Je moet ‘m zien!

Gisteren heb ik Fahrenheit 9/11 van Moore gezien.
Je moet er echt naar toe!

De laatste dagen verschijnt er overal kritiek op de film.
Men praat elkaar immers graag na in de media.
Ik vind de kritiek niet terecht.

Michael Moore betoont zich net als in Bowling for Columbine een prima docu-maker.

Natuurlijk wil hij maximaal effect, en natuurlijk gebruikt hij daar bepaalde technieken voor. Daar is ie immers filmmaker met ‘n boodschap voor…

Bovendien, zijn film is bedoeld als tegengif tegen de niet aflatende propaganda van de Amerikaanse media (vooral FOX) vóór de Bush-politiek.

De bioscopen en filmhuizen in de VS, die de film van Moore laten zien, zijn in ieder geval afgeladen vol.
En…nog steeds, blijven de mensen – na het zien van de film – verbijsterd als ze zijn, ‘n poos stil zitten.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 23 juli 2004 :: 10.36 uur

65 Comments

65 reacties

  1. Iedereen moet deze film gaan zien! Zeker ook degenen die -bij voorbaat, en afgaand op berichten van anderen- zo tegen Michael Moore tekeer gaan. Tot nu toe heb ik alleen op TV een gedeelte gezien van het stuk met Bush, die uit een sprookjesboek aan kinderen voorleest, en na het bericht over de Twin Towers zo’n zeven minuten lang als verdoofd, verbijsterd en enigszins in paniek vooor zich uit staart…(Of zou hij nog met het sprookje bezig zijn?).
    Ik ben benieuwd!

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 23 juli 2004 @ 11.04 uur

  2. Ben ook wel nieuwsgierig geworden eigenlijk… Eens kijken of er hier in het noorden een bioscoop is waar ie draait… Vast wel toch?

    Reactie door Mirella — vrijdag 23 juli 2004 @ 11.06 uur

  3. Ik heb er ook veel over gelezen in het AD (mijn zoon loopt kranten)ben erg nieuwsgierig geworden naar deze film. Wanneer komt deze film op tv??????? Mijn beurs zeg namelijk nee tegen een bioscoop kaartje

    Reactie door chrisinactie — vrijdag 23 juli 2004 @ 11.06 uur

  4. @ Mirella Farhrenheid 11/9 draait zowiezo in de stad.

    Reactie door chrisinactie — vrijdag 23 juli 2004 @ 11.10 uur

  5. Heb je de film nu pas gezien joh? Ik heb hem al 2 weken geleden in premieré in Antwerpen (Metropolis) mogen aanschouwen :)
    Vindt het ook een must jah voor iedereen!
    Fahrenheit 9/11 is grappig als het kan, emotioneel als het moet, en constant schokkend en openbarend.
    Vindt wel dat hij teveel wilt vertellen in een te korte tijd, waardoor je niet alles zo in je opneemt zoals dat eigenlijk wel zou moeten.

    Reactie door Anton Schuurmans — vrijdag 23 juli 2004 @ 11.51 uur

  6. Aansluitend op de film (die ik hopelijk die weekend ga zien) kan ik het boek “Dude, where is my country” aanraden. Er is ook een Nederlandse vertaling (Klauwen af van mijn land), maar die heb ik niet gelezen.
    Heel veel items die in de film kort aan bod komen, staan in het boek breeduit uitgemeten: een echte aanrader! (meer info: http://www.michaelmoore.nl)

    Reactie door missgien — vrijdag 23 juli 2004 @ 13.19 uur

  7. Als je een beter inzicht wil krijgen in hoe Fox Bush zonder enig kritiek presenteerd moet je de film Outfoxed te pakken zien te krijgen. Ik weet niet of de film al draait in Nederland, maar hier in de US is te zien in de kleinere theaters en op de ‘house parties’ van de democraten en de leden van de MoveOn organisatie.

    Reactie door Werner Vogels — vrijdag 23 juli 2004 @ 13.21 uur

  8. Ik heb ‘m vorige week in New York gezien in een of ander klein theatertje, en het publiek lachte iedere keer als Bush in beeld was. Ik vond dat zo eng, dat ze moeten lachen als ze hun president zien…. (nu had dat vast ook wel te maken met de manier waarop Moore zo’n beeld inleidt, maar toch). Ook ging het publiek klappen na de film… apart volkje :-)

    Voor dat de film begon had ik een gesprek met een Indiase jongen, die 4 jaar geleden een US citizen was geworden. als je hoorde wat hij allemaal had meegemaakt om vorig jaar na een vakantie uberhaupt het land binnen te komen, terwijl hij daar een goed betaalde en respectabele baan had…

    Reactie door Jort — vrijdag 23 juli 2004 @ 13.29 uur

  9. @ Chris

    Ik had het inmiddels gevonden ja… Nou nog even een gaatje in m’n agenda vinden… ;)

    Reactie door Mirella — vrijdag 23 juli 2004 @ 13.34 uur

  10. De film twee weken geleden in de sneak gezien in Helmond. Er liepen veel mensen weg. Ik vond de film wel interessant, hoewel er veel al bekend was. Waarom heeft Moore er eigenlijk voor gekozen om ook de beelden van de verbrande lijken die stuk worden geslagen te gebruiken? Ik vond dat eigenlijk niets toevoegen aan het geheel.

    Reactie door Ad — vrijdag 23 juli 2004 @ 15.07 uur

  11. Laat ik maar ‘ns niet politiek-correct zijn – zowel Bush als Moore bedrijven propaganda, of milder gezegd: verkondigen hún specifiek versie van de waarheid. Daar is op zich niet zoveel tegen, als je je dat maar bewust bent. Het is een eenzijdige documentaire, ongetwijfeld goed gemonteerd, maar met de bedoeling Bush te wippen. Dat mag natuurlijk best, maar de term objectief is op Moore’s werk niet van toepassing.

    Reactie door Marc — vrijdag 23 juli 2004 @ 15.13 uur

  12. Ofschoon ik m’n bedenkingen heb ga ik die film zeer binnenkort wel bekijken, ik heb er al zoveel over gehoord en gelezen. Voor diegenen die de kritiek op Michael Moore en zijn ‘documentaire’ zoals die op 16 juli in HP/De Tijd verscheen (zie ook mijn bijdrage in weblogaflevering “Fahrenheit 9/11 werkt” van 17 juli) niet serieus nemen omdat HP/De Tijd een ‘rechts’ tijdschrift is: deze week verschijnt in het onvervalsd ‘linkse’ opinieblad Vrij Nederland eveneens een vernietigend essay over zowel maker als film, met als titel “Waarom wordt de maker van ‘Fahrenheit 9/11′ eigenlijk serieus genomen?”.

    Reactie door Edwin — vrijdag 23 juli 2004 @ 16.01 uur

  13. Jan, dit valt me tegen. Ik verwachtte dat je wel dat je het een leuke film zou vinden, maar een serieus politicus als jou past een slag om de arm. Je hebt gelijk, FOXNEWS (niet FOX) is een groot rechts bolwerk, maar je kunt je afvragen of dat erg is in een markt waar CNN en MSNBC de linkse mening voor hun rekening nemen.

    Als je de ‘feiten’ uit deze film klakkloos aanneemt, ga je mee in de hopeloze modderoorlog die de politiek in de VS geworden is. Het gaat niet meer om de feiten, maar als je maar genoeg modder spuit op je tegenstander, is die meer tijd met het ontkrachten van alle leugens (!) dan met het uitleggen over welk beleid h/zij voorstaat. De manier waarop in de VS nu politiek bedreven wordt, is een belediging voor de democratie in het algemeen.

    En dan moet je je ook nog eens de volgende vraag stellen: wat is enger, Bush hebben als president (met alle kritiek die je op de man kunt hebben), of Kerry hebben, die alleen maar gekozen is omdat men Bush niet leuk vindt……..

    Ik hoop dat het nooit zover komt in Nederland en dat het in Nederland altijd om de inhoud blijft gaan.

