Ruim de segregatie op!

Vandaag en donderdag spreekt de Tweede Kamer met de regering over de conclusies van de commissie Blok die onderzoek deed naar het falende integratiebeleid tot nu toe en voorstellen heeft gedaan ter verbetering.

Vandaag bijt ik in het debat het spits af.
Voor als het je interesseert, hieronder mijn bijdrage.

Debat met de regering over de conclusies van de commissie Blok.
(Den Haag, 31 augustus 2004)

Het was eind jaren zestig toen in mijn woonplaats Oss de eerste gastarbeiders verschenen. Aangeworven door bedrijven als Thomassen en Drijver, Zwanenberg, Unox en de tapijtfabrieken verruilden duizenden voornamelijk Turken hun vaderland voor een verblijf in Nederland. Nou ja, verblijf: vooral om hier te werken, geld te verdienen en daarna weer terug te gaan. Ik zie nog de eersten op een zomerse zondagmiddag eenzaam rondschuifelen in het verder verlaten stadscentrum. Huis en haard, gezin en vrienden, land en cultuur verlaten om elders in den vreemde geld te gaan verdienen om te overleven…Ik vond het onvoorstelbaar. Hoe groot moest de uitzichtloosheid zijn om de vernedering van een arts die je in de mond kijkt om je daarna goed of af te keuren, te kunnen verdragen…en dan die eenzaamheid-voor-lange-tijd die wachtte.

Het was een tijd van spanning op de arbeidsmarkt, een tijd waarin de vakbonden looneisen konden stellen en dat ook deden. De wederopbouw was voltooid en de loonmatiging was al lang volgehouden, ten behoeve van de wederopbouw, de bestedingsbeperking, de concurrentiepositie van het land, en ga zo maar door. Daar waar veel landen toen reeds besloten de productie te gaan innoveren en te rationaliseren, koos het Nederlandse bedrijfsleven er vooral voor nieuwe arbeidskrachten te gaan werven in het Mediterrane gebied.

Niet lang na die eerste kennismaking zou ik hun collega worden: eerst op de ijsfabriek en later op de worstfabriek van Zwanenberg. We hadden daar drie tafels met alleen maar Nederlanders, eentje met Spanjaarden, eentje met Turken. Onder het werk en in de schaft hadden we contact. Praten was niet makkelijk, maar al snel werden de eerst woordjes Nederlands geleerd en was onderlinge communicatie mogelijk. Natuurlijk velen keken aanvankelijk een beetje raar aan tegen de nieuwkomers, maar met de tijd ging dat over en werden het collega’s. Als de baas probeerde om misbruik te maken van de onwetendheid over rechten en plichten, dan werden de buitenlandse collega’s niet in de steek gelaten. Ze hoorden er immers bij, en dus kwamen we voor ze op.

Het was de tijd dat gastarbeiders werden ondergebracht in pensions, niet zelden in bezit en geëxploiteerd door de fabriek waar men werkte. Ik heb er destijds veel van binnen gezien. De mensen vertelden immers over de misstanden. Een hoge huur, slecht eten, geen privacy, met zessen op één kamer, dezelfde toestanden die je nu nóg kunt aantreffen in bijvoorbeeld Zuid Oost Brabant, Noord Limburg en sommige grote steden. Met de bewoners en ’n groep collega’s klaagden we die misstanden aan…op de fabriek. En met succes, geleidelijk zou de toestand in de jaren zeventig verbeteren. Overigens, niet dankzij de bedrijven, eerder ondanks hen. Het was vooral het besluit van mensen om zelfstandig woonruimte te gaan zoeken dat hun woon- en leefomstandigheden verbeterde.

Ik heb met eigen ogen gezien – en zie het nóg – hoe bedrijven (nu vooral in delen van de land- en tuinbouw) zich de voordelen van de arbeidsmigratie toe-eigenen: lage lonen, hoge opbrengst, lage kosten, lange werktijden. Voor de mensen waar het hier om gaat toont men verder weinig belangstelling. Dat werd helemaal duidelijk toen begin jaren tachtig ook hier de industrie ging mechaniseren en automatiseren: gastarbeiders werden massaal gedumpt in de WW of de WAO (dat kon toen nog).
Het was de tijd dat veel gastarbeiders voor de keus stonden: Hier blijven of terugkeren. Velen besloten hier te blijven en hun gezin te laten overkomen, en zich hier voorgoed te vestigen. Vanaf dat moment zou ons land een land van mensen met ’n verschillende culturele achtergrond zijn.

De overheid heeft lange tijd een blinde vlek gehad als het ging om de gevolgen van die zich wijzigende bevolkingssamenstelling. Die blinde vlek werd veroorzaakt door vooral desinteresse, vooroordelen en ’n foute analyse. De desinteresse blijkt uit de vrijblijvendheid waarmee men tegen de materie aankeek. De jaren tachtig, de jaren van de opkomst van het neoliberalisme, waren toch vooral de jaren van de individualisering, veel belangstelling voor hoe het er in volkswijken aan toeging was er niet in de politiek. Hoewel er veel mensen aan de bel trokken over de gevolgen van een opeenstapeling van problemen (werkloosheid, armoede, verpaupering, moeilijke integratie, slechte huisvesting), was de politiek toch vooral bezig met prestigeprojecten en zelfvoldaanheid. Mensen die het feest van de vooruitgang bedierven door te wijzen op de misstanden werden beschouwd als zeurpieten, als zijnde intolerant en eigenlijk als latente racisten. Natuurlijk kende en kent ons land intolerantie, discriminatie en racisme, maar het gemak waarmee toen mensen die aandacht vroegen voor de groeiende problemen onder deze termen werden gebracht, laat zien dat de heersende politici van toen zich lieten leiden door vooroordelen. Iets waar zij anderen, die oprechte bedoelingen hadden, van betichtten.
Deze houding moest wel leiden tot ’n foute analyse. De heersende opvatting was: Zo er al problemen zijn, dan lossen die zich in de tijd vanzelf wel op. De integratie van de nieuwkomers heeft gewoon wat tijd nodig. Vervolgens ging men over tot de eigen orde van de dag. Misschien werd er hier en daar wat subsidie gegeven, maar dat was het dan wel.

Over analyse gesproken. Het is steeds mijn overtuiging geweest dat overheden mensen niet kunnen integreren, doen participeren, doen emanciperen. En dat is maar goed ook. Mensen doen dat zélf. De overheid heeft de verantwoordelijkheid en daarmee de dure plicht daarvoor de omstandigheden te creëren. Emanciperen, participeren (meedoen) en daarmee integreren vindt plaats in het gewone dagelijkse leven: op school, op de fabriek en op kantoor, bij de bakker en op het sportveld. De overheid heeft gefaald dáár in te investeren. In de afgelopen twintig jaar is onze samenleving steeds meer een gesegregeerde (gescheiden) samenleving geworden. Daarmee is de emancipatie, de participatie en dus de integratie onnodig schade berokkend.

Ik ben het met de commissie Blok eens waar zij stelt dat ‘de integratie van veel allochtonen burgers – geheel of gedeeltelijk – geslaagd is’. Velen hebben inmiddels hun weg in de samenleving gevonden, maar dat is vooral de verdienste van de betrokkenen zelf en de samenleving, uitdrukkelijk níet de verdienste van de overheid en haar beleid. Het is eerder ondanks dan dankzij dat beleid dat velen hier een bestaan hebben kunnen opbouwen en een toekomst voor hun kinderen hebben kunnen organiseren. Deze mensen zijn geen zielepieten maar hele pieten. Het doet mij heel erg goed als ik zie hoe veel jonge mensen van allochtone afkomst meedoen in onze samenleving. Als ik dat zeg, denk ik onwillekeurig ook aan mijn collega’s van weleer bij Zwanenberg. Laten we zorgen dat die mensen – nu inmiddels oud en vaak versleten – een goede oude dag hebben. Daar hebben Nederlanders recht op en zij ook.

Bijna twee jaar geleden besloot de gehele Tweede Kamer tot ‘het instellen van een parlementair onderzoek naar het gevoerde integratiebeleid’. Twee doelen werden er in de betreffende motie genoemd:

1. Antwoord geven op de vraag: ‘Welke oorzaken liggen ten grondslag aan het feit dat het integratiebeleid onvoldoende geslaagd is?’, en
2. ‘Lever bouwstenen aan voor een nieuw te formuleren beleid.’

Terugkijkend is mijn fractie van mening dat in alle objectiviteit gesteld kan worden dat het heel goed is geweest dat de Kamer dat besluit nam. De discussie over het integratiebeleid zat volledig op dood spoor. Politieke partijen hielden elkaar in de greep zodat er niets tot weinig op het punt van integratiebeleid gebeurde.
Het instellen van een parlementaire onderzoekscommissie kan in zo’n situatie ’n probaat middel zijn om de patstelling te doorbreken om zo de discussie vlot te trekken. De commissie Blok heeft dat gedaan. Ze hééft onderzoek gedaan naar het falende integratiebeleid, en ze hééft bouwstenen aangedragen voor een ander beleid. Daarmee hebben ze de patstelling doorbroken en de discussie vlot getrokken.

Mijn fractie wil hier haar waardering uitspreken voor het werk van de commissie. Maar omdat dat opgevat kan worden als slechts een beleefde gemeenplaats, voeg ik er meteen aan toe: niet alleen waardering voor het werk, maar ook voor de vruchten van dat werk.

Natuurlijk leven er in mijn fractie op een aantal punten opvattingen die anders zijn dan van de commissie, of standpunten die verder gaan, maar wij begrijpen dat je niet alles kunt hebben en dat het resultaat van het werk van een commissie waarin alle politieke partijen vertegenwoordigd zijn van iedereen de bereidheid veronderstelt om in ieder geval te pogen elkaar te vinden. Dat is gebeurd en ik dank de leden van de commissie daarvoor.

Het debat met de commissie is geweest, vandaag en donderdag praten we met de regering. Want de commissie mag dan bouwstenen hebben aangeleverd, het is zaak dat er nu onder leiding van bouwpastoor Balkenende door de regering een mooi huis neer gezet wordt. En mijn fractie is daar op voorhand niet gerust op.

Gelukkig zijn de Kamer en de regering de fase van ontkenning voorbij. Algemeen is nu de opvatting dat desinteresse en vrijblijvendheid tot het verleden moeten behoren. Ook het kabinet wil aan de slag, maar over de inspanningen van het kabinet wil ik vooraf twee dingen zeggen:

1. Het kabinetsbeleid sociale wetten en sociale voorzieningen te verslechteren verslechtert ook de kansen op geslaagde emancipatie, participatie en dus integratie.
2. De toon die soms door het kabinet en leden van de coalitiefracties worden gebezigd, draagt niet bij aan een klimaat waarin iedereen die hier is zich welkom weet, terwijl dat toch een allereerste voorwaarde is om te kunnen komen tot integratie.

Graag wil ik een aantal facetten van het beleid langslopen. In de komende tijd – hopelijk kan dat snel – zullen de verschillende voorstellen in wetten en regels worden vastgelegd. Dan is de tijd om de voorstellen die door de commissie Blok, de regering en de afzonderlijke fracties zijn gedaan en detail te bespreken. Ik beperk me nu tot de hoofdlijnen, die ik stacato wil langslopen.

Het is goed als er snel ’n tijdpad voor afgesproken wordt over het vervolg, zodat er ook snel duidelijkheid komt. Dat zou ’n mooie eerste taak kunnen zijn van de ook door de commissie Blok voorgestelde vaste, speciale Kamercommissie die zich met ‘integratie’ gaat bezig houden.

Op de eerste plaats ’n paar opmerkingen over inburgering

Het zou goed zijn dat, wanneer iemand zijn of haar partner van buiten de Europese Unie wil laten overkomen, de partner enige, eenvoudige kennis bezit van de Nederlandse taal en van de Nederlandse samenleving. Zo’n kennismaking kan bijdragen aan een weloverwogen besluit tot emigratie. Bovendien zal die kennis maken dat, wanneer de immigratie daadwerkelijk plaats vindt, de integratie niet bij nul hoeft te beginnen. Dit valt dus níet in de categorie dwingen en pesten met als enige doel gezinsvorming tegen te gaan. Iets wat ik wél vind van de voorstellen om de leeftijd te verhogen en een inkomenseis in te voeren.
Wij stellen voor hier eens mee te gaan experimenteren. Het zal niet makkelijk zijn, maar als we ’n goede methode kunnen vinden, dan zou dat ’n enorme aanwinst zijn voor de integratie.

1. Alfabetisering is de verantwoordelijkheid huwelijksmigrant en partner en van het land van herkomst.
2. Na het met succes afleggen van het toelatingsexamen NT2 niveau 1 en basisoriëntatie in het land van herkomst, volgt toekenning van een Voorlopige Verblijfsvergunning. Verantwoordelijkheid voor het te behalen niveau en financiële verantwoordelijkheid liggen bij huwelijksmigrant en ontvangende partner.
3. Extra leeftijdseisen om een verblijfsvergunning te krijgen (veel genoemd wordt 21 jaar) en extra inkomenseisen aan de ontvangende partner zijn drempeleisen, die een vorm van willekeur en tweedeling inhouden en waarvan de effectiviteit op betere inburgering niet gebleken is. Voorbereiding vragen op het gebied van taal en oriëntatie is volgens ons een veel zinvollere voorwaarde voor toelating.

Het goed beheersen van de taal en kennis hebben van de Nederlandse samenleving is een voorwaarde voor integratie. Hierover is iedereen het nu wel eens.
Ook hier geldt inburgeren, het leren van de taal en het verwerven van kennis van de samenleving doe je zélf. De overheid kan slechts de voorwaarden creëren
door middel van het beschikbaar stellen van voldoende, kwalitatief goede onderwijsfaciliteiten. Prioriteit moet gegeven worden aan nieuwkomers en opvoeders. Het krijgen van kinderen en het op school plaatsen van kinderen zijn uitstekende momenten om mensen een (aanvullende) taal- en inburgeringscursus aan te bieden, in het belang van henzelf en van het kind. Deze cursussen worden bekostigd door de overheid. Vrijblijvendheid rond de deelname kan bestreden worden door een voorschot te vragen dat na succesvolle afronding wordt terugbetaald.

Om de inburgering van ‘oudkomers’ te bevorderen moet de overheid:
• Meer investeren in laagdrempelige taalscholen in de wijken.
• Zorgen voor een breder, beter en gevarieerder cursusaanbod. Bijvoorbeeld: op radio en televisie!
• Wachtlijsten voor taal- en maatschappelijke oriëntatiecursus opheffen.
• Bezuinigingen op inburgering schrappen.
• Taalscholen helpen om samen te werken met consultatiebureaus, maatschappelijk werk, jeugdzorg en GGD.
• Geen marktwerking toestaan in het aanbod van inburgeringcursussen.
• Scholen helpen wanneer die een oudercursus aanbieden.
• Cursisten financieel verantwoordelijk voor de kosten bij het niet afmaken van de cursus.

De segregatie (scheiding tussen ‘wit’ en ‘zwart’) als het gaat om huisvesting en onderwijs neemt nog steeds toe. Wij willen daar wat aan doen, omdat we – net als de commissie Blok – segregatie ongewenst vinden. Segregatie verkleint de kans op succesvolle integratie. De SP heeft onlangs een groot onderzoek gedaan onder migranten. Uitkomst was dat de overgrote meerderheid van de allochtonen – overigens net als de overgrote meerderheid van de autochtonen – de voorkeur geeft aan samen wónen en samen naar school. 40% van de allochtone ouders geeft zelfs aan te willen verhuizen als dat de mogelijkheid van bezoek door hun kind aan een gemengde school mogelijk maakt. Er zijn allerlei mechanisme die maken dat ondanks de algemeen levende wens van samen wonen en samen leven, én de wens van individuele ouders de beste uitgangspositie voor hun kinderen te krijgen, niet de integratie wordt bevorderd, maar de segregatie. Ik ga niet al die mechanismen opnoemen, dat is al eerder gedaan.

Met betrekking tot onderwijs willen wij dat scholen en gemeenten binnen regionale samenwerkingsverbanden bindende afspraken maken om tot gemengde scholen te komen zodat de school zoveel mogelijk een afspiegeling vormt van de populatie van de stad of regio. Noodzakelijk daarbij is een hechte samenwerking tussen schoolbesturen en gemeenten. Er zou in iedere gemeente of regio een centraal inschrijfpunt (CIP) moeten komen. Ouders met een kind dat naar groep 1 van de basisschool gaat, melden zich aan bij het inschrijfpunt, om vervolgens in goed overleg tot een verantwoorde schoolkeuze te komen. Iedere school werkt met twee wachtlijsten: één voor leerlingen mét ’n achterstand en één voor leerlingen zónder achterstand. De coördinator van het inschrijfpunt is eindverantwoordelijk voor een evenredige verdeling van leerlingen over de diverse basisscholen met diversiteit (mbt achterstand, religie, taal, etniciteit) als uitgangspunt.

Het grote voordeel van het werken met een Centraal Inschrijf Punt is dat mechanismen die anderen uitsluiten, worden tegengaan. Oneigenlijke instrumenten die leiden tot uitsluiting (zoals ’n hoge ouderbijdrage) kunnen niet meer gehanteerd worden. Omdat de leerlingtoewijzing via het CIP plaatsvindt, zal elke school zich moeten aansluiten. Als een school zich niet houdt aan de afspraak, kan de financiering van de school worden stopgezet. Ook in het geval van tussentijds overstappen wenden ouders zich tot het CIP waar de plaatsing op een andere school (bijv. in verband met verhuizing) gecoördineerd wordt.

Om samen naar school gaan te behouden, respectievelijk te bevorderen, moeten scholen een acceptatieplicht krijgen. Invoering van een acceptatieplicht voorkomt dat de Nederlandse politiek een lange, principiële en weinig vruchtbare discussie over art. 23 van de Grondwet moet gaan voeren. Niet de vrijheid van onderwijs als zodanig is immers het probleem; hét grote probleem is scholierensegregatie.

De huidige gewichtenregeling (extra geld voor leerlingen met achterstand) levert een onbedoelde bijdrage aan de segregatie. Om dit te voorkomen, stellen wij voor om scholen die erin slagen gemengd te worden te belonen. Daarvoor moet de drempel voor achterstandsgeld worden weggenomen en stellen we voor een plafond in te bouwen. Het wegnemen van de drempel maakt dat scholen gefinancierd worden voor elke leerling met achterstand en niet alleen voor een groep. Het inbouwen van een plafond betekent dat een school geen extra financiering voor het wegwerken van achterstanden ontvangt als het percentage van 70% wordt overschreden. Dit stimuleert de school om ook kinderen zónder achterstand toe te laten en niet alleen leerlingen ‘die extra geld’ meebrengen.

De gewichtenregeling moet gebaseerd zijn op het opleidingsniveau van de ouders en de thuistaal. De bezuiniging op de achterstandgelden van 100 miljoen euro moet worden teruggedraaid.

In het onderwijs moet expliciet aandacht worden besteed aan wat ons bindt. Geschiedenis en maatschappijleer dienen aandacht te schenken aan het ontstaan en bestaan van bepaalde waarden en de daaruit voortvloeiende normen. Levens- en wereldbeschouwing hoort thuis in het lespakket van het basis-, middelbaar- en beroepsonderwijs.
Voor zover vroegtijdig uitval van leerlingen niet te voorkomen is, stellen wij voor dat drop-outs in leerwerktrajecten worden ondergebracht. Dat is stukken effectiever dan een uitkering geven om niets te doen. Overigens, die leerwerktrajecten blijken erg succesvol mits de leerling tijd gegund wordt en de begeleiding goed is.

Feitelijk is het zo dat islamitische en christelijk-orthodoxe scholen volledig ‘zwarte’ of ‘witte’ scholen zijn. Wij willen niet dat er nog meer van dergelijke éénzijdige scholen bijkomen. Want deze scholen leveren geen bijdrage aan gemengd onderwijs: het zijn segregatiescholen. De bestaande scholen kunnen hun onderwijs voortzetten maar zouden zich eens goed moeten beraden op de gevolgen van hun opstelling voor het door de samenleving breed gewenste integratieproces.

Dan het huisvestingsbeleid.
Mensen met lagere inkomens hebben weinig keuze als het gaat om huisvesting. Dat geldt dus ook voor veel allochtonen. Velen belanden in wijken met lage huren en verlaten die wijk nooit meer. In veel van die wijken, die vaak worden aangeduid met de vervelende term ‘achterstandswijken’, zien we een opeenstapeling van problemen: armoede, slechte behuizing, lage opleiding, hoge werkloosheid, uitzichtloosheid, vervuiling, vandalisme en criminaliteit. De ruimtelijke concentratie van migranten in achterstandswijken leidt tot beperkte ontmoetingskansen tussen allochtonen en autochtonen en staat integratie van allochtonen in de Nederlandse samenleving in de weg. De commissie Blok concludeert, samengevat, dat stijgende huren, herstructurering, huursubsidiebeleid en het tegengaan van ‘scheef wonen’ het aanbod van betaalbare woningen hebben verkleind en daarmee een bijdrage hebben geleverd aan de segregatie.
Het volkshuisvestingsbeleid zal dus moeten worden aangepast om in de toekomst gemengd wonen tot de norm te kunnen maken. En de landelijke overheid moet het initiatief nemen. Er moet een plan van aanpak komen om segregatie op het gebied van wonen tegen te gaan. Mijn suggesties voor zo’n plan:

1. Er moet meer keuzevrijheid komen voor mensen met lage inkomens door een groter aanbod van goedkopere woningen.
2. Sloopplannen moeten hand in hand gaan met compensatieplannen. Sloop van betaalbare woningen in herstructureringswijken, moeten gecompenseerd worden door bouw van betaalbare nieuwbouw, liefst in dezelfde wijk.
3. Randgemeenten en de regio van de grote en middelgrote steden moeten bijdragen aan het huisvesten van mensen met een laag inkomen. Er moeten – ook op Vinex-locaties – meer betaalbare huur- en koopwoningen komen, en de diversiteit in woningaanbod in de grote steden dient te worden vergroot.
4. In een aantal wijken moet de huur verlaagd worden, om daarmee die wijken te openen voor mensen voor wie die buurten nu ‘op slot’ zitten.
5. De huursubsidieregels moeten worden verruimd, opdat de keuzevrijheid voor mensen met lagere inkomens vergroot wordt.

Omdat de omstandigheden en bevolkingsamenstelling per regio verschillend zijn, zouden corporaties en gemeenten per regio overeen moeten komen over hoe door middel van afspraken de keuzemogelijkheden van mensen vergroot kunnen worden.

Wanneer we erin slagen om het samen wonen te bevorderen, dan zal dat onmiddellijk ook een enorme bijdrage leveren aan het bestrijden van de segregatie in het onderwijs.

Links en rechts hoor ik de laatste tijd weer de roep opdoemen om nieuwe arbeidsmigranten hier naartoe te halen. De SP is daar geen voorstander van.
Ten eerste omdat wij het immoreel vinden om opgeleide mensen weg te halen uit Derde Wereldlanden waardoor die landen wél de lasten van de opleiding hebben kunnen dragen maar niet de lusten krijgen. Wij willen niet meewerken aan een braindrain.
Ten tweede: Wat gebeurt er met de werklozen en WAO’ers die kunnen en willen werken? Die zullen bij massale binnenkomst van nieuwe arbeidsmigraten weer op achterstand worden gezet.
Ten derde: Reeds nu komen er jaarlijks meer dan 30.000 mensen naar ons land om hier te werken, mét ’n vergunning.
Ten vierde: Ervaringen tot nu toe met mensen die voor ’n baan in de verpleging geworven zijn, zijn niet positief. Taal- en cultuurverschillen leiden tot frustratie en vroegtijdig afhaken. Heel begrijpelijk overigens.
Ten vijfde: Sommige zeggen: We laten ze komen, maar als er geen werk meer is sturen we ze weer weg, want we willen niet dat ze aanspraak kunnen maken op sociale zekerheid. Hierover is de commissie Blok heel duidelijk en spreekt wijze woorden:
‘Bij toekomstige arbeidsmigratie wordt voorkomen dat er tussen werknemers verschillen ontstaan in de arbeidsvoorwaarden en dat werkgevers lasten kunnen afwentelen op de samenleving en daarmee het draagvlak voor de verzorgingsstaat aantasten.’
Ten zesde: Waarom voeren wij dit debat? Omdat we hebben vastgesteld dat er een integratieprobleem bestaat in dit land. Zou het niet van realisme getuigen te proberen dat probleem éérst op te lossen, in ieder geval vóórdat we gaan parten over het organiseren van nieuwe arbeidsmigratie.

De commissie Blok stelt met betrekking tot de zelforganisaties, dat ‘een causaal verband tussen de activiteiten van zelforganisaties en de integratie van individuele personen moeilijk is aan te tonen’. Het is dan ook vooral om die reden dat mijn fractie de conclusie steunt dat subsidiëring aan die organisaties alléén wordt verleend indien en in zoverre die subsidie besteed wordt aan concrete projecten in dienst van de emancipatie en participatie en dus integratie in de Nederlands samenleving.

Nederland is een multicultureel land. Die vaststelling is onomstreden. De fout die lang gemaakt is, is te denken dat multi-culturaliteit een goed concept was voor de integratie van nieuwkomers in de bestaande en dominante cultuur. Dat bleek niet het geval. Uit alle cijfers en statistieken en uit de gesprekken die je met mensen voert blijkt dat dit concept niet heeft gewerkt. Wie besluit zich hier definitief te vestigen, heeft maar één weg die tot succes kan leiden en dat is méédoen.
Betekent dat dan dat mensen hun identiteit, hun verleden, hun geloof zelfs zouden moeten verloochenen respectievelijk opgeven. Zeker niet. Je verleden en je identiteit kún je zelfs niet opgeven. En zaken van het persoonlijk geweten zijn er niet voor om onderdeel te worden van publieke afwegingen. Iets anders is het als we het hebben over alle zaken die in de Nederlandse wet staan, en die behoren tot wat we waarden en normen, de publieke moraal noemen. Op die punten mag van iedereen – autochtoon en allochtoon – verwacht worden dat ie – ook op dat punt – méédoet.

Tot slot.
Het standpunt van de SP met betrekking tot de integratie van nieuwkomers is als volgt kort samen te vatten:

1. Stop de segregatie.
Geen witte en zwarte wijken meer. Samen wonen is beter dan apart
Geen witte en zwarte scholen meer. Samen naar school is beter dan apart.

2. Meer aandacht voor het leren van de taal en de waarden en normen die karakteristiek zijn voor de publieke moraal alhier. Dit geldt voor nieuw- én oudkomers, en is niet vrijblijvend.

3. Investeer in zijn algemeenheid veel meer in het onderwijs, met name in het VMBO en de ROC’s. Zorg dat er een verplichte opvang is voor drop-outs. Draai de nieuwlichterij in het onderwijs van de afgelopen tien jaar terug, te beginnen met de basisvorming in het VMBO.

