Niemand wil het…en het komt er toch?

KIEZER KRIJGT TWEE STEMMEN IN NIEUW KIESSTELSEL

(persbericht RVD)

Alle kiezers kunnen vanaf de eerstvolgende Tweede-Kamerverkiezingen in mei 2007 twee stemmen uitbrengen, zoals eerder is aangekondigd in de Hoofdlijnennotitie nieuw kiesstelsel. Eén stem wordt uitgebracht op een kandidaat van een landelijke lijst en de andere op een kandidaat in het district van de kiezer. Dit is de kern van een wetsontwerp voor een nieuw kiesstelsel waarmee de ministerraad op voorstel van minister De Graaf voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft ingestemd.

Het achterliggende doel van de invoering van het nieuwe kiesstelsel is versterking van de band tussen kiezer en gekozene in de Tweede Kamer. Dit wordt gestimuleerd door 75 van de 150 kamerleden in districten te kiezen. Kiezers krijgen hierdoor meer invloed op de samenstelling van de Tweede Kamer. Bovendien zullen de Kamerleden meer oog hebben voor de problemen die in de regio spelen omdat zij rechtstreeks in het district verantwoording moeten afleggen over wat zij in Den Haag doen.

Voorgesteld wordt om Nederland onder te verdelen in twintig districten en per district (afhankelijk van het aantal inwoners) twee tot vijf Kamerleden te laten kiezen. Overeenkomstig de wens van de Tweede Kamer is het mogelijk dat dezelfde persoon zowel in een district kandidaat staat als op de landelijke lijst.

De ministerraad heeft ermee ingestemd dat het wetsvoorstel voor advies aan de Kiesraad, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken wordt gezonden. Vervolgens zal het wetsvoorstel aan de Raad van State worden aangeboden.

RVD, 20.08.2004

Dat er zóveel onzin in één persbericht kan.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 20 augustus 2004 :: 16.28 uur

80 Comments

80 reacties

  1. Jan…eerlijk ik snap er geen hol van wat ze ermee bedoelen, en ik weet ook begod wat mijn voordeel hier in moet zijn. We doen toch al kiezen…wat kan je daar nu aan verbeteren….is toch goed zoals het is….Die De Graaf had eens met iets origineels moeten komen waar het volk echt iets aan heeft b.v. een soort recall wet, waarmee het volk dus politici naar huis kan sturen die hun belofte niet nakomen.

    Reactie door MAD — vrijdag 20 augustus 2004 @ 16.35 uur

  2. Hm, MAD….dan bleef er verrekte weinig over van het huidige kabinet ;)

    Reactie door IngeB — vrijdag 20 augustus 2004 @ 16.39 uur

  3. Weet je waar ik voor wil kiezen:
    Voor standpunten, besluiten.

    Reactie door Molly — vrijdag 20 augustus 2004 @ 16.44 uur

  4. IngeB

    Goede zaak dan toch :)

    Reactie door MAD — vrijdag 20 augustus 2004 @ 16.50 uur

  5. Zekersss je zult mij niet horen klagen! :)

    Reactie door IngeB — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.01 uur

  6. Het klinkt goed dat de leden die gekozen worden meer rechtstreeks contact krijgen met hun regio, dat wel.
    Ik denk alleen dat de kiezer heel veel voorlichting zal moeten krijgen hoe en wat…. Zo niet, dan zal het aantal kiezers dramatisch gaan zakken.
    (kan het eigenlijk nog lager?! ;-)

    Reactie door Tass — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.03 uur

  7. De eerste stappen op weg naar… een stap terug in de tijd?

    Oftewel: terug naar voor 1917, zoals je eerder al schreef?

    Het ziet er niet naar uit dat het voorstel wat nu voor advies wordt rondgestuurd kan rekenen op een meerderheid in de Kamer. PvdA, VVD en CDA weren het liefst de middelgrote en kleine partijen uit de Kamer. Dát lukt niet met een twee-stemmenstelsel, wel met een twee-partijenstelsel.

    Reactie door Yorick — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.04 uur

  8. En dit is dan de belangrijkste reden voor D66 om deel te nemen aan deze regering. (de Graaf heeft zelfs eens gezegd dat hij het kabinet zou willen laten vallen als dit plan er niet door zou komen). Ten dienste van dit nutteloze plan geeft men steun aan de afbraak van het sociaal beleid in Nederland!
    Als dit soort zaken je bestaanrecht als politieke partij moet schragen, dan is voor mij bij deze aangetoond dat d66 geen bestaansrecht meer heeft.

    Reactie door Hugo — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.09 uur

  9. Als ik het dus goed begrijp moet ik dus kiezen voor een volksvertegenwoordiger uit de provincie, die niet verder kijkt als zijn provincie, en dus net zo kortzichtig is als de diverse gemeentebesturen die ook niet over hun gemeente grenzen willen of kunnen kijken?

    Reactie door l.verduijn — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.13 uur

  10. @9

    niet zo generaliseren, mensen van de landelijke lijst komen op de regiolijst. Deze mensen kijken volgens jou wel verder dan hun neus lang is.

    Het is volgens mij wel goed dat problemen uit de regio sneller aangekaard kunnen worden in de tweede kamer.

    Reactie door MPL — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.22 uur

  11. En dat alles omdat D66 denkt dat er een kloof is tussen de politiek en mij omdat Jan in Oss woont… Zou die kloof er niet zijn omdat de politiek de laatste twintig jaar zo’n beetje alle, voor de burger belangrijke instituties door heeft geschoven naar de markt, en we voor ‘de markt’geen stemrecht hebben? Wanbeleid verander je niet met een ander kiesstelsel. Wel met andere politici. Hoog tijd om D66 bij te zetten in het Rusthuis voor Pretentieuze Politieke Miskleunen.

    Reactie door Rik — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.31 uur

  12. Als je met het RVD persbericht de wijk in gaat en het mensen voorlegt….snappen ze er geen klote van. En trekken ze waarschijnlijk hun schouders op en zeggen….jahoor lekker belangrijk.

    Reactie door MAD — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.42 uur

  13. En dat is nou precies de bedoeling, MAD. De democratie zo ingewikkeld maken dat alleen de happy few zich er nog mee bemoeien. Een soort census-kiesrecht, zonder dat ze daarop gepakt kunnen worden. Welkom in de 19e eeuw. Dacht altijd dat de 66 van D66 over 1966 ging.. Blijkt toch 1866.

    Reactie door Rik — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.50 uur

  14. Twee stemmen is op zich geen slecht idee, maar het aantal van 20 disctricten is veel te weinig. Dan stem je ongeveer per provincie met een extra distrcit voo de grote steen.

    Ik zou zeggen: 50-75 districten waarin 1 kamerlid word wordt gekozen, en dan nog 75-100 zetels om de proportionele stemverhouding mee op orde te brengen.

    Tevens moet he verboden worden om zowel regionaal als landelijk op een lijst te staan.

    Een andere leuke zou zijn om ministers alleen maar uit het parlement te laten komen zoals in Engeland.

    Reactie door Nepkarel — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.53 uur

  15. Oh ja, en er moet ook een verplichting komen dat regionale kandidaten echt in hun district wonen.

    Reactie door Nepkarel — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.54 uur

  16. Maar wat voor democratische impulsen kun je eigenlijk verwchten van een partij die er sinds de oprichting al een sport van maakt geen enkele visie te hebben. Een partij waarvan het stemgedrag altijd weer een verrassing is. Een partij die eigenljk uitdraagt: stem op ons want we weten nog niet wat we vinden en wat we precies gaan doen. Of zoals bij de laatste formatie: NEE! NEE. Nee. nee. nou misschien…okee.

