Column: MAD

(MAD is ‘n vaste bezoeker van dit log. Naar aanleiding van ‘n bijdrage van hem ‘n paar dagen geleden, heb ik ‘m gevraagd z’n verhaal ‘ns op te schrijven als ‘n column.)

Meerdere mensen op 1 cel, meer gevangenissen, zwaarder straffen en ga zo maar door. De regering moet terug naar de bekende ‘waarom’ vraag. Dat was destijds ook het eerste wat mijn mentor mij leerde: kijken naar mensen, hun gedrag en verot goed luisteren.

Een praktijkvoorbeeld, een meneer van ongeveer 35 jaar zie ik in een winkel iets pikken. Ik ga naar de man toe en doe wat ik doen moet…

Neem meneer zonder problemen mee naar de kantine waar niemand is en bel de politie om meneer te komen ophalen. Vervolgens bied ik meneer een bakje koffie aan en zo komen we in gesprek.

Meneer is zijn baan kwijtgeraakt, vervolgens is hij in een uitkering beland. En, als klap op de vuurpijl, krijgt meneer ook nog eens op zijn donder van de Sociale Dienst omdat hij niet aan de eisen voldoet. Kortom, de man zijn hel is compleet: hij krijgt een strafkorting. De huur loopt door, de rekeningen ook, maar niemand die hem helpt, niemand die redelijk kan zijn want de wet schrijft een bepaald autistische behandeling voor.

Deze meneer is zoals jij en ik…op een gegeven moment achter de tralies. Hoort deze man hier? Nee, deze man had vroegtijdig op een of andere manier geholpen moeten worden. Deze mensen moet je weghouden bij justitie, want eenmaal in de molen en het wordt van kwaad tot erger en juist dan worden het herhalingsverhalen.

Volgende praktijkvoorbeeld: Ik zie een bejaarde man een zakje soepgroente en een brood stelen. Na dat ik de man had meegenomen vroeg ik of de bejaarde man een bakje koffie wilde en of hij rookte. Meestal droeg ik een pakje sigaretten bij mij om zo mensen te kalmeren. Vergeet niet, zo afgevoerd worden heeft een behoorlijke impact. Bij een kopje koffie en een peuk kwamen we in gesprek. Meneer kon de eindjes niet meer aan elkaar knopen en wilde iets te eten hebben. Hij pikte maar zo min mogelijk want hij wilde dit eigenlijk niet. De beste man was 80 jaar oud. Ik wist eigenlijk niet goed wat ik hier mee aan moest.

Wat mij betreft kon hij weer gaan. Nee, zei mijn leidinggevende en gaf de man trots een winkelverbod want dat was zo afgesproken. Dit zijn zaken die geregeld voorkomen en nee het zijn niet allemaal keiharde onmogelijk mensen zoals ze de burger willen doen geloven.

Geloof niet al die indianenverhalen, die zijn alleen leuk voor de Haagse pulppolitici. Ze willen u bang maken. En bijvoorbeeld preventief fouilleren door uw strot rammen. Alles heeft een begin en een einde, in Den Haag beginnen ze pas met denken bij het einde.

MAD,
werkzaam in de veiligheidsbranche

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

woensdag 04 augustus 2004 :: 22.37 uur

149 Comments

149 reacties

  1. Wauw!!!
    Dat is een goed idee om hem een column te laten schrijven.
    Naast onze nationale dichter is dit de eerste kandidaat voor nationale columnist!

    MAD, je stelt hier aan de orde waar het nu precies om draait. Mensen die ten einde raad zijn en tegen hun eigen waarden en normen in dingen doen om te blijven leven.

    Vandaag las ik dat iemand uit haar woning werd gezet. De huur was 8 cent te hoog voor huursubsidie en dus kon ze haar huur niet betalen.

    Zelf heb ik een heel doordringend besluit moeten nemen dat regelrecht indruist tegen wat ik wil.
    Man, verworden tot een pathologische leugenaar lapt de echtelijke regels aan de laars op een dusdanige wijze dat ik accuut een scheiding regel. Geen echt probleem, aangezien we toch al jaren alleen maar voor de kinderen bij elkaar waren.
    Maar met 6 kinderen in de bijstand… Dat lukt dus om allerlei redenen echt niet.
    Dus heb ik maar besloten te blijven zitten met de kinderen ……
    Dat is dus geen economisch jatten, maar het voelt aan alsof ik een deel van mezelf aan de straat zet. Om te voorkomen wat anderen gebeurt die in de bijstand komen.

    Dat is Nederland….

    Tegen dat preventief foulleren ben ik ook. Het tast mijn gevoelens van privacy aan.

    En eh…tegen dat opslaan van m’n email en telefoongesprekken ben ik ook. Ik heb altijd geleerd dat het contact tussen arts en patiënt medisch geheim was, en aangezien ik overleg met m’n arts via email…..

    MAD, wanneer kunnen we je volgende column lezen??

    Reactie door Molly — woensdag 4 augustus 2004 @ 23.13 uur

  2. Typisch defaitistisch (schrijf ik dat goed?) verhaal. Alsof iedere werkeloze een hulpeloze zielepoot is.

    Waarom kunnen die mensen niet voor zichzelf zorgen? Het zijn toch gewoon volwassen personen? Abonementje hier opzeggen, standaardpakket op de kabel ipv het hele pakket, naar de Aldi gaan ipv de AH, en je spaart al een boel geld bij mekaar. En als je toch werkeloos thuis zit, kijk dan eens of al je verzekeringen wel de goedkoopsten zijn die er zijn. Wedden dat daar voor deze beide personen heel wat geld te besparen valt?

    Ik woon in de VS en ken en aantal mensen die ontslagen zijn en het zonder uitkering redden. Hier kun je namelijk sparen van het geld dat je niet aan allerhande sociale premies uitgeeft. Wel moet ik toegeven dat er hier vier dingen beter zijn geregeld dan in Nederland.

    1) Er heerst hier geen woningnood. Mensen die dus ff krap zitten, kunnen makkelijk naar een goedkopere woning verhuizen. Apartementen worden hier ook met witgoed en vloerbedekking verhuurt, en dus is verhuizen an sich een stuk goedkoper.

    2)Oude(re) mensen kunnen nog makkelijk een baan vinden. Ze worden niet vanwege hun leeftijd afgeschreven. Flatgebouwen hebben hier vaak geen onpersoonlijke ingangen met 6 sleutels en 3 cameras, maar gewoon een keurige ‘front desk’ die vaak beman/vrouwd wordt door vaak oude, hele oude mensen. Het is mijn ervaring dat het heel prettig is als je gewoon je flat kunt binnenlopen zonder 6 sleutels nodig te hebben, en nog een vriendelijk ‘goedendag’ erbij krijgt als je je post ophaalt.

    Nu kun je zeggen dat mensen na een lang werkzaam leven recht hebben op een pensioen, en dat is gedeeltelijk zo, maar je kunt ook zeggen dat het prachtig is dat oude mensen nog volwaardig kunnen meedraaien in de samenleving en voor zichzelf kunnen zorgen als ze dat willen.

    Daarbij komt dat Amerikanen het als een vrijheid ervaren om zelf de keus te kunnen maken of ze tijdens hun leven hun geld constant verbrassen aan wat dan ook en lang door te werken, of om te kiezen voor een kort arbeidsleven en daarin alles op te potten zodat ze vroeg met pensioen kunnen.

    3) Omdat het hier makkelijker is om mensen te ontslaan, worden er ook veel makkelijker mensen aagenomen, en daardoor is de arbeidsmarkt veel dynamischer. Voor ontslagen mensen is het dus vrij makkelijk om een andere baan te vinden. Vaak is die weliswaar lager betaald, maar mensen hoeven niet te teren op medeburgers.

    Je hebt wel gelijk dat het uitkeringssysteem in Nederland volstrekt autistisch is geworden. Ik heb ook een tijdje wachtgeld gehad, en man wat was het een teringszooi bij het UWV. Gemiddeld zaten ze er 1000 gulden per maand naast (!), wat betreft het geld dat ze me overmaakten. En excuses krijgen ho maar.

    Ik denk dat het autisme in die regelgeving geslopen is omdat we teveel uitkeringen weggeven aan mensen die het niet echt nodig hebben. Ik zelf ben daar een voorbeeld van. Ik had makkelijk sneller een baan kunnen krijgen, maar heb rustig te tijd genomen om een topbaan te vinden. Maar wel op kosten van jullie, waarvoor dank. Lijkt me overbodig. Men probeert dus lapzwanzen als mij buiten te sluiten, en ontwikkelt daar regels voor. Helaas kan er daardoor nog maar weinig maatwerk geleverd worden.

    Mijn voorstel: snoei nog harder in de uitkeringen voor mensen die het eigenlijk niet nodig hebben, en lever degelijker maatwerk voor mensen die het wel echt nodig hebben. Ofwel: de hoogte van onze uitkeringen is niet zozeer het probleem, maar de gigantische hoeveelheid mensen die ervoor in aanmerkingen komen.

    Want laten we eerlijk zijn: een pakje soepgroente stelen helpt je niks verder. Echt niks.

    4) De meeste mensen hebben hier in de VS een heel goed sociaal netwerk waarop ze kunnen terugvallen. Familieleden en vrienden helpen mekaar in krappe tijden, en anders is daar altijd nog de kerk of equivalente maatschappelijke instellingen, of gewoon: de buurt. We zouden ons in Nederland moeten schamen dat wij dat niet hebben.

    En wat die leidinggevende betreft: hij heeft gelijk. Ik zie niet waarom winkeliers zouden moeten opdraaien voor het falen van de overheid, werkgevers, en de (inhalige) vakbonden om een fatsoenlijk sociaal vangnet te maken.

    Zo, dat lijkt me provocerend genoeg. En om even de makkelijke opmerkingen weg te nemen:

    * Nee, ik zou niet op Bush stemmen, maar waarschijnlijk ook niet op Kerry want dat is net zo’n grote loser.
    * Ik heb wel degelijk medelijden met de twee voorbeelden. Ik denk alleen niet dat het helpt om ze meer geld te geven op kosten van de rest van de samenleving. Ik denk dat er meer kansen voor ze gecreeerd moeten worden.
    * Nee, ik vind niet alles hier beter. Als je namelijk geen sociaal netwerk hebt, heb je namelijk een levengroot probleem. Ik wil alleen maar aangeven dat meer geld aan uitkeringen uitgeven niet per se de enige oplossing is. Wat mij betreft zou en systeem dat zo tussen het VS en NL systeem in zit het beste zijn.

    Reactie door Nepkarel — woensdag 4 augustus 2004 @ 23.22 uur

  3. Wat fijn om hier ook eens een andere (libertarische)mening te lezen.
    Ik dacht dat hier alleen maar autistische sp-ers waren

    Reactie door dany — woensdag 4 augustus 2004 @ 23.31 uur

  4. Dany, welcome!
    Hoe meer tegenspraak, hoe liever de bezoekers en ik het hebben.

    Nepkarel (je verdient ‘n mooiere naam), dank voor je zinnige bijdrage. Ik ken de VS ook ‘n beetje (ben er ‘n aantal keren geweest), en je genuanceerde opmerkingen snijden hout.

    Reactie door Jan Marijnissen — woensdag 4 augustus 2004 @ 23.57 uur

  5. @ Jan:

    Dat had ik nou niet verwacht :-) Probeer ik de boel een beetje op te stoken, haal je de vonk eruit door de nuance in te zien. Zo krijg je natuurlijk nooit een leuke ‘flame’ ;-)

    En wat betreft die naam, die heb ik gewoon uit mijn studententijd overgehouden. We hadden in mijn studentengang veel last van rare bellers, en dus ben ik met een andere naam dan mijn eigen gaan opnemen. ‘Karel’ dus, maar aangezien ik dat niet ben, is het ‘nep Karel’ op internet geworden. En ik wantrouw internet nog steeds genoeg om mijn eigen naam niet zomaar rond de slingeren.

    @ Dany:

    Libertarisch? Wa’s da? Volgens mij is dat gewoon een term die door liberalen in de VS gebruikt wordt om zichzelf mee te onderscheiden van de socialisten, die zich dan weer ‘liberal’ of ‘democratic’ noemen. Je mag gewoon ‘rechts’ zeggen hoor. Daar is niks vies aan.

    Reactie door Nepkarel — donderdag 5 augustus 2004 @ 1.23 uur

  6. “Dit zijn zaken die geregeld voorkomen en nee het zijn niet allemaal keiharde onmogelijk mensen zoals ze de burger willen doen geloven”.

    En blijkbaar zijn er ook bedrijven die andere instructies geven dan het met geweld aanpakken van dit type slachtoffers.
    Slachtoffers, ja. Want het zijn in feite de politici die veel eerder in aanmerking komen voor straf.
    Politici, die eerder gemaakte afspraken niet nakomen. Politici, die nauwelijks oog hebben voor wat zich aan de onderkant van onze steenrijke samenleving afspeelt. Politici, die zich in hun ivoren toren laten souffleren door ambtenaren, die van statistieken rapporten maken, en partij-ideologen, die zich meer in het verleden verdiepen dan in het heden, laat staan in de toekomst.

    De gevolgen van alle maatregelen zien de politici niet eerder dan ‘nadat de statistieken zijn bijgewerkt’.
    Toenemende armoede, tekorten aan huisartsen, problemen in de (jeugd)zorg, problemen bij het beroepsonderwijs, jeugdwerkloosheid… enzovoorts, enzovoorts. Het dringt langzamer en langzamer door en creatieve, goede oplossingen, vergeet het maar.
    Toenemende armoede ? Uitkeringen worden bevroren, subsidiekranen dichtgedraaid…
    Te weinig artsen ? Dan maken we de artsen toch wat moeilijker te benaderen (als je als arme sloeber bijna in aanmerking komt voor je ‘no claim korting’, blijf je wat langer doorlopen met je kwaal… In 80 % van de gevallen zonder kwalijke gevolgen…).
    Problemen in de jeugdzorg ? Hoe is het mogelijk… daar moet nog eens goed naar gekeken worden, misschien nog wat meer jeugdgevangenissen bouwen en/of particuliere tehuizen inschakelen.
    Onderwijs ? Dat kan nooit echt een probleem zijn, met een zo groot ministerie dat bijna jaarlijks met nieuwe onderwijsvormen komt.
    En jeugdwerkloosheid ? Ja hallo, we zijn net begonnen met het verlengen van de werkweken en met het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd… dat werk moet ergens vandaan komen…
    Conclusie: Er komen steeds meer mensen die de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen… Werk voor jou dus, MAD.
    Ik zou het niet kunnen… een 80-jarige, die soepgroente en een brood meeneemt, aanhouden. Maar natuurlijk, het hoort niet, de winkelier is niet verantwoordelijk voor de ellende van die man en als jij het niet doet, doet een ander het…. maar toch.

    Mooi trouwens, een column van de werkvloer.

    Reactie door Heraclitus VII — donderdag 5 augustus 2004 @ 1.57 uur

  7. @ Nepkarel: ken je de film “A Child’s Wish: Fight For Justice”? Dit is een waargebeurd verhaal uit de Verenigde Staten en was afgelopen jaar op RTL4 te zien (o.a. met Bill Clinton himself). Kort samengevat:

    Een jong meisje blijkt kanker te hebben en moet een chemotherapie ondergaan. Doordat de vader van het gezin hierom minder is gaan werken (dochter naar ziekenhuis brengen, etc), werd hij ontslagen. Dit ondanks het feit dat hij tot een paar maal toe werknemer van het jaar is geweest. Het gezin moet terugvallen op de rest van de familie en moet gedwongen hun auto verkopen doordat er een gebrek aan inkomen is. Na al deze ellende moet het meisje haar been geamputeerd worden en weet het gezin geen bron van inkomen te vinden. Immers, vader wil ook tijd besteden aan zijn dodelijk zieke dochter en bovendien is hij “te oud”. Pas na een zeer frustrerende en lange periode weet hij weer werk te vinden, weliswaar slechts de helft van zijn eerdere inkomen.

    Uiteindelijk komt alles “goed” (tussen aanhalingstekens): Clinton ondertekent een wet die meer sociale voorzieningen regelt, een regeling die eerder door koning George Bush I in de prullenbak werd gegooid. Het meisje is echter uiteindelijk toch overleden.

    - het klopt dat men in Amerika vaak terug kan valllen op familie, maar dit brengt een hoop financiele en andere lasten met zich mee.
    - dat wanneer je ontslagen wordt in de VS, wil niet zeggen dat je automatisch vrij snel weer een baan vind. Ouderdom speelt bijvoorbeeld wel degelijk een rol.
    - het is haast onmogelijk om een nieuw, tijdelijk en goedkoop huis te vinden waar iemand met een geamputeerd been (of iets dergelijks) ook kan wonen zonder te veel moeilijkheden.

    Onder Clinton is [i]een deel[/i] van die problematiek aangepakt, maar nu koning George Bush II aan de macht is staan dergelijke uitkeringen weer op de tocht.

    Reactie door Daniël O. — donderdag 5 augustus 2004 @ 2.50 uur

  8. Amerika is het paradijs…
    Voor wie gezond, goed opgeleid, egocentrisch en/of rijk is.
    Alles is er en alles is mogelijk.
    Ook in Nederland kun je volledig ingerichte appartementen huren… wanneer je je 1000 Euro per maand kunt veroorloven en in een kippenhok wilt wonen.
    Ook in Nederland kun je nog banen vinden na je pensioengerechtigde leeftijd en dat type banen zal wel gaan toenemen. In Oost-Europa kreeg je in de tijd dat daar geen werkloosheid was een handdoekje aangereikt wanneer je je handen had gewassen in een publiek toilet en zat er op iedere verdieping van je hotel een bediende bij de lift…
    Sommige mensen ‘kickten’ daarop.
    Waarschijnlijk dezelfde mensen die het heerlijk vonden om hun chauffeur of tuinman te ontslaan, wanneer hij een kwartiertje te laat kwam of de verkeerde aftershave gebruikte…
    Sociale netwerken in Amerika… Fantastisch, net zoals de gezondheidszorg voor de armen, de rechtsbijstand voor de armen.
    Nee, het is echt geweldig… zo geweldig, dat we het in Nederland razendsnel gaan kopiëren.
    Laat dat maar aan Jan over. Die kent Amerika inmiddels… is er al een aantal keren geweest… nee, dat komt wel goed.
    Wat voor ‘smiley’ moet ik hier nu onder zetten…

    Reactie door Heraclitus VII — donderdag 5 augustus 2004 @ 3.47 uur

  9. Daniel O:

    Zoals ik al zei: niet alles is beter in de VS. De manier waarop ziektekostenverzekeringen geregeld zijn (afhankelijk van je baan) is een van de slecht(st)e zaken. Dat hebben wij veeeeeeeeel beter geregeld. Soms denk ik wel eens: te goed. Een stukje eigen bijdrage is helemaal niet verkeerd bijvoorbeeld. Maar da’s een andere discussie.

    En dat er hier schrijnende gevallen zijn: ja, dat is waar. Er is hier namelijk helemaal geen vangnet voor dit soort gevallen. En dat is iets waar ‘het rijkste land ter wereld’, althans, dat zeggen ze zelf, zich diep voor zou moeten schamen. De democratische helft doet dat overigens ook.

    Het ging me overigens ook niet om de schrijnende zaken. Ik zou juist willen dat al dat premiegeld dat jullie betalen (ik niet, ik ben hier belastingplichtig) uitgegeven werd aan die schrijnende gevallen. En niet aan al die mensen die het helemaal niet nodig hebben. Ik zie net bij NOVA dat er in Marokko mensen zitten die al 20 jaar een WAO uitkering uit NL krijgen! Weg ermee!

    Nog een opmerking over Clinton: dat was ook maar een republikijn in democratische kleren hoor (voor zover hij ze aanhad). Clinton is de man die de bijstand hier heeft verkleind tot maximaal 5 jaar. En zijn ziektekostenverzekeringsplan is hopeloos gefaald.

    Een algemene opmerking over de VS politiek: verkijk je niet op de democraten. Vanuit NL lijkt alles beter dan de republikeinen, maar democraten zijn ook een stelletje onbetrouwbare hypocriete lafbekken hoor. Het is niet moeilijk te begrijpen dat mensen hier zo teleurgesteld raken in de politiek….

    Reactie door Nepkarel — donderdag 5 augustus 2004 @ 3.51 uur

  10. @ Nepkarel: dat klopt, Clinton is inderdaad vrij rechts, maar dat zijn de meeste grote jongens bij de Democrats (Kerry, Gore, Lieberman, ed). Toch is Clinton iemand die het heeft over het gratis verstrekken van condooms in Afrika en goedkopere aidsmedicijnen. Dat hoor je de Republikeinen niet zeggen, die hebben het nog over 18de eeuwse middelen. Helaas lopen de Democrats vaak achter de Republikeinen aan. :(

    Verder moet natuurlijk het premiegeld uitgegeven worden aan schrijnende gevallen (mensen die er recht op hebben). Maar iemand die z’n leven lang in Nederland gewerkt heeft (en mogelijk arbeidsongeschikt is geraakt) heeft gewoon recht op een uitkering. En of de betreffende persoon nu in Nederland of Marokko woont maakt dan niet zo veel uit. Bovendien vind ik het niet netjes als men na 20 jaar plots iemands uitkering afpakt. Dat maakt mensen rechtsonzeker.

    Reactie door Daniël O. — donderdag 5 augustus 2004 @ 4.15 uur

  11. :””-(

    Reactie door Heraclitus VII — donderdag 5 augustus 2004 @ 4.20 uur

  12. Nepkarel zit in Wassenaar, Aerdenhout of Abcoude, is 18 jaar en vindt dit allemaal ‘heel vermaekelijk’.

    Reactie door Heraclitus VII — donderdag 5 augustus 2004 @ 4.26 uur

  13. Het zijn de Nepkarels van deze wereld die door teveel op te scheppen anderen honger laten lijden en die dan niet begrijpen dat die anderen dat niet zomaar accepteren.
    Als de Nepkarels dat niet doorkrijgen zullen er nog vele aanslagen volgen. En geen derde, vierde of vijfde ‘geheime dienst’ zal dat kunnen voorkomen.
    Er zijn gekken met geld en uitzichtlozen genoeg… helaas.

    Reactie door Heraclitus VII — donderdag 5 augustus 2004 @ 4.38 uur

  14. Mooie column MAD!

    Je geeft een goed voorbeeld van mensen, die ongewild in een situatie gedwongen worden en dan in een systeem terecht komen, dat bedoeld is om “kwaadwillenden” aan te pakken. Deze mensen horen daar niet in thuis en jij, als beveiliger, moet blijven handelen naar een door hogerhand opgelegd systeem.
    Zeker en vast zul je ook wel eens mensen hebben, die wel voor eigen gewin spullen mee willen nemen zonder te betalen en waarschijnlijk heb je daar dan veel minder moeite mee om deze over te dragen aan de politie.

    Dit kabinet heeft het over eigen verantwoordelijkheid, normen en waarden. Maar ze vergeet dat ze zelf degene is, die een grote groep mensen in de problemen brengt. Daarbij vergeet men (en de helft van Nederland) dat niet iedereen een groot sociaal netwerk heeft om op terug te vallen. En hulp vragen is vaak moeilijk; ben je eindelijk over je schaamte heen, moet je eerst nog uitzoeken waar je aan kunt kloppen voor hulp en vaak valt die hulp ook tegen.

    Dat er sociaal veel fout zit, ben ik dus met je eens. En dat dat de oorzaak is van veel ellende ook.

    Maar dat neemt niet weg, dat er ook “echte criminaliteit” bestaat. En die moet ook worden aangepakt. Het liefst bij de bron natuurlijk, preventief fouilleren zou niet nodig zijn als de wapenhandel werd aangepakt. Diefstal zou niet lonen als er geen markt was voor de spullen, enz.

    Reactie door Helma — donderdag 5 augustus 2004 @ 7.36 uur

  15. Helaas is deze man een uitzondering. Het grootste deel van dieven, moordenaars, verkrachters en drugdealers zijn geen zielige mensen, maar harde criminelen. En slachtoffers van deze mensen hebben ook behoefte aan een vorm genoegdoening. Die genoegdoening is een gevangenisstraf, waarbij de straf boven het reïntegreren van de crimineel in onze maatschappij staat.
    Dat deze man een andere aanpak behoeft moge duidelijk zijn, maar daar is nog geen reden om tegen een hardere aanpak –dan momenteel in Nederland- van criminelen te zijn.

    Reactie door ricardo kamperveen — donderdag 5 augustus 2004 @ 8.15 uur

  16. Helma

    Politie hoort je vriend te zijn en de meeste willen ook dicht bij die burger staan en niet zo zeikerig te werk gaan. Geld voor iedereen in de veiligheid. Groot aantal willen dit zo niet. Steeds dat gefuck van verandering, dan moet het zo weer, dan moet het zus weer. Dan wil deze minister dat weer….ze willen maar 1 ding naar eer en geweten hun werk doen zonder een politiek instrument te zijn. Waarom moet de politiek vertellen wat ze moeten doen…hun staan er toch iedere dag, weten heus wel hoe de vork in de steel zit. Maarnee er moet gescoort worden via veiligeheid…burgertjes bang maken en andere zooi.

    Ricardo Kamperveen

    Mensen zoals jij houden de grimmige sfeer in Nederland vast. Wat jullie natuurlijk nodig hebben om de boel te kunnen torpederen. Want het valt allemaal vreselijk zwaar mee. Jij zegt ‘helaas deze man is een uitzondering’ waar haal je die wijsheid vandaan ? Ik sta steeds aan begin van ieder incident…jij niet. Zal eens vragen of een aantal politieagenten die ik ken, meeste ouddienders, eens een boekje open willen doen over jouw realiteitsbeeld, als ze dat durven. Want je zit er zo mijlenver naast.

    Reactie door MAD — donderdag 5 augustus 2004 @ 9.13 uur

  17. @MAD, de vinger op de zere plek, chapeau _o_

    @USA lovers, bij alle voorbeelden over welk land dan ook zijn er tegen-voorbeelden.(punt)
    Nou goed, 1 voorbeeld: vriendin in amerika, genaturaliseerd, aldaar getrouwd (2e maal al, zoals dat normaal is daar in de wegwerp society), werkend voor een airliner.

    Paycut’s genomen voor baanbehoud, terwijl leidinggevenden er tot 35% bij kregen. Inmiddels is zij ‘min of meer ontslagen’ en werkt dus als oproepkracht voor nOg minder loon,,, bij hetzelfde bedrijf. Kan zij dan naar goed US gebruik een 2e baan er naast nemen? JA, maar 1 keer niet opdagen of te laat (of 2 x ) en ze kan weg bij die airliner.

    Op het prikbord bij de airliner hangen _bedelbriefjes_ van ex-collega’s!!! Roommate-aanbiedingen en zo meer.
    Verder kan zij wel vanwege dienstjaren iemand ‘bumpen’(!) die minder lang in dienst is als er ergens (in de US, niet waar ze woont!) een baantje van haar werk vrij komt…. ook US…

    Amerika heeft zeker goede dingen, maar toch vind ik het voor meer dan 51% niet my kind of country.
    Laten wel wel zijn, hoe je het zelfstandig zijn ook romantiseert, een ongeluk ligt voor iedereen in een klein hoekje, ongezondheid idem.
    Jan’s meegaandheid in deze snap ik dan ook niet tenzij het een politieke reactie was.

    Reactie door barend — donderdag 5 augustus 2004 @ 9.33 uur

  18. @nepkarel Het is te makkelijk om te zeggen dat alleen meer geld de sociale zekerheid kan redden, maar het is een (naief of kwaadaardig?) fabeltje om te denken/roepen dat een verlaging van de uitkeringen leidt tot een beter bestaan van de mensen aan de onderkant. Tuurlijk moeten mensen gemotiveerd worden om aan het werk te gaan, maar die motivatie moet niet koste wat kost uit mensen worden geperst. Eenieder, werkend of werkloos, gezond of ziek, geschoold of ongeschoold, verdient een redelijk bestaan, een bestaan waarin niet louter het feitelijke overleven centraal staat. Tuurlijk zullen er mensen zijn die door extra drang beter worden, aan de andere kant zullen er echter ook veel mensen zijn die door deze extra drang (en competitie!) buiten de boot vallen….wat doen we daar mee, beste nepkarel?? Nog maar eens de uitkering verlagen?

    @Ricardo een groot deel van de criminelen komt terecht in het wereldje van herhaling en verharding door een eerste uitzichtsloze kennismaking ermee. Niet alle criminelen zijn zielig, net als niet alle criminelen genadeloos zijn….
    het doel van straffen is overigens breder dan alleen het onderdeel ‘genoegdoening’. Los hiervan, zou de blik op de straf moeten worden verruimd naar een blik die veel meer ziet op de voorkoming! Relatie: armoede/levensomstandigheden < -> ‘overlevingsgedrag’ wat kan leiden tot criminaliteit.

    Reactie door R Meyer — donderdag 5 augustus 2004 @ 9.37 uur

  19. PS: nog wat zaken die we als NL beter niet kunnen kopieren van de VS:
    2/3e van de daklozen is ex-militair
    in elke regio andere wetgeving

    Het eten is er goedkoop en uitgaan ook (vermijd dan wel hippe tenten en hype-attracties) Daar tegenover staat:
    torenhoge huren als je niet in farawayvillage woont maar in een redelijk drukke sta(d)aat)
    torenhoge verzekeringpremies
    zeer dure zorg, OF B-zorg
    nOg hogere criminaliteitscijfers dan hier
    Ghetto’s
    Mensen die sterven van honger
    goedkope manier van vervoer, maar ook dat is vaak ook voer voor SUEN en mede reden voor die verzekeringen die de pan uitstijgen…

    Onderzoek alles en behoud het goede. Werk om te leven niet andersom… en na 45 jaar is dat wel zat voor de meesten.

    Reactie door barend — donderdag 5 augustus 2004 @ 9.43 uur

  20. MADs levendige beschrijving van voorbeelden uit de praktijk laat goed zien, hoe weinig benul de regeltjesmakers in Den Haag vaak hebben van wat zich werkelijk afspeelt in de samenleving. Hoe groepen mensen zó in het nauw worden gebracht, dat ze dit soort noodsprongen maken. Veel wat onder de algemene noemer “criminaliteit” wordt geplaatst wordt door moeilijke sociale omstandigheden in de hand gewerkt. Eigenlijk heeft altijd al “klassejustitie” bestaan: de minst bedeelde groepen zijn oververtegenwoordigd in de criminele statistieken (tegenwoordig ook onevenredig veel mensen van allochtone afkomst). Dat heeft te maken met het soort criminaliteit (meer zichtbaar dan de -vaak heel ernstige “witteboordencriminaliteit”), het surveillancebeleid, de (vaak onbewuste) vooringenomenheid van justitie, enz.