4. Pak de woningnood, de verloedering, de overlast en de criminaliteit in volkswijken keihard aan. Geen consideratie met huisjesmelkers en uitzendbureaus en werkgevers die illegalen in dienst hebben.

De fractie van de SP heeft er vertrouwen in dat we geleerd hebbend van het verleden snel forse vooruitgang kunnen boeken. Maar dan moeten we de desinteresse en de vrijblijvendheid achter ons laten. Dan moeten we aandacht voor dit thema blíjven houden en snel tot daden overgaan.
Toch zal het nog heel wat jaren vergen voor we zijn waar we moeten zijn. Een verkeerd beleid van meer dan dertig jaar is niet één-twee-drie omgebogen in goede resultaten.

Maar, zoals gezegd, mijn fractie heeft er vertrouwen in. Waarom?, vraagt u.
Omdat de meesten mensen – autochtoon en allochtoon, wat ’n vreselijke woorden zijn dat toch – niets liever willen dan gewoon fatsoenlijk met elkaar omgaan en samen werken, samen naar school en samen wonen.
Wil dat slagen is er echter wel één voorwaarde: namelijk dat de overheid de juiste maatregelen neemt en de betrokkenen steun, en daarmee hoop en vertrouwen geeft.

In het begin van mijn betoog vertelde ik over mijn eerste ervaringen met migranten en speciaal de omgang van de Nederlanders met hen. Ik heb in buurten en wijken, in bedrijven en op sportclubs, op scholen en op straat gezien hoe mensen zich – al of niet beroepsmatig – inzetten, keihard inzetten om iedereen in dit land ’n plaats te geven. Soms met zachte hand, soms door middel van een strenge terechtwijzing, maar allemaal met de vastbesloten wil er iets goeds van te maken. In die mensen heb ik vertrouwen.
Als we in de toekomst bereid zijn meer naar déze mensen te luisteren, dan maken wij van Nederland een Beterland.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 31 augustus 2004 :: 16.01 uur

256 Comments

256 reacties

  1. Jan,

    Een heel gedegen, goed onderbouwd verhaal! Prima zo! Mijn enige kanttekening: ik heb mijn vraagtekens bij het begrip “integratie”. Behalve dat ik het nogal diffuus vind, gaat hierachter vaak een verborgen agenda van “assimiliatie” schuil. Jij wil dat ook niet. Maar waarom kunnen we ons voor de duidelijkheid niet beperken tot “participatie” (meedoen)? Als die gerealiseerd wordt is in onze feitelijk multi-culturele samenleving, waarvan de bestaansvoorwaarden natuurlijk gehandhaafd moeten blijven (democratische politieke grondstructuur en effectieve realisering van mensenrechten), inderdaad al een samen-leving, denk ik!

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 31 augustus 2004 @ 17.05 uur

  2. Ik weet niet of assimileren zo slecht uitkomt voor degenen, die graag zien dat allochtonen in volle vaart meegaan in dit land. Waarom die vrees daarvoor? Want de ultieme vorm van assimileren is trouwen met een allochtoon en er kinderen mee krijgen/opvoeden. Op deze manier hoeft er geen overheid meer aan te pas te komen.

    Reactie door ReneR — dinsdag 31 augustus 2004 @ 17.44 uur

  3. Discuteren over assimilatie is zinlos. Degene die willen geassimileerd worden doen het vanuit eigen overtuiging en beweging. Degene die het niet willen kun je niet met dwang van buitenaf doen assimileren want dan ben je schuldig aan iets wat fascisme heet, genocide of iets dergelijks.
    De beweging, de integratie gelijk ook de emancipatie dienen van binnen te komen, als oprechte overtuiging. Het is schijnbedrog als je denkt dat het met (Ali van Gogh) geweld het je van buitenaf zal lukken.

    Reactie door Bo Tor — dinsdag 31 augustus 2004 @ 18.22 uur

  4. Waar Marijnissen weer niet of nauwelijks aandacht aan besteed is het dansen van vreugde van Marokkanen na de moord op 3000 Amerikanen 11 september 2001, ook in ons land, de gevangenissen die voor 99% bezet worden door buitenlanders, vrouwen die hier volledig gesluierd door het leven moeten en mishandeld worden, terroristen die hier opgeleid worden en de haat die tegen ons Westerlingen in Moskeëen in Nederland wordt opgeroepen. We hebben een hoop ellende binnengehaald, laat dat ook eens gezegd worden.

    Reactie door Joris — dinsdag 31 augustus 2004 @ 18.27 uur

  5. @4 Joris: wat je jarenlang gezaait heb, dat ga zeer zeker oogsten! (De Bijbel). Nu mischien toch een andere aanpak?

    Reactie door Bo Tor — dinsdag 31 augustus 2004 @ 18.32 uur

  6. Jan Marijnissen

    Perfect, tenminste een verhaal waar uit blijkt dat de SP het wil aanpakken zonder daar hele volksstammen eerst voor te moeten beledigen. Gewoon fairplay, zoals het hoort.

    Reactie door MAD — dinsdag 31 augustus 2004 @ 18.47 uur

  7. @ Joris
    ‘Laat dat ook eens gezegd worden’ Hoe bedoel je? Er wordt al jaren weinig tot niets anders gezegd! Voor alle duidelijkheid: de mensen die de misstanden veroorzaken die jij noemt verdienen afkeuring en aanpak. We hebben het hier echter over DE allochtonen en niet DIE allochtonen. Wanneer je wilt dat DE allochtonen goed in onze samenleving integreren (en daar gaat het hier over) doe je hele slechte zaken wanneer je ze over één kam scheert met de vervelende minderheid. Hou daar dus eens mee op! Jij wil toch ook niet verantwoordelijk gesteld worden voor de daden van hooligans, Volkert vd G, Anton Mussert en al die andere foute Nederlanders waar ik even niet op kan komen. Je bent verantwoordelijk voor je eigen doen en laten, niet voor je landgenoten.

    Reactie door Rik — dinsdag 31 augustus 2004 @ 19.10 uur

  8. Voor het grootste deel ben ik het met het verhaal eens.

    Maar ik heb twee opmnerkingen.

    Ik vind dat er geen eisen aan partners gesteld moeten worden. Een Nederlander die een partner uit het buitenland haalt, zorgt er heus wel voor dat die partner integreert. Verder moet je mensen die tijdelijk in Nederland vestigen niet lastig vallen. Dan belemmer je de bedrijven om specialisten naar Nederland te halen en buitenlanders die het leuk vinden om met Nederland kennis te maken, zonder er levenslang te willen blijven.

    Het grote probleem zit hem in de ‘tweede-generatie’. Als die een partner uit het buitenland haalt, betekent dat vrijwel altijd dat er sprake is van mensenhandel en een weigering om deel te nemen aan de Nederlandse samenleving. Van huwelijken uit liefde is bijna nooit sprake, als men in Nederland woont dan ligt het veel meer voor de hand dat men een partner in Nederland vindt. Toch zoekt een heel groot deel een partner uit het land van de ouders. Dit soort huwelijken moet verboden worden. Daarmee gaat men ook mensenhandel tegen.

    Met een verbod op een huwelijk met iemand uit het land van de ouders maak je ten eerste de tweede-generatie een stuk gelukkiger. Ze worden dan veel minder vaak aan een ongewenste partner gekoppeld. En voor de Nederlandse samenleving werkt het veel beter omdat een belangrijke tegendruk tot aanpassing aan de Nederlandse samenleving wegvalt. En als men een partner uit eigen kring wil hebben, dan is dat goed mogelijk, men kan altijd een partner uit de tweede-generatie in Nederland kiezen. Dat is een keuze waarbij ‘liefde’ wel degelijk een grote rol kan spelen, ofschoon daarbij de ‘mensenhandel’ niet geheel is uitgesloten.

    Hoe ik dat wil aanleggen? Een wet waarbij mensen met een buitenlandse nationaliteit (ik bedoel een nationaliteit van buiten de EU) alleen binnen vijf jaar na het verkrijgen van een vestigingsvergunning een partner uit het buitenland kan laten overkomen, maar dan wel zonder enige restrictie. Daarmee kunnen dus vluchtelingen en eerste-generatie ‘gastarbeiders’ probleemloos hun partner laten overkomen. De tweede-generatie kan alleen een partner uit het land van de ouders laten komen als ze de Nederlandse nationaliteit hebben. En voor het verkrijgen van die nationaliteit moeten sterkere inburgeringsvoorwaarden gesteld worden. Personen met de Nederlandse nationaliteit kunnen dan probleemloos een partner uit het buitenland laten komen.

    Internationale overeenkomsten verplichten Nederland tot het toestaan van gezinshereniging, incl. het toelaten van een partner. Daar zou mijn voorstel mee in strijd zijn. Maar andere internationale overeenkomsten verplichten Nederland tot het tegengaan van mensenhandel en daar wordt nu niets tegen gedaan. Omdat mijn voorstel tegen de mensenhandel ingaat denk ik dat er geen probleem is met de beperkingen tot een buitenlandse partner.

    Een tweede punt is de spreiding. De concentratie van mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit in wijken met een relatief slechte woningvoorraad moet tegengegaan worden. Deze concentraties komen tot stand doordat allochtonen gedwongen zijn om goedkopere woningen te zoeken, maar ook doordat velen graag bij elkaar willen wonen. Met spreiding bewerkstellig je menging en aanpassing aan de Nederlandse situatie en je voorkomt dat ‘autochtonen’ zich unheimisch in de eigen buurt voelen als die geleidelijk door buitenlanders wordt overgenomen. Daarom zou er weer een woonvergunning moeten komen. Men mag zich met een buitenlandse nationaliteit alleen een woning betrekken als het aantal buitenlanders in de wijk (per postcode) beneden een bepaalde grens is. Dus geen gedwongen verhuizingen, maar gewoon op lange termijn spreiding afdwingen. Dat is voor iedereen beter.

    Reactie door Drob — dinsdag 31 augustus 2004 @ 19.55 uur

  9. Heb het verhaal nog niet helemaal gelezen maar tot waar ik was (halverwege ongeveer) vond ik het een helder verhaal.
    Je schrijft op een gegeven moment iets over dat kinderen krijgen en als ze dan naar school gaan een goed moment is om ze een vervolgcursus aan te bieden in de Nederlandse taal e.d.
    Hier in Hoogezand bestaat al iets dergelijks. De kinderen gaan dan naar de peuterspeelzaal en in die tijd worden de moeders bijgeschoold. Een heel goed initiatief vind ik dat! Weet niet of zoiets in de rest van het land ook bestaat (zal wel neem ik aan) maar dat is in ieder geval een goeie manier om in contact te komen met de doelgroep.
    Straks lees ik verder, nu ga ik nog ff zwoegen in de tuin… :?

    Reactie door Mirella — dinsdag 31 augustus 2004 @ 20.10 uur

  10. Drob

    Een buitenlander is voor een aantal nederlanders iemand met een andere kleur. Terwijl deze mensen wel gewoon nederlander zijn. Daarmee sla je dus een kant in waar niemand moet willen komen, namelijk rassenscheiding. Tenminste zo komt het op mij over en in WOII hebben we gezien wat dat doet met mensen.

    Reactie door MAD — dinsdag 31 augustus 2004 @ 20.15 uur

  11. Als je als volwassene emigreert, kun je niet assimileren. Je kunt je oorspronkelijke cultuur niet negeren. Je blijft een in het buitenland opgegroeid mens, met buitenlandse eigenschappen en gewoontes. Daardoor kun je dus nooit net zo worden als een autochtone Nederlander.

    Allochtonen hoeven niet te assimileren, maar moeten (geholpen worden met) integreren en participeren. Zodat men zich in Nederland thuis gaat voelen en men zich zodanig gaat gedragen dat niemand aanstoot aan hen hoeft te nemen.

    Maar mem moet ook vast kunnen houden aan hun eigen cultuur. Dát is integreren: je past er wel tussen, maar bent niet hetzelfde.”

    Reactie door Michel Smit — dinsdag 31 augustus 2004 @ 20.21 uur

  12. @MAD@MAD

    Ik dacht dat ik duidelijk was dat het niet om de huidskleur gaat. Mensen die uit Suriname, de Antillen, Nederlandsch Indië afkomstig zijn hebben bijna allemaal de Nederlandse nationaliteit en zijn over het algemeen vrij goed ingeburgerd of je mag verwachten dat ze binnen een generatie zullen inburgeren. Het gaat om de mensen die een buitenlandse nationaliteit hebben en willen houden en zich niet willen of KUNNEN aanpassen. Ik bedoel met KUNNEN dat ze in een wijk met een hoge concentratie van buitenlanders wonen en daardoor moeilijk KUNNEN inburgeren. Overigens is aanpassen aan Nederland niet het verloochenen van je eigen afkomst. Wat mij betreft mag iedereen trots op de eigen afkomst zijn. Het gaat om de sociale problemen van niet aan de Nederlandse samenleving aangepast gedrag. En daar mag best wat dwang worden toegepast. Maar op basis van nationaliteit en niet kleur. Overigens vind ik die kleurtjes best leuk.

    Reactie door Drob — dinsdag 31 augustus 2004 @ 21.19 uur

  13. Bo Tor,

    Inderdaad andere aanpak. Poorten dicht en vervolgens schoon schip. Mannen die hun vrouwen sluieren, opsluiten en slaan: aanpakken en hard anders land uit en misselijke praktijken daar maar uitvoeren.

    Rik,

    De gelukszoekers die hier komen mogen blij zijn dat we ze opnemen. Diegene die mishandelen en in de fout gaan: keihard aanpakken. Niet luisterem: terug. Dat is integreren. Wie niet wil: wegwezen.

    Reactie door Carel de Win — dinsdag 31 augustus 2004 @ 22.03 uur

  14. Jan een helder stuk.
    Zelf 18 jaar met allochtonen gewerkt waaronder veel nieuwkomers.
    Bij ons in het DORP werden ze geaccepteerd ook al deden ze niet mee met carnaval. Onder werktijd werd er ook nog eens veel tijd gespendeerd om hen de taal te leren. Het was ook een verantwoordelijkheid van ONS om hen op te leiden, omdat in de kunststofindustrie nauwelijks aan mensen te komen was. Het was ploegen en productiewerk en daar waren velen vies van.
    Nu al weer vijf jaar in de Big city en hier mis je dit soort zaken echt, alsof de mentaliteit hier ingepeperd is van laat ze het zelf maar uitzoeken.
    Hierdoor is Nederland op het niveau gekomen waar we nu zitten.
    Jan maak ze in daar in Den Haag!!!

    Reactie door Sinne — dinsdag 31 augustus 2004 @ 23.10 uur

  15. Carel de win

    Mensen zoals jij zorgen voor haat. Mensen zoals jij zorgen ervoor dat buitenlanders gehaat worden en blijven, eigenlijk ben je een racist maar durf je er niet rond voor uit te komen. En kies je het laffe honden pad van ‘vrouwenmishandeling’. Wat je op 17 zegt…wow man…had je dat in mijn bij zijn had gezegt was ik je aangevlogen als een pitbull. Waar haal je de gore stinkende moed vandaan. Ik vind jouw een min mens. Wil jou wel hard aanpakken en slaan…denk dat ik me erna een erg gelukkig mens zou voelen.

    En dan kom je met Fortuyn aankakken. Die door IEMAND is vermoord achtelijk figuur dat je er zit.

    Reactie door MAD — dinsdag 31 augustus 2004 @ 23.11 uur

  16. @ Carel de Win

    Uw politiek inzicht is van even hoog niveau als uw kennis van het Nederlands. In de goeie ouwe tijd werden zulke leerlingen met ezelsoren in de hoek van de klas gezet.

    Reactie door Joop — dinsdag 31 augustus 2004 @ 23.15 uur

  17. Vraagje, Jan, hoe wil je de informatie via TV en radio aan die mensen overbrengen als ze alleen en uitsluitend TV kijken die via de sateliet vanuit het moederland komt? Die mensen kijken NIET naar de Nederlandse programma’s en luisteren al helemaal niet naar de radio. Ik zie dat veel van de mensen die inderdaad een flinke achterstand hebben qua scholing en opleiding zich verschuilt binnenshuis met de “eigen” TV. Heb je de schotels wel eens geteld in de AANDACHTSWIJKEN, zoals ze beter genoemd kunnen worden? Ik heb grote twijfels, Jan.

    Reactie door Lydia — dinsdag 31 augustus 2004 @ 23.26 uur

  18. @ Carel de Win,
    Jaarlijks worden 80.000 autochtone Nederlandse vrouwen aan gort geslagen door hun vriend of echtgenoot. Probeer eens in je eigen gelederen eerst de boel op orde te krijgen, alvorens je vinger in de richting van die “allochtonen” te wijzen. Als je naar iemand wijst, wijzen drie vingers naar jou terug.

    Zwijn van Gogh roept jouw bewondering op in die zin dat hij jouw fantasiëen bevestigd. Maak je geen illusies. Van Gogh peilt de mening van racistisch Nederland en lift op de rug van deze groep.
    Van Gogh is een libertariër en zoals ik je eerder al vertelde, zijn libertariërs geen politici, maar rasoppurtunisten. Ze gaan met de politieke wind mee om hun voordeel te behalen. Principes hebben zij evenmin. Zo simpel is het.
    Jouw Fortuyn was ook links toen het hem goed uitkwam.

    De “gelukszoekers” zijn de mensen, wier landen jarenlang door Westerse regeringen zijn uitgebuit en geplunderd. Tot aan de dag van vandaag worden de derde wereldlanden systematisch arm gehouden, door Westerse multinationals.
    De bedrijven, die zwaar en eentonig werk verrichten worden overbemand door “buitenlandse werknemers”, daar de Nederlanders dat werk niet willen en kunnen doen. Het werk bij een bedrijf als Schuitema word voor 80% gedaan door “allochtonen”. Als de werknemers het werk neerleggen daar gaat het bedrijf failliet, omdat Nederlanders zeker niet warm te krijgen zijn om het geestdodende en zware werk te doen.

    Reactie door Joop — dinsdag 31 augustus 2004 @ 23.52 uur

  19. @ Jan: wát een goed geschreven en onderbouwd stuk! Knippen, plakken, opslaan en mailen naar die discriminerende zwager!

    @ De Anderen: als we ons ook eens zouden concentreren op een betere verdeling van de welvaart in de wereld, dat zijn “goedkope arbeidskrachten”, gelukszoekers, asielzoekers, gedwongen huwelijken, mensenhandel en al dat soort nare zaken ineens misschien wel een stuk minder “nodig”.

    Niemand, die het in Afrika of Oost-Europa goed heeft, gaat wonen of werken in ons naargeestige polderland met zijn toenemend racistische bevolking.

    Dus lijkt het me een goed idee, maar eens te gaan werken aan de welvaart en het welzijn in de tweede en derde wereld. Als je de gevolgen wil bestrijden, moet je de oorzaken wegnemen, toch?

    Het waren toch ook Nederlanders, die in de jaren ’40 en ’50 als “gelukszoekers” en “gezinsherenigers” naar rijkere delen van de wereld gingen?

    Overigens: veel wordt geschreven over de werkgevers die handig gebruik maken van illegalen, die niet volgens de CAO betalen, die buitenlandse werknemers als grof vuil behandelen. Hoeveel van die werkgevers zijn veroordeeld tot het betalen van compensatie aan de gedupeerden? Geeneen? Mmmm. Zou een goeie kamervraag zijn ..

    Reactie door Olav ten Broek — woensdag 1 september 2004 @ 1.43 uur

  20. @19 Carel. Je spuugt gal en mensenhaat. Voor de duidelijkheid: je taalgebruikt vertoont fascistische trekjes.
    Als je ze nog niet uit je hoofd kent, maar toch wil verder leren sla eens de geschiedenis boeken over Duitsland 1933-1945 – daar staat alles over je verwanten.

    Reactie door Bo Tor — woensdag 1 september 2004 @ 9.32 uur

  21. Voor de duidelijkheid: met “assimilatie” (in 1) bedoelde ik gewongen worden je eigen culturele, religieuze enz. identiteit op te geven. Hiervan bestaan in de geschiedenis wel degelijk voorbeelden, anders dan sommigen schijnen te menen. Waar het mij om gaat is, dat inburgering (kennis nemen van de Nederlandse taal en cultuur) wel belangrijk is, maar niet mag leiden tot onderdrukking van de eigen identiteit.

    @ Drob (8): Je voorstel tot een verbod voor tweede generatie-allochtonen om partners uit de landen van herkomst te halen vind ik discriminerend. Je vergeet dat een huwelijk, gesloten met een partner die al in Nederland woont, net zo goed gedwongen kan zijn, en met een partner uit het land van herkomst wel degelijk uit vrije wil (b.v. een vakantieliefde). Hetzelfde geldt voor mensen met een nationaliteit buiten de EU: alleen binnen vijf jaar zouden ze een partner uit het buitenland mogen binnenhalen. Maar als mensen de Nederlandse nationaliteit al hebben (verkregen) kan niets in de weg worden gelegd. Dit is een willekeurig onderscheid. (Het hebben van de Nederlandse nationaliteit zegt nog niets over de werkelijke mate van inburgering). Verder is zo veel mogelijk menging van woonwijken op zich een goed streven, maar woonverboden via woonvergunningen zijn ook discriminerende maatregelen. Ik erken: het is niet eenvoudig; alleen op de lange duur kunnen verbeteringen tot stand komen. Maar met discriminerende maatregelen span je het paard achter de wagen.

    Overigens: figuren als Carel de Win moeten we toch maar niet verrot slaan, hoor! Hun rechtse kretologie houdt je een beetje bij de les, toch?

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 1 september 2004 @ 9.45 uur

  22. Carel de Win was dacht ik verontwaardigd opgestapt. Toch weer terug? Het is kennelijk moeilijk om aan het kortste eind te trekken Carel? Jou extreemrechts braaksel kunnen we hier node missen, en je gezwets over die 450 man die je onder je hebt (in eerdere postings) doet mijn monitor beslaan van je slechte adem.
    Volgens mij wil je met misselijke insinuaties over links jegens Fortuin, over wiens lijk jij je hier je gore gal spuit, de SP provoceren tot een uitspraak die je op kunt blazen om stennis mee te schoppen bij soortgenoten. Wat mij betreft krijg je hier op dit forum het oordeel dat je verdient, verwijder je alsjeblieft uit deze discussie voordat anderen dat met jou doen.
    Vendelzwaaien met swastika’s doe je maar in je eigen nering.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 1 september 2004 @ 9.46 uur

  23. Olav,

    Jij bent in ieder geval iemand die zich niet laat leiden door geweld en ik heb hier wel waardering voor.

    Reactie door Carel — woensdag 1 september 2004 @ 10.01 uur

  24. Kijk, zo kan je ook proberen problemen op te lossen: gewoon wegdefiniëren, dan bestaan ze niet meer!

    Utrechts Nieuwsblad d.d. 1 september 2004:

    LPF wil af van minderhedenbeleid

    DEN HAAG (ANP) – Het minderhedenbeleid moet worden afgeschaft, zodat aan het onderscheid tussen allochtonen en autochtonen een einde komt. Dat stelde LPF-Kamerlid Nawijn dinsdag voor tijdens een debat over integratie.
    Het huidige beleid is volgens hem zowel voor allochtonen als voor autochtonen discriminerend. ,,Ook als je in Nederland bent geboren, word je nog steeds als een allochtoon aangesproken. Maar als je eenmaal de Nederlandse nationaliteit hebt, dan ben je een Nederlander”, aldus Nawijn die als enig gewoon Kamerlid aan het debat meedeed. Alle andere partijen hadden hun fractievoorzitter afgevaardigd.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 1 september 2004 @ 10.46 uur

  25. Carel de Win

    Je weet niets van mij dus spreek niet voor mij. Ik sta midden in de moslim cultuur, bijna iedere dag weer. En nee ik ga niet anders piepen want of je nu groen, blauw of paars bent of je komt van mars of van een andere planeet ik slik van niemand onrecht en al helemaal geen racisme. Jij doet buitenlandse mensen onrecht aan, hun jouw niet. Jij bent de verknipte geest, niet hun. Jij wil onderwerpen, niet hun. En dat is wat jij doet…ja verschuil je maar achter moslimvrouwen dit en dat, slappe donder. Dat doen al die verknipte figuurtjes en maar wijzen, maar naar zichzelf kijken HOOOOOMAAR. Geef het direct toe…voor jouw zou ik alleen maar geweld in huis hebben, zou je echt een one way ticket naar de revalidatie geven. Inderdaad heb bij jouw soort mensen woorden te kort…dat is niet voldoende, jullie verdienen meer. Blij nu ?

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 10.59 uur

  26. @Carel de Win,

    En op welke bronnen baseren de 80.000 Nederlanders, die jaarlijks hun vrouwen “onder handen nemen”?
    Partijen zoals de SGP houden er een heel andere mening opna. Zo stelt het SGP-Beginselprogramma dat: “Gods Woord leert dat man en vrouw krachtens de scheppingsorde een eigen specifieke, van elkaar onderscheiden roeping en plaats hebben ontvangen. In deze orde is de man het hoofd van de vrouw”. Nou is mijn vraag, wat denken de leden van deze partijen als hun vrouw niet wil schikken in deze rol?
    Volgens de SGP zou het vrouwenkiesrecht voortkomen “uit een revolutionair emancipatiestreven” en zou in strijd zijn met “de roeping van de vrouw”. Vrouwen mogen dan ook geen zitting nemen in “politieke organen”. Zo hebben ze geen stemrecht op partijvergaderingen, mogen geen bestuursfunctie vervullen en kunnen zich namens de SGP niet verkiesbaar stellen voor de Eerste en Tweede Kamer. Volgens de Bijbel zou “het regeerambt” namelijk niet aan vrouwen toekomen. Een SGP-regering zal volgens SGP-er Bogerd vrouwen terugsturen naar “waar ze thuishoren”: hun gezin. Voor christenfundamentalisten is het enige recht van de vrouw nog steeds het aanrecht.
    Zo is de partij ook tegen echtscheiding. Nou is echtscheiden geen leuke optie en moeten ouders alle wijsheid en geduld opbrengen om dit te voorkomen naar mijn mening, al is het alleen maar om de kinderen te doen. Maar echtscheiding verbieden is een stap te ver. Mijn vraag is dan: “Hoe zal een huwelijk zich manifesteren, als twee ouders totaal vervreemd en niets met elkaar gemeenschappelijk delen (behalve dan de inboedel, trouwakte en de kinderen) onder één dak moeten leven. En kan die spanning niet overslaan tot geweld?
    Verder grijpen deze soort partijen naar de tijd voor die van de Franse revolutie. Zo tegen de idealen van “vrijheid, gelijkheid en broederschap” en tegen de Verlichting met zijn nadruk op rationeel denken. De Franse revolutie zou zijn bedoeld om “God en het gezag te onttronen en de mens zelf koning te maken”. De maatschappelijke verhoudingen zouden niet tot stand mogen komen “door met elkaar afspraken te maken”, want ze zouden “van God gegeven” zijn. “Elk emancipatiestreven is revolutionair”, tast “de van God gewilde gezagsverhoudingen” aan en moet dus “krachtig worden bestreden”. Zo wil de SGP een verbod op stakingen. “De verhouding van werkgever en werknemer behoort overeenkomstig de regelen van Gods Woord te zijn.” Aldus één van de standpunten van partijen zoals de SGP.
    Ik wil hier verder geenszins standpunten van partijen zoals de SGP representatief achtten voor de hele Christelijke gemeenschap. Er zijn vele Christenen, die opkomen voor vrouwenrechten en bestrijden discriminatie.