    Reactie door Rik — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.55 uur

  17. @ Nepkarel
    Wat verwacht je precies voor verbeteringen met jouw systeem?

    Reactie door Rik — vrijdag 20 augustus 2004 @ 17.58 uur

  18. @ Jan, goh volgens mij is dit gewoon heel nadelig voor de SP, aangezien die partij zich alleen maar in een aantal regio’s op (veel) stemmen kan rekenen.

    De CDA, PVDA, VVD daarintegen met hun vaste schare achterban in heel Nederland zullen dus een soort van vaste machtsbasis opbouwen.

    Nu moet ik wel toegeven dan een hoop politici geen enkele binding heeft met het ‘achterland’, dus dat daar wat aan gedaan wordt is op zich wel een goede zaak.

    Reactie door Ronald — vrijdag 20 augustus 2004 @ 18.02 uur

  19. @ronald
    Een politicus hoeft helemaal geen binding te hebben met het achterland. Een politicus moet binding hebben met geestverwanten. Dat noemen we democratie. In mijn omgeving wonen mensen als Weisglas en Lubbers. Toch kies ik voor iemand uit Oss, omdat hij het beste uitdraagt waar ik met het land heen wil. Iemand die mij dus vertegenwoordigt. Die-hard-liberalen uit Oss kunnen op hun beurt weer beter voor ‘mijn Weisglas’ stemmen.

    Reactie door Rik — vrijdag 20 augustus 2004 @ 18.16 uur

  20. Ronald

    Ze zouden eens allemaal gewoon die wijk in moeten gaan en niet alleen als het verkiezingstijd is. Maar ze doen het niet…. Dan krijg je vanzelf binding met de burger.

    Reactie door MAD — vrijdag 20 augustus 2004 @ 18.20 uur

  21. Die krullebol gaat lang niet ver genoeg. We moeten op veel meer kandidaten kunnen stemmen. Landelijk, provincie, district, gemeente, woonplaats, wijk, straat….da’s pas democratie!
    En vooral ook vaker stemmen. Leuk toch, op die knopjes van de Nedap-machines drukken?

    Reactie door Bert Broekhuis — vrijdag 20 augustus 2004 @ 18.25 uur

  22. Tuurlijk, Bert Broekhuis. Ik vind het heerlijk om op die knopjes te drukken, en bijvoorbeed wijkraden lijkt me een goed idee. Daar gaat het alleen niet over. Ik hoef echt niet zonodig een straatgenoot in de kamer te hebben. In de straatraad, okee.

    Reactie door Rik — vrijdag 20 augustus 2004 @ 18.37 uur

  23. Wat is nu de kern van democratie. Dat is toch…dat een meerderheid van het volk bepalend is. Waarom kan een volk dat dan maar om de 4 jaar stemmen ? Dat moeten partijen niet bepalen dat moet het volk bepalen, zij moeten ons raadplegen…..mjah

    Reactie door MAD — vrijdag 20 augustus 2004 @ 18.45 uur

  24. Waarom wordt er zo negatief gedaan over dit systeem. Net als of er geen ruimte is voor verbetering van het huidige systeem. Net als of er totaal geen verschillende manieren zijn waarop gestemd kan worden.
    Of het voorgestelde systeem een verbetering is ten opzichte van het huidige systeem weet ik niet (ik kan me er wel iets bij voorstellen). Het kan ook een minder goed systeem zijn als het huidige. Maar dat er mensen zijn die zich druk maken over de kwaliteit van het kiesstelsel is geen slechte zaak.
    Verandering lijd niet altijd tot verbetering maar het feit dat er verandering mogelijk is geeft aan dat er verbetering mogelijk is en dat is zonder meer positief.
    Als ik in de omgeving van Oss zou wonen zou mijn regionale stem zeker uit gaan naar Jan.

    Reactie door Erik Ros — vrijdag 20 augustus 2004 @ 18.46 uur

  25. Ja maar Erik, als je gaat veranderen moet er wel zicht zijn op verbetering, en daar heb ik hier nog geen enkel overtuigend argument voor gelezen. En ik wil niet naar Oss verhuizen om op Jan te kunnen stemmen, jij wel?

    Reactie door Rik — vrijdag 20 augustus 2004 @ 18.50 uur

  26. Misschien dat dit kiesstelsel er voor zorgt dat de tweede kamer geen randstadbolwerk meer is.

    Reactie door Stephan Wijering — vrijdag 20 augustus 2004 @ 18.56 uur

  27. @Stephan #26
    Dat er veel randstedelijken in de kamer zitten lijkt me statistisch onvermijdelijk omdat daar ook de meeste Nederlanders zitten. Het maakt alleen niets uit. Ik voel me als randstedeling niet bevoordeeld door die mensen. Ik voel me als socialist wel behoorlijk genaaid door de meesten van ze. Nogmaals, een betere democratie kunnen we krijgen door de democratische controle op de economie, de markt dus, drastisch te vergroten. Als een tweede kamer met louter groningers dat voor elkaar krijgt ga ik in polonaise door de (rand)stad.

    Reactie door Rik — vrijdag 20 augustus 2004 @ 19.11 uur

  28. Ik durf er eerlijk voor uit te komen dat mijn IQ niet toereikend is om deze Hoofdlijnennotitie te snappen. Hoe kan het dan de kiezer worden gedicteerd die er met nog minder is bedeeld?
    Kan een slim iemand mij dit plan versimpeld uitleggen?

    Reactie door C.Tilyx — vrijdag 20 augustus 2004 @ 19.35 uur

  29. Neen, C.Tilix, neen.

    Reactie door Bert Broekhuis — vrijdag 20 augustus 2004 @ 19.53 uur

  30. En wat zou er gebeuren als we met z’n allen gewoon helemaal niet meer stemden? Maar dan wel zo ge-organiseerd dat dit door het hele land een kwestie wordt. We willen dit dus niet, en daarom stemmen we niet meer. Wat zou er dan gebeuren? Mij moet van het hart dat ik eigenlijk hier niet meer voor wil stemmen.

    Reactie door Lydia — vrijdag 20 augustus 2004 @ 20.08 uur

  31. Wat een onzin… Ik wist dat D66 geen mening had, maar dat ze dan ook nog het kiesstelsel naar de kl*ten willen helpen vind ik wel wat erg overdreven… :?
    Hoe kan ik nou een serieuse stem uitbrengen op iemand uit de regio? Ik woon hier net, ken niemand, ben (nog) niet zo actief binnen de politiek en moet dan dus uit 2 – 5 mensen gaan kiezen. Laat mij maar stemmen op de mensen die ik zo af en toe eens in de media zie en waarvan ik weet waar ze voor staan etc…
    En dat is dan het ‘hoogstandje’ waarmee D66 een plek heeft gekregen in deze coalitie. Had liever nieuwe verkiezingen gehad… 8)

    Reactie door Mirella — vrijdag 20 augustus 2004 @ 20.12 uur

  32. @ Lydia

    Goed plan!

    Reactie door Mirella — vrijdag 20 augustus 2004 @ 20.13 uur

  33. Foei Mirella. Je weet toch dat je eerst een inburgeringscursus moet volgen!

    Reactie door Bert Broekhuis — vrijdag 20 augustus 2004 @ 20.20 uur

  34. Te beginnen bij ene Bert Broekhuis dan? En ene Carel en Ronald en meer nog. Om te leren hoe je omgaat met elkaar en elkaar in elkaars waarde laat? Hoe je anderen leert behandelen zoals je zelf graag behandeld zou willen worden? Krijgen ze een diploma?

