Een gesprek met de Bevelhebber

Twee keer ‘n begrafenis van ‘n lid van het Koninklijk Huis en twee keer kwam ik in gesprek met Luitenant-generaal Urlings, Bevelhebber der Landstrijdkrachten.
We spraken af elkaar ‘n keer wat uitgebreider te spreken.

Dat was vandaag op de Prinses Julianakazerne in Den Haag.

We hebben ‘n paar uur gesproken over de dilemma’s rond de ‘humanitaire interventie’, de angsten van de individuele militair, de nazorg, de verhouding politiek – leger, de bezuinigingen op Defensie, Afrika, Afghanistan, Irak, Europa vs de VS, en wat al niet.
Toch hebben we afgesproken dat we ons gesprek vervolgen.

Ter inspiratie heb ik de Bevelhebber ‘n exemplaar van De Laatste Oorlog toegestuurd.
We praten mede naar aanleiding daarvan ‘n keer verder.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

donderdag 22 juli 2004 :: 23.49 uur

31 Comments

31 reacties

  1. Hebben jullie wel wat meer bergip gekregen voor elkaars standpunten?

    Reactie door ricardo kamperveen — vrijdag 23 juli 2004 @ 8.00 uur

  2. Jan,
    Urlings zal best een aardige man wezen (één van mijn beste vrienden heet toevallig ook zo; komt deze luitenant-generaal ook uit Limburg?), maar maak je niet teveel illusies over de mogelijke effecten van dit soort gesprekken. Urlings is ondergeschikt aan de politiek -dat hoort ook zo-, en die is nu belabberd, zoals je weet.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 23 juli 2004 @ 10.41 uur

  3. @ Olaf: Misschien praat Jan niet met Urlings om hem te bekeren, maar om er zelf wat van te leren?

    Reactie door Vinnie — vrijdag 23 juli 2004 @ 11.53 uur

  4. @Vinnie (3):
    Nou, ik betwijfel sterk dat Jan op deze manier het beste zou leren over de onderwerpen, die hij allemaal noemt. Bovendien: Jan heeft de beste man een van z’n boeken toegezonden, naar aanleding waarvan zij verder gaan praten….Met “geen illusies maken” bedoel ik verder niet “bekeren” -dat zou waarlijk een mission impossible zijn!-, maar dat ik mij afvraag of het de moeite wel loont. Overigens, Jan moet het natuurlijk zelf weten, ik vroeg mij alleen het e.e.a. af…

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 23 juli 2004 @ 12.15 uur

  5. Overigens: ik ben erover opgelucht dat het niet over Bouterse gaat. Dat was mijn eerste associatie, na het lezen van de kop…..

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 23 juli 2004 @ 13.00 uur

  6. Dan zou ik aan Urlings vragen, of de psychologische keuring niet wat strenger mag zijn voor die onderdelen, die naar conflictgebieden worden gezonden. Het is heden ook een hot- item.

    Zelf heb ik een broer van Unifil destijds in Libanon. Een half jaar daar gelegerd en nu nog nachtmerries. Hij heeft er nog steeds geestelijk wat aan overgehouden. De politiek moet zich daarom eens gaan realiseren; wat de gevolgen zullen zijn en men moet rekening houden, dat een deel van de heengezonden mensen, als psychische wrakken en/of tijdbommen zullen terugkeren. En dat alles voor de eerzucht en het Bush-kontlik-gedrag van de Hoop-Scheffer en Balkenende.

    Laat die heren zelf een geweertje pakken en een blauwe helm opzetten.

    Reactie door ReneR — vrijdag 23 juli 2004 @ 16.02 uur

  7. ReneR

    helemaal mee eens. de meeste politici zijn niet eens in het leger geweest dus weten ook niet wat ze opleggen aan een militair. Daarom vind ik dat een minister van defensie een solide militaire achtergrond moet hebben. Zo dat als hij iets vraagt ook weet wat hij vraagt aan die jongens en meiden.