    Laten we eens naar een vers uit de Koran kijken over vrouwen:
    Sourah 4,34
    ” o, gij die gelooft, niet is het u geoorloofd dat gij de vrouwen beérft tegen haar wil; en kwel haar niet en bejegen haar met behoorlijkheid, tenzij zij schuldig zijn aan een schandelijk kwaad; want indien gij afkeer van haar toont, zou het kunnen zijn, dat gij afkeer toont van iets, terwijl Allah daarin juist veel goeds heeft gelegd”.
    Omdat een man die toevallig dat geloof aanhangt zijn vrouw slecht behandelt is meer persoonlijk en cultuur gebonden, dan dat hij werdt aangespoord door de Koran.
    Er staan ook dingen in de Koran, waarbij het gerechtvaardigd is, dat een man zijn vrouw een paar corrigerende tikken geeft, maar dat mag alleen als hij zijn vrouw heeft betrapt op overspel. Dan nog mag hij haar niet in het gelaat slaan of verwondingen aanrichtten.
    Dat is altijd beter dan de Nederlandse man een aantal jaar geleden heeft gedaan, toen hij van zijn vrouw niet zijn kinderen mocht zien, nadat zij gescheiden waren. Zijn woede nam zulke proporties aan, dat hij het huis met zijn 4 kinderen in brand stak. Zo kan ik urenlang doorgaan, maar zijn nou alle Atheïsten of Christenen moordzuchtige wezens. Dacht het niet. Het zijn net als moslims, mensen met hun zwakheden en onvolkomenheden, waardoor zij in een zwak moment zich kunnen overgeven aan een daad, die niet te verenigen is met de regels van de ethiek.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 11.31 uur

  27. Quote:”Fortuyn was een grootheid en gebruikte geen geweld. Iemand afkraken die zich niet meer kan verweren omdat links zo nodig iemand moest vermoorden is laf en laag bij de grond.”

    Fortuyn was geen grootheid, maar een zelfingenomen persoon, die zijn persoonlijke frustraties afreageerde op mensen die zwak staan in de maatschappij. Toen hij kritiek had op de zionistische lobby en de knieval, die Nederland maakte voor deze lobby, werd hij door de Joodse lobby hard op de vingers getikt. Het gevolg is dat hij zijn kritiek hierop moest staken uit angst voor zijn carriere. Dit is pas laf. Als hij echt daadkracht en werkelijk het volksbelang nastreefde had gehad, zou dat hem niet afschrikken. Dus zo’n flinke jongen was Fortuyn niet geweest. Het is geen prestatie om de gevoelens van onzekerheid en angst van veel nederlanders op zo’n panische manier te verwoorden. Het is eigenlijk meegaan met de stroom, daar is niets intelligents of dappers aan. Eerder heel laf.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 11.43 uur

  28. Mensen die praten als Carel de Win hebben in mijn ogen hun recht op Nederlanderschap verspeeld.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 1 september 2004 @ 11.48 uur

  29. @Olav Meijer

    Het is maar wat je onder discriminatie verstaat. Discriminatie betekent feitelijk ‘onderscheid’. Met het niet hebben van een Nederlandse nationaliteit discrimineer je jezelf. Met het niet willen aanpassen aan Nederlandse omstandigheden (dat is iets anders dan assimileren, dan geef je je cultuur op), discrimineer je jezelf. Inderdaad maak je onderscheid als je een ‘verbod’ hebt op huwelijken van twee-degeneratie buitenlanders met partners uit het land van herkomst. Natuurlijk bestaat het verschijnsel van vakantieliefde. Hoeveel Nederlanders trouwen met een buitenlandse vakantieliefde? Minder dan een promille. Bij bepaalde categorieën tweede-generatie buitenlanders ligt het boven de 50%! Ik wil het grote kwaad van de gedwongen huwelijken, de mensenhandel, waarmee totaal onaangepaste mensen naar Nederland gehaald worden, tegen gaan. Dit gaat ten koste van een minuscule groep van ‘vakantieliefdes’. Het is de keus tussen zeer veel slachtoffers van gedwongen huwelijken of heel weinig slachtoffers door ‘vakantieliefdes tegen te gaan. Als je echt een vakantieliefde hebt opgedaan, dan wil je best in het land gaan wonen waar je allebei de nationaliteit van hebt. De gedwongen huwelijken werken als een enorme rem op de aanpassing van buitenlanders. Er is niets natuurlijks aan dat een academisch gevormde allochtone vrouw uit Nederland gedwongen wordt met een analfabete man van het platteland te trouwen om hem een verblijfsvergunning te geven. Dit verschijnsel komt vaker voor dan het aantal ‘vakantieliefdes’ dat je kunt verwachten. Ik vind bestrijding van de mensenhandel veel belangrijker.

    Gedwongen huwelijken tussen persoen die allebei een verblijfsvergunning hebben is natuurlijk mogelijk, maar komt veel minder vaak voor, omdat het argument om een verblijfsvergunning binnen te halen niet bestaat. Bovendien gaat het dan om personen die al gedeeltelijk aan Nederland zijn aangepast, zodat het verschijnsel kan uitsterven; je haalt niet voortdurend slecht aangepaste mensen op oneigenlijk gronden binnen. Je kunt niet alle ongewenste verschijnselen waterdicht tegengaan, maar je kunt ze wel sterk afremmen.

    Het hebben van de Nederlandse nationaliteit zegt over het algemeen wel iets over het inburgeren. Op zijn minst dat je Nederlander wil zijn en deel wil uitmaken van de Nederlandse samenleving, maar het zegt inderdaad niet dat je volledig aangepast bent. Maar waarom zou iedereen perfect aangepast moeten zijn? Bereidwilligheid om deel uit te willen maken van de Nederlandse samenleving, maar met je eigen gewoontes lijkt me een groot goed dat we moeten koesteren. Maar geen mensen die zich van de Nederlandse samenleving afsluiten of zich er zelfs tegen keren. Overigens vind ik wel dat de Nederlandse nationaliteit pas gegeven dient te worden na bewezen inburgering (goede taalkennis en basiskennis over de Nederlandse samenleving).

    Ook met afgedwongen spreiding discrimineer je. Maar je discrimineert ook door buitenlander te willen blijven en niet aan de Nederlandse gewoontes te willen aanpassen. Ik zie geen probleem in discriminerende maatregelen tegen mensen die zichzelf discrimineren. Op voorwaarde natuurlijk dat je de menselijke waardigheid niet aantast. Gedwongen spreiding lijkt mij gunstig voor zowel de allochtonen als de autochtonen. Dan raak je op den duur ook van de ellende van de ‘zwarte’ scholen (en de elitaire witte scholen) af.

    Overigens ben ik het met je eens dat het een geleidelijk proces is. Maar er is wel een groot probleem, sommige groepen werken tegen hun inburgering. Surinamers kwamen 30 jaar geleden naar Nederland en na aanvankelijke grote problemen is het overgrote deel goed aangepast, met gelukkig vaak nog een eigen identiteit. Andere groepen die 40 jaar geleden hierheen kwamen hebben zich niet aangepast en de problemen daarmee nemen toe. Dat wil ik aangepakt hebben.

    Reactie door Drob — woensdag 1 september 2004 @ 11.50 uur

  30. Drop

    Dan mogen we eerst weleens starten met het oplossen van huisvesting problemen. Betaalbare woningen zijn er niet, als je de ene regel wil toepassen zal je ook iets anders tegelijkertijd moeten aanpakken, namelijk per direct sociale woningbouw grootschalig toepassen in nederland. Dat is ook een reden waarom spreiding niet werkt, teveel dure woningen, teveel mensen die gespreid worden met een laag inkomen. Want geloof me, de mensen die gespreid worden, zijn altijd de arme donders he….niet iemand die modaal is.

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 11.59 uur

  31. @Carel

    Bovendien gebruikte Fortuyn wel degelijk geweld en wel intellectuele geweld. Door anderen te stigmatiseren en dus te ontmenselijken sanctioneer je geweld tegen deze groepen. Het is een feit dat na de handelingen van Fortuyn aanslagen tegen moskëeen explosief zijn gestegen, linkse uitziende personen vaker lastig en aangevallen zijn etc. Fortuyn is laf en slim genoeg om niet persoonlijk iemand af te tuigen. Kan ook niet anders, daarom ontmenselijkt hij andere groeperingen, zodat anderen het voor hem doen.
    @Carel de Win,

    Misschien moet je wat betreft je beeld over moslims eens zelf bij deze mensen te rade gaan i.p.v je beelden te betrekken van Holywoodspeelfilms en Hilly Billy-journalistiek.
    Ik woon te midden van moslims. Ik ga veel met moslims om. Daarbij heb ik niets van aggressie waargenomen jegens mij. Sterker nog. Mij wordt verteld dat in hun godsdienst geen dwang is om voor deze godsdienst te kiezen, je medemens bescheiden en rechtvaardig moet behandelen ook als dat geen niet-moslim is. Doden is alleen toegestaan, als je land wordt binnengevallen, je van huis en haard wordt verdreven en je volk wordt vermoord. Zelfs dan mag je geen vrouwen, geen kinderen, geen ouden van dagen, geen bomen en akkers verwoesten (slaat op het milieu). Enkel degenen die tegen jouw aan de strijd deel nemen mogen worden gedood. Als zij krijgsgevangen genomen worden, mag je ze niet slecht behandelen, je moet ze goed voeden en mag ze zeker niet martelen. Als de strijd teneinde is of als de krijgsgevangen tien moslims hebben onderwezen maoeten zij vrijgelaten worden.
    Dat er sektes binnen de moslims zich niet houden aan deze nadrukkelijk in de Koran geschreven wetten kan niet op het bord van de meerderheid van de moslims afgeschoven worden.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 12.00 uur

  32. Joop,

    Citaat van jou: “Ik woon te midden van moslims. Ik ga veel met moslims om. Daarbij heb ik niets van aggressie waargenomen jegens mij.” 1 Antwoord hierop: “men vermoedde ook niet dat diegenen die 3.000 Amerikanen op een laffe wijze vermoordden die idiote plannen hadden. Tot die tij waren het ook brave burgers…….”

    MAD,

    Volg je al een tijdje op deze site en geloof me, ik weet al veel over je. Jij bent zo ontzettend gefrustreerd dat ik bijna medelijden met je begin te krijgen. En als ik jou was zou ik in ieder geval toch mezelf eens fatsoenlijk laten scholen, want je Nederlands is van een bedroevend niveau. En: al jou gedreig met geweld doet me niets: juist diegenen die dat roepen zijn zieligerds die als het er op aan komt, hulpmiddelen nodig hebben om zich te verdedigen. Ga eens professionele hulp zoeken, zou goed voor je zijn.

    C. Tylicx,

    Om jou moet ik helemaal lachen, buitenlanders die hier de criminaliteit in gaan (en dat zijn er nogal wat), die hebben hun rechten verspeeld en moeten direct worden uitgezet.

    Joop,

    Ik stem niet op de SGP, dus een heel betoog over hun standpunten is overbodig. Wel is me duidelijk dat wereldwijd gezien vrijwel alle vuurhaarden en ellende wordt veroorzaakt door moslims. Dit is een feit, kan er ook niets aan doen.

    Jammer dat Pim niet meer kan reageren op jouw aantijgingen, daar hij door links vermoord is.

    Reactie door Carel — woensdag 1 september 2004 @ 12.12 uur

  33. @ Mad 38

    Nederlanders vergeten te vertellen over de witte vluchten van Nederlanders. De Nederlanders vinden wijken waar alleen “witten” wonen de normaalste zaak van de wereld, maar niet de “zwarte wijken”.
    De “allochtoon”, “de zwarte” of wat dan ook wordt schuld verweten van de zwarte scholen en zwarte wijken, maar de “autochtonen” niet, terwijl autochtonen zich spreiden in wijken en op scholen, omdat daar de huizen goedkoper zijn en er vaak weinig andere mogelijkheden zijn financiëel. Nederlands echter kiezen er juist expliciet voor om te verhuizen naar wijken met volksgenoten. het is op zijn minst een vreemde zaak, dat de publieke opinie de schuld hier legt bij de “allochtoon”.
    Bovendien zien autochtone Nederlanders er geen heil in als zij gedwongen zouden moeten “allochtonen” in hun witte wijken te dulden, als het ooit zover komt. Het heeft iets te maken met de angst te maken weleens de eigen cultuur te verliezen. Wat dan die eigen cultuur is, daar heeft iedere Nederlanders wel zijn eigen versie van.
    Misschien heeft het ook te maken dat autochtonen zo bang voor alles om zich heen zijn dat zij zich automatisch superieur begon te noemen om daarmee te ontkennen zich inferieur te voelen. Noem het misschien een minderwaardigheidscomplex.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 12.15 uur

  34. Het is duidelijk dat Carel zijn eigen fantasiën alleen maar herhaalt en zelfs geen poging doet de zeer uitgebreide rationele en goed onderbouwde argumentatie die hem is aangereikt te lezen. Zijn kennis van de materie is nul en doet ook geen poging om daar iets aan te doen.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 12.18 uur

  35. Carel de win

    Daad bij het woord voegen….afspraak met me maken, nu direct, jij verkondigd hier racistische zaken, niet ik. NU! afspraak met me maken en laten zien of je er voor blijft staan. Gefrustreerd…nee, ik neem het gewoon voor mensen op die van ellende niet meer hun bek durven open te doen door pulp zoals jij. Deze mensen zijn bang voor dat soort uitspraken zoals jij ze plaatst, bang dat ze meegesleurd worden. En ja dan trek ik mijn bek open als BLANKE NEDERLANDER. Mag je het tegen mij op nemen want ik doe er wel iets dus BRING IT ON! maat….kijken waar jij van gemaakt ben.

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 12.24 uur

  36. Misschien een optie voor Carel om met de de blanke racisten in Zuid-Afrika een poging te ondernemen om een stuk land te kopen en die, alleen voor raszuivere blanken te reserveren. Een groep heeft dat al geprobeerd, maar is hun niet gelukt, wellicht lukt het wel met jou.
    Ik kan me herinneren dat een groep libertariërs een eilandje opkochtten ergens in de wereld en daar gingen leven in de hoop een voor hun zo’n bekende en vertrouwde omgeving te crëeeren. Het projekt moest in no-time gestaakt worden, omdat de libertariërs niet in staat waren om met elkaar samen te werken. Er was onenigheid over het minste geringste. Doet me denken aan de LPF.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 12.26 uur

  37. Carel,
    veel meer komt er steeds niet uit Pim is door links vermoord, nee Pim is door een idioot vermoord dat is wat anders.

    Reactie door folkert de Lepper — woensdag 1 september 2004 @ 12.30 uur

  38. @MAD

    Wat dat betreft ben ik het volledig met je eens. Een spreidingsbeleid eist veel meer sociale woningbouw. En die is niet alleen voor allochtonen nodig, ook voor autochtonen. Dus veel meer sociale woningbouw èn spreidingsbeleid.

    Reactie door Drob — woensdag 1 september 2004 @ 12.42 uur

  39. Quote Carel: “Ik stem niet op de SGP, dus een heel betoog over hun standpunten is overbodig. Wel is me duidelijk dat wereldwijd gezien vrijwel alle vuurhaarden en ellende wordt veroorzaakt door moslims. Dit is een feit, kan er ook niets aan doen.”

    Nou maak je jezelf schuldig aan inconsistent gedrag. In reactie 40 as je van mening dat er uit de bijbel geen inspiratie gehaald kon worden om de rechten van vrouwen aan banden te leggen. Je bent wel een draaikont zeg.
    Bovendien is het nooit bewezen, dat er moslims achter de aanslagen op het WTC zitten. De moslims hebben er niets bij te winnen. De VS en Israël wel. Zo konden in de VS heel veel wetten erdoor gedrukt, worden die voorheen door de publieke opinie tegebgehouden zouden zijn.
    Er zijn vele websites in het Engels hierover, maar voor degenen onder ons, die het Nederlands niet machtig zijn is deze link wellicht interessant: http://www.voske.tomaatnet.nl/nl0106.html

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 12.46 uur

  40. tsk tsk, de gemoederen lopen weer eens hoog op.

    @MAD, net zoals jij heeft ook Carel De Win recht op vrije meningsuiting, dus dreigen met geweld is inderdaad een gebrek aan woorden en tevens een zeer groot onrecht aan onze mensenrechten waar jij blijkbaar voor opkomt.
    Sociale woningbouw, wie gaat dat betalen?

    @Iedereen, doe eens allemaal niet zo gestresst.
    Ik vergelijk integreren met autorijden op een snelweg, Nederland is een drukke snelweg en de ‘buitenstaander’ moet daar op invoegen en net als in het echte leven moet de invoeger zich aan de snelheid van het verkeer op de snelweg aanpassen.
    Anders krijg je gevaarlijke situatie’s he

    Reactie door Ronald — woensdag 1 september 2004 @ 12.51 uur

  41. @JOOP (dringende offtopic vraag)
    “Ik kan me herinneren dat een groep libertariërs een eilandje opkochtten ergens in de wereld ”
    Ik heb eeb documentaire gezien over soortgelijke groep.
    Ben al lange tijd opzoek naar documentatie hierover, kan me echter geen naam of wat dan ook meer herinneren.
    Heb jij misschien een , naam, andere clue, of misschien wel documentatie?

    Reactie door Paul — woensdag 1 september 2004 @ 13.02 uur

  42. @Paul

    Helaas is het alweer een tijdje geleden en kan me de naam niet meer herinneren van deze documentaire. Mocht ik meer weten laat ik het je horen.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 13.06 uur

  43. Ronald

    Carel de win heeft recht op vrije meningsuiting, hij heeft geen recht om mensen te kwetsen, neemt hij dat recht wel dan neem ik een ander recht, namelijk recht van de sterkste. En achja…daar win ik meestal wel. Niet leuk voor hem, erg prettige bijkomstigheid voor mij, weet hij ook eens hoe het voelt om een minderheid te zijn. Zie 17. Ik ben heeeeelemaal geen voostander van geweld…maar wil je het kan je het krijgen. Hij wil toch de bikkel uithangen…

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 13.09 uur

  44. @Ronald

    Dan moet het verkeer op de snelweg wel het invoegend verkeer de kans geven om in te voegen. Het invoegend verkeer heeft al het voordeel, dat het al snelheid heeft opgebouwd. Misschien wel zo netjes om het invoegend verkeer ook de mogelijkheid bied om veilig in te voegen. Het verkeer wat tegengewerkt wordt door het verkeer op de snelweg, kan wel eens voor gevaarlijke situatie’s zorgen, daar het ook aan het verkeer op de snelweg wil deelnemen.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 13.11 uur

  45. @Joop, Bedankt voor je reactie.
    Helaas, ik geef voor de zekerheid een mail adres door,
    mocht je nog een aanwijzing te binnen schieten, dan zal ik je daar zeer dankbaar voor zijn.
    geenspamlamberts28@zonnet.nl
    geenspam verwijderen.

    Reactie door Paul — woensdag 1 september 2004 @ 13.16 uur

  46. Ronald

    Natuurlijk lopen de gemoederen hoog op….er zijn hier mensen die lelijk over mijn vrienden spreken, namelijk geintregeerde moslims. En ja daar wordt ik pisnijdig van. Ben ik mens voor.

    Over sociale woningbouw…. hoef je niet te vragen wie dat gaat betalen….moet je gewoon doen. Klaar. En doe je dat niet hoef je ook niet over integratie te spreken. Mes snijd aan 2 kanten….niet aan 1 kant.

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 13.16 uur

  47. @51, MAD, daar dacht de rechter dus anders over in die zaak van die Imam die homo’s en overige Nederlanders kwetse, blijkbaar mag je wel mensen kwetsen uit naam van je geloof maar niet uit vrije meningsuiting?
    Als ik vind dat “alle buitenlanders knoflooketers zijn” dan is dat mijn mening en die mag ik die in dit land gewoon verkondigen hoor, als iemand zich dan beligd voelt, jammer dan.

    @52, Joop, nee het verkeer MAG de ruimte geven maar hoeft dat niet, als er geen ruimte is kun je het ook niet geven he.

    @54 MAD, gelukkig maar dat je menselijk bent, maar ‘helaas’ hebben jullie beide gelijk, er zijn goede allochtonen en er zijn slechte allochtonen, zo zijn er ook goede en slechte nederlanders.

    Reactie door Ronald — woensdag 1 september 2004 @ 13.31 uur

  48. @MAD 54, gewoondoen, van welk geld, misschien dat we nog even 20 miljard euro ergens kunnen lenen.

    Reactie door Ronald — woensdag 1 september 2004 @ 13.35 uur

  49. Ronald

    Vlak na de 2de wereldoorlog was er al woningnood….zelfs nu is die er nog…dat is raar. Dus er is eigenlijk helemaal niets gedaan aan dat probleem…toch te bizar voor woorden.

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 13.44 uur

  50. @MAD, er is geen woningnood, er is geldnood onder de mensen die een woning willen hebben, er zijn steden zat waar je zo een woning hebt, als je maar betaald he.

    Reactie door Ronald — woensdag 1 september 2004 @ 13.53 uur

  51. Ronald

    ja duhhhh zo lust ik er ook nog wel een paar. Je draait het gewoon om….naja. Sorry hoor Ronald maar dit vindt ik dus nergens op slaan, misschien dat iemand anders hier antwoord op kan geven, want voor mij is het lood om oud ijzer.

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 14.01 uur

  52. MADJE,

    Probeer te relaxen, straks draai je door. Ik zou haast denken dat je agressief wordt van het wonen tussen de moslims. Met zo’n agressieve gozer als jou maak ik geen afspraak. Met blote handen vreet ik je op, maar je lijkt me iemand die z’n jasje vol heeft zitten.

    Ronald,

    Ook al zijn we het niet met elkaar eens: voor jou heb ik groot respect.

    Joop,

    Ja, ja, de aanslagen op het WTC zijn niet door moslims gepleegd, zo kan ik er nog wel 1, de holocaust heeft nooit bestaan. Word wakker, man, de wereled wordt geterroriseerd door moslims, een vaststaand feit.

    Folkert,

    Wel een linkse idioot.

    Reactie door Carel — woensdag 1 september 2004 @ 14.07 uur

  53. Carel de Win zegt:
    `Word wakker, man, de wereled wordt geterroriseerd door moslims, een vaststaand feit.’

    Carel de Win toont zich met dit credo en met uitspraken in 17 een fascist en een racist. Hij heeft weliswaar recht op een mening maar niet op het fulmineren van nazi-schimpscheuten die
    Anton Mussert niet zouden hebben misstaan.
    Fascisme is een misdaad en géén mening! Fascisten horen in de Nederlandse samenleving niet thuis, en hier al helemaal niet.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 1 september 2004 @ 14.23 uur

  54. Carel de win

    Bedoelde ik dus…nee heb je nu waar ik je hebben wil. Namelijk in het racisten kamp waar je al die tijd al vrolijk om heen draait. Daarbij ben je ook nog eens laf. Me jasje vol tsss slapjes hoor….dacht nou dat is vast een harde bikkel met al die racistische harde praat van hem….en wat blijkt… je blijkt een jurkie te zijn met een LPF mondje. Slappe donder.

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 14.23 uur

  55. @55 ronald

    Die Imam die jij bedoelt heeft jarenlang Marokkaanse jongeren toegesproken respect te hebben voor de Nederlanders en ze geen overlast te bezorgen. Een aspect dat door de gemeenteraad van Rotterdam toen het nog niet werd bevolkt door de schreewerige LpF-ers en LR-ers. Zulke dingen krijg je niet in de media te horen. Dat is niet spectaculair.
    Er is naar de mening van de imam gevraagd wat de islam denkt over homoseksualiteit. De imam was te naïef om te denken dat alle Nederlanders goede bedoelingen hebben met de “allochtonen”. Vele dominee’s en pastoren hebben soortgelijke uitspraken of nog erger gedaan over homoseksualiteit, maar daar is niemand over gevallen, omdat de verborgen agenda van bepaalde lieden niet zo goed uitkomt. De Koran keurt homoseksualiteit af, maar nergens in de Koran is opgenomen dat je deze mensen mag vervolgen of geweld tegen mag gebruiken. In tegendeel kent de bijbel wel degelijk verzen waar geweld goed gekeurd wordt tegen homo’s.
    Wat wel wrang is, dat veel Nederlanders niets van homoseksualiteit moeten hebben, maar als bepaalde mensen, die hun niet aanstaan deze opmerkingen maken, zij als de kippen bij zijn om deze mensen te veroordelen. het is meer een stokpaardje om tegen de tegenstander te gebruiken, dan uit betrokkenheid met homoseksuelen.

    Het is overigens wel heel erg hypocriet om beledigingen aan groepen, die niet je niet kan uitstaan indekt onder de paraplu van “vrijheids van meninguiting” en deze beledigingen van diezelfde volkeren als “onfatsoenlijk” en “gebrek aan integratie” bestempeld”.