    Reactie door Lydia — vrijdag 20 augustus 2004 @ 20.31 uur

  35. Ja,

    Het is een onzin redenering die achter het verhaal van de Graaf zit. Alsof het “mede bepalen via districten” bij het kiezen van de individuele kandidaten de binding met de kiezers groter wordt. Wel eens op (deel)gemeentenivo gekeken hoe dat functioneert? Precies: Vaak niet dus. Het ligt voor een flink deel aan de gekozene hoe dat werkt! Het heeft niets met kiesstelsels te maken.

    Maar goed, de evenredige vertegenwoordiging wordt (nog!) niet verlaten. De ene stem bepaalt het aantal zetels per partij, en de andere (mede) wie erin komt (in de kamer).

    Een waarschuwing is wel op z’n plaats. Voor je het weet maken Bos & Zalm (eventueel met hulp van het CDA) een één-tweetje en voeren ze een volledig districtenstelsel met een “the winner takes all” systeem in. En dan worden wij de facto van ons kiesrecht beroofd. Immers, dan kan je kiezen tussen (gematigd?) neo-liberaal waar zo hier en daar een halve sociaal democraat overheen gevlogen is (PvdA), neo-liberaal met een “calvinistisch” sausje (CDA) of onversneden neo-liberaal (VVD).

    Dus Jan, als dat dreigt mag je (wat mij betreft letterlijk) met de duivel en z’n oude moer samenwerken om dat te voorkomen.

    Mazzel & broge, Evert

    Reactie door Evert Wesker — vrijdag 20 augustus 2004 @ 20.56 uur

  36. Lydia(34), je weet dat je bij mij een potje kan breken, maar wat hebben Bert B, Ronald en Carel precies misdaan? Ik vind ze wel lekker discussieren, eigenlijk. Okee, met hier en daar een m.i. verkeerde mening maar dat maakt het ook wel weer leuk. Toch?

    Reactie door Rik — vrijdag 20 augustus 2004 @ 21.15 uur

  37. Ik denk dat ik mij zelf maar eens verkiesbaar ga stellen. En dat ik maar even schoon schip moet gaan maken in Den Haag. Volgens mij is die langen vakantie die de heren daar genieten niet zo best voor hun geest. Steeds vreemdere zaken weten ze te bedenken. En zo kan het niet meer langer.

    Reactie door Brillie — vrijdag 20 augustus 2004 @ 22.46 uur

  38. De reactie van SP-Kamerlid Jan de Wit:

    ‘Kroonjuweel’ De Graaf is plastic kermisjuweel

    Reactie door Barry — vrijdag 20 augustus 2004 @ 23.16 uur

  39. hoe krijgen we d66 na de klote ?????? simpel het draagvlak voor de s.p vergroten? jan er uit !!agnes word lijst trekker !!!!!!! 20 zetels !!!!!! dan maken we jan vakbonds leider weer 20 zetels !!!!!vopordeel we hebben dan eemn socialistisch nederland !!!!! en wouter word weer lijsttrekker .van de p.v.d.a maar het mag niet te veel drukken op zijn prive leven .voor al die droplullen .net als ik word wakker .er is maar een partij die voor ons op komt .dat is de s.p. en voor wie het niet snapt de l.p.f. kan nog niet omgaan met 250000 euro laat staan dat ze een land kunnen besturen

    Reactie door henk — vrijdag 20 augustus 2004 @ 23.18 uur

  40. Thom de Graaff is dolblij dat zijn “bestuurlijke vernieuwing” wordt doorgevoerd. Dat het land verder helemaal naar de kl… gaat interesseert hem helemaal niks. Hij heeft zijn kroonjuweeltjes binnengehaald, en daar gaat het hem om.

    Reactie door karin — zaterdag 21 augustus 2004 @ 0.13 uur

  41. Het is toch wel verdacht dat de D66 over zo’n ingrijpende zaak als de verandering van het kiesstelsel geen volksraadpleging wil plegen. Of het is zo dat deze partij er nu vol voldoening in kan berusten dat er omtrent volksraadplegingen – toch ook een van hun paradepaardjes – nog niets is vastgelegd in dit regeerakkoord, laat staan wetgeving is die zo’n volksreferendum geldigheid zou verlenen.

    Reactie door David Tompot — zaterdag 21 augustus 2004 @ 2.46 uur

  42. Briljant !
    Een echt typisch Haags onderwerp ! Het verandert niets waar het de kwaliteit van de kamerleden betreft en je kunt er eindeloos over blijven… uh… praten.
    Het is toch veel belangrijker dat de verhouding man:vrouw, de verhouding regio:leden klopt, dan dat er kwalitatief goede leden in de kamer komen.
    Dat laatste zou trouwens maar onrust geven binnen de partijen.
    De Tweede Kamer lijkt op het Amerikaanse leger… wie na kan denken wordt geweerd.
    Weet je wat… ik zet er een smiley achter… ;-(

    Reactie door Heraclitus VII — zaterdag 21 augustus 2004 @ 4.19 uur

  43. Het belangrijkste nieuws uit Den Haag was trouwens dat Wouter Bos bereid is om ook bij de volgende verkiezing de PvdA-kar te trekken… over een eventueel premier-schap moet hij nog nadenken…
    Alweer: Briljant !
    Je hoort of ziet niets van hem of zijn partij. Alles wat de afgelopen vijftig jaar werd opgebouwd wordt, soms letterlijk, afgebroken. Doodse stilte.
    Maar… hij is bereid om door te gaan. Fantastisch toch ?

    Reactie door Heraclitus VII — zaterdag 21 augustus 2004 @ 4.26 uur

  44. @ Rik 17:
    Ik verwacht een paar dingen:

    1) Een betere echte ‘volks’vertegenwoordiging. Op het moment zijn de lokale en landelijke politieke systemen redelijk gescheiden. Veel politici zijn beroepspolitici die nooit buiten Den Haag komen.

    Door een districtenstelsel krijgen populaire (/goeie) lokale politici een betere kans zich op het landelijk niveau te laten verkiezen. Daardoor krijgt de 2e kamer (hoop ik) meer een karakter als ‘volks’vertgenwoordiging ipv een hoop beroepspolitici. Ook komen de noden van ‘de regio’ beter aan de orde en niet alleen die van de randstad.

    2) Als je echte lokale kandidaten hebt, dan kun je die verplichten om een dag per week spreekuur te hebben in hun district. In Engeland en de VS is dat heel normaal. Burgers kunnen dan in direct contact komen met hun politicus en zaken bespreken die voor hun van belang zijn, zonder helemaal naa Den Haag te reizen.

    In de VS hoor je vaak de kreet: ‘Wil je dat gedaan hebben? Schrijf/spreek af met je vertegenwoordiger’. Zo wordt een volksvertegenwoordiger meer een echte vertegenwoordiger van het volk, ipv een door een landelijke partij geselecteerd stukje stemvee.

    3) Een gevolg van minder afhankelijkheid van landelijke partijen is, is dat de verlammende partijdiscipline gebroken wordt. Maw volksvertegenwoordigers zullen eerder stemmen voor wat hun achterban belangrijk vindt, dan voor wat de nationale partij hen oplegt.

    Overigens wil ik geenszins, en dat is ook geen onderdeel van dit waardeloze D66 plan en iets wat veel mensen hier suggereren, dat de proportionele vertegenwoordiging wordt opgeheven. Wonend in het ultieme 2 parijen land (de VS) kan ik zeggen dat dat errug slecht is.

    Ik ben het zelden eens met de SP, maar ik vind het goed voor de democratie dat er een tegengeluid is. Op die manier moet een regering zich altijd goed verantwoorden.