    Reactie door Nepkarel — vrijdag 23 juli 2004 @ 16.03 uur

  14. Zojuist “STUPID WHITE MEN” gelezen. Als Michael zelfs maar een beetje gelijk heeft, dan nog is het een kwestie voor de Amerikaanse bevolking of ze door de hond of door de kat gebeten worden. Er is nl nauwelijks enig verschil tussen de republikeinen en de democraten. Wat hij zegt over Clinton was wel even een “eye opener” OEPS! Wèg charmante man, hoor! Brrr. Arme, arme mensen in dat land die zulke lui moeten tolereren. En arme, arme Nederlanders, omdat we een “carbon copy” wilen maken van VS met Balkenende en Zalm, Verhagen en Donner aan het hoofd, geleid van de achtergrond door zo’n 50 (?) grootindustriëlen die de heren vertellen hoe het moet. Brrrrrrr

    Reactie door L.M. Lembeck — vrijdag 23 juli 2004 @ 17.47 uur

  15. Komt goed!

    Reactie door Jelle — vrijdag 23 juli 2004 @ 18.08 uur

  16. Kaartjes zijn geregeld, morgenavond Tuschinksi. Ik ben zeer benieuwd na alle voors en tegens

    Reactie door Loesje — vrijdag 23 juli 2004 @ 18.58 uur

  17. @Nepkarel:
    Ben het over het algemeen wel met je eens (“…belediging voor de democratie …”), maar dat je zegt dat het in Nederland om de inhoud gaat vind ik vreemd. Bijvoorbeeld: het grootste deel van het electoraat van het CDA stemt op deze partij uit (religieuze) gewoonte. Nu klagen ook zij massaal dat er van alles onder hun kont wordt afgebroken en straks stemmen ze toch weer CDA.
    Verder denk ik dat je de CNN die wij hier zien verwart met de CNN die in Amerika op de buis is. Want dat zijn twee verschillende grootheden. De Amerikaanse CNN is zeker niet links te noemen.

    Reactie door dick — vrijdag 23 juli 2004 @ 23.50 uur

  18. Wat ‘n zwak verhaal van de anti-MM-lobby in Netwerk vanavond!
    Natuurlijk is de film als ‘n column. Maar: feiten zijn feiten, en dat heeft MM gelukkig zelf ook goed begrepen.
    Op de site van MM worden daarom alle aantijgingen weerlegd.
    (Alle discussie over de film is natuurlijk wel mooie, gratis reclame!)

    Reactie door Jan Marijnissen — zaterdag 24 juli 2004 @ 0.25 uur

  19. mja, natuurlijk zijn feiten feiten, maar de meeste feiten horen in een context. ik heb de film donderdagavond gezien. ik vond ‘m erg indrukwekkend, maar ook erg tendentieus. ik beschouw dit zeker niet als een getrouw beeld.

    en flip vuijsje had best een beetje gelijk in zijn stuk in vrij nederland. die beelden van het idyllische bagdad in pais en vree vlak voor de invasie van de vs, die waren bijvoorbeeld niet ok. dat is gewoon niet waar. dat is een regelrechte valse
    voorstelling van zaken en dus geen feit.

    desondanks vind ik de film wel een aanrader.

    Reactie door jsmn — zaterdag 24 juli 2004 @ 10.47 uur

  20. Het “linkse” Netwerk heeft ook aangetoond, dat media die vaak als links worden bestempeld weinig waarde geven aan deze term.
    Netwerk heeft de anti- Moore lobby ruim in beeld gebracht, terwijl Michael Moore en zijn achterban praktisch niet de kans kregen op de flutargumenten.
    Mainstreammedia worden beïnvloed door machtige belangengroepen, ongeacht of ze nou links of rechts worden bestempeld. Zou Netwerk (de naam Nepwerk zou hier goed op zijn plaats zijn).
    Willem Oltmans heeft eerder hier een column aan besteed. http://www.willemoltmans.com/site/pg_details.asp?idarticle=496

    Netwerk, Vrij Nederland of welke media zouden pas geloofwaardig zijn als beide kanten van het verhaal werden belicht. Zolang dat niet het geval is heb ik geen enkele boodschap aan verwijzingen door “links” gedaan.
    Veel mensen zijn zeer bang dat de boodschap van Michael Moore hun belangen op het spel zet. Media, PR-bureau’s maken overuren om zijn boodschap te ontkrachtigen. In feite maken deze groepen zichzelf belachelijk door met flutargumenten te komen, waar zelf een kind van 10 niet in trapt.
    Door zoveel ophef te veroorzaken laten zij juist merken dat er wat op het spel staat van bepaalde machtige groepen en moet de massa dom worden gehouden. Zoals iemand al eerder zei: “zonder domheid van de massa, geen macht over de massa”.

    Reactie door Joop — zaterdag 24 juli 2004 @ 14.33 uur

  21. Zeergewaarde Jan,

    Er is al geruime tijd, een jaar of anderhalf, een oudere docu in omloop op internet (via zogenaamde torrents, je kinderen weten er dan wel aan te komen, gok ik ;-)

    Het gaat om:

    911-The Great Illusion-Part 1.wmv
    911-The Great Illusion-Part 2.wmv

    Die *moet* je beslist zien, omdat veel daaruit als basis heeft gediend voor Michael Moore’s film, en deze docu eigenlijk alles al zegt wat Moore ook probeert te zeggen.

    De docu begint wat vaag en heeft een aparte religieuze inslag, men is iets minder voorzichtig in het uiten van meningen, maar afgezien daarvan, na een minuut of 10, begint het pas echt, en komen er echt buitengewoon verontrustende feiten langs, die Moore niet eens heeft *durven* brengen, waarvan ik persoonlijk vind dat het volk er beslist kennis van moet nemen.

    Reactie door Julius — zaterdag 24 juli 2004 @ 14.42 uur

  22. Qoute jsmn
    “en flip vuijsje had best een beetje gelijk in zijn stuk in vrij nederland. die beelden van het idyllische bagdad in pais en vree vlak voor de invasie van de vs, die waren bijvoorbeeld niet ok. dat is gewoon niet waar. dat is een regelrechte valse
    voorstelling van zaken en dus geen feit.”

    Flip Vuisje is een joodse zionist en heeft keer op keer het zionistische beleid van Israël gesteund. Hiermee kan de bijdrage van hem niet oprecht worden genoemd. De zionistische lobby in Amerika, die mede het beleid bepalen van de VS is bang dat de invloed van Michael Moore de macht van de lobby kan terug brengen.
    Bepaalde groepen zijn bang hun macht te verliezen, vandaar dat zij zoveel energie in het bestrijden van Michael Moore steken.
    Het feit dat Michael Moore wordt bestreden betekent dat hij succes heeft geboekt.
    Kunt u zich nog Maarten Luther King herinneren, die op het toppunt van zijn succes voor van alles werd uitgemaakt van onruststoker, terrorist tot iemand die als communistische agent in opdracht van de Sovjet-Unie opereerde. Een blanke man vertelde aan hem een keer: “Eerst was er vrede, tot dat u kwam met uw opruiende boodschap”, waarna Maarten Luther zei: “Beste man, er is nooit vrede geweest, want hoe kan er vrede zijn als een volk een ander volk onderdrukt”.
    De autobiografie van Maarten Luther King “Rosa, stond niet op” bied veel inzicht in hoe activisten, die verandering willen brengen in de gemeenschap bestreden worden.

    Reactie door Joop — zaterdag 24 juli 2004 @ 14.50 uur

  23. Ook ik ben zeer benieuwd naar de film. Zie net op het internet dat de conservatieven wraak nemen:
    http://michaelmoorehatesamerica.com/index.html
    http://www.michaelmoorehatesamerica.com/trailer_sm.html

    Reactie door Hanta — zaterdag 24 juli 2004 @ 20.19 uur

  24. Ik heb de film gisteravond gezien en met een kritisch oog bekeken na alle discussie over gemanipuleerde beelden. Ook als maar een kwart van de info en context juist zou zijn dan is de film nog schokkend…. Maar je krijgt inderdaad heel veel info in korte tijd in een heel snel tempo over je heen.

