uur

  35. @Helma

    Een goede norm voor een evenwichtige overheidsbegroting zou de som van een aantal componenten moeten bevatten. De belangrijkste zijn:

    1. De groei van de overheidsuitgaven in relatie tot de terugkeersnelheid van geld.
    De gemiddelde tijd voordat geld dat door de overheid wordt uitgegeven in de vorm van belastingen terugkeert, is voor westerse economieën ongeveer 3 maanden. Dan zou je een overheidstekort van 3 / 12 (= 25%) van de groei van de overheidsuitgaven mogen hebben bij afwezigheid van besparingen.
    2. De netto besparingen minus de netto binnenlandse investeringen.
    Afhankelijk van de belastingtarieven voor de diverse inkomenscategorieën en de weglek van geld naar het buitenland moet per land een percentage gedefinieerd worden over de hoeveelheid geld dat naar de overheid zal terugvloeien indien de besparingen geconsumeerd zouden worden. Voor Nederland met een open economie is dat percentage ongeveer 65 %, voor de grote landen kan dat percentage mogelijk 80 tot 90% bedragen en voor piepkleine landen is dat percentage weer veel kleiner. Maar deze component is eigenlijk alleen voor Nederland van belang.

    Beide componenten kunnen overigens best negatief worden. Bijvoorbeeld als Nederland netto gaat ontsparen (over een jaar of vijftien tot twintig) dan moet Nederland een overheids-‘overschot’ aan houden (maar dat gaat dan bijna vanzelf, daar hoef je niet veel moeite voor te doen).

    Op soortgelijke gronden kun je een ‘wenselijke’ staatsschuld definiëren.
    1. Een kwart (25%) van de overheidsuitgaven.
    2. Het zelfde percentage als hierboven (no. 2 bij de uitgaven) voor de opgepotte besparingen minus het totaal in de economie geïnvesteerde bedrag.

    Er zou dan een tempo afgesproken moeten worden om die ‘wenselijke’ staatsschuld af te spreken. Overigens zou voor Nederland die ‘wenselijke’ staatsschuld aanmerkelijk groter zijn dan de huidige staatsschuld.

    Je ziet overigens dat het NNP (netto nationaal product) geen rol speelt, een land met veel staatsbemoeienis kan relatief meer schuld aanhouden dan een land met weinig staatsbemoeienis.

    Reactie door R. Harthoorn — maandag 19 juli 2004 @ 16.14 uur

  36. @R. Harthoorn,

    Component 1 snap ik, maar component 2 niet. Maar dat ligt aan mij, voor het gemak neem ik het gewoon aan. Maar wat zou dit dan betekenen voor de overige landen? Bijvoorbeeld voor Duitsland en Frankrijk waar we nu allemaal zo overheen vallen? Is dat terecht?

    En dan natuurlijk, hoeveel mensen in Europa denken er net zo over als u? We mogen aannemen dat er geen klunzen onze financiële zaken regelen. Waarom zien (of zagen) zij dit dan anders?

    Reactie door Helma — dinsdag 20 juli 2004 @ 6.39 uur

  37. @Helma

    Ik snap best dat de tweede component niet goed begrepen wordt.

    Macro-economisch blijkt dat in een gesloten economie al het geld dat door de overheid wordt uitgegeven naar de overheid terugvloeit. Bij besparingen kan dat geld niet terugvloeien en krijg je automatisch een staatsschuld.

    In een open economie zit je met het probleem dat een deel van de door de overheid gespendeerde gelden uiteindelijk naar het buitenland wegvloeit. Dat moet voor de opgepotte gelden voor een deel nog gebeuren.

    Dat je de investeringen in het binnenland moet aftrekken bij het bepalen van hoeveel kan terugvloeien naar de overheid heeft er mee te maken dat die gelden eigenlijk weer in circulatie zijn gebracht. Daarentegen zijn investeringen in het buitenland eigenlijk een soort lening, als de bezittingen verkocht worden vloeien de gelden weer terug naar de Nederlandse bezitter.