    Natuurlijk bestaat ook harde, “beroepsmatige” criminaliteit. Die mag van mij hard worden aangepakt. Overigens gebeurt dat de laatste jaren steeds meer (anders dan Ricardo Kamperveen kennelijk denkt). Al jaren worden veel hogere straffen gegeven dan vorrheen. Ook bestaat steeds meer aandacht voor de belangen van slachtoffers van criminaliteit.

    Een nog steeds roemruchte, aan Marie-Antoinette (de vrouw van de vroegere Franse koning Lodewijk XVI) toegeschreven uitspraak vind ik een rake typering van de kloof tussen de heren en dames in Den Haag (de goede niet te na gesproken!) en de gewone mensen. Toen het volk in opstand kwam omdat het honger had, was haar reactie: “Is er geen brood meer? Laat ze dan koek eten!”

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 5 augustus 2004 @ 9.57 uur

  21. @ nepkarel: Libetarisch daar bedoelt dany waarschijnlijk libetarisme mee, en dat is een ‘officiele’ politieke stroming. Een soort van liberalisme in overdrive eigenlijk (enkel overheid voor politie en het recht, en daarnaast ALLES via de vrije markt). In nederland bestaat er zelfs een libetarische partij, alleen die hebben altijd zoveel ruzie dat ze nog niet eens een programma hebben kunnen opstellen.

    ik moet zeggen, dat je je mening helder verteld, en er zit misschien een kern van waarheid in (eindelijk een waardige discussiepartner, de meeste gaan altijd zo schelden). Echter, ik zie het afschaffen van de sociale regelingen van de overheid om het maar door het volk zelf op te laten lossen (families die elkaar opvangen enzo), niet als een oplossing. Een hoop mensen zullen hiermee ook hun hoofd boven water kunnen houden, ongetwijfeld, maar het is eigenlijk net als de keuze voor ons rechtssysteem (tot voor kort, ze breken het alreeds af): Beter 3 criminelen op straat dan 1 onschuldig persoon in de gevangenis. M.a.w.: beter teveel mensen die een uitkering krijgen, dan dat er mensen zonder uitkering op straat terecht komen.

    Ik vind ook dat de overheid meer maatwerk moet leveren, maar in mijn visie is het beter daarmee te beginnen vanuit een situatie waarbij het vangnet zo groot is, dat niemand er naast kan vallen.

    Het vreemde aan libarele meningen vind ik dat men vaak roept dat bij socialistische systemen mensen misbruik van de uitkering maken, mensen zijn in hun visie dus corrupt. Wat gebeurt er dan wanneer we die (in de liberale visie) corrupte mensen op de vrije markt loslaten, waar de overheid steeds minder te zeggen en te controleren heeft? Juist: Misbruik, graaien en corruptie.. En iedere ton die een rijke stinkerd meer gaat verdienen, moet uit de portemenee van een ander komen! Gevolg: nog meer verschillen tussen arm en rijk, en nog meer mensen die buiten de boot vallen.. Vind ik geen oplossing eigenlijk.

    Tot slot aan MAD: Mooi verhaaltje, het werd tijd dat je een column schreef na al die goeie opmerkingen van je ;-)

    Reactie door joris — donderdag 5 augustus 2004 @ 10.41 uur

  22. @ nepkarel

    rechts? Wa’s da? Volgens mij is dat gewoon een term die door links in nederland gebruikt wordt om zichzelf mee te onderscheiden van iedereen die het niet met hun eens is.

    mensen die zichzelf rechts noemen hahhah houden zichzelf voor de gek.
    Naar mijn mening kunnen alleen socialisten links of rechts zijn.
    rechts socialisme(nieuwrechts) is naar mijn mening nog slechter dan links.
    Libertarisme is alleen in de ogen van socialisten rechts.
    ik ga mezelf in ieder geval niet rechts noemen.

    @jan m
    Bedankt dat u mij welkom heet (nooit verwacht na mijn korte en respectloze post)

    Reactie door dany — donderdag 5 augustus 2004 @ 10.55 uur

  23. @Dany (22):
    Zo zie je maar, “respectloze” Dany, misschien kan je nog wat van “linkse” mensen leren! :)

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 5 augustus 2004 @ 11.00 uur

  24. Er wonen bij mij in de straat die nog nooit (wit) gewerkt hebben
    en al hun hele leven steun trekken.
    Zij stemmen links om dat zo te houden.
    Mijn ouders zitten ook in de bijstand en stemmen ook links.
    Mijn vader is op een bepaald(te weinig werk) moment over moeten gaan op partime werk.(toen ik een jaar of zes was)Omdat hij te oud en te duur was kwam hij al snel in de bijstand.
    Zijn partime uren moest hij natuurlijk opgeven aan de sd
    zodat ze dit 100% konden aftrekken (tuurlijk fraudeerde hij hiermee, omdat alleen ezels gaan werken voor hun uitkering)
    Ik vroeg een keer aan me moeder waarvoor zij niet ging werken.
    “dat heeft geen zin dany want dan gaan we er maar 100 gulden op vooruit”. Vandaag de dag werkt ook mijn moeder.poetsen
    Zwart? ja zwart wat had je dan gedacht.
    En ze stemt SP omdat ze denkt dat die voor haar opkomen.
    Ik kan wel een heel boek schrijven(als mijn spelling beter was)
    over dit soort defaitistisch gedoe.

    Reactie door dany — donderdag 5 augustus 2004 @ 11.27 uur

  25. @Dany
    bij wat voor ‘soort mensen’ werken je ouders zwart danny?
    ‘links, rechts, modaal, of wat welgestelder?’
    ‘Zonder heler geen dief’ namelijk. (Tig minder in elk geval)

    Overigens heb ook ik wel eens in de WW gezeten. Je mocht toen 25% zelf houden van wat je verdiende via bij randstad UB.
    Niet dus, het was zo een zooitje dat je achter je gekorte geld aan kon…
    Zo zijn er vast ook mensen die aan de lsag willen, maar die van overheids(- nu ‘vrije en dus duurdere markt’)
    klem-geinstitutionaliseerd zijn.

    Reactie door barend — donderdag 5 augustus 2004 @ 11.56 uur

  26. Even over het libertarisme:

    Libertarisme vind ik een enge stroming omdat het feitelijk een totaal ongeorganiseerde samenleving wil. Het is feitelijk gewoon anarchisme in een modern jasje. In een perfect libertaritische samenleving moeten zelfs politie en het recht door de vrije markt worden bepaald. Volgens mij vinden zelfs de meeste libertariers vinden dat te ver gaan. Mede hierom is het een onwerkend systeem, net als communisme bijvoorbeeld. Een van de weinige landen die qua politieke en economische indeling te vergelijken is met libertarisme is Somalië; geen prettig land om in te leven als je het mij vraagt.

    Reactie door Daniël O. — donderdag 5 augustus 2004 @ 12.03 uur

  27. @ Dany (24):
    Het is een misvatting als je denkt dat “links” voorstander is van je hele leven “steun trekken”. Integendeel, linkse partijen willen juist dat zo veel mogelijk mensen wit aan de slag komen! Je beschrijft zelf hoe je ouders in een knelpositie kwamen te verkeren. Inderdaad: de SP komt op voor deze mensen om hun situatie te verbeteren en meer perspectief te geven. (Denk hier eens over na!).

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 5 augustus 2004 @ 12.32 uur

  28. Ik vind ze ook wel wat enge trekjes hebben die libertariers
    maar ik ben wel een voorstander van zo min mogelijk overheid

    Reactie door dany — donderdag 5 augustus 2004 @ 12.37 uur

  29. Libertariërs kunnen niet genoeg van krijgen van de leus “kies voor vrijheid”. Libertariërs zeggen te streven naar een wereld vol vrijheid voor het individu. In de praktijk trekt de massa aan het kortste eind en verwordt die vrijheid het bezit van een klein groepje.
    Her en der in de wereld zien wij, die libertarische zones. I n bepaalde delen van China en Mexico bijvoorbeeld. Deze zones zijn een paradijs geworden voor ondernemers en een hel voor werknemers. Er heerst het recht van de sterkste.Alle wetten ter bescherming van arbeiders(sters) zijn afgeschaft, vakbonden worden vogelvrij, de lonen dalen, de arbeidsomstandigheden zijn miserabel. En ook de afschaffing van de minimum en CAO-lonen bevalt hen wel.
    Libertariërs zeggen zich te kunnen vergelijken met de linksanarchisten. Echter de vrijheidsliefde van de libertariërs is volstrekt individueel, terwijl anarchisten over het algemeen niet nalaten te benadrukken dat vrijheid iets collectiefs is. Niemand is vrij als niet iedereen vrij is.
    Verder is bij het anarchisme bezit iets wat er eigenlijk niet zo toe doet. Men denkt veel meer in termen van (gezamenlijk) gebruik. De libertariërs maakten het individuele bezit echter tot een kernpunt van hun ideeën.
    Ze pleiten voor open grenzen opdat werknemers vrij kunnen reizen om overal volledig benut en uitgebuit te worden. Werkgevers mogen van libertariërs discrimineren omdat iedereen volkomen vrij zou moeten zijn om zelf te bepalen wie men wil aannemen. Datzelfde principe zou ook opgaan voor bijvoorbeeld huisbazen en kroegbazen. Van libertariërs mogen mensen met een kleurtje geweigerd worden. Maar, zo zeggen de libertariërs, die individuele vrijheid geldt voor iedereen, ook voor werknemers. Die kunnen ook vrij kiezen bij wie ze willen werken. Dat lijkt op het eerste gezicht een eerlijk principe, maar dat is het natuurlijk niet. Want in werkelijkheid is keuzevrijheid in het kapitalisme gekoppeld aan bezit: hoe armer, hoe minder vrijheid.
    Veel werknemers hebben bijvoorbeeld niet veel te kiezen en moeten vaak genoegen nemen met heel weinig loon. En overal ter wereld zijn vrouwen uit armoede gedwongen prostituee te worden.

    Reactie door Joop — donderdag 5 augustus 2004 @ 12.38 uur

  30. Je kan wel wit aan dew slag willen gaan maar niet voor 1050 euro netto. Hef dan wat minder belasting zodat laaggeschoolden er ook wat aan hebben om te gaan werken.
    Maar dat willen jullie niet want dan krijg de staat minder geld binnen en kunnen jullie minder macht uitoefenen.

    Reactie door dany — donderdag 5 augustus 2004 @ 12.41 uur

  31. IK vergelijk mij niet met sociaal-anarchisten.
    Ik kan mij niet voorstellen dat deze vorm van anarchisme werkt
    ik denk zelf dat dit grote armoede tot stand brengt.
    alles is van iedereen zeggen ze (is gewoon communisme) het leid in ieder geval tot communisme>waarin iedereen maar wat apatisch doet. altruisme komt vanuit jezelf, niet omdat een of ander collectief je hiertoe dwingt(gedwongen solidariteit)
    Er valt geen eer te behalen in zo’n maatschappij waarbij ieder individu ondergeschikt is aan het op de basischool al geindoctrineerde collectief van naar de staat gecomformeerde meelopertjes(kontlikkertjes).
    Er geld altijd een soort rechtr van de sterkste(de mens is en blijft egoistisch als het er op aankomt)Bij een collectief is dit het recht van de groootste gladjakker, die met zijn gemoel de massa achter zich schaart

    Reactie door dany — donderdag 5 augustus 2004 @ 12.57 uur

  32. Nou er vallen wel veel ismen in de discussie valt mij op. Over meer vrijheid (= meer markt): op mijn vakantie sprak ik met Tsjechen en Oost-Duiters over de Wende. Het viel mij op dat ze niet snel de keuze voor het kapitalisme maken. “Alleen als je geld hebt is er vrijheid.” Dat zong ‘Klein Orkest’ ook al.

    Ik vind de column van MAD een goed voorbeeld dat je als politiek niet alleen moet richten op gevolgbestrijding. Ook de oorzaken van maatschappelijke problemen als criminaliteit moeten aan gepakt worden met goed beleid. Dat betekent lange termijn projecten, maar iedereen wil snel resultaat. Nederland [maar ook andere landen, de VS bijvoorbeeld] heeft behoefte aan bestuurders met visie die oog hebben voor oorzaken.

    Reactie door Renske — donderdag 5 augustus 2004 @ 13.24 uur

  33. @ Dany (30):
    Het gaat niet zozeer om minder belastingheffing, als wel om een eerlijke verdeling daarvan. Wat mij beteft mogen lagere inkomens minder worden belast, en hogere meer, en zelfs nog meer in progressieve lijn dan nu (d.w.z. een hoger percentage naarmate het inkomen hoger is). Het is goed als de staat geld binnen krijgt om daar goede dingen mee te doen, niet om “meer macht uit te oefenen”. Trouwens, je weet toch wel dat “links” nu helemaal niet “aan de macht” is?

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 5 augustus 2004 @ 13.34 uur

  34. Is het niet juist de “rechtse kerk”, die voor werkloosheid zorgt door arbeid naar lage lonenlanden te verplaatsen. Duizenden ict-banen bijvoorbeeld zijn verplaatst naar India en China. In China wordt een ict-er voor een bedrag van een dollar per uur afgescheept. Het is de “rechtse kerk”, die het bezit en de status die eraan koppelt zo ophemeld, waardoor mensen zoveel mogelijk bezit willen. Het ligt voor de hand dat iemand, die niet gezegend met gunstige levenskansen zijn toevlucht zal nemen tot criminaliteit om aan de statusdrang van de maatschappij te willen beantwoorden. Maar een paar frauderende Bijstandtrekkers, AOW-ers en WW-ers mogen niet representatief geacht worden voor de hele minima. Vele uitrekkingstrekkers zijn fatsoenlijke en eerzame burgers. Dit wil de rechtse kerk liever niet presenteren, omdat daarmee niet haar belang is gediend.
    Volgens de libertariërs is iedereen met een uitkering een fraudeur en hun positie in de maatschappij te danken hebben aan hun onbereidheid te participeren in de maatschappij. Door deze mensen te criminaliseren hoopt deze groep deze mensen buiten spel te zetten en een hard kapitalistische beleid door te trekken waar geen plaats is voor in hun ogen “zielige mensen”.
    Over de fraude, corruptie en uitbuiting van grootkapitaaldragers reppen de libertariërs met geen woord. Uitbuiting wordt dan ook gezien als gezond ondernemerschap door dit clubje.
    Rechts-populisten kunnen er ook niet genoeg van krijgen als wat mis is gegaan aan links toe te schrijven, uit te roepen dat ze voortdurend monddood worden gemaakt door de media. Intussen krijgen zij alle ruimte door diezelfde media om hun “boodschap” uit te brengen, en krijgen ze boeken uitgegeven waarvoor volop reclame wordt gemaakt door diezelfde media.
    Ook racisme is niet vreemd in de libertarische beweging. Zo is René van Wissen de oprichter van de Bastiat stichting, een libertarische ideologische denktank van mening dat iedereen de vrijheid moet hebben om te discrimineren. “Waarom zou je geen bordje op je restaurant mogen hangen met daarop “verboden voor vrouwen”?”, vraagt hij zich af.In de Raad van Aanbeveling zit de bekende rechtse filosoof Paul Cliteur. Nadat zijn “liberale jihad tegen de islam” in maart 2004 door een aantal progressievere columnisten bekritiseerd was, jammerde Cliteur dat hij “gedemoniseerd” werd en begon hij de martelaar van het vrije woord uit te hangen. In december 2003 weer kwam de libertarische Meervrijheid.nl nog in opspraak vanwege het organiseren van een bijeenkomst over blanke boeren in Zuid-Afrika. Daar sprak Adriana Stuijt, die ten tijde van het apartheidsbewind actief was bij tal van pro-apartheidsorganisaties. Ze was getrouwd met de leider van de extreem-rechtse Boerestaatpartij en onderhield in de jaren 90 contacten met de Nederlandse fascistische partij CP86

    Reactie door Joop — donderdag 5 augustus 2004 @ 13.34 uur

  35. @ danny, Sociaal anarchisme en libertarisme (idd veel -smen, maar zo heten de beestjes nou eenmaal) zijn als ideologie slechts deels hetzelfde, zoals Joop aangeeft. De link die jij naar communisme legt, is gebasseerd op jouw beeld van communisme, namelijk Stalinisme. In wezen zijn libertarisme en (stalinistisch)communisme twee uitersten die op hetzelfde resultaat uitkomen: Als wij de overheid helemaal wegcijferen uit de maatschappij, dan nemen de bedrijven de rol als sociaal-regulerend orgaan over. Omdat bedrijven nu nog 1 primair doel hebben, te weten: Winst-maximalisatie, zal monopolievorming onvoorkoombaar worden. Bij gebrek aan controle en sancties van de overheid kan dit natuurlijk vrijuit gebeuren. Uiteindelijk worden het dan de BV’s die de beslissingen maken voor een land/volk wat betreft lonen, pensioen, woongelegenheid en ziektekosten. Bedrijven zijn niet democratisch dat weten we wel, wat dus betekend dat enkel het managment van de grote bedrijven (een handjevol mensen dus) het land in wezen gaan besturen. En dat is een situatie niet veel anders als de grote dictaturen die we reeds kennen. Kortom, de cirkel is rond!

    Reactie door joris — donderdag 5 augustus 2004 @ 13.39 uur

  36. @Dany
    Hoe komt iemand, die in zo’n straat en gezin is opgegroeid, aan zulk een inzicht. Of komt deze persoon uit een welgesteld nest en gebruikt dit verhaal in de hoop zijnargumenten te bekrachtigen. In ieder geval zal hij niet de eerste zijn die dit verhaal uit zijn duim heeft gezogen.

    Reactie door Joop — donderdag 5 augustus 2004 @ 13.44 uur

  37. @ Dany (31):
    Mij valt het op dat je nogal cliché-beelden hebt over wat “links” is. Als je je er meer in verdiept zul je zeker genuanceerder zijn. Ook heb je nogal een pessimistisch mensbeeld (“de mens is en blijft egoïstisch als het erop anakomt”). Het is m.i. mogelijk een maatschappij op te bouwen, waarin veel ruimte bestaat voor individuele vrijheid, maar die haar grenzen vindt waar de vrijheid van anderen wordt aangetast. En waarin soldidariteit als vanzelfsprekend van jongs af aan vorm wordt gegeven. Maar hieraan moet zeker nog hard gewerkt worden!

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 5 augustus 2004 @ 13.47 uur

  38. Persoonlijk zeg ik: Ik kies liever voor een politiek systeem waarbij ik nog zekerheid heb als er iets goed fout gaat (arbeidsongeschikt, ontslag etc) maar in ruil daarvoor wat minder verdien, dan een systeem waar ik eindeloos meer KAN verdienen maar geen enkele zekerheid heb als ook maar iets fout gaat.

    Bovendien, we zijn toch beschaafde mensen? en wat blijft er nog van beschaving over als we niet eens bereid zijn als volwassen mensen algemene regels en afspraken te maken over hoe we SAMEN het leven het meest duurzaam en comfortabel voor IEDEREEN kunnen maken! Nee hoor, men wil er liever een creche van maken waar al die kleine kinderen vrij baan krijgen om elkaars speelgoed af te pakken.. triestig eigenlijk!

    Reactie door joris — donderdag 5 augustus 2004 @ 13.50 uur

  39. @Mad: treffend sfeerbeeld wat je hebt neergeschreven en deze zaken zijn zeker geen uitzondering zoals gesuggereerd werd..
    Ben zelf als medewerker bij slachtofferhulp werkzaam in een van de grotere randstadvoorsteden en ik kan alleen maar beamen welk een enorme verscholen armoede en ellende er onder de oppervlakte schuilgaat. Zou eens aardig zijn als een politicus ook bij dit soort instellingen zijn licht opstak!

    @nepkarel: Meer geld voor de uitkeringsfabrieken heeft ook helemaal gen zin. Maar je mag toch op zijn minst een veel meer individueel gerichte benadering verwachten dan nu: deze instellingen worden vaak bevolkt door regelneukers van het formaat Donner en bij velen is een bevel nog steeds bevel, terwijl de problematiek per individu verschilt. Dat heet gewoon medemenselijkheid!!!

    Reactie door Opa-Buiswater — donderdag 5 augustus 2004 @ 14.14 uur

  40. Het blijkt maar keer op keer, hoe de rechtse kerk elke kritiek op het Darwiniaanse kapitalisme afdoet als “communistisch of marxistisch geklets”. De wereldeconomie zoals die vandaag de dag zich manifesteert dient drastisch hervormd te worden. Of je de economie volgens het marktmechanisme of het planmechanisme inricht. Hij is gedoemd ot een tragedie als de mens niet centraal staat maar een klein groepje. In voormalig Sovjet-Unie waren dat de leden van de communistische partij en in de kapitalistische wereld de grootkapitaaldragers. Er is helemaal niet zoveel mis met het marktmechanisme als niet een kleine groep werd bevoordeeld en de massa is verworden tot een instrument van deze elite om haar winsten te maximaliseren. Er zijn vele alternatieve economische structuren waar de individuele mens een centrale plaats krijgt en niet als factor wordt gezien om de rekeningen van deze elite te spekken.
    Als vervanger van de Darwiniaanse economiemodel krijgt ieder mens een centrale plaats, ligt de macht niet bij een selectief klein groepje, wordt het milieu gespaard. Winst mag niet boven het belang van de mens uitstijgen en dat is bij het Darwiniaanse kapitalistische systeem wel het geval. Zelfs oorlogen zijn geoorloofd om grondstoffen in bezit te krijgen volgens dit predatorsysteem.
    Elke inbreng om deze economie opnieuw in te richten planmatig, volgens het marktmechanisatie of een mix van beide zijn in mijn visie welkom.

    Reactie door Joop — donderdag 5 augustus 2004 @ 14.15 uur

  41. MAD,

    Goede collum en inderdaad een praktijkvoorbeeld. Ik kan er als bewaarder goed over meepraten en heb in mijn loopbaan nog veel rottere verhalen voorbij zien komen en ik zie ze eigenlijk dagelijks nog voorbij komen. Wat mij trof in jou collum is inderdaad dat jij nog met de man van de straat heb meegemaakt en ik ze tref als zelfs de straat ze opgegeven heeft.

    Ik wil alleen even toevoegen dat voorkomen beter is dan genezen……. maar laten we vooral niet vergeten de mensen op te vangen die ooit eens de fout zijn ingegaan. Het probleem maak ik in de praktijk te vaak mee dat mensen vast hebben gezeten en na hun straf geen kant opkunnen en zo weer de fout ingaan.Persoonlijk denk ik dat de meeste mensen in hun zelf gecreeerde gevangenis zitten (geen contacten meer naar buiten toe geen uitzicht op verbetering en vooral niet weten hoe ze iets moeten verbeteren) en daardoor vreemde sprongen maken die ze nodig hebben om te overleven. Wat resulteert in het andere station de echte gevangenis.

    Hoe dan ook goed stukje MAD

    Reactie door marc — donderdag 5 augustus 2004 @ 15.11 uur

  42. quote;(@Dany
    Hoe komt iemand, die in zo’n straat en gezin is opgegroeid, aan zulk een inzicht. Of komt deze persoon uit een welgesteld nest en gebruikt dit verhaal in de hoop zijnargumenten te bekrachtigen. In ieder geval zal hij niet de eerste zijn die dit verhaal uit zijn duim heeft gezogen.)

    Toch ben ik een proletarier (met schuld eigen schuld dikke bult)
    Ik ben dan ook geen echte libertarier(in ieder geval wel anarcho liberaal),ik vind alleen hun kritiek op de “linkse kerk” van beter niveau dan die idioten van de lpf vvd etc
    Hoe ik aan zulk een inzicht kom joop kan ik je wel uitleggen
    maar dat zou deze post wel erg lang maken.
    kort samengevat heeft dit artikel mij tot dit inzicht gebracht.
    http://www.libertarian.nl/NL/archives/000236.php
    Bovendien is dialectisch materialisme m.i. iets wat mij tot wazige gedachten brengt. Het een manier van denken wat je gedachten op slot zet!

    Reactie door dany — donderdag 5 augustus 2004 @ 16.26 uur

  43. Libertarisme, de ideologie die door de (inmiddels overleden) Amerikaanse filosoof Robert Nozick sterk werd omarmd, is nu net de ideologie die sluipenderwijs en in een geleidelijk proces steeds meer de blauwdruk is geworden voor het politieke beleid dat de Nederlandse regering nu voert. Ook op Europees niveau is het libertarisme sterk geworteld: de nog aan te nemen Europese grondwet bv. dient in de eerste plaats het belang van de Europese bedrijven en multinationals en nationale regelgeving, juist die welke de sociale rechten van burgers moet waarborgen, wordt daarin eerder ter discussie gesteld dan dat ze in dit nieuw Europees-wettelijk kader wordt gewaarborgd.

    Het libertarisme houdt het voor mogelijk en wenselijk dat de overheid zich zo min mogelijk moet bemoeien met de individuele vrijheid van burgers, of die nou een werknemer is of een groot-industrieel. Niet de overheid, maar een zoveel mogelijk door regels onbelemmerd werkende vrije markt kan volgens het libertarisme het beste deze vrijheid reguleren en de overheid moet alleen ingrijpen daar waar de individuele vrijheid ernstig zou worden geschaad. Maar dat laatste zal volgens aanhangers van deze ideologie niet snel gebeuren: want of je nu rijk wordt door zo min mogelijk mensen zo veel mogelijk werk te laten doen, of dat je juist op straat komt vanwege een onaangekondigd ontslag en een volledig op je zelf aangewezen zijn, het is “all in the game”, de game die vrije markt heet. Een vrije burger moet zich volgens de libertarist in een systeem van een onbelemmerd functionerende vrije markt zelf kunnen redden, waar hij uiteindelijk terechtkomt en op welke wijze hij daar terechtkomt, dat zijn niet de vragen waar een libertarist zich mee bezig zal houden.

    Uit De column van MAD (en de reacties die inmiddels daarop al zijn gegeven) blijkt wel weer eens te meer dat we nooit te snel over een ander moeten oordelen, wie die ander ook is en in welke situatie die zich ook bevindt. Natuurlijk zullen er mensen zijn (niet alleen libertaristen) die het niet meer dan redelijk, logisch vinden dat de dief die steelt in alle gevallen op dezelfde wijze wordt aangesproken en gestraft. Maar je kunt deze door MAD beschreven ‘voorbeelden’ ook op andere wijze beschouwen, niet op de (volgens de wet) redelijke, of anders wel zuiver rationele wijze, maar deze meer vanuit een menswaardig oogpunt bekijken. Dan heb je wel oog voor de oorzaken en omstandigheden die mensen ertoe kunnen brengen om bepaalde dingen te doen die ze eigenlijk niet zouden willen doen.

    Waarom? Omdat het altijd goed is om naar de ander te luisteren, juist naar de ander die je snel geneigd bent te veroordelen, omdat die anders denkt, doet of afwijkt van de ‘rest’. Ook als de ander iemand is die ‘iets’ begaan heeft tegen de wet, wetend dat opsluiting (hoe noodzakelijk het ook is bij zware delicten) niet altijd het passende (als het gaat om het voorkomen dat mensen opnieuw weer de fout in gaan) antwoord kan zijn.

    Reactie door David Tompot — donderdag 5 augustus 2004 @ 17.11 uur

  44. “En wat betreft die rechtsonzekerheid: 20 jaar een uitkering ontvangen vind ik redelijk rechtszeker hoor.”

    Klopt, maar als je die uitkering dan ineens kwijtraakt, dan zorgt dit wel voor rechtsonzekerheid. En het gros van de mensen heeft wél terecht een uitkering. Een arbeidsongeschikte kan je echt niet 1,2,3 weer aan het werk zetten. Ze komen dan in lange, dure en frustrerende trajecten terecht. En veelal willen de werkgevers niet een arbeidongeschikte aannemen, omdat deze vaak minder productief zijn. Ik denk dat eerst de mentaliteit bij de werkgevers moet veranderen wil je uberhaubt iets doen tegen de problematiek.

    Ik schrok overigens om deze uitspraak van die Marokkaanse herkeuringsarts: [i]“Nederlanders beschouwen zich als heiligen, maar het zijn [b]Joden[/b]. Ze zijn erop uit om alles van ons af te pakken.”[/i]

    Reactie door Daniël O. — donderdag 5 augustus 2004 @ 17.41 uur

  45. Daniël O.

    Mjah dat is niet echt een fraaie opmerking.

    Reactie door MAD — donderdag 5 augustus 2004 @ 18.21 uur

  46. @ mad : goede colum je slaat de spijker goed op zijn kop.
    Wilde alle politici dit nu maar eens inzien
    Zelf proberen we hier ook alles aan het begin van de pijpleiding aan te pakken maar worden er vierkant om uitgelachen. “we moeten het probleem aanpakken” worden we mee afgescheept.
    Alleen denken ze hier in Schiedam dat het eind van de pijpleiding het begin is en ik ben bang dat dit niet alleen in Schiedam is.
    Het is toch veel makkelijker om iemand te veroordelen in plaats van te beoordelen.

    Reactie door Sinne — donderdag 5 augustus 2004 @ 18.33 uur

  47. Ricardo maakt (nr15) een begrijpelijke, maar gevaarlijke fout. Hij stelt dat slachtoffers recht hebben op de voldoening van een straf waar de straf vóór de reintegratie gaat. Overal in de wereld is te zien dat een hardere strafmaat gepaard gaat met hardere criminaliteit. Je gaat er als waterpistool in en komt er als uzi weer uit. Natuurlijk hebben we als samenleving een verantwoording voor slachtoffers van misdrijven. We hebben echter ook een verantwoording voor alle toekomstige slachtoffers, namelijk voorkomen dat ze slachtoffer worden. Als ik bijvoorbeeld slachtoffer zou worden van een straatroof zou ik er waarschijnlijk veel voldoening uithalen wanneer de dader keihard bestraft zou worden. Van die voldoening zou echter weinig overblijven wanneer diezelfde dader na zijn lange, zware straf zijn volgende slachtoffer om zeep helpt….

    Reactie door Rik — donderdag 5 augustus 2004 @ 18.51 uur

  48. Sinne

    Ja snap gemeentes daar dus absoluut niet in. Is puur die hardheid waanzin die ze allemaal tussen hun oren hebben. Terwijl de mensen zoals ik die gewend zijn om hard en resoluut op te treden roepen…het werkt niet.

    Reactie door MAD — donderdag 5 augustus 2004 @ 20.25 uur

  49. @MAD,

    Misschien is het programma “Terug naar de werkvloer” iets voor die lui.
    Ik zag er van de week iemand wielklemmen leggen en parkeerbonnen schrijven, die dat niet gewend was. Bij hem gingen er wel ogen open denk ik.