    Reactie door Loesje — zondag 25 juli 2004 @ 11.22 uur

  25. @ julius, die was ik even vergeten!
    Ken je die van Alex Jones ook al?
    9/11 ‘road to tyranny’ ?

    Reactie door barend — zondag 25 juli 2004 @ 11.35 uur

  26. zeg joop, ik heb de film zelf gezien en het idyllische beeld van bagdad stoorde me enorm. daarna las ik pas het stuk van vuijsje en ik vond dat hij daar een punt had. en in joods zionistische complotten geloof ik niet.

    Reactie door jsmn — maandag 26 juli 2004 @ 10.09 uur

  27. Gisteravond heb ik “Fahrenheit 9/11″ gezien, en daarom meen ik pas nu echt iets erover te kunnen zeggen. (Ik ga niet bij voorbaat af op verhalen in de HP e.d.).
    Het is zeker zo dat het soms “grote stappen snel thuis” is. Maar dat is ook logisch met het oog op het brede, en ook nog Amerikaanse (!), publiek waarop de film is gericht. De “tegenwerpingen” (b.v. het “vredige” Bagdad vóór het Amerikaanse bombardement) raken helemaal niet de kern van de film. Want die is: het helemaal niet voorbereid zijn van de regering, de inadequate acties direct na 11 september, de connecties tussen de familie Bush en de Saoedi’s (m.n. de koninklijke familie en de Bin Ladens), de tevoren geplande oorlog tegen en bezetting van Irak gebaseerd op leugens en voorwendsels, de grote commerciële voordelen hiervan voor grote Amerikaanse concerns (als de Carlyle Group en Halliburton), de levensgevaarlijke “Patriot Act” die een grote inbreuk op het privé-leven van de Amerikanen, en welke het Congres tevoren niet eens goed gelezen had! En hoe de gegevens ook gerangschikt zijn -al ozu dat tendentieus zijn-, dan nog bestaat de film voornamelijk uit directe interviews, gefilmde gebeurtenissen en getoonde documenten. Die liegen allemaal niet! De film is anti-Bush, omdat de feiten nu eenmaal zo liggen! Bush vertelt echt zélf de leugens en stupiditeiten (b.v.: “We didn’t seek the war!”. Alleen al de mimiek van de man spreekt boekdelen). Ook aan het woord komen mensen die oorspronkelijk voorstanders zijn van de Irak-oorlog, maar tot een pijnlijk nieuw inzicht zijn gekomen. (B.v. soldaten, een moeder van een omgekomen soldaat, een hoge militair).
    Kortom: het zou heel goed zijn als de verdedigers van Bush en de tegenstanders van Moore (in Nederland meestal bij voorbaat) nu eens zelf naar de film gaan kijken, net als in de VS! (Ook in “Republikeinse” gebieden loopt de film goed). En dan pas echt (opnieuw) oordelen. GAAT HET ZIEN!

    Reactie door Olav Meijer — maandag 26 juli 2004 @ 11.30 uur

  28. Ik vind het jammer dat dit belangrijke onderwerp op zo’n knullige, suggestieve en manipulatieve manier gebracht wordt. Je zou Michael Moore als een soort tegengif kunnen zien voor het gif dat door de ‘andere kant’ verspreid wordt, maar ik zou er zelf liever voor kiezen bonafide middelen te gebruiken.
    Ik vind het nog pijnlijker om te zien dat mensen die het niet eens zijn met de ‘Bush administration’ het nalaten met hetzelfde kritische oog naar deze film te kijken, of naar een kandidaat als Kerry.

    Courtesy of Guardian UK

    Reactie door Wouter Teeninga — maandag 26 juli 2004 @ 11.45 uur

  29. @ Julius en @ Barend

    Ik probeer via bijvoorbeeld http://novamesi.com.ar/232.html deze torrents te bekijken, maar hoe open je deze, zodat ik ze kan bekijken?

    Bij voorbaat dank voor de hulp.

    Reactie door Michel Smit — maandag 26 juli 2004 @ 12.57 uur

  30. @Wouter (29):
    De film bestaat voornamelijk uit interviews, gefilmde gebeurtenissen en getoonde documenten. Daar valt geen speld tussen te krijgen! Ook al zeg je: maar de keuze en volgorde van wat je laat zien is subjectief (wat natuurlijk gezegd kan worden),DAN NOG gaat het wel om ware feiten en uitspraken. En dat is absoluut bona fide -Michael Moore heeft nooit beweerd dat hij argumenten pro-Bush zou gebruiken-, in tegenstelling tot het verkondigen van flagrante leugens, zoals de regering-Bush heeft gedaan. En wat Kerry betreft: ik maak mij helemaal geen illusie erover, dat hij een geheel nieuwe wereld tot stand zal brengen. Maar als je moet kiezen tussen heel kwaad of minder kwaad, dan kies je toch het laatste?

    Reactie door Olav Meijer — maandag 26 juli 2004 @ 13.16 uur

  31. @Olav (31): Gedurende de hele film is het commentaar van Moore te horen, waartussen hele hooibergen te krijgen zijn. Zijn commentaar is suggestief en kinderlijk simpel; ik bekijk dat met -mijn- ogen, en niet die van het publiek waarvoor het wellicht bedoeld is.
    Montage van het beeldmateriaal en muziek op de achtergrond zorgen voor een gewijzigde interpretatie van de feiten, die overigens altijd waar zijn. ;-)

    Reactie door Wouter Teeninga — maandag 26 juli 2004 @ 16.19 uur

  32. Olav

    Kom op! In de film wordt toch duidelijk beweerd dat de familie van Bin-Laden zomaar de VS mocht verlaten vanwege hun goede band met het Witte Huis, of zelfs macht over de familie Bush. Maar het was Richard Clarke, (Against All Enemies), die daarvoor verantwoordelijkheid heeft genomen. Diezelfde Clarke die niet bepaald een Bush-lover is en in die Fahrenheit 911 kritiek uit op Bush was het die z’n ok heeft gegeven voor hun vlucht. En dat verteld Moore je niet:

    “I thought the flights were correct. The Saudis had reasonable fear that they might be the subject of vigilante attacks in the United States after 9/11. And there is no evidence even to this date that any of the people who left on those flights were people of interest to the FBI.”

    http://msnbc.msn.com/id/5335853/site/newsweek/

    Het is altijd hetzelfde liedje. Vertel zo groot mogelijke leugens zodat mensen het zich niet voor kunnen stellen dat je ze bedacht hebt. Herhaal het dan keer op keer, in film en in geschrift en uiteindelijk wordt het “de waarheid”. Vooral als het iets is wat je graag wil horen, dan “neem je het wel met een korrel zout”. Maar iets wat niet waar is, is ook met een korrel zout niet waar.

    Reactie door daniel — maandag 26 juli 2004 @ 16.52 uur

  33. @ dick:

    Ok, het gaat in NL meer om de inhoud. De tv debatten zijn nog een stuk levendiger en er kunnen mensen nog gigantisch op hun bek gaan (zie Melkert). Bovendien is er altijd een (meestal linkse, maar goed) presentator die doorvraagt als politici om de hete brei heen praten.

    Kijk dan eens in de VS. Daar alleen maar plannen over hoe het beter zou moeten, maar niks over de invulling en gevolgen van die plannen. Ok, in NL zeuren we daar teveel over, maar in de VS komt het niet eens te sprake.

    Wat betreft de CDA stemmers, als een hoop mensen nog vinden dat je beleid moet maken dat gebaseerd is op religieuse waarden, is daar niks mis mee. Er zijn hele goeie religieuze waarden zoals ‘geef om je naasten’. Zit in vrijwel ieder geloof. Dat de fanatici dat vergeten, doet er niks aan af.