    Dat gebeurt in de VS op het moment niet. Het is schandelijk dat Bush er niet op aangesproken wordt (kan worden) dat hij een oorlog is begonnen op basis van onjuiste gegevens. Hoe je ook denkt over de oorlog in Irak, maakt niet uit, maar het zou een land behoorlijk moeten verontrusten dat ze 1000 man van hun eigen leger de dood in gejaagd hebben voor, euh oh ja: foutje bedankt!

    Reactie door Nepkarel — zaterdag 21 augustus 2004 @ 6.06 uur

  45. Op het moment dat er voor mij wordt bepaald dat ik op een kandidaat uit een bepaalde regio MOET stemmen, haak ik af. En wat te denken van alle persoonlijke campagnes die de regio-kandidaten zeker zullen gaan voeren. In de praktijk zal het er dus op neer komen dat de kandidaat met de dikste beurs de grootste campagne op touw kan zetten. Het stemmen op een (plaatselijk) ‘gezicht’ zonder inhoudelijk op de hoogte te zijn zal nog veel meer toenemen. Naar mijn idee is het dus eerder een verslechtering van de band tussen kiezer en kamerlid. Die band verbeter je ook niet door het kiesstelsel te veranderen. Die verbeter je door als kamerlid eens wat vaker met de mensen te praten.

    Reactie door Han — zaterdag 21 augustus 2004 @ 6.53 uur

  46. Han

    Inderdaad, die Haagse politici moeten gewoon met die fatsige lichamen en eeltloze handjes weer de wijk in. Dat ze op hun reet kunnen zitten dat hebben ze nu wel bewezen, nu moeten ze eens bewijzen dat ze ook door een straat kunnen waggelen. Ik kom veel in die wijken waar mensen dus dezelfde kritiek hebben zoals ik en jij. Zij zeggen ook ‘waar zijn ze nu dan!’ en de reactie die volgt, ‘als ik ze de volgende keer verkiezingen hier nog zien slaan we ze de straat uit’. Raad de politici van CDA/PVDA/VVD/LPF zich ook niet meer te vertonen tijdens verkiezingen in dit soort buurten, kan ernstig pijnelijk worden als de bakstenen om je oren vliegen. Deze mensen hebben ook geen boodschap aan bodyguards of politie..dus tof doen maakt weinig indruk.

    En dat hebben ze er natuurlijk zelf naar gemaakt. Geen van alle zijn het volksvertegenwoordigers, ja met de verkiezingen weten ze weer even hoe het hoort, daarna weer snel vergeten. De politici slaan zelf een krater tussen volk en politiek. Haat richting politici is nog nooit zo groot geweest.

    Reactie door MAD — zaterdag 21 augustus 2004 @ 8.03 uur

  47. Hoi,

    invloed uitoefenen, belangen verdedigen, macht consolideren en kleine opkomende partijen uitsluiten (en ideeen inbedden) onder het mom van democratie. Kortom, een retetechnisch persbericht om een ongewenst plan te verkopen.

    Han

    Reactie door Han — zaterdag 21 augustus 2004 @ 10.53 uur

  48. Deze vorm van “handjeklap”is een nadeel van ons democratisch stelsel. In ruil voor steun aan het beleid van “afbraak van de verzorgingsstaat” heeft D 66 haar zogenaamde kroonjuwelen binnengehaald. Voor wat, hoort wat. Maar… D 66 heeft slechts zes zetels (of waren het er zeven) en heeft op deze manier een onevenredig grote invloed op de inrichting van ons kiesstelsel.

    Reactie door Henk — zaterdag 21 augustus 2004 @ 12.46 uur

  49. Goede zaak!
    Uit het pluche die 150, waarvan 90% niet bekend is bij de achterban. Niet doen wat je beloofd hebt in de campagne? Niet door naar de volgende ronde en een baan gaan zoeken…. (Moeten we wel eerst die overdadige wachtgeld regeling afschaffen, natuurlijk.)

    Je kunt jezelf niet meer verschuilen achter de partijpolitiek. Het kamerlid staat zelf in de schijnwerpers.

    En “Je mag alleen op de lijst als je ons liedje zingt” zal ook minder worden.

    Ik denk dat partijen die een ideologie uitdragen hierdoor alleen maar zullen groeien.

    Reactie door Fred — zaterdag 21 augustus 2004 @ 13.41 uur

  50. Deze trede kan ik wel waarderen, 50% landelijke wensen vanuit de partijen en 50% mensen die rechtstreeks door hun omgeving gekozen worden.
    Jammer dat het een stepping stone is…

    Reactie door barend — zaterdag 21 augustus 2004 @ 13.44 uur

  51. @Fred
    ‘Je mag alleen op de lijst als je ons liedje zingt’ is juist een goede zaak! Dan weet ik als kiezer tenminste welk liedje er gezongen gaat worden. En als je persé verrast wilt worden stem je toch D66?

    Reactie door Rik — zaterdag 21 augustus 2004 @ 14.18 uur

  52. Is de naam van nederland transparant nu eindelijk veranderd in http://www.nederland-anders.nl ?
    Ja het is het laatste, ook v Buitenen lijkt al aan de macht geroken te hebben. Partij-namen worden vastgelged als domeinnamen in de IT-goldrush van weleer.

    En ik denk dat men de 2 stemmen zal gebruiken voor een landelijke wens coalitie.
    Dus men stemt bekend EN meteen heel uitgsproken ‘nieuw’
    Dus bijv. LPF en partij voor de dieren, PvdA en nederland anders…
    Of mOEt het stemgebruik voor 1 partij zijn? een landelijke en een lokale SP kandidaat bijv. ?

    Want hoe werkt dat dan? bijv.
    Jan Marijnissen 90% van de SPer stemmen hem landelijk
    Echter uit 20 regios komen tig stemmen voor x, y, z enz.
    Hoe verdeelt men dat naar 50/50 zetels landelijk en lokaal, de afronding bij bijv 25 zetels, wie krijgt de 25e, de lokalen of de landelijke? Kan men op de landelijke EN lokale kieslijst komen te staan?

    Reactie door barend — zaterdag 21 augustus 2004 @ 14.39 uur

  53. @10
    Dat genereliseren is niets voor niets, waar ik woon zijn ze van vriendjes politiek niet vies, en als men dan ook nog via het nieuwe systeem gekozen kan worden (vul zelf maar in).

    Reactie door l.verduijn — zaterdag 21 augustus 2004 @ 16.12 uur

  54. Wat is in godesnaam het voordeel van dat nieuwe kiessysteem?? Kan iemand mij dat uitleggen? Gaan we amerikaanse toestanden krijgen omdat de kandidaat met de meeste poen het meest reclame kan maken?? Wordt de nederlandse politiek binnenkort de speelplaats van figuren als Heinsbroek of een stel vastgoedhandelaren???? En waarom wachten tot het voorjaar met de discussie daarover; gewoon een spoeddebat aanvragen dan kan Jozias het kabinet laten vallen ( zoals beloofd op 26 mei jl op de tv) Tenminste, als Jozias zo flink is als hij zich voordoet ( ons kont in een kilo broek)

    Reactie door Opa-Buiswater — zaterdag 21 augustus 2004 @ 17.14 uur

  55. Het hele plan ademt een technische benadering, die de afstand tussen kiezers en gekozenen niet echt zal verminderen. Bovendien zullen de landelijke partijen natuurlijk ook de lijsten van de districten bepalen. Het gaat er in feite om -ook in de huidige constellatie- lijsten te maken die een representatieve afspiegeling vormen van de Nederlandse bevolking. Want alleen door een andere INHOUD van de politiek kan de betrokkenheid en invloed van kiezers vergroot worden. Maar dit plan is symboolpolitiek. Nederland is eigenlijk te klein voor een districtenstelsel. In landen als de VS is het wel reëel, omdat daar lokale en regionale belangen anders erg verwaarloosd kunnen worden. In Nederland kan dit gevaar gemakkelijker worden ondervangen. Verder lijkt de voorgenomen “vernieuwing” een mogelijk opstapje naar een echt districtenstelsel (alles of niets). Daarmee kunnen kleinere partijen om zeep worden geholpen, zodat de belangen van bepaalde delen van de bevolking juist in de knel kunnen komen. Mijn inschatting van het hele gebeuren is: D66 mocht dit “kroonjuspeeltje” koesteren om het bij de clan te houden, maar het plan zal worden afgeserveerd in de Tweede Kamer (met hulp van de VVD), maar wel natuurlijk zo laat mogelijk, zodat nog zoveel mogelijk a-sociale wetgeving erdoor kan worden gejast…..

