Irak in Athene

Irak wint van Portugal

Iraakse sporters beklagen zich – ze zijn zelf woedend: ze voelen zich misbruikt door het verkiezingsteam van Bush. De Republikeinen zenden een filmpje uit waarvan de strekking is: er doen nu twee vrije landen mee, in plaats van twee terroristische regimes.

‘Wij willen niet dat hij ons gebruikt voor zijn campagne’, zegt middenvelder Salih Sadir van het Iraakse Olympische voetbalteam. ‘Wij zijn niet blij met de aanwezigheid van Amerikanen in Irak, we willen dat ze vertrekken.’

Een ploeggenoot zegt zelfs: Als ik niet in Athene was, zou ik nu tegen ze vechten.

(Bron: BBC)

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zaterdag 21 augustus 2004 :: 9.33 uur

48 Comments

48 reacties

  1. Iedereen die aan de bezetting van Irak mee doet mag van mij voor een tribunaal verschijnen, deze oorlog stinkt zo vreselijk aan alle kanten. Ze moeten die troepen per direct terug trekken. Als ik zelfs al begrip begin te krijgen voor mensen zoals Bin Laden, nou dan ben je als regering toch goed fout bezig. En zo ondertussen snap ik dat verzet van Bin Laden wel, snap ook al die splintergroeperingen. Ja ze killen mensen…Amerikanen doen niet veel anders. Oprotten uit dat land, we zijn helemaal niet welkom, dat is die westerse arrogantie die spreekt en niet het verstand. En die oude jongens krentebrood verhalen van ‘onze jongen en meiden’, rot toch op, heb je wat aan als je leven eindigd omdat je regering ja naar een conflict stuurt waar helemaal geen eer te halen is. Dan de walgelijke arrogantie die Bush heeft omdat te doen, Balkenende moet dat veroordelen, niet goed voor het moraal van je troepen, amateurtje.

    Kan maar 1 ding hopen dat Balkenende een koekkie van eigen deeg krijgt als die wakker wordt, kijkend in de loop van een Klasnikov en dat ze het volk met rust laten.

    Reactie door MAD — zaterdag 21 augustus 2004 @ 9.59 uur

  2. @MAD – je snapt het ‘verzet’ van bin Laden wel ? … het is, nu het zo uitkomt, verzet geworden. Het begon ver voor de bezetting van Irak. Heeft weinig met verzet te maken, maar eerder met frontaal aanvallen.
    Bin Laden heeft nooit iets met Iraq gehad, en gebruikt – net als Bush- die lui daar gewoon.

    Die sporters zouden hun mond moeten houden en weten dat ze de ‘hoeren’ van Amerika zijn.
    Dat wisten ze al toen ze naar Athene gingen, ze zijn propaganda poppetjes.

    En balkenende … mjah .. Balkenende.

    Reactie door Zarathustra — zaterdag 21 augustus 2004 @ 11.14 uur

  3. Zarathustra
    Alles en iedereen cirkelt om Irak. Bin Laden, Bush, Blair en ga zo maar door. Het is net het schaakbord van de wereld geworden. En de pionen zijn de burgers. En iedereen heeft wel een eigen verhaal, geen van alle kloppen ze…Maar Bin Laden’s ontstaan niet zomaar.

    Reactie door MAD — zaterdag 21 augustus 2004 @ 11.31 uur

  4. Helemaal mee eens ! MAD

    Ik krijg ook langzaam het idee dat het verzet tegen amerikaanse ( + bondgenoten ) aanwezigheid of onvrede met die aanwezigheid in Irak veel groter is dan dat de onze regering en media ze ons willen doen geloven.

    Het zijn geen kleine splinter groepjes die stiekum hun mening uiten op geheime beieenkomsten. Nee, niks stiekum, als atleten openlijk hun onvrede uiten in athene zie ik dat als de stem van een volk. In elk geval voor een groot gedeelte de stem van een volk.

    Wat was voor Balkenende en zijn vrienden zo belangrijk om me te doen aan deze vuile amerikaanse oorlog ? Een groot stuk van de werderopbouw-taart ?
    Of zijn ze gewoon gezwicht voor de leus ” If your not with us your against us ” ( typisch amerikaanse democratie ) ?

    Het wordt tijd dat Balkenende zijn excusses gaat aanbieden aan het nederlandse volk. Balkenende heeft te graag de amerikaanse en engelse leugens als waar verkocht aan het nederlandse volk. Eigenlijk mag zo’n man nooit in die positie functioneren. Maar ja…, ik heb het al zo vaak gezecht ” Democratie is een systeem dat er voor zorgt dat je geen betere regering krijgt dan dat je verdient”.

    Reactie door Greasle — zaterdag 21 augustus 2004 @ 11.44 uur

  5. Wat een opportunist, die ploeggenoot : áls ik in Irak was, zou ik tegen ze (coalitietroepen, denk ik) vechten. Hij heeft even geen tijd; hij moet een potje voetballen.
    Ennuh, beste MAD, je zit wel vroeg al aan de drank, om 9.59 uur.

    Reactie door Henk — zaterdag 21 augustus 2004 @ 12.06 uur

  6. Ach Henk moet je ook eens doen, kan verruimend werken :)

    Reactie door MAD — zaterdag 21 augustus 2004 @ 12.16 uur

  7. Dat Saddam Hoessein een schurk is wil ik best geloven,
    maar dat Balkenende en Kamp in hun televisiepraatjes beweren dat `die Al Sadr’ niet deugt en het voor goedwillenden verpest kunnen wij zelf nog wel uitmaken.
    Omdat premier en defensieminister de propaganda van Bush nabauwen hoeft de Nederlandse burger niet meteen te geloven wat van regeringszijde wordt voorgekauwd in de media.

    Het lijkt me waarschijnlijk dat deze Moqtada al Sadr een soort
    Che Guevara-status gaat krijgen als hij vandaag of morgen sneuvelt door Amerikaanse kogels, en dan heeft Bush pas écht een probleem! En daarmee Balkenende ook natuurlijk, die militairen stuurde `als politieke’ steun.

    Reactie door j,meinardi — zaterdag 21 augustus 2004 @ 14.06 uur

  8. Deze regering breekt niet alleen op sociaal gebied ons land af, maar brengt dit land ook nog eens een keer in de gevarenzone met de dreigingen van terreuraanslagen door nog meer militairen naar Irak toe te sturen. Zijn ze hier nu blind en doof ofzo??
    Of wordt het weer “de put dempen nadat het kalf verdronken is”?
    Sodemieter toch op uit dat Irak en stop met het achterna lopen van Amerika. Of zijn ze soms bang dat ze dan geen orders meer krijgen uit Amerika om nog meer wapentuig aan te schaffen. We hebben Amerika helemaal niet nodig om een goed beleid te voeren in ons land. Daar hebben we logisch denkende en naar burgers luisterende leiders voor nodig en die hebben we op het moment niet. Minister Kamp heeft misschien zelf in de jaren 70 “love and peace” geroepen terwijl hij een joint zat te roken tussen de hippies in, maar nu jaagt ie mensen de dood in, in een oorlog die helemaal geen oorlog had mogen zijn. SCHANDE!!!!!!

    Reactie door Eef — zaterdag 21 augustus 2004 @ 15.59 uur

  9. j,meinardi inderdaad

    Als dat gebeurt zijn de amerikanen en de andere bezetters geen terroristen meer aan het bestrijden, maar terroristen aan het kweken.

    Reactie door Greasle — zaterdag 21 augustus 2004 @ 15.59 uur

  10. @ Henk, voorlopig heeft deze voetballer recht om die uitspraak te doen, hij wenst niet misbruikt te worden door een regering die zijn land plat walst onder het mom van vrijheid…

    Hoe “vrij” is Irak nu eigenlijk?

    Hoe “vrij” is Afghanistan?

    Ja, jouw tv zal vast zeggen dat dit zo is…

    Reactie door JK — zaterdag 21 augustus 2004 @ 17.02 uur

  11. oorlogs propaganda is altijd gelogen !!!!!!!! 2 we hebben daar niks te zoeken .de nederlandse militairen zijn niets anders dan waakhondjes voor de uitbreiding van de SHELL RESERVES!!!! VOOR DE PEON DUS .TOT ZIENS OP 2 OKTOBER p.s mad ik ben niet de henk op (5)

    Reactie door henk — zaterdag 21 augustus 2004 @ 18.00 uur

  12. @ JK:

    Irak en Afganistan zijn nu zo vrij dat ze mee kunnen doen aan de Olympische Spelen.

    Je kunt veel zeggen over de gronden waarop die oorlogen begonnen zijn, maar het resultaat is wel gewoon dat de inwoners van Afganistan en Irak een betere toekomst tegemoet gaan (als ze zich daarvoor inzetten). Net zoals voor de inwoners is het Oostblok zullen de 1e jaren zwaaar zijn, maar kijk nu eens hoeveel de situatie in het Oostblok verbeterd is sinds de val van de muur?

    [Oh: Ja, ik denk niet dat die oorlog in Irak nodig was, nee, ik ben gen Bush fan etc]

    Reactie door Nepkarel — zaterdag 21 augustus 2004 @ 18.40 uur

  13. Oh ja, en dat Bush die beelden gebruikt in zijn verkiezingsspotjes zegt wat over de ethiek van de man zelf. Laat de Amerikaanse kiezers daar lekker zelf hun oordeel over vellen. Daar zijn die spotjes voor bedoeld.

    Reactie door Nepkarel — zaterdag 21 augustus 2004 @ 18.41 uur

  14. Hoorde op het nieuws Balkenende maakt zich zorgen, de slippendrager van Bush. Wat een hypocratie van deze regering.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 21 augustus 2004 @ 18.56 uur

  15. Ik heb geen behoefte aan overheidsvertegenwoordigers die me menen te moeten vertellen wie nu opeens weer de nieuwste vijand in den vreemde is. Het maakt ongewild een diep verscholen anarchisme in me wakker. http://www.dichterbijdepolitiek.nl

    Reactie door j.meinardi — zaterdag 21 augustus 2004 @ 19.10 uur

  16. Even een reactie op JK. Op jouw vraag hoe vrij Afganistan en Irak zijn, kan ik maar moeilijk een antwoord geven. In het geval van Afganistan lijkt het nu in ieder geval een stuk beter te gaan dan onder de Taliban-dictatuur. Van Irakezen hoor je veel tegenstrijdige berichten. Velen verwensen de Amerikanen, velen juichen het Amerikaanse ingrijpen toe. Het Saddam-regime was ook niet alles én de SP wilde hier nooit iets tegen ondernemen. De Irak-boycot is door de SP bestreden als zijnde ineffectief en inhumaan, maar moet je iemand die hele dorpen met zijn gifgas uitmoordde dan maar in lengte van jaren zijn gang laten gaan ?
    Wat opmerkelijk is, ene Harry van Bommel pleitte onlangs voor een economische boycot tegen Israel. Nu is het plotseling niet meer ineffectief en inhumaan. En als je denkt dat de SP het voortouw zal nemen in het stoppen van een volkerenmoord in Sudan heeft het mis. Het regiem krijgt van de VN nóg een maand de tijd en de SP onderschrijft deze afwachtende houding van harte.
    Altijd aan de kant staan (Rwanda, Kosovo, Afganistan, Irak, Sudan), maar de mond vol kritiek als anderen wél hun verantwoordelijkheid nemen.