    Het unieke in Nederland is dat over het grootste deel van de opgepotte gelden, die in de pensioenfondsen e.d., nog geen inkomstenbelasting is geheven, daarvan zal een groter deel naar de overheid terugvloeien dan voor simpele spaartegoeden.

    Ik heb de situatie voor andere landen niet in detail bestudeerd, zodat ik daar geen harde uitspraak over durf te doen. Wel weet ik dat ze in de verste verte niet zo veel gelden gespaard hebben als Nederland. Nederland is echt een uniek geval in de wereld.

    Overigens ben ik bij een algemeen recept voor een toegestaan tekort van mening dat er anti-cylisch van afgeweken moet kunnen worden om de economie draaiende te houden (maar dat betekent dat in tijden van hoogconjunctuur wat minder royaal gedaan moet worden dan in tijden van laagconjunctuur). Wat dat betreft krijgen Duitsland en Frankrijk van mij een tijdelijke zegen om een wat groter tekort te hebben.

    Waarom anderen er niet over vallen? De meeste mensen met een economie-opleiding vonden macro-economie maar een moeilijk vak. Misschien zat het zelfs helemaal niet in hun opleiding. Een expert in financiële zaken heeft heel andere kennis dan een expert in de macro-economie. In ieder geval kun je als ‘expert’ in de macro-economie geen vet belegde boterham in een bedrijf verdienen, daarom heeft het vak weinig belangstelling. Maar bij het Centraal Bureau voor de Statistiek (waar ze zaken als het NNP e.d. bepalen) en het Centraal Plan Bureau moeten een beperkt aantal mensen zitten die dit goed kunnen begrijpen. Het verbaast me daarom dat Zalm dit soort inzichten niet aan wendt; hij zou beter moeten weten. Overigens ben ik geen expert in de macro-economie, alleen voor dit onderdeel denk ik wat meer inzicht te hebben dan de meeste anderen.

    Hoeveel mensen in Europa net zo denken als ik? Ik heb nog geen Europese enquête gehouden!

    Reactie door R. Harthoorn — dinsdag 20 juli 2004 @ 13.59 uur

  38. Censuur!!

    Reactie door cruler — dinsdag 20 juli 2004 @ 14.05 uur

  39. @cruler,

    Inderdaad, ik miste ook al postings van 15 juli!
    Voor wat het waard is: Ik heb je postings wel gelezen en vond deze reactie heel logisch. Als ze om de inhoud zijn verwijderd (mijn bedankje aan jou vanwege je compliment ook trouwens) snap ik niet dat item 24 wel mocht blijven staan. De opmerkingen die hier in staan, vind ik kwetsend.

    Reactie door Helma — woensdag 21 juli 2004 @ 6.35 uur

  40. @R. Harthoorn,

    Bedankt voor de duidelijke uitleg, ik begrijp het nu een stuk beter.
    Wat betreft die Europese enquête: Zal ik morgen even regelen. :) Maar die vraag stelde ik onder het motto: Birds of a feather flock together. Ik nam aan dat er al gelijkdenkenden waren gevonden. Komt misschien nog dan.

    Wat betreft de vraag over de 3%: Van Europe Direct wel een reactie gehad, maar die stond vol met links naar stukken over de procedures en het stabiliteitspact en groeipact, maar niets over hoe de norm tot stand is gekomen. Dus heb ik gisteren meteen nog een keer een mail naar hen gestuurd, dat ik het antwoord op mijn vraag nog steeds wil ontvangen. Ik wacht dus weer even af.

    Reactie door Helma — woensdag 21 juli 2004 @ 7.16 uur

  41. Intussen heb ik weer een antwoord van Europe Direct gekregen. Ze weten het ook niet. Zij verwijzen mij weer door naar het directoraat-generaal (DG) Economische en financiële zaken, dewelke een onderdeel is van de Europese Commissie. Maar deze website is wel in het engels. Ik ga toch proberen in het Nederlands de vraag te stellen. Mijn engels is redelijk, maar als ze met engelse economische termen gaan gooien heb ik niets aan het antwoord (als ik al een antwoord op de vraag krijg!).