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 21 augustus 2004 @ 18.06 uur

  56. @ Han 46:
    Je moet niks. Stemmen is een recht. Maar als je niet stemt moet je niet klagen.

    Ik snap je argument niet. Er wordt toch zoveel geklaagd dat de politiek te ver van de kiezer staat? Wordt dat politiek naar de kiezer gedwongen, vind je het weer niet goed. Wat wil je nu?

    Bovendien heb je altijd ook nog je landelijke stem.

    Dan nog een algemene opmerking. Als ik Amerikanen vraag of ze het geen ongewenste ontwikkeling vinden dat het lijkt alsof alleen nog maar rijke mensen genoeg geld hebben voor een winbare verkiezingscampagne dan krijg ik van vrijwel iedereen (republikeinen en democraten) hetzelfde antwoord: Ach, jammer is het wel, maar als iemand rijk geworden is, dan moet ie toch iets goed gedaan hebben, en dan lijkt het mij meer aannemelijk dat hij een betere vertegenwoordiger is dan iemand die nog niks gepresteerd heeft (en dus arm is).

    Ik vind het wel interessant dat ze het kapitalisme ook hier consequent doortrekken. IK had veel meer geweeklaag verwacht. Maar Amerikanen willen graag een doorgewinterd bestuurder aan de macht en liever geen looser van om de hoek die van toeten nog blazen weet.

    [Ja, nu kun je je afvragen hoe Bush aan de macht gekomen is, maar goed]

    Overigens word ik ook moet van al die mensen die klagen dat politici nooit Den Haag uit komen. Als je een emailtje stuurt, krijg je best vaak (een semi-standaard) antwoord.

    Reactie door Nepkarel — zaterdag 21 augustus 2004 @ 19.08 uur

  57. @Nepkarel
    Iemand die niet rijk is heeft niets gepresteerd????? Is het enige wat er te presteren is veel geld verdienen? Was Ghandi rijk? Mandela? Mozart? Van Gogh? Tijd voor remigratie, jongen. Je raakt besmet!

    Reactie door Rik — zaterdag 21 augustus 2004 @ 20.35 uur

  58. Nepkarel,
    je bedoelt zeker een semi-standaard nep antwoord.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 21 augustus 2004 @ 20.36 uur

  59. Waar baseer je dat op, Arie?

    Reactie door Rik — zaterdag 21 augustus 2004 @ 21.53 uur

  60. @NepKarel 57

    Jouw kijk op arme(re) mensen over het algemeen (dat zijn volgens jou “losers”). Is een voorbeeld, van hoe amerikanen mensen vaak beoordelen; namelijk naar de vulling van hun portemonee. Je begint inderdaad al helemaal een “echte” amerikaan te worden. Bush zou trots op je zijn.

    Reactie door ReneR — zaterdag 21 augustus 2004 @ 22.54 uur

  61. Stem Alie Dekker !!!!

    Goed idee want ik doe mee. Het feest kan beginnen want ik ben binnen.

    Reactie door Alie Dekker — zondag 22 augustus 2004 @ 0.19 uur

  62. @ Rik 58 en ReneR 62:

    Jammer dat jullie blinde afkeer tegen alles wat uit de VS komt jullie vermogen tot lezen aantast.

    Lees goed (ik heb het al vaker gezegd): ik geef alleen maar weer wat Amerikanen mij vertellen. Ik zeg nergens dat ik het er niet mee eens ben. Sterker nog ik zeg dat ik een ander antwoord verwacht had.

    En verder: Was Ghandi een goed bestuurder? Van Gogh? Mozart? Ik had het over mensen die je het bestuur over je stad, staat of land wilt overlaten. En sorry, dat laat ik liever niet over aan een dronken schilder die zijn oor heeft afgesneden uit liefdesverdriet. Fantastische schilder, daar niet van, maar als staathoofd lijkt ‘ie me niet geschikt.

    En wat Mandela betreft: de man is een symbool op zichzelf. Ik weet te weinig van het af wat hij als president gedaan heeft om daarover te oordelen of hij een goede president was.

    Maw: Amerikanen vinden niet dat je alleen succesvol kunt zijn door rijk te worden (al denken ze wel dat het vaak samen gaat). Maar in de politiek, waar het om besturen gaat, vertrouwen ze er wel vaak op.

    Reactie door Nepkarel — zondag 22 augustus 2004 @ 4.03 uur

  63. Minister De Graaf wil met zijn wetsvoorstel een poging doen om de democratie zoals die zich op landelijk niveau afspeelt te versterken door deze “dichter bij de burger te brengen”. Laten we aannemen dat dit waar is, nl. dat door dit nieuwe kiesstelsel de burgers daadwerkelijk meer betrokken worden in datgene wat er zich in de Tweede Kamer afspeelt en dat inderdaad precies de helft van de Kamerleden het mandaat dat ze hebben om de kiezers van hun regio te vertegenwoordigen, op een voor hun kiezers goed herkenbare wijze kunnen uitvoeren. De vraag is dan wel in hoeverre ook kleine partijen als de SP en D66 ook echt vertegenwoordigd kunnen zijn onder de 75 uiteindelijk gekozen regionale vertegenwoordigers voor de Tweede Kamer. Het is helemaal niet zo onwaarschijnlijk dat D66 uiteindelijk, als het nieuwe stelsel wordt ingevoerd en er weer nieuwe verkiezingen zijn, in geen van de districten voldoende stemmen krijgt om een kandidaat te kunnen leveren voor de Tweede Kamer. Juist D66 zou toch moeten weten dat er bij nieuwe verkiezingen volgens het door die partij gewilde stelsel her verlies van die partij (gezien de peilingen) dan nog dubbel zwaar gaat worden? Toch zet minister de Graaf door, gesteund door zijn eigen partij. Van 6 (nu) naar straks mogelijk 3 zetels voor D66, bij nieuwe verkiezingen, voor D66 lijkt het voornaamste te zijn dat ze als partij aanwezig is in het parlement. Vanuit de gedachte dat regeren voor D66 altijd mogelijk is, desnoods met 1 zetel in de Kamer.

    In ieder geval, wat vaak van minsters wordt opgemerkt dat ze alleen die post bekleden om er zelf beter van te worden gaat niet op voor minister De Graaf. Hij doet zijn werk écht belangeloos, want hij doet voorstellen waarvan hij weten kan dat die later in het nadeel van zijn eigen partij (en van andere kleine partijen) kunnen uitpakken en daarbij ook nog gesteund door zijn eigen partij.

    En VVD, CDA en PvdA kunnen zich toch ook geen betere vriend wensen dan Thom de Graaf. Want hun zetelaantal zal in volgende verkiezingen, mede door invoering van een voorstel dat ze principieel (uiteraard) niet steunen, eerder toenemen dan afnemen. Immers, als D66 je als partij een dienst kan bewijzen, dan is de steun van een ‘compromis’ bij dit wetsvoorstel voor VVD, CDA of PvdA natuurlijk altijd mogelijk, die het op dit ene vlak wel snel eens kunnen worden: het creëren van een evenredige volksvertegenwoordiging die bestaat uit zo min mogelijk partijen.