    Reactie door Henk — zondag 22 augustus 2004 @ 0.12 uur

  17. @ eenieder:

    Begrip voor Bin Laden (Mad) hoef je niet te krijgen, die had geen banden met Irak. Wel met de CIA.

    Even een paar feiten op een rijtje, en dat rijtje is verre van compleet:
    1 – 1979: De CIA begint met het steunen van Afghaanse Moslimbewegingen en “warlords”, met name om controle te krijgen over de “gouden driehoek”, want drugshandel is een van de belangrijkste inkomstenbronnen van de Amerikaanse economie en deze mag geen gevaar lopen door bijvoorbeeld inmenging door buurland Iran – waar net de fundamentalist Khomeini zit.
    2 – 1979: de Sovjet-Unie komt de Afghaanse regering te hulp, omdat een enorme stroom geld en wapens in handen komt van door de V.S. gesteunde rebellen. De Sovjet-bezetting van Afghanistan begint.
    3 – 1979-1985: de V.S. sturen steeds meer wapens naar Afghanistan, nu om de Sovjets daar het leven zuur te maken want ze hebben nog steeds onvoldoende controle over de papaver- en cocaproductie.
    4 – 1985: de Sovjet-Unie trekt zich terug, maar nu grijpt de Taliban de macht. Die heeft niets op met Amerika en verbrandt alles wat naar heroïne of cocaïne ruikt. Die moet dan maar uit Colombia komen, en dat gebeurt dan ook. Fijn voor de stad Medellin, daar worden een paar mensen heel erg rijk.
    5 – Intussen breekt een oorlog uit tussen Iran (Ajatollah Khomeini, anti-V.S.) en Irak (Saddam Hoessein) De V.S. pompen Saddam vol met geld en wapens, daar worden miljarden dollars aan verdiend. Intussen wordt ook Iran door de V.S. van wapens voorzien, te betalen met drugs, via Zuid-Amerika (jeweetwel, het Iran-contra-schandaal).
    6 – Na deze oorlog verleiden de V.S., via de V.N., Irak om de “provincie” Koeweit te bezetten. Irak trapt erin en de eerste golfoorlog is een feit.
    7 – De V.S. bezet in deze oorlog niet heel Irak, maar alleen een stukje in het zuiden, en trekt zich terug. Waarom? Er moet een vijand zijn, zodat de V.S. alle redenen heeft een troepenmacht in Saudi-Arabië op te bouwen. Wie wordt daar rijk van? Voornamelijk de zojuist opgerichte wapenfirma “Carlyle-Group”, waarin vader Bush directielid is.
    8 – Nu komt Bin Laden in beeld. Hij hoort tot de rijkste Saudische families, met nauwe banden met de familie Bush. Zijn halfbroer redt George Bush van een faillissement (Arbusto Energy), zij pompen geld in Harken Energy (waar George W. Bush in de raad van bestuur zit), kortom: de familie Bin Laden heeft controle gekocht over de handel en wandel van de huidige president.
    9 – Nu heeft Saudi-Arabië (1) een buurland met heel veel olie, en (2) een bondgenoot met heel veel wapens, techniek en troepen. Die bondgenoot, de V.S., wil graag controle over (1) de oliereserves in de wereld en (2) de drugsproductie in de wereld. Deal.
    10 – Op 11-9-2001 plegen 15 Saudische en 4 overige terroristen de bekende aanslagen. Afghanistan en Irak (die hiermee totaal niets te maken hebben) worden aangevallen.
    11 – Sinds de Amerikaanse bezetting komt 40% van alle heroïne in de V.S. weer uit Afghanistan, en er worden pijpleidingen aangelegd om het zwarte goud van Azerbeidjan naar Amerikaanse tankers te voeren – door Halliburton, ofwel Dick Cheney.
    12 – Sinds de Amerikaanse bezetting is de op een na grootste oliereserve ter wereld weer onder Amerikaanse controle.

    Amerika kan kiezen.
    Ofwel: hun economie stort ineen door het wegvallen van 500 tot 1000 miljard dollar per jaar aan drugsgeld wat wordt witgewassen op de New York Stock Exchange én ze hebben binnen de kortste keren een energietekort,
    Ofwel ze zorgen voor controle over de producten waar in de wereld het meeste geld in omgaat. Wapens, Olie, Heroïne, Cocaïne.

    Balk doet mee.

    Reactie door olav ten broek — zondag 22 augustus 2004 @ 2.22 uur

  18. Olav ten Broek

    Die Amerikaanse economie flikkert toch wel in elkaar en het kan nog weleens interresant als China zo sterk wordt. Wat natuurlijk een giller is voor al die westerse geld freakjes. Hebben ze tijden terug al eens voorspelt.

    Begrip voor bin laden is misschien ook een groot woord. Ik denk dat de actie bij de amerikanen legt en de reactie bij binladen.

    Reactie door MAD — zondag 22 augustus 2004 @ 6.47 uur

  19. Even uitzoeken in welke staten de wet verbiedt je gezicht zonder je toestemming in de media te verbreiden……….

    Reactie door Molly — zondag 22 augustus 2004 @ 11.26 uur

  20. Ondankbare mensen, die Irakezen. Liever onder de knoet van de eigen dictator dan een tijdje in een onduidelijk machtsvacuüm, op weg naar betere tijden. Onbegrijpelijk!

    Waren wij in ’45 ook zo irritant?

    Reactie door Robert — zondag 22 augustus 2004 @ 11.41 uur

  21. Robert

    Vervelend toch he, help je een land en dan spelen ze niet de hoer genoeg voor je zoals je zo graag zou zien. Ja als je iemand helpt dan koop je daar mensen mee…..toch ?

    Reactie door MAD — zondag 22 augustus 2004 @ 12.00 uur

  22. Misschien is democratie een concept dat te veel gevraagd is voor deze mensen. Nog maar een keer langzaam uitleggen dan.

    Reactie door Robert — zondag 22 augustus 2004 @ 12.10 uur

  23. @Robert
    Arrogante mensen, die westerlingen. Verbazen zich over de woedende reactie’s van de Irakezen, maar staan niet stil bij het leed wat de Westerse wereld de Irakezen heeft aangedaan. Een land wat een hoog welvaartsniveau had voor een derde wereldland (waar gezondheidszorg en onderwijs gratis waren) is veranderd in een maanlandschap waar je overgeleverd bent aan de grillen van de Amerikanen. De “bevrijders” verkrachtten, martelen, stelen en moorden erop los.
    In het land zijn een miljoen mensen aan de gevolgen van het dertienjarigdurende embargo overleden. Tienduizenden kinderen werden en worden met afwijkingen geborgen door het verarmd urianium wat is gebruikt in de eerste en de tweede golfoorlog (in de 2e zelfs meer). In de 2e golfoorlog is ook napalm gebruikt. Duizenden burgers zijn gedood door de bombardementen, waterbronnen zijn vergiftigd door de wapens die in het milieu zijn gekomen. Mensen sterven van honger, krijgen geen gezondheidszorg.
    Je moet wel een heel arrogante Westerling zijn om dit niet te willen inzien.
    Bovendien zal Irak er nooit boven opkomen. Het marionettenregime wat in Irak geplaats word, zal alle natuurlijke rijkdommen aan de Amerikanen verkopen. Het marionettenregime zal de markt openstellen voor roofzuchtige Westerse multinationals die het land uitzuigen.
    Ach waarom zou een Westerling, zich druk maken over het leed van een derde wereldbewoner, omdat deze gewoonweg niet bestaat in zijn ogen en als die toch moet bestaan dan is het gewoon een barbaar of in minder scherpe bewoordingen een individu, die achteroploopt.

    Reactie door Joop — zondag 22 augustus 2004 @ 12.14 uur

  24. Vervelend hé Robert dat ondankbare volk. Hoe komt dat toch?

    De Irakezen mogen nog steeds geen kranten lezen waar kritiek op Amerika in voorkomt, censuur dus.
    De Iraakse Communistische Partij mag geen vakbondswerk organiseren.
    Verkiezingen worden uitgesteld totdat Bush groen licht heeft gegeven.
    De Amerikaanse troepenaantallen worden verhoogd en van nog betere hightech wapens voorzien.
    De Iraakse inlichtingendienst wordt opgezet, geschoold en getraind in infiltratiepraktijken door CIA en Mossad.
    De Amerikaanse ambassade in Irak zal bestaan uit minstens 1000 Amerikanen, maar niet omdat Irak daarom heeft gevraagd. Bovendien zullen er 14 grote permanente militaire Amerikaanse bases in het land continu worden bemand.
    Om de marxistische Belgische middenoostenspecialist Mohammed Hassan te citeren:` Dat het 30 juni is geworden, heeft vooral te maken met de Amerikaanse verkiezingen. Bush zou graag aan zijn kiezers kunnen zeggen: “Wij hebben het probleem Irak opgelost, wij hebben de macht overgedragen aan de Irakezen, en als wij daar blijven, is het omdat de Irakezen het zelf vragen.” Exact hetzelfde scenario dat Irak kende in 1921 toen de Britse kolonisator een Arabische Raad benoemde die formeel het land bestuurde. Terwijl de bezetting door het Britse leger bleef doorgaan tot in 1932.’

    Reactie door c.tilyx — zondag 22 augustus 2004 @ 12.15 uur

  25. Misschien is objectieve berichtgevingen een concept wat teveel is gevraagd voor simpele zielen, die niet al te veel stil willen staan bij mensen waar ze zich niet mee kunnen identificeren.
    Hier laat Robert zien waar hij staat. Hier schets hij het beeld van de barbaar, die liever in een ordeloze maatschappij leeft, waar het recht van de sterkste geldt. Dat deze toestand nou gaande is in Irak en door de VS is veroorzaakt lijkt Robert niet in te zien. Hij houdt liever het stereotiep van de beschaafde en ontwikkelde Westerling in leven en die van de niet-Westerling die wat kan leren van de Westerling.
    In de ogen van Robert is de interventie van de VS een humane en is deze slechts er om de Irakezen welvaart en souvereiniteit te brengen. Dat dit wereldvreemde beeld wordt tegengesproken door de feiten lijkt Robert ook niet te deren. De VS hebben menig land dood en verderf gebracht, die de imperialistische ambities van de VS wilden behartigen. Het is hetzelfde beeld wat de slavenhouders hadden van de slaven. De zwarte slaaf was in hun ogen niet in staat om voor zichzelf te zorgen en was het eigenlijk heel humaan om deze mensen als slaaf te houden.
    Nog iets Robert. Irak was al een wetenschappelijk en economisch ver ontwikkelde natie, toen wij in Europa gebukt gingen onder totale achterlijkheid van de middeleeuwen.

