Wie is hier bang? En waarom?

Een Palestijn in discussie met Israëlische miltairen.

Het tafereel vond plaats in de buurt van het vluchtelingenkamp Aida in de buurt van Bethlehem nabij de pas gebouwde muur.
(Bron: AFP)

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

woensdag 04 augustus 2004 :: 0.36 uur

119 Comments

119 reacties

  1. Als het goed is zijn we allemaal bang.

    Reactie door PsiesDrom — woensdag 4 augustus 2004 @ 2.15 uur

  2. Puur gebaseerd op dit plaatje… de tweede man van rechts.
    Voor deze Palestijn is angst een gepasseerd station, de man met geweer is niet bang maar verbaasd over het gebrek aan angst bij de Palestijn. De tweede man van rechts is bang voor ‘een incident’.
    Wat ging hieraan vooraf en wat werd over en weer gezegd ?
    Sommige beelden zeggen meer dan 1.000 woorden, andere beelden roepen duizend vragen op… voor wie zelf na wil blijven denken.
    Ik weet het, dit is het plaatjes-tijdperk…
    Eén gefotografeerd slachtoffer brengt meer op gang dan vele kolommen tekst en nog meer dan droge aantallen.
    Cambodja, Ruanda, Bangladesh, Soedan… doden in eigen land, in Israël/Palestina, in de U.S.A. zijn blijkbaar belangrijker.
    De Vierdaagse, het Zomercarnaval en zondag weer Gaypride… levensgevaarlijk. Je zou er bang van worden… van al die bangmakerij door overheidsinstanties die zichzelf belangrijk willen/moeten maken en daar veel voor over hebben… :-)

    Reactie door Heraclitus VII — woensdag 4 augustus 2004 @ 3.09 uur

  3. Het zou ook zo kunnen zijn:
    De tweede man van rechts probeert de boel te sussen, staat daar eigenlijk tegen zijn zin de muur te bewaken.
    De man met het geweer heeft zoiets van: go ahead, make my day.
    De Palestijn heeft alleen oog voor die ene met het geweer, voelt zich misschien aangesproken door wat hij heeft gezegd.
    De man helemaal achteraan met het geweer staat er relaxed bij, er wordt dus niet veel ophef gemaakt en waarschijnlijk gebeurt dit dagelijks.
    De man links met de bril is geinteresseerd in wat er wordt gezegd, maar voelt zich niet persoonlijk beledigd.

    Reactie door Helma — woensdag 4 augustus 2004 @ 6.48 uur

  4. Veelzeggend beeld, Jan. Prachtige foto. Ik ken ondertussen veel Palestijnen die er zo van doordrongen zijn dat het heel goed mogelijk is dat ze niet oud worden dat ze als het ware de angst voor de dood voorbij zijn. Daarentegen klagen veel hogere militairen dat de ‘sneuvelbereidheid’ aan de kant van de Israëlische soldaten niet meer is wat die geweest is…

    Reactie door anja — woensdag 4 augustus 2004 @ 7.59 uur

  5. Was het niet in de film Bowling for Columbine dat Michael Moore een aardig tekenfilmpje liet zien tussendoor over hoe je mensen bang maakt en voor hoe je ze bang houdt?? Ik begin steeds meer te geloven dat de goede man gelijk heeft.

    Reactie door Lydia — woensdag 4 augustus 2004 @ 8.49 uur

  6. Ik denk dat de Israëliers bang zijn, waarom ? Omdat ze ergens binnenin, de Palestijnse man gelijk vinden hebben, hun overtuiging die ze eerst hadden is door de Palestijn weerlegd, ze vrezen nooit meer volledig in hun eigen zaak te kunnen geloven.

    Reactie door Erwin — woensdag 4 augustus 2004 @ 10.48 uur

  7. Alle 5, niemand wil dood om zoiets triviaals.
    Leuke psychologische test dit overigens met onmiddelijke uitkomst.

    Reactie door barend — woensdag 4 augustus 2004 @ 11.12 uur

  8. tja… ik sluit me aan bij Anja.

    Ik denk ook dat die die nix te verliezen hebben geen angst kennen. Of die die de hoop al opgaven. Die Israëliers zijn bang omdat ze dit ook weten van deze Palestijnen.

    Israëliers zijn bang van Palestijnen. Anders bouw je geen muur. Anders schiet je niet met scherp op stenengooiende kinderen. Want die kinderen zijn tenslotte later die terroristen die jou kinderen opblaast, moet de Israëlische scherpschutter denken.

    Israëliers doen geen zelfmoord aanslagen…. ze hebben te veel te verliezen. Palestijnen zijn alles al kwijt.

    Ik denk dat het wel duidelijk is wie hier bang is.

    Reactie door Greasle — woensdag 4 augustus 2004 @ 11.44 uur

  9. Aan de lichaams taal van de ongewapende man is duidelijk te zijn dat hij niet bang is. De muur op de achtergrond ontneemt hem waarschijnlijk zijn toekomst.

    Reactie door Greasle — woensdag 4 augustus 2004 @ 11.47 uur

  10. @ MAD (4):
    Gelukkig dat het goed afliep, MAD, anders had je misschien geen stukjes op deze weblog kunnen plaatsen… :)

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 4 augustus 2004 @ 12.05 uur

  11. Met MAD ben ik het eens dat ze eigenlijk allemaal angst hebben. Maar het meest toch de Israëlische soldaten. Zij weten diep in hun hart dat de Palestijnen voor hun legitieme rechten opkomen. En dat je met militair geweld wel tijdelijk een onrechtvaardige situatie in stand kan houden, maar dat dat uiteindelijk geen oplossing biedt. De Palestijnen hebben door hun ellende hun angst ver weggestopt, omdat alleen acties hun nog enige hoop kunnen geven.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 4 augustus 2004 @ 12.16 uur

  12. Olav Meijer

    Dat is zeker gelukkig maar. Want beide hadden we geen zin in een conflict. En ik denk dat als je alle mensen op deze aardbol bijelkaar knalt dat ze eigenlijk allemaal maar 1 dingen willen. Gewoon gelukkig zijn..

    Reactie door MAD — woensdag 4 augustus 2004 @ 12.26 uur

  13. Uit de houding kun je op maken dat de Israeli’s bang zijn.De Palestijn straalt zelfverzekerdheid uit.Hij lijkt zelfs wat geirriteerd door dat wapen op hem gericht, terwijl dat nu juist NIET de bedoeling van dat wapen zal zijn…Hij had dus bang moeten zijn, maar is het dus niet en daarom zijn de soldaten plaatsvervangend bang !?
    Inderdaad prachtige foto!

    Reactie door Lambert — woensdag 4 augustus 2004 @ 12.30 uur

  14. Aan Israelische kant bestaat er geen sneuvelbereidheid, heeft ook nooit bestaan. Israelis willen niet sterven, en geen generaal die daar over klaagt (graag krijg ik de naam van deze persoon en wanneer ie dat gezegd heeft). Wel zijn er uiteraard de dienstweigeraars, een paar honderd. Het echte verhaal zijn de vrijwilligers die reserve dienst doen zonder dat ze daarvoor opgeroepen zijn, een paar duizend. Maar daar horen we niets over. Het zijn de Palestijnen die verlieft zijn op martelaarschap en dood; die van het sterven een ideaal gemaakt hebben.

    Palestijnen zijn niet bang voor Israelische soldaten en dat kun je hier weer zien. Hoe zou dat komen? Zijn de Palestijnen dan zulke helden, of komt het misschien omdat ze weten dat deze soldaten alleen schieten wanneer hun leven in gevaar komt?

    Effe wat cijfers:
    In de afgelopen 4 jaar van Intifada zijn er zo’n 4000 Palestijnen omgekomen. Laat ik het mis hebben en laten het er 5000 zijn. In Irak zijn er in de maand April alleen al 4000 Iraki’s omgekomen. Iedere Arabier kan 48x banger zijn voor Amerikanen dan voor Israeli’s.

    In de operatie in Falluja begin dit jaar zijn er 600 Iraki’s door de Amerikanen gedood. In een vergelijkbare Israelische operatie in de Gaza strook om wapentunnels te vernietigen zijn toen 60 Palestijnen gedood. De Gaza strook is een van de dichtst bevolkte plaatsen op deze aarde. Falluja is dat zeker niet.

    Het Israelische leger beschikt over dezelfde vuurkracht als de Amerikanen, echter wordt hier niet op dezelfde manier mee omgegaan. Hoe komt dat? Zou het kunnen dat de Palestijnse propaganda dat het Israelische leger uit schietgrage moordenaars bestaat misschien niet waar is?

    Graag zou ik willen weten waar deze foto vandaan komt. Zoals gewoonlijk: Context context context.

    Reactie door daniel — woensdag 4 augustus 2004 @ 12.37 uur

  15. Waar komt dat plaatje vandaan? De Israëliërs zien niet graag dat
    dit soort afbeeldingen naar buiten komt, dat bleek wel uit de reportage `De Muur’ van de VPRO, afgelopen november, waarin door het IDF zelfs richting Palestijns gebied over het Israëlische prikkeldraad nog waarschuwingsschoten werden gelost tijdens een interview met een Palestijnse vrouw. Moedige cameraman, ging gewoon door met draaien! Censuur dus, want ze zijn dus Bang dat dit vooral in Europa een negatief beeld geeft van hun democratie.

    Reactie door Harke Boer — woensdag 4 augustus 2004 @ 12.49 uur

  16. Wapens, kapitaal en militairen geven de Israëliers de moed, terwijl de Palestijnen dit hebben door de wetenschap in hun recht te staan.
    Nou de Israëliers na 50 jaar met bovengenoemde middelen de Palestijnen nog niet op de kniëeen hebben gekregen, neemt de angst alleen maar toe van de Israëliers. Vandaar dat zij hun toevlucht nemen tot absurde middelen, zoals het “veiligheidshek” (mooi meegenomen de Palestijnse gebieden en waterbronnen, die meegenomen worden met het hek). En als de muur nog geen uitkomst bied, hebben de Israëliers nog de atoombom ( En nou maar hopen dat Jehovah de wind blaast in de richting van de Arabische gebieden) en de etnobom ( zal nou dat DNA-patroon van de Arabieren nou echt zo afwijken van dat van de Joden, dat alleen de Arabieren ziek worden van deze bom zoals de Joodse ontwikkelaars van deze bom denken te geloven).
    Een ding weet ik zeker, hoe meer je van de mens afpakt ( waardigheid, grond, zelfbeschikkingsrecht etc.) en hoe harder je hem aanpakt, des te meer hij gesterkt is in zijn ideologische strijd. De harde aanpak kan werken met economische motieven, maar werkt nooit met ideologische motieven.
    Wij hebben gezien hoe de Vietnamezen in hun moreel werden gesterkt tijdens de Vietnamoorlog naar mate de Amerikanen barbaarser en barbaarser werden in hun oorlog strijd tegen de Vietnamezen.

    Reactie door Joop — woensdag 4 augustus 2004 @ 12.50 uur

  17. Ben boven vergeten te melden dat vele zionisten in het buitenland, waaronder Nederland ook het nodige lobby en lippenwerk verichtten voor Israël

    Reactie door Joop — woensdag 4 augustus 2004 @ 12.54 uur

  18. Ze kijken naar elkaar en denken..hé dat zijn ook maar gewone mensen

    Reactie door k@ — woensdag 4 augustus 2004 @ 13.06 uur

  19. Qoute Daniël
    “Graag zou ik willen weten waar deze foto vandaan komt. Zoals gewoonlijk: Context context context.”

    Qote Daniël “(graag krijg ik de naam van deze persoon en wanneer ie dat gezegd heeft).”

    Is dit een dreigement, zoals gewoonlijk, nadat een journalist het nieuws niet verslaat volgens de het zionistische kader.

    En ga je dan op de gebruikelijke manier van zionisten het leven zuur maken van deze man of vrouw.

    Qoute Daniël “Aan Israelische kant bestaat er geen sneuvelbereidheid, heeft ook nooit bestaan.”

    Waarom zouden ze. Ze hebben een paradijs voor zichzelf op Aarde gecrëerd door de afgeroomde winsten van grote zionistische multinationales, schadevergoedingen en Amerikaanse overheidssteun.

    Qoute Daniël “Palestijnen zijn niet bang voor Israelische soldaten en dat kun je hier weer zien. Hoe zou dat komen? Zijn de Palestijnen dan zulke helden, of komt het misschien omdat ze weten dat deze soldaten alleen schieten wanneer hun leven in gevaar komt?”

    Omdat de Palestijnen de angst hebben verloren, nadat ze alles is afgepakt door de Israëliers. De Palestijnen willen liever sterven, dan dat ze in de voor hun gecrëerde Israëlische hel moeten leven.

    Qoute Daniël “Het Israelische leger beschikt over dezelfde vuurkracht als de Amerikanen, echter wordt hier niet op dezelfde manier mee omgegaan. Hoe komt dat? Zou het kunnen dat de Palestijnse propaganda dat het Israelische leger uit schietgrage moordenaars bestaat misschien niet waar is?”

    Omdat zij niet de publieke opinie in de wereld achter zich hebben om de Palestijnen massal uit te moorden. Zodra dat het geval is zal Israël geen middel overlaten om de Palestijnen massal uit te moorden.
    Wat betreft de vuurkracht van het Israëlische leger ten opzichte van de Amerikaanse is die ver achter. Er is geen enkel land in de wereld, die de VS militair kan evenaren. Amerika is net zo sterk als de negen sterkste machten in de wereld.

    Reactie door Joop — woensdag 4 augustus 2004 @ 13.09 uur

  20. Het zullen je kinderen maar zijn….wat een hel op aarde

    Reactie door chrisinactie — woensdag 4 augustus 2004 @ 13.10 uur

  21. Daniël heeft een tijdje geleden beweerd, dat de Israëliërs “uitzonderlijk beschaafd” optreden ten opzichte van de Palestijnen (waarbij ook al van die aparte statistiekjes werden aangevoerd). Nu weet ik wel, dat dat in het algemeen niet waar is, maar laten we nu eens hopen, dat het in dit geval wél zo was…Kijk maar: de soldaten overwinnen hun eigen schrik, laten de geweren zakken en gaan een gesprek aan met de Palestijnen…Er is dus nog hoop…

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 4 augustus 2004 @ 13.10 uur

  22. Qoute Daniël :
    “Palestijnen zijn niet bang voor Israelische soldaten en dat kun je hier weer zien. Hoe zou dat komen?”

    Is mijn post 9 geen bevredigent antwoord voor Daniël ?

    Reactie door Greasle — woensdag 4 augustus 2004 @ 13.32 uur

  23. Dat de Israëli’s alleen schieten als het niet anders kan kun je natuurlijk nooit iemand wijsmaken die regelmatig in Gaza komt. Ik ken daar de kinderen die door rug of hoofd zijn geschoten ook als ze niets anders deden dan van school naar huis lopen of op het balkon staan. Ik ken een vrouw die door haar buik is geschoten en haar ongeboren kind verloor. Ze zat brood te bakken. Er is geen mogelijkheid dat het om een ‘ongelukje’ gaat. Daar zijn veel voorbeelden van, ze worden alleen nooit onderzocht. De gedachte dat het Israëlische leger het zoveel netter doet dan andere is allang weerlegd.

    En dat die sneuvelbereidheid er vroeger niet was – op Israëlische scholen hing vroeger een spreuk aan de muur van Trumpeldor, een man uit de zionistische ondergrondse die in de strijd is gevallen – het is goed om voor het vaderland te sterven. Vraag het maar aan Uri Avnery die als jonge man in de Irgun zat en met een geweer rondliep. Die zegt nu: ik was vroeger een terrorist. Toen vochten de Israëli’s/zionisten voor een land om in te wonen. En ze zijn ook bij bosjes gesneuveld. Zoals nu de Palestijnen.

    Dat er nu dienstweigeraars zijn, en ouders die hun kinderen naar het buitenland sturen om daar te gaan studeren en de dienstplicht te ontlopen heeft een hele goede reden: waarom zouden je kinderen dood moeten gaan alleen om een paar duizend kolonisten te verdedigen?

    Reactie door anja — woensdag 4 augustus 2004 @ 14.52 uur

  24. Als men nog twijfelt aan de Israëlische bereidheid om de Palestijnen uit te moorden dient de opmerkingen van bekende en in Israël gerespecteerde Israëliers eens te bekijken. Dit zijn uitspraken waar ruime sympathie voor bestaat in Israël.

    “De Palestijnen zouden vernietigd worden als sprinkhanen… hun hoofden kapot gesmeten tegen vloeren en muren.”
    Israëlische Eerste Minister, Yitzhak Shamir, in een speech tot joodse kolonisten, geciteerd in de New York Times, 1 april 1988

    “Iedereen moet verhuizen, voortmaken en zoveel mogelijk heuveltoppen in bezit nemen om de kolonies te vergroten, omdat alles wat we nu nemen, zal van ons blijven… Alles wat we niet nemen, zal naar hen gaan.”
    Ariel Sharon, geciteerd door Agence France Presse, 15 november 1998. Hij was toen Minister van Buitenlandse Zaken en sprak militanten van de extreem-rechtse partij Tsomet toe.

    “Er gaapt een diepe kloof tussen ons (joden) en onze vijanden. Niet alleen in kennis, maar in moraal, cultuur, respect voor het leven en geweten. Ze zijn onze buren, maar het lijkt wel alsof op een afstand van enkele honderden meters, er mensen wonen, die niet tot ons continent of tot onze wereld behoren, maar tot een verschillend melkwegstelsel.”
    Moshe Katsav, Israelisch president, geciteerd in The Jerusalem Post, 10 mei 2001

    “Aan wie kunnen we de Bezette Gebieden teruggeven ? Er is gewoon niemand aan wie we ze kunnen teruggeven.”
    Golda Meir, 8 maart 1969.

    “Als we ervan overtuigd waren dat 2000 in plaats van 200 Palestijnse doden ineens een einde zou maken aan de gevechten, dan zouden we meer geweld gebruiken…”
    Israelisch Eerste Minister, Ehud Barak, geciteerd door Associated Press, 16 november 2000

    Reactie door Joop — woensdag 4 augustus 2004 @ 15.21 uur

  25. Denk dat beide partijen inmiddels smerige handjes hebben. Wat ik gewoon niet snap is dat Nederland wel zo botergeil troepen naar Irak stuurt, maar niet er in Europa voor lobby’t om een mega vredesmacht naar Palestijns/Iraeli’s gebied te sturen. Gesodemieter moet maar eens afgelopen zijn, en zo moeten leiders dat eens doen. Vuist op tafel en luisteren en anders gaan we de ijzervreters erop afsturen. Hoe dan ook….het moet stoppen. Dafur doen we toch ook stoer over….doe dat lekker daar dan ook. Hoef je niet eens partij te kiezen.

    Reactie door MAD — woensdag 4 augustus 2004 @ 15.54 uur

  26. @ anja

    “Dat er nu dienstweigeraars zijn, en ouders die hun kinderen naar het buitenland sturen om daar te gaan studeren en de dienstplicht te ontlopen heeft een hele goede reden: waarom zouden je kinderen dood moeten gaan alleen om een paar duizend kolonisten te verdedigen?”

    Dit zou duiden op een groot egoistisch gedachtegoed van deze dienstweigeraars.

    De motieven van, hopenlijk, de meeste dienstweigeraars liggen denk ik een beetje humaner. Denkend aan de piloten die masaal weigerden nog langer op palestijns leefgebied te opereren omdat ze het zagen als oorlogs misdaad.

    Reactie door Greasle — woensdag 4 augustus 2004 @ 16.17 uur

  27. Daniel,
    Dat er in Gaza verhoudingsgewijs minder slachtoffers vallen komt waarschijnlijk omdat de Palestijnen, na zo’n 40 jaar bezetting, beter geoefend ziijn in het dekking zoeken wanneer Israeliers beginnen te schieten.

    Reactie door f.baron — woensdag 4 augustus 2004 @ 17.16 uur

  28. Weet je, eigenlijk interesseert dit plaatje me helemaal niet. Het kan me niet schelen wie wat denkt en of het verantwoord gegroeid is of zo.

    Ik zit naar dit plaatje te kijken en mijn kinderen lopen langs, zien het en reageren niet.
    Zo zijn ze gewend aan geweren, muren, bedreiging, en noem maar op.
    Dat is de wereld die we met z’n allen in stand houden, nietwaar?

    We staan elkaar naar het leven, willen beter zijn dan een ander en noem maar op.
    En mensen die van het geweld vandaan vluchten? Ach, die zijn in ons land niet welkom.

    Maar zijn wij zoveel beter?

    Reactie door Molly — woensdag 4 augustus 2004 @ 17.37 uur

  29. Een heel illustrerende foto, de verhouding tussen Israelische soldaat en een gewone Palestijn, plus op de achtergrond de “veiligheidsmuur”. Terecht dat die Palestijnse knul geen angst toont. Men moet nooit wijken voor militair machtsvertoon of andere vormen van intimidatie.

    Reactie door Daniël O. — woensdag 4 augustus 2004 @ 18.05 uur

  30. De israëlier die is net zoals een blanke amerikaan bang is voor zwarten bang voor palestijnen

    Reactie door Jelle Schunselaar — woensdag 4 augustus 2004 @ 18.19 uur

  31. Afbreken die muur, waar halen ze het lef vandaan!!

    En stoerrrrrr hoor, die militairen met hun geweertjes!

