Barbarij

Beslan vanmorgen

Honderden doden, voornamelijk kinderen,
honderden gewonden en vermisten.

Hoe weerzinwekkend moet het ideaal zijn,
in naam waarvan deze misdaad is gepleegd?

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zaterdag 04 september 2004 :: 0.26 uur

99 Comments

99 reacties

  1. Of hoe wanhopig kan een groepering zijn……….Natuurlijk is dit vreselijk en absoluut ontoelaatbaar, maar hoe komt men tot dit soort daden? Laten we hopen dat dit zich nooit zal voordoen in Nederland………..

    Reactie door Lambert — zaterdag 4 september 2004 @ 0.30 uur

  2. Het is een Barbaarse daad, dat ben ik met je eens. Mensen die zichzelf (en onschuldigen) opblazen moeten inderdaad wel een hele ‘goede’ reden hebben.
    De Tsjetsjenen worden onderdrukt door de Russen.
    Wat is het verschil met een aanslag op een schoolbus door een Palestijn?
    (Daarvoor hebben veel Nederlanders veel meer begrip)

    Reactie door CasaSpider — zaterdag 4 september 2004 @ 0.59 uur

  3. Verschillen zijn er niet, slechts meningen….

    Wanhoop, armoede en onderdrukking/haat gaan slecht samen… Dat is altijd al zo geweest en zal altijd wel zo blijven, helaas…

    Reactie door Eric Draven — zaterdag 4 september 2004 @ 1.05 uur

  4. Jan M. schreef: “Hoe weerzinwekkend moet het ideaal zijn,
    in naam waarvan deze misdaad is gepleegd?”

    Het ideaal is inderdaad weerzinwekkend. Het gaat de rebellen namelijk al lang niet meer om een onafhankelijk Tsjetsjenië, maar om een sharia-geregeerd Tsjetsjenië. Of nog groter zelfs: een herstel van het duizendjarige Islamitische rijk van voorheen, dat liep van Spanje tot en met Indonesië. Tsjetsjenië is tegenwoordig namelijk één van de brandhaarden waar de mudjahedeen vechten voor hun zogenaamde idealen. Feit dat dit ondersteund, is dat een groot aantal van de gijzelnemers helemaal geen Tsjetsjenen waren, maar Arabieren (Al Qaida).

    Begrijp me goed, voordat ik een lading verwijten van mensen over me heen krijg: nee, niet alle moslims zijn slecht en ja, de gijzelnemers zijn een klein groepje extremisten. Dat beaam ik dan ook nadrukkelijk; generaliseringen moeten we voorkomen. Maar deze relatief kleine groep extremisten heeft echter wel ontzettend veel invloed en zal tot het uiterste gaan om hun idealen te bereiken; Al Qaida zal pas stoppen als het kapitalisme én het socialisme volledig van de kaart zijn weggeveegd. Bovendien hebben extremisten een brede steun in de Islamitische wereld, wat het probleem nog ingewikkelder maakt dan het al is.

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 4 september 2004 @ 1.48 uur

  5. Deze gebeurtenis is van een dermate grote orde van gruwelijkheid dat elk commentaar iet meer aan de orde is.
    Ik denk nu alleen maar aan al die kinderen die dit hebben moeten meemaken. Die voor hun leven getekend zullen zijn.
    Ik huil.
    Is dit de wereld waarin mijn kleinkind moet gaan leven ?!

    Reactie door Henk Wichard — zaterdag 4 september 2004 @ 2.49 uur

  6. Terwijl we het hier in Nederland hebben over het probleem van de segregatie en we het hebben over het wel of niet gelegitimeerde bestaan van “witte” en “zwarte” scholen, is in Rusland op datzelfde moment een school mét gegijzelde kinderen en ouders weggevaagd. Verbrande en levenloze lichamen, zó veel dat niemand weet hoeveel het er zijn, maar ook verwoeste levens van de mensen die die 3 dagen dat de gijzeling duurde hun ultieme hoop hadden gevestigd op het weerzien van hun familie en vrienden. Een hoop die uiteindelijk snel weggevaagd was toen het de rebellen het geschikte moment leek om de vernietigende kracht van explosieven en mitrailleurvuur op de gijzelaars los te laten en Russische soldaten als antwoord daarop ook het vuur openden en het gebouw bestormden. Het resultaat daarvan: nog meer doden en een chaos die de ontsnapping van een merendeel van deze terroristen mogelijk maakte. En die zijn nu onvindbaar geworden, omdat ze, zoals wordt bericht, “gewoon” weer zijn opgegaan onder de gewone mensen. Alsof er voor deze terroristen niets ongewoons aan is aan wat ze hebben aangericht, niet meer dan een “vervolg” op de eerdere actie waarbij op 2 vliegtuigen tegelijk een aanslag was gepleegd. En wat gaat hierna nog komen?