    De invoegstrook maakt onderdeel van de snelweg. Dus het is irrelevant om te stellen, dat je ruimte geeft als er ruimte is. Achteruitrijden en een andere route is geen goede optie of zal zware conseqeunties hebben.

    quote Ronald :54 MAD, gelukkig maar dat je menselijk bent, maar ‘helaas’ hebben jullie beide gelijk, er zijn goede allochtonen en er zijn slechte allochtonen, zo zijn er ook goede en slechte nederlanders

    Dat mag je aan de Carels in onze samenlevingen, die door hun schreeuwerige karakter teveel op de voorgrond treden en uitleggen

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 14.33 uur

  56. @ Drob (37):

    Onder discriminatie moet m.i. worden verstaan: ONGERECHTVAARDIGD onderscheid maken, en wel ten opzichte van anderen. Jouw versie van “zichzelf discrimineren” kan ik niet volgen; daar gaat het om een eigen -al of niet wenselijke- keuze.
    Natuurlijk moeten allochtonen kennis nemen van de Nederlandse taal en cultuur, en hun plaats vinden in de samenleving door participatie (“meedoen”). Praktisch nooit zullen mensen níet thuis willen raken in de Nederlandse samenleving; het gaat altijd om onvermogen, tegenwerkende factoren enz., als het niet (goed) lukt. Op dit punt moeten inderdaad acties worden ondernomen (zie b.v. Jans verhaal).
    Als een allochtoon een partner vindt uit zijn/haar land van herkomst, kan ik dat niet zien als “mensenhandel”. Daaronder versta ik: het voor commercieel gewin illegaal binnenbrengen en/of onderbrengen van personen, vaak met het oog op sexuele exploitatie. Wie zijn wij om te oordelen of een huwelijk “vrijwillig” plaatsvindt, uit liefde, uit economische of nog andere overwegingen? Deze zelfde vraag kan worden gesteld voor huwelijken tussen autochtonen. De veelkleurige werkelijkheid kan niet zo gemakkelijk in dit soort regels gevangen worden. Juist wat betreft de partnerkeuze moet de overheid heel terughoduend zijn; het gaat hier om ene fundamenteel mensenrecht. Een voorbeeld uit mijn eigen praktijk.
    Een Afrikaan, die ik heb bijgestaan, dreigde te worden uitgezet. Hij had al een tijdje een serieuze relatie met een Nederlandse vrouw, die zelf al twee schoolgaande kinderen had. Justitie en politie wilden de man, die al in vreemdelingenbewaring was gezet, coûte que coûte uitzetten en een al voorgenomen huwelijk voorkómen (waardoor de man een verblijfsvergunning zou krijgen). Men zei tegen de vrouw: “Ga maar met hem in Afrika wonen” (met de kinderen dus)!. Ziehier een staaltje van de absurde regelneverij en letterknechterij op dit gebied. (Overigens heeft de rechter in dit geval de vreemdelingenbewaring opgeheven en heeft het huwelijk doorgang kunnen vinden).
    Wat betreft het probleem van “zwarte” en “witte” scholen: dat kan ook anders worden aangepakt dan door gedwongen woonspreiding.(Zie Jans verhaal).
    Overigens: ik denk niet dat we fundamenteel verschillen van mening. Maar ik wil zeggen: je moet regelgeving op het gebied van “integratie” heel zorgvuldig overwegen en alle mogelijke aspecten en gevolgen ervan goed overwegen, omdat er vaak veel onvoorziene gevolgen zijn met discriminerende kanten. De sociale werkelijkheid is nu eenmaal veel ingewikkelder dan we in regels kunnen vangen. Met een open houding, empathie, sociale betrokkenheid, wederzijds begrip en respect enz. kunnen we vaak veel meer bereiken dan met welke regel dan ook.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 1 september 2004 @ 14.36 uur

  57. Quote :”Ja, ja, de aanslagen op het WTC zijn niet door moslims gepleegd, zo kan ik er nog wel 1, de holocaust heeft nooit bestaan. Word wakker, man, de wereled wordt geterroriseerd door moslims, een vaststaand feit.”

    Laat mij eens de bewijzen zien, dat moslims betrokken zijn bij de aanslagen.
    De moslimseparitisten, die in Afghanistan en Joegoslavië hebben gestreden en nou nog in Tsjetjenië en andere ex-Sovjetrepublieken strijden zijn alleemaal opgeleid, bewapend door de VS om Rusland te verzwakken en daardoor absolute wereldmacht kan krijgen over de wereld. Leuk detail zijn de Amerikaanse Stingers, die Tsjetenen bezitten. De VS wilden deze wapens, waarmee vliegtuigen en helikopters uit de lucht kunnen geschoten worden door elke boer zelfs niet aan NAVO-landen verkopen, maar geven ze wel aan deze “rebellen”.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 14.46 uur

  58. Probleem is met de hele integratie discussie dat er racisten zich inmengen. En dus nonstop een echte oplossing tegenwerken of verdraaien. Men begint genuanceerd, draait hun kont erin en hoppa ze beginnen weer van A tot Z wat er wel niet allemaal fout is aan een moslim. Ze willen geen oplossing, zij willen escalatie. Om te kunnen wijzen….extreem rechts en rechts lijken elkaar steeds vaker tegen te komen….

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 14.49 uur

  59. @C.Tylix, iemand gelijk met een nazi vergelijken omdat hij of zij een andere mening is toebedaan riekt naar een links extreme ideen, en die mogen wat mij betreft gewoon naast de rechts extremisten opgehangen worden.
    Rechts of Links extremist allebeide zijn ze walgelijk en net zo verachtelijk.

    @Joop, een invoegstrook maakt GEEN deel uit van een snelweg, het is feitelijk gezien een heel andere weg namelijk, die dikke blokken markeren dat.
    Daarom mag je ook gewoon als je in of uitvoegt rechtsinhalen.
    Voor wat betreft dat achteruitrijden, dat is inderdaad geen optie als heel nederland vooruit rijd nee, en dat is dus precies wat ik bedoel, voor sommige dingen mag in dit land geen plaats zijn, 1 er van is rascime, maar ook geen agressief geloof (nee niet alle moslims zijn aggresief, maar er zijn er een stiekem ook best wel een hoop wel fundamentalistische aangelegde moslims in dit land.)

    Een andere route is gewoon toegestaan hoor, je pakt de afslag die je denkt te moeten hebben.

    En zoals ik al eerder zei eenieder mag zijn mening in dit land gewoon vrij uiten, want als we dat gaan onderdrukken zijn we echt heel ver van huis.

    Reactie door Ronald — woensdag 1 september 2004 @ 14.51 uur

  60. De samenvatting die Carel de Win in 17 van zijn denkwereld geeft, vind ik toch wel knap hoor! In elk geval is het duidelijk hoe eenvoudig die in elkaar zit. Dus waarom je laten provoceren tot uitspraken in de sfeer van geweld? Is niet slim, want dat kan hij weer tegen je gebruiken. Dus waar nuttig of nodig met feiten en argumenten zijn uitspraken weerleggen. Als hij daarvoor blind en doof blijft: jammer dan (voor hem)!

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 1 september 2004 @ 14.52 uur

  61. Punt 1: willen jullie alsjeblieft ophouden met elkaar voor rotte vis ui te maken? Zowel Tilyx als Carel en ook anderen beginnen nu elkaar op persoonlijke basis uit te schelden. Het is heel erg prima om andere visies dan die van SP-ers te horen. Inderdaad, dat houdt ons scherp, zoals iemand zei. Noch de “rechtse” kant, noch de “linkse” kant heeft dan ook het recht om elkaar voor rotte vis uit te maken, omdat we elkaars mening niet delen. Ik kan uitermate pissig worden op rechtse rakkers die het gelijk aan hun zijde denken te hebben, maar dat doet een aantal linkse flinkerds ook. Stop daarmee, want het begint te lijken op die opmerkingen van:” God staat aan onze kant!” Alsjeblieft, houdt het een tikkie genuanceerd alsjeblieft? Discussie en debat op het scherpst van de snede en met het mes op tafel is geweldig. Maar hod je aan de feitem en ga na afloop met elkaar een kopje koffie drinken als mensen onder elkaar. Moet kunnen, toch?

    Voor de mensen die denken dat er geen woningnood is heb ik alleen de volgende opmerking: Dream on. Er is n.l. een hele forse woningnood en het wordt nog veel erger. Om te beginnen zijn er teveel dure woningen die niet verkocht worden en leeg staan. Voor de middeninkomens zijn er nauwelijks woningen in zowel huur als koop. Hierdoor trekken de middeninkomens in de woningen die eigenlijk zijn bedoeld voor de minima en lage inkomens. Drie dingen gaan er nu gebeuren: a. de woningen boven de 500 euro zullen een geliberaliseerde huur krijgen waardoor op papier er woningen voor de middeninkomens lijken bij te komen. Niets is minder waar. Feitelijk verandert er alleen dat de zittende huurders slechtere huurbescherming krijgen en makkelijker hogere huurverhogingen. Meer niet. Dan kan je natuurlijk goedkope huurwoningen gaan verkopen zoals Woonbron/Maasoevers directeur Martien Kromwijk zegt. Ook dan krijg je er wel wat koopwoningen in het lage en middensegment bij, maar die worden wel weggehaald bij het betaalbare deel, de kernvoorraad. En als derde zijn de woningcorporaties bezig met herstructurering, oftewel platgooien van hele buurten en er dure woningen voor terugbouwen. Daarmee is het aantal betaalbare woningen voor de lage inkomens en de minima ernstig teruggelopen en daardoor ook ontstaan de jarenlange wachttijden voor je aan zo’n woning kunt komen. Tussen de drie en 15 jaar! Natuurlijk moeten er woningen voor de middeninkomens gebouwd worden, net zoals er woningen in het sociale segment voor de lage inkomens en de minima moeten bijkomen. Maar daar zit geen “muziek” in en dus kampen we met een groeiend tekort aan woningen. Dat heet dus woningnood. Oh, ik was nog wat vergeten: bij elke mutatie harmoniseren de corporaties de huren en wordt de woning aan de nieuwe huurder for een fors hogere huur verhuurd. Verder stijgen de huren nog steeds, is de verouderingsaftrek afgeschaft en heeft men de huursubsidie verlaagd. Hoezo, geen woningnood???? Get real man.

    Reactie door Lydia — woensdag 1 september 2004 @ 15.09 uur

  62. Ronald 68, ik ben het niet met je eens. Fascisme is een misdaad, geen mening! Extreem rechts moet niet denken dat het alles zo maar mag roepen en vooral hier, je hoeft niet extreem links te zijn om figuren als C. de Win tegen te spreken, want zonder zijn
    racistisch commentaar zou ik hier niet de behoefte voelen om me te uiten in wat jij `extreem links’ noemt!
    De Win mag blij zijn dat hij zijn braaksel hier kwijt kan want er is geen enkele andere website te bedenken waar plaats is voor
    geluiden van SP-zijde. Dat zegt al genoeg!

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 1 september 2004 @ 15.13 uur

  63. Lydia

    Ik denk daar ook weleens aan… en weet je dat ik een steeds grotere hekel krijg aan ‘vrijheid van meningsuiting’. Eerlijk gezegt geloof ik er ook niet meer in, het is bijna een excuus geworden om andere te mogen kwetsen. Ik weet dat Marijnissen zelf ook achter het idee staat van ‘iedereen moet kunnen zeggen wat hij wil’, alleen denk ik daar inmiddels toch totaal anders over. Tenminste ben anders gaan denken hierover. Want zo fraai principe vindt ik het momenteel niet meer.

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 15.43 uur

  64. @ C. Tilyx

    Carel de Win mag er dan wel rechtse ideëen op nahouden, nergens uit zijn bijdragen blijkt dat hij racist of fascist is, zoals u beweert. Het lijkt erop dat u het zicht op de realiteit hebt verloren. Dit is een discussie-site, waarop nu eenmaal uiteenlopende en soms conflicterende meningen geplaatst worden.
    Daar moet je tegen kunnen.
    En, kun je daar niet mee omgaan, ga dan iets anders doen, maar misbruik deze site niet voor ongegeneerde scheldpartijen.

    Reactie door Henk — woensdag 1 september 2004 @ 15.45 uur

  65. @Olav Meijer

    Discriminatie betekent echt alleen maar onderscheid maken. Je hebt kwalijke discriminatie, zo wordt het woord meestal gebruikt, en aanvaardbaar onderscheid maken. Alleen als je aanvaardbaar onderscheid wil maken wordt door sommigen het woordje ‘discriminatie’ met zijn negatieve betekenis er op geplakt.

    Ik ben het met je eens dat de overheid terughoudend moet zijn met inmenging in persoonlijke beslissingen. Maar ik ben ook van mening dat als er blijkbaar iets grootschalig misgaat, de overheid moet ingrijpen.

    Een voorbeeld is de autogordel. In principe heeft de overheid niks met mijn handelen te maken, maar ik vind de inmenging toch terecht. Hetzelfde geldt voor hoe ik arbeid wil verrichten. Maar zodra ik (gedwongen) kies voor slavernij wordt daar terecht ingegrepen. En de overheid heeft er niks mee te maken wat ik in mijn huis doe, maar als ik het laat vervuilen zodat de gezondheid van de buren gevaar loopt, mag de overheid ingrijpen. Zo zie ik het ook met de gedwongen huwelijken. Die hebben grote consequenties voor betrokkenen, maar ook voor de samenleving doordat ze de integratie tegenwerken. En aangezien het een massaal verschijnsel is, moet de overheid iets doen.

    Je geeft een voorbeeld van een Nederlandse die het verboden werd om met een buitenlandse man te trouwen. Ik ben het volkomen met je eens dat de overheid daar geen moer mee te maken zou moeten hebben. Dat blijkt ook al uit mijn eerdere schrijfsels. Die man moet welkom in Nederland zijn en welkom blijven als het huwelijk lang genoeg stand houdt. Het overgrote deel van dit soort huwelijken is uit liefde en slechts een klein gedeelte betreft misbruik door mensen die tegen betaling trouwen om de ander toegang tot Nederland te verschaffen. Zolang het misbruik gering is moet de overheid daar buiten blijven: toestaan dus! En om hier opgegroeide kinderen naar het buitenland af te schuiven: gewoon walgelijk.

    Ik richt me alleen tegen de huwelijken van de tweede-generatie allochtonen. De reden is het massaal voorkomen van het verschijnsel gedwongen huwelijk. Als dat verschijnsel nauwelijks zou voorkomen dan had ik er geen probleem mee. Het vervelende bij iedere maatregel is dat je altijd mensen treft die dat niet verdienen. Maar dat is geen goed argument om geen maatregelen te treffen. Het is een kwestie van afwegen. Helaas bestaan perfect werkende maatregelen niet.

    Hetzelfde geldt voor een spreidingsbeleid. Natuurlijk zou ik willen dat iedereen kan kiezen waar hij gaat wonen. Maar als die ‘vrije’ keuze tot onaanvaardbare situaties leidt moet je iets doen. De grote concentraties van allochtonen leiden juist tot racisme en kwalijke discriminatie. Ze leiden tot sociale achterstanden doordat er taalachterstanden ontstaan. Daarom moet je er iets aan doen. En bedenk wel, nu wonen de allochtonen meestal in wijken met slechte woningen. Met een spreidingsbeleid wordt de overheid er toe gedwongen om er voor te zorgen dat er veel allochtonen naar betere woningen doorstromen. Dat lijkt me toch geen negatieve kant van ‘mijn’ discriminatie.

    Mijn belangrijkste punt is dat er geen ‘apartheid’sgebieden mogen ontstaan. Apartheid leidt tot racisme en weerzin tegen elkaar. Menging leidt tot meer harmonieuze omgang met elkaar. En de overheid mag ingrijpen als er sterk ongewenste situaties ontstaan.

    Reactie door Drob — woensdag 1 september 2004 @ 15.57 uur

  66. @ Drob (75):

    Nee hoor: jij hebt het over de oorspronkelijke afleiding van het woord (Latijn). In het Nederlands gaat het echt in principe om ongeoorloofd onderscheid (zie woordenboek), tenzij men er het woord “positief” voorzet (een moderne vondst). Maar laten we dit verder maar zitten.

    Het punt is juist, dat je niet zo makkelijk kunt oordelen over huwelijken. Het is in de eerste plaats een zaak van de direct betrokkenen om zich ertegen te verzetten, als hun iets zou worden opgedrongen. Daarvan zijn ook voorbeelden genoeg. Een algemene regel werkt hier gewoon te grof, en treft daarom ook gevallen waarin dat helemaal niet zou moeten.
    Het is goed als door positieve maatregelen als sociale en gemengde woningbouw meer varaiatie komt in de bevolkingssamenstelling van woonwijken. Maar b.v. allochtonen verbieden in bepaalde goedkope(re) woonwijken te wonen, terwijl geen andere geschikte woonruimte beschikbaar is, dát is weer onaanvaardbare discriminatie. Trouwens, dan zouden anderzijds autochtonen ook gedwongen moeten kunnen worden in de goedkopere, “zwarte” woonwijken te gaan wonen! Zie je het voor je? Dat is niet realistisch! Nogmaals: het gaat mij niet om het idee van een gemengde samenstelling van de bevolking in woonwijken op zich, maar wel op welke realistische en aanvaardbare wijze dat bereikt kan worden.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 1 september 2004 @ 16.24 uur

  67. @ MAD (73):

    Ik denk dat we het principe van vrijheid van meningsuiting nooit mogen opgeven! Het is een groot goed! Het is niet voor niets een in de Grondwet en internationale verdragen gegarandeerd grondrecht. Natuurlijk zijn er mensen die er in die zin misbruik van maken, dat ze anderen beledigen, schofferen, discrimineren, aanzetten tot geweld, enz. Maar het grondrecht wordt nu al beperkt door de strafwet: wie te ver gaat (vergaande beledigingen, discriminatie, aanzetten tot haat en geweld enz.) kan voor de rechter worden gebracht en veroordeeld. Er bestaat dus al een correctiemogelijkheid. Verder moeten we niet willen gaan, want bedenk wel, dat elke inperking van vrijheid juist ook tegen kritische, linkse mensen zal worden ingezet door machthebbers!

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 1 september 2004 @ 16.33 uur

  68. Henk, Lydia en Ronald,

    Na het lezen van jullie bijfragen is mijn gedachte over de SP in het algemeen naar het positieve gedraaid. Jullie zijn realistisch, luisteren naar andere geluiden en dreigen niet met geweld en schelden niet. Bewust ben ik naar deze site gekomen om eens een ander geluid te laten horen, anders lijkt het mij zo’n saaie steeds elkaar maar napratende site. Ik heb mijn beeld (hierin sta ik zeker niet alleen) en jullie hebben jullie beeld. Lijkt mij moeten kunnen om die naar elkaar fatsoenlijk uit te spreken. Nogmaals: ben verheugd dat er hier ook bezoekers zijn die de emotie kunnen uitschakelen en fatsoenlijk op anderen kunnen reageren. Klasse!

    Reactie door Carel — woensdag 1 september 2004 @ 16.41 uur

  69. Indien je werkelijk wilt weten waaroe moslims onder het gejoel van allah in staat zijn bezoek de website: http://www.ogrish.com/index2.htm. Alles wat niet moslim is vervloeken en vermoorden vind ik discrimineren.

    Vrijwel alle vuurhaarden op de wereld worden veroorzaakt door moslims en hun adoratie voor allah. Nu weer worden in Rusland een school met veel kinderen gegijzeld. Sneuvelt 1 terrorist, dan worden 50 onschuldige kinderen vermoord. Raakt 1 terrorist gewond, dan worden 20 kinderen vermoord.

    Zelfs de meest linkse rakker moet toch beamen dat het voortbestaan van de mensheid wordt bedreigd door de moslims? Of wordt door jullie de slachtpartijen in de wereld door de moslims ook nog goed gepraat?

    Reactie door Carel — woensdag 1 september 2004 @ 16.50 uur

  70. Carel

    Niet mede SPers gaan zitten paaien om te scoren vriend, stinkt geen hond in. Je blijft een klote racist.

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 16.55 uur

  71. Word je bang MADJE, dat er SP-ers zijn die wel fatsoen in hun donder hebben? Nee, man, je hebt je emotie niet onedr controle en dat is jammer voor je. Ik heb eerder gezegd: ga eens professionele hulp zoeken!

    En ben je bang antwoord te geven op 79?

    Reactie door Carel — woensdag 1 september 2004 @ 17.02 uur

  72. Vraagje aan Carel

    Wat vind jij van de verderfelijke uitspraken van zionistische Joden, die de niet-Joden een ras vinden dat er alleen door Gd is gemaakt om hun te dienen, te verkrachten en uit te buiten?
    Die berichten komen heel vaak uit die hoek. De oorlog, die tussen moslims en zionisten woedt, wordt door de zionist op een gluiperige manier gebruikt om ons erin te betrekken.

    “De Akum (niet-jood) is als een hond. Ja, de geschriften leren ons aan de hond meer eer te betonen dan aan de niet-jood.”
    Ereget Raschi Erod. 22 30

    “Zelfs hoewel God de niet-jood schiep zijn het nog altijd dieren in menselijke gedaante. Het is niet gepast voor een jood om te worden gediend door een dier. Daarom zal hij worden gediend door dieren in mensengedaante. ”
    Midrasch Talpioth, p. 255, Warsaw 1855

    “De zielen van niet-joden komen van onzuivere geesten en worden varkens genoemd.”
    Jalkut Rubeni gadol 12b

    “Het is toegestaan het lichaam en het leven van een Ongelovige te nemen.”
    Sepher ikkarim III c 25

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 17.04 uur

  73. Olav meier (77)

    Zie nu 78 hoe handig Carel inspeelt om wat andere zeggen, dit is zoooooo typerend van extreemrechts, verdeel en heers. Gewoon gevaarlijk geworden vrijheids van meningsuiting, mensen gaan praten met racisten. Ja…nee dat is vreemd in mijn boekje. snap ik niet maargoed ik trek mij maar terug uit deze discussie voor ik mijn beeldscherm opvreet.

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 17.04 uur

  74. Het voortbestaan van de mens wordt bedreigd door fundametalistische Joden en Christenen, omdat zij voor een escalatie willen zorgen, zodat de Heer op de wereld kan terugkeren.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 17.07 uur

  75. Joop,

    Jij geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik wel op die van jou. Jij praat over zionistische Joden. Man, dat is pas echt gevaarlijk, dan komen we echt in de buurt van een racist. Zo praten moslims ook over niet moslims. Ik kom terug op mijn eerdere stelling: vrijwel al het geweld in de wereld wordt veroorzaakt door moslims en hun adoratie voor allah, het is gewoon een feit. Maar alla, geef eens antwoord op mijn vraag of kun je dat gewoon niet?

    Reactie door Carel — woensdag 1 september 2004 @ 17.13 uur

  76. MAD,

    Nu dreig je je beeldscherm op te vreten, ga nu maar echt professionele hulp zoeken, is hard nodig!

    Reactie door Carel — woensdag 1 september 2004 @ 17.14 uur

  77. @ Carel
    Het zionisme is een extreem-rechtse ideologie en heeft niets met het Jodendom te maken. Zionisten stellen het belang van de Jood in deze wereld boven het belang van welk volk dan ook. In Israël is een apartheidsstelsel dat uitgaat van de superieuriteit van de Ashkenazische Jood, gevolgd door de Sefardische en daarna komt de Fallasische Jood op de derde plaats. De niet-Jood is gedegradeerd in Israël tot üntermensch, vrijwel zonder rechten, met alleen maar plichten. Veel anti-zionistische Joden verwerpen deze ideologie, zoals de schrijvers Noam Chomsky en Israël Shahak en de ortodox-joodse organisatie Neturei Karta.

    Ik weet nou waar je staat Carel, waarschijnlijk ben je ook zo’n racistische Jood. Deze zien zichzelf als apart ras en de kleinste kritiek wordt gepareerd als anti-semitisme, maar zij kunnen het niet nalaten om de grootste laster en leugens over moslims en critici te verspreiden.
    De zionistische lobby is zo machtig, dat veel berichtten ons niet kunnen bereiken, doordat zij die tegenhouden.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 17.24 uur

  78. @Carel

    Je zou eens de Talmoed moeten lezen om te kunnen begrijpen wat ik bedoel, waar de fanatiek Joden in Israël hun inspiratie uit putten.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 17.28 uur

  79. Joop,

    Weer geef je geen antwoord op mijn vraag. Verder ben ik geen Jood. Voorts praat jij zelf over Zionistische Joden.

    Er worden geen leugens over moslims verspreid, of ga je nu ook nog beweren dat de aanslagen met 2 vliegtuigen in Rusland (zijn zelfs met trots opgeëist) ook leugens zijn. We zullen zien wat voor bloedbad de moslims nu weer bij kinderen in een school aanrichten. Word toch eens wakker man, moslims vormen het grootste gevaar sinds eeuwen voor het voortbestaan van de mensheid.

    Reactie door Carel — woensdag 1 september 2004 @ 17.31 uur

  80. Carel

    Sure kerel…ik weet wanneer ik moet stoppen, jammer dat jij dat niet inziet…

    Reactie door MAD — woensdag 1 september 2004 @ 17.32 uur

  81. MAD,

    Ik stop nu ook, maar schelden en dreigen met geweld werkt bij mij niet. Je moet nu eenmaal accepeteren dat er ook andere meningen zijn en op een normale manier met elkaar om gaan.

    Fijne avond!

    Reactie door Carel — woensdag 1 september 2004 @ 17.34 uur

  82. Tot voor kort was ik er trots op nedrelander te zijn en mijn kinderen hier in een tolerante omgeving met respect naar elkaar op te kunnen voeden. Hadden mijn ouders immers niet onder het juk van het fascisme en nationaal socialisme moeten leven vijf lange jaren ? En hadden we toen niet allemaal gezegd tegen elkaar Nooit Meer??Jarenlang heb ik samengewerkt met “gastarbeiders”en ik heb ze nooit anders gezien als goede en soms ook minder goede collega,s .En nu lijkt het soms of er een tegel is opgelicht in onze samenleving waaronder allerlij gespuis vandaan gekropen is en dit forum volblért met populistische kreten onder het motto; ik mag zeggen wat ik denk!
    Welnu, dat mag ik ook en ik ben van mening dat heer Carel het in de jaren dertig niet gek gedaan had bij Anton en zijn vrienden. Vervang bij Carel in zijn schrijfsels het woord moslim door joden en hij zou reeds een veroordeling wegens rascisme te pakken hebben. “Heer”Carel doet eigenlijk precies hetzelfde als degeen die hij zo haat; een hele bevolkingsgroep aanspreken op het gedrag van enkelen! Goedkoop en populistisch……

    Reactie door Opa-Buiswater — woensdag 1 september 2004 @ 17.37 uur

  83. Opa, het zijn juist die enkelen die hun aanslagen in naam van de islam uitvoeren. Zij claimen zelf ! in naam van een hele bevolkingsgroep te handelen.

    Overigens, vind ik Marijnissen’s suggestie om de stichting van islamitische scholen te ontmoedigen een goede eerste zet om segregatie tegen te gaan. Voorkom dat een nieuwe generatie opgroeit die van kleins af aan weinig binding heeft met de Nederlandse samenleving. Dat is op lange termijn namelijk in niemand’s belang. Laat ze opgroeien tussen Nederlandse kinderen en stimuleer deelname aan het sociale leven. Waar blijven islamitische meisjes op sportverenigingen of bij muziek- of toneelclubs ?
    Vrijblijvendheid heeft al dertig jaar lang niets opgeleverd. Met name islamitische allochtonen bungelen uitzichtloos aan de onderkant van de samenleving, vaak door een infuus van uitkeringen in leven gehouden. Andere allochtonen, zoals mensen van Filipijnen en Vietnamezen blijken veel sneller op sociaal-economisch gebied mee te kunnen draaien.
    Het lijkt er dus toch op dat ook religieuze aspecten een rol spelen in de attitude van allochtonen. Hoe zou je anders deze verschillen kunnen verklaren ?
    Ik denk dat het signaleren hiervan belangrijk is om segregatie effectief te kunnen bestrijden.

    Reactie door Henk — woensdag 1 september 2004 @ 17.56 uur

  84. @ MAD (83):

    MAD, zelfs fascisten en racisten hebben het recht op vrijheid van meningsuiting. Een democratie verdient alleen die naam, als ze dat kan (ver)dragen. Het bijkomend voordeel is, dat je kan zien waar de gevaarlijkle tendenzen zitten. Natuurlijk moeten die vervolgens bestreden worden. Desnoods met behulp van de strafwet, wat al heel wat keren is gebeurd. Afschaffing of vergaande beperking van vrijheid van meningsuiting zou de democratie (voor zover die bestaat, inderdaad) zelf om zeep helpen.
    Natuurlijk, het is wel eens zwaar dat beledigen, jennen en uitdagen tot het vaste repertoire van dat soort mensen behoort. Maar feiten, argumenten en natuurlijk acties behoren juist tot de kracht van links. Moeten we vooral zo houden!