    Reactie door IngeB — woensdag 4 augustus 2004 @ 18.44 uur

  32. Ben het volledig eens met Molly!

    We kijken nog slechts weg (en het liefste in de richting van onze auto, huis en bankrekening!) van problemen. We leven in een wereld waarin weinig beelden en verhalen ons nog genoeg kunnen schokken om het heft in handen te nemen. Waarom zouden we ook participeren als de zogenaamde problemen ons toch niet raken? Beschamend maar waar…. zonder pessimistisch te zijn kun je je afvragen of het ooit echt anders was, en of het ooit anders wordt?
    of het ooit anders was, weet ik niet…..of het ooit anders wordt? zonder streven, geen leven!

    de column van Driek vind ik hier (qua gezamelijk streven) enigzins toepasselijk:
    http://rood.sp.nl/discussie/art/040801173945

    Reactie door R Meyer — woensdag 4 augustus 2004 @ 19.35 uur

  33. We zijn gewoon 4000 jaar te laat met de discussie wie er fout is, het werkelijke probleem is dat ze allebei evenveel historisch recht hebben opgebouwd, alleen ze zijn beiden niet verstandig genoeg om in vrede en respect met elkaar te kunnen leven. Door stijfkoppigheid en extremisme verpesten ze weer de toekomst voor hun eigen kinderen en leren hen meteen hetzelfde te doen. En dat terwijl ze één van de oudste volken ter wereld zijn, notabene volgens hun eigen zeggen uitverkoren door de Heer in het aan hun door Hem beloofde land.

    Shame on both of them, the Palestinians ánd the Israëlians, in name of their own children, whom I represent by this message, I wish them strength for now and wisdom for soon.
    (My English is better than my Hebrew and/or Arab)

    Oh ja, over die angst: het argument lichaamshoudingen vindt ik nog sterker dan mijn eigen eerdere argumenten, natuurlijk zijn alleen de Israëliërs bang (en misschien diegene die deze foto maakte).

    Reactie door Erwin — woensdag 4 augustus 2004 @ 21.37 uur

  34. Harke

    Er zitten zo’n 1000 journalisten permanent in Israel, die kunnen zo’n beetje overal komen. Het idee dat Israel abslolute controle heeft over wie welke foto’s maakt is belachelijk. Dat er pogingen ondernomen worden wil ik zeker niet ontkennen, beide partijen doen dit. Met uitzondering van militaire installaties kunnen jij en ik kunnen overal foto’s maken en er zijn massa’s foto’s en beelden beschikbaar.

    Greasle

    Je hebt zeker geen ongelijk. De Palestijnen gedragen zich zo irrationeel, zijn zo verzot op het vermoorden van Israelis en hebben alle voorstellen voor coexistentie zo resoluut geweigerd dat ze inderdaad vreesaanjagend zijn. Wanneer men trots de ingewanden toont van gedode soldaten, kinderen de hersens inslaat (Koby Mandel) en de dood van eigen kinderen bejubelt in plaats van betreurd dan is angst en afschuw de enige normale reactie. De klu klux klan achtige optochten zijn bepaald niet gerust stellend en de toespraken om met bloed en vuur Palestina te bevrijden evenmin.

    De Palestijnen hebben heel veel te winnen bij vrede, maar het zijn hun huidige leiders die dachten dat een gewapende strijd de meeste vruchten zal afwerpen. Wacht maar tot Arafat sterft, er zijn genoeg Palestijnen met wie wel te onderhandelen valt, die wel vrede willen. Sari Nusseibe & Muhammed Dahlan om er eens twee te noemen.

    Overigens, als van de honderden piloten in Israel er 20 niet willen vliegen, is dat niet bepaald massaal. Bovendien heeft het leger nog steeds te kampen met een overschot aan potentiele soldaten. Er zijn mensen die langer reserve dienst doen dan verplicht, of die zich aanmelden zonder dat ze opgeroepen zijn. Daardoor komt het aantal mensen wat zich meld voor reserve dienst heel vaak boven de 100% uit. En, er zijn programma’s beschikbaar voor Israeli’s uit het buitenland om reserve dienst te doen indien ze dat willen. Dat zijn er zo’n 1500 geweest sinds het uitbreken van deze intifada.

    Anja

    Het is een feit dat je een kogel die eenmaal afgevuurd is niet meer kunt controleren met als gevolg dat er ook onschuldige slachtoffers vallen. Het is alleen in een hollywood film waar het mogelijk is zo goed te mikken dat je alleen die persoon raakt die je wilt raken. De ellende is dat er gevochten wordt in woonwijken en dat er dus onschuldige mensen gedoodt worden. Daarom ben ik ook erg blij met Sharon’s plan om uit Gaza te vertrekken. Het probleem alleen is dat Palestijnse terreur organisaties deze vrijheid gaan gebruiken om zwaardere wapens binnen te smokkelen waardoor het Israelische leger weer terug moet. Dit is al vollop gaande met de Kassam raketten die regelmatig op Sdorot worden afgeschoten. De verwachting is dat dit met een Israelisch vertrek alleen maar zal escaleren met als resultaat een voortzetting van de bezetting. Er zijn al Palestijnen die dit door hebben en die de toegang aan Hamas eenheden weigerden om vanuit hun huis of land Kassam raketten af te vuren. Meestal met dodelijke afloop voor die mensen.

    Er was laatst op een belgische zender een niet bepaald pro-Israelische documentaire te zien over Palestijnse weduwes in Hebron. Een van de scenes was een sneeuwballengevecht tussen Israelische soldaten en Palestijnse jongeren. Zo bang zijn de Palestijnen voor Israeli’s.

    Uri Avinery’s schooltijd was ergens in de jaren 30, bijna 70 jaar geleden. Natuurlijk zijn er wat dingen veranderd sinds die dagen. Trumpeldor heeft nog gevochten in de Japans-Russische oorlog van 1904 en was een van de oprichters van het Zion Muilezel Korps in 1915(!) Jaja, al toen waren de zionisten hoogst modern bewapend. Hoe dan ook, stervend aan zijn wonden na een gevecht in 1920 mompelde hij: “laat maar, het is goed om een land te hebben om voor te sterven”. (ein davar, tov lamoet ba’ad ertsenu) Maar dat betekend niet dat het goed is om te sterven, wel om een land te hebben en als je moet, daar voor te sterven. Andere tijden he. Een andere spreuk die de laatste, ehm, 50 jaar in Israel (en met name in het leger) erg populair is, is een uitspraak van Generaal George S Patton: “You don’t win wars by dying for your country, you win by making the other poor sonofabitch die for his”. Wellicht een “nieuw” soort realisme, ontstaan zo na de eerste wereld oorlog. Dit zijn wel heel erg oude koeien en om net te doen alsof denkwijzen uit de jaren 20 van de vorige eeuw en van voor het ontstaan van de staat nu nog een rol spelen in post WOI en WOII Israel is een beetje vreemd. Er zijn 20.000 Israeli’s gesneuveld in de 60 jaar van het bestaan van Israel. Da’s natuurlijk niet niets, maar het komt overeen met het aantal verkeersdoden in Israel over dezelfde periode. Bij bosjes? Sneuvelbereidheid?

    Joop

    Het feit dat je denkt dat ik iemand kan bedreigen geeft aan hoe paranoide je bent. Pas maar op, of ik stuur het zionistische muilezel korps op je af.

    Reactie door daniel — donderdag 5 augustus 2004 @ 10.50 uur

  35. @ Daniël (35):
    Quote: Een andere spreuk die de laatste, ehm, 50 jaar in Israel (en met name in het leger) erg populair is, is een uitspraak van Generaal George S Patton: “You don’t win wars by dying for your country, you win by making the other poor sonofabitch die for his”.(Unquote)
    Dit is een treffende illustratie van de mentaliteit van de Israëli’s, waardoor het conclict zo uitzichtloos is!

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 5 augustus 2004 @ 12.10 uur

  36. Daniel @35, waarom reageer jij zo fel op mijn idee dat de journalistiek in Israël aan staatscontrole onderhevig is,
    en is dat op persoonlijke titel of draai je een propagandariedel
    af voor een organisatie die jou de discussiefora afdeling SP heeft toebedeeld?
    Want waar haal je anders zogauw die cijfers vandaan?
    Als je voor een club werkt, zou ik het op prijs stellen als je dat er bij vertelde, ik vind dat jij in de meeste van jouw inzendingen je zo snel voelt aangevallen en in de verdediging schiet, en ook praat namens bondgenoten of misschien wel landgenoten. Ik weet niet wie dat zijn en wens me in dezen ook niet te laten meesleuren in de mijns inziens tendentieuze invullingen van Joop.
    Dus als je weer zo stellig een bijdrage tegenspreekt, zou het mooi zijn als het de lezer ook duidelijk is vanuit welk motief
    en belang jij redeneert zodat we er niet naar hoeven raden.

    Trouwens, je hebt niet gereageerd op de inhoud van de reportage
    van VPRO Tegenlicht waaruit duidelijk blijkt dat journalistiek werk erg moeilijk wordt gemaakt in Israël. (Video is nog steeds te bestellen bij VPRO Tegenlicht), en wat te denken van
    die Engelse gezant van een organisatie op zoek naar waarheidsvinding, die onlangs onterecht drie dagen in een met faecaliën besmeurde cel werd opgesloten?

    Reactie door Harke Boer — donderdag 5 augustus 2004 @ 12.43 uur

  37. Daniel

    Ik vind het van beide kant gewoon 3 x niks wat ze over en weer uitvreten naar elkaar. Wat ik ook niets vind is de mega joodse lobby die in nederland aktief is en betaalt wordt door de staat Israel. Andere landen zullen dit ook best doen, maar van Israel weet ik het zeker. Weet zelfs dat je bijvoorbeeld richting Pvda niets mag zeggen over Joden. Wordt heel overtrokken op gereageerd. Het wordt zelf verwijderd. Stand.nl daar zijn paranoide als de neten voor diezelfde lobby. Er hoeft maar 1 verkeerd iets op te staan en …nouuuu 5 uur erna is het weg. Nu hoorde ik van insiders dat ze helemaal paranoid zijn van het CIDI.

    Ik zal de Joden niet de schuld maar de palestijnen ook niet. Ze moeten gewoon stoppen en kijken naar de toekomst samen. Leiders moeten streven naar wereldvrede, waar dan ook.

    Reactie door MAD — donderdag 5 augustus 2004 @ 13.01 uur

  38. http://www.rsf.org/article.php3?id_article=8247

    N° Country Note
    1 Finland 0,50
    - Iceland 0,50
    - Netherlands 0,50 :D

    44 Israel (Israeli territory) 8,00
    [b]146 Israel (Occupied Territories) 49,00[/b]

    165 Cuba 97,83
    166 North Korea 99,50

    Israel (in de bezette gebieden) haalt dus bijna de censuur als in communistische landen als Noord-Korea en Cuba… hoezo vrijheid van pers in Israel? :roll:

    Reactie door Daniël O. — donderdag 5 augustus 2004 @ 13.37 uur

  39. MAD

    Geef eens feiten? Waar zit dan die lobby, hoeveel geld hebben ze? Ik ben namelijk erg geintereseerd in de joodse lobby en zou daar graag deel van uit willen maken. Misschien dat je me kan aanbevelen. Helaas kom ik die lobby alleen tegen in fantasieen van jou en Joop. Wat wel gebeurd, is dat er joden zijn die genoeg kennis hebben over het Midden Oosten om de fouten te herkennen die journalisten aan de lopende band maken. Zou ik een Joegoslaaf zijn dan zou ik hetzelfde doen met de berichtgeving over Joegoslavie. Die nieuwsberichten met echte vergissingen of fouten worden soms weggehaalt als de redactie een geweten heeft; en er gaat heel veel fout in de Nederlandse media. Het zijn ten slotte allemaal amateurs. En dat is wat je ziet, nieuws moet juist zijn of niet zijn, en niets er tussenin.

    Ik vind je advies “gewoon stoppen” helemaal juist en schaar mij daar achter. Maar er zijn genoeg mensen die denken dat het Palestijnse geweld een of andere noodzaak is. Een hele effectieve manier om de ellende te stoppen is om een physieke barriere te maken en er voor te zorgen dat Palestijnse terroristen geen slachtoffers meer kunnen maken onder de Israelische burgerbevolking. Dan is de noodzaak voor militaire acties van het Israelische leger ook opeens een stuk minder en krijgt vrede een kans. Ik ben dus een grote voorstander van het veiligheidshek, die wat mij betreft 100% uit muur mag bestaan in plaats van die miezerige 4 of 5 procent.

    Harke

    Ik weet hoe open en hard de Israelische media is. Ik heb live op TV gezien hoe een Israelische journalist z’n microfoon afzette, opstond en wegliep toen Premier Ehud Barak in een gesprek zijn vraag niet direct wilde beantwoorden. Zoiets zul je op de Nederlandse TV nooit zien, daar zijn ze allemaal veel te braaf voor. Zie jij het gebeuren in Den Haag Vandaag of tijdens het gesprek met de Minister President? Net zo min dat er vrije discussies op de Nederlandse TV te zien zijn waar alle meningen keihard geuit worden zonder dat mensen steeds worden afgekapt. Nederlandse journalisten stellen ook geen echte vragen, dat durven ze niet. Vergelijk dat eens met de BBC’s Hard Talk, wat verdacht veel lijkt op talloze Israelische interview programma’s: lekker fel. Sterker nog, ik lees meer over de situatie van Palestijnen in Israelische kranten dan wat ik ooit ben tegengekomen in de Nederlandse media. Nederlands nieuws bestaat hoofdzakelijk uit vereenvoudigingen want anders wordt het te moeilijk.

    De cijfers ken ik inmiddels na jaren van discussies uit m’n hoofd en zag ik overigens nog eens bevestigd tijdens Zomergasten met Heleen van Rooyen die het aantal van 1000 journalisten nog eens noemde. Maar je hoeft je geen zorgen te maken, ik ben niet aangesteld door de joodse lobby om jullie te plagen (was het maar waar!!). Ik doe het voor de lol. Tegenlicht heb ik niet gezien, maar ik weet waar de VPRO toe in staat is. Ik bedoel, Israel kan niet eens Mordechai Vanunu effectief de mond snoeren dus ga mij niet vertellen hoe machtig de greep is van de Israelische overheid op de berichtgeving.

    Olav

    Ik ben erg slecht in wiskunde maar ik heb altijd geleerd dat je dingen moet omdraaien om de waarheid er van in te kunnen zien. Wat ik bedoel is het volgende: als het slecht is om te overleven en je vijand te doden, dan is het omgekeerde dus goed. Het is goed om te sterven en niet in staat zijn je vijand uit te schakelen. Een soort houding ten aanzien van mensenlevens die men tijdens de eerste wereld oorlog misschien nog had en die een enorme verspilling van mensenlevens ten gevolge had. Als jij op die manier oorlog wil voeren of wens ik je veel plezier. Opeens begrijp ik dan ook waarom mensen zoals jij tegen het veiligheids hek zijn, tegen de buitenrechtelijke executies en de andere militaire acties van het Israelische leger: Want het effect is dat het Israeli’s in staat stelt om Palestijnse terroristen te doden zonder dat die terroristen veel Israeli’s kunnen vermoorden. En dat is natuurlijk een heel erg slechte zaak.

    Reactie door daniel — donderdag 5 augustus 2004 @ 14.32 uur

  40. ‘sterk beeld’

    In feite zijn er hele bibliotheken volgeschreven over ‘deze’ foto.

    Durven we nog samen de mens te zijn?
    Durven we nog samen te leven?
    Durven we elkaar (en onszelf) nog te vertrouwen?

    Reactie door Peter Hoopman — donderdag 5 augustus 2004 @ 14.42 uur

  41. @ Daniël (41):
    Dat is helemeel geen goed weerwoord, Daniël! Het Istaëlische leger wil “de oorlog winnen” door de tegenstanders (Palestijnen) te doden. Het gaat er juist om dat hier helemaal geen oorlog te winnen valt, maar Israël in strijd met het volkenrecht land bezet houdt dat de Palestijnen toebehoort. De muur (en het is meer dít dan een “hek”) zorgt er nog eens voor dat extra Palestijns land wordt ingepikt en tienduizenden Palestijnen het leven zeer moeilijk, zo niet onmogelijk wordt gemaakt.
    En ja, ik ben tegen buitengerechtelijke executies door het Istaëlische leger. Gek hè? Dit is nl.in strijd met essentiële rechtsbeginselen, een groot aantal internationale verdragen en het volkenrecht. Maar daaraan heb jij natuurlijk geen boodschap!
    Jouw insinuatie -daarin ben je wel bedreven, heb ik wel gemerkt- dat ik het goed zou vinden dat veel Israëli’s zouden worden vermoord (terwijl je eerder hebt kunnen lezen dat ik helemaal niet achter Palestijnse bomacties sta)….Ach, ik ga niet eens moeite doen dat nog te weerleggen.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 5 augustus 2004 @ 15.15 uur

  42. Olav

    “The PLO commits itself to the Middle East peace process, and to a peaceful resolution of the conflict between the two sides and declares that all outstanding issues relating to permanent status will be resolved through negotiations. ”

    Brief van Yassir Arafat aan Yitschak Rabin
    http://www.ariga.com/treaties/gjletter.shtml

    Ik ben blij dat je die mening hebt (tegen Palestijns terreur). Da’s stap 1. Nu is de volgende stap de realisatie dat het ideaalbeeld wat jij voorsteld (vrede, geen oorlog) vooralsnog niet haalbaar is want Arafat heeft zich niet aan zijn belofte gehouden. Dan is de enige andere optie een leefbare oplossing tot de dag daar is dat de Palestijnse behoefte aan zelfbehoud groter wordt dan hun vernietigings drang. Tot die tijd is er het hek. Arafat en en zijn mensen hebben Israel bedrogen, in 1993 beloofden ze vrede. Daar is niets van waar gebleken en voor die leugens is er een prijs te betalen. Niet omdat we het leuk vinden, maar omdat we niet kunnen doen alsof er niets is gebeurd. Israel heeft Arafat haar vertrouwen gegeven, wapens en geld. Als dank heeft Israel een terreur oorlog ontvangen met als resultaat dat het nu de grens trekt waar het Israel het beste uitkomt. De betekenis hiervan is eenvoudig: gewapende strijd leverd niets op.

    Daniel O

    Als ik Israel schrijf, bedoel ik Israel zelf. Als ik bezette gebieden schrijf, bedoel ik de bezette gebieden. Ik ben namelijk niet van mening dat de bezette gebieden bij Israel horen. Dus als je het hebt over de persvrijheid in Israel, dan is dat Israel van de grenzen uit 1948.

    Buiten Israel, in de bezette gebieden waar gevochten wordt, is de situatie niet optimaal. Er wordt immers gevochten. Maar jij kunt mij niet vertellen dat er dingen gebeuren waar niemand weet van heeft. Palestijnen en journalisten weten elkaar heus wel te vinden. We zien de beelden van gevechten in alle glorie op TV. Censuur zou betekenen dat er dingen gebeuren waarvan wij niet weten dat ze gebeuren, en dat is in een leger van dienstplichtigen en reserve dienders (waaronder journalisten) niet mogelijk.

    Reactie door daniel — donderdag 5 augustus 2004 @ 16.56 uur

  43. In de jaren ’90 heeft de SP in het algemeen, en Jan Marijnissen in het bijzonder, veel indruk gemaakt met de analyse van de Joegoslavische burgeroorlog. Waar zo’n beetje de hele wereld het reuzegemakkelijk vond om de Serven eenzijdig als bad guys, en de Kroaten en moslims eenzijdig als good guys te zien, bleven wij erop hameren dat we te maken hadden met gewone, doodsbange volkeren die ALLEN bestuurd werden door gevaarlijke potentaten. Wat er gebeurt wanneer je eenzijdig te horen krijgt dat je per definitie deugt of niet deugt hebben we daar in alle gruwelijkheid kunnen zien. Nu zien we hetzelfde gebeuren in het Israel/Palestina-conflict. Rechts is blind voor de schandalige annexatiepolitiek, met bijbehorende onderdrukking, van Likud, terwijl links weinig oog lijkt te hebben voor de angst van de Israelische burger om het slachtoffer te worden van een zelfmoordaanslag. Uitgevoerd door een jong, beinvloedbaar persoon, die is wijsgemaakt dat het fantastisch is om jezelf met flink wat andere onschuldige burgers op te blazen.
    Natuurlijk hebben de Palestijnen het volste recht op een eigen staat, laten we alleen niet vergeten dat de joden dat ook hebben, en proberen om de partijen aan tafel te krijgen in plaats van eenzijdig partij te kiezen in een conflict met louter verliezers.

    Reactie door Rik — donderdag 5 augustus 2004 @ 16.56 uur

  44. @Mad Wat is mannelijk ego? Ik praat liever over mannelijke daadkracht!En daar heeft deze palestijn geen gebrek aan!
    Beetje respect voor deze man kan geen kwaad!

    Reactie door dany — donderdag 5 augustus 2004 @ 17.15 uur

  45. @dany 48
    Vergeet niet dat veel van deze mensen zo zijn opgevoed:
    Ga je dood? dan verlaat je slechts dit tranendal, bent gelijk martelaar, EN je komt in de hemel waar het ‘echte ‘leven’ pas werkelijk begint.
    Zoiets als de angst voor gratis winkelen dus voor een westerling als hij de 10.000e klant is.