    Thom de Graaf: als fractievoorzitter werd hij door de coalitiepartijen al aardig gevonden, als minister is hij dat voor hen alleen nog maar meer geworden.

    Helaas echter dat de ‘stem des volks’ over dit nieuwe wetsvoorstel niet gehoord hoeft te worden. Het correctieve referendum is nu niet langer de onvervulde wens van D66, maar van de SP en andere kleine partijen geworden.

    En is het niet zo dat échte democratie bestaat bij de gratie van een evenredige volksvertegenwoordiging? Een ‘halve’ evenredige volksvertegenwoordiging, zoals D66 die wil, lijkt mij niet mogelijk. Dan wordt het al snel in veel opzichtig onevenredig en dat doet de democratie zoals wij die nu kennen eerder geweld aan dan goed.

    Reactie door David Tompot — zondag 22 augustus 2004 @ 4.11 uur

  64. @ Nepkarel (57)

    Als je je geen gebruik maakt van je democratisch recht en niet gaat stemmen heb je inderdaad geen recht van spreken. Dat ben ik volkomen met je eens. Des te vervelender is het dan dat er voor mij straks wordt bepaald dat ik op een kandidaat uit een bepaalde regio MOET stemmen. Ik wil niet stemmen op iemand omdat hij/zij uit een bepaalde streek komt. Ik wil op iemand stemmen omdat ik die persoon in mijn ogen het meest geschikt acht voor de job.

    Jij stelt dat de politiek zo naar de kiezer wordt gedwongen. Volgens mij is dat de omgekeerde wereld en wordt de kiezer naar de politiek gedwongen. Met een districtenstelsel kan het trouwens zomaar zijn dat je de verkiezingen wint zonder dat je de meeste stemmen hebt behaald.

    Dus wat ik wil? Ik zou het liefste op een politieke partij stemmen en niet op een persoon.

    Reactie door Han — zondag 22 augustus 2004 @ 7.19 uur

  65. han(66) mocht het doorgaan dan nog kun je inde toekomst nog gewoon op een partij stemmen !nl de sp !!!! het is nl zo dat het partij belang zwaarder weegt dan het persoonlijk belang .een voorbeeld hiervan is dat bij verkiezingen voorde provincie en gemeente raad nooit op de posters een afbeelding staat van de kandidaat .maar altijd stem s.p !mooi voorbeeld hiervan was bij de europese verkiezingen dit jaar de waakhond .dus gewoon s.p stemmen groetjes henk

    Reactie door henk — zondag 22 augustus 2004 @ 11.33 uur

  66. @ Nepkarel (64):

    Die relatie tussen veel geld hebben (b.v. van de familie, zoals de Bushes) dan wel zelf verdiend hebben en politieke posities verklaart een heleboel van de rampzalige politieke toestanden in de VS. Moeten we hier helemaal niet hebben. Wat we in Nederland nodig hebben zijn niet mensen die erop uit zijn zo veel mogelijk geld te verdienen – dan krijgen we de brigade “Onleefbaar Nederland”. Nee, we hebben mensen nodig die bevlogen zijn, die om hun medemensen geven en de publieke zaak ernstig nemen. Dat is toch wel andere koek dan Dagobert Ducks, hè?

    Reactie door Olav Meijer — zondag 22 augustus 2004 @ 13.21 uur

  67. Rik, ik vind dat de drie heren zich af en toe wat erg fel uitlaten en je kunt vaak hetzelfde zeggen met andere en meer beleefdere woorden. Zonder te kwetsen, bedoel ik. Ik was er even tussenuit vanwege een fikse migraine-aanval, maar ben er weer. wat betreft districten en landelijk denk ik dat we heel erg moeten oppassen, want het idee komt inderdaad van iemand die met zijn partij luid en duidelijk NEE riep tegen Balkenende/Zalm en een dagje later zei: okee. Zo de wind waait….
    En nog iets: verandering om de verandering is niet goed. Een verandering moet een verbetering inhouden. Is dit een verbetering van het bestaande systeem? Ik weet het niet en ik vertrouw het niet,maar dat is niet, omdat ik bang ben voor veranderingen. Reinier van der Ploeg die in 1998 overleed had een mooie over veranderingen en weerstand die veel mensen daartegen hebben: “weerstand is de kracht waarmee de mens zijn veiligheid beschermt en de onmacht waardoor de mens niet tot exploitatie van zichzelf en zijn wereld komt.” Nadenkertje hè? Maar wel heel erg waar. We krijgen nu een systeem opgedrongen dat bijna geen mens wil. Niet alleen, omdat dit systeem waarschijnlijk drie keer niks is, maar ik denk vooral, omdat de mensen een verandering niet lusten.

    Reactie door Lydia — zondag 22 augustus 2004 @ 14.32 uur

  68. @ Han 66:

    Ten eerste heb je je landelijke stem nog, waarmee je hetzelfde kunt doen als nu, en ten tweede heb ik nog nooit iemand horen klagen dat hij bij provinciale of gemeentelijke verkiezingen niet kon stemmen op iemand van een andere provincie of gemeente dan degene waarin h/zij woont. Kortom, ik snap je argument tegen die districten niet.

    Dat de kiezer ook een stukje naar de politiek gedwongen wordt is op zich niet mis. Ik zei al eerder dat al die mensen die klagen dat politici alleen maar in Den Haag zitten, vaak hun dorpje ook niet uitkomen.

    Alleen maar op een partij kiezen is een link systeem. In Nederland zijn we gezegend met een multiparijsysteem, maar hier in de VS heerst een allesvernietigend 2-partijsysteem, en arme Ralph Nader heeft de grootst mogelijke moeite om zich verkiesbaar te kunnen stellen.

    Verder vertrouw je op die manier de landelijke partijbesturen wel erg veel macht toe. Bij de SP gaat die vast goed (al valt er af en toe iemand af), maar bij de LPF werkt het absoluut niet. Het zou makkelijker toegang tot de 2e kamer geven als mensen zich ook individueel (dus zonder partij-aparaat) verkiesbaar kunnen stellen.

    @ Olav 68:
    Ik herhaal: ik zeg nergens dat ik het er mee eens ben. Maar ook Kerry, Edwards en Nader zijn rijk geworden door hard te werken (en later is hij nog krankzinnig rijk geworden door slim te trouwen). Het enige wat ik zei was dat AMERIKANEN (dat ben ik dus niet) dat geen echt probleem vinden.

    Amerikanen (denk ben ik dus niet) denken ook dat het van grote bevlogenheid getuigd dat je je succesvolle carriere opgeeft om je in de slangenkuil van de politiek te begeven. Dat alles onder het diep ingebakken motto: ‘Don’t ask what your country can do for you, ask yourself what you can do for your country’.

    Amerikanen zijn er diep van doordrongen dat hun land niet zomaar bestaat, en heel veel Amerikanen beslissen dan ook om een paar jaar ‘iets voor hun land’ te doen. Sommigen gaan een paar jaar in dienst, sommigen gaan bij het ‘Peace Corps’, anderen verrijken hun overheid met hun slimme ideen door voor de overheid te gaan werken, en weer andere mensen gaan de politiek in.

    Persoonlijk heb ik wel bewondering voor die instelling. In Nederland zie ik er namelijk weinig van terug. Wat dat betreft zijn Nederlanders veel individualistischer dan Amerikanen. En da’s jammer.