    Reactie door Helma — donderdag 5 augustus 2004 @ 20.32 uur

  50. @ Daniel O:
    Nou ja, kwijtraken, kwijtraken. Ze krijgen dan gewoon hetzelfde als alle andere burgers in hun land. Waarom zijn wij in Nederland verantwoordelijk voor het welzijn van mensen in andere landen? Niet dat ik niemand wil helpen, maar wij kunnen er echt niet aan beginnen om de hele wereld via onze uitkeringen aan een fatsoenlijk bestaan te helpen.

    En ik vraag me af of Marokaanse werkgevers het concept ‘arbeidsongeschikt’ kennen…..

    En wat die arst betreft: Afpakken? Huh? Na jarenlang uitkeringen gegeven te hebben? Als die quote echt van die man is, gewoon ontslaan. Is in Marokko vast makkelijker dan niet :-)

    Nog een oproep aan alle mensen die sympatie hebben voor de supermarktdieven van MAD. Waarom die drang om die mensen niet te bestraffen? Waarom zou een supermarkt de gevolgen moeten dragen voor het feit dat mensen in de armoe zakken (wat daar ook de oorzaak voor is)? Voor je het weet maakt die supermarkt geen winst meer door alle diefstal, en moeten de prijzen omhoog (ofwel: de eerlijke klanten betalen de boodschappen van de dieven) of de supermarkt dicht en alle werknemers op straat…

    Begrijpe me niet verkeerd. Ik vind het heel triest dat mensen zo wegzakken in hun ellende dat ze soepgroente gaan stelen, en ik zou graag willen dat ze geholpen worden, maar je situatie kan toch geen excuus voor diefstal zijn?

    Reactie door Nepkarel — donderdag 5 augustus 2004 @ 20.50 uur

  51. Nepkarel schreef: [i]“Nou ja, kwijtraken, kwijtraken. Ze krijgen dan gewoon hetzelfde als alle andere burgers in hun land. Waarom zijn wij in Nederland verantwoordelijk voor het welzijn van mensen in andere landen? Niet dat ik niemand wil helpen, maar wij kunnen er echt niet aan beginnen om de hele wereld via onze uitkeringen aan een fatsoenlijk bestaan te helpen.”[/i]

    De Marokkanen uit dat filmpje waren wel gastarbeiders die in Nederland hebben gewerkt en mede onze economie draaiende hebben gehouden. Dáárom hebben zij nu dezelfde rechten als Nederlandse (evt arbeidsongeschikt) werknemers uit die periode. Het zou niet eerlijk zijn als we alleen de baten van deze (voormalige) gastarbeiders willen hebben en niet de lasten.

    [i]“Nog een oproep aan alle mensen die sympatie hebben voor de supermarktdieven van MAD. Waarom die drang om die mensen niet te bestraffen? Waarom zou een supermarkt de gevolgen moeten dragen voor het feit dat mensen in de armoe zakken (wat daar ook de oorzaak voor is)? Voor je het weet maakt die supermarkt geen winst meer door alle diefstal, en moeten de prijzen omhoog (ofwel: de eerlijke klanten betalen de boodschappen van de dieven) of de supermarkt dicht en alle werknemers op straat.”[/i]

    Wist je dat de helft van alle winkeldiefstallen gepleegd worden door werknemers zelf? En daarnaast, ik vind die grootverdiendende managers net zo goed dieven; zij zijn misschien geen [i]supermarktdieven[/i], maar wel [i]vrijemarktdieven[/i].

    Reactie door Daniël O. — donderdag 5 augustus 2004 @ 21.04 uur

  52. MAD: Goed verhaal.

    Wel grappig; dat jij ook in een branche werkt, dat ook meehelpt een beklemmende sfeer te scheppen in winkels. Een sfeer, waar je eigenlijk op tegen bent als het op andere terreinen aankomt.
    Ik persoonlijk heb een hekel om steeds maar in de gaten te worden gehouden door een paar geuniformeerde heren; terwijl ik vind, dat winkelen ook ontspanning behoort te zijn.

    NepKarel #2

    Over de VS kun je zeggen; dat het goed is voor de burgers. Maar waarom zitten de antidepressiva dan veelal standaard in de medicijnkastjes van de zogenaamde geslaagde klassen? En waarom is het hebben van een counsellor of prive-psycholoog een gewoon verschijnsel daar? Dan mankeert er toch meer aan dat ogenschijnlijk goede systeem, dan je aan de oppervlakte kunt zien. Ook zie je dat af aan de hoeveelheid gevangenen. Soms alleen al voor het drinken van een blikje bier op straat, terwijl je wel wapens mag dragen of bezitten. Daar zorgt de NRA wel voor.

    Je wordt zo voortdurend daar afgemeten aan je bankaccount daar en de onderlinge competitiedrang is welhaast een economische religie geworden; die vele sociale offers zal kennen en brengen.
    Zelfs de modalen gaan er vaak onderdoor tenzij ze een groot bord voor hun hoofd hebben en verharden voor ze er zelf aan onderdoor gaan. Adan Curry en Paay woonden in een kakbuurt dar en zijn toch maar weer terug gegaan naar dat sociale Hollandje; flauw van het voortdurende gestreeb van hun buren. (intervieuw met Curry in de Tribune). Zo zie je maar weer: je hoeft niet arm te zijn, om toch tot de conclusie te kunnen komen, dat de mentaliteit daar niet deugd.

    Aalles draait vaak om geld bij die amerikanen, maar ze komen er nog wel achter hoezeer ze er naast zitten..

    Reactie door ReneR — donderdag 5 augustus 2004 @ 21.17 uur

  53. #52 Daniel 0

    Helaas moet ik het eens zijn met NepKarel wat betreft zijn visie over uitkerende Marrokanen in eigen land.

    Alleen ben ik van mening, dat men die WAO niet moet afpakken; maar dusdanig moet gaan aanpassen, dat men in Marrokko er nog goed van kan leven. Een WOA-er hier in Nederland wordt gesnoeid en kan er niet meer van rondkomen; een Marrokaan daar met hetzelfde bedrag kan daar leven als een vorst. Ik vindt dat daar inderdaad deze uitkering niet voor is bedoeld. Dan kan wat mij betreft de WOA van die Marokkanen wat worden afgeroomt ten bate van die WOA ers in eigen land; die de pech hebben geen twee paspoorten te hebben….

    @Dany en Nepkarel:
    zo zie je maar weer; een SP-er kan het best nog wel eens zijn met een “rechts” standpunt. Al predik ik de revolutie. Wees maar niet bang; we bijten heus niet:-)

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — donderdag 5 augustus 2004 @ 21.29 uur

  54. ReneR

    Inderdaad ik moet ook eten ReneR, en dat is toevallig het vak wat ik uitoefen, boeven vangen. Dus moet maar stoppen met me werk en een uitkering aanvragen en eigenlijk moet iedereen dat maar doen in die branche ? beetje vreemd. In denhaag zitten ook beddezeikers….is daarmee Marijnissen ook een beddezeiker. Nee dat dacht ik al…

    Reactie door MAD — donderdag 5 augustus 2004 @ 21.47 uur

  55. Hé MAD; niet zo snel over de kling; mijn opmerking was eigenlijk bedoeld met een knipoog; ironisch. Zelf heb ik ooit ook eens gesolliciteert bij de NVD, maar toch maar niet doorgezet; wegens een andere aanbieding in een fabriek. Daar zit ik dan toch liever.

    Maar; het zou een beter sfeer scheppen; als het niet zo geuniformeerd zou zijn Mad. Zelf heeft de B-psychiatrie (waar ik heb gewerkt)om die reden ook het uniform afgeschaft. Omdat het intimiderend en bedreigend kon werken op psychische patienten. Verder heb ik nu eenmaal een hekel aan patserige uniformen en stropdassen als kleding; past niet bij mij en voel ik me zeer ongelukkig in. (Jan M. ook)

    Nee; dan maar een uitkering; en met behoud daarvan vrijwilligerswerk doen in een of andere instelling. Er zijn genoeg uitwegen om aan dit knellende kledingstuk te ontsnappen.
    Ik vind je bijdrage nogmaals klasse; maar je plaatst jezelf met een commentaar als onder #55 met je rug tegen de muur. Ik hoop verder oprecht; dat dit werk voor jouw hetgene is; waar jij je echt prettig in voelt; alhoewel er veel situaties daarin zijn, waar jij jezelf aan het denken zet.

    Reactie door ReneR — donderdag 5 augustus 2004 @ 22.08 uur

  56. Nepkarel

    Kan het een excuus zijn dat een man van 80 dood in zijn stoel blijft zitten op een dag en dat iedereen daarna zegt; gosss waarom zei hij nu niets. Omdat NepKarel het belangrijker vondt om over de winkel zijn winst te praten, nu is hij dood NepKarel. (fictie) Als we direct het probleem hadden aangepakt had hij nog geleeft. Je bent te langzaam net als de regering.

    Is er zoiezo een excuus te bedenken dat iemand dood in zijn stoel blijft zitten omdat hij niets heeft. Ik kan er geen bedenken, het enigste wat ik zou hebben als ik de man zou kennen, is verantwoording, ik weet het….ik kan niet doorlopen. Stel…. ja ik heb een geweten. En dan boeit het me niet of je een rat of een burger met een stropdasje bent…mens = mens, simpel.

    Reactie door MAD — donderdag 5 augustus 2004 @ 22.08 uur

  57. ReneR

    Sorry:) Werk zelf vaak in burger en inderdaad ik vind het niet altijd leuk en je leven en denken is zo tegenstrijdig als de pest. Maar tegenstrijdigheid is goed voor een mens, dan durf je denk ik ook tegen jezelf te zeggen ‘nee dit had je niet moeten doen, dit is fout’.

    Reactie door MAD — donderdag 5 augustus 2004 @ 22.20 uur

  58. ReneR,
    heb ook een hekel aan mensen die het uniform misbruikt, het is niet zo zeer het uniform zelf maar degeen die het draagt en uitstraalt wat die van zich zelf vindt. .

    Reactie door folkert de lepper — donderdag 5 augustus 2004 @ 22.25 uur

  59. In de psyche van sommige vrouwen is een zwakke plek voor mannen in een uniform, hoe zou dat komen? Voer voor psychologen:-)

    MAD, het ga je goed en wat oude mannetjes betreft; kun je misschien bij een brood ook wel eens een oogje “dichtknijpen”. In absolute zin tegen de regels, maar oom agent doet het soms ook! En ook bij mij gebeurde het wel eens in een verpleegsituatie. gewoonweg omdat je een mens bent met een eer en geweten en niet omdat je simpelweg aan bent gewezen om altijd maar de orders en richtlijnen strikt op te volgen.

    Reactie door ReneR — donderdag 5 augustus 2004 @ 22.44 uur

  60. NepKarel

    Je moet trouwens ook eens in dispuut gaan met mensen zoals (41) of (39).. kan je wat van leren.

    ReneR

    Kom goed hoor:) ben niet zo’n regelneuker. Meer oude jongens krentenbrood.

    Reactie door MAD — donderdag 5 augustus 2004 @ 23.09 uur

  61. VS het rijkste land ter wereld? Niet dus. Met bijna 500 Miljard staatsschuld is Amerika heel duidelijk (in financieel opzicht) een derdewereldland.

    Over het vergeven van kleine diefstalletjes: ben ik helemaal voor. Er zou een wet moeten komen die kleine diefstalletjes toestaat … (grapje natuurlijk).

    ‘t Valt niet mee in deze maatschappij, hoewel we in een betrekkelijk paradijs leven. De teloorgang van ons mooie sociale landje is in volle gang. Maar het tij kan gekeerd worden (actie!). Laten we tegelijkertijd bedenken dat dit alles (de ellende) vergemakkelijkt wordt door datgene wat we niet direct in de concrete politiek tegenkomen, iets onzichtbaars – maar toch alom aanwezig: ons geld (systeem).

    Het gedrag van de mens wordt beinvloed door zijn / haar omgeving, naast biologische factoren. Zo hebben economische systemen grote invloed op het wel en wee van de mens. Je kunt daarin arm of rijk zijn, je kunt daarin ook actief, innoverend of juist passief, gedemotiveerd zijn.

    Simpel gezegd: rechtse systemen neigen mensen te activeren en creatief te maken, ten koste van een grotere sociale tweedeling. En linkse systemen neigen ernaar mensen minder innovatief te laten zijn, zelfs gedemotiveerd, lui. Maar ja, de resulterende armoede wordt wel eerlijk verdeeld…

    Niemand kijkt echter naar de immens grote invloed die het geldsysteem op de maatschappij heeft. Althans, men kijkt niet verder dan slechts de verdeling van de hoeveelheden van dat geld. Maar kijk eens naar het systeem dat de creatie en circulatie van het geld regelt. Dit is gemaakt door mensen (dus niet volgens ‘economische natuurwetten’ onstaan) en is ‘getuned’ om snel een begin van een economisch systeem op te zetten. Als dat al bestaat gaat het zichzelf tegenwerken; de economie moet dan immers blijven door-groeien. Minder groei betekent ellende.

    Stel dat een mens zou moeten blijven doorgroeien… Lijkt mij niet gezond.
    Dit systeem zal grondige veranderingen moeten ondergaan – en dat kan. We kunnen het ‘tunen’ om ons beter te laten samenwerken.

    Fluit – en gij zult inzien.

    Reactie door canarie — donderdag 5 augustus 2004 @ 23.54 uur

  62. Ik lees regelmatig de bijdragen. Ook die van Mad maar ik vind het een vreemd plaatje wat hier wordt geschetst. Diefstal gebeurt niet alleen door minderbedeelden die zodanig gekort worden dat ze hun soepgroenten moeten jatten. Diefstal is ook niet het directe gevolg van neoliberalisme. Net als moord. Tal van seriemoordenaars hebben geen aantoonbare maatschappelijke achterstand.

    Mijn punt is dat ook in socialistische maatschappijen diefstal aan de orde van de dag is. Persoonlijk heb ik dan ook meer waardering voor socialisten die de laatste week van de maand liever rijst eten, dan dieven die het systeem de schuld geven van het onafgerekende pakje soepgroenten in de binnenzak.

    Reactie door PsiesDrom — vrijdag 6 augustus 2004 @ 1.46 uur

  63. Zoals ik al zei, ergens begint het. Stel dat je daar nu begint, los je alles op. PsiesDrom, tuurlijk het is ook vreemd en soms zelfs tegenstrijdig. Maar de hardheid van nu slaat iedere plank mis, omdat het maar even werkt. Dus moet je naar iets beters opzoek gaan. Nee ik geef het systeem niet de schuld, ik geef politici de schuld dat ze niet verder onderzoeken en verbeteren. Of dat het systeem gebruikt wordt om mensen bang te maken om zo andere dingen te kunnen invoeren of om politiek gekozen te blijven. Kan niet, kan echt niet. Weet jij dat er burgemeesters in nederland zijn die zwervers laten wegpesten door de politie ? die geven daar gewoon opdracht tot toe.

    Reactie door MAD — vrijdag 6 augustus 2004 @ 7.14 uur

  64. @ Nepkarel (51 en 63):

    Het gaat helemaal niet om het excuseren van diefstal of supermarkten laten bloeden (valt trouwens wel mee hoor, aan die paar verdwenen soepgroenten gaan ze niet kapot). Het gaat om het begrijpen van de oorzkaken van dit soort toestanden (dat mensen gedwongen worden af en toe “proletarisch te winkelen”), en daarop op een zinvolle manier reageren: nniet symptomen bestrijden, maar werkelijke oorzaken! Harde beroepscriminaliteit is iets heel anders. Die moet natuurlijk worden aangepakt. En heb je ook nog oog voor de in maatschappelijk opzicht veel schadelijkere “witteboordencriminaliteit”?

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 6 augustus 2004 @ 10.00 uur

  65. BREDA – Een klant en een beveiligingsmedewerker zijn woensdagavond in een Bredase supermarkt met elkaar op de vuist gegaan. De 42-jarige klant uit Breda passeerde een rij wachtenden voor de kassa en liep de winkel uit. De beveiligingsmedewerker vertrouwde het niet en wilde de man fouilleren. Maar die weigerde, waarna de twee slaags raakten. Omstanders konden de ruzie sussen. De politie arresteerde de klant. Hij bleek niets te hebben gestolen. Beide mannen deden aangifte van mishandeling.

    Hier dit soort dingen die kloppen ook niet….de man heeft terecht geweigerd om niet mee te werken aan het fouilleren. Heb deze situatie talloze keren meegemaakt met collega’s. In dit bericht is niet de man fout die doorloopt, maar de beveiliger. Het zo’n overtrokken reactie van de beveiliger kan me al helemaal indenken hoe dat gegaan is. Midden in de rij, waar andere mensen staan even je gezag laten geld. Vreselijk onproffesioneel en dit gedrag komt voort uit politiek gezwets…

    Maar wie wordt er gearresteerd…..de KLANT?!?!?! zie dit dus dagelijks, dit is zo krom als een banaan.

    Reactie door MAD — vrijdag 6 augustus 2004 @ 10.45 uur

  66. Mad,wat een schrijnende verhalen.Ben blij dat je die onder onze aandacht gebracht hebt.

    Nepkarel,
    En nu maar hopen dat het je goed blijft gaan daar en als het zover mocht komen je goedkope woning niet in handen van een project ontwikkelaar valt,want dan kun je het wel schudden.

    Reactie door Medi — vrijdag 6 augustus 2004 @ 10.47 uur

  67. Interessante discussie hier.

    Ik zie hier veel gescheld staan op de zogenaamde ‘grootverdieners’ in de samenleving en dat die mensen aangepakt moeten worden. Daarnaast zag ik iemand te keer gaan tegen de ‘rechtse kerk’ omdat:

    Is het niet juist de “rechtse kerk”, die voor werkloosheid zorgt door arbeid naar lage lonenlanden te verplaatsen. Duizenden ict-banen bijvoorbeeld zijn verplaatst naar India en China. In China wordt een ict-er voor een bedrag van een dollar per uur afgescheept.

    Dit stuk kun je vrij makkelijk inhoudelijk onderuit halen.

    Het is een goede situatie dat banen naar lagelonenlanden worden verplaatst. Waarom? Ten eerste zijn het vaak derde wereld landen. Arme landen dus. Waar een deel van de bevolking letterlijk verhongert doordat de economie van zo’n land finaal op zijn gat ligt. Door het feit dat de wereldhandel steeds vrijer wordt, echter, zien bedrijven dat er in zo’n derde wereld land goedkope arbeid is te verkrijgen. Goedkoop, omdat de levensstandaard in zo’n land veel lager ligt, de kosten van het dagelijks leven lager liggen en er dus goedkoop geproduceerd kan worden. Dit is om meerdere redenen een goede zaak. Afgezien van het feit dat dit de economie van zo’n land een enorme zwengel geeft (lees: de economie van India is het afgelopen jaar met 8,2 procent gegroeid (GDP groei) en China heeft zijn economie met 9,6 procent zien groeien. Da’s gigantisch), betekent dat dat de levensstandaard daar toeneemt en er dus minder mensen op deze wereld onder de armoedegrens hoeven te leven. Prachtig toch? Dat nog afgezien van het feit dat de meeste bedrijven die bijvoorbeeld ICT werkzaamheden uitbesteden aan een bedrijf in India salarissen betalen die in onze standaarden wellicht laag zijn, maar in zo’n land een klein vermogen betekenen. Vier, vijf keer het gemiddelde salaris is geen uitzondering. Eerder de regel. Dus ‘afschepen’ voor een dollar per uur? Onzin. Die werknemer in China / India / whatever is erg blij met die dollar per uur omdat een baan bij een ander bedrijf hem $0,20 per uur oplevert. Voor de NL economie is dat uitbesteden ook niet zo erg. De klappen die er vallen zijn (voorlopig) nog niet zo hard, mede omdat er altijd een vraag zal blijven naar ICT’ers in Nederland. Al was het alleen maar om support te kunnen geven. (Ander leuk weetje: veel Amerikaanse bedrijven besteden hun callcenters uit aan bedrijven in India vanwege het feit dat men daar goed Engels spreekt. Toch blijven er genoeg banen over in die sector!). Daarnaast zie je nu een ontwikkeling dat bijvoorbeeld het schrijven van software in Rusland gebeurt terwijl de feitelijke ontwikkeling gewoon in Nederland plaatsvind. Het aloude division of labour wordt nu dus internationaal toegepast ;-). Goed voor Rusland EN goed voor Nederland. Je merkt het namelijk in de prijs die je voor de software betaalt. Of er komt gewoon meer software beschikbaar.

    Dan over werkloosheid: Een of andere econoom (weet zijn naam zo ff niet meer) deponeerde eens de volgende stelling: Werkloosheid wordt veroorzaakt door het feit dat er zoiets als een minimumloon bestaat.

    Geen speld tussen te krijgen.

    Ware het niet dat het best logisch is dat een samenleving WEL graag een minimumloon heeft. Gewoon uit menselijke overwegingen. Maar werkloosheid wordt dus niet veroorzaakt door het uitbesteden van werk aan andere landen (integendeel: de werkloosheid in de hele wereld neemt erdoor af) maar door een minimumloon.

    Dan nog even een kleine opmerking over de -deels terechte- verontwaardiging over topsalarissen. Je zou het probleem al een stuk minder erg kunnen maken door de macht van de aandeelhouders te vergroten. Als die de mogelijkheid hebben om een voorgestelde loonsverhoging weg te stemmen wordt de situatie al iets anders. Want, even afgezien van de grote pensioenfondsen, ik zou als aandeelhouder toch wel goed opletten wat voor loonsverhoging een CEO krijgt. Het is tenslotte mijn geld.

    Aan de andere kant: de grote drijfveer achter onze economie, achter het hele systeem in de wereld, is de kans op persoonlijke rijkdom. Het feit dat je geld kunt verdienen en dat dan uit kunt geven aan allerhande zaken, dat drijft de economie. Dat is ook de reden dat een systeem als het communisme mislukt. Als het bij wijze van spreken geen moer uitmaakt wat voor werk je doet qua inkomen, waarom zou je dan (extra) je best doen? Je krijgt je centen toch wel. En zo veel geld krijgen dat je een fatsoenlijk zwembad in de achtertuin neer kunt leggen krijg je dan toch niet ;-)

    Trouwens: al die mensen met een paar miljoen op de bank geven dat geld doorgaans ook weer uit. Da’s ook weer goed voor de economie ;-). Immers, als niemand meer dan zeg 2 ton per jaar zou verdienen, wordt een fors deel van de economie gewoon ‘weggesneden’. Die dealer in Ferrari’s ziet zijn handel dan namelijk ook naar de knoppen gaan. En hij moet al zijn werknemers gaan ontslaan. En personeel ontslaan is in Nederland een erg dure hobby.

    Reactie door Michielvd — vrijdag 6 augustus 2004 @ 18.28 uur

  68. @ Olav M:
    Een paar pakjes soepgroente komen voor een supermakrt net zo hard aan als die 30 cent per dag die jij waarschijnlijk niet uitgeeft aan een Foster Parents kind omdat jaarlijks toch een hele smak geld is.

    En niemand DWINGT die mensen om te stelen. Dat is een keus die ze zelf maken. Een andere keus is om gewoon de lokale of volkskrant op zaterdag te kopen met alle personeelsadvertenties erin. Of om gewoon een dag vegatarisch te eten. Is best lekker hoor.

    En wat mij betreft moet je zowel de kleine dief als de grote dief aanpakken. Alsmede ook (leuke pleonasme) moet je de onderliggende problemen aanpakken. Die los je echter niet op door uitkeringen te verhogen, maar wel door de arbeidsmarkt flexibeler te maken. Zie mijn 1e posting.

    @ MAD:

    Hoezo terech geweigerd mee te werken aan de fouilering? Als beveiligingsmedewerker moet je toch weten dat je niet kan zien aan iemand of ie een pakje soepgroente in zijn jaszak heeft. Daar moet je voor fouilleren. En wat is erop tegen om daar aan mee te werken? Als er minder gestolen wordt, gaan de prijzen van de supermarkt omlaag…..

    Reactie door Nepkarel — vrijdag 6 augustus 2004 @ 18.48 uur

  69. Nepkarel

    wet op de weerkorpsen staat echt iets anders, iedere beveiliger leert dit en moet het praktijkboek doorlopen. Deze beveiliger is zijn beroep onwaardig.

    1. Vechten en je hebt al verloren.

    2. Fouileren mag een beveiliger niet, hij mag hoogstens visiteren aan de buitenkant van de kleding, zaken die aan het oog zijn onttrokken zijn geen heterdaad meer. Bveiligers mogen alleen bij heterdaad optreden niet bij vermoedens, mag wel, maar men kan altijd weigeren je bent namelijk geen opsporingsambtenaar.(meen ik uit me hoofd) Dus heeft de beveiliger hier niets meer te zoeken, dat mogen alleen BOA’S (met uitzondering) en AO’s.

    3. Een burger hoeft geen gehoor te geven aan een beveiliger, een beveiliger mag vragen, maar een burger mag altijd weigeren. Een beveiliger is namelijk maar een burger. Heeft geen bevoegdheid.

    Reactie door MAD — vrijdag 6 augustus 2004 @ 19.02 uur

  70. @NepKarel #70:
    Inderdaad willen werkgevers graag een flexibelere arbeidsmarkt. Maar bovenal willen ze flexibele werknemers. Werknemers dus, die direct maar klaarstaan als het hun uitkomt; 24 uur per dag; kinderarbeid; weg met minimumlonen…

    Wat stellen zijzelf hier tegenover? Goede en gezonde banen? Gaan zij bij de regering lobbyen om ervoor te zorgen, dat wij; arbeiders minder kwijt zijn aan belasting en gemeentelijke lasten; zodat wij van hun fooi of hongerloontje toch nog kunnen rondkomen? Nee; zover reikt meestal hun wijsheid niet. Eigen zakken vooral vullen luidt het credo binnen menige onderneming. Hoe flexibeler de arbeidsmarkt (hier) zal worden, des te taaier wordt hun eigen inhalige mentaliteit en de neiging om zo lang mogelijk op het pluche van hun machtspositie te verblijven.

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — vrijdag 6 augustus 2004 @ 19.07 uur

  71. NepKarel #63
    Over de amerikanen: Ik veeg niet alle amerikanen op 1 bult; ik weet dat er ook best veel zijn, die net zo denken over dit soort zaken als wij bij de S.P. Maar ik heb het over de algemene indruk van de volksaard. En Paay en Curry hadden hier schoon genoeg van.

    Socialisme bekommert zich om de medemens; wees solidair. Dit mag zijn grenzen best hebben.
    De VS heet het land van de vrijheid te zijn; maar dit geld alleen voor degene met het geluk of het geld. Dit leidt bv tot veel stress. Een vrouw met kinderen; die mishandeld wordt o.i.d. zal daardoor niet zo snel willen scheiden van haar man; die een baan heeft. Ze komt immers in die goot (eigen schuld-dikke bult?) waar jij het over hebt? Er zijn zoveel amerikanen die zich niet kunnen ontplooien en niet kunnen leven zoals zij dat willen of willen ontsnappen aan hun situatie, maar niet bij machte zijn om financiele redenen. En elk mens moet zich kunnen ontplooien; is de gedachte vanuit de S.P.

    In een derde wereld land zou zo’n vrouw alleen vaak nog een uitweg kunnen vinden in drugshandel; of in de prostitutie. Mannen gaan vaker het criminele pad op. Dit is wat Mad eigenlijk ook een beetje heeft aangeduid met zijn verhaal. Amerika is eigenlijk in mijn ogen op sociaal gebied een derde-wereldland. En daar gaan wij ook achteraan; als we niet snel het tij hier kunnen keren. Laat jezelf geen rad voor je ogen draaien als straks de koersen weer flink gaan stijgen. het is een teken van verregaande sociale verschraling.

    Reactie door ReneR — vrijdag 6 augustus 2004 @ 19.32 uur

  72. Sorry ik zie ene hinderlijke tikfout:
    Wallmart betaalt SLECHT en heeft slechte arbeidsvoorwaarden.
    moest er staan

    Reactie door Nepkarel — vrijdag 6 augustus 2004 @ 19.42 uur

  73. Michielvd, #69
    En personeel ontslaan is in Nederland een erg dure hobby.

    als personeel houden een hobby is, hobby s kosten geld.

    Reactie door folkert de lepper — vrijdag 6 augustus 2004 @ 20.07 uur

  74. @Nepkarel #74

    Quote:
    “maar het slechte gedrag van de CEO’s rechtvaardigt nog geen looneisen waar een bedrijf aan kapot gaat. Want, dan staat iedereen weer gewoon op straat”.

    Ben ik wel mee eens; want ik ben naast socialist ook wel een realist. Maar in je eigen realisme ben je wel zeer selectief bezig. Je noemt voorbeelden vanuit je eigen omgeving om aan te geven, dat flexibilisatie van de arbeids-markt dé oplossing is.

    maar zeg ook hier dan: “Maar het slechte gedrag van een zieke collega in de WAO rechtvaardigd nog niet een totale herziening van de huidige arbeidsverhoudingen”. Ik heb zelf ook veel luie collega’s meegemaakt; die zich ten koste van uitzendkrachten konden handhaven, maar om te zeggen, dat we dan maar werkgevers in feite de vrije hand moeten geven, dat is idioot.

    En onthoud dit nu maar: flexibele arbeidsmarkt of geen flexibele; vriendjespolitiek zal ook binnen bedrijven altijd blijven voortbestaan. Dus wees maar niet zo zeker van die salarisopslag voor je extra inspanningen op je werk.

    Reactie door ReneR — vrijdag 6 augustus 2004 @ 21.15 uur

  75. Vanmiddag telefoontje gahad van mijn broer; die had net bij een amerikaans toeleveringsbedrijf gesolliciteert in Scheemda. Daar maken ze beeldbuizen voor Philips gereed. Ze wilden persé mensen met een VAPRO.

    Hij daar op kantoor naar binnen, in een kantoor met zeer luxe ingericht graniet en marmer, en alle deurkrukken waren goud gekleurd en de vloer blonk als een spiegel. Kreeg een rondleiding door de fabriek. En kwam naar eigen zeggen van de hemel in de hel. De Hal was een chaos, het was er stikbenuawd en het werk wat hij moest doen….emmertjes met ammoniak vullen en dat ergens indoen. Geen afzuiging…geen bescherming. Afzuiging wel op een bepaalde plek, maar deed het niet zo best en stond gewoonweg maar uit….de hal stonk enorm naar ammoniaklucht. na afloop van deze ontnuchtering bedankte mijn broer voor de eer met de woorden, dat hij niet van plan was om eraan kapot te gaan. Dan liever maar thuis zitten.

    P/O man aldaar was zogenaamd verbaast dat te horen, nee die zit ook elke dag in een luxe geaircoode bedrijfspaleis!! Nog slechts een voorbeeld, van hoe amerikanen qua werkgever hier het graag gezien zouden hebben, geen arbeidinspectie en CAO´s en geen ARBO wetten. Ze maken hun eigen regeltjes wel even. En zelf baden in weelde en arbeiders mogen creperen in hun werkplaatsen.