    Reactie door barend — donderdag 5 augustus 2004 @ 17.27 uur

  46. @ Daniël, op 41

    Jij schrijft in reactie op mij ` Net zo min dat er vrije discussies op de Nederlandse TV te zien zijn waar alle meningen keihard geuit worden zonder dat mensen steeds worden afgekapt. Nederlandse journalisten stellen ook geen echte vragen, dat durven ze niet.’

    Ik sta paf, die discussies zijn er juist wel, ik herinner mij
    uitzendingen van Nova waarin felle dicussies met o.a de heer
    R.Naftaniël van het CIDI, en anderszijds critici van de Israëlische huizensloperij op Palestijns gebied, waarbij Israël onwelgelegen meningen door juist werden afgekapt, ik laat in het midden door wie, maar niet door Nova of de Israël-criticus, in ieder geval.
    Een ander geval: na de Bijmerramp was verondersteld EL Al wapentransport en faciliteiten voor en door burgervliegtuigen vanaf Schiphol ook onbespreekbaar voor pro Israëlische vertegenwoordigers. Ik snap niet waar jij dus bovenstaand idee vandaan haalt.

    Reactie door Harke Boer — donderdag 5 augustus 2004 @ 17.58 uur

  47. Daniel schreef: [i]“Censuur zou betekenen dat er dingen gebeuren waarvan wij niet weten dat ze gebeuren, en dat is in een leger van dienstplichtigen en reserve dienders (waaronder journalisten) niet mogelijk.”[/i]

    Dit is geen goede redenatie. Volgens deze redenatie zou een land als Noord-Korea ook geen censuur kennen. Immers, we weten sinds kort dat Noord-Korea concentratiekampen en hoogovens heeft, terwijl de overheid en het leger in dat land er streng op toezien dat niemand dit te weten komt. Toch weten we het nu…

    Censuur heeft dan ook te maken met het voorafgaand toezicht dat de pers nodig heeft van de overheid om iets te publiceren of de mate waarin de overheid zo’n publcatie probeert te frustreren.

    En natuurlijk weten journalisten uiteindelijk de juiste mensen te vinden, maar feit is gewoon dat Israel (en ook de VS) dit zoveel mogelijk probeert te voorkomen. Denk aan de folteringen van Palestijnen door Israelische soldaten/politie, of standrechtelijke executies tijdens de Rabin-periode. Uiteindelijk komt de waarheid aan het licht, maar dat Israel niet vies is van censuur en intimidatie, dat is gewoon een hard feit.

    Reactie door Daniël O. — donderdag 5 augustus 2004 @ 17.59 uur

  48. http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=10669

    Zo ken ik er ook nog wel 1….

    Reactie door ReneR — donderdag 5 augustus 2004 @ 19.42 uur

  49. http://www.bushorchimp.com/

    Reactie door ReneR — donderdag 5 augustus 2004 @ 19.51 uur

  50. Daniel,

    Die lobby …. dat is zelf door Israel toegeven, Nova of Netwerk heeft daar iets over uitgezonden destijds. Wordt ook niet geheimzinnig over gedaan, bel de ambassade op kan je mee lobbye. Israel geeft het gewoon open en bloot toe.

    Reactie door MAD — donderdag 5 augustus 2004 @ 20.08 uur

  51. Daniël,
    Ja, ik begrijp ook niet waarom Israëlsympathisanten vaak zo
    heftig reageren als er gesproken wordt over een
    Joodse lobbie. Lijkt me normaal dat die er is, net als
    zoveel andere lobbies, In ons land zijn tenslotte ook
    Turkse,Marokkaanse,Molukse en zelfs Friese lobbies, netwerken dus, en die doen daar ook niet moeilijk over. Of valt er wat te verbergen soms? Die indruk krijg ik door zulk gedrag, en wat mij stoort is dat bij mensen als Daniël, net als bij patriottische neocon Amerikanen, je óf voor Israël bent óf tegen. Ruimte voor genuanceerd commentaar daartussen gun je forumdeelnemers niet Daniël en daarmee roep je op zijn minst irritaties op als je een discussie op scherp zet, trouwens het zou je sieren als je ook
    eens over andere onderwerpen in dit forum iets te melden had inplaats van alleen maar als een bok op de haverkist te springen
    zogauw er ook maar een spoortje Israël in de discussies voorkomt.

    Reactie door Harke Boer — donderdag 5 augustus 2004 @ 20.39 uur

  52. Censuur vertraagt maar de waarheid zal uit eindelijk toch altijd boven water komen, om dat de waarheid nooit verdoezeld kan worden hoe lang het ook duurt, in wat voor systeem dan ook.

    Reactie door folkert de lepper — donderdag 5 augustus 2004 @ 22.32 uur

  53. Algemeen:

    Wees nooit bang – angst is een slechte raadgever.

    In het bijzonder: angst houdt ons levend. De jood heeft recht op angst, recht op leven.
    De Palestijn is niet bang meer, zijn recht op leven is hem in feite al ontnomen.

    Niemand fluit daar nog.

    Reactie door canarie — vrijdag 6 augustus 2004 @ 0.15 uur

  54. Hey Rik

    Ben het niet helemaal met je eens, maar dat hoeft ook niet. Het is wel een houding die een oplossing kan brengen.

    Harke

    Het is maar waar je het mee vergelijkt. Het is leuk dat je Nova noemt, want die zijn zo ontzettend braaf dat het gewoon beschamend is. Maar ja, als je niet beter weet kan ik er ook niets aan doen. En dan heb ik het over gesprekken die niet noodzakelijkerwijze over het midden oosten gaan, maar bijvoorbeeld over de VS, of Europa en andere zaken. Naftaniel is niet iemand die ik steun, om het voorzichtig te zeggen. Hij is best wel een goede vent hoor. Maar ik vind dat de man niet de argumenten gebruikt die hij zou moeten gebruiken. Hij denkt nog steeds dat joods slachtofferschap op een of andere magische manier alle problen oplost. En dat is natuurlijk een achterhaald idee. Dat joods Nederland geen goede sprekers heeft maakt echter Nova niet tot een goed programma : )

    MAD

    Helaas is dat niet zo. Ik heb de ambassade gebeld en die hebben me doorverwezen naar een aantal prive ondernemingen van vrijwilligers. De ambassade heeft 1 persoon die de Nederlandse media observeerd, hij spreekt of leest geen Nederlands. Verder is er het CIDI, maar die denken dat het verzamelen van anti-semitische incidenten in Nederland een of ander nut heeft, er is een groepje Israeli’s die met elkaar praten over de situatie maar verder niets doen en een website die WAAR heet en die al een half jaar lang niets nieuws hebben gedaan. Met lobby bedoel ik natuurlijk mensen met invloed. Dat is dan ook de reden, Harke, dat ik zo fel reageer op opmerkingen over de joodse lobby. Jullie hebben daar heel leuke voorstellingen van, maar het valt allemaal ontzettend tegen.

    Reactie door daniel — vrijdag 6 augustus 2004 @ 8.59 uur

  55. daniel

    Sta perplex hoe eenvoudig jij dingen tracht af te doen. Je lijkt wel van de afd. doofpot & co. Het wil er geloof ik niet in bij je dat Israel zelf heeft toegegeven op tv dat men dit doet. Snap je extreme vorm van protectie richting Israel in de verste verte niet. Ik heb niets tegen Joden, maar zoals er vanuit het Jodendom gereageert wordt ga ik steeds beter snappen wat men er nu tegen heeft. Kan maar 1 ding zeggen, kijk naar de Joodse geschiedenis en je hebt je antwoord hoe je dingen moet oplossen.

    Ik zelf ken Joden die net zo denken als ik. Die willen een ander geluid….dan alleen die ontkenning en haat politiek.

    Reactie door MAD — vrijdag 6 augustus 2004 @ 9.22 uur

  56. @ Daniël (58):
    Misschien moet je eens in de VS gaan kijken. Als er érgens een sterke Joodse/Israëlische lobby is, dan is het daar wel.Ik neem tenminste niet aan, dat je dat ontkent!

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 6 augustus 2004 @ 9.27 uur

  57. Daniel O

    http://en.wikipedia.org/wiki/First_Chechen_War
    http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Chechen_War

    http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=deze_week&a=127603

    Gisteren was er een programma op Netwerk over Tsjetsjenie. In Tsjetsjenie zijn geen buitenlandse journalisten toegestaan, ze mogen daar niet naar binnen. Dus heeft men een Tsjetsjeense vrouw een digitale camera meegegeven zodat zij in het geheim de verwoeste stad Groznie kon filmen. De meeste mensen durven echter niet voor de camera te praten, uit pure angst. Er schijnen 160.000 Tsjestjeense doden na 10 jaar oorlog te zijn gevallen maar daar horen en zien we helemaal niets over. Dat is censuur. Men spreekt daar over Genocide, en daar horen we alleen iets van door opnames met een verborgen camera, dat is censuur. Het leger gebruikt daar alle middelen die ze hebben met verschrikkelijke resultaten waar we niets van weten, dat komt door censuur. Russische soldaten vermoorden en verkrachten daar willekeurig burgers en er is niet één VN veiligheidsraad veroordeling hiervan. Niet één.

    Vergelijk dit met een land wat meer buitenlandse journalisten per inwoner heeft dan welk land dan ook op deze planeet. Waar bij ieder conflict en iedere confrontatie de journalisten al klaar staan met camera in de hand. Niet dat ik dat zo erg vind, ik vind het prima dat er zoveel interesse is. Maar ik vind wel dat in vergelijking met Russen of Amerikanen Israel het heel, heel erg goed doet. En dat mag erkend worden. Het mag ook erkend worden dat Tsjestjenie geen existentieel gevaar is voor Rusland terwijl een PLO-Terreur staat dat wel is voor Israel en dat er daarom een noodzaak is dat de toekomstige Palestijnse staat geen terreur staat zal zijn. Israel kan een oorlog voeren tegen terrorisme zonder die excessen die we in Tsjetsjenie zien, of zelfs in Irak. Dat hoeven jullie niet te waarderen, ik vind dat prima. Je zou zelfs kunnen beweren dat die interesse in Israel en de Palestijnen juist een Tjsetjseense situatie heeft verhinderd. Misschien…ik denk dat Israel moreel gedrag hoog in het vaandel heeft, en ik schaam me dan ook niet dat alles gefilmt en gefotografeerd wordt: er is namelijk niets te verbergen. Die website geeft zelf toe dat Israel’s lage score veroorzaakt wordt door een aantal incidenten waar journalisten zijn gedoodt. Alsof dat nooit gebeurd in een oorlogsgebebied. Om dat dan te vergelijken met een regime zoals Noord-Korea wat mensen stiekem in gaskamers stopt of een land zoals Rusland wat een verborgen oorlog voert gaat te ver. Maar goed, da’s een politiek verhaal wat even los staat van wat ik eigenlijk probeer te zeggen. En dat is het volgende: De foto die hier boven staat kan gemaakt worden omdat Israel een vrije democratie is. Met andere woorden, jullie spelen voor een open doel, lekker makkelijk. In Israel kan je alles zeggen, alles doen en bijna alles filmen. Prima, dat hoort zo. Daar wordt gebruik van gemaakt door journalisten die liever in een hotel met airco slapen dan in Sudan in een tent. Prima, liever lui dan moe. Maar houd het wel in perspectief, daar gaat het mij om. En dat perspectief mist. Er is hier geen discussie over Tjsetsjenie want dat kan niemand een reet schelen en daar maak ik me kwaad over. Want die mensen in Tsjetsjenie of Sudan, Iran of Noord-Korea hebben jullie nodig, ze hebben journalisten nodig, ze hebben politieke druk uit Europa nodig en uit de VS, ze hebben de VN nodig die resoluties afvaardigd omdat ze werkelijk in levensgevaar verkeren. Daarvoor bestaan al die instanties, daarvoor is de VN opgericht. Maar in plaats daarvan zijn al die mensen en NGO’s en andere organisaties die levens kunnen redden bezig met Israel, want dat is makkelijk. Er zit heel veel achter, dat weet ik, politiek dan. Maar het geeft aan hoe zeer jullie falen, en wat een schande het eigenlijk is dat mensen hier durven te spreken in naam van “het socialisme” of “mensenrechten” terwijl de Palestijnen te maken hebben met een vijand die zich uiterst beschaafd gedraagt en andere volken die oog in oog staan met vernietiging van niemand steun krijgen. Weer van niemand steun krijgen, zoals toen omdat alle camera’s de verkeerde kant op staan en daar walg ik van. En dat geeft gelijk aan hoe hypocriet die belofte “nooit weer” is want we zien en zagen het in Cambodja, Rwanda, Sudan en Tsjetsjenie weer gebeuren en niemand die ingrijpt omdat jullie allemaal bezig zijn met een conflict waar de oplossing al min of meer bekend is en waar de Israeli’s zich nooit verlagen tot excessen die we overal in de wereld zien ondanks afschuwlijke Palestijnse provocaties. De Palestijnen zijn niet bang en de Tjsetjsenen wel, denk eens even na waarom.

    Reactie door daniel — vrijdag 6 augustus 2004 @ 10.54 uur

  58. @Daniel,

    Om het nog eens te herhalen, je hebt geschreven in 41: `Net zo min dat er vrije discussies op de Nederlandse TV te zien zijn waar alle meningen keihard geuit worden zonder dat mensen steeds worden afgekapt. Nederlandse journalisten stellen ook geen echte vragen, dat durven ze niet.’
    Ik beweerde in 50 dat het er juist wel vrije discussies door de publieke omroepen zijn georganiseerd en dat Nederlandse journalisten juist wél graag de harde vragen stellen maar dat dit in het verleden van Joodse, Israëlische en/of Zionistische zijde niet bijster werd gewaardeerd en door hen werd afgekapt.
    Waardoor er inderdaad nu een soort politieke correctheid is ontstaan in Hilversum. Jammer want het staat me nog glashelder voor de geest hoe na de Bijlmerramp een NOS-team werd gefilmd
    in Tel Aviv op zoek naar de directeur van El Al voor een afgesproken interview. We zagen taferelen die we in Nederland niet gewend zijn: het interview werd afgezegd bij het zien van
    het TV team en er verschenen allerlei gewapende types en lijfwachten die de ploeg verjaagden en geen commentaar wilden leveren. In vervolg hierop werd de Nederlandse tv ook nog beschuldigd van antisemitisme en pogingen om Israël in een
    kwaad daglicht te stellen, let wel het ging om een geweigerd interview met de top van een búrgerluchtvaartmaatschappij, niks militair geheims aan lijkt me! Dat was nog eens televisie. Voorts organiseerde de VPRO naar aanleiding van haar reportage `De Muur’ een forum op Tegenlicht.nl, waarin op ongekend felle wijze werd gediscussieerd tussen voor- en tegenstanders van de Muur, een discussie die nota bene vier maanden duurde en vele duizenden reacties opleverde die, in het inmiddels gesloten forum, nog allemaal te lezen zijn.
    Ik raad geïnteresseerden in deze kwestie aan een aantal van die discussies door te nemen want het geeft een hele mooie dwarsdoorsnee van de pro’s en contra’s, waaronder ook Joden die zelf tegen de muur zijn, plus dat je er practisch alle argumenten
    in terug vindt die kennelijk vandaag de dag door het omroepbestel
    taboe zijn verklaard in discussies over Israël en het Zionisme,
    daarin heeft Daniel gelijk, net als met zijn bedenkingen tegen de tv-optredens van de heer R.Nathaniel. Dus zijn we het toch eens, laat er asjeblieft weer open en ongelimiteerd over gebekvecht kunnen worden op teevee, dat is beter dan vergramd mopperen.

    Reactie door Harke Boer — vrijdag 6 augustus 2004 @ 11.20 uur

  59. Daniël (61):
    Ja, ik ben het eens met je opmerkingen over de nogal vergeten oorlog tegen de Tsjetsjenen. Maar met dit soort vergelijkingen -die je telkens weer maakt- kan je nog niet het optreden van de Israëliërs ten opzichte van de Palestijnen goedpraten! Een kwestie van appels en peren. Ook (of moet ik in jouw geval zeggen: “zelfs”?) voor Israël geldt dat het de mensenrechten moet respecteren.
    Overigens is het totaal onwaar dat “we”(jij hebt het over “jullie”) allemaal bezig zijn met alleen het Israëlisch-Palestijnse conflict.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 6 augustus 2004 @ 11.35 uur

  60. @ Daniël
    Voor iemand die meent niet te weten waar de Joodse lobby is in Nederland gebruikt hij wel de standaard verweer zinnen van deze lobby.

    De graadmeter van de invloed van de Joodse lobby is te zien aan de dingen die Israël zich kan permitteren op wereldschaal die een andere staat zich niet of in veel mindere mate kan veroorloven. Denk aan El-al op Schiphol, terwijl alle vliegtuigmaatschappijen in de wereld worden gecontroleerd, wordt El-Al niet gecontroleerd. Denk aan de invloed van het vliegtuigongeluk boven de Bijlmer en hoe de lobby de uitkomst daarvan heeft beInvloed. Denk aan de kernwapens, die Israël niet mag bezitten en toch heeft. De vele VN-resoluties, die Israël ongestraft niet uitvoert, als enige land in de wereld een apartheidspolitiek mag uitvoeren etc..
    Alhoewel in een eerdere bijdrage van Harke al gesproken is over meerdere lobbies in Nederland zit de krampachtigheid van de zionistische lobby ermee naar buiten uit te treden in het feit dat deze veel meer invloed heeft dan de andere lobbies. De joodse lobby is bang voor bekendheid van haar grote invloed bij het grote publiek. Ik heb een paar keer een kritische documentaire over de Joodse lobby gezien op Zembla en de VPRO, waarbij de immense macht werd getoond van deze lobby.

    Qoute daniël: “Naftaniel is niet iemand die ik steun, om het voorzichtig te zeggen. Hij is best wel een goede vent hoor. Maar ik vind dat de man niet de argumenten gebruikt die hij zou moeten gebruiken.”

    Misschien een idee om twee vliegen in één klap te slaan. En deel uitmaken van de Joodse lobby en naftaniël vervangen.

    Reactie door Joop — vrijdag 6 augustus 2004 @ 11.36 uur

  61. Ja, Daniël interessant verhaal hoor over Tsjetjenië, maar daar gaat het niet over, deze afleidingstruc heb ik te vaak meegemaakt in live- en internetdiscussie met Israëlsympathisanten om daar nog in te trappen, het lijkt wel
    een standaardstrategie uit een discussietraining.

    Steeds landen aanwijzen waar het nóg erger is, is mij te makkelijk, dat is ook de waarheid wegmoffelen. Israël is geen Derde wereldland, noemt zich democratie, en heeft een rijk intellectueel verleden en zou juist als gidsland moeten dienen bij het presenteren van zuiverheid in optreden naar buiten toe.
    De joodse psychiater Freud zou zich in zijn graf omdraaien van onbegrip als hij dergelijke drogredenen en manipulaties van gespreksverloop zou horen.

    De vraag blijft knagen: `Wat is het toch dat Israël zo krampachtig wil verbergen en ontkennen, waarom stellen veel Zionisten meestal meteen een prangende wedervraag als jij er een stelt die hun niet goed uitkomt? Waarom zo geheimzinnig doen over zaken die toch al klip en klaar zijn zoals de vaststelling van Vanunu dat Israël kernwapens heeft, en waarom krijgen critici zoveel gesnauw over zich heen als terecht wordt opgemerkt dat het logisch is dat Iran zich bezwaard voelt vanwege controle op veronderstelde kernwapens terwijl Israël als atoommacht er lachend met de handen in de zakken bij staat.

    Reactie door Harke Boer — vrijdag 6 augustus 2004 @ 12.07 uur

  62. Daniël beschreef de situatie in Tsjetenië en die in Israël. Dit zijn twee verschillende situatie.
    In de situatie Israël-Palestijnen gaat het hier om een volk wat bezet is door een van de grootste militaire machten in de wereld.
    In Tsjetenië gaat het om zwaarbewapende en getrainde strijdkrachten, die achter de schermen door de VS worden bewapend, geraind en logistiek worden ondersteund. Deze groepen voeren operaties in Rusland binnen om de Russische troepen te lokken Tsjetenië binnen te vallen om zo een thuiswerdstrijd te spelen. Deze strijders hebben vele Russische strijders gedood en ook veel materiaal vernield. Dat de burgerslachtofferd daar de rekening betaalt van het handelen van deze Tsjetjeense strijders is weer een ander discussie.
    Israël bezet een land illegaal, vernielt huizen, landerijen, vergigtigt waterbronnen, onthoudt de Palestijnen water, vermoord buitenlandse actievoerders. Alleen door de invloed van diezelfde Joodse lobby komen veel misdaden niet in het nieuws.

    Qoute Daniël: “Het mag ook erkend worden dat Tsjestjenie geen existentieel gevaar is voor Rusland terwijl een PLO-Terreur staat dat wel is voor Israel en dat er daarom een noodzaak is dat de toekomstige Palestijnse staat geen terreur staat zal zijn.”