    Reactie door Joop — zondag 22 augustus 2004 @ 12.37 uur

  26. Qoute NepKarel: “Je kunt veel zeggen over de gronden waarop die oorlogen begonnen zijn, maar het resultaat is wel gewoon dat de inwoners van Afganistan en Irak een betere toekomst tegemoet gaan (als ze zich daarvoor inzetten). Net zoals voor de inwoners is het Oostblok zullen de 1e jaren zwaaar zijn, maar kijk nu eens hoeveel de situatie in het Oostblok verbeterd is sinds de val van de muur?”

    De ex-oostbloklanden dachten van de tweede wereld in de eerste wereld te komen. Ze gingen af op de beelden die de ex-oosbloklanders hadden van de mensen in het Westen. Menig Oos-blokker droomde ervan in een villa te wonen en in een Mercedes te kunnen rijden als zij zich van het communistische juk hadden bevrijd. Ze kwamen met het uiteenvallen van het communisme van de tweede wereld in de derde wereld terug. De seksindustrie nam er ongekende hoogte. De werkloosheid blijft maar stijgen, de prijzen voor levensonderhoud stijgen explosief, Duizenden mensen werden dakloos. De enige verbetering zal er voor types als Nepkarel zijn, die kunnen afreizen naar een ex-oostblokland om voor een paar centen de sexuele gunsten te kopen van een plaatselijke schone. Een situatie, die ondenkbaar was in de voormalige oostbloklanden. Nepkarel zal vast wel dit een verworvenheid voor de mensen daar te plaatse om vrij te kunnen beschikken over hun lichaam.
    En als de wetten van het imperialisme dat land toch niet tot welvaart hebben geleid, dan bediend Nepkarel zich van de aloude rechtse cliché: “Ze hebben hun best niet gedaan, om te bereiken wat er te bereiken valt”
    Het zou van objectiviteit getuigen om in het vervolg je retoriek niet alleen te betrekken van libertarische sites.
    En ga nou niet klagen dat je de mond wordt gesnoerd op linkse sites. Op de sites van je geestgenoten kan een linksdenkend persoon alleen rekenen op scheldwoorden.

    Reactie door Joop — zondag 22 augustus 2004 @ 13.17 uur

  27. @ Joop:
    1) Ik krijg mijn retoriek niet van libertarische sites. Ik denk gewoon zelf na.

    2) Jammer dat je andere mensen de mond snoert omdat je eigen mond genoerd wordt op andere plekken. Die ‘oog om oog, tand om tand’ mentaliteit van je is heel Amerikaans, wist je dat? Sterker nog, het is een van de redenen dat Bush-zoon Irak heeft aangevallen, om het werk van Bush pappie af te maken.

    3) Fijn dat je me aanzien voor een perverse hoerenloper. Zegt denk ik meer over jou fantasien dan de mijne. Denk je trouwens echt dat ik regelmatig ff een ticketje VS-Praag neem om ff te neuken?

    4) Na iedere revolutie (en de meeste Oostbloklanden hebben zich in revoluties van hun Russische overheersing ontdaan) komt er altijd en overal een periode van machtsvaccuum waarin de economie instort en het economische leven een stuk zwaarder wordt. De mensen in Oost Europa hebben bewezen dat je door hard werken (en met steun van de EU) vrij snel – een jaar of tien – de boel kan omzetten naar een redelijke markteconomie waar mensen het beter en beter onder hebben. Als je dat wilt ontkennen, ga dan eens rondkijken in landen als Tjechie en Hongarije. Kan het beter? Ja, maar dat kan het in NL en de VS ook.

    En al het geld dat (west) DL in het nieuwe Oosten van het land gepompt heeft kan niet verspild zijn. Sterker nog, (oost) DL heeft een complete face lift gekregen in de afgelopen 15 jaar. En die enorme bouwput die Berlijn heet kan toch niet verbouwd zijn zonder extra werk?

    5) Ik vind het opmerkelijk dat een socialist (/communist?) als jij alleen maar de economische ontwikkelingen beschrijft as je het hebt over de gevolgen van het vallen van de muur. Iemand met een dergelijke hekel aan het kapitalisme zou toch ook waarde moeten hebben aan het feit dat mensen tegenwoordig :
    * niet meer bang hoeven te zijn om verraden te worden door hun buurman,
    * zelf kunnen kiezen welke krant ze lezen, waarbij de journalisten zelf bepaald hebben wat er in de krant staat, ook al is dat kritisch over het bestuur
    * zelf kunnen bepalen wat ze doen in hun leven, zonder dat de staat hun voorschrijft wat en hoe ze alles doen
    * niet meer uren in de rij hoeven te staan voor een brak stukje oud brood, maar gewoon naar de supermarkt kunnen gaan
    * kortom: in vrijheid leven.

    Reactie door Nepkarel — zondag 22 augustus 2004 @ 16.27 uur

  28. @ nepkarel:

    Ik denk dat de belangrijkste maatstaf voor een politiek systeem zou moeten zijn: de welvaart, vrijheid en verzorging van de gemiddelde burger.

    Ik neem als voorbeeld de grootste EU-economie van Oost-Europa: Polen. Als je een werkeloosheid van 18%, een met 50% gedaald gemiddeld inkomen sinds 1990, een gierende inflatie in de consumentenprijzen, een vrijwel afschaffen van de gezondheidszorg, een groeiend aantal schoolverlaters, een verminderde landbouwproductie en een ineenstortende industrie, een explosieve stijging van de energiekosten, de tot 1989 onbekende problematiek met drugsverslaafden, HIV-patienten en mensenhandel, en een flink gedaalde levensverwachting VOORUITGANG wilt noemen, vond ik dat knap!

    Daar tegenover staat inderdaad meer persoonlijke vrijheid. Je wordt niet meer bespionneerd door je buren. Er is keuzevrijheid in politiek, media en reisbestemmingen. Sommige mensen zijn succesvol en hebben het beter dan vóór de val van de muur. Maar de gemiddelde Oost-Europeaan is nu slechter opgeleid, slechter betaald, slechter gevoed, slechter medisch behandeld, kent veel meer onzekerheid en criminaliteit, dan voor 1989, toen de muur viel en iedereen stond te juichen.

    Geloof me, ik was geen fan van Stalin of Generaal Jaruzelski. Hun regimes deugden niet, net zo min als dat van saddam Hoessein.

    Maar: is het zo moeilijk om toe te geven dat onze geweldige Marktkapitalisme óók enorme nadelen heeft? Dat ons systeem een cowboysysteem is, waar degene die het eerste schiet altijd gelijk heeft? Waar het individu wordt weggestreept tegen economische belangen?

    Nepkarel, als jij ziek wordt wil je een goeie en betaalbare medische behandeling. Als je invalide wordt, wil je een uitkering waarvan je kunt leven. Je wilt dat je werktijden en werkomstandigheden goed geregeld zijn. Je wilt dat je kinderen gratis naar school gaan en niet in een kolenmijn hoeven te werken. Je wilt je oude dag prettig doorkomen met een AOW’tje en een keurige verzorging. Dat zijn verworvenheden, die je te danken hebt aan socialisten, niet aan cowboys.

    Om op Irak terug te komen:
    Die cowboys, die geen moer om ethiek geven, hebben Saddam decennialang voorzien van wapens, waaronder verboden chemische en biologische. De cowboys wilden graag in Irak fabrieken bouwen om meer van deze wapens te bouwen – Saddam betaalde contant. Alleen met deze hulp kon Saddam gifgas tegen Koerdische dorpjes en Iraanse soldaten gebruiken en Koeweit bezetten. Saddam regeerde bij de gratie van het Westen. Ja, ook Nederlandse bedrijven deden mee. Het Westen heeft dan ook een lange traditie in het op de been houden van profijtelijke, misdadige regimes in de rest van de wereld…

    Raar genoeg waren ook in het Irak onder Saddam flink wat zaken voor de burger prima in orde: onderwijs, godsdienstvrijheid, openbare voorzieningen. Irak was geen fundamentalistisch land zoals Afghanistan onder Taliban wel was. Zonder sancties en bombardementen tussen 1991 en 2003 was in Irak een welvarend en vredig bestaan best mogelijk geweest.

    Nu zit Irak met een vleugellamme marionettenregering, er is burgeroorlog tussen gehersenspoelde Amerikaantjes van 19 jaar en gehersenspoelde volgelingen van schreeuwende Imams. Het land ligt vol (verboden) Amerikaanse clusterbommen en verarmd Uranium. (Nú zijn er dus wél massavernietigingswapens in Irak!)

    Met het herstel van gewone dingen zoals scholen, ziekenhuizen en drinkwater is nauwelijks begonnen. Wél is de olie gaan stromen. Daar hebben de kinderen in Irak wat aan, zeg.

    Reactie door olav ten broek — zondag 22 augustus 2004 @ 20.48 uur

  29. @ Olav 28:

    Waarom denk je dat het inkomen gedaald is? Waarom denk je dat de inflatie gierend is? Waarom denk je dat de consumenteprijzen omhoog gegaan zijn?

    Omdat onder het communisitische regime de hele economie zo nep als een wassen neus was? We kennen allemaal de voorbeelden van de zinloze ‘banen’ die oost europeanen hadden. Natuurlijk is de hele zooi daar gedereguleerd. Er was namelijk niks van een fatsoenlijke economie.

    Je geeft het zelf aan: tot 1989 bestonden er geen drugsverslaafden en HIV patienten, want het communistische regime ontkende hun bestaan voor het gemak. Dat stond zo lelijk op het plaatje. Noord Korea doet hetzelfde en ontkent keiharde de gierende hongersnoden daar.

    Ik ontken overigens helemaal niet dat een martkeconomie nadelen heeft. Ik denk alleen dat er minder nadelen aan zitten dan aan het corrupte communistische systeem. In een goeie martkeconomie wordt je beloond voor je harde werken, en zo hoort het.

    En wat je opmerking over grote bedrijven betreft, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Grote bedrijven zijn geen onderdeel van een goeie martkeconomie. Want een goeie martkeconomie heeft alleen een vrije martk, en dus geen markt die overheerst wordt door grote spelers. Daar hebben we in Nederland ook een NMa voor, maar die heeft helaas nog niet de goeie wapens tegen al die marktverdeling.

    Wat gezondheidszorg betreft heb ik voor mezelf nog niet uitgevogeld welk systeem het beste is: een nationaal systeem voor iedereen, of een open markt met alleen maar particuliere verzekeringen. Op het moment neig ik naar een model waarin iedereen een zeer sobere basisverzekering heeft, waarin ernstige en dure ziektes zijn opgenomen (ouderdomsziektes, kanker, gebroken ledematen etc). Daarnaast kan iedereen zich dan bijverzekeren op een open markt tegen wat je maar wil (hoog eigen risoco/geen eigen risico, alleen op een kamer, plastische chrurgie etc). Maar zoals gezegd, ik ben er nog niet uit.

    Wat Irak betreft:

    De wereld is beter af zonder Saddam. Ik heb altijd aarzelend tegenover de oorspronkelijke motieven voor de oorlog gestaan, domweg omdat ik de waarheid ervan niet kon beoordelen. Het lijkt erop dat de ‘Bush’ redenen niet zo solide en botweg foutief waren. Maar dat maakt niet minder dat Irak op de lange duur beter af zal zijn.