    Reactie door MAD — vrijdag 23 juli 2004 @ 18.47 uur

  8. De ketschup afkomstig van een tomaat is het symbool van verzet. Vandaag hebben we het bewijs kunnen zien (op het NOS-Journaal) dat Nederland een fascistische staat is. De rechters kiezen partij voor deze fascistische staat. Als wij werken komt er belasting in de kas van een fascistische staat. Wie wil daar aan meewerken? We moeten met z’n allen het werk neerleggen totdat de regering zijn excuses aanbiedt en aftreed. Ze zeggen dat we het met praten op moeten lossen. Hitler konden we ook niet wegkrijgen door met hem in discussie te gaan en die was ook democratisch gekozen. We moesten hem met geweld verdrijven. Dus waar praten we over.
    Een beetje ketschup smeren dat is toch niet zo erg. Als mensen zo kwaadaardig zijn zoals Rita V , Jan Peter B en Gerrit Z, dan ben je een held als je deze mensen elimineert en geen misdadiger. Net zoals de gealieerden helden waren toen ze de Duitsers elimineerden en hun macht afpakten door middel van geweld. De nederlandse rechters steunen een fascistisch regime zij zijn de boeven en zij zijn fout maar daar zijn ze oost indisch doof voor.

    Door middel van rechtspraak wat wij op dit moment beter kromspraak kunnen noemen, komen we er niet. Als de rechters aan de zijde staan van dit fascistische regime en gewoon in opdracht van de staat vredeliefende en onschuldige mensen op laat sluiten.

    Stel er komt een revolutie waarbij deze rechters voor het gerecht komen met de aanklacht het steunen van een misdadig en fascistich regime, en het begaan van wreedheden tegen de mens wat zullen zij dan gebruiken als verweer? Bevel ist bevel? Ich habe est nicht gewust?

    Is de generaal bereidt dit fascistische regime te blijven steunen?

    Reactie door Robin Hood — vrijdag 23 juli 2004 @ 19.16 uur

  9. Robin Hood

    Moeten ze vooral zo mee doorgaan, ech ik maak me niet druk, ze komen wel….ze werken 1 ding in de hand. Dat er misschien nog harder en feller tegen deze regering gestreden moet worden, nu blijkt dat rechters uitvoeren wat politici zeggen. De actie tegen verdonk was ludiek, er zit dus geen onderscheid meer tussen kogels of tomaten als ik de OVJ hoor spreken. De rechters beweren te luisteren naar het volk, maar als men goed zou luisteren en zou opletten zou men heel eenvoudig kunnen zeggen, politiek…dit hebben jullie aan jullie zelf te danken. Doe er maar iets aan.

    Wat doen we er aan…..helemaal niets, spandoekjes werken niet en ben je ludiek sluiten ze je op, maak je een rap sluiten ze je op. Dit werkt in de hand dat je naar harde middelen moet grijpen, en zou het absoluut niet vreemd vinden als er vandaag of morgen een groep mensen opstaat die verder gaat. Zou me overigens gelijk aansluiten, zijn genoeg mariniers die spugen op deze regering met hun veroordelingen van militairen die hun zelf naar een ‘oorlog’ sturen. En dan doe je nog maar weinig met die beddenzeikerds van de politie. Dan weten ze pas wat de term ‘hard’ inhoud daar in denhaag….watjes

    Reactie door MAD — vrijdag 23 juli 2004 @ 22.05 uur

  10. [quote], zijn genoeg mariniers die spugen op deze regering met hun veroordelingen van militairen die hun zelf naar een ‘oorlog’ sturen.[/quote]

    Mariniers zijn niet zo druk bezig met politiek. Op het moment dat je wordt gestuurd dan zijn ze er vooral voor hun maten en is er weinig politieke ideologie meer aanwezig.

    Dat geval met Erik.O is een ongeluk geweest. Als er plunderingen of rellen in een inzetgebied losbreken zullen NL militairen het altijd met zo min mogelijk geweld proberen op te lossen. In dit geval was het een ‘zoveelste’ plundering die uit de hand dreigde te lopen.

    Irakies hebben ook door dat de Nederlanders niet gericht schieten als zij zelf niet worden bedreigt. Het zwaarste middel dat ons leger in dit soort situaties heeft is een waarschuwingsschot in de lucht. Na 5x hebben de locals dit ook door, trekken zich er niets meer van aan en gaan rustig door met het plunderen van voertuigen.