    Reactie door ReneR — vrijdag 6 augustus 2004 @ 21.34 uur

  76. @ReneR #78:

    Over de ARBO wetgeving in Nederland: kijk daar eens naar. Dan piep je wel anders. Je hebt namelijk redelijke regelgeving omtrent arbeidsomstandigheden en je hebt de ARBO wet. De ARBO wet is in dit land werkelijk volledig doorgeslagen. Ondernemers worden helemaal GEK van die wetgeving.

    Waarom? Onder andere omdat sommige regels in de ARBO wetgeving ingaan tegen bijvoorbeeld milieu-eisen EN eisen van de brandweer (brandveiligheid). Gevolg is dat een ondernemer geen idee heeft wat hij moet doen. Van de ARBO wet moeten bijvoorbeeld gasflessen op lokatie A staan, terwijl ze van de brandweer uitsluitend op lokatie B moeten staan. Een week later staat de ARBO ambtenaar weer op de stoep en moeten ze weer terug naar lokatie A.

    Om nog maar te zwijgen over bepaalde andere regels. Soms is het werkelijk absurd. Dat bedrijf waar jij het nu over hebt zal, mits het in dit land is gevestigd, zich ook gewoon aan de ARBO regels moeten houden. En dit wordt regelmatig gecontroleerd. Dat geeft mij dan weer het vermoeden dat je een en ander aan het overdrijven bent. Gezien de ARBO wetgeving in dit land en de controle daarop …. (regelmatig een onaangekondigde inspectie).

    Reactie door Michielvd — vrijdag 6 augustus 2004 @ 21.51 uur

  77. @ ReneR:

    Je wilt niet geloven hoe streng de veiligheidswetten hier zijn waar ik werk. Ik word er gek van! Als ik me zwavelzuur en waterstofperoxide wil werken moet ik 3 (drie) paar handshoenen aan, twee stuks beschermende kleding, en een veiligheidsbril en een lasmasker (gezichtsbescherming). In NL mocht dat zonder beschermende kleding, 1 bril en blote handen. Dat ik met drie paar handschoen aan niks meer voel en regelmatig dingen uit mijn klauwen laat glijden/flikkeren, doet er niet toe…..

    Als je broer slim is belt ie de arbo dienst en geeft hij ze aan.
    Maar dat was waarschijnlijk nog niet in hem opgekomen. Nee, liever klagen en SP stemmen. Dat helpt vast meer.

    Een vriendin werkte ook ooit onder erbarmelijke omstandigheden, en heeft dat ook gedaan. Het lab is nu gesloten. NIKS geen gedogen. Sluiten tot de boel in orde was. Lab is nog steeds dicht.

    Ik zat ooit in een bar aan Dupont Circle in Washington. Liep ineens de brandweerinspecteur rond. Met de kroegeigenaar. Kwam ff inspecteren. Een hoekje van de bar werd een beetje verbouwd en daarom stonden er wat stoelen voor de nooduitgang. Dat werd een officiele waarchuwing. Bandweercommendant begreep wel dat het voor kon komen tijdens een verbouwing, maar nooduitgangen moeten nu eenmaal goed bereikbaar zijn. Hij zou over een maandje wel weer eens onaangekondigd komen kijken en dan moest alles in orde zijn.

    Ik heb in Nederland nog nooit van een onaangekondigd beozke gehoord.

    Waarom denk je dat kroegen in de VS zo vaak van naam veranderen? Nou omdat de politie regelmatig komt controlen of er geen minors (<21)aan de alcohol staan. Dat is natuurlijk altijd het geval, want het is niet moeilijk om je ID te vervalsen. In W’ton DC: 1e keer: waarschuwing: $1000 boete, 2e keer: waarschuwing $5000 boete, 3e keer: dicht. En dan wordt de boel weer doorverkocht aan de volgende tot die weer zijn dranklicentie verliest. Overigens krijgt de illegale drinker ook een boete. In DC ga je dan een nacht de cel in, je ouders worden geinformeerd, krijg je een echt strafblad, en loop je de kans van je universiteit gegooid te worden (zonder restitutie van je collegegeld dat op kan lopen tot $35.000).

    En nou niet gaan zeuren over die belachelijke drankwet hier, het voorbeeld gaat erom dat regels hier worden nageleefd. En zo niet, dan boet iedereen die ermee te maken heeft.

    Noem het hard, of noem het terecht: jou de keus.

    Reactie door Nepkarel — vrijdag 6 augustus 2004 @ 22.03 uur

  78. Trouwens nog een optie voor je broer:

    Tijdelijk gaan werken in de stank en ondertussen een andere baan zoeken. Of in de OR gaan zitten, en daar de boel aan de kaak stellen.

    Je ziet: keuzes zat die iets anders inhouden dan weglopen, klagen en doorteren op de rest van de samenleving.

    Reactie door Nepkarel — vrijdag 6 augustus 2004 @ 22.08 uur

  79. @ ReneR: oops #77 gemist:

    Ik hoef geen totale herziening van de arbeidsverhoudingen. Ik wil alleen dat onproductieve werknemers gewoon ontslagen kunnen worden, zodat ze vervangen kunnen worden door frisse mensen die wel hard werken.

    Dat argument van de vriendjespolitiek is onzin. Het is geen vriendjespolitiek als de betere werknemers wel een opslag krijgen en slechtere geen. Zo hoort het gewoon. Iemand die harder werkt, is verantwoordelijk voor een groter deel van de winst. Je kunt een werkgever het niet kwalijk nemen dat hij dat wil belonen. Maar in Nederland kan dat bijna niet door de strakke CAO’s. Mede daardoor ontbreekt bij veel werknemers in NL de wil om eens een extra beentje voor te zetten (of negatiever geformuleert: om uberhaupt nog een poot uit te steken).

    En stel nou dat het wel echte vuile vriendjespolitiek was. Zou dat zo erg zijn? Het principe van werken is toch dat je je baas tevreden houdt? Een goede baas heeft heus wel door wie de improductieve slijmballen zijn en wie niet. En als dat niet zo is, dan is het te hopen dat de baasbaas doorheeft dat de baas zelf een slijmbal is die niks produceert. Want die ‘slijmen naar boven en trappen naar beneden’ lui blijven in NL alleen maar zitten omdat ze niet ontslagen kunnen worden.

    Tot slot: ik wil geen totaal vrije arbeidsmarkt. Ik heb hierboven al ergens gezegd dat een systeem dat qua vrijheid zo ergens tussen de VS en Europa inhangt waarschijnlijk het beste is. Vrijer dan Europa en strenger dan de VS. Want ook hier is er een boel mis hoor.

    Reactie door Nepkarel — vrijdag 6 augustus 2004 @ 22.46 uur

  80. NepKarel en Michielvd

    Mijn broer stemt nooit, dus ook geen S.P. je was even te snel met je vooroordeel.
    Er zijn werkelijk nog steeds bedrijven, die graag dagelijks de regels, ook qua werktijden aan hun laars lappen. Ik ben zelf trouwens O.R. lid secr. geweest en weet hoe slim mijn baas was met het sjoemelen en pappen met die regels. Je verwijst naar die O.R. maar wat voor macht of hoeveel lef zullen die O.R. leden hebben, als ze weten, dat ze er elk moment eruit kunnen
    worden gegooit????? Wie komt er dan voor je op of je collega?? Niemand!! Want als je er na de volgende verkiezing eruit moet, ben je het haasje bij P en O…..die hebben een olifanten geheugen. En ik kan het weten….zelf moeten ervaren.

    Ik ben het met jou en Michielvd eens, als je steld dat het ARBO systeem is doorgeslagen, maar sla nu niet door naar die andere kant door weer te zeggen dat het dus maar op de helling helemaal moet.

    Trouwens, als het in amerika allemaal zoveel beter is, dan waarom bereiken ons dan berichten, dat het daar economisch zo slecht zowel matig is? Alles is daar toch beter dan hier?

    O ja, en als je tijdelijk bent ingehuurt, dan kun je geen O.R. lid worden bij het bedrijf. je mag alleen maar je mond houden en keihard doorwerken en vooral niet ziek worden. Weet je ook, dat uitzendkrachten 2 maal zo duur zijn als vasten? Werkt ook wel lekker door in de loonkosten nietwaar? Maar daar hoor je ze nooit over klagen. Wat we dus eigenlijk zouden moeten hebben is een contract, wat voordelen biedt aan beide partijen.

    De duitse economie betaald de tol voor de hereniging, maar dat had je nog niet in het betoog opgenomen…vergeten waarschijnlijk omdat het je betoog hier ondergaven kan?
    En daarmede ]nederland dus ook als belangrijkste handelspartner.

    Rest mij nog een Quote #81 NepKarel
    Je ziet: keuzes zat die iets anders inhouden dan weglopen, klagen en doorteren op de rest van de samenleving.

    Vind ik wel nogal simpel gedacht. Hier in het Noorden 500 werkzoekenden op 1 vakature. Hoezo keuzes zat?? Verder ben je wel zeer naief, als je denkt, dat je als nieuwe tijdelijk medewerker wel even de mentaliteit van de top kunt gaan veranderen!!!! Dat kan in Fantasia, niet in Nederland.

    Reactie door ReneR — vrijdag 6 augustus 2004 @ 23.00 uur

  81. #83 Nepkarel

    Jij redeneert hier vanuit pure theorie.

    Maar ik ken de bittere praktijk. Vorig jaar voor de rechter moeten staan. ReneR was objectief gezien de meest produktieve en degene met de hoogste kwaliteitsrendement. Alle produktierecords waren van mijn handen. Alleen zat ReneR in de O.R. en trok hij zijn mond open over de wantoestanden elders en ook op zijn afdeling. Daar was hij voor gekozen in die OR. Over het wangedrag van zijn chef, die aan het klaplopen was onderdelen te laat bestelde, zodat de nachtdienst zonder onderdelen zat en dus naar huis kon gaan…zat ook graag met zijn handjes aan vrouwen op de afdeling. Waar ze niet van gediend waren.

    Maar het waren helaas flexwerksters, een door jullie zo gewenste vorm van arbeiders. Durfden niks te zeggen….bang voor hun baan…ReneR deed het wel even, zei er wat van. Het kwam als een boemerang op mij terug NepKarel! De Chef trommelde wat fabrieksNSBers bij elkaar en klopten aan bij P en O, dat ik teveel onrust stookte. Zet het dan maar even op papier zei PenO, want die vonden mij ook best wel teveel tegenspreken in die OR en het ging naar de rechter, die gaf hun hun zin, niemand van mijn vrienden binnen het bedrijf wilden contra/getuigen….durfden ineens niet, zelfs mijn mede OR mensen niet, met hun mond vol van solidariteit. Altijd mij gelijk geven, maar als het erop aan komt…owee NepKarel, dan ben je de klos, dan werken je mooiweertheorieen niet meer. Ze scheten zelf bijna in hun broek, bang voor hun eigen hachje, als ze er iets van zouden zeggen tegen de direktie.

    Er was altijd een gezegde in een van mijn oude schoolagenda´s welke ik je wil meegeven

    `Kennis is macht, maar kennissen maken je machtiger`

    Ik hoef niet meer in een O.R. Ze kunnen van mij allemaal de pot op.

    Reactie door ReneR — vrijdag 6 augustus 2004 @ 23.24 uur

  82. Ik sluit me bij Michielvd aan. Ik had het niet beter kunnen zeggen.

    En verder: niet stemmen is nog erger dan SP stemmen (maar nog niet zo erg als PvdA of SGP stemmen).

    Als je niet stemt moet je niet klagen over politici, want je hebt niet geprobeerd andere ervoor in de plaats te krijgen.

    En dan nog de Amerikaanse economie: die zwabbert alle kanten uit. Dat komt omdat ze een idioot aan het roer hebben. en het ergste daarvan is, dat zijn tegenkandidaat (JFK) bij de verkiezingen net zo’n grote idioot is. Dankzij Nader rijdt de VS nu me autogordels, maar stemmen krijgt ‘ie niet. Helaas moet je in dit land je ziel aan donoren verkopen om president te worden. Daarom ben ik blij dat we in NL geen premier kiezen, en omdezelfde reden zouden we ook geen burgermeester moeten willen kiezen.

    Ik hoorde laatst dat de werkeloosheid hier ongeveer 10% is. Da’s vergelijkbaar met Duitsland. In DL wordt moord en brand geschreeuwd over verlaging van de uitkeringen. Ik zie hier werkelozen niet bij de bosjes dood neervallen.

    Niet een (Nederlandse) vriendin die deze week ontslagen werd en blij was weg te zijn bij dat kutbedrijf waar ze werkte, en nu lekker een maandje vakantie neemt voordat ze weer gaat solliciteren (een alleenstaande moeder met 2 kinderen). Ook niet onze computermiep hier op kantoor die de helft van haar baan verloor, en nu anderhalve baan heeft omdat ze zo graag gratis college wil blijven volgen hier (da’s een van de aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden hier). Noch de mannen van bedrijfje N hier, dat gesloten werd door het moederbedrijf omdat het niet genoeg winst maakte. Zij zijn bezig om de boel gewoon zelf door te starten. Ook bij bedrijfje B hier aan de overkant, die hun belangrijkste onderzoeksproject zijn kwijtgeraakt (een miljoen of zo) is nog geen paniek uitgebroken onder de werknemers, waarvan er binnenkort een paar moeten zullen verdwijnen. Een paar hadden er toch al tabak van en eentje had het idee om maar eens een paardenverhuurbedrijfje op te zetten in het wilde lege westen, want de wetenschap zag hij niet meer zitten.

    Reactie door Nepkarel — zaterdag 7 augustus 2004 @ 0.30 uur

  83. Makkelijk gedacht: dat het meevalt om in de Provincie Groningen een baan te krijgen. Wanneer je weinig opleiding hebt zijn je kansen nihil. Persoonlijk heb ik een steekproef genomen…. Er zijn weinig vacatures: daarnaast inschrijven bij een uitzendbureau??? Die schrijven je alleen in wanneer ze er zeker van zijn dat er een baan voor je vrij komt. Zij willen n.l. ook scooren met hun cijfers.

    Reactie door chrisinactie — zaterdag 7 augustus 2004 @ 0.35 uur

  84. @chrisinactie (#88)

    Dan moet je niet bij de pakken neer gaan zitten en zorgen dat je die opleiding krijgt. Ga naar een avondschool, volg desnoods een LOI cursus, maar doe iets. Zorg dat je die papiertjes haalt. Zorg dat je aantrekkelijker wordt voor werkgevers.

    Met zielig doen, roepen dat je geen baan kunt vinden en vervolgens je handje op houden bij papa overheid kom je geen donder verder. Doorsolliciteren en ondertussen jezelf bijscholen.

    Volgens mij kun je een opleiding zelfs deels laten financieren door het CWI. Dus waarom doet iemand dat dan niet?

    Er zijn voldoende mogelijkheden. Je kunt ook altijd proberen om je eigen bedrijfje op te starten. Dat kan zelfs met gunstige startersregelingen als je bijvoorbeeld nu een uitkering hebt. De Nederlandse staat doet meer dan voldoende om mensen te helpen bij het vinden van een baan. Maar uiteindelijk is er maar 1 persoon verantwoordelijk voor het hebben van een baan: jijzelf. Niet de overheid, maar jij. Niemand anders.

    Kortom, de mogelijkheden even op een rijtje:
    1> Flink doorsolliciteren
    2> Bijscholing
    3> Bijscholing, deels op kosten van de Staat
    4> Zelf een bedrijf opstarten
    5> Zelf een bedrijf opstarten met hulp van de Staat
    6> Verhuizen
    7> Langere reistijden accepteren
    8> Een uitzendbureau binnenlopen

    Want waarom zou je alleen een baan in Groningen accepteren? Sinds wanneer is het in Nederland verboden om de grens met Friesland of Drenthe over te steken? Je kunt ook altijd in Duitsland gaan werken.

    Ter info: ik heb zelf ook een reistijd van in totaal 40 minuten om op mijn werk te komen. Ik klaag er niet over. Ik studeer. Daarmee heb ik uiteindelijk een papiertje waarmee ik aan een goede baan kan komen. Ik zorg zelf ook voor de nodige werkervaring. Ik werk naast mijn studie om de kosten te kunnen betalen. Ik heb geen uitkering nodig!

    Concluderend:
    Als je niet tevreden bent met je huidige situatie of geen baan kunt (of eerder wilt) vinden, heb je meer dan voldoende mogelijkheden om daar wat aan te doen. Je moet het alleen wel doen en niet bij de pakken neer gaan zitten. Dat heet eigen verantwoordelijkheid. Je bent ZELF verantwoordelijk.

    Heel veel mensen met een uitkering hadden al lang een baan kunnen hebben. Als ze echt de WIL hadden gehad. Ik ken meer dan genoeg voorbeelden van mensen die uiteindelijk op andermans kosten leven terwijl dat helemaal niet nodig was geweest. Dan moet je niet gaan zeuren over het een en ander. Je moet de handen uit je mouwen halen en als de donder aan de slag gaan om alsnog aan het werk te komen!

    Reactie door Michielvd — zaterdag 7 augustus 2004 @ 1.01 uur

  85. Michielvd

    Zal binnenkort als het lukt, audio files publiceren van gesprekken van ex collega’s van mij tijdens sollicitatiegesprekken. Met b.v. uitzendburo’s kan je horen hoe smerig het ineklaar steekt. We zijn nu bezig het ondersteunen van een prive projectje om het een en ander in kaart te brengen. Tevens hebben wij een burgemeester een brief gestuurt en hem gewezen op 1 zaak en ook ernstig aangedrongen op stappen anders gaan wij vervelend doen. En daar zijn we als team nogal goed in.

    Vervolgens kwam er opeens een vacature van het cwi binnen. Het kan dus wel. Na onderzoek bleek de vacature dus niet voor te komen in de databanken van het cwi. Dus waarschijnlijk onderschept bij de ingang van het cwi. Er is dus toch invloed die de werkeloze kan dienen. Waarom gebeurt dat niet…wat is toch die reden dat ze liever belogen worden tijdens intake gesprekken dan dat ze daadwerkelijk iets doen.

    De verhalen ‘er is werk’ e.d. gaan in praktijk niet op. En ik hoop dat dit een mooi onderzoek wordt. En anders dumpen we het bij journalisten die misschien weer andere ingangen hebben dan wij. En dan trek je je woorden heel snel in. Van wat ik tot nu toe heb gezien….nee kan niet. Naar boven kijken Michielvd, niet naar beneden. Tuurlijk is het leuker om naar boven te kijken, daar kan je likken, beneden niet.

    Reactie door MAD — zaterdag 7 augustus 2004 @ 9.33 uur

  86. 89 met makkelijk gedacht bedoel ik laaggeschoolden, ik heb werk…. omscholing kost geld….Wanneer je op uitkeringsniveau leeft ( E1040 p.m. nodig voor 6 personen) de dertig bent gepasseerd alleenstaande ouder bent heb je weinig kans om ergens nog geld te vinden om in de avonduren een opleiding te bekostigen. Het is niet zo simpel als je denkt. Reizen kost geld, verhuizen brengt veel kosten met zich mee, naast dat dit niet bevordelijk is voor sociale welbevinden van mijn kinderen…..auto heb ik niet…niet te betalen. Daarnaast bij ziekte MOET ik binnen een half uur bij mijn kind kunnen zijn…..

    @Michielvd ik proef uit je betoog dat je geen verantwoordelijkheid hebt voor derden…Ik wel ben Hierdoor niet 24 uur beschikbaar voor mijzelf. Ik voel mij verantwoordelijk voor de kinderen, die ik op de wereld heb gezet. En wil dat niet aan anderen overlaten. Ook hun school kosten klauwen met geld. Ter informatie ze gaan wel naar de opvang als ik werk, maar ik blijf verantwoordelijk voor hun opvoeding. Ik herhaal het is makkelijk gedacht…. ik heb mijn mogelijkheden onderzocht en blijf zoeken…naar geld om een studie te kunnen bekostigen…. ik mis alleen het geld om dit mogelijk te maken.
    Ter informatie overal is de geld kraan dit gedraaid..Wanneer je bij de CWI aanklopt mag je geen baan hebben…wanneer je een studie wilt volgen. Ook bij de sociale dienst bekostigen ze geen H.B.O opleidingen….. Vind mij zelf echt niet zielig…Ben namelijk ik het bezit van 5 schatten van kinderen. Die ik het beste van de wereld gun.

    Reactie door chrisinactie — zaterdag 7 augustus 2004 @ 15.14 uur

  87. Michielvd staat nog een aantal vervelende verrassingen te wachten wanneer hij een dagje ouder is en gedumpt wordt door zijn werkgever. Op papier klinken al zijn aanbevelingen niet onredelijk, maar wanneer je de dertig bent gepasseerd blijkt de praktijk toch minder pasklaar. Ik heb zelf een vaste kutbaan voor weinig geld. Toch stap ik alleen over op een andere baan wanneer ik daar een vast contract kan tekenen. Als ik nu op straat zou komen te staan, kan ik het nml wel eens een hele tijd schudden. Waarom? Omdat ik al stokoud ben. Wel 38 jaar!

    Reactie door Rik — zaterdag 7 augustus 2004 @ 16.21 uur

  88. @ Rik dat bedoel ik, (idem dito) ook ik wil wel wat anders. Ben een bejaarde op de arbeidsmarkt ;) ik ben namelijk 40

    Kansen zijn er..wanneer je geld hebt om het te verwezelijken. En daar wringt nou juist de schoen…

    Reactie door chrisinactie — zaterdag 7 augustus 2004 @ 16.45 uur

  89. @ Nepkarel (wat late reactie, omdat ik nu pas hier terugkom):
    70: Mij is duidelijk dat je er geen idee van hebt, hoe een groot aantal mensen in het Nederland van nu in armoede kan geraken. Het lijkt je ook niet wezenlijk te interesseren. Ook niet de miljoenen armen die in de VS het hoofd boven water moeten zien te houden. En o ja, maak je geen zorgen: ik geef heel wat geld aan goede doelen, hoor! :)
    74 en 83: Je bent gelukkig nog realist genoeg om het te hebben over “inhalige CEO’s” en “het slechte gedrag van CEO’s”. “Want ook hier (in de VS dus, O.) is een boel mis, hoor” . Maar over de ” witteboordencriminaliteit” heb ik je nog steeds niet gehoord.

    @MichielvD (69):
    Arme dealer in Ferrari’s…en zooo essentieel voor de economie!

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 7 augustus 2004 @ 16.49 uur

  90. @Olav Meijer:

    Blijkbaar heb je geen inhoudelijke reactie? Voor mijn plezier zal ik je ‘doordachte’ reactie maar even onderuit schoppen: Ja, ook die Ferrari dealer is belangrijk voor de economie. Die Ferrari dealer heeft namelijk ook personeel in dienst. Die dealer betaalt ook bakken met belasting. En oh ja, die dealer verdient zelf ook centjes die hij weer uit kan geven (wel eens van de multiplier gehoord?) Dus als een miljonair het investeren van zijn geld in bedrijven (beurs, startende bedrijven etc) even zat is, kan hij een mooie Ferrari aanschaffen waarmee hij zijn geld laat rollen. En da’s goed, uiteindelijk ook voor jou. Zelfs je afgunst kan daar niets aan veranderen ;-)

    Daarnaast heb jij er duidelijk geen benul van wat armoede is. Echt niet. In Nederland hebben we alleen relatieve armoede. Vergelijk het maar eens met bepaalde landen in bijvoorbeeld Afrika.

    @Rik:
    Met 40 al stokoud? Mooi excuus om maar vooral geen baan te hoeven vinden. Die houden we er in!

    @chrisinactie:
    “89 met makkelijk gedacht bedoel ik laaggeschoolden, ik heb werk…. omscholing kost geld….Wanneer je op uitkeringsniveau leeft ( E1040 p.m. nodig voor 6 personen) de dertig bent gepasseerd alleenstaande ouder bent heb je weinig kans om ergens nog geld te vinden om in de avonduren een opleiding te bekostigen.”

    Een opleiding kost tussen de 100 en 200 euro per maand. Dat is inderdaad best veel gezien je inkomen. Edoch, banken zijn doorgaans erg toeschietelijk in het verstrekken van een lening als je de propedeuse hebt gehaald van een HBO / WO opleiding. Omdat ook zij het zien als een investering. Zou zou jij het ook moeten zien. Eenmalig 1500 a 2000 euro bij elkaar schrapen, vervolgens het eerste jaar doorkomen en dan lenen. Dat geld verdien je vanzelf wel terug. En dat geldt ook voor een MBO opleiding. Die trouwens goedkoper zijn als je het via een of ander LOI achtig instituut regelt. En ook dan zal een bank best bereid zijn eea te lenen als je door het 1e jaar heen bent.

    Dan nog een ander punt: hoe komt het dat iemand ‘laaggeschoold’ is? D’r zijn veel mensen die bijvoorbeeld het VMBO al niet afmaken. Dan ben je wat mij betreft 100% zelf schuld aan het feit dat je op een minimuminkomen zit. Ik heb dan ook volstrekt geen medeleiden met een soortgelijk persoon – tenzij iemand aantoonbaar te kampen heeft met een wat laag IQ (lees: net geen Down syndroom, maar d’r qua intelligentie niet ver vandaan). VMBO alleen is vaak ook niet voldoende. Mensen die willen, kunnen verder gaan. Met een MBO papiertje krijg je al veel meer deuren open. Ben je vroeger te lui geweest om die te halen, moet je nu ook niet zeuren en op de blaren gaan zitten. Eigen schuld, dikke bult.

    Je moet niet gaan zitten wachten tot de overheid je eens een kans geeft. Je moet ze zelf zoeken, zelf creeeren en dan grijpen.

    Reactie door Michielvd — zaterdag 7 augustus 2004 @ 19.44 uur

  91. Nepkarel

    Gelukkig je bent werkgever…daarmee is voor mij alles verklaard. Je neemt je eigen als meetlat en denkt dat iedereen daar langs kan staan. Ik ga niet met je penis spelletje mee doen wie de grootste penis heeft, je hebt al wel iets opgestoken van de Amerikaaanse verwerpelijke cultuur. Denken met je penis.

    Reactie door MAD — zaterdag 7 augustus 2004 @ 21.04 uur

  92. @MAD:

    Nepkarel heeft al duidelijk aangegeven geen werkgever te zijn. Ik weet het, begrijpend lezen is voor sommige mensen erg moeilijk, maar het is wel handig als je het kunt.

    En een tip: hou je vooroordelen even voor je. Dat is wel zo verstandig als je serieus wilt worden genomen.

    Dan nog even een reactie op #90:

    “Zal binnenkort als het lukt, audio files publiceren van gesprekken van ex collega’s van mij tijdens sollicitatiegesprekken. Met b.v. uitzendburo’s kan je horen hoe smerig het ineklaar steekt”.

    Ik heb zelf voor een uitzendbureau gewerkt. Geen enkel probleem mee gehad.

    “Tevens hebben wij een burgemeester een brief gestuurt en hem gewezen op 1 zaak en ook ernstig aangedrongen op stappen anders gaan wij vervelend doen. En daar zijn we als team nogal goed in.

    Vervolgens kwam er opeens een vacature van het cwi binnen. Het kan dus wel. Na onderzoek bleek de vacature dus niet voor te komen in de databanken van het cwi. Dus waarschijnlijk onderschept bij de ingang van het cwi. Er is dus toch invloed die de werkeloze kan dienen”.

    Ik begrijp dus dat er een vacature is achtergehouden om iemand een plezier te doen? Dat noem ik fraude. De persoon die dit gedaan heeft zou op staande voet ontslagen moeten worden EN een schadeclaim aan zijn broek moeten krijgen. De figuren die deze persoon ertoe aan hebben gezet moeten zich diep schamen en zouden ook een schadeclaim aan hun broek moeten krijgen. Zowel van het CWI als van het bedrijf / de instantie waar de vacature openstond.

    “De verhalen ‘er is werk’ e.d. gaan in praktijk niet op. En ik hoop dat dit een mooi onderzoek wordt. En anders dumpen we het bij journalisten die misschien weer andere ingangen hebben dan wij. En dan trek je je woorden heel snel in. Van wat ik tot nu toe heb gezien….nee kan niet”.

    Wees eens wat specifieker. Met wat loze kreten overtuig je mij niet. Afgezien van het feit dat je mij met je CWI verhaal hebt overtuigd dat vriendjespolitiek je duidelijk niet vreemd is. Jammer.

    Reactie door Michielvd — zaterdag 7 augustus 2004 @ 22.32 uur

  93. Sparen, geld op zij leggen, een lening kunnen krijgen??? In welke wereld leef jij Michielvd? Zoals ik al aangaf ik heb mijn mogelijkheden al onderzocht…. Daarnaast studerende kinderen kosten veel geld….wat er terdege toe doet ook hun scholing maakt deel uit van een kosten plaatje wat betaald moet worden…

    Wat het aantal kinderen betreft ;) dat is mijn aandeel tegen de vergrijzing

    Reactie door chrisinactie — zaterdag 7 augustus 2004 @ 22.39 uur

  94. Michielvd #86

    Mijn verhaal over mijn vorige baas heb ik zeer moeten inkorten. Daardoor kan het onsamenhangend overkomen. Mijn verweerschrift voor de kantonrechter omvat in totaal 60 pagina’s geschreven tekst exclusief BEWIJSSTUKKEN en een tweetal getuigeverklaringen van ex-werknemers; waaronder het hoofd van de technische dienst; die al 35 jaar trouw daar heeft gewerkt en ook heel nauw met mij samen.

    Jij weet niks van deze zaak; maar geeft wel in algemeenheden het voordeel aan mijn baas. Mijn God; kun je dan niet lezen wat ik schreef? Dacht je nou echt, dat een bedrijf je erniet uit kan krijgen als ze dat wil. het is zeer simpel hoor, kan ik je zeggen.

    Want alles wat bij de kantonrechter komt; wordt op de bult van verstoorde arbeidsverhouding gegooit. En altijd ten nadele van de werknemer.

    Ontslagvergoeding; man hou toch op…De helft ging naar Zalm en c.s. en een kwart ging naar mijn advocaat!!!! En als je door wilt procederen, dan verlies je alsnog al je centen en kun je je zelfs in diepe schulden moeten steken. Ik heb gevochten voor wat ik waard was. Dacht je nu echt, dat ik dit zou doen; als ik zelf ook wel wist, dat ik fout was??? dacht je dan echt, dat ik de zaak niet pro-forma in goede samenspraak met mijn baas had opgelost en eieren voor mijn geld had gekozen? (want dan kun je geld besparen door geen rechtzaak te beginnen).