    Ik vrees dat het lang zal duren voordat in Rusland de eerste schooldag in september weer een feestdag zal zijn. Helaas staat deze meerderheid van Russen die deze dag graag als feestdag hadden willen gevierd machteloos tegenover een kleine groep van terroristen die alle middelen van geweld tot hun beschikking hebben gekregen (en verontrustend is daarbij ook de wijze waarop ze aan al deze wapens hebben kunnen komen). Het is relatief gemakkelijk voor terroristische groeperingen om een bevolking te terroriseren door geweld en in een voortdurende wurggreep van angst te houden. Daarentegen is het juist heel moeilijk om als staat op te treden tegen deze terroristen en in Rusland zal wel zo goed als zeker iedere Tjetsjeense burger als een verdachte worden aangemerkt en de haat die er nu bestaat tegenover deze terroristen zal gemakkelijk overgaan op de hele Tjetsjeense bevolkingsgroep. Hetgeen de etnische spanningen die al aanwezig zijn in de zuidelijke, aan de Kaukasus grenzende deelrepublieken, nog verder op scherp zal zetten. Maar uiteindelijk is het nog het meest moeilijk om het terrorisme aan te pakken vanuit al haar bronnen die alle bij elkaar tot een gezamenlijke voedingsbodem zijn geworden: onderdrukking op grond van etnische afkomst of geloof, mensen hun recht ontnemen om uiting te geven aan hun eigen culturele achtergrond of om in hun eigen taal te spreken, en een maatschappelijke en economische achterstelling ten opzichte van andere regio’s, waarin de bevolking minder etnisch verdeeld is, (daardoor) gemakkelijker te besturen zijn, en dus ook een grotere economische stabiliteit kennen.

    Door president Poetin zal al een grote stap gezet worden als hij op een dag zou besluiten om niet de weg van het (tegen)geweld, maar die van het zoeken naar een politieke oplossing op te gaan om zo het terrorisme in eigen land vanuit haar voedingsbodem aan te pakken. Het is alleen de vraag of Poetin wel de man is die zich wil laten overtuigen van de ernst en uitzichtloosheid van de ellende die nu steeds meer over grote groepen van de Russische bevolking wordt uitgestort.

    Reactie door David Tompot — zaterdag 4 september 2004 @ 2.59 uur

  7. Bij 6: Tsjetsjeense, met ‘s’ natuurlijk.

    Reactie door David Tompot — zaterdag 4 september 2004 @ 3.16 uur

  8. Schep mensen die niets meer te verliezen hebben of dat denken.
    Zet er een charismatische psychopaat of godsdienstwaanzinnige bij. En breng de misdaden zo lang en uitgebreid mogelijk in het nieuws.

    Vanaf vandaag zijn DE Tsjetsjenen de barbaren van deze wereld.
    Van Rusland. En gaan de (re)acties op de reacties verder…
    Noord-Ierland, Rwanda, Palestina, enzovoorts, enzovoorts.
    Wanneer de ene bevolkingsgroep de andere bevolkingsgroep behandelt als ‘tweederangs’, kun je (zeker in een tijd dat wapenhandelaren graag leveren aan iedereen die betaalt) wachten op de volgende brandhaard.
    Daar zou ook in Nederland serieus over moeten worden nagedacht.
    Maar wie… Ach, laat maar zitten.

    Reactie door Heraclitus VII — zaterdag 4 september 2004 @ 4.32 uur

  9. Terroristen plegen geen terreur voor de lol.

    Tsjetsjeenie word al vergeleken met palestina.