    Erik O, ging een stukje verder en gaf ‘een schot voor de boeg’ van de groep, helaas hield hij geen rekening met het feit dat een ricochet tot op meer dan 100mtr dodelijk kan zijn. De kogel ketste af en trof de Irakees die een meter of 25 van het inslagpunt stond … dodelijk.

    Zeker geen opzet, maar ook onvoldoende mandaad om tegen plunderaars of andere agressieve elementen op te treden. Moet je ze dan maar alles laten plunderen?

    Reactie door _@_ — vrijdag 23 juli 2004 @ 22.39 uur

  11. Weinig politiek besef bij mariniers ? is haast beledigend en daarmee onderschat je ze ook vreselijk. Moet je toch maar eens met ze gaan praten hoor je toch een heel ander verhaal. Tuurlijk houden ze hun bek als er camera’s in de buurt zijn of een meerdere, ze gek zijn ze nu ook weer niet. Wat betreft Erik O, die weet heel goed wat een kogel doet, maar dat geeft niet. Hij is militair dus hij schiet, simpel en als daar iemand bij dood gaat, ook jammer dan. Hij is daar niet verantwoordelijk voor, hij is militair, die verantwoording draagt balkenende maar. Hun stuurde.

    Reactie door MAD — vrijdag 23 juli 2004 @ 23.07 uur

  12. MAD;

    Heerlijk stukje in de film Fahrenheit 9/11:
    Michael Moore deelt op het trottoir pal voor het Capitool foldertjes uit van de US Army die rekruten moeten werven.

    Geen enkele politicus pakt ze aan: ze sturen echt niet hun éigen kinderen de oorlog in, natuurlijk. Het doet denken aan die Chateau-generaals in de eerste wereldoorlog, die honderdduizenden jongens voor niks de dood in joegen om zelf een wit voetje te halen.

    Over Erik O: ik denk dat inzet bij “speciale eenheden”, zoals Erik heeft gehad, wel degelijk bij sommige mensen een destructief effect heeft op de terughoudendheid jegens geweld. Nederlandse militairen schijnen zich trouwens in Irak behoorlijk goed te gedragen tegenover de Irakezen, geen excessen á la V.S. en G.B. Waar ik me echter veel meer over verbaas, is het feit dat ons leger deelneemt aan “geheime” missies. Hee, even wakker worden, de krijgsmacht is toch ondergeschikt aan het parlement? Hoe kan een andere mogendheid (zoals V.S.) beschikken over speciaal getrainde militairen vanuit Nederland voor allerlei al dan niet “vuile klusjes”? Dat lijkt me nogal schandalig!

    Maar wel logisch, met Balkje aan het roer en De Hoop Scheffer op zijn knietjes in de Ovale Kamer.

    Reactie door Olav ten Broek — zaterdag 24 juli 2004 @ 0.04 uur

  13. @MAD
    Ik denk dat je de mariniers iets overschat qua politieke interesse en spreek uit ruim 7jr ervaring.

    [quote]Wat betreft Erik O, die weet heel goed wat een kogel doet,[/quote]
    Ja, als er gericht moet worden geschoten.
    Nee, als in het geval van een riccochet … altijd een verassing. Daar wordt ook nooit op getrained.

    Ik ben zeker geen fan van Balkenende maar met jou redenatie is J.P. ook schuldige in de zaak Paul S. De staat leide hem op.

    Reactie door _@_ — zaterdag 24 juli 2004 @ 0.10 uur

  14. Ja de film Fahrenheit 9/11 is geweldig.

    Als je ervan hebt genoten gaat dit topic verder … weer defensieforum.

    http://www.defensieforum.nl/index.php?board=26;action=display;threadid4461

    Reactie door _@_ — zaterdag 24 juli 2004 @ 0.38 uur

  15. Ik merk dat de links niet werken op Jan z’n log.

    ga naar:
    http://www.defensieforum.nl => Historie => Complottheorie VS werkelijkheid

    &

    http://www.defensieforum.nl => Defensie Nieuws & Media (Internationaal) => Staatsgeheim: Nederlandse militairen met license to kill

    dat werkt wel

    Reactie door _@_ — zaterdag 24 juli 2004 @ 0.42 uur

  16. Olav ten broek

    Politici sturen hun kids ook niet. Maar politici kennen de termen ‘onze jongens en meiden doen goed werk’ niet meer als een er flipt en doorslaat. Vind ik hypocriet.