    Nee; Nep Karel en Michiel; ik stond zeer sterk; Zodat ze mensen/collega’s in de fabriek onder druk zijn gaan zetten om tegen mij iets op papier te gaan verzinnen (heb ik zelf gehoort van 1 van hen). Want ze hadden niks op papier tegen mij; geen slechte funktieverslag en ik heb NOOIT 1 waarschuwing of berisping gekregen. Er werd gewoon gezegd, we willen niet meer met je werken, dus ga maar naar huis en zoek een andere baan en wij helpen wel een tijdje daarmee…zie je het voor je?? Tjonge wat zijn jullie toch naief; dachten jullie nu echt, dat alle bazen hier van die lieverdjes zijn?

    Een off. waarschuwing kun je heel snel krijgen hoor trouwens, zo gepiept! Mijn broer wilden ze na 17 jaar dienst bij SCA erook graag uit hebben; hij werkte te weinig over omdat hij overspannen was ivm zijn prive-situatie. Hij slikte zware medicijnen om hem rustig te houden, met zo’n geel stickertje.

    Op een avond, werd hij duizelig achter de machine en gaf dat aan bij zijn collega en later ook de chef. Hij mocht naar huis. Collega helpt hem later de poort uit zodat hij naar huis ging na te hebben uitgeklokt.

    Krijgt hij later een officiele waarschuwing op de mat, met de mededeling, dat hij ongeoorlooft is weggeweest!! P&O, zou wel gedacht hebben: Dit is onze kans…voilaaa. Chef speelt onder 1 hoedje met P&O en zag zijn kans om schouderklopje te krijgen van hogere baas.

    dat zijn je reinste fabrieksNSBers; en ik blijf dit zeggen, omdat het verraders zijn van hun eigen collega’s. Het is gewoon een begrip wat ik hiervoor hanteer. Hoe wil je zulke lui dan noemen? Waarschijnlijk goed gemotiveerde en meedenkende, probleemoplossende werknemers? Het is het ergste tuig van de richel, nog erger dan de baas zelf.

    Alle beweringen hier kan ik ook nu nog staven aan de documenten, die ik nog steeds in mijn bezit heb.

    Verder hebben jullie het steeds maar weer over potverteren op kosten van de staat. Moet je eens even horen; als ik elke maand WW of WAO premie betaal etc. Mag ik dan ook eens aanspraak maken daarop als het tegen mijn wil; zover is? Als jullie huis in de fik vliegt, dan zul je zeker ook niks gaan claimen bij je verzekering hè?

    Het zijn juist de bedrijven die teren op mijn verdiende belastingcenten. je moest eens weten, hoeveel overheidssteun er naartoe gaat. Zelfs Bush wilde zijn staalindustrie beschermen.
    Voor WAO-ers in dienst: krijgen ze subsidie. Voor research of projecten: kan men geld krijgen. Voor het opleiden van werklozen: krijgen ze subsidie. melkert banen, gesubsidieerde arbeid. Scholingsplaatsen; gratis mankracht via stageplekken. Man, praat me er niet van. Men doet zelden iets, zonder dat er subsidie voor te krijgen is.

    Zeker ook geen gebruike gemaakt van Startende ondernemers gelden of van al die vele aftrekposten, die mensne in een blauwe overall niet hebben hè? het bezit van je leasebak wordt nu ook dankzij Balkenende 2 voordeliger. terwijl het onderwijs wordt uitgeholt.

    Ik kan nog wel uren zo doorschrijven en voorbeelden noemen; ook uit de praktijk. Maar jullie 2 leven blijkbaar op een andere planeet. Trek eens een blauwe overall aan en Ga eens zelf solliciteren hier in Groningen; dan kom je er wel achter. Ze vragen voor een regelmiep achter de balie van een uitzuigburo’als universiteit en voor kassiere al bijna VWO. Hoe gek is deze maatschappij dan doorgeschoten in het streven naar perfectie? Er zijn grenzen aan het vermogen van het intellect qua studienivo. Als je geen aanleg hebt om wiskunde op D nivo te begrijpen, dan kun je het er moeilijk instampen. Het is je reinste diploma-inflatie.

    Afstand is voor mij ook geen bezwaar, maar wat, als de regering benzine en kilometerheffing gaat invoeren en je elke dag voor vervoer al de helft van je zuurverdiende minimumloontje (als dat nog bestaat) in mag leveren? Wat dan? Dan zit je vast op je plek. En weet je ook, wat het kost om te verhuizen en een woning nieuw in te richten? Weet je ook wat het kost, om al je netwerken en je vrienden achter te moeten laten of mischien wel je vrouw en kinderen? Een mens is een sociaal wezen en niet van steen. En als je vrouw een zeer goede baan heeft ter plekke en niet wil verhuizen; zul jij haar daartoe dan gaan dwingen?

    Oeps; ik laat me weer gaan. Nog 1 opmerking: Over de economie in de VS. je begreep de essentie niet van mijn verhaal. kijk, de economie hier in Nederland, die fluctueert ook net als die in de VS. Daar gaat het dus niet om. Dat het nu toevallig weer even wat beter gaat in de VS, wil niet zeggen, dat deze economische systemen superieur zijn aan die van andere landen.

    Er zullen heus ook wel hele toffe en eerlijke; oprechte en principiele werkgevers zijn. Maar waar zijn ze?? Overal om me heen hoor ik meer van diezelfde gore ervaringen van mensen die in fabrieken werken; zoals SMEAD. lees mijn bijdrage hierover in het Gastenboek; ingezonden op de 6e.

    Het grote verschil tussen mij en jullie, is dat ik nu eenmaal al 24 jaar ervaringsdeskundige ben in tal van bedrijven en instellingen. waaronder ook die van SMEAD; voorheen Atlanta te Hoogezand. Ook een luguber zootje. Jullie mooiweer theorieen kunnen wel werken in bepaalde gavallen, maar in de praktijk valt het meestal tegen. Een mensen leven is ook veel te kort, om de eeuwige student uit te hangen. men moet ook nog ergens van leven; terwijl men studeert en dat wordt steeds moeilijker.

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — zaterdag 7 augustus 2004 @ 22.50 uur

  95. Nepkarel, Last van vooroordelen??? :D Mijn kinderen die dat wettelijk mogen zorgen nu al zelf voor hun zakgeld d.m.v. kranten, folder baantjes. Kennen de waarde van het geld. Werklust hebben ze, Soliciteren veelvuldig…..

    Reactie door chrisinactie — zondag 8 augustus 2004 @ 0.56 uur

  96. @ReneR:

    Ik ga zodadelijk een deel van je posting even inhoudelijk onderuit schoppen. Maar nu eerst even een vraag:

    Waarom ben je het gevecht met die werkgever aangegaan? Da’s niet echt slim. Als ze een kantonrechtersprocedure aangaan, betekent dat zoveel als: we are serious. Daarnaast is er dan, per definitie, sprake van een verstoorde arbeidsrelatie waardoor continuering van het arbeidscontract nauwelijks nog een optie is. Dat zal een rechter ook inzien. Het enige wat je dan nog voor de rechter teweeg kunt brengen, is een hogere correctiefactor (C). Dat weet de werkgever ook. En die werkgever moet ook een advocaat betalen. En dus kun je veel beter om de tafel gaan zitten en het onderling uitpraten (lees: schikken). Goedkoper voor beide partijen. Period. Probeer het desnoods middels mediation.

    Vervolgens lach je ze uit, steek je het geld in je zak, neem je een maand vakantie om even tot rust te komen en solliciteer je vrolijk verder. Trouwens, je kunt Zalm een poot uitdraaien door een BV’tje op te zetten en daar de ontslagvergoeding in te laten storten. Daar kan een accountant je alles over vertellen. Op Internet kun je er ook het een en ander over vinden. Google helpt je daarbij.

    Dan nog even inhoudelijk een paar opmerkingen. Alhoewel ik de zaak niet van dichtbij ken, vind ik het niet 100% geloofwaardig. Ten eerste lijkt het te zijn alsof jou helemaal geen blaam treft. Dat is onmogelijk. Waar een conflict is zijn er altijd TWEE partijen verantwoordelijk daarvoor. ‘waar een ruzie is, hebben er altijd twee schuld’ zo luid het welbekende spreekwoord. Mijn ervaring is dat dit gewoon correct is. En geloof mij, ik heb m’n portie aan (zakelijke) conflicten wel voorbij zien komen. Ten tweede vind ik het op zijn zachtst omschreven nogal vaag dat ex-collega’s van je zichzelf schuldig zouden maken aan meineed, dat is namelijk het liegen voor een rechtbank, voor een werkgever. Meineed is strafbaar. Het is een misdrijf. Je kunt op wetten.nl zelf wel even opzoeken welke celstraf er op staat. Waarom zouden mensen dat riskeren voor een baantje? Ik snap de afweging niet … is een baan zoveel waard dat men er een gevangenisstraf voor wil riskeren? I just don’t buy it. Ten derde weet ik niet hoe lang je voor dat bedrijf gewerkt hebt, maar een ontslagvergoeding kan, als je al lang voor het bedrijf werkt, flink in de papieren lopen. Dan had die advocaat je vast wel even kunnen wijzen op mogelijkheden als stamrecht BV’s en andere geintjes om te voorkomen dat Zalm cs je ‘blij’ maken met een nogal fors bedrag in zo’n vervelende blauwe envelop.

    BTW: Je onderstreept daarmee het punt van Nepkarel en mij. Het mag best wat minder met die belastingen. Het kan ook wel minder.

    Wat betreft je broer: zeker vergeten zich ziek te melden? Helaas heb je altijd regelneukende P&O’ers die denken hogerop te komen met dit soort acties. Jammer dat een werkgever ze zo moeilijk kan ontslaan…..

    Goed, dan nog even wat feiten:
    “Het zijn juist de bedrijven die teren op mijn verdiende belastingcenten. je moest eens weten, hoeveel overheidssteun er naartoe gaat. Zelfs Bush wilde zijn staalindustrie beschermen.”

    Ondernemers betalen 35% winstbelasting (vennootsschapsbelasting), dragen sociale premies en pensioenpremies af voor personeel, betalen zich blauw om aan de ARBO wet te kunnen voldoen (wat soms zelfs onmogelijk is, maar dat terzijde) en bedrijven zorgen voor banen.

    Daarnaast, waar haal jij de illusie vandaan dat bedrijven zoveel subsidies krijgen? Ik ken zelf geen enkele ondernemer die een subsidie heeft gekregen – en als ik even snel op mijn vingers tel dan ken ik er een stuk of 15. Een paar daarvan knokken al maanden tegen een aankomend faillissement, deels veroorzaakt door de Nederlandse overheid! (en over het onderwerp waar ik het nu over heb schijn ik een soort expert te zijn – ik zou daar letterlijk een boek over vol kunnen schrijven. Twee boeken lukt ook nog wel).

    “Voor WAO-ers in dienst: krijgen ze subsidie. Voor research of projecten: kan men geld krijgen. Voor het opleiden van werklozen: krijgen ze subsidie. melkert banen, gesubsidieerde arbeid. Scholingsplaatsen; gratis mankracht via stageplekken. Man, praat me er niet van. Men doet zelden iets, zonder dat er subsidie voor te krijgen is.”

    Stel: jij bent ondernemer. Je neemt een WAO’er in dienst. Die persoon heeft een hoger risico om ziek te worden en terug te komen in de WAO. Ik weet niet of jij enig benul hebt van de kosten van een werknemer die in de WAO beland, maar dat loopt letterlijk in de tienduizenden euro’s. En dat kan hard richting de ton lopen. Een ondernemer mag namelijk twee jaar salaris doorbetalen. Uitgaande van 2,5K euro per werknemer per maand zit je dan dus op 60.000 euro. Voor een klein bedrijf is dat genoeg om de onderneming in kwestie failliet te krijgen. Een ondernemer bedenkt zich dus wel zes keer voordat ‘ie zo iemand in dienst neemt. En dus krijg je ze nooit aan het werk. De nogal inflexibele wetgeving in Nederland maakt zo’n subsidie dus gewoon noodzakelijk om WAO’ers aan het werk te krijgen. Maak eea wat soepeler en die hele subsidie is niet meer nodig. Dan durft een ondernemer het risico namelijk nog wel te nemen.

    Qua research of projecten: soms zijn daar subsidies voor. Edoch, die krijg je niet zomaar. Daar mag je een half bos aan papier voor inleveren. Daarnaast zijn dat vaak symbolische bedragen en onderschat jij het nut en het belang van innovatie. Dan erbij: je moet toch wel goede projecten hebben om voor subsidie in aanmerking te komen. Dacht jij nu echt dat iedere scheet die een bedrijf laat gelijk geld oplevert?

    Melkert banen worden trouwens weer afgeschaft. Ik meen mij te herinneren dat vooral de linkse partijen daartegen flink tekeer gingen. En ook deze subsidie, alsmede andere door jou genoemde subsidies, zijn noodzakelijk door de rigide ontslagregels. Je kunt wel van personeel af – als je bereid bent daar de nodige tienduizenden euro’s aan te besteden.

    Zonder een gezond bedrijfsleven geen arbeidsplaatsen. Dus geen salaris voor jou. En dan zijn we allemaal net zo arm als de inwoners van Somalie. Lijkt mij niet echt de meest slimme oplossing.

    “Nog 1 opmerking: Over de economie in de VS. je begreep de essentie niet van mijn verhaal. kijk, de economie hier in Nederland, die fluctueert ook net als die in de VS. Daar gaat het dus niet om. Dat het nu toevallig weer even wat beter gaat in de VS, wil niet zeggen, dat deze economische systemen superieur zijn aan die van andere landen.”

    Zie de opmerking van Nepkarel. Je mag best afkijken wat andere landen beter doen. Daarnaast is het huidige kapitalistische systeem consistent beter gebleken dan ieder ander systeem. De vrije markt blijkt doorgaans zijn werk wel te doen – en waar dat niet gebeurt is dat vaak te wijten aan een gebrek aan concurrentie.

    “Afstand is voor mij ook geen bezwaar, maar wat, als de regering benzine en kilometerheffing gaat invoeren en je elke dag voor vervoer al de helft van je zuurverdiende minimumloontje (als dat nog bestaat) in mag leveren? Wat dan? Dan zit je vast op je plek.”

    Kilometervergoeding maakt al een hoop goed.

    “Er zullen heus ook wel hele toffe en eerlijke; oprechte en principiele werkgevers zijn. Maar waar zijn ze?? ”

    Gewoon hier in Nederland. Ze hebben alleen andere principes dan jij lijkt te hebben. Ondernemers werken namelijk hard voor hun geld, vinden ze ook geen enkel probleem. Het is dan alleen weer zo vervelend om vervolgens een ton te verliezen omdat een medewerker zogenaamd ziek is en de WAO in wil (kan ‘ie lekker op z’n luie reet blijven zitten). Heb dat al meerdere malen zien gebeuren.

    “Het grote verschil tussen mij en jullie, is dat ik nu eenmaal al 24 jaar ervaringsdeskundige ben in tal van bedrijven en instellingen.”

    Ik heb ook al de nodige ervaring hoor. Alleen ik heb het verhaal van BEIDE kanten gezien. Ik ken ondernemers en ik werk zelf tegen het minimumloon (bijbaantje). Mijn vorige werkgever (ook een bijbaan) was een grote multinational met tienduizenden werknemers in tig landen.

    Ik ben ook al eens een bedrijf uitgeflikkerd, paradoxaal genoeg ingegeven door de regelgeving in Nederland (zoals ik al eerder schreef). Conflicten heb ik al meerdere malen meegemaakt.

    Het grote verschil is dus dat ik het verhaal van twee kanten ken en dus, naar mijn bescheiden mening, dus ook alle recht heb om je uitspraken wat te nuanceren. Je hebt namelijk qua ondernemerskant duidelijk geen idee waar je het over hebt. Not even the slightest idea. Nu is het je goed recht om je daar ook niet over te informeren, maar een echt goede gefundeerde mening kun je je dan ook niet vormen, denk ik.

    Het ligt allemaal stukken gecompliceerder dan ‘alle bazen zijn slecht’. De meeste werkgevers willen ook gewoon dat hun personeel met plezier naar het werk komt, een goed salaris verdienen, gezellig met elkaar omgaan en ondertussen ook nog eens een bijdrage leveren aan het voortbestaan en de winstgevendheid van de onderneming. Ware het niet dat ze regelmatig gebonden zijn aan goedbedoelde wetgeving die als een boomerang terugkomt op de werknemer. Het vreemde aan de situatie is namelijk dat de arbeidswetgeving die jij zo fanatiek verdedigt uiteindelijk ervoor zorgt dat de werknemer de klos is.

    Iets wat ook volledig te verklaren is voor diegenen die wat van economie afweten. Zie ook het verhaal van Nepkarel, die een duidelijke uitleg geeft waarom een flexibelere arbeidsmarkt uiteindelijk ten goede zal komen aan de werknemer en de werkgever.

    Dan nog over de ‘diploma inflatie’; je overdrijft een beetje. En als de economie weer aantrekt draait dat zo weer om.

    Voor de rest sluit ik mij aan bij het verhaal van Nepkarel, die het gras deels voor mijn voeten heeft weggemaaid.

    Reactie door Michielvd — zondag 8 augustus 2004 @ 0.59 uur

  97. @NepKarel;

    Ik vindt het heel leuk; dat je zo goed probeert om je motieven duidelijk je maken, maar probeer die stekelige opmerkingen even voor je te houden, want ze slaan nergens op:

    Quote:
    “Zie mijn voorbeeld in post 96. Lezen is moeilijk he?”

    Post nr 96 bevat GEEN aan mij gegeven reply; kijk zelf maar even na. je kunt blijkbaar je eigen post niet eens goed lezen.
    Ik behoud me het recht voor; om alleen hetgene te lezen wat je aan mij richt. je kunt verwijzen naar het antwoord aan een ander, maar laat zo’n laagdunkende commentaar dan wel aub weg!

    Ik verzoek je om wat beter na te denken, voordat je antwoord geeft. Mijn broer was niet in staat om OVER te werken. Weet je wel dan wat dat is? Dan werk je dus EXTRA tijd. En dat is niet verplicht hier, en zeker niet als je ziek bent! Mijn broer deed dus gewoon, waartoe hij toe verplicht was en wat zeg jij?

    Quote: Maar waarom zou een baas iemand betalen die niet goed werk levert?

    verder valt het me op, dat je gewoonweg bij veel rechtstreekse vragen of opmerkingen van mij ineens een zijweg inslaat:

    Quote: Eindelijk zie je in dat er minder belastig geheven moet worden! Zie je wel dat er een klein beetje republikein in je zit?

    Quote:Denk eens na. Ik ben over een kwart van de wereldbol verhuisd

    Quote:Maar zou je niet liever hebben dat je dat geld dat je niet afdraagt gewoon gelijk uitgekeerd krijgt en zelf kan inzetten voor whatever je leuk vindt? Bijvoorbeeld je broer helpen om uit zijn nara situatie te komen?

    Goh; begin jij nu ineensvan je geloof van ieder-voor-zichzelf af te stappen?

    Quote:
    Ja, dat is logisch. Zie mijn vraag hierboven, en ten tweede wat is het alterntief? De werkgever wegsturen? Dat kan niet. In onredelijke gevallen moet de werkgever gewoon hard dokken.

    kijk; in de meeste gevallen is de werkgever geen persoon; maar de naam van het bedrijf; als het een groot bedrijf B.V. de N.S. is. Oke? Dus hoef je hier het begrip “werkgever” niet zielig te gaan vinden. Waar het om gaat hier, dat de wat lagere baasjes en de baasjes daarboven met teveel eigen willekeur als eigen koninkjes aan de slag kunnen gaan en mensen tegen elkaar gaan uitspelen. Of gaan intimideren zoals friemelen aan uitzend-vrouwen. Ja zelfs schade toebrengen aan het bedrijf. Deze baasjes zouden hier een schop moeten krijgen, maar niet die ene loyale of principiele laag-loon werknemer, die op een gegeven moment bonje kreeg met zijn afdelingschefje Oke?

    By the way; ik kreeg in november een mail van mijn ex-collega OR voorzitter, dat die eikel was ontslagen wegens teveel aandacht voor vrouwelijke werkneemsters. En dat terwijl ze eerst dus mij niet wilden geloven, dat het een incompetente nul was. Want weet je? Mensen met een streepje meer op de jas, die worden meestal eerder gelooft dan gewone werknemers. Ik kan je zo de mail toesturen als je dat wilt.

    Nee NepKarel; ik ken de realiteit beter dan jij. na je studie ben jij snel afgereist en dat zegt me genoeg. En dat is in de VS denk ik precies net zo of nog erger, want daar drukken ze mekaar helemaal weg om maar aan de top te komen. Liberalisatie maakt het allemaal nog erger.

    En weet je ook, wat het kost om te verhuizen en een woning nieuw in te richten?”

    Quote Re:
    Zie mijn 1e post. Dat is in de VS dus betere geregeld. Zucht, lezen lezen lezen.

    Wat er allemaal in de VS geregeld kan zijn; daar hebben we hier niks aan. Je antwoord had net zo goed achterwege kunnen blijven.

    Waar ik nog mee zit; dat is het gevoel van gemak; waar jij je allemaal mee afpraat. Ik meen ook, dat je toch niet zomaar even die VS binnen kan lopen. Zeker niet als je arabier bent. Ooit gehoord van een green card?

    Over je reismotivatie heb ik bewondering, maar onthoud deze mop, die ik eens op de fabriek hoorde in de nachtdienst.

    heb jij wel eens een neger met een hele grote l*l zien n8&ken?
    Nee? Dan moet je nu naar huis gaan!

    Je komt er vanzelf nog wel achter NepKarel; dat geld niet alles is wat blinkt. je hebt er ontzettend veel voor over, maar ik ben tevreden met mijn baan; ondanks dat “ik wat minder verdien dan jij” (ben je helderziend?). Materialisme zal bij mensen uiteindelijk leiden tot geestelijke en sociale armoede. Als jij dat zelf ook door begint te krijgen; dan zul je net als Adam Curry kokhalzend de V.S. achter je laten.

    Reactie door ReneR — zondag 8 augustus 2004 @ 1.33 uur

  98. Michielvd;
    geen tijd maar alleen iets gelezen waar ik snel op wil reageren.

    Werd bij PPG aangenomen (ja het bedrijf van die wilde staking vorige maand). Kreeg cursus van 15.000 gulden om vak te leren van spinner. Na mijn diploma na 3 maand er alweer uitgeflikkert. Na 3 weken werden er weer niuewen aangenomen en opgeleid. Ik vroeg: dat kost toch veel geld?

    Oh nee hoor; zei men; dat wordt voor het grootste deel vergoed door het rijk!! Ik zal je zeggen: Er waren leerlingen, die hun opleiding nog niet eens af hadden en ze werden alweer ontslagen!
    (t’geld was toch al binnen via de subsidieaanvraag).

    waar jij het over hebt; dat zijn waarschijnlijk die vele eenmansbedrijfjes en die startende ondernemertjes. Die hebben het vaak heel moeilijk ja. Maar probeer niet de zaken, waar ik tegenaan ben gelopen uit te vlakken met de jouwe.

    Mijn vriendin: 3 jaar opgeleid voor A.W. agogiek. Overal fulltime stage gelopen en keihard gewerkt. Na haar diploma wilde ze solliciteren op de instelling van haar stage. Kreeg ze bij P&O te horen: We nemen alleen stagelopers aan; je bent nu voor ons veel te duur. Daar sta je dan, met je mooie diploma.
    Uitgerangeert, ze had beter geen diploma kunnen hebben. En nu werkt ze als kassiere al weer 4 jaar bij de Aldi. Ik heb zelf ook wel eens bij een sollicitatie moeten aanhoren: Je hebt een te hoog nivo; of je hebt teveel diploma’s.

    Waar blijven jullie dan; met jullie mooiweer verhalen? Snappen jullie er dan nog wat van hier?

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — zondag 8 augustus 2004 @ 1.48 uur

  99. @ReneR:

    “Ik verzoek je om wat beter na te denken, voordat je antwoord geeft. Mijn broer was niet in staat om OVER te werken. Weet je wel dan wat dat is? Dan werk je dus EXTRA tijd. En dat is niet verplicht hier, en zeker niet als je ziek bent! Mijn broer deed dus gewoon, waartoe hij toe verplicht was en wat zeg jij?”

    Als je dat er nou nog eens bij had geschreven, dan had Nepkarel dat ook kunnen weten……….

    “verder valt het me op, dat je gewoonweg bij veel rechtstreekse vragen of opmerkingen van mij ineens een zijweg inslaat:”

    Als je hem niet kunt volgen / niet snapt kun je dat ook gewoon rechtstreeks zeggen hoor. Ik volg hem namelijk uitstekend en zie niet in waar hij echt duidelijk zijwegen inslaat.

    “By the way; ik kreeg in november een mail van mijn ex-collega OR voorzitter, dat die eikel was ontslagen wegens teveel aandacht voor vrouwelijke werkneemsters. En dat terwijl ze eerst dus mij niet wilden geloven, dat het een incompetente nul was. Want weet je? Mensen met een streepje meer op de jas, die worden meestal eerder gelooft dan gewone werknemers. Ik kan je zo de mail toesturen als je dat wilt.”

    Mooi, dan heb jij en je geld en je morele genoegdoening (die figuur heeft immers zelf ook een trap onder zijn hol gekregen). Stap d’r overheen en ga verder met je leven.

    “Nee NepKarel; ik ken de realiteit beter dan jij. na je studie ben jij snel afgereist en dat zegt me genoeg. ”

    Hij heeft zijn kansen blijkbaar gegrepen. Ik krijg het vermoeden dat je hem dat kwalijk neemt. Afgunst?

    ” Materialisme zal bij mensen uiteindelijk leiden tot geestelijke en sociale armoede.”

    Ik denk dat je zelf slim genoeg bent om in te zien dat deze stelling incorrect is. Las vandaag weer een leuk stukje in de krant over de oorzaken van een burn-out. Blijkt aan iets heel anders te liggen dan wij vaak denken; een slaapprobleem blijkt in de meeste gevallen de oorzaak te zijn. En als ik aan sociale armoede denk, denk ik aan het communisme. En dat is zelfs nog wel een paar stukkies erger.

    “Wat er allemaal in de VS geregeld kan zijn; daar hebben we hier niks aan. Je antwoord had net zo goed achterwege kunnen blijven.”

    Je snapt het echt niet he? Daar hebben we hier in Nederland wel wat aan! We kunnen het namelijk afkijken en overnemen. Beter goed gejat dan slecht bedacht zeggen ze wel eens.

    “Waar het om gaat hier, dat de wat lagere baasjes en de baasjes daarboven met teveel eigen willekeur als eigen koninkjes aan de slag kunnen gaan en mensen tegen elkaar gaan uitspelen. Of gaan intimideren zoals friemelen aan uitzend-vrouwen. Ja zelfs schade toebrengen aan het bedrijf. Deze baasjes zouden hier een schop moeten krijgen, maar niet die ene loyale of principiele laag-loon werknemer, die op een gegeven moment bonje kreeg met zijn afdelingschefje Oke?”

    Gekonkel heb je altijd binnen bedrijven, met name middelgrote en grote bedrijven. Je moet dus leren om het spelletje mee te spelen, want een oplossing is er niet voor. Heeft iets te maken met het algemene karakter van de mens en zo…

    Reactie door Michielvd — zondag 8 augustus 2004 @ 1.54 uur

  100. @ReneR;

    “waar jij het over hebt; dat zijn waarschijnlijk die vele eenmansbedrijfjes en die startende ondernemertjes. Die hebben het vaak heel moeilijk ja. Maar probeer niet de zaken, waar ik tegenaan ben gelopen uit te vlakken met de jouwe.”

    Fout. Ik heb het ook over bedrijven met tientallen mensen in dienst die gewoon keihard tegen worden gewerkt door de overheid. En die geen cent subsidie ontvangen. Maar ondertussen wel te maken hebben met oneerlijke concurrentie van een staatsbedrijf. en ik ken ook bedrijven met een paar man personeel die gewoon bijna naar de knoppen gaan door een werknemer die de kluit gewoon belazert en dat mag doen.

    “Mijn vriendin: 3 jaar opgeleid voor A.W. agogiek. Overal fulltime stage gelopen en keihard gewerkt. Na haar diploma wilde ze solliciteren op de instelling van haar stage. Kreeg ze bij P&O te horen: We nemen alleen stagelopers aan; je bent nu voor ons veel te duur. Daar sta je dan, met je mooie diploma.”

    Dan solliciteer je ergens anders. Met een mooi diploma kun je vast wel ergens iets vinden. Verreweg de meeste bedrijven nemen goed functionerende stagaires trouwens met enige regelmaat gewoon in vaste dienst.

    “Waar blijven jullie dan; met jullie mooiweer verhalen? Snappen jullie er dan nog wat van hier?”

    Ja. Wat kennis van de mechanismen der economie doet wonderen.

    Wat betreft PPG: Erg jammer. Maar je hebt er wel weer een diploma bij en je hebt er nog geld voor gekregen ook. Lijkt mij geen slechte deal. Het bedrijf profiteert ervan door middel van de subsidie en jij profiteert er ook van door middel van de opleiding die door het bedrijf en door de overheid is betaald. Het is alleen de vraag wanneer het management erachter komt dat enige ervaring an sich ook wel handig kan zijn. Dan kappen ze er vanzelf mee.

    Je vergeet alleen dat een bedrijf als PPG de uitzondering is die de regel bevestigd.

    Reactie door Michielvd — zondag 8 augustus 2004 @ 2.07 uur

  101. @ chrisinactie 102:
    Het onderwerp of het goed is voor kinderen om jong al te werken is een heel ander en zal ik buiten beschouwing laten. Maar wel goed dat jou kinderen voor hun eigen zakgeld zorgen. Wel jammer dat ze dat moeten omdat jij geen baan hebt. Ik ben geen ouder, so correct me if I’m wrong, maar het lijkt me dat je het liefst wil dat je kinderen goed verzorgd worden. Maar deze discussie gaat de verkeerde kant op. Ik heb al eerder gezegd (post 96) dat bijstandsouders wat mij betreft een groep zijn die beter verdienen.

    @ ReneR 104:
    “Post nr 96 bevat GEEN aan mij gegeven reply; kijk zelf maar even na. je kunt blijkbaar je eigen post niet eens goed lezen.”

    Dat klopt. Maar post 96 eindigt wel met een verhaal van een vriendin van mij die inderdaad veel moeite heeft met Wiskunde Mavo D maar toch niet opgeeft en doorknokt.

    “Ik behoud me het recht voor; om alleen hetgene te lezen wat je aan mij richt.”

    Tja, dat kun je doen, maar dan mis je interessante delen van de discussie, en ook voorbeelden die voorbij komen. Ik behoud me dan het recht voor om daar gewoon weer naar terug te verwijzen. Ik hoef toch niet voor jou alles nog een keer in te tikken? Om met de jou zo geliefde AC te spreken: There are no Secrets, Only information you don’t yet have.