    Isreal weet precies hoe je terroristen moet kweeken. Soms denk ik wel eens ” die hebben het uitgevonden “. De Verenigde Staten timmeren ook flink aan de weg. Met op het moment Iraq als kweekvijver nr 1. De terroristen komen daar als paddestoelen uit de grond. Nog nooit had Iraq zoveel terroristen. Bush’s strijd tegen het terrorisme? of voor het terrorisme ? Schuift Rusland aan in dit rijtje ?

    Hoe kweek je terroristen ?
    Stap 1: Onderdruk een bevolking
    Stap 2: Liever geen dialoog, maar strijd.
    Stap 3: geen gelijke militaire middelen.

    En klaar ben je.

    Als je terroristen kweekt moet je niet als regering staan janken als er tereur ontstaat.

    En Bak-ellende Wil nu wel met zijn snuffert op TV zijn mede-leven getuigen en tereur veroordelen. Ach wat goede man toch die Jan Peter. Als het om veroordelen van onderdrukking gaat staat hij achter aan. Als hem gevraagt word of hij mee wil doen aan een bezetting van een land dat verwoest is onder valse voorwenselen door zijn vriend Bush zecht hij “graag”.

    Terroristen kweeken vind ik dat. Ik ben nog niet zo lang op deze wereld maar, van dit land is deze president is de meest bedroevende die ik me kan herrinneren. wat een huigelaar

    Niet echt reclame voor het Christendom.

    Reactie door Greasle — zaterdag 4 september 2004 @ 6.36 uur

  10. Een hond vals maken is een koud kunstje.

    Ik vind dat je dan het baasje moet straffen i.p.v het hondje.

    Reactie door Greasle — zaterdag 4 september 2004 @ 6.40 uur

  11. problemen moet je bij de wortel aanpakken.

    zo nu ben ik echt klaar GVD !!

    Reactie door Greasle — zaterdag 4 september 2004 @ 6.47 uur

  12. Als er niet geluisterd wordt gaat men extremer. En nu zijn er dan kinderen bij betrokken wat het weer beladen maakt en de hele wereld weer kan roepen heel hypocriet ‘oooooooo wat fout’. Maarja ga eens in dat land van de mensen kijken van die gijzelaars (oooo wat fout). Maarja nu is het natuurlijk nonstop ‘kinderen’ waar punten op te scoren zijn. En gaat men natuurlijk relativeren en krijg je een over en weer ‘jamaar jij deed dat’ spelletje. Tot er weer een zich opblaast of anders…

    Reactie door MAD — zaterdag 4 september 2004 @ 8.22 uur

  13. In Rusland tellen mensenlevens niet zodra de staat (Poetin, FSB en de oligarchen) in het gedrang is. Trouwens zijn de meeste gijzelaars geen Russen maar Oeseten. Dat maakt het voor Poetin het nog gemakkelijker.
    De “bestorming” is op bekende ontzettend lompe wijze uitgevoerd maar de bevolking en met name het Russische deel staat achter Poetin ondanks het hoge aantal doden.
    En Poetin bemoeid zich zogenaamd niet met de uitvoering van de bestorming want als het echt mis gaat dan onslaat hij een paar “incapabele” generaals.

    Reactie door Wijnand — zaterdag 4 september 2004 @ 8.26 uur

  14. Jan, waar ik nu toch weer opnieuw bang voor ben is dat er veel mensen in ons land (en elders waarschijnlijk ook) die toch weer gaan roepen:” Zie je wel, weer Moslims!” En vervolgens met steeds hardere eisen komen voor die bevolkingsgroep. We moeten wel duidelijk zien te krijgen dat de meeste Moslims in ons land (en elders) hier niet achter staan en het net zo verschrikkelijk vinden als wij. Ik roep de Moslims onde de levers van deze weblog om te reageren en het verdriet en afkeer die jullie ook voelen, te uiten. Heus, het helpt echt. De mensen die in zwart/wit denken zil ik alleen maar zeggen dat het hier niet om Moslims gaat, maar om krankzinnige barbaren die geen enkel excuus kunnen aanvoeren als reden voor zo’n actie. Het zijn inderdaad psychopaten en die zijn volslagen onberekenbaar. Mijn eerste gedachte is, dat we ze moeten doodmaken. Maar dan komt de rede terug. Oog om oog, tand om tand heeft nog nooit gewerkt. Tenzij er een zware dictatuur op volgt. En dan wachten de mensen desnoods tien generaties af, maar ze zullen ontploffen, hoe dan ook. Ik heb geen idee wat je kunt doen anders dan hele goede schoolopleidingen en kennis van de wereldpolitiek (en die hoeft echt niet uitgebreid te zijn) en de wereldreligies. En dan maar hopen dat we over 20 generaties er wat gezond verstand in hebben weten te krijgen. Jaja, ijdele hoop. Ik weet het. Maar hoop doet leven, nietwaar?