    @ Carel(79):
    Het voortbestaan van de mesnheid wordt niet zozeer bedreigd door (acties van) moslims, maar door het ongebreidelde kapitalisme en imperialisme (uitbuiting van het merendeel van de mensheid) waarvan het centrum in de VS ligt. Israël maakt ook deel uit van dat systeem. Als ik dat constateer wil dat nog niet zeggen dat ik achter allerlei bloedige bomacties, gijzelingen e.d. van tegenstanders van dat systeem zou staan. Maar je zou je er eens in moeten verdiepen waar al die wanhoopsacties vandaan komen. Argumenten zijn er genoeg op deze weblog langsgekomen. Je moet er echter wel voor open staan. Dat doe je blijkbaar niet.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 1 september 2004 @ 18.07 uur

  85. Carel heeft nog steeds niet de vraag beantwoord, waaruit blijkt dat moslims bij de aanslagen op 11 september zijn betrokken. Ten tweede schijnt Carel niet stil te staan bij de agressie van het Westen jegens de moslims. De honderduizenden doden in Irak, Afganistan, Israël, de door de VS geregisseerde oorlog tussen Iran en Irak waar 2 miljoen mensen bij zijn omgekomen. De afghaanse strijd tegen de russen, wat door de VS is gepland, bewapend, gefinancierd en gecoordineerd waar 2 miljoen Afghanen het loodje bij legden. De 2 miljoen Algerijnen, die sneuvelden in de onafhankelijkheidsstrijd, het roven van grondstoffen en energiebronnen uit hun landen, het onderwerpen van hun landen aan de wetten van het IMF, waardoor zij alleen maar armer worden en het Westen rijker. De wetten van het IMF worden hun met geweld opgedrongen. Degenen, die zich niet daar aan willen onderwerpen, hangt het zwaard van de NAVO boven het hoofd.
    Al deze feiten zijn voer voor de moslim-fanatici, die in het Westen geen serieuze deelnemer zien, maar mensen die bestreden moeten worden.
    Het misbruiken van de religie komt bij alle religies voor.
    Zo kunnen Joden heel racistische en gevaarlijke idëeen opna houden, terwijl er ook Joden zijn, die de Torah op een heel medemensvriendelijke manier kan geïnterpreteerd worden. Neem het voorbeeld van de antizionistische ortodoxe Joden, die zichzelf kenmerken door bescheiden, vredelievendheid en humane omgaan met hun medemensen. Idem dito geld ook voor Hindoeïsme, waar fantacieke Hindoes extreme opvattingen opna houden, kunnen mensen ( waaronder Mahatma Ghandi als meest bekende) de Vedas prima interpreteren langs humane en vreedzame weg, het Christendom, Boedhisme (ook onder het boedisme heb je fanatici, alhoewel minder bekend), de Sikhs etc.
    Ik moet helaas in herhaling vervallen om aan te geven, dat de daden van sektes niet representatief gehouden worden voor de meerderheid van de aanhangers van dat betrefende geloof.
    Of de verstandelijke vermogens van Carel om dit te kunnen begrijpen of hij is te kwader trouw.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 18.08 uur

  86. @Henk
    @Henk

    En wat doen we met groepen, die bij hun groepen willen blijven zoals de bewoners van witte wijken, die absoluut geen allochtonen in hun wijken willen? Joden,die in bepaalde wijken bij mekaar wonen en absoluut niet willen wonen tussen niet-Joodse mensen.
    Seggregatie moet voor iedereen gelden.
    Waarom kan je of wil je niet inzien, dat er heel veel allochtonen geslaagd zijn in de maatschappij, zoals de vele hoogopgeleiden en allochtonen die hun eigen bedrijf hebben opgezet.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 18.22 uur

  87. Carel de Win beweert in 79:

    `Zelfs de meest linkse rakker moet toch beamen dat het voortbestaan van de mensheid wordt bedreigd door de moslims? Of wordt door jullie de slachtpartijen in de wereld door de moslims ook nog goed gepraat’

    Het voortbestaan van de mensheid wordt helemaal niet bedreigd door moslims, wat mij betreft mogen er hier nog veel meer komen.
    Het is inderdaad zo dat wanneer het woord moslim door Joden zou worden vervangen, De Win allang was opgepakt wegens racistische
    smeerlapperij.
    Er zijn geen `slachtpartijen’ van Moslims, die werden helaas wel massaal op Moslims gepleegd in Bosnië door Bladic terwijl het Nederlandse leger erbij stond te kijken.
    Voorts heeft het humane democratische Amerika en zijn bondgenoten
    in Irak en Afghanistan samen meer dan 50.000 burgerslachtoffers
    onder moslims gemaakt, dat is meer dan tien keer zo veel als malen het aantal gesneuvelden onder Westerse miltairen en burgers.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 1 september 2004 @ 18.33 uur

  88. Olav Meijer

    Jij wint. Heb ik weer iets over de Nederlandse taal geleerd. Blijkbaar was ik nog niet voldoende ingeburgerd.

    Als er nooit meer een ‘witte’ in de ‘zwarte’ wijken komt te wonen blijven ze eeuwig zwart. Dat is me iets te gortig. De consequentie van spreiding moet inderdaad om autochtonen te verlokken zich weer in de ‘zwarte’ wijken te spreiden. Een overheid heeft de plicht om voor voldoende betaalbare huisvesting van voldoende kwaliteit te zorgen. En met de concentraties van allochtonen worden op dit moment bepaalde wijken onaanvaardbaar voor veel autochtonen. Ik wil geen apartheid en ghetto’s en daarom moet de bestaande met harde hand opgeruimd worden. De segregatie (moet ik nou weer een woordenboek pakken?) dreigt op den duur tot gewelddadige conflicten te leiden. En gezien de heftige discussie die door sommigen gevoerd wordt, inclusief woorden die ik niet in het woordenboek hoef op te zoeken, zijn we niet meer ver af van het tijdstip waarop het mis gaat. De huidige situatie roept agressie op.

    Reactie door Drob — woensdag 1 september 2004 @ 18.43 uur

  89. Reactie op 94

    Gekleed in het schaapsvel der gematigheid spuit hij hier racistische en op vooroordelen gebaseerde uitlatingen. Ik heb in de Column David Pinto ruimschoots hem van repliek gediend op zijn beweringen.
    Daar hij deze niet als nietszeggende wegschuift, van mening is dat allochtonen geen kritiek mogen uiten op de Nederlandse samenleving, dat kritiek op zionisten hem misselijk maakt, maar dat racisten zoals van Gogh en Carel vrij uit mogen spreken en niet mogen worden gehinderd bij het uiten van hun mening (is het wel hun mening, of verwoorden zij de mening van een bepaalde elite) is mij al duidelijk, waar hij voor staat.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 18.44 uur

  90. Joop, vanmiddag haalde ik loempia’s bij een Vietnamese mevrouw die iedere woensdag in het dorp is, samen met haar dochter. Op mijn opmerking: “goh, je staat er helemaal alleen voor vandaag” meldde ze trots dat haar dochter deze week begonnen was met een HBO-studie accountancy. Vind ik een opsteker.

    Maar nu ter zake, de veelgeroemde tolerantie waar o.m. Opa Buiswater naar verwijst, was niet meer dan schijntolerantie. In werkelijkheid verlieten de meer bemiddelde en hoger opgeleide Nederlanders de oude wijken en hun kinderen verdwenen van de scholen uit die buurt, zodat zwarte scholen ontstonden. De lager opgeleide Nederlanders die niet over voldoende middelen beschikten om te verhuizen bleven achter en moesten concureren met de allochtone nieuwkomers. Concurreren op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt en vervolgens werd van deze mensen ook geëist dat de voldoende flexibiliteit moesten hebben om vrouwen met hoofddoekjes, mannen in jurken, moskeëen in de straat, om daar aalemaal maar mee om te gaan.
    Klaagden deze mensen dan eens over verloedering van de buurt, omdat deze buurten ook nog eens steevast bezocht werden door junks en samenscholingsplaatsen werden van criminele jongeren, dan werden ze voor racist uitgemaakt.
    Want tolerant, dat waren we ! Maar wel over de rug van een ander ! Jan met de Pet mocht de kastanjes uit het vuur rapen en studentikoze, geleerde types gingen er wel eens “beleid op zetten” om vervolgens ‘s avonds naar de rand van de stad, naar een wijk met uitsluitend koopwoningen te rijden.
    Kijk eens naar de opbouw van de steden. Een verpauperde binnenstad met veel allochtonen, een ring met huizen voor de geschoolde werkenemers en ambtenaren en vervolgens een buitenring met duurdere koopwoningen, waar geen huurder, en vaak ook geen allochtoon, tussenkomt.
    Ik geef toe, bij dit laatste generaliseer ik wel sterk. Ik zeg het maar, want sommigen vinden dat een doodzonde.

    Reactie door Henk — woensdag 1 september 2004 @ 18.46 uur

  91. @ Joop

    Ik houd jouw schandelijke reactie ( 100 ) op mijn betoog onder 94. nog niet gelezen toen ik posting 101. plaatste, anders had ik niet eens meer gereageerd.
    Ik heb er geen enkele behoefte aan om te discussiëren met mensen die mij op een dergelijke laffe manier menen te moeten beledigen. Je noemt mij een racist, gisteren was ik een fascist.
    In beide gevallen kan ik zeggen dat ik dat vervelend vind, maar dat ik enige troost vind in het feit dat jij het bent die het zegt. Je mist, net als C. Tilyx, het fatsoen om op een normale manier je op deze site te manifesteren. De SP onwaardig, dit soort gepeupel !

    Reactie door Henk — woensdag 1 september 2004 @ 18.55 uur

  92. @Henk

    Er is nooit een serieus integratiebeleid geweest. Bovendien is dat nooit de bedoeling geweest. Het is voor een kapitalistische samenleving zeer functioneel om een etnische onderlaag te bezitten. Deze laag drukt de lonen naar beneden en het is handig om de autochtone werkende bevolking tegen de onderlaag uit te spelen d.m.v. racisme.

    De moslims zijn de meest vertrapte laag van de maatschappij. Ze hebben de laagste lonen en de smerigste banen. Met dat doel zijn ze hier immers naartoe gehaald. Ze worden op bijna alle vlakken achtergesteld en gediscrimineerd: onderwijs, huisvesting, werk, uitgaansleven, etc. Zo zijn zijn het mikpunt van pesterijen van bijvoorbeeld collega’s, onderwijzers etc. Wie dat niet ziet maakt zich snel schuldig aan ‘victim blaming’ (de schuld geven aan het slachtoffer) en versterkt deze verdrukking dan onbedoeld alleen maar verder.
    Deze vernedering wordt versterkt door de internationale situatie. Irak wordt reeds dertien jaar uitgehongerd en met bruut geweld bezet. Israël kan ongestoord de Palestijnen als honden behandelen. Het land van de voor moslims heilige plaatsen Mekka en Medina werd in het kader van de Golfoorlog gedurende jaren bezet door Amerikaanse troepen. Stelt u zich eens voor dat een moslimleger de streek rond Rome komt bezetten om een Europees probleem te komen oplossen.

    Onze koloniale traditie heeft het paternalisme er heel diep ingestampt. Zolang slachtoffers sukkelaars blijven en zolang ze passief object zijn van onze belangstelling en hulp vinden we ze tof en vinden we onszelf toch zo edelmoedig. Maar o wee als de slachtoffers zich niet langer laten betuttelen, de straat op komen, het heft in eigen hand nemen, zich organiseren en kritisch naar de samenleving kijken. Wanneer dat gebeurt, haken velen af. Dan zijn ze plots ondankbaar, overdrijven ze, is hun ideologie niet helemaal zuiver, zijn hun leiders extremistisch. Dezelfde houding vinden we terug bij heel wat activisme t.a.v. de Derde Wereld.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 19.04 uur

  93. Er zitten iguren op dez site iedere vorm van realiteit missen en eenieder die anders denkt als een fascist en racist bestempelen. Zit er aan te denken om de opmerkingen op de Jan Marijnissen site eens kenbaar te maken in de media en te laten zien welke aanhangers de heer Marijnissen heeft (uitzonderingen daar gelaten).

    Reactie door Carel de Win — woensdag 1 september 2004 @ 19.04 uur

  94. Ongelooflijk,

    Ik denk laat ik eens de site van Jan Marijnissen bezoeken. Deze site is een scheldsite! Waar zijn jullie mee bezig. Respecteer de mening van een ander. Ik was SP-er, maar nu ik dit zie, ga ik wel heel anderrs tegen de SP aankijken!

    Reactie door Rinze — woensdag 1 september 2004 @ 19.07 uur

  95. @Henk

    Van jou kan ik zeker geen fatsoen leren, misschien wel voor heimelijke racisten. Dan heb ik liever respekt voor de racisten van Stormfront, die er tenminste voor uitkomen i.p.v zich te verbergen achter hun schijntolerantie. Nee, Je bent geen racist, maar je wil de “achterlijke” en “onbeschaafde” moslim beschaving bijbrengen, door jou in jouw ogen superieur geachte cultuur. Wat deze cultuur is, heb jij zelf geen enkel idee van. Dat is ook waarom je zo opwond over poster 26 in de column van David Pinto en jouw een spiegel voor hield. Het is heel erg voor bepaalde mensen om in de spiegel te kijken en geconfronteerd te worden met minder fraaie gelaatstrekken, terwijl zijzelf altijd hebben gewaand over grote schoonheid te bezitten.

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 19.12 uur

  96. @ Carel

    De methode, die goed bekend is bij de LPF en wordt gebruikt door advocaten als Spong en Hammerstein bedoel je.
    Bovendien zal jij er niet al te gunstig uitkomen

    Reactie door Joop — woensdag 1 september 2004 @ 19.14 uur

  97. Henk zegt in 102: `Je mist, net als C. Tilyx, het fatsoen om op een normale manier je op deze site te manifesteren. De SP onwaardig, dit soort gepeupel ! ‘

    ):Je moet je niet zo druk maken, en met je schijnheilige commentaar kan je hier absoluut geen punten scoren.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 1 september 2004 @ 19.20 uur

  98. Beste Carel in 105, dat had ik wel verwachten daar was het jou nou precies om begonnen,
    met al die fascistische ballenstukjes die deze en andere items al een dikke week teisteren.
    Ga maar naar de Telegraaf en slachtofferadvocatuur om te klagen dat je gedemoniseerd bent.
    Ik ben klaar, mijn bijdrage is voltooid, laat Carel en soortgenoten maar schrijven, dan zal ik het wel opsparen voor
    de Volkskrant en voor Al Jazeera.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 1 september 2004 @ 19.27 uur

  99. GODVERDOMME NOG AN TOE, JONGENS!!!!!!!!! H O U D E R N O U T O C H M E E O P !!!!!!!!!!
    Debatteren, discussiëren, allemaal gewèldig, maar schei uit met scheldkannonades en allerlei typeringen voor elkaar verzinnen. MAD, ik begrijp dat je pisnijdig wordt. Nou, èn? Reageer niet zo aangebrand gelijk, joh! Je kan veel beter en hebt zo verdraaid veel in je mars. Verlaag jezelf niet. Andere bezoekers schrikken zo van dit soort gedoe. Met ruzie en elkaar uitmaken voor rotte vis, racist, facist of vetklep (ik ben zelf obees) werk je hooguit in de hand dat mensen ook weer kwaad worden. Kalmeer, denk na, tik je bericht, lees het na en als je even denkt, Ai da’s wel wat hard en extreem, zoek andere woorden om hetzelfde te zeggen. De vrijheid van meningsuiting is een heel groot GOED. Maar dat houdt niet in dat we elkaar moeten uitmaken voor wat dan ook. Carel, bedankt voor je aardige woorden, maar jij ook wordt giftig als ik je plagend Mafcarel noem. Kom nou toch even zeg! Discussiëer, debatteer, ga hard tegen hard, maar behoud de waardigheid van iedereen. Ik ga er vanuit dan SP’ers dat al helemaal moeten kunnen, omdat we al zo vaak en zolang pispaaltje zijn geweest. Zoiets went toch. Daar kunnen we toch wel mee omgaan zonder zelf uit onze slof te schieten? Kom op jongens. Houd het leuk alsjeblieft?? Of luisteren jullie liever niet naar een 55-jarige vrouw dis sinds kort 55-PLUSSER is!! Misschien ben ik wat moederlijk, kan zijn; msischien ben ik een beetje een kloek. Prima kuikentjes, laat me kloeken en doe weer gewoon???? Dan kan ik weer lekker tekeer gaan (netjes, altijd netjes) en hoef ik geen surrogaatbatterijkipje te zijn dat moet kloeken.

    Reactie door LYDIA — woensdag 1 september 2004 @ 20.08 uur

  100. @68 Ronald, hiermee worden de gebrekken van de nederlandse onderwijssysteem tentoongesteld. Er zijn immers een grote aantal jongens die niet weten dat irrationeel gedrag als deze van Carel, gekenmerkd door geen deugdelijke argumenten, galspuiten, hele bevolingsgroepen discrimineren, tot haat aanzetten is onderhevig aan de strafrecht en is al in de mensengeschiedenis van Europa eerder in Nuremberg veroordeeld. Het gaat immers niet meer over “vrije menning”, het gemakshalve links en rechts over een kam scheren. Je enige verzachtende omstandigheid in dezen dan zou zijn dus deze gebrekkige onderwijssysteem: heb je echter weinig uit de geschiedenisboeken geleerd over de aard van nazisme, zionisme en mensenhaat.

    @30Carel, alleen gekken en fanatici veranderen niet in het licht van de wetenschapelijke argumenten. Je ben geen jood of moslim, geef je zelf aan, dan blijft alleen dat je neo-nazi ben. Voor de publiek: het is geen losse opmerking, het gaat over de kenmerken van de “bijdragen”van Carel.

    Nu schiet me ineens iets binnen: mischien hebben we hier mee te maken met de mannelijke evenbeeld van hirschi ali? Mischien is Carel gewoon een afvallige moslim die gewoon de pest aan de islam gekeregen heeft. Dan alle medeleven, man.

    Reactie door Bo Tor — woensdag 1 september 2004 @ 20.35 uur

  101. @89 Carel, dit keer ben ik het met je eens. Niet alleen Amerika,(ik moet trouwens niks hebben van dat militante snakkerige volk, maar de hele wereld heeft er zo langzamerhand mee te maken en dan verwijs ik b.v. naar Rusland, Nepal, Spanje, Zuid-Thailand en weet ik veel waar nog meer. Het zit over het algemeen gewoon in het bloed van die mensen, de agressie. En ik spreek ook uitvaring, want ik ben altijd veel aan het stappen geweest en heb geen plezierige ervaringen met dat soort mensen, dit in tegenstelling met andere culturen waar het altijd leuk mee praten en lachen was! En ik zeg je: SCHOOLKINDEREN GIJZELEN, KAN HET NOG LAGER. KOTSMISSELIJK WORDT JE ER VAN.

    Een SP’er.

    Reactie door JanW — woensdag 1 september 2004 @ 20.42 uur

  102. @Allen

    Sorry; maar ook ik vind dat deze discussie uit de hand is gelopen. Ik heb verder erg leuke bijdragen gezien van Lydia en Drob. Ik weet het; als je met emotie schrijft; dan schrijf je soms met gif. Maar komt het dan wel zo evenwichtig over?

    Ik vind dat er een “overkill” hier is ten aanzien van de begrippen rascisme en fascisme. Het werkt dan als een vuist, waarmee je steeds weer iemand probeert te slaan. Op den duur wordt de pijn niet meer zo erg gevoeld dan bij de eerste klap.

    Ik ben het niet eens met degenen, die de tegenstanders van een bepaald geloof als de islam tot rascist bestempelen. Wat heeft rascisme in Gods naam te maken met een religie? Want laten we wel wezen: De islam heeft van ALLE “rassen” volgelingen. In Bosnie heb je veel blanken; In de VS en Afrika veel moslims onder negers en in Azie veel in Indonesie etc etc.

    Waar het hier om gaat; dat is, dat je op basis van een geloof of cultuur gediscrimineert kunt worden. Maar verwar dat niet met rascisme. Balkenende discrimineert ook en wel door zijn beleid; doordat steeds meer de armere bevolkingsgroepen buitengesloten raken van allerlei voorzieningen en zelfs eerste levensbehoeften. Maar daarom is hij ook nog geen rascist. Ofschoon mischien zijn beleid naar verhouding zeer veel allochtone-arme gezinnen gaat treffen.

    Je bent een rascist, als je gaat vinden, dat jouw ras beter is dan een ander ras op onwetenschappelijke gronden; sentimenten dus. Dan ben je in mijn ogen een rascist. Als er iemand een andere interessante definitie heeft; laat het maar horen.

    Dan heb je nog het begrip “fascist”. Wat ik geleert heb, is dat voor een fascist de groep boven het individu-recht staat. En dat geweld daarbij geoorloofd was. Daarbij was er sprake van 1 sterke leider van die groep.

    Het spijt me MAD en Tilyx; maar iemand in elkaar rammen om zijn in jullie ogen verderfelijke politieke ideeen valt ook onder het plaatje fascisme. Folkert van der G is voor mij dan ook een doodgewone fascist met een groen-links jasje. Voor een volksopstand propageer ik ook de knuppelmethode. Maar meer om mezelf te verdedigen tegen de M.E., dan om bepaalde politici het ziekenhuis mee in te slaan.

    Trouwens C.Tilyx; ik meende; dat we niet meer zouden reageren op Carel de Win zijn stukken. Je schreef dit zelf.
    Je wint er toch niks mee; hij is alleen maar aan het provoceren en dat lukt hem aardig; dusdanig, dat er mensen zijn die dit log zien voor het eerst en ervan schrikken.

    Meneer de Win zwoer trouwens ook, dat hij niet meer zou komen op dit log; zoals Tilyx ook al opmerkte. Waarschijnlijk heeft hij ook helemaal geen bedrijf met 450 man onder zich; maar is hij gewoonweg 1 van de vele gefrustreerde geflopte startende ondernemers; die de linkse mensen daar graag de schuld van willen geven. Hoe kan hij dan anders zoveel tijd steken in het bijbenen van dit weblog? Een eigenaar van zo’n groot bedrijf heeft daar normaliter geen tijd voor. En het taalgebruik van hem is ook niet dat; wat je van een groot zakenman of manager zou verwachten.

    Ten aanzien van het onderwerp integratie/migratie heb ik nog een korte opmerking. In mijn ogen, zou het verboden moeten worden om met een neef of nicht te trouwen; zoals dat veelal nog bij turken en marrokanen geschied. Onderzoek heeft al het zeer hoge aantal miskramen en misvormde baby’s getoont bij deze mensen. Dit gebeurde vroeger in Nederland ook in adelijke kringen en had tot doel, om het kapitaal binnen de familie te houden. Dit is ook nu de bedoeling. Geen goede zaak in een tijd, dat een vaste plek in 1 of ander verzorgingstehuis voor verstandelijke gehandicapten zeer prijzig is. Voorkomen is beter dan genezen. Incest is ook niet voor niets bij de wet verboden.

    Reactie door ReneR — woensdag 1 september 2004 @ 21.48 uur

  103. @ ReneR

    Boeiend dat je dat aspect van in de familie trouwen noemt. Ik ben het met je eens dat dat tegengegaan moet worden. Maar ik heb de sterke indruk dat het een bijverschijnsel van het uithuwelijken is. Dus als de gedwongen huwelijken voor een belangrijk deel worden tegengegaan ben je hier ook grotendeels vanaf. Dit soort bijna-incest leidt over het algemeen alleen tot problemen indien het gedurende meerdere generaties gebeurt. Een stevige voorlichtingscampagne naast het tegengaan van een partner uit het land van de ouders lijkt me voldoende.

    Overigens voert de Turkse overheid veel meer propaganda tegen uithuwelijken en neef-nichthuwelijken dan de Nederlandse overheid.

    Reactie door Drob — woensdag 1 september 2004 @ 22.11 uur

  104. #115
    Helemaal mee eens Drob; maar hoe kun je nagaan of er sprake is van een gedwongen of gearrangeert huwelijk?

    Reactie door ReneR — woensdag 1 september 2004 @ 23.05 uur

  105. Was bij vriend op computer en heb commentaar gegeven. Dit commentaar is uiteraard van mij.

    Kom wel weer terug op deze site als ik weer eens tijd heb. Tegengas is hier gewoon nodig. Tegen die tijd weten we ook wel hoeveel kinderen de moslims in Rusland gedood hebben (hopelijk geen) en of de Franse journalisten die in Irak worden gegijzeld zijn vermoord (hopelijk niet). De Franse regering was net als de SP tegen de oorlog, maar dat maar de moslims niet meer uit. Alle ongelovigen (lees: niet moslim) worden als het grote kwaad gezien en ik neem aan dat hier ook niet moslims op deez site zitten. Dus ondanks de mooie woorden die hier voor de moslims worden gesproken, is er aan de andere kant haat tegen jullie. Voor alle duidelijkheid: ik haat jullie niet, ik ben het gewoon op veel vlakken niet met jullie eens.

    Gegroet allen en tot de volgende ronde.

    Reactie door Rinze — woensdag 1 september 2004 @ 23.45 uur

  106. Het is laat, ga nu naar huis, maar ook 118 is van mij.

    Reactie door Carel de Win — woensdag 1 september 2004 @ 23.46 uur

  107. Carel reageert in reactie 117 onder de naam van éné Rinze. Daarbij is hij door de mand gevallen, want dat was kennelijk niet de bedoeling. Dit is hem opgevallen en neemt een poging in reactie 118 dit recht te zetten, door op te merken dat hij de computer van zijn vriend heeft gebruikt, waar hij bij op bezoek was.
    Hij heeft eerder gereageerd in reactie 114 onder de naam Carel de Win, gevolgd door reactie “Rinze” na 3 minuten. De reactie van “Rinze” was zo verdacht. Het sloot naadloos bij de reactie “Carel de Win” en pleitte voor de mening van “Carel” of anders verbond “Rinze” daar een sanctie op, namelijk niet meer stemmen op de SP.
    Het lijt me hoogst onwaarschijnlijk om in drie minuten tijd naar een vriend toe te gaan en achter zijn pc plaats te nemen. Het bewegen richting het huis van de vriend, het begroetingsceremonie, het opstarten en het plaatsnemen achter de pc kan onmogelijk in dat tijdsinterval plaats gevonden hebben. En dan moet de reactie ook nog getikt worden. Alwellicht heeft “Carel” hier een verklaring voor. Misschien zit hij op stundentkamers en heeft hij bij een medestudent of de vriend woont naast hem en is hij daar binnengestormd en heeft de tekst getikt (wat al een getikt idee is). Zijn vriend “Rinze” is ook geen vaste bezoekers van de SPweblog en heeft naar mijn weten nog nooit een reactie gegeven op het weblog. Dus hoe, kan de naam als vaste afzendergegevens aanwezig zijn op de pc van “de vriend” in het SPweblog.
    Ik weet niet wie “Carel” is, waarschijnlijk is het iemand geweest, die eerder heeft gereageerd op een andere naam. Ondernemer zal hij al helemaal niet zijn. “Carel” viel door de naam door op Mad in te gaan en te zeggen dat hij hem zou opvreten in een gevecht. Kennelijk niet het gedrag van een volwassen kerel en zeker niet voor de gemiddelde Nederlandse ondernemer. Ik begin eerder te denken dat “Carel” een gefrustureerde puisterige puber, die wellicht zijn frustratie te danken heeft aan een allochtoon, die met zijn vriendin vandoor is gegaan.
    Misschien een taak voor de webmaster om aan de hand van IP-adressen, zulke uitwassen uit te bannen.