    Reactie door Nepkarel — zondag 22 augustus 2004 @ 16.53 uur

  69. @Rik

    Het gaat vooral om de wat kleinere zaken die van invloed zijn voor de regio, een recentelijk punt was het intrekken van ondersteuning voor de noordelijke provincies ten gunste van de randstad. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken. Wat betreft de ‘Grote’ zaken maakt het eigenlijk geen fluit uit welk poppetje er in de Grote Slaapkamer in den haag zit. Het probleem zit hem hoofdzakelijk in het feit dat de huidige ‘volksvertegenwoordigers’ niet persoonlijk ter verantwoording kunnen worden geroepen door de kiezers, ja 1x in de vier jaar, maar dat is zeker niet genoeg. Vervelende maatregelen worden vroeg in de regeringsperiode genomen terwijl aan het eind veel meer wordt weggegeven want het geheugen van de kiezer is helaas van korte duur.

    Het invoeren van een referendum zou al een hele verbetering zijn, bijvoorbeeld op basis van een hoeveelheid handtekeningen of wanneer 30 % of meer van de 2de kamer hier voor zou zijn hierdoor krijgt de eventuele oppositie meer mogelijkheden om adequaat oppositie te kunnen voeren en de regeringspartijen zullen dan toch beter op hun tellen moeten passen.

    Wat betreft het aantal randstedelingen, in een kranteartikel enige tijd terug werd vermeld dat de verhoudingen wel degelijk scheef zijn te noemen (de SP heeft trouwens een redelijk evenwichtige verdeling)

    Uiteindelijk leven wij toch in een democratie, waarom is er dan zo weinig te kiezen?

    Reactie door Stephan Wijering — zondag 22 augustus 2004 @ 22.13 uur

  70. We hebben wel degelijk iets te kiezen: een ommezwaai naar links (SP), de ontwikkeling naar rechts voortzetten (CDA, VVD, LPF), en voor heb die het niet weten, dus maar liever meedoen en net zo hard naar rechts hollen (D66, PvdA). Meer smaken hebben we niet, maar bestaan in beginsel ook niet. Je gaat naar links, naar rechts, of je twijfelt op de kruising en gaat dan naar links of naar rechts. We hebben dus alleen nog een partij nodig die twijfelt en dan linksaf slaat. Misschien GL.

    Reactie door Rik — zondag 22 augustus 2004 @ 22.28 uur

  71. @ Nepkarel (70)

    Ik klaag niet dat ik bij provinciale of gemeentelijke verkiezingen niet kan stemmen op iemand van een andere provincie of gemeente. Ik ben kritisch omdat ik tijdens landelijke verkiezingen op een persoon uit een vooraf bepaalde regio moet kiezen. Op regionale (provincialen)kandidaten stemmen we al.

    Reactie door Han — maandag 23 augustus 2004 @ 6.44 uur

  72. @ Han 73:

    Ik snap het nog steeds niet. Je krijgt namelijk 2 stemmen. 1 landelijke, kun je hetzelfde mee doen als nu. Je krijgt er alleen een bij waarmee je kunt zeggen dat je graag een bepaalde figuur uit jou regio naar Den Haag stuurt ipv een door een partijbestuur bepaalde kandidaat die overal vandaan kan komen.

    Wat deze manier van stemmen eigenlijk doet, is het afschaffen van de voorgekookte kieslijsten die door partijbesturen in achterkamertjes worden voorgekookt. Maw een partij bepaalt niet meer wie zijn geschikt vindt om als stemvee te dienen, maar de kiezer bepaalt wie h/zij geschikt vindt om hem/haar te vertegenwoordigen.

    Wat is daar toch tegen?

    Reactie door Nepkarel — maandag 23 augustus 2004 @ 15.52 uur

  73. @ Nepkarel (74):

    Dat lijkt mij een illusie. In de afzonderlijke districten moeten ook kieslijsten komen, en die zullen natuurlijk door de landelijke partijen worden samengesteld. Het enige dat je kunt zeggen m.i. is, dat een meer evenredige verdeling naar postcodes in het land van de gekozen parlementariërs zal komen. Geen enekele garantie voor inhoudelijke verbetering, en zelfs gevaren voor behartiging van eenzijdige lokale belangen, cliëntalisme e.d. Andere bezwaren heb ik in nr. 56 genoemd.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 23 augustus 2004 @ 17.15 uur

  74. Als je het niet snapt, moet je op de website van het parlement kijken. Ik heb voor- en nadelen gekopieerd:

    Voordelen
    Kandidaten in een district kunnen behalve voor hun partij ook voor zichzelf een verkiezingscampagne voeren. Daardoor zijn ze bekender dan wanneer ze via een landelijke lijst gekozen worden.

    Kamerleden die via een district worden gekozen, hebben een eigen mandaat: ze zijn op ‘eigen kracht’ gekozen en niet dankzij een plek op de landelijke lijst.

    Door de indeling in districten heeft iedere regio een eigen afgevaardigde, die de belangen daarvan in het oog kan houden en die regionaal een ombudsfunctie kan vervullen.

    Nadelen
    Het stelsel is ingewikkeld, zeker voor kiezers, maar ook voor politici en deskundigen.

    Kiezers van partij A kunnen via de regionale stem invloed uitoefenen op de samenstelling van de fractie van partij B.

    Het effect van de gesplitste stem (kiezers die eerste en tweede stem op een andere partij uitbrengen) heeft moeilijk in te schatten effecten op de evenredige vertegenwoordiging.

    Er komen Kamerleden met een verschillend mandaat: sommige leden worden via de landelijke lijst gekozen, andere via de landelijke lijst.

    Door de onderlinge afspraken werkt het systeem in de praktijk niet zoals het bedoeld is.

    De personele samenstelling van het parlement blijkt nauwelijks anders, dan wanneer er alleen landelijke lijsten zouden zijn. De kiezers laten zich bij hun keuze vooral leiden door de partijvoorkeur en niet door voorkeur voor een persoon.

    Kandidaatstelling in een district gebeurt vooral op basis van de kans om een zetel te behalen. De kandidaten in een district hebben niet per definitie een directe band met dat district. (Stel: de partijleider van het CDA woont in Amsterdam. Hij maakt geen kans om in een Amsterdams district gekozen te worden, en daarom stelt zijn partij hem kandidaat in Zuid-Limburg, waar hij geen band mee heeft, maar wel veel meer kans om een zetel te behalen).

    De districtsafgevaardigde is allereerst vertegenwoordiger van zijn partij; kiezers die op een kandidaat van een andere partij hebben gestemd, beschouwen de districtsafgevaardigde niet als ‘hun’ afgevaardigde.