    De huidige regering is een marionettenregering, ook dat klopt, maar wat had je dan gedaan? Als iterim gebeuren is het denk ik het beste dat er is.

    Het is nu aan de interim regering om idioten als Al Sadr de kop in te drukken en een fatsoenlijke democratie op te zetten. Daarbij kunnen ze de kennis en kracht van de Amerikanen en Europeanen gebruiken. Dat lijkt me en behoorlijke steun. Meer geld helpt altijd, maar daar wil de wereld blijkbaar niet aan.

    Wat betreft de kapotte scholen en ziekenhuizen. Irak had niet voor niets een olie-voor-voedsel-en-medicijnen programma met de VN. Dat was er niet omdat Irak zo’n fijn land was waar alles voorhande was.

    En als je zegt dat er nog niet heropgebouwd is, dan doe je onze jongens in Irak redelijk onrecht, alsmede de vele andere militairen uit andere landen die druk aan het opbouwen zijn. Een kennis van me heeft dergelijk werk in Kosovo gedaan, en een vriend van een huigenoot van me hier heeft 2 jaar lang bouwvakker gespeeld in Afganistan in Irak.

    Als ik naar hun verhalen luister, dan hoor ik hele andere dingen dan datgene wat ik in de media hoor. De media zijn niet geinteresseerd in de succesverhalen, de media geven alleen maar door waar de crisissen zijn en waar er doden vallen. Dat is een heel negatief beeld.

    Weer geldt: kan het beter en sneller? Natuurlijk, maar wil jij daar aan meebetalen door hogere belastingen of ben jij ook iemand die nog steeds wil bezuinigen op defensie?

    Nog even een Amerikaans sommetje (ik ken de NL getallen niet, anders zou ik dat doen). De oorlog heeft iets van 87 miljard gekost. Als je dat door 280 miljoen Amerikanen deelt dan kom je uit op $310 per Amerikaan. Ofwel $1200 per gemiddeld gezin.

    Reactie door Nepkarel — zondag 22 augustus 2004 @ 22.25 uur

  30. @ nepkarel,

    We zijn er allebei nog niet uit wat het beste systeem is, geloof ik. Zowel totale staatsplanning als totale markt hebben gefaald. Voor wat betreft die markt moet het me toch van het hart dat het woord res-publica, dat wat van het volk is, best mag worden gebruikt: openbare voorzieningen, onderwijs, ziekenzorg, energie, openbaar vervoer gelijkelijk beschikbaar voor iedereen – dus niet voor de bevoorrechten met het meeste geld.

    Ook klopt het dat de oosteuropese economieën eind jaren ’80 waren vastgelopen. Dat was overigens voor een groot deel te danken aan de wapenwedloop, die in de USSR ongeveer 4/5 van het BNP opslokte. Tja, dan komt er een moment waarop het slecht gaat ..

    Ik ben trouwens zelf van mening dat de regimes die zich “communistisch” hebben genoemd totaal afweken van de leer van Marx. Die was absoluut gekant tegen nationalisme, monolitische staatsbureaucratieën e.d. Ceaucescu, Stalin, Kim Il Sung en dat soort figuren waren en zijn GEEN communisten!

    Zeker ben ik het met je eens dat opbouw en politieke stabiliteit in Irak en Afghanistan erg noodzakelijk zijn en dat hiervoor momenteel westerse inversteringen moeten worden gedaan.

    Het “food for oil” programma was trouwens een pleister op de wonde ná de eerste golfoorlog, de VN wilde niet dat Irak zou uithongeren door de internationale handelsboycot. Ofwel: Irak mocht olie leveren maar mocht van de opbrengst géén wapens kopen, maar wel voedsel en medicijnen. Dit programma heeft trouwens bar slecht gewerkt: aan de grenzen met Syrië en Jordanië werd ongeveer 10x zoveel olie geëxporteerd (onder de ogen van VN-controleurs) dan was toegestaan.

    Intussen kreeg Irak via de VN wapeninspecties, die kennelijk hebben gewerkt. Want de verboden installaties en wapens zijn er niet meer.

    Wat weinig bekend is, is het continue bombarderen van Irak gedurende meer dan 10 jaar, door gevechtsvliegtuigen van de USAF en de BAF. Dit heeft naar schatting, samen met de gebrekkige werking van “food for oil” aan zo’n 500.000 Iraakse kinderen het leven gekost. Overigens: de “no-fly-zones” waar dit gebeurde, waren een initiatief van de V.S., er is nooit een VN-resolutie aan te pas gekomen.

    Laten we wel zijn: in bodemschatten behoort Irak tot de rijkste landen ter wereld. Vandaar al die interesse. Het feit dat het land nu een puinhoop is, komt door, achtereenvolgens, een door het westen gesteunde wrede dictatuur, een oorlog met Iran, een oorlog met een VN-troepenmacht, 13 jaar lang continue bombarderen en een bezetting door een niet-VN-troepenmacht die zojuist een vazallenregering heeft geïnstalleerd met oliebelangen.

    Als het westen al die jaren Irak zijn eigen boontjes had laten doppen, had het nu best eens een land kunnen zijn á la Turkije maar dan met de olierijkdom van Saudi-Arabië.

    Hee, en domme jongens zijn het niet. Toen wij nog Hunebedden bouwden en ons met mest insmeerden, stonden steden als Najaf, Babylon, Ur, Chadea en Babel er al lang. Zó lang, dat wetenschappers niet eens weten wanneer precies de geschiedenis van de Soemeriërs begon. De oudste gevonden paleizen en beeldhouwwerken zijn al zo’n beetje 7000 jaar oud. We hebben het óók over Irak als de oudste bekende civilisatie ter wereld. En dat schieten WIJ in puin – voor poen.

    Reactie door olav ten broek — maandag 23 augustus 2004 @ 0.02 uur

  31. @Nepkarel

    1) Je denkt niet zelf na, maar je bedient jezelf volgens de dogma’s van de libertarische sekte.

    2)Wie zou mij de mond moeten snoeren. De enige die dat doen zijn die rechtse geestverwanten van je, die het zelfs niet na laten om op linkse sites hun rechtse borrelpraat uit te storten. Als ik op rechtse sites kom, kan men niet verder komen dan allerlei nare verwensingen naar mijn hoofd te slingeren. Als je hiermee suggureert dat linkse mensen rechtse mensen de mond snoeren, waarom voel jij hier als een vis in het water?

    3)Wat je doet moet jezelf weten, maar het zijn wel jouw geestverwanten, die een pleidooi voor sekstoerisme hebben gehouden op de libertarische website http://www.meervrijheid.nl/index.html?bcsekstoerisme.htm. In ieder geval zijn jouw ideologische genoten, maar al te blij met de vrijheid om naar hartelust van de armoede van de meisjes ter plaatse gebruik te maken.

    4) De verslechtering in het oostblok heeft te maken met de wetten, die het IMF aan die landen heeft opgelegd. Zo zijn grondstofbronnen en energiebronnen in handen van Westerse multinationals gevallen, zijn staatsbedrijven in handen van diezelfde multinationals gevallen. Het gevolg is een trend, die wij in derde wereldlanden eerder al zagen, die zich onderwierpen aan die wetten. Werkloosheid neemt toe, stijging van de prijzen voor levensonderhoud, gas&elektra, gezondheidszorg en onderwijs is niet meer voor iedereen toegankelijk. En het wordt alleen maar erger.
    Waarom kom jij er eens vooruit dat de situatie van de mensen daar te plaatse jouw niets kan schelen i.p.v hier je propagandapraatje af te draaien.

    5)Ik vind het opmerkelijk als jij als libertariër hier de economische en sociale vrijheden beschrijft, die aan de ex-oostblokkers ten deel zijn gevallen, na het instorten van de muur. Die verbeteringen bestaan alleen maar in de gedachte van de neo-liberale ideologen en hun pleitbezorgers waar jij één van bent. Opmerkelijk is ook het veelgehoorde cliché van de toegenomen vrijheid. Na het uit een vallen van de muur hebben wij geen Oostblokkers bevrijd zien worden uit concentratiekampen.
    * Met het invoeren van de Patriot Act kan je ook op grond van de “aanwijzingen” van je buren opgepakt worden in het Westen. Je vergeet de vervolgingen onder Macarty in de VS (of verzwijg je die liever)
    * Al hoewel je uit een hele selectie van kranten kan kiezen, verslaan ze toch volgens het kader van het neo-liberialisme. Kritische bijdrages halen de kranten nauwelijks.
    *In het “vrije Westen” is vrijheid gelinkt aan bezit. Hoe meer bezit, hoe vrijer je bent en hoe minder je bezit hoe kleiner de keuzes worden. In het Westen zijn het de multinationals, die bepalen wat een burger moet denken, wat mode is, wat schoonheid is etc. Hoe “vrijer” een samenleving is hoe meer propaganda en hoe meer gedachtes in één richting worden gestuurd.

    Reactie door Joop — maandag 23 augustus 2004 @ 0.20 uur

  32. @ Joop: ik denk dat Nepkarel minder gebruik maakt van Tjechische heroïnehoertjes dan je nu suggereert, ofwel: hou het terzake. Het gaat om een ethische discussie en die zullen we ethisch moeten voeren.

    Onlangs werd een onderzoek gehouden naar: “meningen over de armoede in de derde wereld”.

    In Europa bleek ongeveer 30%, en in de V.S. ongeveer 60% van de ondervraagden te menen, dat “de mensen in de derde wereld arm zijn doordat zij niet hard genoeg werken”.

    Dit stemt tot nadenken.

    Als ik, of Joop, of Nepkarel niet in Appingedam geboren zouden zijn bovenop een aardgasbel en in een eeuwenoude door wetten geregelde democratie, maar in een straatarm land als Opper-Volta of Haïti, dan was onze armoede te danken aan … onszelf. Zo denkt tenminste een flink deel van ons erover, blijkens de enquête .. en het merendeel van de V.S.

    Wat gek! Als die mensen daar niks doen, waar komen dan onze koffie, cacao, tabak, kruiden, vruchten, Nike-schoenen, goedkope confectiekleertjes, Ikea-meubeltjes, Sinterklaascadeautjes, mobieltjes, computertjes, horloges, en weet ik wat nog meer vandaan?

    En waarom blijven die mensen daar dan nog steeds arm? Is het soms zo, dat wij veel te weinig voor hun spullen betalen, omdat we eerst zelf er het meeste aan willen verdienen?

    En kan dat allemaal door de handelsbarriëres die wij zelf hebben opgelegd in de EU? En door het steunen van “westers-georiënteerde regimes”? Door de Mobutu’s en de Bokassa’s?

    Wat raar, dat die mensen die dus de “vrije markt” aanbidden, er eigenlijk alles aan doen om een échte vrije markt onmogelijk te maken?

    Dat we in onze “vrije markt” wel willen stunten met ziekenzorg en school en openbaar vervoer, maar er tegelijkertijd in de landbouw een Sovjetsysteem op nahouden waar Chroetsjov van zou schrikken? (In de oude USSR mocht een boer nog 10% privé verkopen, dat mag straks in de EU niet eens meer).