    Hier draait Daniël de wereld op zijn kop. Tsjetenië is wel degelijk een Russisch gevaar. Rusland is op Tsjetenië na helemaal omsingeld door de VS. Een “onafhankelijk Tsjetenië” zal val in handen van Amerikaanse marionetten, die toegang zullen verschaffen tot Amerikaanse militaire basissen en stationering van kernrakketten.
    Een Palestijnse staat zal nooit een gevaar kunnen opleveren voor de Israëlische staat, zelfs als alle Arabische landen in het Midden-Oosten het te hulp schieten zal het niets tegen Israël uitrichtten. Dit slechts een veel gehoorde clichét waar de Joodse lobby zich van bediend om de mogelijkheid van een Palestijnse staat te verhinderen

    Reactie door Joop — vrijdag 6 augustus 2004 @ 12.27 uur

  63. Qoute Daniël: “Het mag ook erkend worden dat Tsjestjenie geen existentieel gevaar is voor Rusland terwijl een PLO-Terreur staat dat wel is voor Israel en dat er daarom een noodzaak is dat de toekomstige Palestijnse staat geen terreur staat zal zijn”

    Die PLO heeft Israël erkend als staat, terwijl de Israëlische regering nimmer een Palestijnse staat heeft erkend. Alweer draai je hier de feiten om en gebruik je een standaard zionistische antwoord.

    Qoute Daniël: “Vergelijk dit met een land wat meer buitenlandse journalisten per inwoner heeft dan welk land dan ook op deze planeet. Waar bij ieder conflict en iedere confrontatie de journalisten al klaar staan met camera in de hand.”

    Er zijn in de bezette gebieden duizenden road blocks. Er komt bijna geen enkele journalist hier door, behalve de journalisten die door Israël zijn geaccepteerd als verslaggeven volgens de richtlijnen van de Israëlische. Er glipt van tijd tot tijd een kritische journalist of camerateam door, maar dit is eerder een uitzondering.

    Qoute Daniël: “ik denk dat Israel moreel gedrag hoog in het vaandel heeft”

    Laat dit maar bij denken bij. De praktijk in Israël wijst anders uit. Israël schendt de mensenrechten op alle fronten. Door met apaches en F-16 op burgerdoelen te schieten, door huizen en landerijen te slopen en daar illegaal Joodse nederzettingen op te bouwen. Door Palestijnen te verhinderen over hun waterbronnen te beschikken. door waterbronnen te vergiftigen, door afwalwater in Palestijnse gebieden te lozen. Door Palestijnen te martelen en zonder vorm van proces of aanklacht op te pakken en te berechtten (Israël heet ook een concentratiekamp alsGuantanamo Bay: Facility 1391). Door Westerse actievoerders uit te zetten.Dit jaar heeft het IDF zelf een vreedzame actievoerder door het hoofd geschoten en een actievoerdster met een buldozer. Ik zou eindeloos door kunnen gaan, maar ik meen met deze voorbeelden aan te geven dat Israël alles behalve over een morele regering beschikt.

    Qoute Daniël: “De foto die hier boven staat kan gemaakt worden omdat Israel een vrije democratie is.”

    Israël is alles behalve een democratie, omdat zij een racistische apartheidspolitiek opna houdt, die andere bevolkingsgroepen degradeert tot üntermenschen. Verder ligt de macht in Israël bij het leger. Alle presidenten van Israël komen uit het leger.

    Qoute Daniël: “En dat geeft gelijk aan hoe hypocriet die belofte “nooit weer” is”

    Het is zeker hypocriet van een volk dat is vervolg in de tweede wereldoorlog door gelijk daarna de Palestijnse bevolking met geweld massaal te verdrijven en uit te moorden om vervolgens hun land tot op de dag van vandaag te bezetten en de inheemse bevolking aan bezetting te onderwerpen. Het Joodse volk zou eigenlijk beter moeten weten.

    Qoute Daniël: “gebeuren en niemand die ingrijpt omdat jullie allemaal bezig zijn met een conflict waar de oplossing al min of meer bekend is en waar de Israeli’s zich nooit verlagen tot excessen die we overal in de wereld zien ondanks afschuwlijke Palestijnse provocaties.”

    Wat is dan die oplossing volgens jou voor het Israëlisch-Palestijns probleem?
    Het feit dat de excessen niet in de mainstreammedia zoals het NOS worden belicht wil niet zeggen dat die niet plaatsvinden. Waar de Joodse lobby al niet goed voor is.
    Onpartijdige journalisten, onderzoekers en wetenschappers hebben de excessen breed verslagen en dit zijn echt geen Arabieren.

    Reactie door Joop — vrijdag 6 augustus 2004 @ 13.07 uur

  64. @ Daniel: natuurlijk is het zo dat Palestijnse terreur net zo goed walgelijk is en natuurlijk is het zo dat er altijd een boven baas is in gruweldaden. In Israel schieten ze kinderen (vaak incidenteel, soms doelbewust) met snipers dood; zelfmoordterroristen blazen kinderen op op met aanslagen; in Sudan gooien de Janjaweed (netgeboren) kinderen gewoon in het vuur.

    Maar al dat en vooral je verhaal over Tsjetsjenie vind ik een beetje een afleidingsmanouvre (een drogredenering) om de indruk te wekken dat Israel zich “uiterst beschaafd gedraagt”. Een apartheidsmuur bouwen over Palestijns grondgebied, het opnieuw bouwen van nieuwe kolonies op Palestijns gebied, het vernielen van de infrastructuur in Palestina, het leven voor de mensen daar ontzettend te bemoeilijken én journalisten hun werk te frustreren is NIET “uiterst beschaafd”.

    En ja, ik vind wel dat bepaalde conflicten ernstiger zijn dan de andere, maar ik vind niet dat je hiermee kan zeggen dat bepaalde landen zich dus voorbeeldig gedragen. Als meneer A bijvoorbeeld meneer B een blauw oog slaat, en meneer C slaat meneer D een gebroken neus én een blauw oog, wil dat niet zeggen dat meneer A zich netjes gedraagd omdat C iets veel ergers doet. Zowel meneer A en meneer C doen namelijk iets fout omdat nog altijd niet slaan de norm is.

    Reactie door Daniël O. — vrijdag 6 augustus 2004 @ 13.11 uur

  65. Ik praat niets goed, want ik steun datgene wat Israel doet. Tsjetsjenie heeft niets met afleiding te maken. Feit is dat daar de mensen verrekken en dat het jullie niets kan schelen. De VN niet, de EU niet, de NGO’s niet, niemand: Geen veroordelingen, geen resoluties, geen inspectie teams, geen high profile visits van VIP’s helemaal niets. Veroordeel Israel, veroordeel het zoveel je wilt, maar kijk om je heen. En ja, ik mag mij vergelijken met anderen. Ik heb het recht niet in een vacuum beoordeeld te worden. Ik zit niet op een andere planeet.

    Ik denk dat Israeli’s naar andere wijzen omdat we ons afvragen waar we deze speciale aandacht aan verdient hebben. Ik vind het op zich niet zo erg, ik geniet van discussies, ik denk zelfs dat de constante aandacht een element is waardoor Israel zichzelf steeds een spiegel kan voorhouden. Maar als je het hebt over “soms doelbewust kinderen doodschieten” dan begrijp je niet over wie je het hebt. Die Israelische soldaten, dat zijn wij. Dat zijn mijn buren, m’n klasgenoten, de buschauffeur. Je kunt mij daar geen verhalen over vertellen want ik ken die mensen beter dan jij. Het zijn geen beroeps soldaten die in hun eigen wereldje leven, dit zijn mensen precies zoals jullie met verschillende politieke opvattingen waarvan ongeveer 40 tot 50% redelijk tot vrij extreem links is. Als jullie denken dat jullie tot oorlogsmisdaden in staat zijn, (zal jij een kind met opzet doodschieten?) tja dan begrijp ik het wel dat jullie denken dat Israeli’s dat kunnen. Russische soldaten eisen geld voordat je langs een roadblock mag, soms worden vrouwen verkracht. Israelische soldaten mogen geen voedsel of drank van Palestijnen bij roadblocks aannemen, uit angst voor vergiftiging, maar ook om dit soort mistanden te voorkomen. Palestijnse vrouwen mogen niet door Israelische soldaten aangeraakt of aangesproken worden, dat mag alleen door vrouwlijke soldaten. Etc etc etc. Verschillen zijn wel degelijk belangrijk, het verschil tussen barbaren en Israeli’s.

    Je kunt Israel altijd veroordelen dat het burgerdoelen aanvalt. Een Palestijnse terrorist is immers een burger.

    Reactie door daniel — vrijdag 6 augustus 2004 @ 17.12 uur

  66. Daniel, het slaat echt nergens op dat jij Tetsjenië erbij sleept in een discussie die over Israël gaat, het slaat ook nergens op dat jij vuurkracht en burgerslachtoffers door Amerikaans geweld in Irak vergelijkt met Israëlisch militair geweld tegen Palestijnen en concludeert dat Amerikanen veel erger zijn in soortgelijk optreden.
    Dus Daniël, zucht, dan zal ik het herhalen wat ik in commentaar nr 37 & 55 zei: Het valt me op, al geruime tijd, dat jij alleen reageert in dit discussieplatform van de SP als
    de naam Israël ergens in een posting valt. Prima, maar zo lijkt het wel of je meningen over Israël op een schaaltje weegt en keurt en desnoods meteen corrigeert, en dit zo te lezen, met een propagandaboekje in de hand.
    Mij best. Als jij jezelf hebt aangesteld als waakhond, oké! Maar je hebt me niet kunnen overtuigen dat je dat doet voor je lol, zoals je schrijft in 40.
    Want je reacties zijn zelden gericht op dialoog, andermans argumenten schijnen je niet te interesseren,het gaat je primair om het rechtstrijken van Israëlisch regeringsbeleid. Dat is je goed recht maar het geeft wel te denken, jou commentaren zijn als die van een apparatsjik die partijpunten moet scoren
    op een tegenstander. (Gelukkig hoeven wij dat bij de Espee niet :) Lijkt me geen lol aan en heeft dunkt me niks met communiceren te maken. Daar zijn we niet allemaal even goed in, ik evenmin, maar het zou mooi zijn als je daar een keer een poging toe deed.
    De Israëlische zaak jij voor staat, en die jij met verve bepleit, kan alleen maar winnen aan positieve zeggingskracht als jij niet zo drammerig aan anderen eisen stelt over feiten, context en cijfers, zoals je zelf hebt gezegd.
    De titel van dit item is: `Wie is er hier bang?’ Interessant gegeven, ik ga er mijn oude leerboek weer eens op naslaan: `Angst voor de Vrijheid’ van mijn favoriete filosoof Erich Fromm, jawel net als Karl Marx, en Jung nota bene, een jood uit een ortodoxe traditie. Hoe komt het toch dat de unieke visie op vrijheid van deze grote denkers en doeners uit de geschiedenis zo haaks staat op de interpretatie daarvan door Joodse leiders nu?
    Heb jij daar een idee over Daniël? Ik kan je dat boek van Fromm zeer aanbevelen om tot meningsvorming daarover te komen!

    Reactie door Harke Boer — vrijdag 6 augustus 2004 @ 18.07 uur

  67. Daniël, tot slot nog even dit, n.a.v. op jouw antwoord op MAD in 58: Wat sneu voor je dat er geen Joodse Lobbie bestaat, en dat je dus voor niks gebeld hebt bij de ambassade, dat spijt me voor je.
    Gedeelde smart is halve smart, ik ben nog steeds op zoek naar
    een Socialistische Lounge, misschien kunnen we elkaar helpen.

    Reactie door Harke Boer — vrijdag 6 augustus 2004 @ 20.22 uur

  68. Wat weer een verademing, al die levendige discussies en emoties over Israel.

    1 fotootje op het weblog van Jan Marijnissen doet meer dan 10 lappen tekst op het weblog van Anja Meulenbelt. Lang leve de fotografie.

    Reactie door ReneR — vrijdag 6 augustus 2004 @ 23.52 uur

  69. Qoute Daniël:”Ik denk dat Israeli’s naar andere wijzen omdat we ons afvragen waar we deze speciale aandacht aan verdient hebben.”

    Omdat Israël de Palestijnse bevolkingsgroep aan de meeste barbaarse bezetting onderwerpt in de mensengeschiedenis.

    Qoute Daniël: “Het zijn geen beroeps soldaten die in hun eigen wereldje leven, dit zijn mensen precies zoals jullie met verschillende politieke opvattingen waarvan ongeveer 40 tot 50% redelijk tot vrij extreem links is.”

    Ook dit is een standaarverweer zin van de zionistische propaganda. Het is irrelevant te bepleiten dat in Israël (extreem)linkse groepen bestaan om daarmee aan te geven dat Israël niet alleen bestaat uit extreem-rechtse kolonisten. Wat deze politieke stromingen binnen het zionisme gemmeen hebben is dat ze allemaal het belang van het Joodse volk boven andere bevolkingsgroepen stellen. Van het extreemlinkse “Poale Zion” tot aan extreem-rechtse partijen zoals de Shaspartij”, Likud partij, Beit Aliyah etc.
    Zionistische partijen of ze nou extreem links of extreemrechts zijn, hebben één gezamenlijk binding aan dat is het behoud van de racistische apartheidspolitiek. Het verschil tussen linkse-en rechtse partijen in Israël bestaat uit het feit dat rechtse partijen niets willen weten van een Palestijnse staat en de linkse wel. Alleen vermelden de linkse partijen niet dat dit een bantoestaat moet zijn, zoals we eerder ook in Zuid-Afrika zagen. Alleen Zuid-Afrika gaf deze bantoestans zonder al te moeilijk over te houden.

    Qoute Daniël: “Als jullie denken dat jullie tot oorlogsmisdaden in staat zijn, (zal jij een kind met opzet doodschieten?) tja dan begrijp ik het wel dat jullie denken dat Israeli’s dat kunnen.”

    Wij niet, maar het merendeel van de Israëlische en Joodse mensen in het buitenland wordt al van jongs af aan geleerd de Arabische bevolking te haten. Iets wat in jouw reactie’s ook keer op keer terugkomt. Deze haat die veel Joudse ouders hun kinderen zorgt er voor dat er geen enkele inlevingsvermogen bij de meeste IDF-ers aanwezig is in de Palestijn. Zelf kom ik in de praktijk veel Joodse mensen tegen waar de haat diep zit en mij trachten te overtuigen om de Arabieren, Palestijnen en moslims te zien als immorele mensen te zien. Dit is ook de reden dat ik in het onderwerp geïnteresseerd ben geraakt en mij heb laten verdiepen in het onderwerp en daarbij ben ik tot schokkende inzichten gekomen. Ik heb namelijk nooit gedacht dat er een Joods racisme bestaat.

    Reactie door Joop — zaterdag 7 augustus 2004 @ 12.11 uur

  70. @ (69 en eerder):

    Houd nou eindelijk eens op met je “ge-jullie”! Op deze weblog zit echt geen strak georganiseerd collectief met geheel identieke ideeën, hoor! (Of ben je zelf soms paranoide?).Inderdaad: ook hier zijn mensen met verschillende politieke opvattingen!
    “Verschillen zijn wel degelijk belangrijk, het verschil tussen barbaren en Israëli’s.” . PARDON!!!Ethnocentrisme? Rassenleer?

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 7 augustus 2004 @ 16.07 uur

  71. puh nou zeker….SP heeft denk het meest gemixte soort stemmers aan boord. Zo heb ik militairistische en rechtse trekjes, terwijl andere weer totaal anders zijn. Het zijn niet allemaal watjes of geitewollesokken bij de SP. Dat is het mooie van de SP, het brede scala aan diverse denkbeelden en dat toch in 1 partij krijgen…is knap. Dat wordt ook de kracht van SP….ben ik van overtuigd. Maar wel altijd ieder mens centraal…

    Reactie door MAD — zaterdag 7 augustus 2004 @ 17.32 uur

  72. Daniël, Bovendien spreek jij je zelf ook nog eens tegen,
    je lult jezelf klem want je beweert in 35 als antwoord op mij:

    ` Met uitzondering van militaire installaties kunnen jij en ik overal foto’s maken en er zijn massa’s foto’s en beelden beschikbaar.’
    dit terwijl het eind van je binnenkomer op 15 is:
    `Graag zou ik willen weten waar deze foto vandaan komt. Zoals gewoonlijk: Context context context.’

    Waarom wil je dat eigenlijk zo graag weten Daniël, plus dat je 3 keer context eist terwijl je je later beweert dat er massa’s foto’s en beelden voor iedereen beschikbaar zijn.

    Natuurlijk zou je wel willen weten waar deze foto vandaan komt, want deze is kennelijk door de mazen van propagandasmaakmakers geglipt.

    Reactie door Harke Boer — zaterdag 7 augustus 2004 @ 19.24 uur

  73. Wat Daniël schrijft in 15: `Effe wat cijfers:
    In de afgelopen 4 jaar van Intifada zijn er zo’n 4000 Palestijnen omgekomen. Laat ik het mis hebben en laten het er 5000 zijn. In Irak zijn er in de maand April alleen al 4000 Iraki’s omgekomen. Iedere Arabier kan 48x banger zijn voor Amerikanen dan voor Israeli’s.’

    Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. Behalve dat deze redenering slachtofferig is, zo van: `Ze moeten óns altijd hebben’, is die ook nog infantiel.
    Vandaag in Italie 2004 maken neofascisten van Lega Nord gebruik van dezelfde goedkope truc: `Het is niet eerlijk, we worden verkeerd beoordeeld in de geschiedenisboekjes! Tijdens het Mussolinibewind is tussen 1938 en 1944 door onze Duce veel minder volk om zeep geholpen door opruiming van dissidenten en door etnische zuiveringen dan in dezelfde tijd door Hitler in het Noorden. Iedere Europeaan kon dus weet ik hoeveel keer banger zijn voor Hitler dan onze Mussolini!’
    Extreem rechts beweert dat Stalin erger was dan Hitler omdat de Rus er meer om zeep heeft geholpen in kampen, het vervelende is dat het getalsmatig nog klopt ook, gerekend en geteld in cijfers met zes nullen erachter, maar dat maakt het ene niet verwerpelijker dan het andere.

    Zo kan ik ook wel redeneren: In de laatjaren veertig heeft Raymond Westerling op Sumatra duizenden Indoos uitgeroeid in kampongs tijdens onze koloniale repressie in Nederlands Indië, maar de Fransen waren qua aantal excessen en slachtoffers veel erger in hun kolonie Algerije in die zelfde tijd dus Westerling verdient eigenlijk posthuum een medalje. Zie je nou zelf niet in hoe belachelijk je krompraat is?

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 7 augustus 2004 @ 22.29 uur

  74. [i]Andere[/i] Daniël schreef: [i]“Iedere Arabier kan 48x banger zijn voor Amerikanen dan voor Israeli’s.”[/i]

    Dat zijn ze toch ook?

    C.Tilyx schreef: [i]“Extreem rechts beweert dat Stalin erger was dan Hitler omdat de Rus er meer om zeep heeft geholpen in kampen”[/i]

    Ten eerste was Stalin geen Rus maar een Georgier. Ten tweede snap ik niet waarom je extreemrechts zou zijn als je zegt dat Stalin erger was dan Hitler. Als je zegt dat Hitler erger was dan Stalin, ben je toch ook niet automatisch extreemlinks?

    [i]“(…) maar dat maakt het ene niet verwerpelijker dan het andere.”[/i]

    Dat ben ik met je eens, zoals ik eerder het uiteengezet in een eerder bericht (#68).

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 7 augustus 2004 @ 23.16 uur

  75. Beste Daniël O., je hebt gelijk, je hoeft inderdaad niet exreemrechts te zijn om te vinden dat Stalin erger was dan Hitler maar ik bedoelde ermee dat dit door neonazis als argument wordt gebruikt om zichzelf wat op te poetsen.

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 7 augustus 2004 @ 23.45 uur

  76. @ C.Tilyx: dat ben ik met je eens. Ik heb het ook meegemaakt dat extreemrechtse lieden riepen dat Stalin erger was dan Hitler en dat daarom “links” slecht was en extreemrechts niet. :D

    Reactie door Daniël O. — zondag 8 augustus 2004 @ 14.38 uur

  77. Harke

    Ik wil weten waar die foto vandaan komt, wat de situatie was, wat er gebeurd is etc. Dat je overal foto’s van kunt maken en wilt weten waar een foto gemaakt is, is geloof ik niet met elkaar in tegenspraak. Maar nieuwsgierig ben ik wel.

    Ik begrijp niet waarom het ene conflict wat niet veroordeeld wordt en waar tienduizenden mensen sterven niet vergeleken mag worden met een ander conflict wat wel veroordeeld wordt en waar honderden mensen sterven. Waarom niet? Ik denk namelijk dat een conflict waar 160.000 mensen sterven toch erger is dan een conflict waar 4000 mensen het leven laten. Waarom kun je de Amerikaanse bezetting van Irak niet vergelijken met de Israelische bezetting van de Palestijnen? Zelfmoord aanslagen, radicale moslims en moderne westerse wapens in beide gevallen. Als Joop schrijft dat die Israelische bezetting de wreedste bezetting is uit de geschiedenis, dan vergelijkt hij toch? Daar is niets mis mee, zijn conclusies zijn verkeerd, dat wel. Ik vind het de moeite waard om te kijken hoe de Russen het doen, of de Amerikanen.

    Olav Meijer

    Jullie, is voor gemak. Jullie verschillen natuurlijk onderling. Maar er zijn natuurlijk een aantal overeenkomsten, bijvoorbeeld wat de reactie op deze foto betreft. En daar reageer ik op met “jullie”.

    Daniel O

    Infantiel? De VN heeft een commisie opgesteld die gaat onderzoeken of wat er in Sudan gebeurd omschreven kan worden als een oorlogs misdaad. 30.000 mensen zijn de afgelopen maanden vermoord, maar de VN is niet zeker of dit oorlogs misdaden betreft.