    _@_

    Deze info is propaganda, ik weet dat het anders in elkaar zit en daar wijk ik dus niet vanaf. Zal je even uitleggen hoe het werkt, militaire forums worden gescreent, militaire sites worden gescreent, denk je nu heus dat dat de waarheid is ? als er een neo conservatieve regering aan het roer staat. Het werkt hetzelfde als zestienmiljoennederlanders. Pure propaganda.

    Een nee het zijn geen google feiten waar ik mij op baseer. En natuurlijk is een regering verantwoordelijk voor wat hij opleid en maakt van mensen. Tsja en als daar een foutje in optreed ben je ook verantwoordelijk. Maarja dan is Balkenende 0,0 met ‘onze jongens en meiden’.

    Reactie door MAD — zaterdag 24 juli 2004 @ 6.32 uur

  17. Deze info is dus geen propaganda, je begint al moord en brand te schreeuwen voordat je de site alleen al bezocht hebt. Als je de tijd had genomen dan zie je dat het GEEN propaganda is en dat je er kan lezen hoe een deel van onze jongens/meisjes denkt over de inzet van clusterbommen, het veteranenbeleid, leugenregering Bush, ingezet te worden voor de olie-oorlog in Irak en bezuinigingsronden op de werkvloer.

    Registreer je op http://www.defensieforum.nl en ga in discussie ipv hier een beetje vanaf de zijlijn staan te schreeuwen. Je zult snel genoeg zien dat het geen propaganda is en dat de denkwijzen van onze jongens/meisjes socialistischer is als je durft te hopen.

    Reactie door _@_ — zaterdag 24 juli 2004 @ 9.25 uur

  18. oow maar ik twijfel ook niet aan ‘onze jongens en meiden’. Vanaf de zijlijn staan schreeuwen ? heb zelf bij die club gehoort en hoor er nog min of meer bij. Ik twijfel ook niet aan hun sociale beeld…denk dat je me niet goed begrepen hebt of wij elkaar niet. Kom zelf uit een militair gezin dus…Maar ik ervaar het dus wel zo dat de regering, vooral justitie met militairen als shit omgaan en mijn ‘maten’ ook. Erik O is geen vergissing, de zaak Erik O is een blunder van het eerste uur en absoluut geen ongelukje.

    Reactie door MAD — zaterdag 24 juli 2004 @ 10.04 uur

  19. Al meegekregen dat in China de informatie via internet geblokt is?

    Reactie door Ninka — zaterdag 24 juli 2004 @ 21.49 uur

  20. Al meegekregen dat in China 988 sites geblokt zijn inclusief Google? Informatie van buitenaf niet welkom dus. Enge boel.

    Reactie door Ninka — zaterdag 24 juli 2004 @ 21.51 uur

  21. Amerika heeft momenteel 7 carrier fleets ‘in zee’ om de oefening nabij Taiwan te beperken tot een oefening en geen invasie.

    Middels een oefening met de codenaam Operation Summer Pulse 04, wordt verwacht dat de VS een nog nooit voorgekomen aantal van zeven vliegdekschepen met de schepengroep die daarbij hoort (CSG’s) bijeen zullen brengen op een veilige afstand van de Chinese kustlijn – maar nog steeds binnen schietafstand – na half juli. Dit is de eerste keer in de geschiedenis van de Amerikaanse Marine dat het zeven van zijn 12 CSG’s naar één plaats stuurt.

    Oud nieuws, ook dit stond al veel langer op het defensieforum:

    http://www.defensieforum.nl => Defensie Nieuws & Media (Internationaal) => VS willen indruk maken op China met krachtshow

    De VS houdt China onder de duim, maar ooit gaat deze draak vuur spugen. Ooit houdt de vernedering van China op. Vergeet niet dat Taiwan in de ogen van China hun provincie is.