    Is het dus niet zo, dat we alleen “vrije markt” op nahouden als we er zelf eerst vreselijk rijk van kunnen worden? Zodat de rest van de wereld onderbetaald en ondervoed voor ons kan werken tot ze neervallen?

    Tja, dat doen ze zelf. Ze zijn lui.

    Reactie door olav ten broek — maandag 23 augustus 2004 @ 1.35 uur

  33. @ Olav 30:
    Waar heeft de totale markt gefaald? Is dat al ooit ergens helemaal uitgevoerd? Ook hier in de VS is geen totale markt. En als je het nieuws over hoe Shell hier wordt aangepakt volgt, dan weet je dan men hier erg hard zijn best aan het doen is om grote bedrijven die hun positie misbruiken keihard aan te pakken.

    Je hebt gelijk wat de zichzelf communistisch noemende regimes. Daarom zeg ik ook vaak ‘corrupte communisttische’ systemen. Communisme an sich is best een aardig idee, omdat het feitelijk geld en bezit afschaft. Ik denk alleen niet dat je het ooit zo ingevoerd krijgt, en zelfs dan is de vraag of het werkt, want om de samenleving draaiend te houden moet er wel gewerkt worden, en wie haalt er nu vuilnis op voor zijn lol?

    Wat betreft algemene voorzieningen denk ik niet dat alles gratis moet zijn. Waar ik me in deze discussie hier tegen verzet is dat veel mensen in Nederland vergeten hoeveel geld al onze voorzieningen kosten. Mijn pleidooi is ook niet zozeer lagere uitkeringen, maar minder uitkeringen.

    En meer vrijheid en eigen verantwoordelijkheid voor mensen. Echte verantwoordelijkheid, geen afgebouwde rechten ‘eigen verantwoordelijkheid’. Maarrrr, als je meer eigen verantwoordelijkheid wil (zoals) dan moet je ook accepteren dat sommige mensen niet goed met die verantwoordelijkheid omgaan en daar de dupe van worden. Kortom: geef mensen eerlijke kansen waar ze beter van kunnen worden, maar accepteer ook dat mensen die die kansen niet grijpen, of verkeerde keuzes maken op hun gebrande blaren komen te zitten.

    Wat je Irak betoog ben ik het hier wel voor je eens. De Westerse wereld (en de VS voorop) heeft Saddam gebruikt, en Saddam heeft zich laten gebruiken. Ik bedenk me ineens dat je zou kunnen zeggen dat Saddam er dankzij de VS is gekomen, en dat het dus niet meer dan normaal is dat ze hem ook hebben weggestuurd. Hmmm.

    @ Joop 31:

    Als jij beter weet wat ik doe en welke sites ik bezoek dan ik zelf, dan heeft het weinig zin om met je te discusieren.

    Rest me je te vragen waar ik gezegd heb dat de Patriot act een geweldige, goeie of zelfs middelmatige wet is. Ik was erbij op 9/11 en wist eerder wat er aan de hand was dan de pers en daarmee de rest van de wereld, en toch denk ik dat de VS veel te ver gaan in de uitgebreidere opsporingsbevoegdheden die in de Patriot act staan. Overigens loopt het ding binnenkort af, en moet er een vervolg komen. Ik hoor weinig over hoe dat zich ontwikkelt.

    @ Olav 32:
    Dank voor de terechtwijzing aan Joop’s adres. Misschien luistert ie naar jou.

    Ik denk niet dat mensen in de 3e wereld arm zijn omdat ze niet hard werken. Ik denk dat ze arm zijn omdat hun leiders zich schandalig verrijken ten kosten van ‘hun’ volk. Ze proberen daar tegen in opstand te komen, maar worden daar door het westen (/de 1e wereld) slecht in gesteund.

    Verder hebben de EU en VS schandalige argrarische subsidies die hun markten beschermen tegen goedkope prodcuten uit Afrika. Die moeten weg, maar ja, vertel dat de boerenstand maar eens. Overigens kun je die ook nog niet al te veel ongelijk geven, want die zitten volstrekt vast een waanzinnige regels om de voedsel- en bodemkwaliteit te bewaken. Want dat willen we toch ook allemaal. En om maar de zijweg helemaal af te lopen kun je je afvragen in hoeverre het zinnige is dat wij Spaanse aardbeien invoeren terwijl de onze veel lekkerder zijn.

    Leuk feit uit de VS: Californie en Florida zijn de groente en fruittuinen van de VS. Het klimaat is daar zo dat alles het hele jaar door groeit en da’s dus mooi. Maarrr, je ziet hier ‘in het seizoen’ wel vaak aparte schappen met ‘local produce’, ofwel de noeste arbeid van de lokale boer. Zelfde prijs, maar wel met het voordeel dat het (als het een goeie oogst is) niet ingevroren is geweest en daardoor veel voller van smaak. Zou ik in NL ook graag zien (in de supermarkt dan, niet alleen op de markt).

    Maar je hebt gelijk: onze handelbarrieres zijn volstrekt hypocriet.

    Leuk dat je het hier met me eens bent dat een vrijere markt hier zou helpen :-)

    Reactie door Nepkarel — maandag 23 augustus 2004 @ 2.28 uur

  34. Qoute NepKarel:”Als jij beter weet wat ik doe en welke sites ik bezoek dan ik zelf, dan heeft het weinig zin om met je te discusieren.”

    Nogmaals ik ben niet met jou aan het discusseren en ben dat ook niet geweest en zou dat ook niet willen, omdat je hier niet wil discusseren, maar je gelijk halen ten koste van anderen. Voor iemand die de feiten omzeilt, verdraait kan voor mij geen serieuze discussiepartner zijn, maar is eerder iemand die hier wil provoceren.

    Qoute:”Ik denk niet dat mensen in de 3e wereld arm zijn omdat ze niet hard werken. Ik denk dat ze arm zijn omdat hun leiders zich schandalig verrijken ten kosten van ‘hun’ volk. Ze proberen daar tegen in opstand te komen, maar worden daar door het westen (/de 1e wereld) slecht in gesteund.”

    Het zijn de regimes, die door de VS daar zijn gestationeerd om het land aan de uitbuitingspolitiek van de VS te onderwerpen en daarbij moet het volk in het gareel worden gehouden. De belangen die het land voor de VS uitvoert, zijn in conflictt met de belangen van het volk daar te plaatse. Vandaar dat zij van de Amerikanen worden getraind in het opsporen, het elimineren en onder druk houden van van politieke tegenstanders met de nodige Amerikaanse wapens. Maar het tij is aan het keren en de VS zijn op weg om in te storten. Zo is er wereldwijd een boycot op Amerikaanse produkten( waar ik ook deel van uitmaak), die de VS miljarden heeft gekost en politiek en immoreel heeft de VS allang verloren.

    Reactie door Joop — maandag 23 augustus 2004 @ 12.17 uur

  35. Nepkarel predenteert verbeteringen te zien in de Amerikaanse bezetting van Irak. Dit beeld verkondigt het Amerikaanse establishment ook.
    Zo heeft de Amerikaanse regering het beheer van de olie in haar beheer genomen en vloeien de inkomsten daarvan naar de VS. Zijn de handelssancties tegen Irak opgeheven, zodat alle bezittingen van Saddam Hoessein en van Irak, die in het buitenland (onder meer in de Verenigde Staten) gedurende dertien jaren bevroren waren, weer vrijgegeven. Dit stelt de VS in staat zichzelf terug te betalen voor de oorlogsinspanningen en voor de heropbouw. Het zijn niet de Irakezen die het geld terugkrijgen.
    Bovendien kampt het land met een torenhoge schuld. Een privéstudiebureau uit Washington komt op een totaal van Iraakse financiële verplichtingen (schulden, herstelbetalingen en contracten) op 383 miljard dollar, waarvan 127 miljard dollar schulden. De financiële lasten van Irak, gaan Irak meeslepen in een vicieuze cirkel van toenemende schulden. Aldus zal Irak in een ondergeschikte positie geraken ten overstaan van zijn schuldeisers, die de oliereserves zullen plunderen. De VS zullen zich als eersten bedienen. Laten we even proberen wat de terugbetaling van de schuld in de toekomst gaat betekenen.
    De waarschijnlijkste veronderstelling is dat de schuldeisers dan aan de Iraakse autoriteiten, die geen rotte cent hebben, de olie-inkomsten gaan vragen om hen terug te betalen. Maar er zijn nog enkele problemen. En hoe groot zal de olieproductie zijn? bedroeg 1;7 miljoen voor de oorlog en 2,7 miljoen voor de oorlog van 1991.
    Er wordt geschat dat de volledige renovatie van het productieapparaat tussen de 30 en 40 miljard dollar zal kosten. Wie gaat dat betalen? En hoe zal de veiligheid worden verzekerd van de ondernemingen die de renovatie gaan uitvoeren? Zal de olieindustrie een openbaar bedrijf zijn of niet? Als ze de staat toebehoort zal die de inkomsten in kas krijgen en ze kunnen gebruiken voor de aflossing van de schuld. Maar als ze geprivatiseerd wordt, dan zal de staat enkel belastingen en taksen kunnen innen. Hoe kan zij dan de schulden aflossen?
    Volgens verschillende bronnen zullen de inkomsten van de olie in het beste geval tussen de 10 en de 20 miljard dollar bedragen. Als er bv. Overeengekomen wordt dat Irak op 20 jaar 150 miljard dollar (uitgaande van het gunstigste geval voor Irak uit) moet afbetalen tegen een rente van 7%, dan bedraagt de jaarlijkse afbetaling 18 miljard dollar. Dat is totaal onmogelijk met inkomsten tussen de 10 en de 20 miljard dollar. De bewoners van Irak hebben het volste recht om te eisen, dat de schuld van hun land ongelding wordt verklaard. Er is hier een internationale wet voor , die zegt:
    “Als een despotische regering een schuld aangaat, niet naar gelang de behoeften en de belangen van de staat maar om haar despotisch bewind te versterken, om de bevolking die het bestrijdt te onderdrukken, dan is die schuld verfoeilijk voor de bevolking van de staat. Deze schuld is geen verplichting voor de natie: het is een regime-schuld, een persoonlijke schuld van de machthebbers die ze hebben aangegaan; bij gevolg vervalt ze samen met de val van dit bewind”.

    Reactie door Joop — maandag 23 augustus 2004 @ 13.10 uur

  36. @ Joop 35:

    Als je niet met me discusieert, waarom blijf je dan op mijn reacties reageren?

    Reactie door Nepkarel — maandag 23 augustus 2004 @ 15.47 uur

  37. Een ploeggenoot zegt zelfs: Als ik niet in Athene was, zou ik nu tegen ze vechten.

    Wat een geleuter zeg! Dit neemt toch niemand serieus? Dit is hetzelfde als wanneer je getuige bent van een verkrachting op straat en zegt “Als ik niet net een patatje aan het kopen was, dan zou ik die vrouw zeker hebben geholpen…”

    Reactie door Vincent van Noorden — maandag 23 augustus 2004 @ 16.41 uur

  38. Qoute Nepkarel: “De wereld is beter af zonder Saddam. Ik heb altijd aarzelend tegenover de oorspronkelijke motieven voor de oorlog gestaan, domweg omdat ik de waarheid ervan niet kon beoordelen. Het lijkt erop dat de ‘Bush’ redenen niet zo solide en botweg foutief waren. Maar dat maakt niet minder dat Irak op de lange duur beter af zal zijn.”