    Dezelfde voorzichtigheid zien we niet ten aanzien van Israel. Tijdens operatie defensive shield (de operatie in Jenin) wist de VN onmiddelijk dat het hier om oorlogs misdaden ging, daar was geen onderzoek voor nodig en het duurde niet lang voordat er ook een VN resolutie met veroordeling klaar lag. In Jenin zijn 53 Palestijnen om het leven gekomen, waarvan de helft bewapend was. 23 Israelische soldaten zijn gesneuveld in de gevechten, de directe aanleiding was een zelmoordaanslag waar 26 Israeli’s om het leven kwamen. Uiteindelijk stond de VN voor schut, er was geen massamoord. Maar ja, journalisten geloven alles. Het controleren van feiten is veel minder belangrijk dan de scoop (zie die video film van de recentelijk onthoofde amerikaan die de film zelf inelkaar geprutst heeft).

    Ik denk dat het aantal doden wel degelijk van belang is. De hele discussie over Hitler en Stalin heeft hier niets mee te maken. De een was een genocidale massamoordenaar en de ander ook. Maar we hebben hier te maken met een genocidaal conflict in Sudan of Tsjetsjenie, en een ander conflict tussen Israel en de Palestijnen waar het aantal doden gelukkig beperkt blijft. Ook is daar een vrede mogelijk, ook al dwingt Israel die vrede nu af.

    C. Tilyx

    Nou, als je Primo Levi leest zul je zien dat deze schrijver tot 1943 in rust en vrede kon leven in Italie. Het was pas na de duitse bezetting in ’43 dat de Italiaanse joden te maken kregen met deportaties en vergassing. Dus ja, Musolini was een stuk minder erg dan Hitler. En zonder Hitler was Musolini wel een oorlogs zuchtige en wrede dictator geweest, maar niet eentje die een wereld oorlog zou ontketenen en genocide zou plegen.

    Er zijn veel conflicten de laatste tijd en je kunt het aantal doden en de media aandacht heus wel met elkaar vergelijken. Juist de weigering niet naar anderen te kijken is een manifestatie van discriminatie. Wanneer Israel veroordeeld wordt naar aanleiding van een vermeende massamoord, en er blijkt geen massamoord te zijn geweest terwijl een echte massamoord in Sudan of Tsjetsjenie wel plaats vindt zonder veroordeling mag ik toch vragen waarom jullie prioriteiten zo liggen zoals ze liggen?

    Reactie door daniel — maandag 9 augustus 2004 @ 12.34 uur

  78. @ Daniël: ik beweer dan ook niet dat het nergens zo erg is als in Israel; ik beweer zelfs het tegendeel. Het gaat er mij echter om dat Israel zich helemaal niet zo voorbeeldig gedraagt zoals jij beweert. De kolonisten en orthodoxe Joden in Israel zijn gewoon een stelletje viespeuken, die denken dat ze boven andere mensen staan en alles maar kunnen uitvreten.

    Dat wat Israel doet noem ik ook geen genocide, maar het is wel degelijk een grote misdaad tegen de mensheid. Misschien zijn er in Jenin “maar” 30 burgers omgekomen; het aantal huizen en voorzieningen die verwoest zijn, liegen er niet om. Heeft Israel die schade al vergoed? In een beschaafd land is het namelijk zo dat ook de overheid moet vergoeden wat ze vernield… :roll:

    Reactie door Daniël O. — maandag 9 augustus 2004 @ 14.14 uur

  79. Kleine correctie; hetgeen Israel doet grenst wel degelijk aan genocide. Zie hier de definitie van genocide:

    [b](a) Killing members of the group;
    (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
    (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
    (d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
    (e) Forcibly transferring children of the group to another group.[/b]

    Een meerderheid van deze punten zijn simpelweg van toepassing op Israel.

    Reactie door Daniël O. — maandag 9 augustus 2004 @ 14.23 uur

  80. Daniel O

    Viespeuken, is kleurijk taalgebruik neem ik aan. Waarom toon je niet zoveel haat voor de Janjaweed of de Russische regering? Ik weet niet of je het is opgevallen, maar ik die de Palestijnen zogenaamd zo ontzettend haat, gebruik nooit zuke scheldwoorden zelfs wanneer ik het over Hamas leden heb.

    Jouw definitie van Genocide is erg grappig. Ook de Palestijnen maken zich dus schuldig aan genocide. Want net zoals de Israeli’s geen kinderen deporteren, of geboortes beperken bij de Palestijnen (een van de snelst groeinde bevolkings groepen op deze planeet) zijn de Palestijnen schuldig aan puntje a, b & c. De terroristen vermoorden Israeli’s, verwonden ze, en proberen het leven in Israel tot een hell te maken zodat de joden weg gaan. Een totaal nutteloze definitie. Ik heb een veel makkelijkere definitie voor je: wanneer je zoveel lijken hebt dat je niet meer weet wat de identiteit is van de mensen die je vermoord hebt, ben je waarschijnlijk bezig met genocide. Maar het kan ook anders, wanneer je mensen vermoord met als doel dat volk uit te roeien, dan ben je bezig met genocide.

    Wat mij betreft, wat Israel betreft, is dit hele conflict overbodig. Wie vergoed Israel voor het verloren vredesproces? Voor het bedrog wat Arafat gepleegd heeft? Niemand toch. Bovendien, in een oorlog vergoed je niks. Het gaat erom dat de terreur organisaties uitgeschakeld worden, met of zonder medewerking van Arafat zodat we later terug kunnen keren naar een situatie waar onderhandeld kan worden. Israel is deze oorlog niet begonnen, om nu over vergoeding te praten is absolute onzin. Dat kan wel als de vrede getekend wordt. Dan kunnen gelijk de joodse vluchtelingen uit Arabische landen vergoed worden en de enorme schade aan de Israelische economie door jaren oorlog, terrorism en boycott. Ja zo blijven we aan de gang.

    Reactie door daniel — maandag 9 augustus 2004 @ 15.24 uur

  81. daniel

    Geef de Palestijnen dezelfde wapens als Israel heeft en natuurlijk atoombommen. Dan kunnen we spreken van een eerlijke strijd. Moet je kijken hoe snel vrede is geregeld….Joden hebben ook maar weinig geleerd van de 2de wereld oorlog, het had het meest vredelievende volk op aarde moeten zijn, juist om de jodenvervolging.

    Zag vorig jaar de herdenking, gedachten die direct bij me opkwam, tsss moet je ze nu eens vroom zien staan de galbakken. Ze moorden nu zelf de zooi uit. Heb altijd een berg respect gehad voor die toestanden, nu niet meer. Kijk nu met dubbele gevoelens naar die zaken. En dat doen jullie zelf…

    Reactie door MAD — maandag 9 augustus 2004 @ 17.40 uur

  82. Daniel schreef: [i]“Viespeuken, is kleurijk taalgebruik neem ik aan. Waarom toon je niet zoveel [b]haat[/b] voor de [b]Janjaweed[/b] of de Russische regering?[/i]

    Een tijdje terug heb ik nog een artikel geschreven over wat voor viespeuken de Janjaweed zijn… dus je bent erg snel met het beoordelen van mijn persoon. Daarnaast, jouw gebruik van het woord “haat” is overigens ook erg kleurrijk taalgebruik.

    “[i]Ik weet niet of je het is opgevallen, maar ik die de Palestijnen zogenaamd zo ontzettend haat, gebruik nooit zuke scheldwoorden zelfs wanneer ik het over Hamas leden heb.”[/i]

    Ik heb niet gezegd dat jij Palestijnen “zo ontzettend haat”, dus ik zie niet het doel in van bovenstaande opmerking. Verder, mensen die zich op onrechtmatige wijze land toeëigenen dat niet van hen is, dat zijn in mijn ogen viespeuken.

    En voor het geval dat: Hamas-leden vind ik ook viespeuken.

    [i]“Jouw definitie van Genocide is erg grappig”[/i]

    Dat is niet mijn definitie, maar die van het ICC, te vinden in artikel 6 van hun statuut. Volgens mij wijkt de definitie van de heer R.J. Rummel (autoriteit op het gebied van genocide) hier niet heel ver vanaf. Het is dus maar wat je grappig vindt, ik vind in ieder geval definities van genocide *niet* grappig.

    [i]“Ook de Palestijnen maken zich dus schuldig aan genocide.”[/i]

    Organisaties als de Hamas maken zich inderdaad schuldig aan genocide, gezien deze organisatie doelbewust de Joodse Israeliërs uit wil roeien (maar niet Arabische Israeliërs). Genocide is dan ook meer dan alleen het vermoorden van mensen.

    [i]“Israel is deze oorlog niet begonnen”[/i]

    Dat is een eindeloze discussie die geen enkel doel heeft.

    Reactie door Daniël O. — maandag 9 augustus 2004 @ 19.53 uur

  83. Terecht stelt Daniël dat het een onbegonnen zaak is geworden voor Israel om de schade te vergoeden die gedurende de zovele jaren dat het conflict al duurt door Israelische legeracties is aangericht. Het is de schade aan verwoeste huizen van Palestijnen(soms hele flats), aan boomgaarden en aan land, heel veel land dat de Palestijnen inmiddels al zijn kwijtgeraakt. Om nog maar niet te spreken van alle immateriële schade, die door de bouw van de huidige muur wordt veroorzaakt. De schade van Palestijnse families die elkaar niet meer kunnen zien omdat ze door de muur volstrekt gescheiden zijn van elkaar, van levensreddende hulp die niet op tijd of helemaal niet meer de Palestijnse bevolking in de toch al zeer geïsoleerde gebieden kan bereiken. Om het over de vele al gevallen slachtoffers (een aantal dat van Palestijnse zijde vele malen groter is dan aan Israelische zijde) nog maar niet te hebben. Als alle, door Israel aangerichte schade als schadeclaim zou kunnen worden ingediend en gegrond verklaard (maar door welke instantie?) dan zou Israel er al snel failliet door gaan.

    Het is ook goed dat Daniël de aandacht wil vestigen op de vele vluchtelingen die dit langlopende conflict al heeft gekost. Hij noemt daarbij de, in omvang voor mij onbekende, in een aantal Arabische landen verblijvende joodse vluchtelingen. Ik zou daar graag nog een aantal van zo’n 3,5 miljoen Palestijnse vluchtelingen aan willen toevoegen, die voor het grootste deel in Jordanië vastzitten. Een enorme stroom vluchtelingen die door de door Israel gevoerde oorlogen (en begonnen oorlogen, of je moet al geloven dat de bezetting van Israel van o.a. de Westoever na de Zesdaagse Oorlog een pure vorm van zelfverdediging was en niet een vorm van landannexatie) op gang is gebracht. Voor de Israelische politici van toen (en nu) hebben de Israelische oorlogen en de bezetting die daarop volgde in meerdere opzichten wat opgeleverd. Zoals het voor de Palestijnen dat in meerdere opzichten veel gekost heeft.

    En wat betreft Sudan: het kan ook Daniël toch niet ontgaan zijn dat de VN sancties tegen Sudan heeft aangekondigd als de regering van dat land niet binnen een maand de rebellengroepen in Sudan heeft ontwapend. Waarmee indirect de VN ook de door de rebellen gepleegde massamoorden heeft veroordeeld én de passieve houding daarbij van de Sudanese regering, die dit alles uiteindelijk heeft laten gebeuren zonder in te grijpen. Natuurlijk, ook deze door de VN uitgebrachte resolutie komt natuurlijk te laat, want 50.000 mensen zijn inmiddels met toeziend oog van de Sudanese regering al uitgemoord. Desalniettemin toont de VN hier wel de daadkracht die ze ontbeert bij het Israel-Palestina conflict, want daar is een (rituele) veroordeling van het geweld, of het nou door Israeli’s of door leden van Hamas gepleegd is, het hoogst haalbare.

    Reactie door David Tompot — dinsdag 10 augustus 2004 @ 2.52 uur

  84. MAD

    Dat is een goed idee. Het feit dat de Palestijnen helemaal geen oorlog hoeven te voeren is natuurlijk secundair. Maar goed, geef de Palestijnen moderne wapens en ze zullen ongetweifelt alle mogelijke middelen inzetten om de joodse staat en haar inwoners te vernietigen. Wat er na een Palestijnse overwinning gebeurd met de joodse bevolking zal wel niet zo heel anders zijn van wat de Janjaweed uitspookt. Hoe dat argument precies in het voordeel van de Palestijnen spreekt is me niet helemaal duidelijk. Het geeft wel aan hoe belangrijk het is dat Israel de sterkste blijft.

    Joden hebben twee dingen geleerd uit de Tweede Wereld Oorlog:
    1) Wanneer iemand beweerd dat ie je gaat vermoorden, kun je erop vertrouwen dat ie het ook gaat proberen
    2) Wanneer dat moment daar is, kun je niet verwachten dat iemand anders je zal helpen.

    Niets, maar dan ook niets heeft in de afgelopen 60 jaar aangetoont dat deze regels verouderd zijn of achterhaald.

    Wij zullen ons niet opofferen zodat jij je goed kunt voelen over wat er met de joden tijdens die oorlog is gebeurd. Iedereen houdt van dode joden; de 6 miljoen zijn de meest populaire joden die er ooit bestaan hebben. Maar ik heb het niet zo met dode mensen. Je proporties ben je verloren, in Sudan zijn in een maand meer mensen omgebracht dan in het hele Palestijns-Israelisch conflict in 60 jaar.

    Daniel O

    Je hebt gelijk hoor. Ik heb te maken met zoveel mensen dat ik niet bij kan houden wie wat precies heeft gezegd. Hoe dan ook, mij wordt vaak verweten de Palestijnen te haten. Maar ik ben het niet die scheldwoorden gebruikt. Het is overigens een stuk makkelijker als ik al die mensen op een hoop gooi en het woordje “jullie” gebruik. Maar dat mag geloof ik niet :)

    Jouw voorbeeld van de definities van genocide geeft aan hoe waardeloos zulke regels en definities zijn. Iedereen maakt zich dan schuldig aan genocide (inclusief nederland, er zijn al 3 irak’s door Nederlandse soldaten gedood) het is immers niet gerelateerd aan de hoeveelheid slachtoffers die je maakt. Wat mij betreft is Hamas schuldig aan de wens om genocide te plegen, niet de daad zelf. Israel verhinderd dat Hamas haar droom tot werkelijkheid kan maken. Dat hele internationale recht is waardeloos omdat het niet rekening houdt met de werkelijkheid, maar probeerd de werkelijkheid te vormen volgens de politieke wens van de dag. Met rampzalige gevolgen overigens. Denk je niet dat de aanwezigheid van Sudan in de mensenrechtencommisie van de VN de aandacht voor de mistanden in Sudan maandenlang heeft kunnen beinvloeden? Zou dat misschien de reden kunnen zijn waarom de afgevaardigde van Sudan zo graag de schendingen van de mensenrechten in Irak wilde aanpakken, omdat ie wat te verbergen had?

    De Palestijnen beweren dat de 2e intifada is begonnen omdat Ariel Sharon de Tempelberg bezocht. Ok, stel dat dit waar is. Dat ze echt een oorlog begonnen zijn omdat die vent die berg bezocht en zij zo intollerant zijn dat ze het niet konden verteren. Dan zijn zij het nog steeds die deze oorlog zijn begonnen. Volgens sommigen is de Gay Pride afgelopen week in Amsterdam een verschrikkelijke provocatie geweest. Is dat een goede reden om eens een paar homo’s inelkaar te trappen? Is het verbazend trouwens dat de grootste homohaters vaak zelf niet zeker zijn van hun sexuele geaardheid?
    Niet diegene die provoceerd is het probleem, maar hij of zij die zich geprovoceerd voelt. Sterker nog, wanneer mensen zich op hun tenen getrapt voelen is er een goede reden waarom ze zo reageren. Waarschijnlijk omdat de provocateur gelijk heeft. De Palestijnen houden vol dat er op die tempelberg nooit een joodse tempel is geweest. Zo’n extreme leugen eist natuurlijk een extreme reactie wanneer een Israelische politieke leider een bezoek brengt aan de ruines van die Tempel en aantoont dat er dus blijkbaar wel iets moet zijn geweest. Dus grijpen de Palestijnen naar de wapens.

    Israel heeft genoeg provocaties van Palestijnse terroristen gehad. Er zijn oorlogen begonnen om minder. Een zelfmoordaanslag in een disco waar 20 tieners worden vermoord is een oorlogsverklaring. We hebben als reactie keer op keer de Palestijnen nog een kans gegeven, weer gewacht, weer een overeenkomst getekend gevolgd door uiteindelijk weer een aanslag. Die dagen zijn definitief voorbij, daar trappen we niet meer in.

    Iemand heeft geopperd om tijdens de Olympische Spelen eens geen oorlog te voeren. Verbazingwekkeng kwam deze oproep uit de VN geloof ik. De eerste keer dat ik ze iets nuttigs hoor zeggen. Wat Israel betreft is met een einde aan Palestijns geweld ook geen noodzaak meer voor militaire acties, buitenrechtelijke executies, bezetting en zelfs dat veiligheids hek. De keuze is aan de Palestijnen en hun vrienden, wat willen “jullie”? Ophouden en vrede maken, of doorgaan en oorlog voeren? Israel wil vrede, maar kan met oorlog leven.

    Reactie door daniel — dinsdag 10 augustus 2004 @ 10.04 uur

  85. David

    Het idee van schuld en boete, het betalen van vergoeding voor geleden schade, past bij een conflict met een overwinnaar en een verliezer. Wanneer Israel ooit definitief verslagen wordt door de Palestijnen kunnen ze net zoveel schadevergoeding krijgen als ze maar willen. Wanneer we echter streven naar een vreedzame oplossing is het wederzijds uitrukken van ogen en afhakken van ledematen wellicht minder toepasselijk, ook al zou dit symbolisch door middel van vergoedingen plaats kunnen vinden.

    Dat er meer Palestijnen sterven dan Israeli’s heeft er ook mee te maken dat Israel geen martelaren cultuur kent. Het stuurt geen jongeren op gewapende Palestijnen af in de hoop dat de Palestijnen veel slachtoffers maken. De wens dat de Israeli’s een massamoord plegen is erg sterk bij de Palestijnen, vandaar al die fantasieen rondom Jenin. Israel zorgt ervoor dat de soldaten goed beschermt zijn zodat ze zoveel mogelijk kans maken om te overleven. Er verschijnen geen trotse Israelische ouders op de TV om te vertellen hoeveel Palestijnen hun jongen omgebracht heeft voordat hij zelf het loodje legde.

    David, misschien is mijn Nederlands niet zo heel goed meer. Daar hoef je niet de draak mee te steken. Maar zover ik mij kan herinneren zijn vluchtelingen uit een bepaald land niet noodzakelijkerwijze ook nog aanwezig in dat land. Of zie ik dat verkeerd? Wat Palestijnse vluchtelingen betreft, da’s een beetje lastig.

    http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/plocov.htm

    Article 5:
    The Palestinians are those Arab nationals who, until 1947, normally resided in Palestine regardless of whether they were evicted from it or have stayed there. Anyone born, after that date, of a Palestinian father – whether inside Palestine or outside it – is also a Palestinian.

    Volgens het PLO handvest is iedere Arabier die in Palestina geleeft heeft automatisch een Palestijn en zijn kinderen ook. Da’s wel heel ruim. Vooral als je je realiseerd dat er geen enkele limiet bestaat, ook al woonde je in Palestina 3 weken en dacht je eigenlijk een Syrier te zijn dan ben je Palestijn. Het is prima dat de Palestijnen dat zo doen, het is immers hun eigen zaak hoe ze zich defineren, maar gaan dan niet klagen dat er zoveel vluchtelingen zijn als je definitie van Palestijn zo ruim is.

    De aandacht van de VN voor Sudan kwam pas nadat de Amerikaanse Senaat besloten heeft dat er een genocide plaats vind. De VN heeft Sudan 3 maanden gegeven om orde op zaken te stellen, strengere Amerikaanse eisen vond de VN overbodig. Da’s erg komisch daar het de regering is die de Janjaweed steund en de VN netjes aan die regering vraagt om de Janjaweed te stoppen. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. De mensen die nu nog door de Janjaweed vermoord worden zullen met die resolutie en die veroordeling vast erg gelukkig zijn. Wel is het interesant dat de VN een onderzoek aan het opzetten is of er misschien in Sudan oorlogsmisdaden gepleegd worden. Zulke onderzoeken zijn daar waar het veroordelingen van Israel betreft vreemd genoeg niet nodig.

    Reactie door daniel — dinsdag 10 augustus 2004 @ 11.26 uur

  86. t.a.v. Dhr. Daniél.
    Ergens op de Forum werd mij verweten geen mening te hebben. Nu ik wil over dit onderwerp niet veel zeggen, want hier zijn teveel deskundigen. Recentelijk was er de herdenking van de gebeurtenissen (60-jaar geleden) in Warchau-Polen. Als ik de regelmatige TV-beelden zie en commentaren lees, over hetgeen de z.g. reguliere Isr.troepen presteren in de bezette gebieden (Palestijns grondgebied), zijn ze geen haar beter, dat de toenmalige troepen uit de Warchau situatie. Ik probeer mij echt zo beleefd mogelijk uit te druken en niet de werkelijke gedachte, die ik hierbij heb te verwoorden.