    Reactie door Helma — donderdag 22 juli 2004 @ 6.54 uur

  42. @Helma

    Ik begrijp dat je graag uit niet-vooringenomen hoek wil weten hoe die 3% tot stand is gekomen. Er is indertijd veel in de kranten over geschreven. Er waren nogal wat ruzies omdat Duitsland (lees Kohl) zijn sterke mark niet in de waagschaal wilde leggen, de Euro moest en zou een sterke munt worden. Dus als je weet wanneer die bijeenkomst van Europese ‘leiders’ was (ik weet het niet meer) dan kun je kranten uit die dagen er op naslaan (bij de uitgever of de Koninklijke Bibliotheek).

    Reactie door R. Harthoorn — donderdag 22 juli 2004 @ 10.28 uur

  43. @R. Harthoorn,

    Bedankt voor de tip, ik zal ook verder gaan snuffelen in die richting.

    Reactie door Helma — donderdag 22 juli 2004 @ 13.23 uur

  44. @ R. Harthoorn,

    Betweterig commentaar vind ik prima, u weet er alles van, ik niet. Misschien dat ik daarom andere vragen stel.

    Het verkregen antwoord zat mij ook niet lekker en dus heb ik vanmorgen heel vroeg de volgende vraag teruggestuurd:

    “Bedankt voor uw snelle reactie op mijn vraag.
    Na een tijdje over het antwoord te hebben nagedacht: mag ik hieruit concluderen dat de norm van 3% gebaseerd is op een gevoel of geloof en niet op een onderbouwde berekening of formule?

    Ik weet dat het een vreemde vraag is misschien, maar ik zou het echt graag willen weten.”

    Ik dacht: dit moet een antwoord uitlokken. En inderdaad, twee reply’s ontvangen!

    De eerste reactie was:
    “De 3% norm is een fiscaal raamwerk om de overheidsbestedingen binnen de perken te houden. Gebaseerd op een complex van indicatoren en berekeningen is uiteindelijk deze 3% gekomen (dus geen natte vingerwerk).

    Wel is het zo dat verschillende economen de norm bekritiseren en ook politiek staat ze onder druk.”

    De tweede reactie was:
    “Aangezien de 3% norm uiteindelijk een politieke beslissings is, genomen door de Raad van de Europese Unie, is het wellicht voor U interessant om de documenten van de Raad in te zien.

    Enige zijn te vinden op de website van de Raad:”

    Met daarna wat links, die ik nog moet bekijken.
    Tot zover…

    Reactie door Helma — woensdag 28 juli 2004 @ 15.03 uur

  45. @Helma

    Met deze twee reacties kan ik wel leven. Er zullen vast wel berekeningen gedaan zijn, maar dan val je weer terug: voor welk(e) land(en), voor welke omstandigheden, hoe kun je tot een gelijk getal voor alle landen komen. Die 3% zal vast wel een redelijk en haalbaar percentage voor de meeste landen zijn, maar niet voor alle (voor Nederland veel te laag, voor Italië veel te hoog).

    Ik weet dat er kritiek is van diverse economen, er is dus geen absolute eensgezindheid. Overigens een aanwijzing dat het geen wetenschap is: de een vindt dit, de andere dat.

    En de tweede reactie dat het een politieke beslissing was, daar ben ik het helemaal mee eens: heel weinig economie.

    Reactie door R. Harthoorn — woensdag 28 juli 2004 @ 18.03 uur

  46. Voor zover ik nu aan het snuffelen ben, moet ik volgens mij gaan zoeken in de hoek van december 1996 Dublin. En ik vraag me af of de meningen toen ook al zo verdeeld waren. De economische situatie zag er toen anders uit natuurlijk, net zoals de situatie in de wereld met betrekking tot terreur.