    China is ‘druk’ bezig en wil zijn bevolking beschermen tegen Westerse (CNN, Fox, NBC) propaganda.

    Reactie door _@_ — zaterdag 24 juli 2004 @ 22.44 uur

  22. [quote]Erik O is geen vergissing, de zaak Erik O is een blunder van het eerste uur en absoluut geen ongelukje. [/quote]
    Van welke kant: blunders van het OM of blunder van Erik O.?

    De grootste blunder is om aan een VS geleide bezettingsmacht deel te nemen.

    Reactie door _@_ — zaterdag 24 juli 2004 @ 23.34 uur

  23. natuurlijk die van justitie. het vervolgen van Erik O is zo’n vreselijk fout signaal. Kijk dat erop toegezien wordt dat ze geen trickerhappy mafketels hebben rondlopen, prima. Maar hem naar nederland halen en vervolgen … gewoon ziek.

    Reactie door MAD — zondag 25 juli 2004 @ 11.13 uur

  24. Het OM vervolgt mensen die de wetten overtreden. Erik O. gaf een gericht waarschuwingsschot ‘voor de boeg’, hoe erg de situatie ook uit de hand zou lopen of het verlies van geloofwaardigheid van Nederlandse militairen in het inzetgebied zou zijn. De Rules Of Engagement van de Nederlanders zegt dat militairen niet ‘gericht’ (dus ook niet een schot 25 naast een plunderaars) schoten mogen lossen zolang hun leven niet direct in gevaar is of er kans op ernstige schade aan Nederlands militair materieel wordt toegebracht.

    Juridisch gezien was Erik fout, menselijk gezien heeft hij juist gehandeld. Iemand die b.v. Dutroux omlegt zal ook voor een grote groep mensen volksheld nr.1 zijn. Maar de wet staat dit soort ‘Wild-West’ acties niet toe. Ik wil hier mee aangeven dat de marges van menselijk erg ruim zijn en wat voor de één acceptabel is wordt door een ander vervloekt. Vandaar dat er ROE’s zijn die dit afdwingen en voorkomen dat het van kwaad tot erger gaat.

    Reactie door _@_ — zondag 25 juli 2004 @ 12.11 uur

  25. Ja daar ben ik het dus niet mee eens. Rules zijn leuk voor whimpies achter een tafel, allemaal theorie gewauwel. In stress situaties pakt het tig keer anders uit. Ik heb ook zo richtlijnen, maar als ik in een situatie kom die ‘IK’ inschat als gevaarlijk, jammer dan maar dan betekent dat toch einde oefening voor de ‘target’. Ga beetje staan twijfelen…ow wat ben je aan het doen vriend…want we zijn al zo welkom. Ja toedels, gelijk extreem. Jammers dan. Wil ook nog thuiskomen.

    Maar dan zit er vullis in denhaag wat je gestuurt heeft maar achteraf gaat zeiken. En waar is die strontzak Balkenende dan die zijn mond vol heeft van ‘onze jongens’. Erik O, neehoor daar kon Balkenende zich niet over uitlaten. Neeee ik ga het in de verste verte niet met je eens zijn _@_ al haal je tig wedjes erbij, richtlijnen e.d. het maakt geen fluit uit. Het blijft gewoon achtelijk. DIe klootzakken in denhaag weten ook wat er rond loopt in bepaalde onderdelen van het leger, dus niet zeiken achteraf.

    Reactie door MAD — zondag 25 juli 2004 @ 13.47 uur

  26. Ja, Rules of Engagement zijn voor “Whimpies”. Als het aan jou lag kregen de Nederlanders in Irak hetzelfde mandaad als de Duitsers destijds (’40-’45)in Nederland hadden. Je kan dan zelf wel inschatten waar het toe leidt als je militairen naar ‘eigen inzicht’ laat handelen. Het recht hangt dan af van de (on)menselijkheid van de locale bevelhebber.