    Tot slot nog over CNN. Ik heb het wel degelijk over de Amerikaanse versie van CNN. In het spectrum van Amerikaanse nieuwszenders is dat redelijk links. Vergeet niet dat het hele Amerikaanse politieke spectrum veel rechtser is dan het Nederlandse.

    Wat ik wel had moeten opmerken is dat CNN twee gezichten heeft. Naast hun linkse inborst, functioneren ze ook als lievelingetje van de regering (wie er ook in het Witte Huis zit) waardoor ze altijd op de 1e rij staan bij belangrijke begeurtenissen. Ze krijgen die gunst alleen maar door bij dit soort gelegenheden vrijwel kritiekloos de boodschap (/propaganda, het is maar aan welke kant je staat) doorgeven.

    Reactie door Nepkarel — maandag 26 juli 2004 @ 16.59 uur

  34. @ Wouter Teenenga (32):
    Het commentaar van Moore is niet “gedurende de hele film”, maar zo nu en dan te horen. Wat je daarvan ook vindt, al had je een ander getoonzet commentaar geprefereerd, het doet niets, maar dan ook niets, aan de getoonde feiten (gefilmde gebeurtenissen, documenten, interviews) af.

    @Daniël (33):
    Terecht wordt in de film opgemerkt dat het volslagen idioot is dat de Bin Ladens (als enigen) ijlings mochten vertrekken zonder dat eerst zelfs maar een ondervraging had plaatsgevonden. (Gebeurt in de eerste de beste enkelvoudige moordzaak). Bovendien is de hoofdzaak: er waren en zijn zeer nauwe banden tussen de Bin Ladens en de Bushes in het kader van zeer profijtelijke, commerciële ondernemingen.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 26 juli 2004 @ 17.21 uur

  35. Citaat Olav Meijer

    “Terecht wordt in de film opgemerkt dat het volslagen idioot is dat de Bin Ladens (als enigen) ijlings mochten vertrekken zonder dat eerst zelfs maar een ondervraging had plaatsgevonden.”

    Echter in het artikel over Michael Moore in HP/De Tijd van 16 juli:

    “Hij toont beelden van gestrande vliegtuigpassagiers overal in Amerika. Hij vertelt erbij dat in de eerste dagen na 11 september niemand mocht vliegen. Maar, zegt Moore dan, na 13 september mochten maar liefst 142 Saoedi’s, onder wie 24 leden van de familie Bin Laden, wél vliegen, zelfs het land uit. Er glijden in de film ter illustratie suggestief gefilmde computerlijsten door het beeld van vluchten met bestemming Saoedi-Arabië. Alsof het geheime documenten betrof die op iets crimineels wijzen. Ook zijn er quasi heimelijk gemaakte opnamen van schimmen die in vage vliegtuigen stappen. Dan vertellen deskundigen dat geen enkele Saoedi door de FBI werd verhoord. Wat Michael Moore er niet bij vertelt, is dat na 13 september iedereen weer het vliegtuig in mocht stappen. Er was dus niets heimelijks aan het vertrek van de Saoedi’s. Het was ook geen overhaaste vlucht, zoals Moore suggereert. Pas ander halve week na 11 september vertrokken de Bin Ladens. Uit een overheidsonderzoek bleek bovendien dat er WEL DEGELIJK DERTIG SAOEDI’S door de FBI werden verhoord voor hun vertrek, onder wie BIJNA ALLE LEDEN VAN DE FAMILIE BIN LADEN.”

    Reactie door Edwin — maandag 26 juli 2004 @ 18.16 uur

  36. @Olav (35):

    Je schreef: ‘Het commentaar van Moore is niet “gedurende de hele film”, maar zo nu en dan te horen.’

    Je begrijpt natuurlijk best dat ik bedoel dat hij gedurende de gehele film tussen de beelden door commentaar levert. Ik bedoelde niet dat het een DVD extra is waarbij hij door de hele film heen praat.

    Je schreef ook: ‘Wat je daarvan ook vindt, al had je een ander getoonzet commentaar geprefereerd, het doet niets, maar dan ook niets, aan de getoonde feiten (gefilmde gebeurtenissen, documenten, interviews) af.’

    Kijk, en daar ben ik het dus niet met je eens. Het commentaar dat geleverd wordt bij beelden beinvloedt volledig de interpratie van diezelfde beelden. Ik zal een voorbeeld geven.
    Aan het begin van de film wordt verteld hoe Bush niets zou hebben uitgevoerd, 40% op vakantie zou zijn geweest en op 10 september rustig naar bed ging. Vervolgens worden beelden getoond waarbij leden van de ‘Bush administration’, waaronder Bush zelf, zich klaarmaken voor een speech. De beelden van Bush zelf, waarbij hij een beetje gek doet met zijn ogen, zijn echter niet van 11 september. Het zijn beelden van de aankondiging van de aanval op Irak van 20 maart 2003. Ik vond het niet gepast dat hij op die dag grappig deed, maar het is niet correct om die beelden zo tussen informatie over 11 september te gebruiken. Het is niet zo extreem, maar wel vergelijkbaar met het knippen en plakken van geluidsfragmenten zodat een heel ander verhaal ontstaat.

    Reactie door Wouter Teeninga — maandag 26 juli 2004 @ 19.37 uur

  37. @ Michel # 30

    Een torrent is een soort file-verwijzing, P2P related.

    Download ergens bit torrent of bittorent

    Daarmee haal je het file binnen met de .extentie torrent.
    Eenmaal binnen echter kan het file ook nog een extentie hebben zoals bijv. .zip en dan moet je het via torrent-technieken binnengehaalde file dus OOk nog even uitpakken.

    Uiteindelijk heb je een naam.avi (of wat dan ook) film die je kunt kijken met daarvoor bestemde software zoals windows media player, realplayer, BSplayer, DVD viewer e.d.

    Reactie door barend — dinsdag 27 juli 2004 @ 0.57 uur

  38. Olav

    Maar ze zijn verhoord! Dat is het hele punt. Richard Clarke heeft op zijn authoriteit toestemming gegeven voor deze mensen om te vertrekken. En voordat ze vertrokken zijn, zijn ze volgens de 911 commissie ook gescreened:

    “we have found that the request came to the attention of Richard Clarke and that each of the flights we have studied was investigated by the FBI and dealt with in a professional manner prior to its departure.”

    http://www.9-11commission.gov/hearings/hearing10/staff_statement_10.pdf

    Maar eigenlijk maakt dat geen donder uit. Want Michael Moore is helemaal niet in de positie om daar kritiek op te hebben. Het was Michael Moore die direct na 11 september riep dat Osama Bin Laden “innocent untill proven guilty” was. En zo waren er wel meer en ik durf te wedden dat veel sp’ers hier op dit forum daar wel oren naar hadden. Dat jullie dachten dat het helemaal nog niet zo zeker was dat Osama Bin Laden achter de aanslagen zat. Ik kan me de ontkenningen van de Taliban nog herinneren en dat spel werd net zo lang gespeeld totdat de Amerikanen tapes in Afganistan vonden waar Osama vol trots vertelde dat hij de opdracht had gegeven. Maar tot die tijd, ruim 2 maanden lang, werd door de Taliban en hun linkse vrienden in het westen hoog en laag beweerd dat Osama bin Laden onschuldig was. Michael Moore waait met de wind mee omdat hij maar één manier heeft om het Islamitisch zelfmoord terrorisme, wat zich al sinds de machtsovername in Iran manifesteerd, verklaren kan: George Bush. Je moet wel heel erg dom zijn om dat te geloven. En meteen worden de woorden van Michael Moore dat de Amerikanen (bij wie zijn films en boeken razend populair zijn) de domste mensen op aarde zijn bevestigd, doordat ze zijn eigen super domme theorie opvreten. Verleidelijk, maar val er niet voor.