    Reactie door Joop — donderdag 2 september 2004 @ 10.28 uur

  108. Ter aanvulling op reactie 120 van mij

    In reactie 120 schreef ik: “Hij heeft eerder gereageerd in reactie 114 onder de naam Carel de Win, gevolgd door reactie “Rinze” na 3 minuten”

    Dit moet zijn reactie 104 gevolgd door reactie 105 van “Rinze”

    Reactie door Joop — donderdag 2 september 2004 @ 10.32 uur

  109. Respect toon je door iemand niet in een hokje te plaatsen en iemand in zijn/haar waarde te laten. Ook al heeft diegene een andere mening….schelden/geweld lost niets op verhard alleen iemands standpunten en ideeën. Daarnaast leg dit een discussie lam, want je komt niet tot nieuwe gezichtpunten waarom een ander er anders over denkt..
    Met vragen waarom/hoe/waar, waarom iemand zo denkt kom je meters verder…en het verklaard vaak waar om iemand zo is gaan denken.

    Reactie door chrisinactie — donderdag 2 september 2004 @ 10.49 uur

  110. Bent u er voorstander van om hoofddoekjes in Frankrijk en/of NL vrij te laten?
    Dat jongeren in Lonsdale ‘uniformen’ groepsgewijs op school profileren?

    Ik wel ook hier in NL kan men een chinees/japanse boedhistische vrijheid invoeren.

    -Alle geloven naast elkaar onder 1 lands-wet, iedereen mag _persoonlijk geloven wat ie wil en anderen er NIET mee lastig vallen_

    -Geen voorgangers ‘van bepaald kaliber’

    -Alle kleding toegestaan, mits zedelijk (Nudisme is dus geen geloof inzake school en werk)

    -Geen geloofsuitingen op school of werk, behoudens kleding.

    -Lege muren v.w.b. geloofs afbeeldingen.

    -lijst met school/openbaar/werk toegestane geloofs-uitingen.

    -Prive kan men doen en laten wat men wil, als men er anderen geen overlast mee bezorgt en ook de wet van een land gehandhaaft blijft (geen slachtingen op balkon in NL)

    Reactie door Barend — donderdag 2 september 2004 @ 11.04 uur

  111. @ Carel de Win (104):

    Je maakt weer die denkfout als anderen eerder: op deze weblog komen personen met heel verschillende politieke overtuigingen! Dat maakt het juist bijzonder levendig. Of denk je dat jijzelf de enige niet-SPer hier bent? Arrogatnt hoor!

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 2 september 2004 @ 11.15 uur

  112. @ Lydia (110):

    Thanks, mother Mary! (Ik bedoel dit vriendelijk hoor, voor de duidelijkheid!)

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 2 september 2004 @ 11.23 uur

  113. Ik moet zo om jullie lachen, wat dat betreft goed voor mijn gezondeheid, want lachen is gezond. Zo te zien doen jullie dat overigens weinig.

    Verder heb ik me werkelijk krom gelachen om Joop en zijn theorie. Is deze man nu werkelijk zo dom of doet hij alsof? Het is nl. inderdaad zo dat ik heb gezegd niet meer terug te komen, maar ik heb geconstateerd dat jullie niets leren, dus af en toe moet ik jullie eens de les lezen. Als ik inderdaad de zaak zou willen flessen zoals Joop onterecht beweert, dan was ik toch nooit onder Carel de Win teruggekomen. En ja, Rinze is een vriend van mij en ja, hij woont vlakbij en ja, ik ben een ondernemer en ja, Joop zit er volledig naast. Dag Joop, droom verder en indien ik het nodig acht kom ik terug. En oja, onder de naam Carel de Win, een andere naam zou zo flauw zijn.

    Reactie door Carel de Win — donderdag 2 september 2004 @ 12.08 uur

  114. Carel,

    Niet schelden!

    Reactie door Joop — donderdag 2 september 2004 @ 12.37 uur

  115. Het valt me op dat aantal mensen hier veel te simpel omgaat met gegevens en er verkeerde conclusies er aan verbinden. Iemand plaatst een hyperlink naar de webstek van Orgish om te laten zien hoe slecht “de moslims” zijn; de ander noemt dit “racisme” en weer een ander komt met de beroemde WO2-vergelijking.

    Het is erg te betreurenr wanneer mensen de handelingen van een kleine groep verwijten aan de gehele groep; dit is in beginsel fout omdat je nooit mensen mag veroordelen op iets dat anderen hebben gedaan. Ten tweede is het goedkoop om smerige plaatjes erbij te halen; dit is een manier om de discussie moreel te chanteren.

    Daarnaast vind ik het vreemd dat mensen zo snel woorden als “racist” in de mond nemen, omdat moslims helemaal geen ras betreft. Bovendien vind ik een WO2-vergelijking de discussie doen ontsporen omdat het eveneens niets inhoudelijks, maar een zeer nare drogredenering betreft.

    Mensen moeten dus een beetje nadenken voordat ze beginnen typen. Wat betreft het SP-standpunt over integratie kan ik me er erg goed in vinden. Ik ben momenteel bezig met een schrijfstuk over (arbeids)migratie en zie de bevestiging dat de SP eenzelfde standpunt heeft als ik. Ik moest bijna een traantje wegpinken. ;)

    Reactie door Daniël O. — donderdag 2 september 2004 @ 12.43 uur

  116. @ 132 proxy2.routit.net heeft dat IP: The reverse DNS entry for an IP is found by reversing the IP, adding it to “in-addr.arpa”, and looking up the PTR record.
    So, the reverse DNS entry for 213.144.232.3 is found by looking up the PTR record for
    3.232.144.213.in-addr.arpa.
    Je kan er dus wel meer vinden die die proxie in hebben gesteld :-))

    Hoe zie jij echter die IP’s? php schermt dit af, heb je een exotische browser, of zit je in onbeveiligde logs te neuzen?

    Reactie door barend — donderdag 2 september 2004 @ 12.44 uur

  117. @131, dat is wel erg anti-segregatie! :)
    Die KvK info geeft geklijk iemand ‘hele’ prive gegevens weer.
    Wees en vent en voeg de jouwe gelijk toe als je zoiets verlangt :)

    Reactie door barend — donderdag 2 september 2004 @ 12.47 uur

  118. Rinze schreef: [i]“Tegen die tijd weten we ook wel hoeveel kinderen de moslims in Rusland gedood hebben (hopelijk geen) en of de Franse journalisten die in Irak worden gegijzeld zijn vermoord (hopelijk niet). De Franse regering was net als de SP tegen de oorlog, maar dat maar de moslims niet meer uit.”[/i]

    Je maakt een grote fout door te stellen dat het “de moslims” betreft. Het zijn namelijk NIET “de moslims”; er zijn 1 miljard moslims op deze aarde en 20 daarvan houden die school in gijzeling. Je trekt dus in deze redetwist een totaal verkeerd verband.

    Je kan hoogtens bij deze zaken “de moslims” er op aanspreken dat ze te weinig van dit soort zaken afstand nemen, maar wat ik merk is dat dit laatste steeds vaker gebeurd. In Frankrijk zijn bijvoorbeeld vele moslims nu de straat op gegaan om te demonstreren tegen het extremisme en fundamentalisme; en het zal me niet verbazen dat dit vaker gaat gebeuren in de nabije toekomst.

    Wat betreft de inhoud van de Islam als godsdienst en de eigenschappen van Islam als cultuur komen we in een andere redetwist terecht. Begrijp me goed, dit heeft niets te maken met het ontkennen van bepaalde problematiek, maar je moet het wel inhoudelijk en nauwkeurig houden omdat we ook met een reëele oplossing moeten komen.

    Om nog duidelijker te zijn: iemand die zegt dat “de moslims” de vijand zijn, zal logischerwijs een grote oorlog als enige oplossing zien (iets wat de extremisten ook juist zo graag willen). Iemand die zich richt op de inhoud van de cultuur en de godsdienst, zal echter roepen dat de Islamitische wereld nodig moet hervormen.

    Reactie door Daniël O. — donderdag 2 september 2004 @ 12.59 uur

  119. Wat betreft het hoofdonderwerp van deze redetwist betwijfel ik of er uberhaubt een oplossing gevonden zal worden. De segregatie is namelijk een essentieel kenmerk van de multiculturelwe samenleving; in deze samenleving leven de culturen immers [i]naast[/i] elkaar. En gezien het multiculturalisme de politiek blijft overheersen verwacht ik dat er weinig vooruitgang geboekt zal worden. Bovendien vrees ik dat als het er op aan komt de segregeerden toch liever kiezen voor segregatie; dit betreft dus zowel “de autochtonen” als “de allochtonen”.

    Reactie door Daniël O. — donderdag 2 september 2004 @ 13.06 uur

  120. @ Carel de Win (127):

    Als je anderen de les wil lezen, moet je eerst zelf geleerd hebben, Carel!

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 2 september 2004 @ 13.30 uur

  121. Het integratievraagstuk is blijkbaar een moeilijke. Ik vind het jammer dat er mensen er zo een persoonlijke discussie van maken. Ik dacht ‘goh 137 reacties, dat is goed! Zoveel mensen die reageren op zo een moeilijk en gecompliceerd onderwerp’. Helaas is het zo opgelopen door de reactiegraad van een aantal bezoekers. En of die nu SP zijn of niet, zwart of wit, jong of oud, en noem maar op: iedereen heeft recht van spreken. Ga altsublieft in op elkaars argumenten, en accepteer het feit dat mensen een andere mening kunnen hebben!

    Mijn stelling is: integreren doe je met zijn allen. ‘Wij’ dus ook (ja ik ben een kaaskoppie). Er moet namelijk wel ruimte zijn om deel te nemen aan de maatschappij. De analyse van Jan/SP vind ik een goede omdat deze rekening houdt met de sociaal-economische achtergrond van de problemen!

    Reactie door Renske — donderdag 2 september 2004 @ 13.38 uur

  122. Olav, Beatles fan?? Ik ook hoor. Bedankt!! Verder, zijn jullie hardhorend of gewoon ontzèttend vervelend om toch door te gaan?
    Er is segregatie en er is te weinig integratie. “Ze moeten zich eens leren aanpassen!” is een veelgehoorde kreet. Maar probeer dat eens zelf als je ergens moet wonen waar je je eigenlijk niet thuis voelt en waar de mensen net van een ander slag zijn dan jij en je dat laten merken ook? En soms hebben ze gelijk al een oordeel over je ook. Probeer dan nog maar eens aan te passen en te integreren. Dan wordt het heel erg moeilijk. Waarmee ik bedoel te zeggen dat heel veel autochtone landgenoten de nieuwe mensen amper een kans geven om erbij te horen. Overigens vind je dezelfde houding bij allochtonen als er Nederlanders tussen hen in komen wonen. En binnen de autochtone gemeenschap kan je als autochtoon ook niet geaccepteerd worden. Het is makkelijker gezegd dan gedaan en net als in alle relaties moeten we moeite doen ervoor. Probeer te beginnen met wat begrip te krijgen voor iemand voor je oordeelt??

    Reactie door Lydia — donderdag 2 september 2004 @ 14.32 uur

  123. Gek is dat toch…mensen schreeuwen om begrijpbare politiek/politici en ondertussen gaan de mensen die in debat met elkaar gaan zich als politici gedragen. Praat eens gewoon vanuit je hart, in plaats vanuit je partij.

    Reactie door MAD — donderdag 2 september 2004 @ 14.32 uur

  124. @ Lydia (140),

    Vanf mijn 20e jaar -en dat is echt heel lang geleden- heb ik contacten gehad en samengewerkt met allochtonen, en ook vriendschappen met hen gehad. Ik ben ooit begonnen met het geven van taallessen (als vrijwilliger). Het zijn i.h.a. heel pleizierige ervaringen geweest, en juist zij hebben zich open, vriendelijk en gastvrij opgesteld, al waren onder hen natuurlijk ook heel verkeerde figuren. (B.v. degenen die zich ten behoeve van een autoritair regiem in hun herkomstland de eigen landgenoten hier intimideerden en bespioneerden; dat heb ik m.n. meegemaakt met Grieken, Spanjaarden en Marokkanen). Als je dan ook nog let op de factoren dominante cultuur en getalsverhoudingen, denk ik dat autochtone Nederlanders het meest valt te verwijten, en zij ook de meeste verantwoordelijkheid ervoor dragen, als een goede aansluiting en communicatie met allochtonen i.h.a. niet tot stand komt. Maar laten we vooral de vele goede voorbeelden van (vooral jongere) allochtonen, die heel goed slagen, niet vergeten! Overigens: in de buurt waarin ik nu woon is de verhouding autochtoon-allochtoon ongeveer 50% – 50 %, en is het heel plezierig wonen.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 2 september 2004 @ 15.20 uur

  125. @ReneR, ben ik het met je gedeeltelijk eens dat iemand “racist” noemen duidt op het gebruik van de rassen leer. Wel is deze aanduiding ingeburgerd in de spreektaal met betrekking tot de uitingen van xenofobe aard. CdW heeft zichzelf in de situatie ingewerkt door geen discussie in te gaan met mensen die daar pogging toe deden. Zie bvb de zeer evenwichtige en doordachte bijdragen van Joop. Ik zelf heb overigens daarvan geleerd. In aanraking met irrationele gedrag en dovemans oren is jou voorstel i.g.v CdW in het niets gevallen. Dit levert weer het bewijs dat de wil tot overleg plegen moet van twee kanten komen anders blijft het een losse wens.
    De opmerking over WO2 vind ik een bewijs van gebrek aan kennis. Waar ik op duid is de situatie voor de WO2 – namelijk de opkomst van de fascisme met voornamste slachtoffers de toenmalige “untermenschen’: joden,zigeuners,russen,serviers,ukrainiers enz. Heden is hun plaats ingenomen in bepaalde kringen door “de moslims”. De geschiedenis herhaald zich en wie daarvan niet geleerd heeft gaat dezelfde fouten begaan. Wel denk ik dat een heleboel mensen denken dat de jartelling begonnen is met hun geboorte. Om iets bij te spijkeren dien je de wijze boeken op na te slaan.
    Ga ook mischien eens met de slachtoffers prate, hoor een het leed\ dat ze geleden hebbe. Als het een familielid betreft dat vergats is geweest ga je heel ander gedragen in deze “onschuldige’discussie.

    @133 Daniël – WO2 redeniering kan nooit droog uitvallen als je eens de moeite neemt om de boeken van de slachtoffers van deze wereldramp te lezen. En de daders, ja hoor ze wouden alleen de wereld verbeteren, hoor!

    Tot slot “invasie van buitenlanders” (CdW) is een bewijs van xenofobie en dat neem helemaal niet weg dat CdW vrijelijk zijn menning mag uiten, doch hoort hier op zijn beurt zonder doeekjes voor de mond te nemen hem de volle waarheid te beurt te maken. Pas dan heb je een echte discussie. Anders ben je hypocriet bezig.

    Valt me ook zeer tegen dat CdW de VS indirect “moslims’ noemt, hij beweert namelijk dat alle oorlogen door inmenging van “moslims” zijn ontstaan. Alle oorlogen van de laatste 50 jaren zijn mer directe/indirecte inmenging van de VS ontstaan, dat wil zeggen dat de draaikont van CdW behalve dat hij volstrekt niet geloofwaardig overkomt ook steeds denkt dat de VS een moslimstaat is.

    Reactie door Bo Tor — donderdag 2 september 2004 @ 15.24 uur

  126. Van nature zijn we broeders, door de opvoeding worden we vreemden. (Confucius)

    Reactie door folkert de lepper — donderdag 2 september 2004 @ 16.19 uur

  127. @Bo Tor

    Ik moet even ingrijpen over zaken; die jij net noemde.

    Quote:
    “De opmerking over WO2 vind ik een bewijs van gebrek aan kennis”.

    Je plakt zaken op mijn conto; waar ik het helemaal niet over heb gehad! Waar in mijn bijdrage #113 heb ik het over WO2 gehad?? Verder ga je nogal raar van de hak op de tak! Maar goed; ik zal er nog wat van proberen te breien voor je; al voel ik me niet geroepen om hier op te reageren.

    Quote:
    “Waar ik op duid is de situatie voor de WO2 – namelijk de opkomst van de fascisme met voornamste slachtoffers de toenmalige “untermenschen’: joden,zigeuners,russen,serviers,ukrainiers enz. Heden is hun plaats ingenomen in bepaalde kringen door “de moslims”. De geschiedenis herhaald zich en wie daarvan niet geleerd heeft gaat dezelfde fouten begaan. Wel denk ik dat een heleboel mensen denken dat de jartelling begonnen is met hun geboorte. Om iets bij te spijkeren dien je de wijze boeken op na te slaan”.

    Noem mij dan even je eigen jaartelling plus die “zeer wijze boeken” van jou; waar je deze aannames uit hebt gehaalt. Ik ga je desondanks bij deze een lesje in Geschiedenis geven. Het fascisme is ontstaan in Italie Bo Tor; en het fascisme heeft in principe niets met de rassenleer te maken; die Hitler erop nahield. In Italie zijn de joden destijds niet vergast door de fascisten. Dus ook geen zigeuners; homo’s etc. Dit overigens tot ongenoegen van de nazi’s. Mussolini droomde van een herstel van het oude romeinse imperium en om dat te realiseren, sloot hij zich maar aan bij Hitler-Duitsland. Want zijn leger was waardeloos. Natuurlijk is er meer over te vertellen. Maar hier laat ik het maar bij. En als je in de geschiedenisles beter had opgelet Bo; dan had je die boeken van je niet nodig….

    Reactie door ReneR — donderdag 2 september 2004 @ 16.31 uur

  128. @ Bo Tor: als we de WO2 er steeds bij halen ondermijnt men de essentie van de discussie; op elk onderwerp kan men praktisch een link leggen met WO2. Wat het doet is de inhoud negeren en inspelen op onderbuikgevoelens, alles als doel om een ander of iets anders (onterecht) in kwaad daglicht te zetten. Vaak gebruikmakend van verkeerde gevolgtrekkingen en generalisaties.

    Zo kan een kwaadwillende van elke milieuactivist zeggen dat hij dezelfde milieustandpunten aanhangt als de nazi’s, zo kan men van elke Christen zeggen dat hij de godsdienst aanhangt van Hitler, zo kan men van moslims zeggen dat zij aan Duitse kant meevochten in WO2, kan men van Bush zeggen dat zijn familie banden had met de nazi’s, kan men van Palestijnen zeggen dat ze een verlengstuk zijn van het nazisme; en ik merk ook steeds vaker dat “rechts” probeert socialisten te verwijten dat zij een politieke stroming aanhangen die lijkt op het nationaal-socialisme.

    Zie je de absurditeit ervan in?

    Met de WO2-vergelijking kan je *elke* politieke of religieuze stroming in kwaad daglicht zetten, kan je *ieder* persoon bijna wel op de kast krijgen en kan je *elke* redetwist ondermijnen. Vooral in een landelijke integratie-discussie anno 2004 is het volkomen absurd dat mensen beginnen over een wereldoorlog van 60 jaar geleden met 40 miljoen doden.

    Reactie door Daniël O. — donderdag 2 september 2004 @ 17.56 uur

  129. Bo Tor schreef: “Valt me ook zeer tegen dat CdW de VS indirect “moslims’ noemt, hij beweert namelijk dat alle oorlogen door inmenging van “moslims” zijn ontstaan. Alle oorlogen van de laatste 50 jaren zijn mer directe/indirecte inmenging van de VS ontstaan, dat wil zeggen dat de draaikont van CdW behalve dat hij volstrekt niet geloofwaardig overkomt ook steeds denkt dat de VS een moslimstaat is.”

    Ik denk niet dat, op het punt van wie de afgelopen 50 jaar meeste oorlogen heeft veroorzaakt, het gaat om een OF-OF-kwestie maar om een EN-EN-kwestie. Ik denk dat op dát punt “de VS” en “de Islam” (beide tussen aanhalingstekens) altijd geduchte concurrenten zijn geweest… veelal waren zelfs beide partijen gemengd in die conflicten.

    Reactie door Daniël O. — donderdag 2 september 2004 @ 18.07 uur

  130. Olav (125) ook ik ken een aantal geweldige mensen van niet Nederlandse afkomst. Natuurlijk vind je goede mensen daar. Ik heb echter ook andere ervaringen en ook met autochtonen. En dan probeer je toch in te passen. Als het goed gaat is de beloning dat je tenminste wordt getolereerd. Ook ik weet echt wel wat discriminatie is. ik ben vrouw, alleenstaand, behoorlijk obees en brildragend. Daarnaast heb ik een redelijke intelligentie en een niet onlogisch werkend brein. En met ouder worden komen ook meer inzichten. Je kunt ook al vaak aan het begin al opmaken of iets goed zal gaan of niet. Levenservaring. Door mijn huurderswerk ben ik in aanraking gekomen met allerlei soorten mensen. De mensen die me uitkotsen zijn autochtonen met een licht labiele instelling en weinig of geen opleiding,maar met een brandende ambitie om belangrijk te zijn. Pardon: “te wezen!” Mijn huurwerkervaring gebruik ik inmiddels voor mijzelf en verder alleen voor mensen die er echt iets mee willen. De huurdersorganisatie hier, bestaand uit 50 plussers en autochtoon en niet gehinderd door enige kennis van zaken, zat me zo tegen te werken dat ik dit besluit heb genomen. Ik kan ook heel goed alleen functioneren. Maar het laat zien dat mensen afgaan op een eerste indruk. Is die in hun ogen niet wat zij verwachten, dan lig je eruit. Dat is menselijk. Het is dan zaak om even verder te kijken en misschien valt de persoon in kwestie dan wel mee. Wat mijzelf betreft: ohja, ook ik discrimineer, maar dan wel op gedrag en niet op afkomst en uiterlijk. En daarom kan ik eigenlijk heel goed omgaan met heel veel verschillende mensen, maar ik merk wel dat mensen met gezond verstand makkelijker zijn om mee om te gaan dan mensen die een bedroevend gebrek hebben aan hersens en wel de brandende ambitie om belangrijk te wezuh… Iemand uit Crooswijk zei mij eens dat haar moeder altijd zei: De stomsten regeren de wereld. Wat een wijze, wijze vrouw was dat!!

    Reactie door Lydia — donderdag 2 september 2004 @ 20.15 uur

  131. Bekendmaking, gekopieerd uit http://www.Indymedia.nl

    Tegendemonstratie/manifestatie Leeuwarden
    De SP heeft met afschuw kennis genomen van het plan van de Nationale Alliantie (NA) om op 4 september a.s. in Leeuwarden te demonstreren onder de titel “stop multi-cultureel geweld”.
    De NA verwijst naar de recente gewelddadigheden in de Leeuwarder Vrijheidswijk en legt een verband met de buitenlandse achtergrond van een deel van de bewoners. Onvervalste ophitsing volgens de SP die herinneringen oproept aan de zwarte bladzijden in de geschiedenis van de vorige eeuw. Misplaatst omdat de NA voorbijgaat aan de reële problemen in de Vrijheidswijk; concentratie van armoede, tekort aan sociaal-economisch perspectief, een ongelukkig inplaatsingsbeleid door woningcorporaties, verwaarlozing van de woonomgeving en – daarnaast – een inefficiënte besteding van gelden door de gemeente Leeuwarden.
    Volgens het “Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie”(1) is de NA een extreem-rechtse groepering: men propageert een ideologie die zich richt tegen de ‘vermenging van volkeren’, de Islam, jodendom en het uitsterven van ‘ons volk’. De NA vist in troebel water en beledigt al die mensen van goede wil in de Vrijheidswijk die al jarenlang met elkaar samenleven. Haar zogenaamde “demonstratie tegen zinloos geweld” is in feite een demonstratie vóór racisme, vóór haat jegens allochtonen, moslims, joden en anderen die kennelijk buiten de kaders van de NA vallen.
    Om een krachtig tegengeluid te laten horen steunt de SP de tegendemonstratie die ook gesteund wordt door “Keer het Tij Leeuwarden”, “IS”, “Friese Vredes Platform”, “Anti Discriminatie Bureau”, “Van Harte Pardon”, “Home On Earth” en “Werkgroep Vluchtelingen Groningen”. De tegendemonstratie start om 14.00 uur op het Beursplein, naast de centrale bibliotheek in Leeuwarden. Wel wil de SP benadrukken dat deelnemers aan de tegendemonstratie geen geweld willen gebruiken, degenen die onverhoopt uit zijn op rellen, zullen geweerd worden.

    Namens de SP, Erwin van der Wal
    Voorzitter afdeling Leeuwarden

    Reactie door J,Meinardi — donderdag 2 september 2004 @ 20.54 uur

  132. Hebben jullie het gehoord? De allergrootste griezel uit dit kabinet, die Nederlandse versie van ASHCROFT, de heer P.H. Donner krijgt zo’n beetje alle macht over dit land. En nou ga ik echt bang worden, want deze engerd is volgens mij echt tot alles in staat. De dictatuur is begonnen!!!

    Reactie door Lydia — donderdag 2 september 2004 @ 22.23 uur

  133. @ Lydia
    Is de dictatuur ooit echt weggeweest?

    Reactie door Rik — donderdag 2 september 2004 @ 23.12 uur

  134. Ik ben het bijna helemaal eens met je optreden in de tweede kamer, Jan.
    Maar een opmerking maakt me als SP-lid witheet en deed me ROOD aanlopen:

    Je zei:
    “2. Na het met succes afleggen van het toelatingsexamen NT2 niveau 1 en basisoriëntatie in het land van herkomst, volgt toekenning van een Voorlopige Verblijfsvergunning. Verantwoordelijkheid voor het te behalen niveau en financiële verantwoordelijkheid liggen bij huwelijksmigrant en ontvangende partner.”