    Reactie door _@_ — zondag 25 juli 2004 @ 15.56 uur

  27. _@_

    Goed lezen en niet proberen me woorden te verdraaien. Als je ergens militairen heen stuurt dan stuur je die met de mogelijkheid op slachtoffers. Niet omdat er een plaatselijke pizzahut geopend moet worden. Kan wel merken dat je nooit in een situatie beland bent waarbij je misschien wel dodelijk geweld moest gaan gebruiken. Doe je niet voor je lol hoor. Zo ik mol er ff een…man je moet eens weten hoeland je daar van wakker ligt. Daarom die rules of engagement slaan nergens op en betekenen eerder je dood dan dat ze iets opleveren.

    Reactie door MAD — zondag 25 juli 2004 @ 16.35 uur

  28. Waar ligt jou grens? Jij bent van mening dat waar gehakt wordt spaanders vallen. Regels gaan MAD zowiezo altijd te ver.
    - Zijn de ROE’s dat je alleen maar in levensbedreigende situaties mag vuren dan is dat kinderachtig, tijdens een plundering moet je ook iemand mogen neerschieten.
    - Mag je tijdens een plundering gericht vuren en er is dan iemand die dan ook maar direct aan de omstanders begint dan is dit ‘wrong time, wrong place’.
    - Wordt collatheral damage geaccepteerd dan moet je ook niet zeuren als een huwelijksbijeenkomst voor terroristen hide-out wordt aangezien.
    - Mag je alles dat na de avondklok nog rondloopt als potentieel gevaar zien dan zijn er altijd piassen die vrouwen en kinderen als levend schild voor hun voertuigen uit laten lopen.
    - Als door de regering ongeoorloofde verhoortechnieken zijn toegestaan dan is zeuren alleen de watjes dat er soms iemand verdwijnt.

    Grenzen moeten getrokken worden. Voor Nederland is de grens dat er alleen in levensbedreigende situatie geschoten mag worden. Elk gericht schot anders als in dit soort situaties is een overtreding. En natuurlijk mensen slaan door, of flippen na een tijd lang onder stress. Frustratie dat je plunderaars hun gang moet laten gaan en alleen maar kan toekijken. Als je hier niet mee kunt leven dan denk ik dat je ongeschikt bent om ingezet te worden in situaties als Irak.

    Mijn persoonlijke mening: Nederland had zijn mensen daar niet eens heen mogen sturen. Het is een wespennest waar wij niets te zoeken hebben en nog illegaal is ook. (ps zelf heb ik ook een aantal inzetten waaronder Cambodja, Bosnie en Kosovo mogen meemaken, ik ken het gevoel van constante frustratie over die ROE’s)

    Reactie door _@_ — zondag 25 juli 2004 @ 20.23 uur

  29. Ben ook niet voor militairen in irak. Nederland wilde stoer meedoen, ja en Erik O schiet, jammer hij neemt een beslissing waarom kost het hem zijn kop en b.v. Balkenende niet. Waarom moet Erik O de verantwoording dragen van een slappe minister president. Waarom mag een militair tijdens actie geen inschattingsfout maken, onze minister president maakt al maanden inschattingsfouten aan de lopende band. Waarom moet de janlul altijd de prijs betalen. Nee is niet fair. Had Erik O daar terplekke op zijn falie gegeven.

    Maargoed ik denk dat je me frustratie wel snapt gezien je eigen ervaringen. Wie neemt het nu nog op voor Erik O, waar zijn die politici die hun bek vol hebben van ‘onze jongens en meiden’. Zorg verdomme dan ook eens voor je mensen en ook de mensen die buiten de pot pissen, want ze snappen nog maar mondjes maat wat oorlog en bepaalde situaties met iemand doet.

    En nu ga ik me bedje in want moet om 4.30 uur me nest weer uit:)

    Reactie door MAD — zondag 25 juli 2004 @ 22.24 uur

  30. Beste MAD,

    Kan ik je e-mailadres, kunnen we even doorpraten over Erik O.
    Ik vind je informatie erg interessant.

    Groet,

    Bert

    Reactie door Bert_visser@hotmail.com — vrijdag 8 oktober 2004 @ 17.20 uur

  31. free cingular ringtones

    free cingular ringtones The overstreet of the free cingular ringtones was not colourless at the st

    Trackback door free cingular ringtones — dinsdag 4 oktober 2005 @ 17.28 uur