    “Quote: Maar waarom zou een baas iemand betalen die niet goed werk levert?

    verder valt het me op, dat je gewoonweg bij veel rechtstreekse vragen of opmerkingen van mij ineens een zijweg inslaat:”

    Interssant. Ik stel een directe vraag en jij beantwoord hem niet, maar geeft mij het verwijt dat ik geen vagen beantwoord. Voor de duidelijk nog even het stukje uit jou post 100 waarop ik reageerde. Als jij het vraagteken ziet, mag je het me zeggen:

    “Een off. waarschuwing kun je heel snel krijgen hoor trouwens, zo gepiept! Mijn broer wilden ze na 17 jaar dienst bij SCA erook graag uit hebben; hij werkte te weinig over omdat hij overspannen was ivm zijn prive-situatie. Hij slikte zware medicijnen om hem rustig te houden, met zo’n geel stickertje.

    Op een avond, werd hij duizelig achter de machine en gaf dat aan bij zijn collega en later ook de chef. Hij mocht naar huis. Collega helpt hem later de poort uit zodat hij naar huis ging na te hebben uitgeklokt.

    Krijgt hij later een officiele waarschuwing op de mat, met de mededeling, dat hij ongeoorlooft is weggeweest!! P&O, zou wel gedacht hebben: Dit is onze kans…voilaaa. Chef speelt onder 1 hoedje met P&O en zag zijn kans om schouderklopje te krijgen van hogere baas.”

    Ik ga verder. Dit komt weer uit #104:

    “Goh; begin jij nu ineensvan je geloof van ieder-voor-zichzelf af te stappen?”

    Kom maar met de quotes zou ik zeggen. Ik geef er alvast een waar uit blijkt dat ik dat NIET vind. Uit #96:
    “2) Ik heb al regelmatig gezegd, zoek het maar terug, dat ik helemaal niet naar het VS systeem zonder vangnet wil. Maar ik wil wel van het donzen matras in Nederland af. Mensen die onverhoopt tussen de wal en het schip terecht komen veridenen wat mij betreft goeie hulp. In mijn ogen kan dat ook makkelijk betaald worden door mensen die door hun eigen stomme luiheid in de problemen komen minder te helpen.”

    “kijk; in de meeste gevallen is de werkgever geen persoon; maar de naam van het bedrijf; als het een groot bedrijf B.V. de N.S. is. Oke? Dus hoef je hier het begrip “werkgever” niet zielig te gaan vinden. Waar het om gaat hier, dat de wat lagere baasjes en de baasjes daarboven met teveel eigen willekeur als eigen koninkjes aan de slag kunnen gaan en mensen tegen elkaar gaan uitspelen. Of gaan intimideren zoals friemelen aan uitzend-vrouwen. Ja zelfs schade toebrengen aan het bedrijf. Deze baasjes zouden hier een schop moeten krijgen, maar niet die ene loyale of principiele laag-loon werknemer, die op een gegeven moment bonje kreeg met zijn afdelingschefje Oke?”

    Een aantal punten.

    1) Ik vind werkgevers niet zielig.
    2) Wat betreft die baasjes en koninkrijkjes herhaal ik mijn vraag: “waarom zou een baas iemand betalen die niet goed werk levert?” En let wel, het is per definitie aan je baas om te beoordelen of je goed functioneert of niet. Daar is hij je baas voor.
    3) Je zegt dat het over de NS gaat. Dat is inderdaad een bedrijf met verstoorde arbeidsverhoudingen. Mijn advies: wegwezen daar. Als alle werknemers dat doen moeten ze wel bijdraaien.
    4) Als die koningsbaasjes schade toebrengen aan hun bedrijf en niet weggestuurd worden, zijn hun bazen – de keizers zeg maar – dus ook niet goed bezig. Maar helaas is het weer zo dat werknemers ontslaan niet kan in Nederland, en dus moddert het bedrijf voort en kan jouw koninkje niet ontslagen worden en zijn baan ingevuld worden door een slimmerik als jij.

    “Mensen met een streepje meer op de jas, die worden meestal eerder gelooft dan gewone werknemers.”
    Dat komt namelijk omdat ze al hard gewerkt hebben voor dat streepje. Als dat niet zo is, dan werkt het bedrijf niet goed. Bovendien hebben bazen vaak nog andere dingen om aan te denken dan alleen jouw belang.

    “Nee NepKarel; ik ken de realiteit beter dan jij.”
    Leg eens uit waarom. Ik vind die beweren nogal bout.

    “na je studie ben jij snel afgereist en dat zegt me genoeg. ”
    Wat zegt dat precies? Ik vind dit nogal kort door de bocht.

    “En dat is in de VS denk ik precies net zo of nog erger, want daar drukken ze mekaar helemaal weg om maar aan de top te komen.”

    Goed dat je daar de woorden ‘denk ik’ in gooit. En wat is er mis met EERLIJKE concurrentie op aan de top te komen?

    “Wat er allemaal in de VS geregeld kan zijn; daar hebben we hier niks aan.”

    Tuurlijk wel. Daar kunnen we van leren. En kijken hoe we dat hier ook kunnen bewerkstelligen. Daarom zijn we een democratie. We kunnen dan kiezen welke kant we op willen. Prachtig systeem!

    “Waar ik nog mee zit; dat is het gevoel van gemak; waar jij je allemaal mee afpraat. Ik meen ook, dat je toch niet zomaar even die VS binnen kan lopen. Zeker niet als je arabier bent. Ooit gehoord van een green card?”

    Ik praat helemaal niet met gemak over het krijgen van een visum. Je loopt geen enkel westers land binnen zonder bergen papierwerk. Geloof me, ik heb mijn deel ellende daardoor wel gehad hoor. Heeft me duizenden $ gekost.

    Maar kwalijk nemen kun je het landen niet. Immigratiediensten moeten er namelijk voor zorgen dat buitenlanders (allemaal, Arabier of niet) niet de banen inpikken van de inwoners van dat land. Ik heb mijn visum ook alleen maar gekregen omdat er geen Amerikaan voorhande was om mijn werk te doen. Zou jij het leuk vinden als Nederland zomaar ineens iedere buitenlander liet meesolliciteren naar de banen die jij al zo graag wilt hebben?

    Wat die Arabieren betreft. Ja Amerika is een beetje panisch op het moment voor eenieder die links heeft met islamitische terreur. Ik denk niet dat ze daar ongelijk in hebben. Ik heb de gaten in Manhattan en het Pentagon gezien, en ik zou ook pissig zijn op de klootzakken die dat aangericht hebben.

    En verder: waarom zou een land het recht niet hebben om welke buitenlander dan ook de toegang tot hun land te weigeren? Waar komt het recht vandaan om zomaar andere landen in te lopen?

    “Je komt er vanzelf nog wel achter NepKarel; dat geld niet alles is wat blinkt. je hebt er ontzettend veel voor over, maar ik ben tevreden met mijn baan; ondanks dat “ik wat minder verdien dan jij” (ben je helderziend?). Materialisme zal bij mensen uiteindelijk leiden tot geestelijke en sociale armoede. Als jij dat zelf ook door begint te krijgen; dan zul je net als Adam Curry kokhalzend de V.S. achter je laten. ”

    Geld is niet alles wat er blinkt. Geld was ook niet de motivatie om hierheen te komen. Wel een zeer aangename bijkomstigheid. Ik ben vertrokken omdat:
    1) Er in NL weinig werk is voor hoogopgeleiden. Dat komt omdat we zo’n klein landje zijn.
    2) Ik wel eens een stukje van de wereld wilde zien
    3) Ik wel eens een vreemde taal goed wilde leren
    4) Ik wel eens een andere cultuur wilde meemaken

    Ik heb vervolgens gesolliciteerd in Canada, (een paar plekken in)de VS en Zweden, na besloten te hebben dat Zwitserland, Duitsland en Frankrijk geen redelijke opties waren, en Belgie te dichtbij. Toen is het de VS geworden. Statistisch niet vreemd.

    Van het ondergedompeld worden in die andere cultuur heb ik geleerd dat een hoop vanzelfsprekendheden helemaal niet zo vanzelfsprekend hoeven te zijn. En dat tv en film een heeeeel vertekend beeld kan geven van een land. En ik hoef toch niet alle voorgaande postings aan te halen waarin ik gezegd heb dat niet alles hier beter is he?

    Reactie door Nepkarel — zondag 8 augustus 2004 @ 3.36 uur

  102. michelvd

    specifiek genoeg zou ik zeggen. Maar ik weet toch aan welke kant Nepkarel en jij staan. Heb het truukje nu al 100 keer gezien, vorige keer heten het nmemo. Eerst gaan we redelijk proberen te zijn daarna gaat het steeds harder. Heeft niets met een mening te maken heeft te maken, met een verhaal hier lozen waarbij je bijvoorbaat weet dat je kritiek krijgt. Provoceren dus. Heb daar niet mee. Draai daar iets te lang voor mee om daar in mee te gaan. Veel succes.

    Reactie door MAD — zondag 8 augustus 2004 @ 5.43 uur

  103. @ MAD 109:
    Aan welke kant staan we dan? Ik wist niet dat er meerder kanten waren. Ik dacht dat dit een zinnige discussieforum was.

    Natuurlijk weet ik dat ik provoceer. Of nou ja, provoceer, ik begeef me een beetje in het hol van de leeuw. Het is wel duidelijk dat ik geen SP stemmer ben, al ben ik het niet altijd met de SP oneens. Sterker nog, ik de analyse van wat er mis is in de samenleving ben ik het vaak met de SP eens. Over de oplossing denk ik vaak anders. Maar da’s niet erg. Daar hebben we vrijheid van meningsuiting voor.

    Jan gaf in zijn enige bijdrage aan deze discussie nog aan dat sommige van mijn argumenten hout snijden (#4). Of zou ie dat alleen maar gedaan hebben om de vlam weer uit de pan te halen?

    Het is toch de bedoeling van een discussie dat je mekaar met argumenten probeert te overtuigen?

    Of heb je liever een gezellig groepsgesprek met mensen die het allemaal eens zijn? Als je dat wilt, moet Jan dit forum sluiten voor niet SP leden. Maar dat doet ‘ie niet, want daarvoor houdt Jan teveel van discussie.

    En als je niet van provoceren houdt, waarom schrijf je dan hier een column?

    Wat je nu feitelijk doet is toegeven dat je geen argumenten tegen die van michievd hebt. Da’s jammer want er worden volgens mij best punten over en weer gemaakt.

    Reactie door Nepkarel — zondag 8 augustus 2004 @ 6.39 uur

  104. Nepkarel
    Kinderen leren zo werkervaring opdoen. Kinderen alles geven wat zij willen hebben valt onder de noemer verwennen..of te wel = verwaarlozing
    (verzorgen van je kinderen doe je niet door geld te geven, maar door aandacht te geven.)
    Verwennen is beslist niet goed voor de emotionele ontwikkeling. Krijg je egoistische mensen van, die denken dat de wereld alleen om hen en het geld draait. En dat geld het enige is wat echt belangrijk is in hun leven ….resultaat:eenzame ongelukkige mensen, die letterlijk en figuurlijk over lijken kunnen gaan om hun doel te verwezelijken..

    Daarnaast verwijs ik je naar je eigen commentaar: lezen….. (91)Ik heb werk….

    Reactie door chrisinactie — zondag 8 augustus 2004 @ 7.26 uur

  105. Nepkarel

    Column is niet provocerend is gewoon een praktijk verhaal, niets meer niet minder. Kijk Karel wat Jan vindt moet Jan vinden, wat pietje vind moet pietje vooral vinden. Ben geen replica van Jan Marijnissen. Mag dan stemmen op hem maar ik ben daar anders in. Als ik me niet kan verenigen met bepaalde denkbeelden hoef ik daar niet over in dispuut. Draai namelijk te lang mee om nog met het idee te lopen dat mensen zoals jij bij te praten zijn. Het is toch nooit goed. Ja Jan zijn visie, ja dat is altijd een leuk verhaal, maar stemmen op hem hoooomaar. Dus waarom die ophemeling, vindt dat zo’n valse manier van bewondering, is gewoon om je eigen shit lekker te kunnen verpakken en er een fleugje Jan Marijnissen aan te geven.

    Maar nog 1 maal, ik heb een zeer uitgesproken mening en die is zo buigzaam als een lode deur. Ik kan heel kort zijn, ben het oneens met jullie 2e. Meer hoef ik niet te zeggen. Want het enigste want jullie doen is stukjes tekst eruit halen en weer iets tegenover zetten…en zo gaaaaaaaaaaaat dat maar door. Dat is niet discuseren dat is een mening opdringen.

    Reactie door MAD — zondag 8 augustus 2004 @ 7.30 uur

  106. nep karel . kom maar vlug naar nederland met je bedrijf . want een bijstands gerechtigde word nu te werk gesteld . door de gemeente bij bedrijven die een 2 jaar lang een subsidie krijgen van 17000 euro !!!!! per jaar waarbij slechts een miniuumloon uitbetaald word en na 2 jaar je zakken gevuld te hebben .kun je ze weer lozen bij de sociale dienst (ler wel dit is in geldrop/mierlo sinds de in voering van de wet water en brood kan er onderling verschil zijn )dus ideaal voor gasten zoals jij . en stelen als je arm bent mag!!!!! maar wel bij de rijken , zoals albert heijn want anders moberg lijd daar niets van en ze hebben geld zat !

    Reactie door henk — zondag 8 augustus 2004 @ 7.51 uur

  107. Michielvd

    Wil niet van jouw leren want je zegt dingen die ik verwerpelijk vind. Op het moment dat jij bepaalde mensen ‘uitvreters’ ‘mensen die blowen’ e.d. noemt had je in het echt een waarschuwing van me gekregen, 2de x komt er niet. Tijdens een vergadering ook weleens iemand meegemaakt die hetzelfde deed, ook een waarschuwing gegeven, nokken. 2de keer hem aan zijn haren de tent uitgeflikkerd….Hard in je bek, ik ben hard in de uitvoering moet je toch onwijs aanspreken.

    Grote bekken hebben we al genoeg op deze wereld!

    En het heeft niets met vrijheid van spreken te maken, het is gewoon een aanval plegen op de zwakkere binnen de samenleving.

    Reactie door MAD — zondag 8 augustus 2004 @ 10.58 uur

  108. @MAD:

    Duidelijk. Als jij het niet met woorden kunt winnen probeer je het met je vuisten. Die figuur die je de tent hebt uitgeflikkerd … die heeft toch hopenlijk wel aangifte tegen je gedaan he?

    Je hebt eigenlijk mijn punt al zwaar onderstreept. Je staat niet open voor andere meningen, als je geen discussie kunt winnen (ook logisch, je verhalen zijn lang niet altijd even samenhangend) probeer je andere methoden in te zetten zoals subtiele bedreigingen & echt geweld.

    Nieuwsflash: de meeste mensen proberen hun meningsverschillen gewoon uit te praten. Jammer dat jij dat niet kunt en dus andere methoden ingrijpt. Daarmee plaats je jezelf volledig buitenspel in iedere discussie EN je laat jezelf enorm kennen.

    En blijkbaar heb jij een andere definitie van ‘zwakkeren in de samenleving’ dan ik. Ik versta onder zwakkeren vooral mensen die niet kunnen werken, of slechts ten dele kunnen werken, door bijvoorbeeld een handicap. Ik ben zelf van mening dat de WAO en AOW uitkeringen omhoog moeten. De WAO moet alleen eerst nog even worden opgeschoond (d’r zitten veel mensen in die er niet thuis horen, een slechte situatie voor zowel hun als de rest van het land). Voorts moeten mensen worden gestimuleerd om zich bij te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Wie terecht in de WAO komt verdient een goed inkomen, verzorgt door de rest van het land. Punt. Ouderen hebben ook recht op een fatsoenlijk bestaan. Punt. Mensen die buiten hun schuld om onverhoopt in de problemen komen dienen te worden gesteund. Punt.

    Mensen die niet willen werken zijn geen zwakkeren, maar gewoon mensen die mee proberen te profiteren van het sociale stelsel. Ik snap niet dat je voor die laatste categorie opkomt. Jouw belastinggeld gaat daar namelijk ook heen. En ze zorgen ervoor dat het geld niet terechtkomt bij de mensen die het echt nodig hebben en het goed kunnen gebruiken. Figuren die leven van een bijstandsuitkering en werkelijk *niets* of nauwelijks iets doen om weer aan het werk te komen zorgen ervoor dat mensen die het echt nodig hebben minder geld krijgen.

    En daar heb ik maar 1 woord voor: walgelijk.

    Reactie door Michielvd — zondag 8 augustus 2004 @ 11.38 uur

  109. Michielvd

    Prima als mensen een mening hebben, mag allemaal ben er een groot voorstander van. Maar met respect, geen respect ik geen respect voor jouw mening, jij wil het recht van de grootste snauwende bek voorrang geven. Dan geef ik het recht van de sterkste voorrang.

    Aangifte, had hij mogen doen, had hem eerst gewaarschuwd voor zijn vuile taal, mijn grondgebied, gelden mijn regels. Ik voer alleen jullie zero tollerance beleid uit. Maar als de harde lijn richting jullie komt is het opeens niet meer leuk. HARD ook voor jullie…

    Reactie door MAD — zondag 8 augustus 2004 @ 13.45 uur

  110. @MAD

    Je keurt blijkbaar geweld tegen andersdenkenden goed.

    Schaam jezelf.

    Reactie door Michielvd — zondag 8 augustus 2004 @ 14.01 uur

  111. Michielvd

    Ja sure…ik stem SP en ik keur geweld goed….get real. Ik wil het liefst helemaal niets met geweld. Het is jullie zero tollerance beleid, niet de mijne. Dus 1 x snauwen and your out. Ik snap niet dat je daar problemen mee hebt, is de harde aanpak, recht voor zijn raap. Toch fijn ?

    Reactie door MAD — zondag 8 augustus 2004 @ 14.21 uur

  112. Het is in dit leven heel makkelijk om vanuit een bepaalde positie kritiek te hebben op mensen wier levenskansen hun niet zo gunstig zijn. Iemand heeft toevallig een goede positie verworven en denkt dan dat iedereen die deze positie niet kan verwerven wel schuld moet hebben aan zijn toestand. Vaak weet diegene wel hoe de vork in de steel zit, maar is niet gebaat bij verbetering van de positie van zijn medemens. Deze denkwijze kom ik zelfs tegen in mijn vele vakantie’s naar derde wereldlanden. De mensen in de betreffende landen, die welvarend waren vonden dat de rest zijn povere situatie aan zich zelf te danken heeft. Het zou dan wel van oprechtheid getuigen als deze personen ervoor uitkomen, dat de slechte positie van hun medemens ze niets kon schelen in plaats van zich te bedienen van standaard retoriek om hun geweten te sussen met irrationele verklaringen. In plaats van dat wordt het aloude verdeel-en heers methode van stal gehaald om de minima tegen elkaar uit te spelen. Immers zij bedoelen hiermee de luie en frauderende WW-ers en Bijstandtrekkers, de ziekte simulerende WAO-ers zoals zij zelf aangeven. Tot er ooit op een dag de minima er achter komen, dat het belang van deze mensen het opheffen van de Bijstand, WW en alle uitkeringen is, ongeacht voor de frauderende of oprechten.
    De arbeider staat machteloos in deze tijd, doordat hij door de maatschappij met de doctrine zit dat zijn lot in de handen van de overheid en de werkgever liggen. Hiermee beseffen de arbeiders niet dat zij een machtige gezamenlijke factor hebben, n.l arbeid. De factor arbeid is een machtig pressiemiddel van de werknemer mts samengebundeld.
    Werkgevers spekken hun bankrekeningen met het zweet van de arbeiders. Het is dan ook handig in een darwiniaanse kapitalistische samenleving zoals die door de VS wordt gedirigeerd in de wereld om de arbeiders te vergiftigen met elementen zoals hebzucht en competitie. Deze ingedriënten zijn ideaal om de weknemer de illusie te geven dat hij op zichzelf is aangewezen en zeker niet moet samenwerken met zijn collega’s. De werknemer schopt naar beneden, likt naar boven in de hoop zijn positie te verbeteren en daarom zijn werkgever zo gebrand op het afschaffen van de CAO. Zij zien liever dat er geen CAO, geen vakbonden, geen uitkeringen zijn om de arbeiders nog meer tot competitie aan te sturen. Dit uiteindelijk resulterend in zeer slechte arbeidsomstandigheden voor de werknemer, waar alleen de illusie nog leeft dat de werknemer ooit hoger opkomt op de ladder door zijn collega’s niet te vertrouwen en hun als zijn tegenstanders te zien, die hem beletten hoger op de ladder te komen.
    De Werknemer moet in de eerste plaats beseffen dat zijn belang niet strookt met het belang van Nepkarels en Nepmichels.(Het overtuigen van Nepkarels en Michels moet dan ook als een zinloze bezigheid gezien worden en derhalve dient daar geen energie en tijd in gestopt te worden). Dat de werknemer niet afhankelijk is van de werkgever, maar de werkgever nog meer afhankelijker is van hem. Onze overheid, media hebben ons jaren lang geïndoctrineerd met het idee dat onze welvaart en welzijn in handen ligt van werkgevers en ons niet erbij vertelt dat de werkgevers schatrijk over onze ruggen worden. Wij hebben daarin het recht om zelf de prijs van onze arbeid te kunnen bepalen. Ons is ook niet verteld dat grootkapitaaldragers zelf frauderend, moordend en rovend te werk gaan. Menig multinationals heeft bloed aan zijn handen ( Denk aan Shell, CocaCola, McDonalds etc.)In plaats van dat beeld, wordt door de instrumenten van grootkapitaaldragers het beeld in leven gehouden van frauderende en luie uitkeringstrekkers in leven gehouden. Zelfs als hier een kern van waarheid bestaat zijn het peanuts vergeleken met de rovende witteboordencriminelen. Alleen het verschil is dat de witteboordencriminelen de instrumenten hebben om hun criminele activiteiten buiten beeld van de publieke opinie te houden en in de publieke opinie te kunnen definïeren wat wij onder criminaliteit moeten zien.
    Rest mij nog te zeggen aan alle Nepkarels, Michels en Daniëls dat ik geenszins een uitkering heb (en als ik die had zou ik me der niet voor schamen), een goede baan met een riant salaris. Alleen sla ik mijzelf niet op de borst dat dit mijn verdienste is. Ik heb gewoon het geluk gehad in het leven. Er zijn mensen die harder hun best hebben gehad, die dit niet hebben.
    Integendeel zijn er ook mensen, die haast geen steek uitvoeren, maar toch goed hebben geboerd in het leven (Zouden dan alle Nepkarels, Michels en Daniëls zoveel tijd hadden om op de weblog eindeloos te kunnen reageren)

    Reactie door Joop — zondag 8 augustus 2004 @ 14.55 uur

  113. Qoute Michel: “Je keurt blijkbaar geweld tegen andersdenkenden goed.
    Schaam jezelf.”

    Is Ordediensten, geheime diensten afsturen op een demonstratie van andersdenken wel keurenswaardig? En dienen degenen voor wie deze instrumenten de taak uitvoeren zich dan ook niet te schamen. Bovendien is dit pas echt laf, doordat anderen het vuile werk voor hen opknappen.
    Er is geen groter groep in deze wereld, die andersdenkenden zo bestrijd met geweld of politiek bestrijd als de grootkapitaalbezitters. Iedereen, die onbaatzuchtig de positie van de onderlaag wil verbeteren is uit de weg geruimd of verketterd. Alleen de ergste bestrijding heeft zich verplaatst naar de derde wereld. In de toekomst zal die zich ook in het westen zijn. Zeker in het geval na 11 september met het in het leven roepen van de Patriot Act. Nog een of een paar van zulke aanslagen en de burgers in het Westen zullen rechtenloos zijn. De toekomst zoals George Orwell, die heeft geschets zal waarheid worden. Het enige wat niet zal kloppen is het jaartal (1984)

    Reactie door Joop — zondag 8 augustus 2004 @ 15.20 uur

  114. @Joop:

    Als je 1984 hebt gelezen zal ongetwijfeld ook Animal Farm je niet vreemd zijn. Beide interesante boeken. Mocht je Animal Farm nog niet gelezen hebben dan zou ik het je willen aanraden. Het is leerzaam leesvoer met een nogal deprimerende conclusie (mits je het boek snapt).

    Voorts wil ik je er op wijzen dat er meer bedrijven zijn dan alleen de grote multinationals zoals Shell en McDrek. D’r bestaat ook nog zoiets als het MKB (Midden en Klein bedrijf), zeg alles met minder dan 100 medewerkers. Waar jij de illusie vandaan haalt dat alle eigenaars van een bedrijf schatrijk zijn is mij een raadsel. Het is iig klinkklare onzin die nergens op gestoeld is.

    “De werknemer schopt naar beneden, likt naar boven in de hoop zijn positie te verbeteren en daarom zijn werkgever zo gebrand op het afschaffen van de CAO. Zij zien liever dat er geen CAO, geen vakbonden, geen uitkeringen zijn om de arbeiders nog meer tot competitie aan te sturen. Dit uiteindelijk resulterend in zeer slechte arbeidsomstandigheden voor de werknemer, waar alleen de illusie nog leeft dat de werknemer ooit hoger opkomt op de ladder door zijn collega’s niet te vertrouwen en hun als zijn tegenstanders te zien, die hem beletten hoger op de ladder te komen”.

    LOL

    Werknemers horen eigenlijk ook niet zo’n voorstander te zijn van een CAO. Het bindt namelijk werkgevers en werknemers nogal. Op het moment dat alles, tot en met de salarissen en extra vergoedingen aan toe, geheel vastligt hebben werkgevers nauwelijks nog middelen om met elkaar in concurrentie te gaan voor werknemers. Dat is jammer. Goede mensen krijgen zodoende niet wat ze verdienen. Daarnaast krijgen minder goed presterende mensen onvoldoende prikkels om zichzelf te verbeteren. Dat is ook jammer.

    Daarnaast zijn de ledenaantallen van de vakbonden al jaren dalende. Vakbonden worden steeds minder relevant en zijn daarom nu ook zo aan het trappen en schreeuwen. Door dat te doen krijgen ze wellicht extra leden – en dat is extra macht voor de vakbonden. De vakbonden snappen zelf ook donders goed dat bepaalde maatregelen gewoon genomen *moeten* worden, maar ze willen dat niet toegegeven uit angst leden te verliezen. Sommige maatregelen zijn erg pijnlijk op de korte termijn, maar niets doen maakt de problematiek erger. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Als we niets doen dondert over een aantal jaren het gehele sociale stelsel in Nederland in elkaar door de druk van de vergrijzing en moeten we straks allerlei uitkeringen afschaffen die gewoon hoognodig zijn. Om nog maar niet te spreken over de gezondheidszorg. De kosten daarvan reizen nu al de pan uit terwijl het gehele systeem in zijn voegen kraakt.

    Overigens zullen de meeste bedrijven het niet waarderen indien de WW en de Bijstand afgeschaft zouden worden. Het hoe en waarom daarachter snap je zelf ook wel.

    “In plaats van dat beeld, wordt door de instrumenten van grootkapitaaldragers het beeld in leven gehouden van frauderende en luie uitkeringstrekkers in leven gehouden. Zelfs als hier een kern van waarheid bestaat zijn het peanuts vergeleken met de rovende witteboordencriminelen. ”

    Hoeveel fraude was er ook al weer met bijstandsuitkeringen? Aardig wat. (moet ik voorbeelden geven?) Logisch dat dat hard aangepakt wordt. Je ziet namelijk zelf ook wel wat het verschil is tussen de linker- en de rechterkant van je loonstrookje. ‘T is iets meer dan een kern van waarheid die er in zit.

    Wat niet weg neemt dat sommige bedrijven ook wel eens erg fout bezig zijn. Dat is nou het opvallende van een systeem; het is nooit perfect. Bedrijven doen soms dingen die ethisch niet te verantwoorden zijn. Wat mij betreft mogen dergelijke ondernemingen en hun bestuurders ook glashard worden aangepakt. Op het uitbuiten van mensen, het opzettelijk verkloten van het milieu in een land of het steunen van uitermate debieuze regimes mogen wat mij betreft dan ook zware straffen staan. Geen enkel probleem mee; de uitwassen van een systeem moeten bestreden worden.

    Je moet alleen wel opletten alleen de uitwassen aan te pakken indien ze ontstaan. Voor de rest moet je het bedrijfsleven de ruimte gunnen. Het kapitalisme zoals wij dat kennen is, nogmaals, een systeem dat alle andere systemen consistent verslaat qua positieve effecten voor haar bevolking. Dat komt omdat het kapitalisme rekening houdt met de menselijke natuur en ook de negatieve kanten daarvan. Het communisme probeerde de negatieve kanten te negeren en te pretenderen alsof die niet bestaan. Dat is 1 van de redenen dat het mis is gegaan (zie Animal Farm, een boek dat dat op een briljante wijze blootlegt). Het socialisme heeft dezelfde blind spot.

    Mensen zijn van nature egoisten. Dat zit gewoon in onze natuur. Dat zit in onze genen. Kijk maar eens wat er gebeurt als er bijvoorbeeld ergens brand uitbreekt. Het aantal mensen dat dan aan de rest denkt is nihil. Iedereen denkt vooral aan zijn eigen lijfsbehoud en wil weg komen. Dat gaat zo ver dat andere mensen worden vertrapt. Mensen denken instinctief eerst aan zichzelf, dan aan familie / vrienden / bekenden, en dan, een hele tijd daaronder, pas aan de rest van de wereldbol.

    Een grote zwakte in het socialisme is dat de egoistische natuur van de mens slechts ten dele wordt erkend. ‘Grootkapitalisten’ zijn allemaal egoisten, de rest van de wereldbevolking niet. Dat is een foutieve aanname.

    Het is onmogelijk een ideale wereld te creeeren. Het socialisme zal daar ook niet in slagen. Het kapitalisme zal daar ook niet in slagen. D’r is echter wel wat ruimte voor wat verbeteringen in Nederland. Net zoals in de VS en in de rest van de wereld.

    Maar goed, het heeft eigenlijk weinig zin om dit betoog verder voort te zetten, vrees ik. Het een ideologisch verschil van mening. Maar toch: sla eens een goed boek over economie open. Met name microeconomie is een eye-opener voor veel mensen. Het is erg leerzaam.

    Rest mij nog op te merken dat de Amerikaanse beschaving veel complexer in elkaar zit dan veel mensen denken. Onderschat de cultuurverschillen tussen Europa en de States nooit.

    Reactie door Michielvd — zondag 8 augustus 2004 @ 16.46 uur

  115. @ Chris 111:
    Sorry. Je hebt gelijk.