    Niet de wereld is beter af, maar de VS. Het Irak onder Saddam volgde de baath-ideologie, die alhoewel funest was voor de tegenstanders van de baathideologie daar wel ervoor zorgde dat het land over grote welvaart beschikte. Zo waren onderwijs en gezondheidszorg gratis, was de Iraakse infrastructuur zeer goed ontwikkeld, was het analfabetisme nagenoeg uitgeroeid.
    De baathideologie is een ideologie, die zich kenmerkte door nationalisering van de Iraakse markt, waardoor Westerse weinig toegang kregen om de natuurlijke resources uit te buiten. Doordat Saddam zijn land niet liet uitbuiten is hem dat fataal geworden. En daarbij dienen mensenrechten alleen, maar als stokpaardje. Zelfs als de mensenrechten in het gedrang komen, is het niet aan een buitenlandse mogendheid, maar aan de bevolking om die om ver te werpen. Bovendien hebben de VS de mensenrechten ook niet hoog in het vaandel. Buitenlanders, die verdacht zijn in de VS worden in de VS ook gemarteld en voor de grove martelingen worden ze naar “bevriende staten” gestuurd om het karwei op te knappen. Zo martellen landen zoals Marokko, Jordanië, Egypte regelmatig uit de VS uitgeleverde verdachten om een bekentenis af te dwingen.
    Geboren en getogen Amerikanen die een kritisch geluid laten horen, komen op een zwarte lijst met vermelding “onamerikaans”.

    Qoute nepkarel: “De huidige regering is een marionettenregering, ook dat klopt, maar wat had je dan gedaan? Als iterim gebeuren is het denk ik het beste dat er is.”

    Het beste inderdaad voor de Amerikaanse belangen. Zo is Allawi, die door de VS is aangesteld opgeleid door de CIA.

    Qoute nepkarel: “Het is nu aan de interim regering om idioten als Al Sadr de kop in te drukken en een fatsoenlijke democratie op te zetten. Daarbij kunnen ze de kennis en kracht van de Amerikanen en Europeanen gebruiken. Dat lijkt me en behoorlijke steun. Meer geld helpt altijd, maar daar wil de wereld blijkbaar niet aan.”

    Inderdaad. Hier worden zoals vanoudst niet-Amerikanen gebruikt om de eigen bevolking in toom te houden om zodoende de imperialistische ambities van de Amerikanen in te willigen. Sad R is een verzetsstrijder, die vecht voor de souvereiniteit van zijn land en doet dat op dappere wijze. Bovendien kunnen de Amerikanen heel wat beschaving van hem leren. Door de geschiedenis zijn Amerikaanse soldaten als beesten tekeer gegaan. Weet je nog Vietnam, Korea, Nicaragua, vandaag in Afghanistan, Irak en Columbia.
    De Amerikanen en de Europeanen zijn daar voor hun belangen en niet voor die van de Irakezen. De feiten weerspreken je vooringenomen standpunt. Arme soldaten, die denken te vechten voor de vrijheid van hun land, maar in feite sterven voor de belangen van multinationals.

    Qoute nepkarel: “Wat betreft de kapotte scholen en ziekenhuizen. Irak had niet voor niets een olie-voor-voedsel-en-medicijnen programma met de VN. Dat was er niet omdat Irak zo’n fijn land was waar alles voorhande was”.

    Hiermee wil nepkarel sugureren dat de Iraakse regering, de gelden in eigen zak stak.
    De helft van de opbrengsten van het programma “olie voor voedsel van de Iraakse petroleum moest dienen om voedsel en geneesmiddelen aan te kopen. Wat totaal onvoldoende was. De wereldopinie was goeddeels op de hoogte van dit programma, waarrond ook een bepaalde propaganda werd gevoerd. Minder bekend was dat 25% van de olie-inkomsten naar de buurlanden ging als herstelbetalingen. De Commissie van de VN voor Compensaties (UNCC – United Nations Compensation Commission, zie http://www.uncc.ch) erkende na 1991 de geldigheid van aanvragen tot vergoeding voor een totaal bedrag van 44 miljard dollar (wat maar een deel van de aanvragen is). Deze aanvragen werden ingediend door individuen, bedrijven en regeringen. Daarbij werd voorrang verleend aan individuen en families. Het is duidelijk dat er bij de besteding van het oliegeld geen absolute voorrang werd gegeven aan het voldoen van de behoeften aan voedsel en medicijnen van de Iraakse bevolking.

    Qoute nepkarel: “En als je zegt dat er nog niet heropgebouwd is, dan doe je onze jongens in Irak redelijk onrecht, alsmede de vele andere militairen uit andere landen die druk aan het opbouwen zijn. Een kennis van me heeft dergelijk werk in Kosovo gedaan, en een vriend van een huigenoot van me hier heeft 2 jaar lang bouwvakker gespeeld in Afganistan in Irak.”

    Een land bouw je op met bouwvakkers, onderwijzers, ingenieurs etc en niet met soldaten. In Servië, Afghanistan en Irak is niets opgebouwd wat de Amerikanen aan flarden hebben gebombardeerd. Alleen al op Servië zijn 80.000 ton bommen gedropt, de totale infrastructtur is verwoest. Door kennissen bij je argumenten te gebruiken, zal het je betoog niet geloofwaardig maken.

    Qoute nepkarel: “Als ik naar hun verhalen luister, dan hoor ik hele andere dingen dan datgene wat ik in de media hoor. De media zijn niet geinteresseerd in de succesverhalen, de media geven alleen maar door waar de crisissen zijn en waar er doden vallen. Dat is een heel negatief beeld.”

    Dat is wel heel erg wrang om de media verwijten te maken, daar de mainstreammedia door het Amerikaanse establishment worden gedomineerd. Kritische en onafhankelijke media zijn te klein en te zwak om de publieke opinie te domineren, maar ondanks dat kunnen zij nog een aardig aantal mensen benaderen (voor degenen, die het sprookjesnieuws van zenders zoals FOX en CNN zat zijn).

    Qoute nepkarel: “Nog even een Amerikaans sommetje (ik ken de NL getallen niet, anders zou ik dat doen). De oorlog heeft iets van 87 miljard gekost. Als je dat door 280 miljoen Amerikanen deelt dan kom je uit op $310 per Amerikaan. Ofwel $1200 per gemiddeld gezin.”

    Inderdaad wordt de oorlog door het Amerikaanse volk betaald, terwijl de inkomsten naar Bush en zijn kliek en de multinationals gaan, die belang hebben in Irak. Zo draagt het Amerikaanse volk de lasten, maar niet de lusten van haar regering.

    Reactie door Joop — maandag 23 augustus 2004 @ 17.02 uur

  39. @ Joop 38:

    Je begint nu jezelf al tegen te spreken, al zul je dat ongetwijfeld ontkennen:

    “Zo waren onderwijs en gezondheidszorg gratis, was de Iraakse infrastructuur zeer goed ontwikkeld, was het analfabetisme nagenoeg uitgeroeid.”

    “De helft van de opbrengsten van het programma “olie voor voedsel van de Iraakse petroleum moest dienen om voedsel en geneesmiddelen aan te kopen. Wat totaal onvoldoende was.”

    Mijn vraag is: wat heb je aan gratis gezondheidszorg als er niet genoeg medicijnen zijn?

    “Door kennissen bij je argumenten te gebruiken, zal het je betoog niet geloofwaardig maken.”

    Tja, ik hoor mijn nieuws graag uit de eerste hand. Van mensen die er zelf waren, ipv door de propaganda van de pers. Als je dat niet vertrouwt, tja. Een van die kennissen ken ik al 15 jaar. Goeie jongen. Ik ga niet tegen hem zeggen: ja, euh sorry, maar die verhalen van jou, die gelooft Joop niet, en dus lieg je.

    “Dat is wel heel erg wrang om de media verwijten te maken”

    Waarom is dat wrang? Net als jij geef ik aan die vaak niet te vertrouwen. Zeker de Amerikaanse media verkopen veel propaganda. (zijn we het daar over iets eens?) Dus zoek ik mijn nieuws uit de 1e hand. Maar die geloof jij ook niet, want ze passen niet ik jou straatje. Tja….

    Enneuh: het woord “quote” schrijf je me u-o niet met o-u.

    Reactie door Nepkarel — maandag 23 augustus 2004 @ 21.30 uur

  40. Lekker pittige discussie, zeg! Helaas staat het onderwerp onderaan en zal over een paar uur wel verdwijnen…

    Eerst mijn mening over de baten en lasten van deze oorlog. Ik geef Joop helemaal gelijk. Het Amerikaanse volk, maar ook o.a. het Britse, Nederlandse, Poolse en Roemeense volk betaalt de prijs voor het grote geld- en machtscircus in Washington, Londen en … Den Haag.

    Tenslotte nog over de Val van de Muur. De veiligheidsadviseur van Jimmy Carter, Zbygniev Brezinski, heeft destijds een boek gepubliceerd, waarin hij stap voor stap beschreef hoe de V.S. een “economische koude oorlog” met de Sovjet-Unie kon winnen, vervolgens Oost-Europa kon leegplunderen, greep te krijgen op het midden-oosten, Zuid-Amerika feitelijk te bezitten voor alles wat illegaal is en Afrika om te toveren tot een neo-koloniale bron van grondstoffen.

    Dit boek “The grand chessboard”, uit 1978 (!) beschrijft precies wat er de laatste 25 jaar is gebeurd, en nog mooier: wat er nu gaande is.

    Om al die dingen mogelijk te maken moest er een voortdurende “externe bedreiging” zijn. Onder Reagan was dat The Empire Of Evil (USSR). Onder Papa Bush was het Iran, en later ook Irak, en Colombiaanse drugskartels, onder Clinton idem, onder Bush “The axis of evil” met als Kop van Jut Osama Bin Laden.

    Vergis je niet: er ís van oorsprong geen “externe bedreiging”.
    Geen enkel land heeft ooit gedreigd een oorlog tegen de V.S. te beginnen, zelfs de oude USSR niet. Er was een 11e september nodig, om de gewone Amerikaan in oorlogsstemming te laten komen. En 11 september is vaag gelinkt aan Osama, en helemaal niet aan Afghanistan en aan Irak.
    En inderdaad: de Bush-kliek zag 11 september aankomen en deed niets.
    Een stap verder: de Bush-kliek heeft 11 september uitgelokt. Nog een stap verder: de Bush-kliek heeft 11 september zelf geregisseerd.

    Lees “The grand chessboard” van Zbygniev Brezinski. Alles wat nu gebeurt staat al 26 jaar zwart op wit.