    Mijn commentaar:
    Alleen nadelen:
    Evenredig stelsel wordt aangetast door ‘hangende’ zetels
    Je kunt de samenstelling van de vertegenwoordiging van een andere partij beïnvloeden (allemaal stemmen op een impopulaire zak van die partij)
    Je wordt in de verleiding gebracht op een volksmenner van een bepaalde partij te stemmen en dan en passant ook maar je stem aan die partij te geven (nu kan dat ook, het populaire bink-effect, maar gebeurt niet zo vaak)
    Je krijgt veel meer reclame-makerij per district: straatvervuiling met ballonnetjes, televisiereclame en minder geld voor nuttig partijwerk

    Reactie door R. Harthoorn — maandag 23 augustus 2004 @ 19.49 uur

  75. @David Tompot (65) en vele anderen die het niet helemaal goed begrepen hebben.
    (het stond ook niet duidelijk in de kranten) De bedoeling van Tom de graaf is dat er eerst gekeken wordt naar de uitslag van de 75 landelijke kamerleden. Ieder partij krijgt dan bij de verdeling van de plaatselijke (districts)kandidaten er nog evenveel zetels bij als ze bij de eerste verdeling had. Het is dus niet zo als bij een echt districtenstelsel dat kleinere partijen veel moeilijker aan bod komen. Wat aantal zetels betreft blijft er dus een evenredige vertegenwoordiging. Of D’66 dat altijd al zo bedoeld heeft is mij niet duidelijk, maar nu moeten ze wel anders is D’66 bij de volgende verkiezingen vrijwel verdwenen.Hoe een en ander dan precies uitgerekend wordt is (mij althans) nog niet bekend, maar het zal wel veel problemen geven de eis van evenredige vertegenwoordiging voor alle 150 zetels te combineren met de wens tot een districtenachtig systeem.Ook de verdeling van de restzetels geeft dan aanleiding tot allerlei moeilijkheden.Voorlopig, ik zeg met nadruk voorlopig, hoeven de kleinere partijen dus nog niet te vrezen dat ze weggevaagd worden.Maar gezien al de te verwachten technische problemen ben ik bang dat er bij iedere volgende verkiezing telkens vereenvoudigingen zullen worden ingevoerd, zodat we na een tiental jaren of zo toch terecht zullen komen in een echt districtenstelsel en dus in een twee-of driepartijenstelsel. Dan kunnen wij onze meningsverschillen met de PvdA niet meer in het openbaar uitvechten, maar slechts in de achterkamertjes van de PvdA, waar we dan noodgedwongen allemaal lid van zullen moeten worden als we ons uberhaupt nog met politiek willen bemoeien.Ik ben dus met name bang dat dit het begin is van de ontdemocratisering van ons verkiezingsstelsel, een stelsel dat het allerbeste en allereerlijkste in de hele wereld is.(Afgezien van het gebruik van elektronische stemmachines die ik nog steeds niet vertrouw, maar dat is een ander, ook belangrijk punt voor later misschien?) En er is geen enkele reden ons systeem te veranderen. Misschien had D’66 een punt toen er nog geen TV was, maar nu ken ik veel kamerleden en niet alleen de fraktieleiders,veel beter dan de regionale vertegenwoordigers (zelfs van mijn eigen partij)uit de omliggende steden en dorpen en zelfs de Provinciale Staten.Commentaar: Aad Sweep

    Reactie door Aad Sweep — maandag 23 augustus 2004 @ 20.26 uur

  76. @ Aad 77:

    Ik deel je angsten niet. DL heeft al jaren een 2 stemmen systeem en geen van je angsten is daar waarheid geworden.

    @ Harthoorn 76:
    “(Stel: de partijleider van het CDA woont in Amsterdam. Hij maakt geen kans om in een Amsterdams district gekozen te worden, en daarom stelt zijn partij hem kandidaat in Zuid-Limburg, waar hij geen band mee heeft, maar wel veel meer kans om een zetel te behalen)”

    Het moet natuurlijk wel een eis zijn dat een regiokandidaat in zijn regio woont. En dat kandidaten niet op een landelijke EN regiolijst kunnen staan.

    Lijsttrekkers hoeven zich geen zorgen te maken. Die worden toch wel gekozen via de landelijke lijsten.

    Reactie door Nepkarel — maandag 23 augustus 2004 @ 21.37 uur

  77. Dat de politiek ver van de mens staat, ligt aan de partijen, niet aan het systeem. De kleine Chr. partijen, en de SP kunnen hun achterban prima bereiken, en Pim Fortuyn kon dat ook. Het systeem is goed… waarom dan toch veranderen?

    Reactie door Jan Breur — dinsdag 24 augustus 2004 @ 9.33 uur

  78. @Nepkarel
    Ik ben het met je eens dat je de eis zou moeten stellen dat een regiokandidaat in die regio woont. Maar blijkens de door mij aangehaalde regels van de website van het parlement hoeft dat volgens het ingediende voorstel van De Graaf niet. Maar ook als je die eis wel stelt, dan kun je voor de gelegenheid gauw effe verhuizen, als is het alleen maar op papier.

    Ik ben een tegenstander van een districtenstelsel. Maar toen ik een paar maanden geleden dit op ons af zag komen heb ik een alternatief districtenstelsel, met een stem per kiezer en perfecte evenredige vertegenwoordiging (zelfs beter dan het huidige) ingediend bij een commissie die De Graaf had ingesteld. Ik stelde 32 districten voor. Mijn voorstel werd afgewezen omdat er te weinig districten zijn en omdat dan de grondwet gewijzigd zou moeten worden. Het voorstel van De Graaf telt nu opeens minder districten en de grondwet moet gewijzigd worden. Het toont alleen maar aan dat De Graaf een hypocriete aartsleugenaar is, die een eigen verborgen agenda nastreeft.

    Reactie door R. Harthoorn — dinsdag 24 augustus 2004 @ 22.57 uur

  79. R. Harthoorn,
    noemen we een leugograaf.

    Reactie door folkert de lepper — dinsdag 24 augustus 2004 @ 23.25 uur

  80. @ Harthoorn 80:

    Er valt weinig te doen tegen kandidaten die snel verhuizen. Maar je kunt dat toch gewoon aan de kiezers overlaten? Als iemand denkt door een snelle verhuizing gekozen te kunnen worden, dan kun je als kiezer toch kijken of je die persoon geloof waardig vindt?

    Hier in de VS gebeurt het soms. Zo verhuisden de Clintons naar New York omdat Hillary senator wilde worden. Haar is het gelukt, al heeft ze ook gedeeltelijk gewonnen omdat haar tegenkandidaat Rudolf Guiliani (ja die) tijdens de campagne ziek werd (kanker) en zich moest terugtrekken en zijn vervanger dus geen schijn van kans had.

    In Illenois hebben de democraten die populaire Oboema verkiesbaar gesteld. De republikeinen wilden toen niet achter blijven en wilden ook een zwarte kandidaat, maar die hadden ze niet voorhande, dus werd Alan Keyes, die 4 jaar geleden Hillary nog afbrandde voor haar verhuizing nar NY, ingevlogen als nieuwe bewoner. De man heeft geen schijn van kans. Ik geloof dat de peilingen op het moment 80-20 zijn. Het enige voordeel van die zaak is dat er nu zeker een zwarte (de 3e pas) gekozen gaat worden (als je dat als een voordeel ziet).

    En wat de Graaf betreft, dat plan is inderdaad waardeloos. D66 heeft zich verkocht in ruil voor hun ‘koonjuwelen’. Nadeel is dat je voor hun kroonjuwelen eigenlijk de grondwet moet veranderen, en nu proberen ze het zo te doen dat dat niet hoeft. Dat is kortzichtig en leidt vast tot een nieuwe nacht van Wiegel. De 1e kamer is er namelijk voor om te zorgen dat de kwaliteit van de wetgeving goed is. En deze wetten zijn per definitie brak: ze proberen de grondwet te omzeilen.

    Het is dus zaak voor CDA en VVD om de behandeling van die wetten zo lang mogelijk te traineren, zodat de wetten nog net aan het einde van deze kabinetsperiode door de 2e kamer komen, maar dat de 1e kamer ze dan alsnog met een gerust hart kan afkeuren. Zo hebben CDA en VVD mooi de steun van D66 voor 4 jaar binnen, en hoeven ze er niks voor de betalen. D66 is dom dat ze erin trappen, maar goed, da’s hun eigen stomme schuld.

    Mijn voorspelling: D66 wordt na deze of de volgende verkiezing nog meer gemarginaliseerd. Ik zal er niet om rouwen.

    Reactie door Nepkarel — woensdag 25 augustus 2004 @ 16.58 uur