    @ de rest:
    De toon wordt me een beetje te hard. Misschien ben ik daar zelf ook oorzaak van. Vandaar dat ik me ff rustig houdt en iedereen de kans geef om wat terug te lezen. Ik heb het gevoel me steeds vaker te moeten herhalen en dat lijkt me zinloos.

    Misschien tot later. Voor het meerendeel was het een genoegen :-)

    Reactie door Nepkarel — zondag 8 augustus 2004 @ 18.35 uur

  116. Nep Karel alsook Michiel(v)vd

    #106 Quote:
    Gekonkel heb je altijd binnen bedrijven, met name middelgrote en grote bedrijven. Je moet dus leren om het spelletje mee te spelen, want een oplossing is er niet voor. Heeft iets te maken met het algemene karakter van de mens en zo.

    Dit voorbeeld haal ik maar aan, omdat dit in feite jullie mentaliteit illustreert. Dit is, wat het verschil is tussen jullie en mijzelf. Dit is; ook, wat Joop zo mooi heeft beschreven als kontlikmentaliteit. Ik volg mijn principes; nog steeds en ik heb geen zin in de lage spelletjes van bepaalde bedrijfsdespoten.

    Verder concluderend; vind ik dat jullie veel te gemakkelijk denken over dingen; waar mensen echt voor een dillemma staan. Jullie zijn blijkbaar niet in staat tot enig empatisch vermogen met jullie naasten; hetgeen Joop ook al scherpzinnig opmerkte.

    Oh; er staan geen wachthokjes om Groningen, dus verhuis maar even (ver weg) (en laat je gezin desnoods 1200 km verderop barsten.). Dit is een voorbeeld dus van bovenstaande tekst.

    Oh; studeer maar even verder tot je genoeg papieren hebt om die baan te pakken.

    Oh; een bedrijf ontslaat je niet zomaar; dus je zult ook wel wat schuld hebben….(nooit geweten; dat een chefje wel eens close/bevriend kon zijn met een directeur?) Mijn chef speelde samen met mijn directeur samen in een gelegenheidsbandje op feestjes. dan is het circeltje snel rond. The BekaertBleusBrothers; voor wie het wil weten.

    Wees niet naief; werkgevers staan gewoon keihard te liegen voor een kantonrechter; ze weten dat ze daarmee altijd hun zin krijgen. En vooral kantonrechters hebben een zwak hart voor bedrijven in hun woonplaats. Voor de kantonrechter hoef je ook geen “eed” af te leggen; dus daar maken ze handig gebruik van. Hebben ze zeker ook geleert van al die liegende politici; die voor een commissie de laatste tijd verschenen. Hebben jullie voor de rechter gestaan in zo’n zaak?? Ik dacht het niet. Kunnen jullie dus ook niet even over oordelen. Bovendien wordt een schikking via proforma altijd neutraal; dus met factor 1 vergoed. Dus hou maar op met die dollartekens in je ogen. Ik had er 8 jaar gewerkt, maar mijn eergevoel is voor mij belangrijker dan dat vuile smeergeld. Bovendien raak je ook hele leuke collega’s kwijt, waar ik veel lol mee had.

    Denken jullie nou echt, dat mijn hoofd dan staat naar een maandje strandvakantie?? Alweer: weinig emphatisch vermogen.

    Oh, je solliciteert gewoon rustig verder na je ontslag; dom dat je procedeerde. (Nooit gehoort van een C.V. zeker en dat werkgevers altijd graag willen weten wat je laatste werkgever was…denk toch na..ik MOEST mijn naam zuiveren van een vunzige beschuldiging. En de zaak gaan schikken houdt in, dat je eigenlijk accoord gaat met het ontslag. Net zo goed, als dat de frauderende bouwbedrijven de zaak zijn gaan schikken met de NMA. Maar in deze maatschappij schijnen alleen disfunctionerende hoge heren en politici gewoon weer snel aan de slag te kunnen.).

    Ook ik kan een dik boek schrijven over al het onrecht; waar ik tegenaan ben gelopen. geloof het of niet. Ik hoop dat meerdere logbezoekers eens ook dergelijke zaken aan willen en gaan kaarten. NepKarel en Michiel; dan schrik je je rot, wat er allemaal boven water komt! Net als met die bouwfraude en alle andere fraudes; waar we nog niet eens wat van af weten.

    Ik kan nog wel een ellenlang betoog neertikken als replay op vele zaken, die jullie hebben aangekaart. Maar ik moet nu Anja Meulenbelt gelijk geven en Joop; dat dit een typisch geval is van wat punten op elkaar afvuren en eigenlijk niet echt je willen verplaatsen of verdiepen in die ander. Op veel zaken wordt afwijkend gereageert en een zijweg ingeslagen via een ander dogma en daar pas ik voor.

    Veel reizen; veel gezien; veel culturen ook, maar wat ben je als ziel; als mensenziel gegroeit in je gevoel? Het is eerder minder geworden denk ik. Nederland is te moeilijk; dus hou het dan maar lekker simpel en vlucht naar een land vol met politiek simpele zielen. VS een democratie? Laat me niet lachen. Zelf de amerikanen, die ik ken en waarmee ik correspondeer via email, zeggen dat de VS absoluut geen democratie is. En dat zijn heus geen “linkse” amerikanen. Het geld regeert de VS.

    En het grote geld zal altijd dié zielen aantrekken, die daar gevoelig voor zijn. Het ga jullie goed…

    Reactie door ReneR — maandag 9 augustus 2004 @ 0.44 uur

  117. De VS geen democratie… ? Nee.
    Nederland een democratie… ? Ook niet.
    Wat zou je trouwens mogen verwachten van een echte, letterlijke, democratie ?
    Heeft er ooit een echte democratie bestaan ?

    Leidt een democratie niet automatisch naar Orwell’s ‘Animal farm’? Is niet iedere mens egocentrisch/egoïstisch geboren ?
    Zijn niet de meeste mensen beïnvloedbaar door goed gecoachte, goed in beeld gebrachte ‘leiders’ ?
    Is de massa bereid/in staat tot vooruitkijken ?
    Kan de massa de onvermijdelijke realiteit accepteren of moet/zal zij een utopie blijven najagen ?
    Iemand zei ooit: Iedereen is omkoopbaar, alleen de prijs verschilt.
    Cynisch… zwart… maar volgens mij wel dicht in de buurt van de realiteit.
    Geld, macht, aanzien, enzovoorts… tot en met een ‘mogelijke plaats in de hemel’.
    Je eigen drijfveren her- en erkennen, daar gaat het om.
    Verder sluit ik me aan bij de laatste vier woorden van de vorige reactie: Het ga jullie goed.

    Reactie door Heraclitus VII — maandag 9 augustus 2004 @ 5.45 uur

  118. @ MichielvD (95):
    Je reactie w.b. de Ferrari-dealer is te kinderachtig om veel over te zeggen. Ja hoor, ik heb vroeger macro-economie in mijn studiepakket gehad. En nee hoor, ik heb geen last van afgunst.

    Wat serieuzer: armoede is altijd een raletief begrip, afhankelijk van de situatie in een bepaald land. De vergelijking met derdewereldlanden is dan ook erg goedkoop. Zo lust ik er nog wel een paar! Er zijn inderdaad miljoenen arme Amerikanen. Ontken dat maar eens. En in Nederland komen b.v. steeds mer mensen -ook hele gezinnen – op straat te staan omdat ze de huur niet meer kunnen betalen! Maar volgens jou geeft dat niet omdat ze in bepaalde derdewereldlanden helemaal niets meer hebben…..

    Reactie door Olav Meijer — maandag 9 augustus 2004 @ 10.52 uur

  119. @ Nepkarel (96):

    Volgens mij zijn de Republikeinen niet zo scheutig met condooms hoor, zeker als er AIDS in het spel is! :)

    Inderdaad is armoede een relatief begrip. Daarom bestaat die ook in Nederland, net zoals in de VS. Vergelijking met derdewereldlanden is dan ook heel goedkoop. Zo lust ik er nog wel een paar! Er zijn inderdaad miljoenen arme Amerikanen, zoals je weet. En in Nederland komen b.v. steeds meer mensen -ook hele gezinnen – op straat te staan omdat ze de huur niet meer kunnen betalen! Maar volgens jou geeft dat kennelijk niet omdat ze in bepaalde derdewereldlanden helemaal niets meer hebben…..

    Je bent wel erg simplistisch hier en daar. Zoals het omscholen van bouwvakkers tot kantoorbedienden. Zeker: ik ben het er mee eens dat ieder zijn best behoort te doen om werk te vinden, en daartoe behoort ook scholing indien mogelijk. Maar niet doen alsof elke afgekeurde bouwvakker -het is inderdaad een fysiek zeer zwaar beroep- te beroerd is om zich te scholen en liever WAO ontvangt.

    W.b. de Ferrari-dealer: dat je daar nog serieus op in gaat! Kennelijk een gevoelig punt! Maar goed: het gaat hier natuurlijk wel om een héél kleine afzetmarkt, althans in Nederland. Of heb ik het mis?

    En maak je maar geen zorgen: aan mij hoef je geen cent belasting te spenderen. Ik heb zelf zo mijn belastingverplichtingen. Betaal dus maar lekker mee aan de oorlogen van Bush…..(Het begrotingstekort en de staatsschuld in de VS heeft deze hoogvlieger al tot grote hoogten weten op te stoten!).

    Reactie door Olav Meijer — maandag 9 augustus 2004 @ 11.38 uur

  120. http://www.adegem.net/spaander/jacques_pauwels.htm

    Reactie door folkert de lepper — maandag 9 augustus 2004 @ 11.57 uur

  121. Stukje uit, 129

    Terloops gezegd, in juli 2002 bedroeg de Amerikaanse staatsschuld 6,1 triljoen dollar.)

    Reactie door folkert de lepper — maandag 9 augustus 2004 @ 15.06 uur

  122. MAD, complimenten voor je column. Je zet mensen aan het denken op deze manier. Het is schrijnend hoeveel mensen het niet meer kunnen bolwerken allemaal. Ik had laatst een discussie met een mevrouw die het zich niet kon voorstellen dat mensen geen zwemlessen kunnen betalen voor hun kinderen (n.a.v. de verdronken asielzoekers). De knop moet om, bij een heleboel mensen!

    Reactie door IngeB — maandag 9 augustus 2004 @ 15.29 uur

  123. Bij 129: Steeds meer Amerikaanse burgers ontwaken nu uit de roes van de “American dream”, die toch niet kan blijven voortduren. Of het moet al, zoals dit artikel ook duidelijk maakt, op kunstmatige wijze zijn: maak de oorlogsindustrie tot smeerolie van de Amerikaanse economie en creëer een nieuwe vijand op het moment dat de oude door weliswaar dure, maar nooit onvervangbare wapens is verslagen. Zoals ook soldaten als ‘vervangbaar’ werden/worden beschouwd (zoals in de Vietnamoorlog, waarin door alle strijdende partijen alleen maar is verloren, vooral op het gebied van mensenlevens).
    Een toestand van vrede nastreven had, gedurende de Koude Oorlog en ook daarna, de economische macht van Amerika snel kunnen doen verschrompelen. Het blijft een paradoxale gedachte, maar te begrijpen als we ons realiseren dat de overlevingsdrang van een natie als supermacht geen grenzen heeft en daarom dus altijd grensverleggend moet zijn (bij een nieuwe vijand hoort een nieuwe ideologie).

    Reactie door David Tompot — maandag 9 augustus 2004 @ 16.11 uur

  124. Qoute Michiel”Duidelijk. Als jij het niet met woorden kunt winnen probeer je het met je vuisten. Die figuur die je de tent hebt
    Je hebt eigenlijk mijn punt al zwaar onderstreept. Je staat niet open voor andere meningen, als je geen discussie kunt winnen (ook logisch, je verhalen zijn lang niet altijd even samenhangend) probeer je andere methoden in te zetten zoals subtiele bedreigingen & echt geweld.”

    Door mensen de meest denigrerende benamingen te geven is Michiel hier niet bezig met discuseren, maar eerder met beledigingen van bepaalde zwakkeren in de samenleving. En door mensen met beledigingen te bejegenen roept Michiel hier de ellende zelf over zich heen.
    Het zijn nog altijd de uitkerende instanties die moeten toetsen of iemand al dan niet fraudeert of recht heeft op een uitkering en is het niet aan Michiels of Nepkarels om dit te doen.

    Qoute Michiel: ”Voorts wil ik je er op wijzen dat er meer bedrijven zijn dan alleen de grote multinationals zoals Shell en McDrek”

    Die multinationals zijn wel toevallig degene die het wereldbeleid bepalen. Het zijn de multinationals die profijt hebben van het kapitalisme. Het is het systeem wat jij keer op keer verdedigt.

    Qoute Michiel: “Werknemers horen eigenlijk ook niet zo’n voorstander te zijn van een CAO. Het bindt namelijk werkgevers en werknemers nogal. Op het moment dat alles, tot en met de salarissen en extra vergoedingen aan toe, geheel vastligt hebben werkgevers nauwelijks nog middelen om met elkaar in concurrentie te gaan voor werknemers. Dat is jammer. Goede mensen krijgen zodoende niet wat ze verdienen. Daarnaast krijgen minder goed presterende mensen onvoldoende prikkels om zichzelf te verbeteren. Dat is ook jammer.”

    Niet jammer voor de werknemer, omdat de CAO de werknemer minder competief maakt tegen over zijn collega’s. In de praktijk zijn onderhandse, achter gesloten deurtjes of al dan openlijk gegeven extraatjes aan bepaalde werknemers een factor om de concurrentie tussen werknemer toe te laten nemen. Iets wat niet ten goede komt aan de arbeidersstrijd voor betere arbeidsomstandigheden. In de praktijk heb ik ervaren dat bij veel bedrijven niet de mensen die erg productief zijn worden beloond, maar de slijmklodders en zogenoemde “matennaaiers”. Logisch gezien zou je denken dat mensen die zich integer inzetten voor het bedrijf het meest in aanmerking komen voor een extraatje, helaas wijst de praktijk anders uit. Bij veel bedrijven krijgen veel werknemers een extraatje toegestopt omdat zij close zijn bij een superieur. De situatie die ReneR schets is mij zeer bekend.

    Qoute Michiel: “Hoeveel fraude was er ook al weer met bijstandsuitkeringen? Aardig wat. (moet ik voorbeelden geven?) Logisch dat dat hard aangepakt wordt.”

    En hoeveel fraude is er bij het grote bedrijfsleven? Alleen het topje van de ijsberg is in het openbaar gekomen. Van hard aanpakken is geen sprake van. Een commissie wordt in het leven geroepen, er worden vragen gesteld en uiteindelijk wordt niemand een duimbreed in de weg gelegd.

    Qoute Michiel: “Wat niet weg neemt dat sommige bedrijven ook wel eens erg fout bezig zijn. Dat is nou het opvallende van een systeem; het is nooit perfect. Bedrijven doen soms dingen die ethisch niet te verantwoorden zijn. Wat mij betreft mogen dergelijke ondernemingen en hun bestuurders ook glashard worden aangepakt. Op het uitbuiten van mensen, het opzettelijk verkloten van het milieu in een land of het steunen van uitermate debieuze regimes mogen wat mij betreft dan ook zware straffen staan. Geen enkel probleem mee; de uitwassen van een systeem moeten bestreden worden.”

    Door een standaardverweerzin op te werpen ben je misschien wel politiek of juridisch vrijgepleit, maar moreel ben je dat niet. Wie straft de multinationals, die bovengenoemde misdaden plegen? Zij domineren over regeringen, rechtbanken en media. Met hun kapitaal kunnen staan zij boven de wet. Voor zover ik weet is geen enkel multinational gestraft voor zijn misdaden. Soms worden ze door het publiek afgestraft door ze massaal op hun misdaden aan te spreken en/of hun produkten te boycotten, maar van officiële kanalen wordt weinig tegen hun ondernomen.

    Qoute Michiel: “Je moet alleen wel opletten alleen de uitwassen aan te pakken indien ze ontstaan. Voor de rest moet je het bedrijfsleven de ruimte gunnen. Het kapitalisme zoals wij dat kennen is, nogmaals, een systeem dat alle andere systemen consistent verslaat qua positieve effecten voor haar bevolking.”

    Die ruimte betekent ook het begin van het ontstaan van door jouw genoemde uitwassen. Een systeem van verharding, materialisme en eigenbelang kan onmogelijk leiden tot meer welzijn en zingeving.

    Qoute Michiel: “Mensen zijn van nature egoisten. Dat zit gewoon in onze natuur. Dat zit in onze genen. Kijk maar eens wat er gebeurt als er bijvoorbeeld ergens brand uitbreekt. Het aantal mensen dat dan aan de rest denkt is nihil. Iedereen denkt vooral aan zijn eigen lijfsbehoud en wil weg komen. Dat gaat zo ver dat andere mensen worden vertrapt. Mensen denken instinctief eerst aan zichzelf, dan aan familie / vrienden / bekenden, en dan, een hele tijd daaronder, pas aan de rest van de wereldbol.”

    Dus moeten wij onze lage instincten volgen. Ik dacht dat beschaving juist inhield die lage instincten te onstijgen. Ik weet niet of ik jouw kan vertrouwen en met mijn rug tegen jouw kan staan, omdat je hier duidelijk aangeeft je materiële belang altijd boven stelt die van welk mens dan ook. Bedenk wel dat je door het welzijn van ieder mens voor ogen te hebben uiteindelijk ook het jouwe. In een wereld waar iedereen alleen voor zijn belangen opkomt, is uiteindelijk geneigd zichzelf te gronde te richtten.
    Maar een economisch systeem inrichten waar alle mensen baat bij hebben heeft niets met een situatie waarbij brand uitbreekt, omdat de Aarde in de behoefte kan voorzien van elke wereldburger. Er is honger en armoede omdat een groepje teveel zich toeeigent. Een voorbeeld: De drie rijkste families in de wereld bezitten net zoveel als de economiëen van 59 armste landen in de wereld: te weten de familie Rothschilds, Rockefeller en Meyer.

    Qoute Michiel: “Het is onmogelijk een ideale wereld te creeeren. Het socialisme zal daar ook niet in slagen. Het kapitalisme zal daar ook niet in slagen.”

    Dat is wel een heel kromme redenering. Het kapitalisme heeft niet als doel het welzijn van iedere aardbewoner te bevorderen, maar van een klein selectief groepje. Dat het er niet in zal slagen is dan ook niet wonderbaarlijk. Het socialisme daarentegen heeft wel als doel het welzijn van iedere bewoner op de Aarde te verbeteren. Dat het socialisme missschien niet in zal slagen is weer een andere discussie.

    Reactie door Joop — maandag 9 augustus 2004 @ 17.45 uur

  125. @Joop:

    sorry, maar je moet echt mijn verhalen nog maar eens lezen. Ik beledig geen zwakkeren. Mensen die niet willen werken ondanks dat ze het kunnen en alleen maar willen weten wanneer ze weer een uitkering ontvangen zijn namelijk geen zwakkeren. Maar dat betoog heb ik al eens gehouden.

    “Het kapitalisme heeft niet als doel het welzijn van iedere aardbewoner te bevorderen, maar van een klein selectief groepje. Dat het er niet in zal slagen is dan ook niet wonderbaarlijk. Het socialisme daarentegen heeft wel als doel het welzijn van iedere bewoner op de Aarde te verbeteren. Dat het socialisme missschien niet in zal slagen is weer een andere discussie”.

    Het grappige is nu juist dat het kapitalisme er wel in kan slagen om het welzijn van iedere aardbewoner te verbeteren. Sterker nog, het gebeurt nu. Ik heb zo hier en daar al wat groeicijfers genoemd van bepaalde landen – en je ziet dat een stabiel land met een open en vrije economie hard groeit. Het socialisme daarentegen, heeft in haar wat puurdere vorm een enorme ravage achtergelaten. Toen het systeem na jaren dictatuur in elkaar stortte was de ellende niet te overzien. In het Oostblok en de voormalige USSR zie je de situatie nu steeds beter worden. Dankzij de krachten van de vrije markt.

    “Een voorbeeld: De drie rijkste families in de wereld bezitten net zoveel als de economiëen van 59 armste landen in de wereld: te weten de familie Rothschilds, Rockefeller en Meyer”

    Die 59 armste economieen zullen voorlopig ook niet groeien. Een fors deel daarvan ligt namelijk op z’n gat door oorlogen, wanbeleid of een combinatie daarvan. De schuld van wanbeleid of een oorlog kun je niet in de schoenen schuiven van het kapitalisme.

    “Dus moeten wij onze lage instincten volgen. Ik dacht dat beschaving juist inhield die lage instincten te onstijgen. Ik weet niet of ik jouw kan vertrouwen en met mijn rug tegen jouw kan staan, omdat je hier duidelijk aangeeft je materiële belang altijd boven stelt die van welk mens dan ook. Bedenk wel dat je door het welzijn van ieder mens voor ogen te hebben uiteindelijk ook het jouwe. In een wereld waar iedereen alleen voor zijn belangen opkomt, is uiteindelijk geneigd zichzelf te gronde te richtten”.

    1> Ik stel nergens mijn matieriele belang boven andere belangen te laten gaan; ik schets alleen de feiten (de mens is egoistisch). Waard, gasten?
    2> Wel eens van de Invisible Hand gehoord?

    Reactie door Michielvd — maandag 9 augustus 2004 @ 20.39 uur

  126. Een aap die tot 10 kan tellen is waarschijnlijk verstandiger dan vele mensen die verder kunnen tellen dan de vingers aan hun handen.

    Reactie door folkert de lepper — maandag 9 augustus 2004 @ 22.11 uur

  127. Het grappige is nu juist dat het kapitalisme er wel in kan slagen om het welzijn van iedere aardbewoner te verbeteren. Qoute Michiel: “Sterker nog, het gebeurt nu. Ik heb zo hier en daar al wat groeicijfers genoemd van bepaalde landen – en je ziet dat een stabiel land met een open en vrije economie hard groeit. Het socialisme daarentegen, heeft in haar wat puurdere vorm een enorme ravage achtergelaten. Toen het systeem na jaren dictatuur in elkaar stortte was de ellende niet te overzien. In het Oostblok en de voormalige USSR zie je de situatie nu steeds beter worden. Dankzij de krachten van de vrije markt.”

    Dat blijkt nergens in de praktijk. Afrikaanse landen en Zuid-Amerikaanse landen worden straatarm gehouden door de wetten van de vrije markt, die door haar instrumenten het IMF en de Wereldbank worden opgelegd. Argentinië is zelfs failliet gegaan door de wetten van de vrije markt. Er zijn wel landen, die zich niet de wetten van het IMF en de Wereldbank laten dicteren (Cuba en Noord-Korea), maar deze landen zijn onderworpen aan een blokkade en danken hun armoede aan deze blokkade. Ondanks die blokkade kan Cuba haar mensen opleiden op een hoog niveau en is er voor vrijwel iedereen gezondheidszorg. Verder sterft er niemand aan honger in Cuba.
    De USSR en China zijn juist gegroeid in het begin door niet de wetten op te volgen van de koloniale landen. Immers, die koloniale landen zullen derde wereldlanden altijd wetten opleggen, die hun in een afhakelijkheidspositie houden. De Ussr en China gingen hun eigen weg en bereikten daardoor de positie van grootmachten.
    Na het instorten van de voormalige Oostbloklanden ging het in die landen alleen maar bergafwaarts met de koopkracht en het welzijn van haar inwoners. De door het IMF opgelegde wetten ruïneerden de landen nog meer. De wekloosheid steeg gigantisch, de prijzen van levensmiddelen, gas en elektra werden vele malen duurder, het aantal daklozen steeg enorm en blijft stijgen.

    Qoute Michiel: “Die 59 armste economieen zullen voorlopig ook niet groeien. Een fors deel daarvan ligt namelijk op z’n gat door oorlogen, wanbeleid of een combinatie daarvan. De schuld van wanbeleid of een oorlog kun je niet in de schoenen schuiven van het kapitalisme.”

    Het is bewezen dat oorlogen in derde wereld landen bewust worden geregisseerd door Westerse landen. Een oorlog put het land uit, waardoor het een makkelijke buit is voor de roofzuchtige ambities van de koloniale landen. Geheime diensten zoals de CIA zijn vaak de aanstichters van een conflict, staatsgreep en oorlogen in derde wereldlanden. Dit is uitvoerig beschreven door schrijvers zoals Noam Chomsky, die de 2% CIA-dossiers die openbaar zijn gemaakt hebben bestudeert.

    Reactie door Joop — dinsdag 10 augustus 2004 @ 0.17 uur

  128. Michiel en NepKarel; tijd om conclusies te trekken.

    In grote lijnen ben ik het wel eens met jullie klacht, dat er bij veel bedrijven rotte appels zitten, die er uit moeten. Die ben ik zelf ook al tegen gekomen. En dat het huidige systeem daar onvoldoende raad mee weet.

    Maar jullie oplossingen zijn te draconisch. Om die paar rotte appels eruit te krijgen, willen jullie een systeem op deze economie loslaten, die voor de overgrote meerderheid van goedwillenden veel verdriet zal brengen. Er zal meer leed ontstaan; dan dat je ermee oplost. Willekeur zal regeren.
    Wat er dus moet komen, is een vorm, die de rotte appels op rechtvaardige wijze kan verwijderen, zonder dat je ook de rest maar even platwalst.

    Onthoud dan maar de economische wet; dat mensen gaan geld uitgeven; als men zekerheid heeft qua werk en inkomen. Ik ben zelf nu ook flink aan het sparen geslagen voor nog slechtere tijden en komende lastenverhogingen. Zo is de crisis in Azie ook ontstaan. Daar denken al die werkgevers en regeringen niet aan. Want wisselen nog liever vandaag dan morgen iedereen in voor een robot. Maar wie blijft er dan nog over; om al die mooie of dure spulletjes te kopen, die men maakt? Een werknemer moet een gezond stuk zekerheid hebben. Dat is in het belang van de werkgevers zelf. Maar amerikanen zijn gek; het gaat om consumeren en consumeren; totdat al hun creditcards rood staan. Dan maar op de pof. En dat hebben we in 1929 ook gemerkt met alle gevolgen van dien.

    De V.S is niet te prijzen; integendeel. het is een land; dat ook nog even verantwoordelijk is voor een zeer groot deel van de CO2 uitstoot; terwijl wij hier ervoor moeten bloeden via ecotax etc. Het zal de amerikaanse politiek een worst zijn, dat landen steeds meer problemen krijgen met hun dijken etc en de mensen massaal in de derde wereld uitdrogen of verzuipen…. A-sociaal noem ik het. Egoistisch. Maar de rest van de wereld moet wel direct naar hun pijpen dansen; als er 2 flatgebouwen instorten door een stel boze arabieren….

    Quote #135 Michielvd:
    1> Ik stel nergens mijn matieriele belang boven andere belangen te laten gaan; ik schets alleen de feiten (de mens is egoistisch). Waard, gasten?

    Michiel; je schept je eigen feiten. Je hebt op dit moment een heel beperkt mensbeeld; maar mischien moet je eens een keer beter om je heen kijken en je niet uitsluitend bewegen in de kringen van snel-geld verdienende jongens als die beursyuppen. Waar je veel mee omgaat daar raak je mee besmet.

    Reactie door ReneR — dinsdag 10 augustus 2004 @ 1.03 uur

  129. Toch raar hoor Michielvd, paar verhalen terug hoor ik je zeggen; de mens is egoistisch van nature. Dan aanvaart je ook de natuurlijke drang naar geweld die de mens ook in zich heeft, is namelijk ook natuur, maar daar zeg je dan nee tegen omdat het niet uitkomt. Vreemd. De mens is dus niet egoistisch van nature en ook niet agressief, mensen worden dit vaak door nare ervaringen, verdriet, teleurstellingen.

    Voorbeeld, verliefdheid wat we allemaal kennen waarschijnlijk, kan een akelig mens totaal veranderen. Maar ook materialistische mensen kunnen volledig tot inkeer komen. Vaak genoeg gezien, dus de mens is minder van nature dan jij denkt. Ik weet dat bovengenoemde nogal een flowerpower voorbeeld is maar op eens is geld e.d. niet meer belangrijk.

    Mensen zullen vroeg of laat allemaal terug keren naar socialisme. Het lijkt namelijk op een relatie, je doet iets voor een ander. Herkenbaar voor de mens, daarbij is de mens een gevoelsdier. Kapitalisme zal het altijd afleggen. Het is namelijk koud en is helemaal niet naar familiesfeer of geborgenheid te trekken. Herkenbaarheid zullen mensen altijd op reageren. En daar zit het grote lek van kapitalisme.

    Reactie door MAD — dinsdag 10 augustus 2004 @ 6.50 uur

  130. Michielvd

    Castro mag inderdaad wel eens wat minder dure sigaren gaan roken en zich wat meer solidair tonen met zijn volk, als het verschil in rijkdom inderdaad zo goed is te zien.

    Maar vang dan ook de trend op, die zich gaat afspelen hier in Nederland, waar ik dezelfde tendenzen kan waarnemen. Men is al heel aardig op weg in de top van tal van bedrijven en de regering soupeerde zichzelf ook nog eens met die 30% erbij.
    Wat is het verschil?

    Dat heeft Joop al geschreven: Er wordt voor elke cubaan gelijke kansen gegeven in scholing en gezondheidszorg en daar mag Nederland zich diep voor schamen! Ook is kinderopvang voor jonge en allenstaande moeders zeer goed geregeld. Moet je hier zien, wat kinderopvang nu kost. Alleen de hele rijken kunnen dit hier nog betalen. Maar dat zal voor de sociale dienst een worst zijn! Moeders met zeer jonge peuters moeten al ook verplicht werken of solliciteren; want “meedoen” is voor Balkenende belangrijk. Ik vind Cuba een veel beschaafder land dan waar ik nu woon. Een hele knappe prestatie voor een land; dat al heel lang de strot wordt dichtgeknepen.

    Ook voor mijn gezin is het een hele toer, om de kinderen steeds maar bij de oma’s onder te brengen of voor andere oppas te zorgen. Veel werkende vrouwen en mannen zullen dit beeld herkennen.

    Michielvd, het communisme is op papier een heel mooi en rechtvaardig systeem. Alleen hebben bepaalde landen op den duur hun eigen interpretatie eraan gegeven. Ook dit kun je leren van
    “Animal Farm”, als je dit boek tenminste goed hebt gelezen.
    De USSR maakte de grote fout, door de rijkdom van het land te laten verpieteren door te logge geldslurpende bureaucratische en corrupte systemen en door maar te investeren in de bewapeningswedloop (Tot die conclusie kwam ook Gorbatsjow). Ik ken het boek “Perestroika” niet, maar daar staat zijn analyse wel in.

    Maar de bewapeningswedloop kwam ook, doordat het zich terecht bedreigd voelde door de rest van de wereld. Het westen koos immers actief partij voor de “witten” tegen het rode leger vlak na de revolutie. Daarna kwam Hitler op en daarna kwam de Truman-doctrine en daarna de “domino” theorie. En voor Cuba kwam de invasie van de Varkensbaai.