    En dan zie je dat zowel Bush, als Saddam, als El Sad’r allemaal kleine poppetjes zijn in, inderdaad, een heel groot schaakspel. De Amerikaanse soldaten zijn daarvan net zo goed het slachtoffer als de Irakezen.

    Reactie door olav ten broek — maandag 23 augustus 2004 @ 21.43 uur

  41. @Nepkarel

    Qoute nepkarel: “Mijn vraag is: wat heb je aan gratis gezondheidszorg als er niet genoeg medicijnen zijn?”

    Hiermee bedoel ik het Irak voordat het in 1991 aan flarden werd geschoten en daarna aan een onmenselijk embargo werd onderworpen. Je geestelijke vermogens zijn of ontoereikend om dit te begrijpen of je bent ter kwader trouw.

    Qoute nepkarel: “Tja, ik hoor mijn nieuws graag uit de eerste hand. Van mensen die er zelf waren, ipv door de propaganda van de pers. Als je dat niet vertrouwt, tja. Een van die kennissen ken ik al 15 jaar. Goeie jongen. Ik ga niet tegen hem zeggen: ja, euh sorry, maar die verhalen van jou, die gelooft Joop niet, en dus lieg je.”

    Die kenissen heb je niet. Het is een oude flutargument van lieden waarvan de argumenten zo zwak zijn dat zij er een paar kenissen bij verzinnen om hun argumenten door te drukken. Het aloude verhaal van de verstokte rokers, die er een oom fred, of karel bijhalen, die altijd gezond heeft geleefd, nooit gerookt heeft en toch aan kanker is overleden. Het is hetzelfde mechanisme om de realiteit niet onder ogen te zien.
    Mensenrechtenorganisatie’s, onafhankelijke onderzoeksjournalisten, VN-medewerkers laten een heel ander geluid horen.

    Quote: “Waarom is dat wrang? Net als jij geef ik aan die vaak niet te vertrouwen. Zeker de Amerikaanse media verkopen veel propaganda. (zijn we het daar over iets eens?) Dus zoek ik mijn nieuws uit de 1e hand. Maar die geloof jij ook niet, want ze passen niet ik jou straatje. Tja….”

    Voor iemand die claimt de Amerikaanse mainstreammedia niet te vertrouwen gebruik je wel de argumenten die dezelfde media verkondigen. Het ziet je wel dwars dat ik hier niet het beeld verkondig van de VS, die begaan zijn met het lot van de medemensen buiten de VS. Iedereen, die jullie simpele gedachtengoed niet verkondigt, zullen jullie zelfs aan de andere kant van de oceaan de les willen lezen.
    Het is het beeld wat veel Amerikanen van zichzelf hebben van “choosen people” en dat het belang van volkeren buiten de states ondergeschikt is aan hun belang. Hoogstwaarschijnlijk lijd jij ook aan dit syndroom, daar alle feiten die je gepresenteerd worden als onwaar of niet ter zake doende worden bestempeld. Of zoals Noam Chomsky zei: “Kom er dan vooruit dat je een facist bent”.

    Reactie door Joop — maandag 23 augustus 2004 @ 22.32 uur

  42. @ Nepkarel

    Wat jij en die Bush gemeen hebben, ondanks dat je hem zogenaamd verafschuwd is het feit dat zij de strijders in Irak tegen de Amerikaanse bezetting bestempelen als “terroristen” en “criminelen”. Zo zegt hij ook dat het motief van de “terroristen” de “haat voor vrijheid” is. Er zijn verschillende meer zinnige antwoorden, belangrijke factoren achter de anti-Amerikaanse woede.

    Op 6 augustus 1990, vlak voor de Golfoorlog, legden de Verenigde Naties sancties op aan Irak als reactie op Saddam Hoesseins invasie van Koeweit. In de volgende dertien jaar werden de sancties niet gewijzigd. Meer dan een miljoen Irakezen, waarvan de helft kinderen, zijn gestorven als een rechtstreeks gevolg van de sancties, en meer dan vier miljoen Irakezen zijn hun land ontvlucht in de hoop op een beter leven. De levenskwaliteit is drastisch verminderd, de economie ligt aan diggelen, ziektes en ondervoeding zijn gemeengoed, en zelfs zuiver water is schaars geworden.

    Irak was de meest seculiere, moderne, technologisch geavanceerde, natie in de Arabische wereld voordat het aangevallen werd.

    Gedurende bijna tien jaar blokkeerde de VS chloor om het water te zuiveren en alle materiaal om de elektriciteitsvoorzieningen, zuiverings- en irrigatiefaciliteiten te herbouwen. Zelfs potloden voor kinderen zijn verboden. (Een uitgever van de NY TIMES rapporteert op 2/11/01: “momenteel houden Amerikaanse diplomaten voor miljarden dollars aan imports tegen die nodig zijn voor het vervoer van burgers, het genereren van elektriciteit…. en zelfs medische behandeling”

    Zo weigerde de VS ook de sancties tegen Irak op te heffen, nadat Franse diplomaten erop aan drongen als Irak mee zou werken aan de wapeninspecties. Waar Irak eerder niet aan mee wou werken, omdat er wapeninpecteurs spioneerden voor de VS en Israël en het feit dat de VS de sancties toch niet wou opheffen zolang er geen marionettenregime in Irak werd gestationeerd. Een bewering, die door diverse VN-wapeninspecteurs is bevestigd, waar onder Scott Ritter. Madeleine Albright verklaarde hierover in 1997: “We gaan niet akkoord met de landen die beweren dat, als Irak voldoet aan zijn verplichtingen omtrent massavernietigingswapens, de sancties moeten opgeheven worden.” Clinton ging nog een stap verder toen hij zei: “De sancties zullen er zijn tot het einde der tijden, of zolang als hij (Saddam) er is”. Scott Ritter, voormalig hoofd van het VN-wapeninspectieteam in Irak, legde het volgende uit in de NBC TODAY SHOW, 17/12/98: “Washington misbruikte de VN-wapeninspecties door het als een middel te gebruiken om militaire actie ten onrechte te rechtvaardigen. De VS gebruikte het inspectieproces als een trekker voor oorlog.”. Veel landen hebben gezegd dat de sancties nooit bedoeld waren om jaren te duren, en dat het één van de brutaalste sanctieregimes is in de moderne geschiedenis. Het verlammend handelsembargo is niet te verenigen met het VN-charter en met VN-conventies over mensenrechten en kinderrechten.

    Zo ook de bewering dat Saddam zijn volk vergaste (met Westers gas en onder andere van de VS zelf). Wreedheid als argument was het belangrijkste onderdeel van de propaganda om Amerikanen naar het front te krijgen. Deed de Amerikaanse regering dit ook niet bij WACO? Het C2-gas gebruikt door de FBI doodde kinderen die niet in een gasmasker pasten, en creëerde dan een explosieve mengeling die brand veroorzaakte.
    Tijdens de Eerste Wereldoorlog waren het verhalen dat Duitse soldaten Belgische baby’s aten. Voor de Irakese oorlog waren het leugens over baby’s die uit couveuses gegooid werden, zoals “getuigd” werd voor een comité van het Congres, met massale mediabelangstelling, door een “mysterieuze” getuige die later de dochter bleek te zijn van een familielid van de Koeweitse sjeik, die ambassadeur is in Washington. Het waren allemaal leugens. Toen kregen we te horen dat er luchtfoto’s waren van het Irakese leger samengetroept aan de grens van Saoedi-Arabië, klaar om aan te vallen. Ze werden nooit vrijgegeven; blijkbaar waren het ook leugens.Hoe weten we dat we niet voorgelogen werden over de vergassing?

    De enkele bovenstaande uiteenzettingen tonen aan, waarom in Irak en vele niet-westerse landen de VS gehaat zijn. De Amerikaanse militairen zijn zo onpopulair in Saoedi-Arabië dat de regering de luchtmacht verbergt in bases in de woestijn om hen uit het zicht te houden van hun burgers.
    Als Washington daarentegen werkelijk gerechtigheid en eerlijkheid zou tonen in zijn beleid, dan zou het geen gezworen en wanhopige vijanden crëeeren die, met de woorden van voormalig ambassadeur Jeane Kirkpatrick, “zichzelf omschrijven als Vijanden van Amerika.” De beste veiligheid voor de Amerikanen is niet zoveel mogelijk vijanden maken.

    Reactie door Joop — maandag 23 augustus 2004 @ 23.59 uur

  43. @ Joop 41 & 42:

    “Hiermee bedoel ik het Irak voordat het in 1991 aan flarden werd geschoten en daarna aan een onmenselijk embargo werd onderworpen. Je geestelijke vermogens zijn of ontoereikend om dit te begrijpen of je bent ter kwader trouw.”

    Oh, in 1991 was Irak al helemaal hersteld van de slepende oorlog met Iran? Wis ik niet. Zou de snelste hersteloperatie van een land zijn na een oorlog allertijden. Maar goed, jij weet alles beter dus heb je gelijk.

    “Die kenissen heb je niet.”

    Oh, nu weet je niet alleen wie welke internetsites ik bezoek, maar ook wie ik ken? Jij moet wel voor de CIA of FBI werken en hier als mol op zoek zijn naar ouwe communisten, anders kun je die info echt niet hebben.

    “Het is een oude flutargument van lieden waarvan de argumenten zo zwak zijn dat zij er een paar kenissen bij verzinnen om hun argumenten door te drukken.”

    En hoe verhoudt zich dat tot het alles beter weten? Ik vind het opvallend dat iedere keer dat je een argument van me niet uitkomt, je weet op welke internetsites ik kijk, of wie mijn kennissen zijn.

    “Of zoals Noam Chomsky zei: “Kom er dan vooruit dat je een facist bent”. ”

    Aah, dat is een goed argument. Scheld je tegenstanders gewoon uit voor fascist. Overtuigend. En bedankt trouwens.

    “Irak was de meest seculiere, moderne, technologisch geavanceerde, natie in de Arabische wereld voordat het aangevallen werd. ”

    Irak werd natuurlijk pas aangevallen nadat Irak Kuweit was binnengevallen. Maar dat vond je blijkbaar niet erg.

    Raar is het ook dat je eerst VN-medewerkers aanhaalt voor jou ‘andere geluid’, maar dan zegt dat de teloorgang van Irak te danken is aan de boycot die de VN aan Irak heeft opgelegd. Aan welke kant staat de VN nou?

    En ah, je geeft zelfs toe dat die prachtige gratis gezondsheidszorg van Irak te lijden had onder die boycot. Ik herhaal mijn vraag: Wat heb je aan gratis ziekenzorg als er geen medicijnen zijn?

    “Hoe weten we dat we niet voorgelogen werden over de vergassing?”

    Tja, hoe weet je dat er mensen op de maan geweest zijn?

    En tot slot nog iets waar we het over eens zijn:
    “De beste veiligheid voor de Amerikanen is niet zoveel mogelijk vijanden maken.”

    Maar ik stop weer ff. Ik heb geen zin om te discusieren met mensen die suggeren dat ik een fascist ben. In een discussie hoor je een bepaalde mate van fatsoen op te brengen. Bijvoorbeeld door niet te schelden. Dat doe je duidelijk niet. Olav heeft je daar ook al op aangesproken. Met hem valt wel redelijk te discusieren, met jou niet. Jammer.