    Reactie door Helma — donderdag 29 juli 2004 @ 7.25 uur

  47. Inmiddels ben ik er wel achter dat in de jaren voor 1996 een groot gedeelte van de landen ruim boven de 3% zaten met hun begrotingstekort en dat er een dalende tendens te zien was.
    Misschien “wishfull thinking”?

    Reactie door Helma — donderdag 12 augustus 2004 @ 15.32 uur

  48. @Helma
    Dat ze er toen allemaal ver boven zaten, verbaast me niet. De inflatie was toen veel hoger. Hogere inflatie leidt tot stijging van de overheidsuitgaven en dat zie je weer terug in het overheidstekort.
    Duitsland was altijd panisch voor inflatie met hun trauma van de hyperinflatie uit de twintiger jaren. De Duitsers wilden de inflatie terugdringen om een stabiel munt te krijgen. En een manier om inflatie terug te dringen is de overheidstekort terugdringen. Koste wat het kost. Geen sterke mark inruilen voor een zwakke Euro.
    Ik ben niet zo panisch voor een beetje inflatie, naar mijn mening leidt welvaartsstijging automatisch tot enige inflatie (er zijn natuurlijk ook andere bronnen van inflatie). En ik ben best voor welvaartsstijging, dan neem ik de bijbehorende inflatie voor lief en het daar weer uit volgend overheidstekort trouwens ook. En die welvaartsstijging mag van mij best door de overheid opgeslokt worden door het collectief te besteden aan beter onderwijs en zorg.

    Reactie door R. Harthoorn — donderdag 12 augustus 2004 @ 23.20 uur

  49. Ik zal komende tijd wat minder actief zijn ivm welverdiende vakantie, maar daarna ga ik er weer vol in.

    Reactie door Helma — zondag 15 augustus 2004 @ 19.20 uur

  50. Daar ben ik weer, ik heb nog wat gevonden, maar de informatie ligt niet echt voor het oprapen en wil vandaag dus tot een conclusie komen.

    In een boekje uit 1998 heb ik gevonden:

    * Evolutie van het begrotingstekort van de landen van 1994 t/m 1997. Wat daarbij opvalt is, dat het tekort voor bijna alle landen afneemt en alleen nog Frankrijk en Griekenland op resp -3,0% en 4,0% zit. De overige landen zijn oke. Zo te zien hebben Zweden en Griekenland vooral goed hun best gedaan, zij zijn met hun tekort resp. gedaald 10,4% en 8,1%.

    *Evolutie van de overheidsschuld. Deze zou 60% mogen zijn. Daarbij zie je dat er maar 4 van de 15 landen hieronder zitten in 1997, met als uitschieters Griekenland, Italie en België met resp. 108,7%, 121,6% en 122,2%.

    *Evolutie van de inflatie. Hier zie je dat Spanje, Italië en Griekenland hier vooral problemen mee hebben. Met name de laatste.

    Over de reden van de hoogte van 3% en de 60% voor de staatschuld is het volgende vermeld:
    Deze cijfers zijn gekozen, omdat de Europese politici en economen ervan overtuigd zijn dat minder strenge criteria zouden kunnen leiden tot hogere interesttarieven en een hogere inflatie. Bovendien zijn vooral de Duitsers bang voor een hoge inflatie vanwege de hyperinflatie van de jaren twintig.

    Mijn conclusie dus:
    Dhr. Harthoog heeft dus gelijk in item 23, toen hij stelde dat er geen enkele economische grondslag aan de norm van 3%. :)Niets of niemand heeft mij het tegendeel laten zien, terwijl ik toch bij alle instanties heb aangeklopt die het zouden moeten weten.

    Nog een conclusie:
    Het valt niet mee om als burger informatie te krijgen over zo’n belangrijk onderwerp, waarvan de overheid verwacht dat juist de burger dit onderwerp ook belangrijk vindt. :(

    Reactie door Helma — woensdag 6 oktober 2004 @ 7.25 uur