    Reactie door daniel — dinsdag 27 juli 2004 @ 9.53 uur

  39. @ Wouter Teenenga (37):
    Natuurlijk kan commentaar de interpretatie van beelden beïnvloeden. Dat is een algemene opmerking. Maar wat ik bedoel: gedode en wreed uiteengereten soldaten en burgers in Bagdad, revaliderende verminkte soldaten in de VS: die in de VS nooit eerder vertoonde beelden zijn waarheid, wat je er ook omheen vertelt. Om dit soort dingen gaat het mij.
    Dat de door jou genoemde beelden betrekking hebben op de aankondiging van de aanval op Irak is algemeen bekend. De beelden gingen toen al de wereld over! Nergens zegt Moore iets anders. Deze beelden hebben in de film alleen een illustratieve functie. (Inderdaad: van het ongepaste gedrag van Bush, zoals je zelf zegt).

    @ Edwin (36):
    Auteur Craig Unger stelt in de film niet dat er helemaal geen ondervraging was, maar dat er geen enkele serieuze ondervraging is geweest van de Saoiedi’s die vertrokken, na de ernstigste misdaad die ooit in de VS plaatsvond. De Commissie 9/11 lijkt geheel af te gaan op informatie van de FBI zelf, en dat lijkt me nogal dubieus!
    En het is geheel onjuist dat de Bin Ladens pas anderhalve week na 11 september vertrokken! Betwist is nog, of het om de 13e of 14e september gaat.

    @Daniël(39):

    Wat je insinueert over de mening van SP-ers over Bin Laden slaat nergens op. Wat is er overigens mis met: “Innocent until proven guilty”?

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 27 juli 2004 @ 10.48 uur

  40. @Daniël
    De versie van “de waarheid” hier uit een zetten volgens de officiële regerings versie van de VS draagt niet bij aan het achterhalen van de waarheid wat zich daadwerkelijk in de wereld speelt.
    De vrienden van de Taliban zijn de Republikeinse Amerikaanse regering zelf, die deze CIA-moslims hebben opgeleid, bewapend en getraind, omdat zij in deze een geduchte tegenstander zagen voor de Sovjet-Unie. Een paar maanden voor de aanslagen heeft de Amerikaanse regering 48 miljoen dollar aan de Taliban gegeven, omdat de Taliban volgens de Amerikaanse regering de drugsplantages in Afghanistan hebben bestreden. In feite had dit geld niets met drugs te maken, maar was dit een omkopingspoging van de VS om een voor de VS voordelig beleid door te drukken. Of je door de VS wordt aangevallen of geprezen wordt, hangt af in hoeverre je de belangen van de VS behartigt. Als de Taliban de VS welgevallig waren, had de VS zich helemaal niet druk gemaakt over de mensenrechten daar.
    In de ogen van de VS zijn landen als Marokko en Jordanië voorbeeldstaten voor de democratie. In feite zijn het landen met een walgelijke regering, waar corruptie, en bureaucratie het meest wijdverbreidst zijn in de wereld. Waar mensenrechten ver te zoeken zijn. Zo kan je in deze landen gemarteld worden, zomaar opgepakt worden zonder aanklacht en vorm van proces.
    De enige reden waar het bij de VS omgaat is dat deze landen de VS welgevallig zijn.

    Reactie door Joop — dinsdag 27 juli 2004 @ 14.24 uur

  41. Olav.

    Direct na de aanslagen van 11 September werd door tegenstanders van de oorlog in Afghanistan, en de SP hoorde daarbij, beweerd dat het helemaal niet zeker was dat Bin Laden achter de aanslagen zat en dat mede daarom het wegjagen van de Taliban niet nodig was. Dat je je nu daarvoor schaamt, nu dat het zo overduidelijk is dat Bin Laden er wel achter zat, begrijp ik uiteraard. Maak jezelf maar wijs dat ik lieg:

    http://www.sp.nl/en/news/bombinginhuman.stm

    “despite having as yet been allowed to see no proof whatsoever of the guilt of Osama bin Laden”

    http://www.sp.nl/nieuws/kamernieuws/div/debatafghaanval.stm

    “Er schijnen bewijzen te zijn waaruit blijkt dat Osama Bin Laden en zijn trawanten achter de aanslagen zitten, maar de bewijzen zijn nooit openbaar gemaakt. Ik vraag de minister-president waarom dat is. “

    Reactie door daniel — dinsdag 27 juli 2004 @ 14.53 uur

  42. Joop

    Dat de VS veel te lang misdaden van Islamitische staten genegeerd heeft neemt niet weg dat het een goede ontwikkeling is dat ze dat niet langer meer doet. Saudi Arabie, Iran en Syrie mogen ook nog aangepakt worden.

    Wat de Taliban betreft. Michael Moore en ook jij, geloven in het verhaal dat de Taliban goede betrekkingen had met de regering Bush. Toch werden ze aangevallen? Waarom, jullie antwoord is dat het om een oliepijpleiding ging die overigens nog steeds niet gebouwd is. Dat zal wel. Het kon de VS gewoon niet schelen wat daar in Afghanistan gebeurde. Niemand kon het wat schelen.

    Reactie door daniel — dinsdag 27 juli 2004 @ 15.01 uur

  43. @ Daniël (42):
    Ik moet me kennelijk duidelijker uitdrukken.
    Zelf was ik ook tegenstander van het militaire optreden in Afghanistan. En daar hoef ik mij helemaal niet voor te schamen (mede gezien de te verwachten gevolgen)! In het begin stond het inderdaad niet vast dat O. Ben Laden achter de aanslagen op de 11e september zat. Maar dat betekent nog helemaal niet dat de SP achter hem stond of beweerde dat hij oinschuldig was! En dat suggereer jij wel in nr.39: “…werd door de Taliban en hun linkse vrienden in het westen hoog en laag beweerd dat Osama bin Laden onschuldig was.” En dat vind ik nu een MISSELIJK MAKENDE INSINUATIE, omdat juist ook uit de door jou zelf aangehaalde stukken blijkt dat de SP duidelijk heeft verklaard dat de verantwoordelijken voor de aaanlagen van de 11e september moeten worden berecht.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 27 juli 2004 @ 17.45 uur