    Reactie door tgd — dinsdag 10 augustus 2004 @ 11.39 uur

  87. Tgd

    Houd er wel rekening mee dat in het Warschauwer Ghetto op het hoogtepunt ongeveer 500.000 mensen leefden. Tussen 1940 en 1942 zijn er ongeveer 200.000 van de honger oomgekomen. 300.000 inwoners zijn weggevoert naar Treblinka waar ze allemaal vergast werden. Er kwamen natuurlijk de hele tijd mensen bij vandaar dat er nog wat achterblijvers waren die uiteindelijk in April 1943 in opstand kwamen. De duitsers gebruikten onder andere gifgas om de joodse opstandelingen in hun bunkers om te brengen. Er werden circa 50.000 gevangen genomen, de duitsers executeerden 7.000 en vergasten de rest. Er zijn ongeveer 100 overlevenden van het ghetto.

    Na bijna 4 jaar oorlog zijn er 4000 gedode Palestijnen te betreuren. 1000 Israeli’s zijn dood.

    Je schijft :[de Israeli's] zijn geen haar beter, da[n] de toenmalige troepen uit de Warchau situatie

    Als dat waar zou zijn zouden er nu of honderdduizenden (wellicht miljoenen) Palestijnen door Israel zijn gedood of er is geen Holocaust geweest. Je moet dus een keuze maken, en graag hoor ik van je welke optie je kiest.

    Reactie door daniel — dinsdag 10 augustus 2004 @ 12.24 uur

  88. Qoute Daniël: “Dat is een goed idee. Het feit dat de Palestijnen helemaal geen oorlog hoeven te voeren is natuurlijk secundair. Maar goed, geef de Palestijnen moderne wapens en ze zullen ongetweifelt alle mogelijke middelen inzetten om de joodse staat en haar inwoners te vernietigen. Wat er na een Palestijnse overwinning gebeurd met de joodse bevolking zal wel niet zo heel anders zijn van wat de Janjaweed uitspookt. Hoe dat argument precies in het voordeel van de Palestijnen spreekt is me niet helemaal duidelijk. Het geeft wel aan hoe belangrijk het is dat Israel de sterkste blijft.”

    Door op deze manier te denken zal er nooit een oplossing voor het Israëlisch-Palestijns probleem. Hier laat Daniël zijn racistische opvoeding spreken. Hier zie ik de haat die Veel Joodse ouders aan hun kinderen hebben doorgegeven voor het Palestijnse volk. Hier beschrijft Daniël het clichébeeld wat zionisten hebben over Arabische en Islamitische volkeren. In hun ogen zijn Arabieren moordende, roofzuchtige mensen, terwijl de zionisten eerder aan dit beeld voldoen gezien de onmenselijke verdrijving van de autochtone bevolking en de bezetting die tot op de dag vanvandaag voortduurt. Zo beschrijft Benny Morris: “De mannen in dorpen die werden ingenomen door de zionistische strijdkrachten werden doodgeschoten, de vrouwen werden eerst verkracht en daarna ook doodgeschoten door de zionistische strijders.”
    Je zou zeggen waarom de Zionistische joden zo gebrand zijn op het anti-semitisme terwijl zij de meest racistische idëeen erop na houden. Ook dit werd beschreven door de joods anti-zionistische schrijver Finkelstein: “De zionisten zien zich als speciale mensen, die zich verheven voelen boven elk volk. Iedere misdaad tegen de Jood is in hun ogen een unieke gebeurtenis en valt niet te vergelijken met welke misdaad dan ook tegen andere volkeren.” Ook het feit dat Joden die zichzelf een atheist noemen zich ook als Jood bestempelen is een rare constatering, want je bent jood omdat je het Judaisme als religie belijdt, zoals terecht religieuze Joden ook vinden. Deze constatering kan alleen bestaan doordat iemand zich als een apart ras ziet. Op het moment dat iemand het Judaïsme, christendom of islam verwerpt kan hij zich niet als moslim, christen of Jood uitgeven, omdat hij niet verschilt van de andere mensen. Marx en Trotski bijvoorbeeld kwamen uit een joodse familie. Maar hebben beiden en velen met hen toendertijd hun geloof verlaten en wensten niet meer als jood betiteld te worden. Terecht ben je dan geen jood meer; zo is het en zo horen anderen dat ook te zien. er is maar een ras en dat is het menselijk ras. Als je niet meer gelovig bent, ben je geen jood, christen of moslim meer. Hitler dacht er in de periode, 1930-1945, anders over; zionisten, na 1945, helaas ook. Rascisten praten in termen van 1/4-, 1/8- of 1/16-jood.

    Diverse academici, wetenschappers en onderzoekjournalisten waaronder vele Israëlische hebben de geschiedenis van Israël onderzocht en zijn tot nieuwe inzichten gekomen en hebeben hierover geschreven.
    Recent onderzoek van vroege zionistische archieven maakt duidelijk dat leden van de Zionistische beweging in Europa op de hoogte waren van het bestaan van het Palestijnse volk en zich zelfs ook bezighielden met wat men de “Arabische kwestie” noemde. Dikwijls wordt het voorgesteld alsof de Palestijnen hun land verlieten, uitweken of in ballingschap gingen, terwijl in realiteit duizenden Palestijnen zijn gevlucht omwille van het oorlogsgeweld en de massaslachtingen en hoopten na de oorlog te kunnen terugkeren naar hun huizen.
    Duizenden Palestijnen werden met geweld verdreven uit dat deel van Palestina wat de joodse staat zou worden volgens het Verdelingsplan. De nieuwe joodse staat werd “gezuiverd” van 780.000 tot 900.000 Palestijnen.
    Door het bestaan van het Palestijnse volk te ontkennen en hen te ontmenselijken probeerden de Zionisten de slachtoffers van hun kolonisatie aan het zicht van de wereld te onttrekken. Zij stelden zich tegenover de publieke wereldopinie op als de nationale bevrijdingsbeweging van het Joodse volk, maar zij konden dit alleen doen als niet bekend werd dat zij bezig waren met de vernietiging van de oorspronkelijke Aziatische gemeenschap die streed voor zijn vrijheid.
    Vandaag de dag is het beleid van Israël erop gericht het leven van de Palestijnen onmogelijk te maken. Door de Palestijnen blokades op te werpen en uren te laten wachten bij zo’n roadblock of de toegang te weigeren, door landerijen en huizen te vernietigen, door water te onthouden, door afvalwater en vuil te lozen op Palestijns gebied, etc schend Israël de Conventies van Geneve en begaat daarom oorlogsmisdaden tegen de mensheid.

    De bewering van dat Arafat het vredesplan heeft verworpen is een schaamteloze leugen.Meestal neemt de pers deze visie kritiekloos over. Ten onrechte. Sinds een jaar verschijnen er analyses, onder meer van Clintons medewerker Robert Malley, die de stelling ondergraven. Een boek van Charles Enderlin maakt er korte metten mee.
    Enderlin is sinds 1981 correspondent van France 2 in Jeruzalem. Hij interviewde Israëlische, Palestijnse en Amerikaanse toponderhandelaars over het overleg. Ze namen geen blad voor de mond, op voorwaarde dat niets zou worden gepubliceerd voor eind 2001.
    Enderlin toont aan dat Barak in Camp David nooit bereid is geweest om de Palestijnen een soevereine staat te geven. Er was wel sprake van een vorm van Palestijns Gezag in de Gaza en 91 procent van de Westelijke Jordaanoever, waarbinnen Arafat voor rekening van Tel Aviv de orde zou moeten handhaven. Dat half-protectoraat zou, zoals al sinds Oslo het geval was, door verbindingswegen tussen joodse nederzettingen en Israëlische militaire voorposten doorsneden worden, gedemilitariseerd zijn, en geen echte controle over zijn ondergrond, economie, grenzen en luchtruim uitoefenen. Er was geen sprake van de Palestijnse soevereiniteit over Oost-Jeruzalem of van de terugkeer van de vluchtelingen op wier grond het huidige Israël is opgericht.
    Arafat verwierp dat.Barak en Clinton legden de schuld voor de mislukking van de top bij Arafat. Een Palestijnse onderhandelaar vernam van een VS-topdiplomaat dat Washington zo Barak een duwtje in de rug wou geven voor de Israëlische verkiezingsstrijd. Enderlin toont ook aan dat Arafat de intifada niet heeft gepland, zoals Israël beweert. Allerlei geheime diensten voorspelden al maanden een uitbarsting. Niet een politieke beslissing van de PLO, maar Palestijnse wanhoop over de aanhoudende onderdrukking ontstaken de opstand. Samen met een provocatie: het bezoek van Ariel Sharon aan de Haram al Shariff, eind september 2000, en de dag nadien, toen Baraks troepen vuurden op de menigte die uit de moskeeën stroomde.

    Reactie door Joop — dinsdag 10 augustus 2004 @ 13.37 uur

  89. Daniel schreef: [i]“Jouw voorbeeld van de definities van genocide geeft aan hoe waardeloos zulke regels en definities zijn. Iedereen maakt zich dan schuldig aan genocide (inclusief nederland, er zijn al 3 irak’s door Nederlandse soldaten gedood) het is immers niet gerelateerd aan de hoeveelheid slachtoffers die je maakt.”[/i]

    Nogmaals: dit is niet “mijn” definitie, maar die van het ICC en meneer Rummel. Daarnaast zei ik in een vorig reactie [i]“genocide is dan ook meer dan alleen het vermoorden van mensen.”[/i] Wat Nederland doet in Irak is dan ook absoluut geen genocide te noemen.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 10 augustus 2004 @ 15.08 uur

  90. Joop

    Artiekel 9 van het handvest van de PLO:
    http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/plocov.htm#art9Article 9:
    Armed struggle is the only way to liberate Palestine. This it is the overall strategy, not merely a tactical phase. The Palestinian Arab people assert their absolute determination and firm resolution to continue their armed struggle and to work for an armed popular revolution for the liberation of their country and their return to it…

    not merely a tactical phase?

    Is er iets wat er op duidt dat de Palestijnen vreedzame bedoelingen hebben? Misschien de vriendschappelijke manier waarop de PLO uit Jordanie is gezet, of de aardige wijze waarop de PLO Libanon in een burgeroorlog hebben gestort? Daar hoef je geen racist voor te zijn.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Yasser_Arafat

    The operations of the PLO within Lebanon did not receive much news coverage. It is however certain, that the PLO has played an important part in the Lebanese Civil War, and as Christian Lebanese allege, Arafat and the PLO were responsible for the deaths of tens of thousands of their number.

    Als Arafat en de PLO in staat zijn om tienduizenden Christelijke Arabieren te vermoorden, zouden ze hun echte vijanden misschien net zo kunnen behandelen? Misschien zelfs erger?

    De gelukwensen van Arafat voor het neerslaan van het studentenverzet op het plein van de hemelse vrede, de gelukwensen van Arafat voor de staatsgreep van communisten in de laatste dagen van de Soviet Unie. De gelukwensen van Arafat voor het bezetten van Koeweit. Arafat is geen slecht mens omdat hij Arabier is, of Palestijn. Hij is een slecht mens vanwege de dingen die hij gedaan heeft en waar hij andere mensen toe oproept.

    Ik weet niet precies waar je heen wil met je discussie hoe andere joden defineren. De wijzen van de PLO vinden dat het Jodendom een religie is, geen nationale identiteit. Hitler vond dat het jodendom een ras was geen religie. Ik denk dat je dit soort vragen het beste aan de joden zelf kunt overlaten. Hoe de Palestijnen zichzelf defineren is hun zaak, ook al ben ik er niet mee eens. Het is niet aan mij om hun te vertellen wie ze zijn.

    Over de Palestijnse verhalen over moord en verkrachting heb ik maar een woord: Jenin.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Jenin

    Na afloop lieten Palestijnen geruchten rondgaan over een ‘bloedbad’, waarbij 400 tot 1400 mensen om zouden zijn gekomen….Verschillende rapporten van onder andere de Verenigde Naties (gebaseerd op informatie van derden), Human Rights Watch en Amnesty International hebben de beschuldigingen van een bloedbad weerlegd.

    Het maakt blijkbaar niet uit hoe vaak de gangsters van de PLO liegen, er zijn altijd wel mensen te vinden die ze geloven. Dat is natuurlijk altijd zo met leugens die je graag wilt geloven.

    Reactie door daniel — dinsdag 10 augustus 2004 @ 15.10 uur

  91. @ Daniel: je maakt nu heel lief gebruik van hetgeen de Verenigde Naties, Human Rights Watch en Amnesty International zeggen over het voorval in Jenin, maar zodra deze organisaties iets zeggen dat de Israel-kritisch is, dan ben je lang niet zo ijver om dat te accepteren… vind je dat niet een beetje hypocriet van jezelf?

    Oh, en dit vind ik tegenstrijdig:

    Daniel schreef: [i]“De VN heeft een commisie opgesteld die gaat onderzoeken of wat er in Sudan gebeurd omschreven kan worden als een oorlogs misdaad. 30.000 mensen zijn de afgelopen maanden vermoord, maar de VN is niet zeker of dit oorlogs misdaden betreft.

    Dezelfde voorzichtigheid zien we niet ten aanzien van Israel. [b]Tijdens operatie defensive shield (de operatie in Jenin) wist de VN onmiddelijk dat het hier om oorlogs misdaden ging, daar was geen onderzoek voor nodig[/b] en het duurde niet lang voordat er ook een VN resolutie met veroordeling klaar lag.”[/i]

    en:

    [i]“Na afloop lieten Palestijnen geruchten rondgaan over een ‘bloedbad’, waarbij 400 tot 1400 mensen om zouden zijn gekomen. [b]Verschillende rapporten van onder andere de Verenigde Naties (gebaseerd op informatie van derden), Human Rights Watch en Amnesty International hebben de beschuldigingen van een bloedbad weerlegd.[/b][/i]

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 10 augustus 2004 @ 18.10 uur

  92. Qoute Daniël: “Het maakt blijkbaar niet uit hoe vaak de gangsters van de PLO liegen, er zijn altijd wel mensen te vinden die ze geloven. Dat is natuurlijk altijd zo met leugens die je graag wilt geloven.”

    Hoe ziet het met de leugens van de Israëlische staat en het CIDI, bnai Brith, de ADL, de AIPAC, die over grote middelen beschikken om hun propaganda te kunnen verkopen. 87% van de Amerikaanse media is in zionistische handen. En hoeveel van die media zal in de handen van de PLO zijn. Laten we het maar op nul houden.

    Qoute Daniël: “Ik weet niet precies waar je heen wil met je discussie hoe andere joden defineren. De wijzen van de PLO vinden dat het Jodendom een religie is, geen nationale identiteit. Hitler vond dat het jodendom een ras was geen religie. Ik denk dat je dit soort vragen het beste aan de joden zelf kunt overlaten. Hoe de Palestijnen zichzelf defineren is hun zaak, ook al ben ik er niet mee eens. Het is niet aan mij om hun te vertellen wie ze zijn.”

    Die is al gedefinëerd. Iedereen die het Judaïsme als religie belijdt is een Jood en wel door de religieuze Joden zelf. Joden die het Judaïsme hebben verworpen kunnen zichzelf geen Jood noemen. Net zomin er geen Islamitische of Christelijk identiteit bestaat, kan ook geen Joodse identiteit bestaat. De moslim is Marokkaan, Algerijn, Saoedier, Nederlander, die de Islamitische religie belijdt. De Christen is een Nederlander, Fransman, Spanjaard, Duitser die het Christendom belijdt.
    Waarom vind jij het verkeerd als nazi’s de Joden als ras bestempelen, terwijl zionistische Joden zichzelf ook als ras zien. Is dit geen hypocriete mening.

    Qoute Daniël: “Is er iets wat er op duidt dat de Palestijnen vreedzame bedoelingen hebben?”

    Het handvest van de PLO. terwijl de PLO de staat Israël als staat heeft geaccepteerd, heeft de Israëlische staat nooit een Palestijnse staat erkend.

    Qoute Daniël: “Armed struggle is the only way to liberate Palestine. This it is the overall strategy, not merely a tactical phase. The Palestinian Arab people assert their absolute determination and firm resolution to continue their armed struggle and to work for an armed popular revolution for the liberation of their country and their return to it…”

    hoe wou je dan je bezetter, die je volk uitmoordt dan bejegenen. Bloemen helpen niet, een dialoog evenmin. Het is aan Israël om haar expansie en bezettingspolitiek te stoppen. Israël heeft iets van iemand die slaat en het slachtoffer beschuldigt van agressie.

    Reactie door Joop — dinsdag 10 augustus 2004 @ 21.01 uur

  93. Daniel O

    “Verschillende rapporten van onder andere de Verenigde Naties (gebaseerd op informatie van derden), Human Rights Watch en Amnesty International hebben de beschuldigingen van een bloedbad weerlegd.”

    De ellende is, dat dit pas na afloop van de hele affaire is gebeurd. Dus eerst heeft men onvoorwaardelijk de Palestijnen gelooft, Israel veroordeeld, beschuldigd van massamoord en oorlogsmisdaden en vervolgens besloten dat er eens een onderzoek moet komen. Een officieel VN onderzoek is er nooit geweest maar Human Rights Watch heeft wel een onderzoek gedaan. Die hebben niets kunnen vinden en vervolgens besloten dat in de afwezigheid van bewijs Israel toch tenminste schuldig is aan oorlogsmisdaden. Van een massamoord kon overigens geen sprake zijn. Ik denk dan, zonder massamoord geen oorlogsmisdaad maar Human Rights Watch heeft andere prioriteiten.

    Die VN resolutie is overigens nooit terug getrokken en de meeste Palestijnen geloven zonder meer dat er een massamoord heeft plaatsgevonden. Zo vervals je uiteraard geschiedenis en over 20 jaar weet niemand meer dat het allemaal leugens waren.

    Mijn klacht is dus dat diezelfde VN geen onderzoek nodig vind voor conflicten waar echte massamoorden plaats vinden. Dat komt natuurlijk omdat de daders en hun bondgenoten in de VN veiligheidsraad zitten (Rusland, China, Frankrijk) en de meeste commissies overheerst worden door landen wiens leiders massamoordenaars zijn, zoals Sudan wat in de VN mensenrechtencommisie zit. Zimbabwe, Sierra Leone, Saudi Arabia, Egypte, China en bijvoorbeeld ook Pakistan zitten in die commissie. Die hebben er allemaal behoefte bij dat jouw aandacht vooral op Israel gefocused blijft omdat het stuk voor stuk landen zijn die wat te verbergen hebben. Jij vindt het niet erg, en de enigen die daarvoor de prijs betalen zijn de mensen voor wie de VN is opgericht.

    Overigens gebruik ik het liefste bronnen die jullie zelf geloven.

    Reactie door daniel — woensdag 11 augustus 2004 @ 12.02 uur

  94. @ Daniel: ik ben het met je eens dat diverse landen het Israelisch-Palestijns conflict gebruiken om aandacht op henzelf af te leiden. Ik ben dan ook van mening dat men zich niet alleen op Israel (en Irak) moet richten, maar op alle plekken op deze aardbol waar ellende, oorlog en schendingen van mensenrechten plaatsvinden.

    Maar ik constateer ook dat dat Israel net zo goed conflicten in andere landen (heeft) gebruikt om haar eigen wandaden te maskeren. De Irak-oorlog juigde de Israelische regering echt niet alleen toe omdat ze bang was voor Saddam Hoessein; in de tussentijd konden ze namelijk lekker verder werken aan de “apartheidsmuur”…

    Reactie door Daniël O. — woensdag 11 augustus 2004 @ 16.51 uur

  95. Martijn

    Leuke stelling maar niet mee eens. Bovendien vermoed ik dat je de religieuze zionisten bedoelt in de nederzettingen, terwijl ultra-orthodoxen in mijn ogen de mannetjes in zwarte pakken zijn. En als die ultra-orthodoxen de macht in Israel overnemen is er natuurlijk een gevaar, dat is duidelijk. Dit zijn geen mensen die interesse hebben in economische groei, seculaire opleidingen, kunst, zelfontplooiing etc. Het enige wat voor hun telt is studie van de religeuze teksten en het volgen van de Wet. Ze vervullen wel een functie in de Israelische samenleving en hebben daar ook een plaats. Met minder dan 10% van de bevolking ultra-orhtodox zie ik hen niet de macht overnemen in dat land.
    Die andere orthodoxen, waar jij waarschijnlijk op doelt zijn de religeuze nationalisten. Die hebben hun energie gestoken in de nederzettingen en als de regering het verkeerd aanpakt

    Reactie door daniel — vrijdag 13 augustus 2004 @ 10.02 uur

  96. oeps.

    Als de regering het verkeerd aanpakt (wat ik niet zie gebeuren) dan kan er een conflict situatie ontstaan. Echter zijn de meeste kolonisten niet bereid hun huizen tot de dood te verdedigen als de Israelische regering hen daar weg wil. Er zullen ongetweifelt bloedneuzen en gebroken beenderen te betreuren zijn. De geschiedenis van de joodse staat 2000 jaar geleden en eerder, die door burgeroorlog ten ondergegaan is en waardoor de Joden 2000 jaar lang overgeleverd waren aan de grillen van mensen zoals Joop is vooral bij religeuze Joden bekend. Daarom denk ik dat de ontruiming van Gaza een confrontatie gaat opleveren die erg intens en emotioneel zal zijn maar dat er geen doden zullen vallen. En daarom ben ik het niet eens met je stelling.