    Reactie door Nepkarel — dinsdag 24 augustus 2004 @ 0.34 uur

  44. @Nepkarel

    Quote: “Raar is het ook dat je eerst VN-medewerkers aanhaalt voor jou ‘andere geluid’, maar dan zegt dat de teloorgang van Irak te danken is aan de boycot die de VN aan Irak heeft opgelegd. Aan welke kant staat de VN nou?”

    Alhoewel, iedere volk een stem heeft in de VN, de VN bestaat uit veel mensen die hyn werk op integere wijze uitvoeren, wordt deze wat betreft de besluitvorming gedomineerd door de VS. Denk, maar aan de VN-resoluties, waar alle landen op de VS en Guatemala na voor gestemd hebben, maar door een veto van de VS zijn tegenhouden.
    Het argument van de VS dat het embargo tegen Irak door de VN is gesanctioneerd snijd geen hout.
    De VN wordt gedomineerd door de VS, zodat sancties gericht tegen landen die de VS goed uitkomen er wel door komen, maar sancties waar de VS geen belang bij hebben worden niet opgelegd aan betreffende land.
    Zo is onder druk van de VS een resolutie aangekomen om Italie op straffe van militair ingrijpen als de socialisten aan de macht komen (dus demokratisch gekozen). In 1948 is door de VN een resolutie aangenomen om de derde wereldlanden te dwingen om hun grondstoffen af te staan voor de wederopbouw van Europa en Japan. Toen eind oktober 1999 onder leiding van Hans von Sponeck een VN-rapport werd opgemaakt over de luchtaanvallen in dat jaar, deed Washington het rapport af als propaganda van Irak en van de VN. In VN-verband gingen al lang voor 11 september steeds meer stemmen op om de boycot tegen Irak op te heffen, die desastreuze gevolgen voor de bevolking heeft, op te heffen. De Verenigde Staten en Groot-Brittannië blokkeerden dit steeds opnieuw, omdat ze onder geen beding willen dat Irak zijn olie-industrie herstelt buiten hun invloed om.
    Zo hebben de VS en Groot-Brittanië de VN naar hun hand gezet in de eerste golfoorlog. De Veiligheidsraad vergaderde niet meer openbaar onder druk van de VS en GB. Steeds meer landen gingen tijdens de geheime en informele vergaderingen aandringen op het beleggen van officiële vergaderingen. Uiteindelijk mondde dit uit op een tussenvoorstel van Oostenrijk: een officiële vergadering, maar achter gesloten deuren. Op 4 december 1990 nam de Algemene Vergadering een resolutie aan met 141 voor en één tegen waarin het al lang bestaande verbod op militaire aanvallen tegen nucleaire installaties bekrachtigd werd. Expliciet werd in deze resolutie vermeld dat in het geval van een dergelijke aanval de Veiligheidsraad onmiddellijk moet optreden. Resolutie 768 zegt dat alle noodzakelijke middelen gebruikt kunnen worden om Irak uit Koeweit te verdrijven, maar daaronder valt niet de vernietiging van de economie en infrastructuur. Op 17 januari 1991 bombardeerden de VS de Iraakse kerncentrales en schond niet alleen de conventie van Genève en het Non-Proliferatie Verdrag, maar ook de genoemde resolutie. Het Amerikaanse Congreslid Gonzalez gaf aan dat de president deed aan omkoping en dat leden van de Veiligheidsraad geïntimideerd en bedreigd werden om ondersteuning voor oorlogszuchtige acties tegen Irak in 1991 te krijgen. Dit resulteerde in de volgende maatregelen: een Amerikaanse handelsbeperking tegen China werd opgeheven; China kreeg een lening van 140 miljoen dollar en werd politiek gerehabiliteerd tijdens de topontmoeting; de Sovjet Unie kreeg van de VS en de rijke Golfstaten een toezegging van zeven
    miljard dollar, waarvan vier miljard in ruil voor toezegging in te stemmen met resolutie 678; Afrikaanse niet-permanente leden
    van de Veiligheidsraad: Zaïre, Ivoorkust en Ethiopië ontvingen
    gedeeltelijke kwijtschelding van schulden; Colombia werd
    gedreigd met douanemaatregelen en kreeg toezegging voor steun aan het Colombiaanse leger; Jemen werd gechanteerd en Amerikaanse ontwikkelingshulp van zestig miljoen dollar werd ingetrokken toen Jemen tegen stemde. Dit maakte dat vooral ontwikkelingslanden zich weerhielden van kandidaatstelling voor zitting in de veiligheidsraad. Cuba had niets te verliezen en bleef tegen stemmen.
    Bron: Kees Brinkman, Slippendragers van een grootmacht, uit: Een streep in het zand, Nieuwe Orde in de Golf, AMOK, 1991.

    Quote: “Oh, in 1991 was Irak al helemaal hersteld van de slepende oorlog met Iran? Wis ik niet. Zou de snelste hersteloperatie van een land zijn na een oorlog allertijden. Maar goed, jij weet alles beter dus heb je gelijk.”

    De oorlog tegen Iran werd aan het front gevochten in loopgraven. Daardoor kon het economische leven door gaan. Zo is de infrastructuur en de economie in die oorlog niet vernield. Heel wat anders toen het in 1991 vanuit schepen en vliegtuigen werd aangevallen en het hele land in puin werd geschoten.
    Vóór 1991 werd Irak door instellingen zoals de Wereldbank in haar World Development Report gerangschikt onder de “upper middle income”-landen, slechts een categorie lager dan de twintig rijkste, hoge-inkomenslanden waaronder ook België. Irak bevond zich hiermee in het gezelschap van bijvoorbeeld Griekenland, Portugal en Zuid-Korea.

    Quote: “Irak werd natuurlijk pas aangevallen nadat Irak Kuweit was binnengevallen. Maar dat vond je blijkbaar niet erg.”

    Irak viel Koeweit binnen na toestemming van de VS. Net zoals in 1977 Indonesië met toestemming van de VS Oost-Timor binnenviel en Marokko de Westelijke Sahara.
    De inval in Koeweit is slechts een internationaal-juridisch alibi. Nu de VS na de val van de Sovjetunie vrijspel hadden gekregen, zou in het Midden-Oosten nog minder dan voorheen worden geduld dat aan de wezenlijke belangen van het Westen werd geraakt. De VS waren de onafhankelijke economische politiek van Irak beu, ze zagen in de Golfoorlog een gouden kans om ermee af te rekenen. de Golfoorlog had alles te maken met het feit dat de Amerikaanse oliemaatschappijen in het land van Saddam geen voet aan de grond kregen.
    De halsstarrigheid waarmee Koeweit in 1989 en 1990 bleef weigeren OPEC-afspraken over produktiequota (en dus over minimumprijzen) na te leven, was door de VS in het oor van de Koeweiti gefluisterd. De Koeweitse oliepolitiek moest Irak nog diep in de problemen duwen en tot de wanhoopsdaad drijven om Koeweit binnen te vallen.

    Quote: “Aah, dat is een goed argument. Scheld je tegenstanders gewoon uit voor fascist. Overtuigend. En bedankt trouwens.”

    Het Amerikaanse establishment wordt gedomineerd door facisten van het ergste soort. De binding van jou moet zo sterk zijn, dat je daardoor aangesproken door voelt. Verder is iedereen een facist, die totaal niet stil staat bij het leed wat zijn regering de volkeren heeft aangedaan, waarmee hij geen culturele binding meeheeft, maar wel van zijn stoel afhaalt als het iemand is, die gemeenschappelijke kenmerken heeft.
    Trouwens. Ben jij fatsoenlijk door mensen, die voor de bevrijding van hun land strijden aan te duiden met idioten, criminelen en terroristen?
    Door de bezetting te steunen en achter de Amerikaanse agressie ben je medeverantwoordelijk, ook al steun je die politiek.
    Volgens de Neurenberg principes zijn alle burgers verplicht om oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid aan te klagen en te voorkomen.

    Quote: “En ah, je geeft zelfs toe dat die prachtige gratis gezondsheidszorg van Irak te lijden had onder die boycot. Ik herhaal mijn vraag: Wat heb je aan gratis ziekenzorg als er geen medicijnen zijn?”

    Die vraag moet je aan jou regering stellen. Het is jouw regering die de voorzieningen, waaronder medicijnen tegen hield.

    Reactie door Joop — dinsdag 24 augustus 2004 @ 12.03 uur

  45. @ Joop 44:

    Mijn regering zit in Den Haag niet in de VS. Wat mijn regeren fout deed, dee de jouwe dus ook fout.

    Verder reageer ik niet, want je maakt me nog steeds uit voor fascist.

    Reactie door Nepkarel — dinsdag 24 augustus 2004 @ 16.19 uur

  46. sorry tiquevaudtje:
    Wat mijn regerING fou deed, enzovoorts

    Reactie door Nepkarel — dinsdag 24 augustus 2004 @ 16.20 uur

  47. Quote: “Mijn regering zit in Den Haag niet in de VS. Wat mijn regeren fout deed, dee de jouwe dus ook fout.”

    Ik meende van jou te horen, dat je in de VS woont en werkt. Tenzij je daar niet illegaal verblijft, ben je wat mij betreft gewoon Amerikaans staatsburger en is de Amerikaanse regering wel degelijk jouw regering. Of is het jouw regering alleen als het jouw goed uitkomt?

    Quote: “Verder reageer ik niet, want je maakt me nog steeds uit voor fascist.”

    Dat doe je niet omdat je hebt ingezien dat jou argumenten net zo éénzijdig zijn als de menu’s van de plaatselijke McDonalds.

    Reactie door Joop — dinsdag 24 augustus 2004 @ 18.28 uur

  48. @ Joop 47:

    Zucht. Het is niet zo dat als je ergens legaal verblijft je automatisch staatsburger bent.

    Ik ben gewoon een Nederlander die in de VS met een keurig werkvisum werkt en verblijft. Ik stem dus nog steeds netjes in NL voor de 2e kamer en het europarlement.

    De enige reden dat ik hier ‘mag’ werken, is dat er geen Amerikanen voorhande zijn die mijn werk kunnen doen. Da’s een voorwaarde die de meesten landen stellen aan buitenlandse arbeiders. Wel zo eerlijk tegen de lokale bevolking. Als mijn baan hier ophoudt, heb ik 10 dagen om mijn spullen te pakken en op te rotten.

    En waarom ik niet meer met je discussieer (al zondig met iedere reactie op mijn belofte me stil te houden). Ik zal het nog ff op een rijtje zetten:

    Je hebt nu al beweert dat ik een hoerenloper ben, dat ik een fascist ben, dat ik op libertijnse websites kijk, dat ik bepaalde kennissen uit mijn duim zuig, en nu dat ik Amerikaans staatsburger ben.

    Geen van allen is waar, maar je weigert me niet geloven. Dan valt er niet te discusieren.

    Reactie door Nepkarel — woensdag 25 augustus 2004 @ 16.42 uur