  44. @Daniël
    Hoe kan een land wat de meeste schendingen tegen de mensheid heeft begaan zich op werpen als verdediger van de mensenrechten. In de eerste plaats te beginnen in eigen land.
    Wat de Amerikanen hebben gedaan met de Indianen en de zwarten is een onomstotelijk bewijs dat de vrijheid waartoe de VS oproepen, de vrijheid van een klein groepje mensen inhoudt, en niet de vrijheid van de totale mensheid zelf. Honderden verdragen afgesloten met de Indianen zijn geschonden door de VS en de apartheidspolitiek, die de VS nog niet zo lang geleden heeft gekend jegens gekleurde Amerikanen maken van de VS een natie wat alles behalve voor beschaafd mag doorgaan en zich mag opwerpen als de drager van morele uitganspunten.
    Amerika is verblind door de illusie van macht. Zij hecht geen geloof aan iets wat buiten haar belangen staat, dit ten koste van vele anderen. Zij verwerpt elke internationale overeenkomst als deze haar niet in staat stelt om zich hierdoor boven anderen te verheven Dat is waarom zij heeft geweigerd om te tekenen voor het Internationale Strafhof voor oorlogsmisdaden uit angst voor consequenties voor haar eigen militairen Zij ging in tegen de Internationale handelswet en legde (hogere) tarieven op voor de invoer vanuit Europa zodat Europese producten de Amerikaanse markten niet konden concurreren. Zij verzette zich tegen de Kyoto-klimaatverdrag, omdat dit haar fabrieken en hun gasuitstoting zou beperken.
    Amerika vormde de Verenigde Naties na de Tweede Wereld Oorlog en exploiteerde dit dmv van resoluties om haar koloniale ambities te bedekken. Zo kon Amerika haar handelingen dmv de Internationale Wet rechtvaardigen. Toen een resolutie niet werd aangenomen om haar agressie op Irak te uitten, verwierp zij de internationale wet en overtrad het openlijk.
    De VS steunen alle dictatoriale regimes ter wereld, en speciaal in de Islamitische wereld, om de stemmen tegen zijn kolonisatie te stillen, en om de roof van zijn rijkdommen te continueren. Saoedië-Arabië bijvoorbeeld kent een soortgelijk regime als de Taliban, maar omdat dit land de belangen van de VS inwilligd, wordt er alleen maar vol lof over dit land door de bushkliek gesproken. De sympathie tussen de regering Bush en het Saoedisch koningshuis gaat zover, dat Saoedië-Arabië in 2001 haar onderdanen in de VS heeft opgeroepen op Bush te stemmen.
    De VS zijn zich ervan bewust dat vrijheid inhoudt dat het juk van de kolonisator wordt afgeworpen, daarom heeft de VS zijn handlangers aangewezen en militaire regimes aan de macht geholpen die het niet nalaten om de roep om vrijheid direct in de kiem te smoren. En daarom intervenieert de VS noch politiek, noch militair, in een probleem, tenzij de VS een duidelijk belang ziet in het oplossen van een bepaald probleem. De VS hanteert wat genoemd wordt het begrip vrijheid in haar eigen belang, en intervenieert daarom in bepaalde probleemgebieden, en laat andere probleemgebieden links liggen.
    Door de aandacht te vestigen op moslims en de islam hopen Westerse regeringen de aandacht af te leiden van de crisis, die het neo-liberialisme heeft gebracht.
    Het kapitalisme is niet in staat gebleken de mensheid geluk te brengen, noch is het in staat gebleken om de problemen van de mensheid op te lossen.
    Het neo-liberalisme kenmerkt zich door roofzucht en monopolie van een minderheid over de rijkdommen van de volkeren, vernietiging van milieu, energieverspilling en de toename van de werkeloosheid.
    Het gaat mij erom dat de aandacht weer wordt gevestigd op de werkelijke problemen in onze maatschappij. Door telkens de aandacht te vestigen op de Moslims of de Islam worden we afgeleid van de economische problemen en de rechten, die de neo-liberalistische regeringen van ons willen afpakken afgeleid. Zo kunnen zij ongemerkt veranderingen teweeg brengen die ons nadelig zijn.

    Reactie door Joop — dinsdag 27 juli 2004 @ 19.09 uur

  45. Amerika vreest zelfs de Europese Unie die één lichaam kan worden en de rol van de VS als economische macht en militaire macht kan terugdringen. Zij werkt dit op drie manieren tegen:

    Ten eerste: de uitbreiding van de EU om staten in Oost-Europa te omvatten. Deze staten zijn de producten van Amerika en zij haar sleutels bij het opnemen van Amerikaanse invloed in de EU. Dit was zichtbaar toen deze staten de Amerikaanse visie in haar agressie tegen Irak steunden. Ook de Amerikaanse wens om Turkije tot de EU tot te laten heeft te maken met de verhoging van de Amerikaanse invloed in de EU.

    Ten tweede: voortzetting van de NAVO, ondanks de ontbinding van het Warschaupact, na het handhaven van zijn continuïteit, werd de strategie van de NAVO uitgebreid om veiligheidsproblemen binnen Europa te omvatten, hoewel het van oorsprong enkel voor externe defensie werd gevestigd. Toen Europa het gevaar van de NAVO inzag, vanwege de positie van Amerika als de daadwerkelijke leider, riepen Frankrijk, Duitsland, België en Luxemburg op tot het opzetten van een Europese speciale kracht.

    Ten derde: de positie van Groot-Brittannië wil niet dat de Europese Unie één enkele kracht wordt, die Groot-Brittannië zal consumeren en haar in een staat zoals Luxemburg zal veranderen. Zij draagt binnen haar diepten nog de imperialistische ambities over kolonies waar de zon nooit ondergaat. Dat is waarom wij haar zien dwarsliggen voor de vorming van de EU en slechts ingaat wanneer zij absoluut moet om het te verzwakken. Deze positie van Groot-Brittannië verzwakt de macht van de EU.

    Reactie door Joop — dinsdag 27 juli 2004 @ 19.26 uur

  46. @45: Citaat Joop

    “Wat de Amerikanen hebben gedaan met de Indianen en de zwarten is een onomstotelijk bewijs dat de vrijheid waartoe de VS oproepen, de vrijheid van een klein groepje mensen inhoudt, en niet de vrijheid van de totale mensheid zelf. Honderden verdragen afgesloten met de Indianen zijn geschonden door de VS en de apartheidspolitiek, die de VS nog niet zo lang geleden heeft gekend jegens gekleurde Amerikanen maken van de VS een natie wat alles behalve voor beschaafd mag doorgaan en zich mag opwerpen als de drager van morele uitganspunten.”

    Het is onzinnig om een verleden van twee eeuwen terug en langer, w.b. de indianen, erbij te halen. Elk land heeft zwarte bladzijden in haar geschiedenis, en de VS maken wat dat aangaat geen uitzondering. Als men staten met name vanuit de negatieve kanten van haar geschiedenis beoordeelt houdt men geen enkele beschaafde staat meer over. Wat betreft de apartheid in Verenigde Staten: mensonwaardige wantoestanden die uiteindelijk verdwenen dankzij het democratische proces binnen de VS zelf: de Amerikaanse overheid maakte er in de jaren vijftig/zestig een einde aan.

    Reactie door Edwin — woensdag 28 juli 2004 @ 2.29 uur

  47. @45 citaat Joop: “Amerika vormde de Verenigde Naties na de Tweede Wereld Oorlog en exploiteerde dit dmv van resoluties om haar koloniale ambities te bedekken. Zo kon Amerika haar handelingen dmv de Internationale Wet rechtvaardigen. Toen een resolutie niet werd aangenomen om haar agressie op Irak te uitten, verwierp zij de internationale wet en overtrad het openlijk.”

    De VN werd opgericht door de VS EN door vele andere landen vanwege het gevaar van de totalitaire agressie zoals dat door Nazi-Duitsland ten toon gespreid was. In plaats van “haar koloniale ambities te bedekken” steunde de VS steunde juist de dekolonisatie tegen de Europese koloniale mogendheden in na de oorlog (denk aan Indonesie in 1949 en de Sues-crisis in 1956.
    Vanwege het niet nakomen door Irak van vele resoluties sinds 1991 was het optreden van de VS volstrekt legitiem. De onzekerheid, een situatie die trefzeker gebruikt werd door Saddam Hoessein, van het al dan niet in bezet hebben van massavernietigingswapens veroorzaakte een hoop spanningen in een toch al gevaarlijk deel van de wereld. Dankzij het Amerikaanse ingrijpen is die onzekerheid weggenomen, en is ook een einde gekomen aan een totalitair moordregime dat al vele honderdduizenden levens gekost had.

    Reactie door Edwin — woensdag 28 juli 2004 @ 2.41 uur

  48. @45 Citaat Joop

    “Het neo-liberalisme kenmerkt zich door roofzucht en monopolie van een minderheid over de rijkdommen van de volkeren, vernietiging van milieu, energieverspilling en de toename van de werkeloosheid.
    Het gaat mij erom dat de aandacht weer wordt gevestigd op de werkelijke problemen in onze maatschappij. Door telkens de aandacht te vestigen op de Moslims of de Islam worden we afgeleid van de economische problemen en de rechten, die de neo-liberalistische regeringen van ons willen afpakken afgeleid. Zo kunnen zij ongemerkt veranderingen teweeg brengen die ons nadelig zijn.”

    Dit is weer de typische achterhaald-marxistische flauwekul over de liberale markteconomie, “neo-liberalisme” volgens Joop, dat verantwoordelijkheid gehouden wordt voor al het kwaad in de wereld. De 20e eeuw heeft te zien gegeven dat juist het communisme en andere socialistische experimenten in de derde wereld voor armoede, honger, oorlogen en concentratiekampen gezorgd heeft. Ook het nationaal-socialisme was anti-kapitalistisch en anti-liberaal.