    Het enige element wat hier voor onzekerheid zorgt zijn de Kahanisten. Schattingen lopen uiteen hoeveel mensen dit precies zijn, 500 of 5000 en die zijn wel in staat een premier dood te schieten. Haha, dat jullie vrezen om het leven van Ariel Sharon. Dat ik zoiets mag meemaken!

    Even nog de resultaten van de laatse verkiezingen van een jaar geleden (of waren het er twee?). De niet religeuze Likud 40 zetels. De anti-religeuze Shinui, 15 zetels. De niet religeuze Arbeiderspartij, 19 zetels. De anti-religeuze Merets partij, 9 zetels. De socialistische Am Echad Partijd, 3 zetels. Van de 120 zetels in het Israelische parlament zijn er zo’n 86 in handen van moderne seculaire partijen. Bovendien heeft Ariel Sharon voor de eerste keer in de Israelische geschiedenis laten zien dat hij een regering kon vormen zonder de ultra orthodoxen, met name zonder Shas. Overigens zijn de meeste stemmers van de ultra-orthodoxe Shas partij niet ultra-orthodox. Deze partij die op haar hoogtepunt uit 17 zetels bestond krijgt haar stemmen uit vooral de Arabisch-joodse hoek, de zogenaamde Sfaradim. Die voelen zich gediscrimineerd en stemden daarom uit woedde op de Shas partij. Die partij heeft nu 11 zetels. Dan is er ook de Modern Orthodoxe Nationaal Religeuze Partij met 6 zetels. Hieruit kan ik opmaken dat 101 zetels uit het 120 zetels tellende parlament in handen is van modern denkende mensen met grote meningsverschillen en dat dan ook meer dan 80% van de Israeli’s uit niet-religeuze of modern religeuze mensen bestaat. Mooi.

    Reactie door daniel — vrijdag 13 augustus 2004 @ 10.42 uur

  97. overigens, probeer dit niet na te rekenen! Er zijn wat mensen van partijen afgespleten, overgestapt etc. Dat is gewoon een smoes van mij hoor voor die paar telfouten die ik gemaakt heb! Het klopt ongeveer, daar ging het om.

    Reactie door daniel — vrijdag 13 augustus 2004 @ 10.48 uur

  98. Daniël schrijft in 81, lees het goed: C. Tilyx
    Nou, als je Primo Levi leest zul je zien dat deze schrijver tot 1943 in rust en vrede kon leven in Italie. Het was pas na de duitse bezetting in ‘43 dat de Italiaanse joden te maken kregen met deportaties en vergassing. Dus ja, Musolini was een stuk minder erg dan Hitler. En zonder Hitler was Musolini wel een oorlogs zuchtige en wrede dictator geweest, maar niet eentje die een wereld oorlog zou ontketenen en genocide zou plegen.

    Ik hoop dat jij niet representief bent voor je volk Daniël, en dat geloof ik eigenlijk ook niet, want je bent een van die vrijwilligers van Zionistische mantelorganisaties waarvan gezien je dubieuze schrijven, het me nu zonneklaar is dat ze het Faschisme in z’n zuiverste vorm aanhangen!
    Wat mij betreft hoop ik dat de webmaster je propaganda verwijdert van dit forum, voor fascisten is hier geen ruimte.

    Reactie door C.Tilyx — zondag 15 augustus 2004 @ 9.53 uur

  99. huh?!

    Omdat Musolini beduidend minder erg was dan Hitler ben ik een faschist…? Probeer eens het argument aan te vallen in plaats van de persoon. Waarom zou je dit niet mogen zeggen? Je bent wel een typisch mannetje van links he, niet argumenteren en gewoon gaan schelden met het leukste scheldwoord wat je kent.

    Jij bent vast ook een strijder tegen het faschisme. Linkse mensen strijden graag tegen faschisme. Het faschisme is al 60 jaar dood, maar jullie strijden gewoon door. Van een strijd tegen dictatuur, godsdienstwaanzinnigen en vrouwenonderdrukkers kan natuurlijk geen sprake zijn. Dus roep je openlijk op tot het verwijderen van iemand wiens mening je niet deelt. Dat is pas een uiting van anti-faschisme.

    Wie zijn “ze” trouwens? In het hoofd van de racist is ieder lid van een minderheid representief voor de hele groep.

    Reactie door daniel — maandag 16 augustus 2004 @ 11.56 uur

  100. Ja. makkelijk nietwaar om met het woord racist te smijten?
    Nou gooi het woord anti-s woord er dan ook maar uit,
    want dat is immers iedereen die het met gelijkhebberige ultranationalistische Zionisten niet eens is? Ik laat me niet verleiden tot een verdere discussie.

    Reactie door C.Tilyx — maandag 16 augustus 2004 @ 12.43 uur

  101. Doordat Daniël zich als verdediger opwerpt van het zionisme is hij al bijvoorbaat een racist in hart en nieren. Het zionime heeft zoveel raakvlakken met het nationaal-socialisme dat het terecht door de VN in 1975 als racistische ideologie is uitgeroepen. Door zware druk van de zionistische lobby moest de VN zwichten en haar slottekst laten varen. (Weet Daniël gelijk hoe machtig die in zijn ogen niet bestaande lobby wel is)
    Wat blijft ervan jouw over als jij de aartsvijanden van de zionisten te zien als vrouwenonderdrukkers, barbaren en terroristen, terwijl jij het Joodse volk alleen maar positieve kenmerken toekent. Iets wat de door zionisten gedomineerde Amerikaanse filmindustrie ook niet kan laten. Op 13th Warrior na, worden de Arabieren allemaal afgebeeld als gierige, gemene, laffe ongure types.
    Ik zal jouw vertellen dat het tegendeel waar is. Terwijl de Joden in de middeleeuwen in Europa werden vervolgd, konden zij ongestoord in de de Islamitische gebieden leven. Het Ottomaanse Rijk bood een veilig toevluchtsoord voor Joden. Integendeel worden diezelfde mensen door de zionisten als untermenschen behandeld, door ze aan een door overheidswege opgelegde racistische apartheidspolitiek.
    Tuurlijk zal jij jezelf niet als een racist zien, maar dat zien de leden van de Zuid-Afrikaanse AWB, het FrontNational en zelfs Hitler ook niet. Nee deze lieden zijn geen racisten, maar zij zijn slechts overtuigd dat zij humaner, wijzer, beschaafder en betrouwbaarder dan de groepen dan zij tegen ageren.

    Reactie door Joop — maandag 16 augustus 2004 @ 13.44 uur

  102. Qoute Daniël: “Het faschisme is al 60 jaar dood, maar jullie strijden gewoon door. Van een strijd tegen dictatuur, godsdienstwaanzinnigen”

    Je vergist je het fascisme is springlevend, alleen vermomd in een ander jasje. Te beginnen bij de staat Israël, die haar Joodse onderdanen verheven voelt boven iedere andere bevolkingsgroep en dit zelf bij wet vastlegt. Voor Niet-Joden is Israël één van de ergste dictatuur die in de wereld bestaat. De Talmoed, waar Joden in Israël zich op beroepen is tercht het meest godsdienstwaanzinnige en racistische boek die er bestaat. Ook zie je hier weer niet de balk in je ogen en wel de splinter bij een ander.
    Terwijl Christenen en moslims het doden, het bestelen, het verkrachtenen en het benadelen op welke manier dan ook van alle mensen op deze wereld, keurt de Talmoed het doden van Joden af maar het doden van een niet-jood is een offerande aan Gd, mogen niet-joodse vrouwen worden verkracht en mogen niet joden worden vermoord en bestolen worden. Of de Christenen en de moslims zich aan hun geboden houden is weer een andere discussie.
    Dit verzin ik niet het staat er allemaal letterlijk in de Babylonische Talmoed wat zou veel wordt gebruikt in Israël.

    Reactie door Joop — maandag 16 augustus 2004 @ 14.01 uur

  103. He Tilyx en Joop,
    Hou eens op met die ophitsende praatjes: dat geleuter over fascisme is echt onzinnig. Grappig dat ‘strijders tegen discriminatie en rascisme’ het op de één of andere manier niet kunnen laten om zelf buitengewoon rascistisch uit de hoek te komen.
    Tilyx: er is onder historici brede consensus over het feit dat Mussolini een Fascistisch leider was (velen noemen hem zelfs de grondlegger van de Fascistische ideologie; iets anders dan Nationaal Socialisme van Hitler), maar ook dat hij géén enkele aanvechting tot Jodenvervolging had. Sterker nog, het is de tragiek van Mussolini dat zijn pogingen om ‘over te lopen’ naar de Engelsen en Fransen in 1937 door de Fransen en Engelsen zo knullig werd aangepakt, dat hij niet veel anders meer kon dan zich achter Hitler scharen. Mussolini moest zelf niet veel van Hitler hebben: hij vond Hitler een zielig figuur, slap en doorgedraaid. Hij vond hem bovendien gevaarlijk, omdat hij de stabiliteit van Europa verstoorde en Mussolini streefde naar een koloniaal Imperium. Oorlog in Europa was leuk voor de vorm (bijvoorbeeld in Spanje), maar geen doel! Hij was oorlogszuchtig, haatte communisten en zocht in Afrika (Ethiopie) een Italiaanse kolonie, maar hij was daarin niet meer Rascistisch dan de andere grote Europese naties. Extreem Nationalistisch ja, Rascistisch en genocidaal: nee! En alle grote ideologieen uit de eerste helft van de twintigste eeuw hebben zoveel bloed opgeleverd: het Emperialisme van de Britten en de Fransen, het Nationaal Socialisme van de Duitsers, het Fascisme van de Italianen en de Franco-Spanjaarden en het Bolsevisme van de Sovjects. De kleinere, minder ideologisch actieve landen, zoals Nederland, Belgie, de Scandinavische landen, Tjechoslavakije en Polen, én alle koloniale gebieden, werden hiervan de dupe. Oh ja, net als de groepen binnen de grote landen die bedenkingen hadden bij de ideologische mainstream.
    En Joop: jouw ‘post 107′ omvat precies de bewoordingen die extreem-rechtse figuren en extremistische arabieren gebruiken om hun strijd tegen het Jodendom te vergoeilijken. De Almachtige wreedheid van de Jood en het oproepen tot verzet daartegen. Jouw quote kan zo in een blaadje van het Stormfront. Gefeliciteerd daarmee. Gebruik je hersens liever en kijk wat er werkelijk gebeurt: Palestijnen en Israeliers die zich zorgen maken over het leven van hen en hun families. De wandaden tussen Palestijnen en Israeliers worden niet gepleegd uit rassen-haat (dat maken wij er van), maar uit wanhoop, onmacht en radeloosheid. Om er, net als jouw balk en splinter, een gezegde tegenaan te gooien: “if you have a hammer, the world is a nail”. Als je zo met ideologie, vermeend rascisme en discriminatie bezig bent, verlies je oog voor de wereld daarbuiten. En dat is de belevingswereld van mensen in nood, in Israel, de Palestijnse gebieden en heel veel andere delen van de wereld. Die houden zich niet bezig met ideologie, maar met overleven, waarbij ze helaas tragische keuzes maken.

    Als je wat wil bijdragen kun je beter je ogen openen, in plaats van de webmaster oproepen tot het monddood maken van scribenten op het forum.

    En als Daniel werkelijk zo’n enorme Zionist is (zo’n gevaarlijke enge Jood, met een grote neus en zwarte hoed op, die wordt ingehuurd om de wereld in een groot complot te verstrikken en die ook nog eens al het kapitaal in de wereld beheerd) dan moet het toch niet moeilijk zijn hem in zijn eigen web te vangen. Het aardige van alle ideologie is immers dat ze wereldvreemd is en geen enkele werkelijke oplossing biedt voor écht gecompliceerde problemen. Alleen extreme oplossingen, die bijna altijd veel leed, dwang en onvrijheid inhouden.

    Martijn

    Reactie door Martijn — maandag 16 augustus 2004 @ 14.51 uur

  104. @ Martijn (108):
    Inderdaad is fascisme niet voor niets van oorsprong een (Latijns resp.) Italiaans woord. Maar het is in de loop der tijd een veel ruimer begrip geworden dat het Mussolinisme. Vandaar ook dat het onzin is te beweren -zoals Daniël doet- “dat het fascisme al 60 jaat dood is.” Was dat maar waar! Nooit gehoord van b.v. Franco, Salazar, Griekse junta, Pinochet, enz.? Is toch minder lang geleden.
    Niet te ontkkennen valt m.i., dat Daniël een verddiger is van het zionisme. Dat is wel nog iets anders zeggen dan dat hij is: “zo’n gevaarlijke enge Jood, met een grote neus en zwarte hoed op, die wordt ingehuurd om de wereld in een groot complot te verstrikken en die ook nog eens al het kapitaal in de wereld beheerd”. En dat het zionisme racistische kenmerken heeft: daarin heeft Joop gelijk.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 16 augustus 2004 @ 16.54 uur

  105. Die M

    Reactie door C.Tilyx — maandag 16 augustus 2004 @ 18.57 uur

  106. Die Martijn is zo te zien gewoon Daniel, de ultrazionist onder een andere naam of anders een buddy van de sekte die hem ondersteunt,
    de woordkeus is verdacht genoeg.
    Ik herhaal, Mussolini is een fascist, de ontwerper van de gebundelde roeden, fasces, die symbool stonden voor een corporatieve ultrarechtse samenleving en die met eclatant succes door de antifascisten en de communisten is bestreden.
    En types als Daniel/Martijn weten best dat de communisten niet te beroerd om in heel Europa zich met gevaar voor eigen leven uit te sloven voor de Joden. Trouwens hoe zit dat: Hebben communistische Joden sowieso nog wel recht op een normaal leven in Israël jongens?

    Reactie door C.Tilyx — maandag 16 augustus 2004 @ 19.04 uur

  107. Kom nou Tilyx, wat flauw zeg. Ik prijs mij gelukkig dat ik mij sinds de ontluiking van mijn politieke bewustzijn nooit in ideologsche prietpraat heb gestort. Zionist ben ik dan ook zeker niet.
    Ik sta versteld van jouw argumentatie: wat niet in jouw straatje past, mag niet. Grappig, want dat is precies wat extremisten altijd doen. Tekenend is jouw opmerking “de woordkeus is verdacht genoeg”. Ja verdacht, dat ben je al snel, wanneer je probeert om de gepresenteerde werkelijkheid van zijn ideologische kleurtjes te ontdoen. Laat ik het je nog één keer uitleggen Tilyx. Met types zoals jij lossen we échte problemen niet op. Extremisme bestrijd je niet met een ander extremisme, maar juist door gemeenschappelijk aanvaardbare oplossingen te zoeken. Het is zonde van de tijd om vandaag met jou vanuit onze aangename Hollandse studeerkamer een discussie over de holle retoriek van het gelijk van Zionisme, Fascisme, Extremisme en Communisme aan te gaan, omdat er in de échte wereld mensen dood gaan. En de échte wereld, daar gaat het volgens mij om.
    Mijn stelling (99) blijft, hoewel jij dat kennelijk extremistisch vindt, dat Israel en de Palestijnen er niet uit komen, doordat het ze aan realistische opties ontbreekt. Daarom doen ze het enige wat ze rest.
    Israel: door middel van gecontroleerd geweld proberen het totale leed op de korte termijn te beperken, uit doodsangst in het heden, op de lange termijn tegen de prijs van uitputting en neergang van beide volkeren.
    Palestijnen: niet neerleggen bij de bezetting en streven naar een betere toekomst. Bij gebrek aan betere alternatieven betekent dat het steunen / niet afkeuren van op zichzelf verwerpelijke zelfmoordacties en Islamisme.

    Zoals je ziet Tilyx, dit heeft niets met Zionisme, Fascisme, Arabisme, Islamisme of Communisme te maken. Ik geloof niet dat je Israeliers of Palestijnen op ideologische volksbewegingen kunt betrappen, zelfs niet als je heel goed zou zoeken. De oplossing ligt in pragmatisme en realisme, twee zaken waar alle ideologie graag verre van blijft. Gelukkig maar, want we kennen teveel bloedige voorbeelden van vermenging tussen ideologie en pragmatisme.
    Ik zal het je besparen, maar aan jouw ‘rijtje’ “slechte regimes” (dat ik deel) kan ik een even treurig rijtje van ‘slechte communistische regimes’ toevoegen.
    En over jouw laatste verzoek: ik geloof dat Communisten overal in de wereld in vrijheid kunnen leven, behalve in landen onder de
    dictatoriale regimes. Amnesty kan je daar vast meer over vertellen.
    In de min of meer moderne wereld, waaronder Israel, worden ze gelukkig door niemand meer serieus genomen. Ze komen daar soms nog in de gevangenis terecht, naar aanleiding van geweldpleging. Net zoals strijders voor dierenrechten, anti-globalisten, extreem-rechtse figuren en dergelijke.
    Met het verstrijken van de jaren zullen ze na een lang en gelukkig leven in de welvaart van de Vrije Samenleving dus vanzelf uitsterven, net als de failliete ideologie die ze dragen. Althans, dat hoop ik.

    Voor de moedige verzetsdaden van Communistische verzetsgroepen neem ik mijn petje af. De geschiedenis laat zien dat deze groepen tot de taaiste behoorden en in de donkerste dagen nooit hebben opgegeven. Ze hebben in de Tweede Wereldoorlog veel Joden gered en andere acties uitgevoerd. Dat steekt schril af tegen het gebrek aan verzet van veel andere groepen. Maar nogmaals, daar gaat het niet om. In alle landen waarin men vervolgens regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen, is het gruwelijk mis gegaan. Gepassioneerd verzet bieden, aangewakkerd door het vuur van de ideologie en de droom, is wat anders dan het besturen van een land of gebied. De ideologie en de droom verblinden dan het zicht. En volgens mij zijn veel oorspronkelijke Communisten ergens tussen de jaren veertig en negentig tot het inzicht gekomen dat wat de leer voorschrijft toch niet helemaal werkt en ook niet helemaal wenselijk is. Niets om je voor te schamen, want zo gaat dat met elke ideologie. Daarom gaan / zijn ze ook bijna allemaal dood. Ze worden ingehaald door de tijd.
    Gelukkig maar.
    Martijn

    Reactie door Martijn — dinsdag 17 augustus 2004 @ 10.06 uur

  108. @Olav
    Eens. Er zijn talrijke slechte en gewelddadige regimes, als je dat met Fascistisme bedoelt.
    Wat dit probleem echter lastig maakt, en wat Daniel toch wat in perspectief plaatst, is dat een groot deel van die slechte en gewelddadige regimes in de Arabische wereld te vinden zijn en in woord en daad het vizier op Israel hebben gericht (al was het alleen al om de aandacht van de eigen misere af te leiden). Als je de moeite neemt om je te verplaatsen in het doelwit, Israel, dan vind ik de huidige politieke koers op de korte termijn niet onbegrijpelijk. Zelfs verstandig (de muur bijvoorbeeld). Op de lange termijn vind ik het verwerpelijk en onverstandig, maar in doodsangst lijkt het mij moeilijk om voor de lange termijn oplossing te kiezen.
    Laat ik het zo samenvatten: mijn probleem met Joop, Tilyx en kornuiten ligt niet in het afkeuren van Zionisme, dat doe ik ook, omdat ik alle extremistische ideologie afkeur (ook de linkse). Mijn probleem ligt in het veel te gemakkelijk gevelde oordeel over Goed en Kwaad. Namelijk, Israel is fout en de arme Palestijnen goed. En vervolgens: wie waagt te zeggen dat Israel niet persé fout is, bewijst daarmee een Zionist te zijn en is daarmee verwerpelijk, zelf ook fout en mag bestreden worden. Dát vind ik pas rascistisch. Ik vind het ook nog gevaarlijk.

    Reactie door Martijn — dinsdag 17 augustus 2004 @ 10.20 uur

  109. @Martijn: Ik ben geen racist, ik heb geen niks tegen Israël als staat en Joden als volk. Maar: ik ga over mijn nek van glibbers als jij en je maat Daniël, die hun gelijk halen met slinkse trucs en misleidende discussietechniek, met als enkel doel om de tegenstander te provoceren en hem elk zinnig argument uit handen te slaan, gelukkig ben ik niet de enige die zich hier aan stoort. Elke kritische lezer die dit item van 1 tot en met 113 volgt kan dit waarnemen. Okee, ik heb éen fout gemaakt door te generaliseren door met `ze’ te spreken daar waar Daniël zijn
    fascistische pro-Mussolini-rethoriek gebruikt. Sorry, inderdaad
    ik zal jouw mening niet meer invullen voor de club voor wie jullie hier je onzalige missie uitvoeren.
    Klaar!

    Reactie door C.,Tilyx — dinsdag 17 augustus 2004 @ 11.11 uur

  110. Martijn schreef: “Hou eens op met die ophitsende praatjes: dat geleuter over fascisme is echt onzinnig. Grappig dat ’strijders tegen discriminatie en rascisme’ het op de één of andere manier niet kunnen laten om zelf buitengewoon rascistisch uit de hoek te komen.”