    Kern van het verhaal hier is dus, dat je het communisme zelf de schuld niet hoeft te geven voor de problemen die het gaf in een aantal landen. Door het kapitalisme daar nu maar vrij op te laten botvieren komt men vaak van de regen in de drup. En dat moet je eens niet laten opmeten door naar de welvaart te kijken of de economische groei, maar kijk vooral naar het welzijnsbevinden van die mensen op langere termijn. En dan kom je vaak heel bedrogen uit.

    Lees Animal farm anders nog maar een keer door; kan ik je tweelingziel NepKarel ook aanbevelen.

    Reactie door ReneR — dinsdag 10 augustus 2004 @ 11.59 uur

  131. Michiel Je bent ook nog eens iemand, die in de praktijk koste wat kost zijn stem wil verheffen boven dat van alle anderen. De cliché-argumenten die je geeft komen van de belangenbehartigers van het kapitalisme.
    Je zal nooit de moeite nemen om een ander versie aan te horen. Al jouw argumenten komen van de kapitalistische ideologen vandaan, die donders goed weten dat zij fout zitten, maar het ze niets kan schelen dat de massa aan het korste eind trekt.

    Qoute Michiel: “Maar je vergist je ergens in. De Westerse wereld heeft helemaal geen belang bij oorlogen in de Derde Wereld. Een dictator op z’n tijd kan een regering wel goed uitkomen, maar een oorlog niet. Een instabiel land kan namelijk als een boomerang op je terugkomen. Daarnaast is het moeilijk zaken doen in een land dat door oorlogen wordt verscheurd. Je spreekt jezelf daarmee tegen, want een land waar je ieder moment een kogel in je hersenpan kunt krijgen is geen ‘makkelijke prooi”

    Waarom ontloop je de waarheid? Uit vrijgegeven CIA-dossiers en regeringsdocumenten is aangetoond dat veel oorlogen, staastgrepen zijn geregisseerd door de VS.
    Zo is generaal Suharto met hulp van de CIA aan de macht gekomen. De Amerikaanse ambassade overhandigde marionet Suharto een lijst met 5.000 namen van “verdachte Indonesiers”, die in de opgen van de CIA en Washington beter van de aardbodem konden verdwijnen. Volgens gematigde ramingen, zoals van de Britse Economist, werden tussen 1965 en 1966 een half miljoen Indonesiers afgeslacht. Toen was het Amerikaanse kletspraatje dat anders de communisten aan de bak waren gekomen. In 2003 is het alibi voor coups massavernietigingswapens. Maar wie is hier de allergrootste schurkenstaat?
    De democratisch gekozen premier Patrice Lumumba in Congo werd door de Amerikanen vermoord om hem te vervangen door Mobutu om hem als Amerikaanse marionet in Kinshasha neer te zetten. De democratisch gekozen president van Chili, Salvador Allende, werd door de CIA (met goedkeuring van Henry Kissinger) vermoord en vervangen door Augusto Pinochet. Net als in Indonesië overhandigde Washington lijsten met verdachte Chilenen, die beter konden verdwijnen.In Indonesie en Chili assisteerden Amerikaanse adviseurs bij het opzetten van concentratiekampen op verafgelegen eilanden. Suharto bouwde een concentratiekamp voor meer dan 100.000 onschuldige burgers op het eiland Buru.
    Het boek Schurkenstaat van William Blum bespreekt de buitenlandse politiek van de VS. In het boek wordt beschreven hoe de VS het nieuws en de media in onder ander Nederland domineren; De verrichtingen van de VS vanaf de tweede wereldoorlog zoals het gebruik van chemische en biologische wapens, over de opleidingsscholen waar marionetten regimes worden opgeleid in marteltechnieken, moorden, coupes; de 600 aanslagen op Fidel Castro, die hij heeft overleefd. De steun aan Pol Pot etc.
    Maar deze feiten zijn allemaal van ondergeschikt belang voor jou. Het belang van een selectief klein groepje gaat voor het welzijn van de algemene mensheid.
    Of ben je van mening dat de schuld van de armoede in Afrikaanse- en Zuid-Amerikaanse landen het gevolg is van hun gebrek aan kennis en daadkrachtig zoals wij die in het Westen kennen. Je zou niet de eerste zijn, want dit is een standaard koloniale racistische constatering.

    Wat betreft dat vrij ondernemersschap van jouw, kan ik je wel uit de droom helpen. Dat vrije heeft betrekking op een kleine elite, die in vrijheid zienhet vestigen van Westerse multinationals in derde wereldlanden, waarvan de winsten doorgesluist worden naar het Westen, het ongelimiteerd beschikken over de grondstoffen en energiebronnen van betreffende derde wereldlanden, het dumpen van chemisch en nucleair afval in betreffende landen, overbevissing van hun zëeen etc.
    Ik heb een andere definitie van vrijheid dan jou.Terwijl bij jou vrijheid moet gelden voor een selectief groepje, die naar hartelust alle natuurbronnen en mensen kan exploiteren, zoals hen het goedunkt is voor mij vrijheid een universeel gegeven waar iedere mens van die vrijheid profiteert.
    Ooit zei een slavenhouder die zijn slaaf de vrijheid gaf: “Je bent nu bevrijd van slavernij, maar je zal een nog harde slavernij kennen. de slavernij van je behoeften. Door jouw ongelijke positie zal je keihard moeten gaan werken om in je noodzakelijke behoeften te kunnen voorzien.”

    Reactie door Joop — dinsdag 10 augustus 2004 @ 12.15 uur

  132. “Maar vang dan ook de trend op, die zich gaat afspelen hier in Nederland, waar ik dezelfde tendenzen kan waarnemen. Men is al heel aardig op weg in de top van tal van bedrijven en de regering soupeerde zichzelf ook nog eens met die 30% erbij.
    Wat is het verschil?”

    Dat met wat wijzigingen die topmanagers gecorrigeerd kunnen worden. Ik schreef al eerder: geef de aandeelhouders meer macht. In een systeem zoals op Cuba zul je zo’n correctie niet zo snel zien.

    “Dat heeft Joop al geschreven: Er wordt voor elke cubaan gelijke kansen gegeven in scholing en gezondheidszorg en daar mag Nederland zich diep voor schamen!”

    Daar staat wel een ongekende politiestaat tegenover die de bevolking onderdrukt en laat verpieteren. Daar staat tegenover dat een kleine elite de rijkdommen van het land consumeert en zelf profiteert van van alles en nog wat, zonder dat de bevolking de kans heeft om de eigen situatie te verbeteren. Daar staat tegenover dat het regime van Castro zich schuldig maakt aan een imposante rij misdrijven. Maar het staat je vrij te emigreren.

    Het voordeel van een vrije markt en een vrij systeem is dat er mechanismen zijn ingebouwd die verkeerde situaties moeten en kunnen corrigeren. Het probleem van CEO’s in bijvoorbeeld grote bedrijven is dat ze niet voldoende bloot staan aan de krachten van de vrije markt. Het is een ons-kent-ons wereldje. Ze schuiven elkaar baantjes toe en bepalen elkaars salarissen. Dat is fout. Een aandeelhouder zou het recht moeten krijgen om dat soort zaken gewoon weg te stemmen. Aangezien aandeelhouders er vaak een belang bij hebben om dat te doen (het is hun geld!) zal dat dan ook gaan gebeuren.

    In een systeem zoals in Cuba heb je dat soort corrigende factoren niet. Daarom gaat het mis.

    De problematiek in de gezondheidszorg wordt overigens voor een flink deel veroorzaakt door bureaucratie en inefficient werken. Valt op te lossen. Qua onderwijs: daar mag nog wel wat geld bij – maar dat heeft Castro niet beter geregeld. Casto geeft zijn bevolking geen onderwijs. Hij indoctrineert de bevolking.

    @Joop:
    De acties van de CIA vallen in het niet bij de acties van Stalin, Mao, Fidel Castro en Kim Jung Il. Deze vier heren hebben meer doden op hun geweten dan de States in 100 jaar. De heerschappen 1, 2 en 4 hebben pp een paar miljoen lijken achter hun naam staan.

    “Maar deze feiten zijn allemaal van ondergeschikt belang voor jou. Het belang van een selectief klein groepje gaat voor het welzijn van de algemene mensheid.
    Of ben je van mening dat de schuld van de armoede in Afrikaanse- en Zuid-Amerikaanse landen het gevolg is van hun gebrek aan kennis en daadkrachtig zoals wij die in het Westen kennen. Je zou niet de eerste zijn, want dit is een standaard koloniale racistische constatering”.

    Ik reageer hier niet meer op aangezien ik dat al heb gedaan.

    “Ik heb een andere definitie van vrijheid dan jou.Terwijl bij jou vrijheid moet gelden voor een selectief groepje, die naar hartelust alle natuurbronnen en mensen kan exploiteren, zoals hen het goedunkt is voor mij vrijheid een universeel gegeven waar iedere mens van die vrijheid profiteert”.

    Onder het communisme en het socialisme heb je de situatie dat een klein groepje mensen de rest exploiteert. Onder het kapitalisme is die exploitatie stukken minder (het komt wel voor, helaas). En vrijheid onder een communistisch regime? Dat heb ik nog nooit gezien. Meestal zijn dat soort regimes van een kaliber waar menig despoot nog een puntje aan kan zuigen.

    “In 2003 is het alibi voor coups massavernietigingswapens. Maar wie is hier de allergrootste schurkenstaat?”

    It’s slightly more complicated then that.

    Reactie door Michielvd — dinsdag 10 augustus 2004 @ 13.35 uur

  133. @Michiel

    Qoute Michiel: “De acties van de CIA vallen in het niet bij de acties van Stalin, Mao, Fidel Castro en Kim Jung Il. Deze vier heren hebben meer doden op hun geweten dan de States in 100 jaar. De heerschappen 1, 2 en 4 hebben pp een paar miljoen lijken achter hun naam staan.”

    De acties van de CIA vallen in jouw ogen in het niet, omdat er mensen sterven waar jij geen gemeenschappelijke kenmerken mee heeft en niet mee wenst te indentificeren. Waarom zou jij je bekommeren om het lot van Üntermenschen. Het leven van het leven van één Übermensch is duizenden malen meer waard in de ogen van jouw geestverwanten. Kom er dan ook eerlijk vooruit i.p.v de feiten te omzeilen.

    Elk jaar sterven er over de hele wereld 60 miljoen mannen, vrouwen en kinderen vanwege de gevolgen van het kapitalistische en imperialistische systeem, waar de Verenigde Staten en west Europa het centrum van is. Dat is vele malen meer dan sommigen Stalin, Mao, Kim Ill Jung en Fidel toedichten. Er zijn anderhalf miljard of meer werkzoekenen op deze aarde. Deze mensen kunnen hun eigen gezin niet onderhouden en zijn afhankelijk van de bedeling of van de kruimels die anderen hen laten.
    De CIA acties van jouw hebben aan miljoenen mensen het leven gekost. Alleen door de VS geregisseerde Indonesische inval in Oost-Timor heeft aan 700.000 mensen het leven gekost. Het handelsembargo tegen Irak heeft aan een miljoen Irakezen het leven gekost. Ga me niet vertellen dat Saddam het geld heeft gebruikt voor zijn Paleizen, want deze leugen is door vele waarnemers al onderuit gehaald. sommige VN-waarnemers hebben zelfs hun ontslag opgeist, omdat zij niet medeplichtig wouden zijn aan deze VS-misdaad. De Amerikaanse interventies (die door William Blum terecht terroristische actie’s worden genoemd), CIA-acties, handels embargo’s hebben het leven gekost aan een aantal mensen gekost,daarmee vergeleken is Stalin een kostschooljongetje.
    Bagetelliseren heeft geen zin, omdat de feiten verifiëerbaar zijn.

    Qoute Michiel: “In 2003 is het alibi voor coups massavernietigingswapens. Maar wie is hier de allergrootste schurkenstaat?”

    De door jouw op handen en voeten gedragen voorbeeldstaat de VS.

    Reactie door Joop — dinsdag 10 augustus 2004 @ 14.02 uur

  134. “De acties van de CIA vallen in jouw ogen in het niet, omdat er mensen sterven waar jij geen gemeenschappelijke kenmerken mee heeft en niet mee wenst te indentificeren. Waarom zou jij je bekommeren om het lot van Üntermenschen. Het leven van het leven van één Übermensch is duizenden malen meer waard in de ogen van jouw geestverwanten. Kom er dan ook eerlijk vooruit i.p.v de feiten te omzeilen”.

    Wat hebben de Nazi’s met deze discussie te maken?

    “Elk jaar sterven er over de hele wereld 60 miljoen mannen, vrouwen en kinderen vanwege de gevolgen van het kapitalistische en imperialistische systeem, waar de Verenigde Staten en west Europa het centrum van is. Dat is vele malen meer dan sommigen Stalin, Mao, Kim Ill Jung en Fidel toedichten. Er zijn anderhalf miljard of meer werkzoekenen op deze aarde. Deze mensen kunnen hun eigen gezin niet onderhouden en zijn afhankelijk van de bedeling of van de kruimels die anderen hen laten.”

    De oorzaken en de globale oplossingen hiervan heb ik al lang gegeven. En dat heeft niets met het kapitalistische systeem te maken; eerder met een gebrek daaraan en een slechte implementatie. Daarnaast mag je mij verklaren hoe het komt dat landen die overschakelen naar een kapitalistisch systeem het uiteindelijk consistent beter doen dan landen met een ander systeem. Dat punt heb ik al herhaaldelijk gemaakt.

    Probeer je trouwens te ontkennen dat drie van de vier genoemde heren massamoordenaars waren? Dan ben je 1 van de weinigen die in zo’n mythe gelooft vrees ik.

    “Het handelsembargo tegen Irak heeft aan een miljoen Irakezen het leven gekost. Ga me niet vertellen dat Saddam het geld heeft gebruikt voor zijn Paleizen, want deze leugen is door vele waarnemers al onderuit gehaald. sommige VN-waarnemers hebben zelfs hun ontslag opgeist, omdat zij niet medeplichtig wouden zijn aan deze VS-misdaad”.

    1> Dat handelsermbargo hield al lang geen stand meer;
    2> Het was geen besluit dat uitsluitend door de VS is genomen, het was een VN embargo. De VS krijgen daar lang niet altijd hun zin, zoals je moet zijn opgevallen. Het embargo is later overigens deels is opgeheven middels het Oil for Food programme. Het 1e aanbod voor dat programma kwam al in 1991 maar is door Saddam niet geaccepteerd tot 1995 (!). Zie onder andere:

    http://www.heritage.org/Research/InternationalOrganizations/wm438.cfm
    http://www.hwcn.org/link/mkg/practical_effect.html
    http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/middle_east/02/iraq_events/html/oil_food.stm
    http://www.aljazeera.com/cgi-bin/conspiracy_theory/fullstory.asp?id100

    Saddam heeft overigens alle mogelijkheden gehad en gekregen om het embargo te beeindigen. Dat heeft ‘ie consequent nagelaten.

    “Qoute Michiel: “In 2003 is het alibi voor coups massavernietigingswapens. Maar wie is hier de allergrootste schurkenstaat?”

    De door jouw op handen en voeten gedragen voorbeeldstaat de VS”.

    Quoten kun je ook al niet.

    “De Amerikaanse interventies (die door William Blum terecht terroristische actie’s worden genoemd), CIA-acties, handels embargo’s hebben het leven gekost aan een aantal mensen gekost,daarmee vergeleken is Stalin een kostschooljongetje.
    Bagetelliseren heeft geen zin, omdat de feiten verifiëerbaar zijn”.

    Ik heb meerdere boeken rondom Irak gelezen. De feiten liggen iets gecompliceerder dan je wilt doen geloven. Zie ook de links hierboven.

    Reactie door Michielvd — dinsdag 10 augustus 2004 @ 17.05 uur

  135. Oil for Food: [i]“jij een stukje brood, ik een vat olie”[/i]

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 10 augustus 2004 @ 17.55 uur

  136. Nepkarel dat lukt je niet :)

    Ja Nepkarel ik geloof wel in socialisme. Denk dat het de enigste vorm is die zode aan de dijk zetten of het nu slecht of goed gaat. Tenminste als het niet die nep socialisten zoals de Pvda is. Ik heb maar 1 leven en wil die zo prettig mogelijk verslijten, dat wil iedereen. Dus is het zaak dat de pechvogels dat ook kunnen en jij natuurlijk ook. Het maakt mij overigens geen fluit uit of iemand goed verdient, als hij de hard voor gewerkt heeft, go..and enjoy it. Ik ben geen voorstander van het ‘rijke mensjes’ pissen socialisme. Verschil mag er zijn. Alleen niet het verschil van 0 en 100.

    Reactie door MAD — dinsdag 10 augustus 2004 @ 20.29 uur

  137. Qoute Michiel: “De oorzaken en de globale oplossingen hiervan heb ik al lang gegeven. En dat heeft niets met het kapitalistische systeem te maken; eerder met een gebrek daaraan en een slechte implementatie. Daarnaast mag je mij verklaren hoe het komt dat landen die overschakelen naar een kapitalistisch systeem het uiteindelijk consistent beter doen dan landen met een ander systeem. Dat punt heb ik al herhaaldelijk gemaakt.”

    Het is juist de implementatie van het kapitalisme wat in de derde wereldlanden tot armoede heeft geleid. Op Noord-Korea, Cuba en China na heeft geen enkel land in de wereld een communistisch systeem. wat jij hier doet is jouw wereldvreemde en vooringenomen standpunt met alle middelen door te drukken. Lezen kan je ook slecht, want ik heb in mijn eerdere bijdrages uitgelegd waarom het kapitalisme tot nog meer armoede leidt en vooral in de derde wereld, maar hier stap je bewust overheen. Het communistisch stelsel heeft veel succes geboekt in USSR en China. Zij hebben deze landen tot wereldmachten verheven. China is van een gekoloniseerd derde wereldland in vijftig jaar uitgegroeid tot een economische macht, die in het jaar 2015 economisch net zo groot zal zijn als de VS. Met zijn reusachtig leger en kernwapens is het een geducht tegenstander van de VS. Omdat China zijn eigen weg heeft ingeslagen en zich niet de economische wetten heeft laten dicteren van het Westen.
    Wat betreft Cuba en Noord Korea zijn arm door de blokkade die de VS hun heeft opgelegd.
    Vertel mij welke landen in de wereld volgens jouw het kapitalistische stelsel en welke het communistische stelsel volgen en waarom het wel en niet is gelukt om meer welvaart te brengen voor haar inwoners.

    Qoute Michiel: “Ik heb meerdere boeken rondom Irak gelezen. De feiten liggen iets gecompliceerder dan je wilt doen geloven. Zie ook de links hierboven.”

    De waarheid omtrent Irak, die zojuist als gecompliceerde zaak door jouw werd bestempeld wordt door jouw ineens wel heel eenvoudig verklaard volgens de dogma’s van staatszenders en een Amerikaanse conservatieve denktank. De rapporten van VN-waarnemers, mensenrechtenorganisatie’s zoals Amnesty International en Human Rights Watch, onafhankelijke onderzoeksjournalisten worden door jouw totaal genegeerd, maar de mening van groepen die belang hebben bij een ontwrichting van Irak wordt als waarheid bestempeld.

    Qoute Michiel: “Saddam heeft overigens alle mogelijkheden gehad en gekregen om het embargo te beeindigen. Dat heeft ‘ie consequent nagelaten.”
    Weer een veronderstelling, die zo van het Amerikaanse establishment komt. De VN-waarnemers waaronder Scott Ritter, hebben hier een heel andere mening over.

    Qoute Michiel: “Probeer je trouwens te ontkennen dat drie van de vier genoemde heren massamoordenaars waren? Dan ben je 1 van de weinigen die in zo’n mythe gelooft vrees ik.”

    Interessant hierin is dat de massamoordenaars hierboven voornamelijk door de VS zo gezien worden. Bevriende massamoordenaars van de VS zoals Mobutu, Suharto, Koning Hassan van Marokko, Koning Abdullah van Jordanië, Henry Kissinger, Pinochet etc. zullen door jouw niet zo gauw als massamoordenaar genoemd worden, omdat de VS deze personen niet zo heeft gedefineerd. Wat een schurkenstaat is en wie een massamoordenaar is hangt af in hoeverre die de belangen van het Westen behartigt.

    Reactie door Joop — dinsdag 10 augustus 2004 @ 20.36 uur

  138. Trouwens: die links waren simpelweg een paar hits op Google. Zoek op google en op pagina 1 vind je ze terug.

    Reactie door Michielvd — dinsdag 10 augustus 2004 @ 22.43 uur

  139. @Michielvd:

    In je antwoord op mijn laatste inbreng, heb je je stokpaard van die aandeelhoudersmacht weer eens van stal gehaalt. Dit is in mijn ogen geen garantie voor een meer vriendelijke bedrijfsvoering. Omdat aandeelhouders alle belangen hebben bij een maximaal winstmakend bedrijf en dit is lang niet altijd in het belang van werknemers; bijv. als je de industrie verplaatst naar een laagloon land. Als arbeider zul je dit vrezen, als aandeelhouder niet. Vaak lopen aandeelhouders ook als makke schapen achter het bedrijfsbestuur aan; simpelweg omdat er veel informatie zal worden achtergehouden. Bedenk, dat het geen staten-generaal is. Aandeelhouders dienen het bedrijf en niet andersom. Dat zagen we wel laatst bij de aandeelhoudersvergadering bij ING; via het weblog alhier, met Kok in het bestuur.

    Verder ga je inhakken op despoten als Stalin. Ik heb je al eerder geprobeert duidelijk te maken, dat helaas vele landen het communisme anders gingen interpreteren. Je kunt dan niet daarna het communisme in zijn pure vorm de schuld geven van het wanbeleid van diverse “communistische” regimes. En daarom snijd onderstaande kreet van je geen hout:

    “Als jij denkt dat het communisme een beter systeem is en dat de VS de bron van al het kwaad in de wereld zijn (een uiterst naief standpunt); verhuis gerust naar Noord-Korea of Cuba”.

    En het onderstaande stuk van NepKarel idem dito:

    “Het valt me wel op dat ReneR, Joop en MAD grote fans zijn van het communisme en het socialistisch ideaal en de fouten daarvan niet onder ogen willen zien”.

    Vervolgens ga je een wedstrijdje slachtoffers tellen aan met Joop. Maar je vergelijking gaat om bovenstaande reden mank al bij voorbaat. Ik kan Joop echter nog een aanvulling geven, op dit gebied. Monopolistische neigingen van de fabrikant van Aids-remmende medicijnen, heeft onlangs steeds geprobeert om de produktie van goedkopere Aids-medicijnen in Zuid-Afrika tegen te houden. Puur om de centen. Wil je even een rekensommetje maken van het aantal doodzieke slachtoffers, die in de tijd zijn gevallen (en nog komen vallen), totdat Zuid-Afrika eindelijk zijn gang kon gaan? Dit zijn letterlijk de doden door het kapitalistische denken van een select groepje medicijnfabrikanten.

    En natuurlijk kost research een hoop geld, maar is het ethisch verantwoord om daarom een hele hoop mensen daarom maar geen hoop te geven op overleven, alleen omdat hier economische belangen voor gaan?

    Ik vond trouwens de weergave van feiten van Joop helder genoeg. En daar laat ik het maar weer bij.

    Reactie door ReneR — woensdag 11 augustus 2004 @ 1.41 uur

  140. Gelezen ?

    Politie vuurt 20 kogels af op iemand die een gaspistool afvuurt. Dit is nu de uitwerking van de verharde politiek, dit is zeer onnederlands. Daarbij je hoort echt wel het verschil tussen een gaspistool en een echt pistool. Vroeger had de politie zich wel 700 x bedacht eer ze dat wapen trokken.

    Reactie door MAD — donderdag 12 augustus 2004 @ 7.45 uur

  141. Ik denk dat Michiel(v)vd en NaiefKarel met vakantie zijn MAD; het is natuurlijk ook niet leuk; als hun stellingen door het actuele nieuws worden achterhaalt!

    Zoals: het feit, dat bedrijven hier blijkbaar SUBSIDIE krijgen, om de nederlandse arbeidsplaatsen om zeep te helpen door ze over te plaatsen naar hongerloon-landen. Dan weet je ook gelijk; wat voor nuttige dingen Zalm en Balkenende doen met je zuurverdiende belastinggeld.

    Reactie door ReneR — donderdag 12 augustus 2004 @ 10.11 uur

  142. @ ReneR (154):
    Zo zie je maar: geld genoeg als het gaat om het subsidiëren van ondernemers. VVD en CDA zijn geschrokken omdat dit wel een erg opzichtige manier van spekken is, nu er in Nederland zo veel werkloosheid is en de mensen met de laagste inkomens er reëel op achteruit gaan. Maar de VVD wil deze brokken natuurlijk niet prijsgeven: inruilen dus voor verlaging van de vennootschaps- en inkomstenbelasting. (Rara, wie profiteren vooral daarvan?).

    (Dit heb ik ook al geplaatst onder ABN AMRO (2 augustus))

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 12 augustus 2004 @ 11.08 uur

  143. Toevallig kwam ik op deze site terecht en begon met toenemende interesse jullie discussies en argumenten te lezen.Even,en daarna kon ik alleen maar constateren dat het er hier al niet anders toegaat als in de politiek zelf.
    Oplossingen voor problemen worden alleen maar gevonden als mensen met elkaar gaan SAMENWERKEN i.p.v. Tegenwerken…
    Als we eens wisten hoeveel slachtoffers er in oorlogen zijn gevallen om ons deze vrijheid en weelde te bezorgen,en nog kunnen we niet met elkaar leven…
    Triest!

    Reactie door Sito — maandag 20 september 2004 @ 0.33 uur

  144. Ik vind het in Nederland echt van de gekke worden.
    Zo is je woningbouw inschrijving ineens niet meer geldig.In 2005
    EN!!!!!
    Na 42 jaar moet je gewoon bijzondere doelgroepen voor laten gaan.

    Als je dat dus absoluut niet na kunt chekken, wat bijzondere doelgroepen zijn.
    Laatst was ik aan de beurt via mijn rangno: van >42 jaar.
    Maar !!hoera ik was no: 1 . Denk maar niet dat ik hem kreeg hoor!!!!
    Een bijzondere doelgroep[ ging voor??
    Als dat niet je rijnste bezodemieterij is weet ik het niet meer!!

    Ik naderhand kijken wat een bijzondere doelgroep voor een inwoner was??

    Nou! je kunt het rade??
    Alleen dat durf je gewoon niet te zeggen.
    Je wordt gewoon in je eigen vet gaar gesmoord.

    Oftewel in je eigen Wet.

    En als je dan iets anders ziet!! is het een woning wat in een luguber gedeelte staat.
    Je gaat gewoon de koopsector in.Gedwongen.Let op je bent arm.

    Want alle leuke woningen worden verkocht.

    De andere zijn voor bijzondere doelgroepen en dan ben ik aan de beurt .

    Krotten genoeg over.Voor lang wachtende.
    Dat wilde ik eventje’s kwijt.
    Het is toch erg als je geen Geld hebt in Nederland en je wordt in een krot gedreven op je oude dag!!

    Dat vindt ik het eigen kind vertrappen.
    En gek zijn op andermans kinderen.
    Ja die leg je in de watten .
    En je eigen kinderen kunnen stikken ”want de Nederlander is geen chauvinist

    Die wil gewoon iedereen maar binnen halen.
    Terwijl half Nederland verloedert.
    En de vrouwen moeten blijven werken .Ooit was dat om dat ze een betere toekomst zouden krijgen???
    Maar nu! knabbelen ze er lekker van alles vanaf in hun weggeef regering.

    Ze zijn het leiderschap verleerd.
    Dat is heel ernstig.

    En de euro is hun alternatief,als je dat geloofd.

    Reactie door truus — zondag 24 oktober 2004 @ 0.29 uur

  145. ik ben maher ik wel gaan graag naar holland en ik ben daar wil geweest maar ik hep geen papir gekrygen ok totzins

    Reactie door maher — donderdag 23 december 2004 @ 14.55 uur

  146. Michelvd en nepkarel,
    Ik zie het libertalisme een middel om dat wat krom is recht te praten, wat helemaal niet wil! Verspilde moeite dus!
    Ik heb medelijden met mensen die een hart hebben die zo versteend is dat ze alleen maar kunnen denken en veroordelen, wat mis je dan veel in het leven! Hoe kun je genieten als je alleen aan cijfers/geld denkt?
    Ik hoop oprecht dat iedereen die alleen maar materiaal najaagt en de medemens als onbelangrijk ziet, gaat inzien dat dit niet is waar het leven voor bedoelt is. Bovendien is er altijd iemand die er meer van profiteert, wie is er dan gek? Je bent dan toch slaaf? Slaaf van je eigen hebzucht en slaaf van de maatschappij. Ik ben liever een vrij mens, met eigen opvattingen en een eigen levensstijl. Ik ben liever geen meeloper! Danny, je bent echt verkeerd. Zoek in de it sector en je zult vinden, genoeg autistische mensen zoals jij..wat je veroordeelt ben je zelf, dat heet projectie!

    Reactie door cynthia — maandag 8 augustus 2005 @ 17.17 uur

  147. De column is prima, dit mag van mij vaker. Het geeft aan dat er twee kanten aan het verhaal zitten! Er wordt teveel naar 1 kant gekeken..

    Reactie door cynthia — maandag 8 augustus 2005 @ 17.19 uur

  148. Heb me ingelezen tot nr.96,even gestopt om weer op verhaal te komen.
    Kan wel zeggen: ReneR,voor mij ben je een kerel uit èèn stuk.
    Je hebt het hart op de goede plaats. Dat je het vol blijft houden om het op te blijven nemen,tegen mensen die verstoken zijn van enige medemenselijkheid,zegt veel over je doorzettingsvermogen,alle lof.
    Zelf moet ik eerst weer bekomen van de emoties die tijdens het lezen van deze forumgesprekken bij me boven zijn gekomen.
    Reageer later wel eens.

    Groeten Catharina.

    Reactie door Catharina — donderdag 11 augustus 2005 @ 20.54 uur

  149. Sito:
    Ik dacht dat dit een discussie was, en geen denktank voor oplossingen? Verder wilde ik ook opmerken dat de beste oplossingen vaak uit de heetste discussies voortkomen. Het laatste wat we op deze site nodig hebben is een stel ja-knikkers die bij de eerste de beste scheet al tot consensus komen! Nee, ik ben blij dat er eens flink gediscussieerd wordt, dit in tegenstelling tot de politieke discussies dusver, waar alleen lucht verplaatst wordt, maar absoluut geen inhoudelijke besluiten genomen worden.

    Até

    Reactie door Estrela — maandag 22 augustus 2005 @ 1.06 uur