    Het systeem van vrijhandel zorgde juist voor een dusdanige vergroting van de produktie dat er meer te verdelen viel, zodat er meer mensen in leven konden blijven (wat ook weer nadelen met zich meebrengt). Juist de afwezigheid van vrijhandel veroorzaakt armoede in de derde wereld. China en India zijn tot vrijhandel overgegaan: en de welvaart en welzijn in die landen wordt gestadig steeds groter.

    Wat marxisten als Joop weigeren in te zien is de onweerlegbare samenhang tussen democratie, vrije meningsuiting en vrijemarkt-economie. Marxisten als Joop vergelijken hun socialistische ideaal-model (zonder nadelen en moeilijkheden in een dergelijke fantasiewereld met de weerbarstige werkelijkheid van de liberale markteconomie in de praktijk. Een ideaalmodel lijkt natuurlijk ALTIJD mooier dan de praktijk met al haar tekortkomingen en nadelen. Een oneerlijke vergelijking derhalve.

    In liberale democratieen geen hongersnoden. Tussen liberale democratieen geen militaire conflicten (wel tussen communistische landen: Rusland-China, Cambodja-Vietnam, China-Vietnam, Rusland-Hongarije, Rusland-tsjecho-Slowakije). Tegenwoordig vinden de meeste burgeroorlogen plaats in Afrika: het minst gedemocratiseerde, minst geglobaliseerde en het minst kapitalistische deel van de wereld.

    Dankzij stijging van welvaart in liberale democratieen: meer onafhankelijkheid van vrouwen.

    Wat betreft de mondiale ongelijkheid: die is betrouwbaarder te meten via de koopkracht dan via het BNP, oftewel wat kunnen de mensen echt kopen van hun geld. Het Noorse Instituut van Buitenlandse Zaken heeft via aan de koopkracht aangepaste cijfers uitgerekend dat de mondiale ongelijkheid GEDAALD is tussen 1965 en 1997 (zie p. 51 van “Leve de globalisering” van Johan Norberg).

    De wereld kampt met gigantische problemen, maar het is onzinnig om dat aan het kapitalisme te wijten. Verspreiding van democratie en kapitalisme heeft deze problemen wel kleiner gemaakt. Overal waar een liberaal beleid gevolgd wordt zijn armoede en ontbering steeds uitzonderlijker geworden, terwijl het vroeger de REGEL was in de geschiedenis. Ooit was er een tijd waarin werklozen niet in leven gehouden konden worden, maar juist op het kerkhof belandden. Bij de gratie van het kapitalisme blijven meer mensen dan ooit in leven.

    Reactie door Edwin — woensdag 28 juli 2004 @ 3.29 uur

  49. Als Osama Bin Laden niet achter de aanslagen zat, dan was ie toch onschuldig?

    Reactie door daniel — woensdag 28 juli 2004 @ 9.21 uur

  50. Joop,

    als we het over het verleden gaan hebben en over schendingen van de mensenrechten dan kan iedereen maar direct zijn mond houden. ik ben liever een neger in Amerika of zelfs een indiaan dan jood in europa.

    Reactie door daniel — woensdag 28 juli 2004 @ 9.23 uur

  51. Zeg Joop, kijk eens inderdaad naar de relatie tussen Negers en Blanken in de VS. Kijk hoe, ondanks alle problemen, er toch samen wordt geleeft. Jazeker, negers worden onderdrukt, ja ze zijn achtergesteld. Maar hun situatie is oneindig veel beter dan dat ze 100 of zelfs 50 jaar geleden was. De relatie tussen negers en blanken is in ontwikkeling. Soms beter, soms slechter.

    De europeanen daarintegen hebben hun minderheid in ghetto’s gestopt, naar het oosten versleept en vergast.

    nogmaals, liever een neger in amerika, dan jood in europa.

    Reactie door daniel — woensdag 28 juli 2004 @ 9.30 uur

  52. Daniël snapt het nog steeds niet (50). Dat krijg je als je slordig redeneert, niet goed leest en met associaties te werk gaat e.d.
    Laatste poging: zolang NOG NIET VASTSTAAT, dat iemand een bepaald misdrijf hebt begaan, moet deze voor niet schuldig worden gehouden. (Een rechtsbeginsel in elk beschaafd land).Dit is helemaal niet hetzelfde als beweren, dat die persoon onschuldig IS.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juli 2004 @ 9.53 uur

  53. Sorry: “hebt” in de vierde regel moet natuurlijk zijn: “heeft”.
    (Eerst stond er “je” i.p.v. “iemand”).

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juli 2004 @ 9.55 uur

  54. Olav

    Dus toen geprotesteerd werd tegen de oorlog in Afghanistan, en een van de redenen voor dat protest het gemis aan bewijs was(in jullie ogen) dat Osama Bin Laden achter de aanslagen zat betekende dat niet dat jullie dachten dat Bin Laden werkelijk onschuldig was. Duidelijk.

    Dit betekend dus dat jullie niet wilden dat er echte stappen ondernomen werden om het terreur netwerk van Al Qaida aan te pakken. Sancties die niets uitmaken wel, maar gaan militaire actie want dat zou wel eens het einde van Al Qaida kunnen betekenen. En daar ging het om.

    Reactie door daniel — woensdag 28 juli 2004 @ 13.09 uur

  55. “geen” niet gaan.

    In mijn ogen is dit standpunt (hij heeft het wel gedaan maar ik vind niet dat Amerika iets mag doen om hem uit te schakelen) nog veel erger dan om werkelijk te geloven dat het wellicht iemand anders had kunnen zijn.

    Reactie door daniel — woensdag 28 juli 2004 @ 13.12 uur

  56. @Daniël (55 en 56):
    Je bent een onzindelijk denkend persoon. Ik herhaal maar: “Dat krijg je als je slordig redeneert, niet goed leest en met associaties te werk gaat e.d.”
    Je bent kennelijk een hopeloos geval, dus ik ga verder niet meer in discussie hierover.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juli 2004 @ 13.39 uur

  57. : )

    Reactie door daniel — woensdag 28 juli 2004 @ 16.36 uur

  58. @Edwin

    “Vanwege het niet nakomen door Irak van vele resoluties sinds 1991 was het optreden van de VS volstrekt legitiem. De onzekerheid, een situatie die trefzeker gebruikt werd door Saddam Hoessein, van het al dan niet in bezet hebben van massavernietigingswapens veroorzaakte een hoop spanningen in een toch al gevaarlijk deel van de wereld. Dankzij het Amerikaanse ingrijpen is die onzekerheid weggenomen, en is ook een einde gekomen aan een totalitair moordregime dat al vele honderdduizenden levens gekost had”.

    Ik ben het niet met je eens. In februari 2001 stelde o.a. Powell en consorten dat Irak geen bedreiging was voor de VS. Bush gebruikte het klimaat na 911 om Irak ervan te betichten WMD te hebben. Dit deed hij misschien op basis van bad intelligence, maar dit kan je ook zien in een ander licht. Het kwam zijn politieke, strategische agenda goed uit. Het was dus ook misschien helemaal niet interessant om die UN inspectors terug te laten gaan, ze zouden het tegendeel eens bewijzen. Waarom riep Cheney direct na 911 tegen Clarke: ” wat hebben we over Irak”, terwijl het duidelijk was dat die niet achter 911 zaten. Het verschafte legimiteit aan een mogelijke aanval op Irak. Ook loopt de werkelijke aanstichter van de War of Terror, Bin Laden, nog steeds vrij rond, beschermd en wel door War Lords in Afghanistan. Maar hoor jij daar nog iets over, ikke niet! De aanval en invasie van Irak zijn ingezet omdat het strategisch interessant was. Helaas voor Amerika en de rest van het westen loopt dit uit op een catastrofe van jewelste. Het heeft er in geresulteerd dat de visie Bin Laden nu sterker leeft dan ooit. Noem het Bin Ladenism. Al Qaida (de basis) behoeft geen basis meer te hebben, er zijn nu aanhangers over de hele wereld.