    Als zionisten en andere pro-Israëllui Islamitische en Arabische bevolkingsgroepen stigmatiseren ( en vaak met de grofste leugens), dan menen zij zich niet schuldig te maken aan ophiting. Als zij hun kinderen met haat opvoeden voor diezelfde bevolkingsgroepen dan maken zij zich ook niet schuldig aan ophitsing in hun ogen. Iemand die de misstanden van staat Israël en haar racistische ideologie waar deze staat is opgebouwd durft te benoemen maakt zich volgens de definieties van de zionistische lobby wel schuldig aan racisme. Zionistische-joden zijn dan van overtuigd dat zij geen racisten zijn, maar een speciaal volk dat verheven moet zijn boven andere bevolkingsgroepen. Voor een zionist is Joods racisme een onbestaand fenomeen. Dat het Joods racisme tot één van de ergste vormen (misschien wel de ergste) schijnt niet tot het besef van deze lieden door te dringen.
    Was het N.B niet het Joods historisch museum zelf een paar jaar geleden, dat openlijk op televisie de miljoenste bezoeker te willen verwelkomen op voorwaarde dat het een blanke moet zijn en geen donkere persoon mag zijn (en ook als er een paar bezoekers meer de toegangsdeurdeur zijn gepasseerd, mits het een blanke is). Een stap wat zelfs een nominatie opleverde in het tv-programma Spijkers van Jacker Spijkerman.
    Strijders voor discriminatie is altijd ingeprent door de zionistische lobby niet het Joods racisme te veroordelen, omdat de Joden zich in een speciale situatie bevinden. In hun ogen heeft geen volk geleden zoals het Joodse. In de geschiedenis neemt het “Joods lijden” op één of andere manier een unieke positie in. Het uniek karakter van de zionistische lobby is nochtans het ideologisch uitgangspunt van deze beweging. Hoe kan men verantwoorden, dat onderhand de hele wereld bezaaid is met “holocaustmuseums” en dito monumenten, terwijl vergelijkbare museums voor andere vervolgingen en massamoorden nagenoeg ontbreken? Hoe kan men verklaren, dat allerhande massieve geldstromen op gang komen ter compensatie van Joodse naastbestaanden, terwijl niet-Joden van zulke regelingen uitdrukkelijk zijn uitgesloten? Een essentiële opdracht van de zionistische lobby bestaat dus in het leveren van een bewijs, dat de holocaust op één of andere manier uniek is: Dat er miljoenen mensen sterven op deze wereld aan honger door de economische wetten die hun zijn opgelegd; de miljoenen Algerijnse doden door de Fransen, de afslachtingen van de Indianen, Arborginels, etc gaat geheel aan hun voorbij. Of zoals de schrijver Norman Finkelstein (die zelf ook Joodse is) zei: “De bewering dat de holocaust uniek is, is eigenlijk de bewering dat de jood uniek is. Niet het lijden van joden, maar het feit dat het joden waren die leden, maakt de holocaust uniek. Met andere woorden: de holocaust is uniek omdat joden uniek zijn” Of in meer brutale termen: joden zijn als ras superieur en daarom weegt hun leed zwaarder dan het leed van een niet-jood. Een andere bewering van de zionistische lobby is volgens Finkelstein de opvatting, dat de Joden op een unieke manier radicaal onschuldig zijn. Antisemitisme is volgens hun volledig te herleiden tot een irrationele patologie bij niet-Joden.

    De oplossing voor het Israëlisch-Palestijns probleem ligt grotendeels bij Israël zelf. Doordat Martijn de schuld legt bij beide volkeren bedient hij zich van standaard stelregels van de zionistische lobby, want immers zij suggureren hiermee dat het om een conflict gaat tussen twee sterke partijen. Echter het gaat hier om een bezetter die de autochtone bevolkingsgroepen met grof geweld heeft verdreven en tot op de dag van vandaag deze bevolkingsgroepen aan een racistische onmenselijke behandeling onderwerpt. Deze bezetter bezit meer pantservoertuigen dan de grootmachten Groot-Brittanië en Frankrijk bij elkaar, heeft op Rusland en de VS na de meeste kernwapens, heeft de op zes na grootse weapongrade plutionium voorraad, beschikt over oneindige geldstromen van diverse multinationals, die in Joods-zionistische handen zijn, heeft onvoorwaardelijke steun van de grootste supermacht in de wereld, heeft de grootste mediabronnen in de wereld onder zijn controle tegenover een bevolkingsgroep, die nagenoeg niet eens te eten heeft.
    Wat de oplossing moet zijn is alleen vastgelegd in VN-resoluties, alleen staat Israel boven de wetten van de VN. Ik kan er nog ééntje bijvoegen, namelijk opheffen van de racistische ideologie die zionisme heet. Als deze ideologie wordt opgeheven zal er een staat komen waar iedere bevolkingsgroep dezelfde rechten en plichten heeft. Iets soortgelijks hebben wij met Zuid-Afrika ook gedaan door de apartheid daar op te heffen. Iets soortgelijks zouden wij ook met Israël moeten doen.

    Reactie door Joop — dinsdag 17 augustus 2004 @ 12.42 uur

  111. Martijn schreef”En Joop: jouw ‘post 107′ omvat precies de bewoordingen die extreem-rechtse figuren en extremistische arabieren gebruiken om hun strijd tegen het Jodendom te vergoeilijken. De Almachtige wreedheid van de Jood en het oproepen tot verzet daartegen. Jouw quote kan zo in een blaadje van het Stormfront.”

    Wat voorspelbaar dat je mij in het extreem-rechtse kamp deelt op grond van mijn terechte kritiek op het Joods racisme. Door te denken dat Joden zich niet aan racisme schuldig te maken ben je al in principe een racist, omdat je ervan overtuigd bent dat dit volk niet over deze eigenschap bezit, maar slechts aan de Goyim toebehoort.
    De Israëlische schrijver en mensenrechtenactivist Israël Shahak heeft uitvoerig over het Joods racisme geschreven. Aanleiding voor zijn activisme was een verkeersongeluk in Jeruzalem, waarbij een een ultra-religieuze jood die op de plaats van het ongeluk aanwezig was, weigerde om een ambulance te bellen voor een gewonde niet-jood. Volgens de religieuze jood was het hem in religieus opzicht verboden om een niet-jood te helpen. Dit vormde voor hem aanleiding om zich in de verhouding tussen joden en niet-joden te gaan verdiepen.
    Nadat Shahak een nauwgezette Talmoed studie had uitgevoerd, met betrekking tot de relatie tussen joden en niet-joden, kwam hij tot de conclusie dat de ultra-religieuze jood, waar hij zich zo kwaad over had gemaakt, eigenlijk volledig naar de letter van de klassieke joodse wetten had gehandeld. Shahak kon niet anders dan concluderen dat hier sprake was van een grove vorm van discriminatie. Bovendien betrof het hier volgens Shahak geen individueel geval, want naar aanleiding van zijn onderzoek kwam hij tot de conclusie dat het joods racisme ten opzichte van niet-joden een onmiskenbaar aspect vormt van de staat Israël. Ondanks het feit dat Israël wel degelijk over een seculier bestuur beschikt, meent Shahak dan ook dat veel van het dagelijkse leven in dat land wordt bepaald door het racisme dat voortvloeit uit het klassieke judaìsme.
    Shahak heeft een opsomming gemaakt van passages uit de Talmoed, waaruit volgens hem blijkt dat dit wetboek een bron is van joodse xenofobie en racisme ten opzichte van de niet-joodse wereld.
    Zo gelden er voorwaarden als het om het helpen van niet-joden gaat, want volgens de wetten van het klassieke judaïsme dient een niet-jood volledig aan zijn lot overgelaten te worden in geval van nood. Als dat er echter toe zou leiden dat de joodse gemeenschap als geheel in een kwaad daglicht komt te staan, gelden er echter weer andere regels. In die omstandigheden moet ook de gojiem uit een noodlottige situatie gered worden.
    Maar zelfs dan gelden er beperkingen. Het is in zo’n geval bijvoorbeeld een strikte voorwaarde dat de jood zich in ruil voor zijn diensten laat betalen door de niet-jood die hij heeft gered. Anders zou immers de schijn kunnen ontstaan dat de jood het allemaal uit liefdadigheid voor de niet-jood heeft gedaan en dat is niet de bedoeling, want liefdadigheid ten opzichte van niet-joden kent het klassieke judaïsme niet. Een universele vorm van humanisme, waar veel andere religies zich zo graag op beroepen, is aan de klassieke joodse wetgeving dan ook volstrekt vreemd. Het komt er volgens de Talmoed, zoals die in Israël door het religieuze gedeelte van de bevolking wordt nageleefd, op neer dat een jood een niet-jood moet laten kreperen, mits dat niet al te veel problemen oplevert voor andere joden.
    Zo is het verder volgens die wetgeving bijvoorbeeld niet strafbaar als een niet-joodse vrouw door een joodse man wordt verkracht; een jood die een niet-jood vermoord is niet strafbaar; een getuigenies van een niet-jood is niet betrouwbaar en dus rechtsongeldig etc.
    Volgens de Hatanya, het boek van één van de belangrijkste Hassidische vertakkingen (de Habbad), zijn alle niet-joden volstrekte Satanische wezens, waar zich absoluut niets goeds aan bevindt.
    Het bestaan van niet-joden is volgens de Hatanya zelfs “niet-essentieel”, terwijl de schepping “in de eerste plaats voor joden bestemd zou zijn”. Volgens dit geschrift zou een joods embryo zelfs wezenlijk verschillen van een niet-joods embryo. Hieruit volgt overigens dat de joden die de Hatanya aanhangen het jodendom niet alleen als religie zien, maar ook als ras.

    Reactie door Joop — dinsdag 17 augustus 2004 @ 13.32 uur

  112. Joop: indrukwekkende verhandeling, je weet er veel van af. Als je mijn posts goed gelezen had, dan had je kunnen zien dat ik de ultra-Orthodoxe Joden en iedereen die religieuze wetgeving letterlijk neem zie als HÉT grote gevaar voor een goede afloop. In jullie ijver om hout voor de brandstapel te verzamelen hebben jullie dat jammer genoeg steeds over het hoofd gezien.

    Maar nu de kernvraag waarmee ik mij probeer bezig te houden en die jullie steeds vermijden: wat nu?

    De enige mogelijkheid voor vrede is volgens mij dat:
    1. Israel zich terugtrekt achter de oorspronkelijke grenzen (volgens de VN-resoluties)
    2. de Palestijnse staat erkend wordt en conceet vorm krijgt
    3. de Israelische veiligheidsmaatregelen worden ingetrokken

    Ik zou dat heel graag willen, maar zoals ik al vanaf het begin probeer duidelijk te maken, als ik in Israel regeringsverantwoordelijkheid zou dragen, dan zou ik het niet durven. Omdat niemand mij enige zekerheid zou kunnen geven over het aantal slachtoffers dat zal vallen onder het volk dat onder mijn regeringsverantwoordelijkheid valt. Dat heeft niets te maken met gelijkwaardigheid van legers: met minimale middelen kunnen ‘strijders’ grote schade aanrichten. Dat leert ons de situatie in Irak wel. Als dit conflict met wapens beslecht had kunnen worden, dan was dat al lang gebeurd. Het probleem is juist dat dat niet kan. Net als in Irak.

    Als je het voorgaande dus zou willen, dan MOET je een aantal voorwaarden organiseren.
    De veiligheid van beide partijen moet gegarandeerd worden (en ik weet niet hoe). Er moeten grensgeschillen beslecht worden (de geografische realiteit is inmiddels anders dan die van de jaren vijftig) op een manier die beide partijen kunnen accepteren en niet meteen weer in vuur en vlam zet (en ik weet niet hoe). Er moet een vorm van geaccepteerd leiderschap in beide landen zijn: als je internationale dialoog aan wil gaan, dan zul je een gesprekspartner moeten hebben. Ik weet niet waar we die vandaan halen. Ik ken de situatie in de Palestijnse gebieden niet goed, maar ik heb mijn twijfel over het draagvlak van Arafat. Hetzelfde geldt overigens voor het heerschap dat Israel nu bestuurt. Tenslotte moet je organiseren dat de Arabische buren zich er niet mee bemoeien en ophouden met het voortdurend opstoken van het vuurtje. Dat gaat verder dan via de nationale regeringen. Het vergt ook een inspanning van de Islamisten en de vele satellietzenders, die de boel voortdurend opkloppen. Hetzelfde geldt uiteraard voor de Amerikanen en échte Zionisten (jullie rekenen mij daar ook onder, maar dat zal ik je vergeven: je hebt geen idee). Ook hiervoor kan ik geen oplossing bedenken: het zou bovendien strijdig zijn met de vrijheid van meningsuiting die we er nu juist proberen in te brengen in al die onvrije landen.

    Nogmaals, ik ben geen Zionist, heb niets met Israel en heb niets tegen Palestijnen (wel tegen fundamentalisme van welke soort dan ook: Fascisme, Communisme, Islamisme, Joods Extremisme, Kolonialisme, Expansionisme, en ga zo maar door), maar zie niet hoe je zonder te voldoen aan deze voorwaarden ooit vrede kunt verwachten. En omdat ik ook niet weet hoe je de voorwaarden in kunt vullen, verwacht ik geen vrede.
    Ik verwacht dus voortzetting van de status quo, eindigend in een grote nucleaire ramp.
    Ik ben erg benieuwd naar betere ideeen.

    Martijn

    Reactie door Martijn — dinsdag 17 augustus 2004 @ 15.23 uur

  113. Israel steelt land van Palestijnen onderdrukt een volk en vertoont vervolgens slachtoffergedrag. Israel heeft de muur gebouwd om de zionistische idealen van een groot Israel te kunnen verwezenlijken. Wanneer het hier zou gaan om veiligheid bouw je de muur op je eigen grond. Israel is ongeloofwaardig en heeft alle schijn tegen.
    Israel is geen slachtoffer van terreur, maar van haar eigen foute misdadige politiek jegens de Palestijnen. Het zeehondjesgedrag van Israel moet eens stoppen, daar waar het aantal doden aan Palestijnse kant het drievoudige is, kan Israel niet de rol van slachtoffer blijven claimen.
    Zelfs goedwillende joodse burgers keren zich tegen de zionisten en de staat Israel. De oorzaak van het geweld is niet Palestijnse terreur maar de jarenlange mensonterende bezetting. In plaats van zeehondjesgedrag te vertonen zou Israel de bezetting moeten beeindigen en voorgoed afrekenen met geweld tegen Israelische burgers. Israel kiest zelf bewust voor een lijdensweg, aanvaar dan ook de consequenties en kom niet met krokodillentranen. Er zullen nog vele aanslagen volgen wanneer Israel hardnekkig doorgaat met haar idiote etnocratische politiek jegens de Palestijnen. Kom nu niet iedere keer met het verhaal dat wat zich in Israel afspeelt terrorisme is. Verzet van een volk tegen haar bezetting is nooit terrorisme geweest in het verleden en in de geschiedenis van de mensheid. De vraag is of er sprake van terreur kan zijn, in een land waar een bezetting is, waar een volk wordt onderdrukt en het leven onmogelijk wordt gemaakt. Het is dus een illusie dat de Veiligheidsmuur een einde gaat maken aan het geweld, integendeel. Het laatste beetje hoop wordt de Palestijnen ontnomen, en zij zullen massaal naar de wapens grijpen. Geef hen eens ongelijk! Deze muur kan nooit de veiligheid van Israel dienen omdat het alleen de symptomen bestrijdt en niet de oorzaak van het geweld de jarenlange bezetting. Stop de bezetting, stop het geweld tegen “onschuldige”burgers.

    Reactie door Helga — dinsdag 17 augustus 2004 @ 15.38 uur

  114. “En types als Daniel/Martijn weten best dat de communisten niet te beroerd om in heel Europa zich met gevaar voor eigen leven uit te sloven voor de Joden. ”

    Ehm, wanneer was dat? Was dat misschien toen Hitler-Duitsland het bondgenootschap met de Soviet Unie verbrak, nadat deze twee repressie genocidale regimes gezamelijk Polen zijn binnengevallen? Moeten we daar dankbaar voor zijn? Dat Stalin Hitler de kans gegeven heeft om Frankrijk te verslaan? Moeten we daar dankbaar voor zijn, dat de Soviet Unie voor Warschau stond en de Polen liet afslachten door de Wehrmacht? Dankjwel. En trouwens bedankt voor de invasie van Hongarije in 1956. Bedankt voor het neerslaan van de Praagse Lente in ’68. En bedankt trouwens voor het 60 jaar lang bezet houden van Oost-Europa. Allemaal voor de Joden gedaan. Tjonge.

    Nee, dankbaarheid voel ik voor Russen, voor de mensen die bij bosjes stierven in een rechtvaardige oorlog die hun regering niet wilde. Zij vochten niet voor vrijheid, zij vochten voor Stalin. En wie niet wilde vechten werd door de voorgangers van de KGB doodgeschoten. Het was een rechtvaardige oorlog tegen een misdadig regime waar de soviet regering een een vriendschapsverdrag mee had afgesloten. Natuurlijk voel ik geen dankbaarheid voor “het communisme” en zeker niet voor het verzet. “Het communisme” heeft miljoenen mensen vermoord en met tegenzin tegen het nationaal socialisme gevochten.

    300.000 Nederlanders konden onderduiken in Nederland. Dat waren voornamelijk arbeiders die niet wilde werken in Duitsland. Voor de 140.000 joden was geen plaats. Daar konden slechts 20.000 van onderduiken. Bedankt. Daar moesten ze trouwens wel betalen. Mijn vader heeft de oorlog overleeft omdat hij een communist was, letterzetter voor de Waarheid. Daar stond tijdens de bezetting de doodstraf op. Maar de rest van de familie, gewone joden, konden niet onderduiken. Daar was geen geld of plaats voor. Met uitzondering van een deel van de familie, die hadden een beetje geld. En toen dat geld op was, werden ze op straat gezet. Dank en hulde voor hun communistische vrienden die hen 3 maanden onderdak gaven. Daarna kregen ze net zoals de rest een enkeltje Sobibor. Mijn grootmoeder is een wethoudster geweest voor de communistische partij, mij grootvader is als communist geexecuteerd door de Duitsers, maar voor de rest van de familie kon niets gedaan worden. Wat een dankbaarheid voelen wij voor het verzet, wat wel plaats vond voor 300.000 met werk in Duitsland bedreigde Nederlanders.

    Reactie door daniel — dinsdag 17 augustus 2004 @ 16.02 uur

  115. Helga

    Is het aantal doden datgene wat bepaald wie gelijk heeft en wie niet? Is dat het? Als er meer Israeli’s sterven dan Palestijnen, ga je dan de Israeli’s steunen. Dan wens ik dat ik jouw steun nooit zal krijgen. Is het misschien niet zo dat de Palestijnen sinds 1993 een kans hadden, die het vredesproces heet, en dat ze die kans hebben laten gaan? Nee natuurlijk niet. Het is logisch dat een democratische regering oorlog wil. En het spreekt voor zich dat een voormalig terrorist die beweerd dat de getekende vrede een truuk is om Israel te vernietigen, echt vrede na streeft. Is het echt, of droom je dit?

    Ik denk dat de Palestijnen alles kunnen krijgen door niet-geweldadig verzet. Ik zou de volledige ontruiming van de bezette gebieden ook steunen als ik zou weten dat de Palestijnen net zo gevaarlijk waren als Ghandi of dr. Martin Luther King. Met een zo’n tegenstander kun je vrede sluiten. Maar niet met een bevolking die door haar eigen leiders in een zelfmoordpolitiek gedwongen wordt. Dan bouw je een muur, zoals India een muur bouwt rond het bezette Kasmir om terroristen uit Pakistan weg te houden.

    De muur loopt zoals ie loopt omdat terugtrekking naar de grenzen uit 1948 in het tijdperk van de zelfmoordaanslagen, ehm, zelfmoord is. Bovendien, er was een vredesproces. Dat is door de Palestijnen in de prullebak van de geschiedenis gedeponeerd, nu trekt Israel de grens waar het Israel het beste past. Da’s zeker niet aardig voor de Palestijnen, en ik denk dat dit ook de bedoeling is. Had je maar niet naar Joop geluisterd en had je maar wel vrede getekend. Ik denk dat dit de melding is die gemaakt wordt. Echt vriendelijk is het niet, da’s waar.

    Reactie door daniel — dinsdag 17 augustus 2004 @ 16.22 uur

  116. Het lijkt mij goed als jullie eens gaan rondsnuffelen op de volgende site: http://www.nowarforisrael.com. Een uitstekende site met veel info over Israel.

    Dan zie je de dingen wat scherper.

    Reactie door lieve — woensdag 23 maart 2005 @ 18.03 uur

  117. Ik merk hier een pro-palastijns klimaat, nou wil ik niet zeggen dat ik pro-israel ben, maar heb ik geen weinig respect voor palastijnen die terreur brengen en zelfmoordacties op onschuldige israeliërs doen.

    Is deze israelische soldaat een bangert, heeft hij niet alle reden om bang te zijn. Deze mannen moeten soms schieten op alles wat gevaarlijk kan zijn, zelf kinderen dragen daar explosieven om hun leven te geven, tenkoste van anderen. Wie zou niet bang zijn?

    Reactie door Bertuz — dinsdag 25 oktober 2005 @ 21.37 uur

  118. sports online betting…

    exited stillest Israelis cruxes lamentable inconclusive Venezuela world cup betting http://world-cup-betting.get-sport-betting.com/

    Trackback door sports online betting — woensdag 17 mei 2006 @ 19.04 uur

  119. odds calculator…

    agrarian breakaway,bucked irrelevance:quartet planar Ludmilla?odds calculator http://odds-calculator.extra-sport-betting.com/

    Trackback door odds calculator — zaterdag 20 mei 2006 @ 12.50 uur