    Je hebt je links laten inhalen door Wouter Bos, Jan. Ik had gehoopt dat het nooit zou gebeuren!
    Laat ik je het voor eens en altijd vertellen. Inburgering in eigen land werkt niet. Waar maak je kennis met de Nederlandse taal, cultuur en waarden en normen? In Nederland. Niet in een klaslokaaltje in Verweggistan. In Nederland gaat zo iets drie keer zo snel en tien keer beter. Daarin heeft Wouter Bos helemaal gelijk.
    Je moet je het wel goed doen, maar daarvoor doe je goede voorstellen. Het inburgeren in eigen land is weggegooid geld.

    Die inburgering in eigen land wordt een debacle, ik zie de parlementaire enquete nu al voor mijn geestesoog opdoemen. Als je nu de voorstellen van Verdonk hierover leest, barst ik altijd in lachen uit. Dat is tot in Turkije te horen.
    Ik wil straks niet met het schaamrood op de kaken zitten dat mijn partij voor dit onhaalbare voorstel heeft gestemd.
    Daarbij, de helft van de huwelijksmigratie is de verantwoordelijkheid van Nederlanders, zoals jij en ik. Ik denk dat daardoor de inburgering veel beter verloopt dan ooit in dat eerdergenoemde klaslokaaltje in Verweggistan.
    Het spookbeeld van de analfabeten uit het Rifgebergte speelt je parten, Jan. Ik wil wel eens cijfers, hoe groot is dat aantal nu werkelijk om dit soort onrealistische maatregelen te nemen?

    Ook de volgende opmerking maakt me zeer verdrietig. Je zei in de Tweede Kamer:
    “Het zou goed zijn dat, wanneer iemand zijn of haar partner van buiten de Europese Unie wil laten overkomen, de partner enige, eenvoudige kennis bezit van de Nederlandse taal en van de Nederlandse samenleving. (…) Dit valt dus níet in de categorie dwingen en pesten met als enige doel gezinsvorming tegen te gaan.”

    Beste Jan, dit valt WEL in de categorie dwingen en pesten met het doel om gezinshereniging tegen te gaan.
    De laatste 10 jaar hebben de ministeries van Buitenlandse Zaken en Justitie een zooitje gemaakt van de uitvoering van het immigratiebeleid. Lees de rapporten van de Ombudsman, vol met gedupeerde Nederlandse burgers, er maar op na.
    Ook is dat beleid al tien jaar gericht om mensen zo veel mogelijk buiten de deur te houden. Ik noem de MMV, waardoor mensen soms jaren van elkaar gescheiden zijn en natuurlijk de 26.000 asielzoekers die zo nodig het land uitmoeten.
    De Immigratie- en Naturalisatie Dienst is dermate verziekt dat ze alleen nog maar een doel hebben: Nee zeggen tegen aanvragen voor gezinshereniging. Ook van Nederlanders en niet alleen van ‘zielige’ asielzoekers.
    Ook deze maatregel is gericht om mensen zo lang mogelijk buiten te houden. Ik voorspel nu dat er alles aan gedaan zal worden om mensen te laten zakken, of weer zo’n bureaucratische en chaotische puinhoop van de uitvoering maken, dat mensen niet de kans krijgen om examen te doen. En dus nooit naar Nederland kunnen komen, om met hun partner samen te leven.
    En stel je bent niet zo slim, en je doet er in dat klaslokaal in Verweggistan jaren over om dat NT2 papiertje te halen…
    Jan, daarmee ben je bezig om je schuldig te maken aan het schenden van de mensenrechten. Gezinsleven is namelijk een mensenrecht. Ik wil geen lid zijn van een partij die het schenden van mensenrechten steunt.

    Ik snap dan ook niet dat je dit onzalige voorstel uit de koker van die xenofobe Balkenende Bende steunt. Waar was jullie verstand toen jullie dit in de partij besproken??
    20 jaar geleden liep de SP voorop bij het pleiten voor integratie. Ik vind het nu dus erg makkelijk om mee te huilen met de wolven in het bos. Deze partij kan beter, veel beter.

    Ik verwacht binnenkort een veel creatiever voorstel, Jan. Iets wat meer overeenstemt met de menswaardigheid van mensen en tegen de gelijkwaardigheid van mensen. Want dat waren toch dacht ik dingen waarvoor we als partij strijden??

    Reactie door evert — vrijdag 3 september 2004 @ 0.20 uur

  135. ik ben het met Evert eens. mijn vrouw sprak na 6 maanden volledig Nederlands en wist het verschil tussen hun en hen beter als sommige ras echte nederlanders. En Deens en Nederland zijn een van de moeilijkste talen, dus ik vind het erg knap. En ik leer beter Deens daar in denemarken en door met mijn vrouw en familie te praten dan via de cursus.

    Reactie door progresief burgertje — vrijdag 3 september 2004 @ 0.55 uur

  136. @ Evert (154):

    Je roert hier m.i. een belangrijk punt aan. Ik had hierover ook bedenkingen, maar heb verzuimd die hier naar voren te brengen. In april had ik dat wel gedaan, naar aanleiding van een stelling van Agnes Kant op de SP-website, en wel als volgt.
    “De stelling is, dat de “huwelijksmigranten” in het land van herkomst “al beginnen” met het leren van de Nederlandse taal en het zich oriënteren op de Nederlandse samenleving. Agnes, wat bedoel je daarmee? Dat ze al “goedendag” kunnen zeggen? Als je bedoelt: ze moeten al redelijk Nederlands kunnen spreken en schrijven, vind ik het irreëel. Dat kan meestal niet op een goede, geregelde wijze gebeuren in het land van herkomst. Bovendien is het discriminerend, want een dergelijke eis wordt niet gesteld als autochtone Nederlanders een partner in het buitenland vinden. “Inburgering” kan alleen op een goede wijze in Nederland plaatsvinden. En dat kan geregeld worden: een tijdelijke/voorlopige verblijfsvergunning kan worden verleend aan de partner uit het buitenland, ongeacht of het om een huwelijk met een autochtoon of allochtoon gaat. Maar ook dan moet n.m.m. rekening gehouden worden met de capaciteiten die de “huwelijksmigranten” van huis uit hebben. Anders wordt een sociale discriminatie toegepast, wat ook gebeurt bij een hoge inkomenseis.”

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 3 september 2004 @ 10.24 uur

  137. ‘Moeders moesten kiezen welk kind ze meenamen’

    Uitgegeven: 3 september 2004 09:54

    BESLAN – Zalina knuffelt haar zoontje Alan (2) die tegen haar buik ligt te slapen. Alan is het kind dat Zalina uit de school in het Russische Noord-Ossetië wist te redden, haar 6-jarige dochtertje moest ze achterlaten. Een tiental moeders werd door de gijzelaars voor die onmenselijke keuze geplaatst, aldus de Los Angeles Times vrijdag.

    De jonge moeder mocht donderdag het zwaar belegerde schoolgebouw verlaten, samen met enkele andere vrouwen. De gijzelnemers lieten 26 vrouwen en kinderen gaan. De moeders mochten maar één kind meenemen. Daarover verkeert Zalina (27) nog steeds in een shock. “Hoe kon ik kiezen? Mensen zeggen dat ze blij zijn dat Alan en ik naar buiten konden, maar hoe kan ik gelukkig zijn als mijn dochtertje nog binnen is.”

    Vertrekken

    De vrouw zegt in de krant dat de gijzelnemers zichzelf bekendmaakten als Tsjetsjeniërs. “Ze willen ons alleen laten gaan als de (Russische) troepen uit Tsjetsjenië vertrekken.” Volgens Zalina zijn er zeker duizend volwassenen en kinderen in het pand, en niet 354 waar de autoriteiten vanuit gaan.

    Gymzaal

    Woensdag bracht Zalina haar dochter naar school. Toen ze de aanvallers de school zag binnenrennen, verstopte ze zich met haar dochter en zoon in een klaslokaal, maar al snel werden ze ontdekt en met alle andere gijzelaars naar de gymzaal gebracht. “Iedereen moest zitten en toen begonnen ze overal boobytraps te plaatsen. Ze hebben veel geweren en explosieven.” Aanvankelijk mocht iedereen uit de kraan drinken, maar toen de terroristen doorkregen dat er geen hoge functionarissen kwamen onderhandelen, werd dat verboden.

    Melkpoeder

    De vele baby’s zijn gevoed met een beetje melkpoeder. Om frisse lucht te krijgen, zijn de ramen van de gymzaal ingegooid. Vlak na de inval zijn volgens Zalina twintig mannen uit de gymzaal geleid. Een dag later kwamen er tien terug. De volwassen gijzelaars gaan ervan uit dat de mannen zijn gedood. Twee vrouwelijke gijzelnemers hebben zich vermoedelijk opgeblazen. Hun daad werd tegenover de gijzelaars geprezen door de mannelijke terroristen. Volgens Zalina zijn de terroristen zeer nerveus, rennen ze rond en bedreigen de gijzelaars.

    Baby’s

    Enkele moeders kregen toestemming hun baby in een koelere ruimte, met water, te voeden. Deze groep mocht donderdag vertrekken, maar al snel bleek dat ze elk maar een van hun kinderen mochten meenemen. Zalina had Alan en Alana bij zich en probeerde Alana aan haar schoonzusje te geven, die net zou doen alsof zij de moeder van het meisje was. De terroristen doorzagen dat echter en sleepten het dochtertje weg. “Eentje zei dat ik moest kiezen of moest blijven en dat ze ons dan allemaal zouden doodschieten.”

    Hoezo moslims vredelievend

    Reactie door Carel de Win — vrijdag 3 september 2004 @ 10.36 uur

  138. @ progresief burgertje (en ook Evert en anderen): Deens en Nederlands zijn twee talen die ontzettend veel op elkaar lijken, logisch dat men die talen als Deen of als Nederlander sneller overneemt. Kort geleden was ik op internet een spelletje aan het spelen, waar ik en mijn vrienden in het Nederlands spraken; het grappige was dat een Deen die ook meespeelde voor een deel kon verstaan wat ik zei (en dacht zelfs even dat wij Deens waren).

    Spreek je een taal die totaal niet verwant is aan het Nederlands, dan is de Nederlandse taal gewoon veel moeilijker. Kennissen van ons volgen nu ook een cursus Nederlands, maar doordat zij vroeger in Baku Duits hebben geleerd, hebben ze een gigantische voorsprong wat betreft taal. Hij haalt zelfs de hoogste cijfers uit de inburgeringsklas en spreekt echt heel goed Nederlands, zeker voor iemand die nog maar vier jaar in Nederland woont.

    Ik denk dat een deel van de inburgering dus wel degelijk in het land van herkomst moet beginnen. En dan heb ik het niet over een volledige cursus, maar een redelijk aantal basiszaken die men dient te weten om de eerste moeilijke stap te verlichten. Dus de eerste belangrijke zinnen om je wegwijs te maken in Nederland en de eerste basiskennis van ons land en onze omgangsvormen. Een voorbeeld van het laatste is een hand geven wanneer je kennis maakt met iemand.

    Bovendien is er helemaal *niets* discriminerend aan. Ik vind het meer dan vanzelfsprekend dat je alvast wat kennnis neemt van het land waarnaar je vertrekt. Wanneer ik bijvoorbeeld naar een ander land ga, op vakantie bijvoorbeeld, dan begin ik eerst met het uit me kop leren van een aantal basiszinnen. Vooral in het geval van huwelijksmigratie moet je als bruid of bruidegom dit kleine vereiste toch op zijn minst over hebben voor je huwelijk.

    Reactie door Daniël O. — vrijdag 3 september 2004 @ 11.11 uur

  139. @ Carel de Win (157):

    Hou toch eens op, zeg! Een fanatiek ultra-rechtse jongeman blaast in Oklahoma een groot gebouw op waarbij vele doden vallen, m.n. veel kinderen. “Hoezo Amerikanen vredelievend?”

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 3 september 2004 @ 11.13 uur

  140. Olav Meijer,

    Tim Mc Veigh is een uitzondering. De aanslag d.d. 19 april 1995 (kon je geen latere aanslag benoemen, deze is bijna 10 jaar oud!) is de zwaarste binnenlandse terreurdaad uit de Amerikaanse geschiedenis (168 doden). Daarbij komt dat hij door de Amerikanen is berecht terecht en de doodstraf heeft gekregen (11 juni 2001). Waarschijnlijk ben jij als SP-er tegen de doodstraf en had je hem een gevangenisstraf willen geven op kosten van de staat. Dat is overigens kenmerkend voor de SP: alles kan, maar dan wel op kosten van de staat.

    Na de aanslagen 11 september 2001 stonden moslims hier op straat te dansen (ongeveer 20 keer zoveel doden dan de zwaarste binnelandes terreurdaad). Hoeveel Amerikansen dansten na de aanslag door Mc Veigh?

    Houd het wel in perspectief, Olva Meijer!!!

    Reactie door Wimpje — vrijdag 3 september 2004 @ 11.28 uur

  141. Wimpje of Carel Win?

    Reactie door Joop — vrijdag 3 september 2004 @ 11.45 uur

  142. Niet iedereen die niet zoals jullie denkt (en dat is het overgrote deel van Nedrland) heet Carel Win!

    Reactie door Wimpje — vrijdag 3 september 2004 @ 11.49 uur

  143. Ik ben het ook niet altijd met Carel eens, maar al helemaal niet met de standpunten van de SP.

    Reactie door Wimpje — vrijdag 3 september 2004 @ 11.50 uur

  144. Oh, ik dacht even dat het een virtuele vriend was van Karel. Je lijken zoveel op mekaar namelijk. Maar je bent het met hem wel 100% wat betreft onze medelanders.

    Reactie door Joop — vrijdag 3 september 2004 @ 11.58 uur

  145. @ Olav Meijer (159): ik heb zelfs eens met een vrij “rechts” persoon gediscusieerd die stellig bleef beweren dat Tim McVeigh samenwerkte met Al Qaida. ;)

    Reactie door Daniël O. — vrijdag 3 september 2004 @ 12.03 uur

  146. Moslims de leermeesters van het Westen

    In China kende men reeds tweeduizend jaar geleden het papier en de kunst van de houtsnede. Aan Europa echter leverde China slechts zijde, brokaat en lakwerk; niet bepaald dingen die van belang waren voor de ontwikkeling van de mensheid. De Turken, die in 751 een overwinning op de Chinezen behaalden, leerden via enkele krijgsgevangenen het papiermaken en brachten dit binnen de wereld van de Islam. In Samarkand vestigden zij de eerste papiermolen. De oudste gedrukte fragmenten van de Koran gaan terug op de tiende eeuw. In 1150 waren Arabische papiermolens in Spanje werkzaam voor de universiteiten. Italie betrok het papier van Arabische kooplieden, totdat in 1276 te Fabriano voor het eerst door christenen zelf papier werd gemaakt.
    Intussen was de houtsnedekunst door de Arabieren vervolmaakt en via de kruisvaarders ook in Europa bekend geworden. Op soortgelijke wijze kwamen de geheimen van de keramiek naar het westen, een industrie bloeide, dank zij haar voorgeschiedenis in Mesopotamie, Perzie, Egypte en natuurlijk China.
    Boekwinkels bestonden in de Islamitische landen al vanaf 890 (in Europa pas tegen het eind van de achttiende eeuw); sinds 850 had bijna elke moskee haar eigen openbare bibliotheek, een traditie die veel later in Europa werd nagevolgd.
    Europese landen namen ook de Arabische sierweefkunst over en kopieerden gretig de rijke islamitische figuren. Nog menisch technische term herinnert aan de Arabische oorsprong van deze kunst. De viool, het schaakspel, het kaartspel, het notenschrift en enkele minder belangrijke muziekinstrumenten dankt het westen aan de Arabieren. Zij ook leerden aan de Europeanen vruchten en specerijen kennen als sesam, johannesbrood, gierst, rijst, citroenen, meloenen, abrikozen, uien, gember en…suiker en zoetigheden, vrijwel onbekend in Europa, waar men tot de tijd van de kruistochten honing als zoetstof gebruikte. De Arabische en Turkse expansie bracht Europa ook spiegels, windmolens, de rozenstruik, gebrandschilderd glas, tulpen en de kleuren lila en karmozijn.

    Bron: De groten van alle tijden; Enzo Orlandi

    Hoezo, moslims onbelangrijk voor onze geschiedenis?

    Reactie door Joop — vrijdag 3 september 2004 @ 12.23 uur

  147. @ Wimpje (160):

    Het verkleinpartikeltje in je naam past je goed. Natuurlijk zijn er zijn genoeg andere voorbeelden van aanslagen in de VS, m.n. ultra-rechtse terreur. Waar het mij om ging -en dat ontgaat jou kennelijk- was alleen de onzindelijke wijze van redeneren van Carel de Win aan de kaak stellen. (Voor de rest is het warrige onzin, wat je schrijft).

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 3 september 2004 @ 12.31 uur

  148. Wimpje, waarschijnlijk heb je meer uitleg nodig. Carel de Win signaleert een actie van (waarschijnlijk) moslims, en concludeert dat dus alle moslims niet vredelievend zijn. Daarom geef ik een spiegelbeeld: Timothy MacVeigh was een terrorist, dus zijn (volgens Carels redeerwijze) alle Amerikanen terroristen. Snap je het nu?

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 3 september 2004 @ 12.37 uur

  149. En verder nog enkele voorbeelden : (Hoezo achterlijk?)

    500 jaar voor Galileo bestudeerde de Iranier Abu al Rayhan al Biruni (973-1050), auteur van 103 wetenschappelijke werken, hoe de aarde om haar as draait.
    De Andalusische geograaf Abdullah al Idrisi (1100-1166) Schreef ) waarin hij lang voor Galileo (1564-1642) beschrijft
    dat de aarde rond is en met de andere planeten rond de zon draait.

    in 1513 voltooide de Turkse admiraal Piri Reis (1473-1554) een grote wereldatlas die nu grotendeels te zien is in het
    Topkapi Sarayi Muzesi in Istanbul. Er staan gedetailleerde kaarten in met de kusten van Amerika.

    De Iraanse Abu Baker al Razi(ca.854-935), hoofd van het ziekenhuis van Rayy, filosoof, arts en scheikundige, classificeerde de chemische stoffen en stelde dat de werkingen van het menselijk lichaam gebaseerd zijn op complexe
    chemische reacties.

    Reactie door Joop — vrijdag 3 september 2004 @ 12.43 uur

  150. Timothy McVeigh een uitzondering? Waar haal je dat in vredesnaam vandaan? Het is duidelijk dat veel mensen de docu’s eind jaren 90 op de BBC, België en Netwerk niet hebben gezien over de Christian Coalition en de Farmers’ Un ion. Dit zijn overkoepelende organisaties waarbij honderden militia’s zijn aangesloten. De leden daarvan zijn zeer zwaar bewapend. Kopen minimaal eens per maand een vuurwapen. Dat gaat van damespsitooltje tot automatische wapens (kalashnikov-achtig) aan toe. De politieke overtuiging van deze mensen, allemaal blanken, is extreem rechts. Het merendeel bestaat uit de “Poor White Trash”, terwijl hun leiders het financieel beter hebben. De doctrine is griezelig. Men is ervan overtuigd dat Europese landen samen een bezetting van de VS aan het voorbereiden zijn en de VS opnieuw een kolonie zou worden. Daarom moet men zich bewapenen. Bovendien zijn ze ervan overtuigd dat de Amerikaanse regering toedertijd (Clinton) hun land zou uitleveren. Daarom waren ambtenaren onbetrouwbaar. FBI en CIA moesten uitgeroeid worden.
    Ik heb geen idee of deze docu’s nog ergens op internet staan. Een paar zijn volgens mij gemaakt door Michael Moore. Een paar ook niet. De informatie echter is ronduit griezelig. McVeigh is geen uitzondering. Zoals hij was, zijn er duizenden in de VS. En vooral in de “Hollandse” staat Michigan.

    Reactie door Lydia — vrijdag 3 september 2004 @ 13.46 uur

  151. Kijk even naar de beelden uit Rusland. Moslims schieten op naakte vluchtende kinderen…………, een vaststaand feit! Wat zullen ze doen als ze hier een eigen staat opeisen? Waarom gaan jullie straks niet op de AEL stemmen? Hun “grote” leider keurt de aanslagen in Amerika goed.

    Reactie door Carel de Win — vrijdag 3 september 2004 @ 14.09 uur

  152. Vooruit, ik laat even mijn hart spreken : Ik hoop dat geen enkele gijzelnemer levend de avond haalt.

    Ben weer weg.

    Reactie door Henk — vrijdag 3 september 2004 @ 15.01 uur

  153. Overigens, Carel, kun je dit de in Nederland woonachtige moslims niet zomaar in de schoenen schuiven. Ik mag hopen dat ook zij kotsen van afschuw.Trouwens, we hebben dit in Nederland ook eens aan de hand gehad in 1977, de Molukse treinkaping en gijzeling in een basisschool in Bovensmilde.

    Reactie door Henk — vrijdag 3 september 2004 @ 15.05 uur

  154. @Carel de Win

    Dit zijn teksten van een looser

    Als er ergens op de wereld wandaden gebeuren, kun je dat mensen met ongeveer dezelfde religie in Nederland niet kwalijk nemen.

    Als je perse wil: Zyklon B, mosterdagas, atoombommen, concentratiekampen (ook in Nederlandsch Indie), uit helipkoter werpen, hoezo Christenen vredelievend.

    De andere kant moet ook niet overdrijven. De Arabieren hebben niet erg veel aan de menselijke ontwikkeling bijgedragen, ze hebben veel van andere culturen (China, India, Perzie) en oude tijden overgeleverd. Dat de wereld rond was wisten de Grieken al 400 jaar voor Christus, ze berekenden zelfs de straal van de aarde. Maar een ding hebben de Arabieren wel geleverd en dat noemt niemand: algebra! Zonder Algebra zouden we nu nog in de middeleeuwen leven.

    Belangrijker dan dit gekissebis is hoe we met onze landgenoten omgaan en zij met ons.

    Reactie door Drob — vrijdag 3 september 2004 @ 15.08 uur

  155. Drob,

    Aan Zyklon B is een einde gemaakt: werd niet geaccepteerd en terecht. Ellende die moslims nu aanrichten, lees net dat zij 100 kinderen hebben vermoord en gebruikt als menselijk schild, moet worden gestopt. Islam en de geadoreerde allah is oorzaak van alle ellende.

    Mening van jullie veranderd wel als eerste aanslag op ons wordt gepleegd en we moeten zeggen: hij, dat was zo’n lieve man of vrouw. Echter, dan is het te laat. De moslims die de aanslagen in Amerika hebben gepleegd werden vooraf ook niet als daders gezien. Dat is nu het probleem: ze kunnen allemaal een gevaar zijn en jij en niemand weet welke. Wel is een feit dat in de Nederlandse moskee haat tegen osn wordt gepredikt.

    Henk,

    Jammer genoeg hebben moslims na de moord op 3.000 Amerikanen hier in Nederland van vreugde op straat gedanst…….

    Blij dat je met je hart spreekt.

    Reactie door Carel de Win — vrijdag 3 september 2004 @ 15.18 uur

  156. Ja Drob, en daarom moet al sinds de jaren zeventig niks van “geloven” meer hebben. Wat een ellende dit de wereld al gebracht heeft. Niet dat die geloven op zichzelf zo fout zijn, maar de interpretatie van al die fanaten, die het geloof misbruiken om hun eigen wandaden te legitimeren.

    Fanaten hebben daarvoor niet altijd een geloof nodig, soms kiezen ze een politieke overtuiging om daarmee gewelddadig optreden tegen andersdenkenden goed te praten. Of om ze de mond te snoeren,omdat ze een “misdadige” mening hebben.

    Hoedt u voor fanaten, welk geloof of politieke overtuiging ze ook hebben.

    Reactie door Henk — vrijdag 3 september 2004 @ 15.45 uur

  157. Boedhisten, daar wil ik een uitzondering voor maken. Lijken me mensen die anderen met rust kunnen laten.

    Reactie door Henk — vrijdag 3 september 2004 @ 15.54 uur

  158. Wat ontzettend goedkoop om nu “Moslims” de schuld te geven van zo’n beetje alle ellende in de wereld. ISLAM betekent: VREDE. De meeste moslims houden zich daaraan. Met de meesten heeft geen mens ooit problemen. Het gaat dan ook helemaal niet om de religie, maar om een cultuur, waar bepaalde lui zich aan vasthouden en verder vertalen naar hun ideeën. Fanatiekelingen zijn bij uitstek altijd compleet geschift. Alsof de Katholieke Kerk zo’n schoon zieltje heeft! Net zomin als de protestanten. De oorspronkelijke ideeën van religies, maar ook van bepaalde regeringsvormen, zijn vaak wel heel mooi. Zelfs dicators begonnen maar al te vaak verlicht en waren goed voor de mensen. Dit zijn misschien in naam Moslims, maar niet in daad. Er zal geen Moslim zijn die dit niet afkeurt. Misschien niet ten overstaan van de hele bevolking, maar ze keuren het wel af. Ook Moslims zijn mensen. Kom me nou toch niet aan met dat Moslims overal de schuld van zijn, of een “achterlijke cultuur”. Ga de geschiedenislessen nog maar eens nalezen. We hebben heel veel aan Arabieren te danken en Mohammed zelf gaf aan mensen van een andere godsdienst of zelfs heidenen, met achting en respect te behandelen. Er mocht wel geprobeerd worden door middel van “evangelisatie” om mensen te bekeren, maar meer niet. Na zijn dood was er neefje Ali, die grootsere plannen had en daarbij geweld niet schuwde. Wat kan de Moslim van vandaag daar aan doen? Niet meedoen aan geweld. Geweld afwijzen. Geloof me, veel Moslims wijzen dat volledig af. Ook zij zijn geschokt. Wat ontzettend goedkoop is dit om zomaar te gaan beschuldigen, of je bent zo dom, of je bent nog heel erg jong en je moet nog heel veel leren in dit leven. Doe dat dan ook.

    Reactie door Lydia — vrijdag 3 september 2004 @ 16.54 uur

  159. Quote: “De andere kant moet ook niet overdrijven. De Arabieren hebben niet erg veel aan de menselijke ontwikkeling bijgedragen, ze hebben veel van andere culturen (China, India, Perzie) en oude tijden overgeleverd. Dat de wereld rond was wisten de Grieken al 400 jaar voor Christus, ze berekenden zelfs de straal van de aarde. Maar een ding hebben de Arabieren wel geleverd en dat noemt niemand: algebra! Zonder Algebra zouden we nu nog in de middeleeuwen leven.”