    Een Moordregime hoeft niet totalitair te zijn hoor: Ik wil je nog wel even herinneren aan Vietnam, daar vielen 2.000.000 doden!

    Jimmy Carter stelde ooit dat Vietnam en Amerika tijdens de Vietnam oorlog net zoveel hadden verloren. Je kan gerust stellen dat het meten met twee maten in de westerse wereld gemeengoed is geworden. De ubermensch is echt niet verdwenen. De rollen zijn alleen door andere overgenomen en zij geven er hun eigen invulling aan.

    Maar dat is mijn mening,

    groet,
    Jim

    Reactie door Jim — woensdag 28 juli 2004 @ 20.39 uur

  59. Jim

    Irak was een land wat terreur steunde door contributies aan terreur organisaties (10-25 duizend dollar per aanslag), wat onderdak verschafte aan terroristen (Abu Nidal) wat met Al Qaida contacten heeft gehad (aanslagen op Amerikaanse ambassades in Afrika), wat probeerde massavernietigings wapens te verkrijgen, wat uit Nigeria uranium probeerde te halen, wat onder controle gehouden werd door middel van sancties en een no-fly zone en (dit is het belangrijkste) wat een radicale extemistische ideologie propageerde. Het was dus een gevaar, geen direct onmiddelijk gevaar, maar wel een potentieel gevaar wat in het verleden aan enkele miljoenen mensen het leven heeft gekost. Niet mis.

    Voor zover ik weet is het niet nodig een moordenaar te veroordelen enkel en alleen als deze op heterdaad betrapt wordt. Het is mogelijk om bewijzen te verzamelen, bijvoorbeeld het vergassen van 5000 mensen in 1986, en te zeggen: kijk, deze man, en dit regime, moeten achter slot en grendel. Wij laten ons niet bedonderen door het feit dat ze de macht hebben overgenomen in een land, het zijn en blijven gangsters. Bovendien is het helemaal niet zo gek om na een aanval op het eigen grondgebied na te gaan of je grootste vijand daar misschien achter zit. Dus dat er onderzoch werd wat Saddam met 11 September te maken had was alleen maar verstandig. Sterker nog, in een oorlogs situatie is het helemaal niet nodig om schuld of onschuld te bewijzen. Bij geen enkele soldaat die gevallen is in WOII of I is eerst gecontroleerd of deze schuldig of onschuldig was. In oorlogstijd is het belangrijk om te herkennen wie de vijand is en vervolgens maatregelen te treffen. Daarom zijn de Amerikanen in Irak. Ik weet dat de Amerikanen niet alleen uit liefdadigheid naar Irak zijn gegaan; olie en een eventueel stabieler en vreedzamer midden oosten zijn van onschatbare waarde. Vooral als het geld voor die olie niet meer in handen komt van de Baath partij en haar roverhoofdman om vervolgens uitbetaald te worden aan de familie van de eerste de beste zelfmoord aanslag-pleger die het vredesprocess om zeep helpt. Het was dus een mooie gelegenheid om eindelijk eens een keer te doen wat goed is. Bloed voor Olie was waar de VN mee bezig was in hun voedsel voor olie programma waar het meeste geld verdween in de zakken van VN functionarissen en Saddam. De VN en haar resoluties hebben wat legitimatie betreft geen waarde.

    Wat Osama betreft…veel van de aanslagen in Irak worden gepleegd door Al Qaida aanhangers. Waarom het bestrijden en doden van Al Qaida leden wel waarde heeft in Afghanistan maar niet in Irak snap ik niet. ‘tuurlijk trekt de VS dit soort mensen nu naar Irak, en er komen ook een hele hoop terroristen om het leven. Dus er zit een bepaalde effectieviteit in de bezetting van Irak waar oorlogsvoering een stuk makkelijker is dan Afghanistan. Wat we niet weten is of Osama uberhaupt nog leeft. Hoe moeilijk is het om een video camera te kopen, een krant van vandaag en een filmpje te schieten. Waarom doet Osama dit niet? Misschien omdat hij de wormen aan het voeren is?

    Reactie door daniel — donderdag 29 juli 2004 @ 13.00 uur

  60. @daniel

    Ik stel voor dat we met z’n allen in dienst gaan en vanwege een parkeerovertreding in lutjebroek een aanleiding zien om duitsland binnenvallen.

    Helaas is jouw visie op wereldpolitiek zover vervreemd van de werkelijkheid dat bovenstaande misschien nog eens eens waarheid zal worden ook.

    Maar jij jouw mening en ik de mijne,

    groet Jim

    Reactie door Jim — donderdag 29 juli 2004 @ 21.37 uur

  61. hmmm…dus twee vliegtuigen in het world trade center laten storten met 3000 doden is voor jou een verkeers overtreding?

    Reactie door daniel — vrijdag 30 juli 2004 @ 10.27 uur

  62. het trouwens toegestaan om misdadigers uit lutjebroek in duitsland te arresteren indien ze zich daar bevinden ; )

    Reactie door daniel — vrijdag 30 juli 2004 @ 10.33 uur

  63. Citaat Jim

    “Een Moordregime hoeft niet totalitair te zijn hoor: Ik wil je nog wel even herinneren aan Vietnam, daar vielen 2.000.000 doden!”

    Uit dit citaat wordt de suggestie gewekt dat alleen de Verenigde Staten verantwoordelijk zijn voor het hoge aantal doden. Niets is minder waar.
    De oorlog in Vietnam was een poging van de Verenigde Staten om te voorkomen dat het totalitaire Noord-Vietnam Zuid-Vietnam zou opslokken. De communistische Vietnamezen bewerkstelligden toendertijd het grootste vluchtelingenprobleem ter wereld, eerst de vele miljoenen Vietnamezen die van Noord- naar Zuid-Vietnam vluchtten, en na de communistische bezetting van heel Vietnam de vele miljoenen bootvluchtelingen. De Amerikanen mislukten uiteindelijk in hun poging. Buiten de Vietnam-oorlog zijn 1678000 mensen gedood door toedoen van de eigen overheid.

    Hetzelfde probeerde de Verenigde Staten ook in Noord-Korea. Die oorlog, waarin de communisten WEL teruggedrongen werden, had 3 miljoen doden tot gevolg. Doordat de VS deze oorlog voerde is de bevolking van het thans welvarende en democratische Zuid-korea het lot bespaard gebleven van de bevolking van NoordKorea. In Noord-Korea zijn door het communistisch regime sindsdien twee miljoen slachtoffers gevallen.

    Het fenomeen waarin slachtoffers die vallen tijdens een oorlog (zoals de Vietnam-oorlog) is een compleet andere situatie dan het fenomeen waarin een totalitaire overheid honderdduizenden of miljoenen van de eigen bevolking tijdens vredestijd over de kling jaagt. Ook tijdens de tweede wereldoorlog vielen miljoenen doden onder de burgers van Japan en Duitsland, toch kan men de VS en Groot-Brittannie niet op een lijn stellen met totalitaire regimes als die van Saddam Hoessein die in vredestijd ontelbare slachtoffers veroorzaken.

    Reactie door Edwin — maandag 2 augustus 2004 @ 16.23 uur

  64. Fahrenheit 911
    Vele (SP) webloggers gingen me al voor in een soort recensie over de nieuwste film van Michael Moore.
    Ik dacht er eerst maar geen stukje aan te wijden, maar de film maakte toch meer indruk op me dan ik dacht.
    Nu bracht de film niet echt veel nieuwe …

    Trackback door Weblog Bart Vermeulen — maandag 16 augustus 2004 @ 11.33 uur

  65. Greetings Very good web site. I loved it. Found invaluable information. Just what I was looking for :-)

    Reactie door Anoniem — vrijdag 9 september 2005 @ 4.42 uur