    Dit is geen overdrijving, maar een toegeving van een westerling dat er volkeren hebben bestaan, die veel hebben bijgedragen aan de ontwikkeling van het Europa vanvandaag. Het belangrijkste zijn wel de moslims
    Doordat de Islam zijn volgers aanspoorde naar kennis te zoeken, vergaarden zij heel veel kennis. Zij integreerden, bestudeerden en bekritiseerdden eerdere werken van de Indiërs, Perzen en Grieken een verbeterden die. Zonder de tussenkomst van de moslims in hun glorietijd zou deze kennis verloren gegaan zijn.
    De Al-Zaytunah-universiteit in Tunis en Al-Azhar-universiteit in Cairo zijn de oudste nog bestaande universiteiten op Aarde en bestaan meer dan 1000 jaar. Zij waren een voorbeeld voor de eerste Europese universiteiten, zoals Bologna, Heidelberg en de Sorbonne. Zelfs de bekende academische pet en gewaad vonden hun oorsprong in de Al-Azhar Universiteit.
    Moslims boekten grote vooruitgang op veel verschillende gebieden, zoals geografie, natuurkunde, scheikunde, wiskunde, geneeskunde, farmaceutica, bouwkundig, taalkundig en astronomie. Algebra en de Arabische numerieke werden in de wereld geïntroduceerd door Moslimwetenschappers. Hoogtemeter, gradenboog en andere navigatieapparatuur en kaarten zijn ontwikkeld door Moslimwetenschappers en hadden een belangrijke rol in de vooruitgang van de wereld, met name tijdens de Europese tijdperk van ontdekking.
    Moslimwetenschappers bestudeerden de eeuwenoude beschavingen van Griekenland en Rome tot China en India. Het werk van Aristoteles, Ptolemy, Euclid en anderen werden vertaald naar het Arabisch. Moslimgeleerden en wetenschappers voegden later hun eigen creatieve ideeën, ontdekkingen en uitvindingen toe, uiteindelijk brachten ze deze nieuwe kennis over naar Europa en leiden direct tot de Renaissance. Vele wetenschappelijke en medische verhandelingen, zijn vertaald naar het Latijns, waren standaard teksten en handleidingen ten tijde van de 17e en 18e eeuw.
    Hoezo, de Arabieren hebben geen bijdrage geleverd aan de menselijke geschiedenis?

    Reactie door Joop — vrijdag 3 september 2004 @ 18.53 uur

  160. @177 Bhoedisme is geen geloof, maar een leer.

    Reactie door JanW — vrijdag 3 september 2004 @ 20.29 uur

  161. @182 Geen wonder !

    Reactie door Henk — vrijdag 3 september 2004 @ 20.45 uur

  162. @183 Zo is dat.

    Reactie door JanW — vrijdag 3 september 2004 @ 21.00 uur

  163. Lydia schreef: ISLAM betekent: VREDE.

    Wat je nu zegt klopt niet: “Islam” betekent “onderwerpen aan God”. Het Arabische woord voor “vrede” is “salaam”. En voor de duidelijkheid: jezelf onderwerpen aan God is iets anders dan vrede. Vooral fundamentalisten schakelen die twee begrippen aan elkaar gelijk om de meest voor de hand liggende reden: zolang je niet gelooft ben je in oorlog.

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 4 september 2004 @ 1.57 uur

  164. zie de stamboom der germaans talen

    http://www.ned.univie.ac.at/publicaties/taalgeschiedenis/nl/germaans.htm

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 4 september 2004 @ 16.30 uur

  165. Ik wen in Frylân, en ik sjog net sa folle verskil tusken it Dansk en it Frysk. Bûtenlandse mensken, oeral uut de wrâld die hjer libben, dogge faak meer hun best foar Fryske integraasje dan import uut Holland dat hjir in liedingevende funksjes ferlangt dat er Hollands praat wurd oppe
    werkfloer.

    Reactie door Harke Boer — zaterdag 4 september 2004 @ 18.04 uur

  166. Jongens, is dit een alternatieve plaats voor gratis taalcursussen geworden? Ik kan nog wel enkele interessante talen bedenken… :)

    Lydia (178):
    Maak je niet te druk om figuren als Carel de Win. Is echt hopeloos. (Ziende blind en horende doof, weet je wel?). Hij haalt nog al wat door elkaar en weet ook duidelijk niets van historische achtergronden. Een favoriete uitdrukking van hem is: “ga eens hulp zoeken”. Heeft hij kennelijk vaak zelf moeten horen.

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 4 september 2004 @ 19.04 uur

  167. Славься, Отечество наше свободное,
    Дружбы народов надежный оплот!
    Партия Ленина – сила народная
    Нас к торжеству коммунизма ведет!

    :P

    Reactie door Daniël O. — zondag 5 september 2004 @ 7.20 uur

  168. @145 ReneR, je omschrijving van Italie van Mussolini klopt wel. Door de boom zie het bos niet: namelijk dat nazisme en fascisme zijn twee handen op een buik geworden of liever de twee kanten van een munt. Daar de gevolgen ervan.

    @146,147 Daniel, ik denk niet dat je een milieuactivist een nazi kan noemen. Je overdrijft hier zeker met enige opzet.
    Het is namelijk zo dat in de periode van 1933-1945 de menseheid heeft iets gruwelijks meegemaakt dat zich door bepalde eigenschappen kenmerkte en de dragende ideologie ervan ook. In het wetenschappelijke onderzoek begint men met vergelijking van de kenmerken en typische pinkten, dan gaat men de conclusies trekken over hedendaagse processen. Vooral als bevolkings groepen om hun geloof, ethniciteit of afkomst worden eerst gediscrimineerd…..

    Ik ben het mee eens dat de zaken niet zwart/wit zijn – het gaat gewoon om macht en overheersing. Wel denk ik dat het doel NIET ALLE middelen heiligt.
    Voorbeeld:
    1. In Bosnie, met de amerikaanse toestemming hebben wahabitische strijders (gesponsord door Saoedi Arabie)in legebrigaden en terroristen groepen tegen de serviers gewochten (autochtone bewolking).
    Behalve alle gruweldaden en moordpartijen ze maakten ook speelgoed voor kinderen propvol gestopt met explosieven. Welke ideaal dient dat? Onze westerse of? Daniel?

    2. Het wordt overal verteld dat Laden zijn opleiding en wapens steeds bij de amerikanen kocht. Toen hij russen doode was het goed, toen zijn volgelingen in toren vlogen was het (inderdaad) slecht. Zijn tooevalig de russen ook minderwaardig dan de amerikanen, of de westerlingen? Carel?

    Hiermee ga ik stoppen want als er geen bruikbare tegenargumenten zouden zijn zou ik weer op WO2 aangesproken worden.

    Reactie door Bo Tor — zondag 5 september 2004 @ 10.37 uur

  169. @ Bo Tor: hetgeen ik eerder stelde is iets dat ik mee heb gemaakt in diverse politieke discussies; vooral rechtse anti-milieu lieden kwamen meerdere malen met de drogredenering dat milieuactivisme dan wel een pro-natuur houding nazistisch is, omdat de nazi’s als eerste met ‘groene politiek’ kwamen.

    Wat betreft de houding van “de VS” zullen we het snel eens zijn; hetgeen het land momenteel doet dient enkel de economische belangen van een kleine groep machtsgeile neoconservatieven. En dan doel ik op lieden als Dick Cheney wiens privebedrijf 2 miljard aan Iraaks geld heeft doen verdwijnen als sneeuw voor de zon. De truk die ze gebruiken is echter om telkens weer een andere groep het vieze werk te doen.

    Overigens, als je graag zaken van tegenwoordig wilt vergelijken met zaken van zestig jaar terug, in de hoop overeenkomsten te vinden, raad ik je deze webstek aan:

    http://www.tellthechildrenthetruth.com

    Reactie door Daniël O. — zondag 5 september 2004 @ 12.08 uur

  170. Hier mee wil Daniël weer zijn zionistische riedel afdraaien om de overeenkomsten tussen moslims en nazi’s te suggureren.
    Bondgenootschappen met de nazi’s waren niet alleen voor behouden aan moslims in der tijd, maar ook zionistische Joden werkten samen met nazi’s alsmede de Amerikaanse regering.
    De kleine groep in der tijd deed dit om dat het terecht de zionistische invasie vreesde en goed wist waar de zionistische joden toe in staat zijn. Achteraf was hun vrees tercht, gezien de misdaden tegen een bevolking, die de Joden nooit wat had gedaan.
    De Amerikaanse regering weer daarentegen deed dit om communisten op te sporen en te bestrijden. De Zionisten om de Joden richting Palestina te bewegen. Een doel waar de nazi’s maar al te graag bij wilden helpen. De anti-zionist Peter Edel en de Israëlische schrijver Israël Shahak hebben hier uitvoerig overgeschreven. Dit is veel objectiever dan aan zo’n kinderen vertellende sprookjes website.
    Bovendien zijn figuren, die op die website zoals Arafat en Saddam Husein geen secularisten. Saddam Hoeissein beroept zich op de baathideologie. Dit is een ideologie, gebaseerd op het gedachtegoed van een Arabische christen: Michel Aflak

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 12.29 uur

  171. Daniël zou ook zich moeten afvragen hoeveel het bondgenootschap tussen het zionisme en het neo-liberalisme aan mesnsenlevens kosten. Je ziet het bondgenootschap ook goed in Nederland verenigt in nieuwRechts.

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 12.35 uur

  172. @ Joop: het blijft een kunst op zich hoe jij telkens weer zaken een wending kan geven met complottheorieën over Joden en zionisten. Het is dat ik geen WO2-vergelijkingen wil maken, maar ik vind je erg ver gaan in je theorieën…

    Overigens is Saddam Hoessein wel degelijk secularist: http://www.google.nl/search?hl=nl&ie=UTF-8&q=Saddam+Hussein+secularist&spell=1

    Reactie door Daniël O. — zondag 5 september 2004 @ 13.22 uur

  173. @Daniël
    De macht van de Joodse zionisten en de kwade bedoeling van hun is geen complottheorie, maar een waarheid. Complottheoriën zijn moeilijk te toetsen in tegenstelling tot de macht van de Joodse zionisten .
    Deze zionisten zullen elk onderwerp waar het over Arabieren en moslims gaan aangrijpen om de buitenstaanders erop duidelijk te maken, hoe gevaarlijk deze mensen wel zijn. Die verwijzingen van jou naar die onbenullige site is niets anders dan een poging de tegenstander te demoniseren.
    Ook jouw opmerkingen aan bepaalde discusanten, die vergelijkingen met de tweede wereldoorlog maakten is dubieus. Als het gaat om een joods belang te dienen, dan wordt er door die schijnheilige zionisten voor het kleinste akkefietje verwezen naar die tweede wereldoorlog.
    En jij was het zelf die met zo’n dubieuze website naar de tweede wereldoorlog refereerde.

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 14.28 uur

  174. @Daniel

    Het is bijvoorbeeld een historisch feit dat voorafgaand aan de tweede wereldoorlog zowel de “socialistische zionisten” als de rechtsextreme zionisten van Wladimir Jabotinsky (op zijn gedachtegoed is de Likudpartij van Ariël Sharon op gestoeld) banden aan met onder andere met de facisten van Mussolini’s fascisten in Italië. In oktober 2002 nodigde de Israëlische regering de Italiaanse vice-premier en neofascist Gianfranco Fini voor een officiël bezoek uit. Fini merkte ooit op dat Mussolini “de grootste staatsman van de eeuw” was.

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 15.02 uur

  175. @ Joop: heb je ook gelezen WAAROM ik die webstek plaatste, en heb je ook gelezen WAT ik in #199 heb gezegd? Zoja, dan was jouw reactie op #200 overbodig.

    En wat betreft het zionisme hebben we afgelopen maanden al tig keer een redetwist gehouden, daar ga ik niet weer over beginnen. Weer hierover beginnen is een beetje zinloos, want in de basis zijn we beide -op onze eigen manier- kritisch over Israel en het zionisme.

    Reactie door Daniël O. — zondag 5 september 2004 @ 16.41 uur

  176. In reactie 197 schreef ik: “Bovendien zijn figuren, die op die website zoals Arafat en Saddam Husein geen secularisten”

    Dit moet zijn: “Bovendien zijn figuren, zoals Arafat en Saddam Husein secularisten”

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 22.05 uur

  177. Bedankt voor de reacties op mijn stuk (zie 154)
    Daarna ging de discussie vrolijk verder over de vraag of alle Moslims terroristen zijn. Ik ken er een paar en die zijn niet van plan zichzelf op te blazen of kinderen te gijzelen.
    Trouwens, ook niet alle Nederlanders dragen klompen.

    Olav schreef (156): “Bovendien is het discriminerend, want een dergelijke eis wordt niet gesteld als autochtone Nederlanders een partner in het buitenland vinden.”

    Olav dat klopt niet! Deze maatregel gaat ook gelden ook voor autochtone Nederlanders! Net om niet te discrimineren (De Nederlandse overheid die hier niet discrimineert: Slaap lekker!)
    Dat probeer ik ook uit te leggen: Als je als buitenlandse als partner van een Nederlander naar hier komt, kun je toch geen betere inburgering hebben?
    Al die andere vreselijke maatregelen (inkomenseisen e.d.) gelden ook voor Nederlanders. Mensen die burger zijn van dit land, gewoon belasting betalen, enz. worden enorm onbeschoft behandeld alleen omdat ze van iemand houden van buiten de EU. Voor Europeanen USA of Australie (want daarvoor geldt die inburgering natuurlijk niet, alhoewel ik toch bijna zeker weet dat mensen uit Hongarije, Italie, e.d. ook geen Nederlands spreken).

    Beste Daniel.
    Natuurlijk is het een goed idee om al in het land van herkomst te beginnen met inburgeren (zie 158). Ik heb mijn Russische vriendin ook een cursus Nederlands cadeau gedaan voordat ze hier kwam. En er zijn vast wel meer mensen die dat doen.
    Maar de crux is: Dit moet natuurlijk op basis van vrijwilligheid! Verdonk wil nu mensen dwingen en ze gewoon geen verblijfsvergunning
    geven, wat zoals ik in mijn stukje al zei, in strijd is met de mensenrechten.
    Ze gaat er bij voorbaat gewoon van uit dat al die partners dom of achterlijk zijn of een probleem worden voor Nederland. Daarom vindt ze het maar het beste om het zo moeilijk mogelijk voor ze te maken om ooit bij hun Nederlandse partner te zijn. Wat is dit voor negatief beleid!
    Er nooit bij nagedacht dat ze ook een bijdrage kunnen zijn (bijvoorbeeld om de problemen met vergrijzing, prepenisoen en AOW leeftijd op te lossen?)

    Daniel, overigens bedankt voor je Russische bijdrage aan deze discussie! (zie 194).

    Reactie door evert — maandag 6 september 2004 @ 11.51 uur

  178. Carel de Win, even een paar vragen:
    Gezien uw schijnbaar zo grote kennis van de Quoran en de Islam neem ik aan dat u zich er terdege in verdiept hebt.
    Verder neem ik aan dat u bekend bent met het feit dat wereldreligies gebaseerd zijn op heilige teksten.
    Wereldreligies staan open voor allen, dus muslim geeft iets aan over het geloof van mensen, niet over hun afkomst of etnische achtergronden.

    U fulmineert hier tegen muslims, echter u zegt in de VS te wonen, heeft u zich ooit verdiept in de zogenaamde new-born christians, Bush komt uit deze hoek, en hoe denkt u over deze ideeen.

    Mijn laatste vraag is de simpelste om te stellen maar waarschijnlijk wat lastiger om te beantwoorden.
    De door u getoonde opvattingen betreffende anders dekende en levende mensen zijn duidelijk, neemt u ook aan dat deze een constructieve bijdrage leveren aan het oplossen van de bestaande problemen?

    Reactie door Henks — dinsdag 7 september 2004 @ 23.55 uur

  179. Ik vind iedereen raar.

    Reactie door freddie — maandag 15 november 2004 @ 16.42 uur

  180. Cheap Mobile Phones

    Great fone deals

    Trackback door ItsaFone — donderdag 23 maart 2006 @ 18.55 uur

  181. Mobile Phone Deals

    mobile phone deals

    Trackback door Mobile Phone Deals — donderdag 23 maart 2006 @ 18.56 uur

  182. Mobile Phone Deals

    Great fone deals

    Trackback door ItsaFone — donderdag 23 maart 2006 @ 18.57 uur

  183. Contract Phone

    some fine contract phone from the guys who know best, get a free contract phone today

    Trackback door Contract Phone — donderdag 23 maart 2006 @ 19.43 uur

  184. Contract Phone

    Find a contract phone right for you

    Trackback door Contract Phone — donderdag 23 maart 2006 @ 20.28 uur

  185. Contract Phones

    great contract phones

    Trackback door Contract Phones — vrijdag 24 maart 2006 @ 20.24 uur

  186. Mobile Phone Contract Deals

    Great fone deals

    Trackback door Mobile Phone Contract Deals — vrijdag 24 maart 2006 @ 20.25 uur

  187. Free Mobile Phones

    free mobile phones from dialaphone any many more

    Trackback door Free Mobile Phones — zaterdag 25 maart 2006 @ 22.19 uur

  188. Cheap Contract Phone

    Nice cheap contract Phones

    Trackback door ItsaFone — zaterdag 25 maart 2006 @ 22.19 uur

  189. Free Contract Phone

    get a free brand new phone from itsafone

    Trackback door ItsaFone — zaterdag 25 maart 2006 @ 22.20 uur

  190. Primecups

    Extremely big bleeps from the guysa who brought you a whole load of gonzo

    Trackback door Primecups — zaterdag 25 maart 2006 @ 22.23 uur

  191. dancing in the waves

    Wow! Great website. The comments and information is great. Make sure you keep this web page active.I will be back shortly.

    Trackback door newest nokia cellular phones — zaterdag 25 maart 2006 @ 23.36 uur

  192. Free Line Rental

    free line rental with our webspcials

    Trackback door Free Line Rental — zondag 26 maart 2006 @ 16.03 uur

  193. Raven Riley

    the hottest solo girl on the web today is raven riley

    Trackback door Raven Riley — zondag 26 maart 2006 @ 16.04 uur

  194. Primecups

    you want it you got it from primecups

    Trackback door Primecups — maandag 27 maart 2006 @ 17.28 uur

  195. Free Phone

    free phones

    Trackback door Free Phone — maandag 27 maart 2006 @ 19.33 uur

  196. Dog Training

    nevermind, can always try again another time. forgot to say – dog training blog is done after all. have a look.

    Trackback door dog behaviour and training information — dinsdag 28 maart 2006 @ 15.10 uur

  197. AdultFreindFinder

    complete adultfreindfinder

    Trackback door AdultFreindFinder — vrijdag 31 maart 2006 @ 19.29 uur

  198. AdultFreindFinder

    complete adultfreindfinder

    Trackback door AdultFreindFinder — vrijdag 31 maart 2006 @ 22.08 uur

  199. Mobile Phone Deals

    the fone deal hundreds of top notch fones for free

    Trackback door Mobile Phones — vrijdag 31 maart 2006 @ 23.21 uur

  200. Mobile Phone Deals

    the fone deal hundreds of top notch fones for free

    Trackback door Mobile Phones — zaterdag 1 april 2006 @ 1.33 uur

  201. PrimeCups

    see the whole binga bango of primecups

    Trackback door Free Primecups — zaterdag 1 april 2006 @ 1.35 uur

  202. PrimeCups

    see the whole binga bango of primecups

    Trackback door Free Primecups — zaterdag 1 april 2006 @ 1.36 uur

  203. AdultFreindFinder

    completely free dating site

    Trackback door AdultFreindFinder — zaterdag 1 april 2006 @ 1.37 uur

  204. AdultFreindFinder

    completely free dating site

    Trackback door AdultFreindFinder — zaterdag 1 april 2006 @ 1.38 uur

  205. PrimeCups

    the one and only legendary big bleepers

    Trackback door Primecups — zaterdag 1 april 2006 @ 16.01 uur

  206. Primecups

    Primecups

    Trackback door Primecups — maandag 3 april 2006 @ 1.08 uur

  207. AdultFreindFinder

    completely free dting at aff

    Trackback door AdultFreindFinder — maandag 3 april 2006 @ 1.09 uur

  208. AdultFreindFinder

    completely free dting at aff

    Trackback door AdultFreindFinder — maandag 3 april 2006 @ 1.09 uur

  209. Portable DVD Players

    great portable dvd player offers

    Trackback door Portable DVD Players — maandag 3 april 2006 @ 18.55 uur

  210. Sony Portable DVD Player

    great buys for sony portable dvd players

    Trackback door Portable DVD Players — maandag 3 april 2006 @ 18.57 uur

  211. Buy Portable DVD Player

    great buys for portable dvd players

    Trackback door Portable DVD Players — maandag 3 april 2006 @ 20.28 uur

  212. Portable DVD Players

    great portable dvd player offers

    Trackback door Portable DVD Players — maandag 3 april 2006 @ 20.29 uur

  213. Primecups Video

    completeprimecups

    Trackback door Primecups Video — maandag 3 april 2006 @ 20.33 uur

  214. Asstraffic

    big butts and you cvannot deny all from the lovely asstraffic

    Trackback door Complete Asstraffic — dinsdag 4 april 2006 @ 9.20 uur

  215. Free COntract Fone

    free contract fone

    Trackback door Free Contract Fone — woensdag 5 april 2006 @ 18.06 uur

  216. stop smoking hypnosis

    Alive and kicking at last – stop smoking blog is done

    Trackback door stop smoking hypnosis — zaterdag 8 april 2006 @ 10.53 uur

  217. help friend quit smoking

    I am so impressed with this site. I also agree, hey I am upside down or even right side up :-). Make sure you post often.Keep on blogging.

    Trackback door what is this cell thing — maandag 10 april 2006 @ 3.57 uur

  218. notebook computers backpack

    Great template, did you pick it out. Not everyone has to agree but I sure do. I will add your site to my favorites.Couldn’t of ask for more!.

    Trackback door notebook computers backpack — woensdag 12 april 2006 @ 2.00 uur

  219. Cheap Stav Nav

    cheap sat nav

    Trackback door Cheap Stav Nav — maandag 17 april 2006 @ 22.42 uur

  220. Cheap Stav Nav

    cheap sat nav

    Trackback door Cheap Stav Nav — maandag 17 april 2006 @ 22.42 uur

  221. Car Navigation

    Car navigation systems

    Trackback door Car Navigation — maandag 17 april 2006 @ 22.45 uur

  222. Car Navigation

    Car Navigation

    Trackback door Car Navigation — maandag 17 april 2006 @ 22.46 uur

  223. Car Navigation

    Car Navigation

    Trackback door Car Navigation — maandag 17 april 2006 @ 22.47 uur

  224. Car Navigation

    Car Navigation

    Trackback door Car Navigation — dinsdag 18 april 2006 @ 1.29 uur

  225. Car Navigation

    Car Navigation

    Trackback door Car Navigation — dinsdag 18 april 2006 @ 1.31 uur

  226. Car Navigation

    Car Navigation

    Trackback door Car Navigation — dinsdag 18 april 2006 @ 8.20 uur

  227. Cheap Stav Nav

    cheap sat nav

    Trackback door Cheap Stav Nav — dinsdag 18 april 2006 @ 10.40 uur

  228. Car Navigation

    Car Navigation

    Trackback door Car Navigation — dinsdag 18 april 2006 @ 20.31 uur

  229. Womens Briefcase

    Huge selecetion of womens briefcase

    Trackback door Womens Briefcase — zondag 23 april 2006 @ 11.40 uur

  230. TMobile

    TMobile

    Trackback door TMobile — zondag 23 april 2006 @ 20.23 uur

  231. best satellite navigation

    best satellite navigation

    Trackback door best satellite navigation — dinsdag 25 april 2006 @ 18.57 uur

  232. car navigation satellite

    car navigation satellite

    Trackback door car navigation satellite — dinsdag 25 april 2006 @ 19.23 uur

  233. Car Satelite Navigation

    Car Satelite Navigation

    Trackback door Car Satelite Navigation — donderdag 27 april 2006 @ 10.45 uur

  234. Cheap Laptops

    Cheap Laptops

    Trackback door Cheap Laptops — vrijdag 28 april 2006 @ 1.24 uur

  235. car navigation system

    car navigation system

    Trackback door car navigation system — vrijdag 28 april 2006 @ 1.29 uur

  236. 3 mobile

    3 mobile

    Trackback door 3 mobile — vrijdag 28 april 2006 @ 1.47 uur

  237. o2 mobiles

    o2 mobiles

    Trackback door o2 mobiles — vrijdag 28 april 2006 @ 4.03 uur

  238. Adultfreindfinder

    Adultfreindfinder

    Trackback door Adultfreindfinder — vrijdag 28 april 2006 @ 4.34 uur

  239. Digital Cameras

    Quality digital cameras reviews and information

    Trackback door Digital Cameras — dinsdag 2 mei 2006 @ 15.58 uur

  240. Houston Limousines…

    If you’re looking for a limousine in Houston, we’re your answer…

    Trackback door Houston Limousines — zaterdag 6 mei 2006 @ 10.58 uur

  241. Jewelry Stores…

    High quality Jewelry Stores…

    Trackback door Jewelry Stores — vrijdag 12 mei 2006 @ 4.40 uur

  242. Jewelry Stores…

    High quality Jewelry Stores…

    Trackback door Jewelry Stores — vrijdag 12 mei 2006 @ 4.40 uur

  243. Jewelry Stores…

    High quality Jewelry Stores…

    Trackback door Jewelry Stores — vrijdag 12 mei 2006 @ 4.40 uur

  244. adultfreindfinder…

    adultfreindfinder…

    Trackback door adultfreindfinder — donderdag 18 mei 2006 @ 19.04 uur

  245. adultfreindfinder…

    adultfreindfinder…

    Trackback door adultfreindfinder — donderdag 18 mei 2006 @ 19.04 uur

  246. dating online…

    dating online…

    Trackback door dating online — donderdag 18 mei 2006 @ 19.08 uur

  247. dating online…

    dating online…

    Trackback door dating online — donderdag 18 mei 2006 @ 19.08 uur

  248. dating online…

    dating online…

    Trackback door dating online — donderdag 18 mei 2006 @ 19.08 uur

  249. internet dating…

    internet dating…

    Trackback door internet dating — donderdag 18 mei 2006 @ 19.12 uur

  250. online sports betting…

    diagnosed shawls women surgeon:soulful scorings Storeyed odds http://www.sport-betting-site.com/ unneeded betting http://betting.sport-betting-fun.com/

    Trackback door online sports betting — zaterdag 20 mei 2006 @ 13.31 uur

  251. Perth Internet Dating…

    Perth Internet Dating…

    Trackback door Perth Internet Dating — zaterdag 20 mei 2006 @ 23.31 uur

  252. Online Dating Personals…

    Online Dating Personals…

    Trackback door Online Dating Personals — zaterdag 20 mei 2006 @ 23.33 uur

  253. Adult Dating California…

    Adult Dating California…

    Trackback door Adult Dating California — zondag 21 mei 2006 @ 0.26 uur

  254. AdultFreindFinder Personals…

    AdultFreindFinder Personals…

    Trackback door AdultFreindFinder Personalss — zondag 21 mei 2006 @ 0.35 uur

  255. 2006 Camaro Concept/…

    If you’re looking for info on a 2006 Concept Camaro, we’re your answer…

    Trackback door 2006 Camaro Concept — zondag 11 juni 2006 @ 10.53 uur

  256. california real estate in carlsbad…

    california real estate in carlsbad…

    Trackback door california real estate in carlsbad — zaterdag 1 juli 2006 @ 15.26 uur