    Reactie door Lydia — zaterdag 4 september 2004 @ 8.45 uur

  15. Lydia

    Een spandoek helpt ook niet…ja is heel luxe natuurlijk om te roepen vanuit een land als Nederland ‘dat is fout’. Als je er zelf had gezeten had je waarschijnlijk ook die AK47 ter hand genomen. Maar ik zeg altijd maar, je hebt praters en doeners. Praters zijn leuk voor de gangbare zaken, de doeners zijn er als er naar de praters niet meer geluisterd wordt. Ik zelf heb daar weinig problemen mee….ouwehoeren is leuk, actie is beter. En ja dan kunnen we gewichtig doen en veroordelen…..als A niet werkt, en B ook niet meer en je het hele alfabet hebt gehad, simpel schakel je over naar Z.

    Reactie door MAD — zaterdag 4 september 2004 @ 9.02 uur

  16. Jan, ik snap dat je vraagtekens zet maar zou liever hebben dat je, als gekozen politicus, uitroeptekens plaatst. Ook ik kan er met mijn pet niet bij dat ‘de mens’ tot dit soort dingen in staat is. Nieuw is het echter niet.

    Mijn statement: Internationale troepenmacht naar Tsjetsjenië.

    Ondersteun je dat statement? Of heb je een andere?

    Reactie door Yuri Visser — zaterdag 4 september 2004 @ 9.47 uur

  17. Wat Daniël O hier naar voren brengt is gevaarlijk en overantwoordelijk. Zeker als hij niet op de hoogte is van de situatie in Tsjetenië. Deze uitspraken kom ik vaak tegen uit zionistische-joodse kringen, die het niet kunnen laten om elke situatie aan te grijpen om de moslims te stigmatiseren. Dit komt de Zionistische lobby heel goed uit, daar zij de misdaden van Israël hier mee kunnen maskeren. Zo kunnen zij hun racisme en staatsterreur jegens de Palestijnen aan de publieke opinie verkopen als terechte actie’s tegen terroristen. Het gevolg is dat er nooit een einde komt. Aan de éné kant heb je een staat, die denkt met harder optreden de bevolking op de kniëeen te krijgen en aan de andere kant de tegenstander, die ideologisch alleen maar gesterkt wordt in zijn strijd en dan worden zijn middelen ook barbaarser, daar hij zijnmedemensen aan de andere kant ziet als beesten waar geen genade voor bestaat.

    Allereerst vind ik deze daad van de Tsjeteense rebellen een barbaarse daad. Zeker als het hun vanuit hun religie nadrukkelijk verboden is om zulke methoden te gebruiken. Maar makkelijk gezegd van mijn kant. In Tsjetenië treed het Russische leger heel barbaars op en maakt duizenden slachtoffers onder de burgerbevolking, waaronder doden, verminken, verkrachting etc. De Rebellen worden daardoor nog meer gesterkt in hun overtuiging, dat zij hier niet met mensen te maken, maar met beesten, waar geen genade voor mag bestaan en weer is de klok rond.
    Aan de andere kant heb ik ook met Rusland te doen. Het heeft te maken met rebellen, die goed getraind en bewapent zijn, die aanslagen plegen in Rusland en duizenden Russische soldaten hebben gedood en Rusland deze strijd veel geld gekost.
    Washington levert hen wapens via Saoedie-Arabië, Turkije en Koeweit. Het doel is Rusland verzwakken en verdrijven uit deze olierijke regio die de Amerikaanse multinationals voor hen alleen willen.
    De banden tussen de CIA en het terrorisme is niet nieuw.
    Dat was al zo in 1945 toen de Amerikanen duizenden (ex-)nazi’s, waaronder Richard Gehlen, chef van de nazi geheime dienst, en ook Klaus Barbie, de beroemde slachter van Lyon, bescherming gaven om hen in te zetten in de strijd tegen het communisme.

    Reactie door Joop — zaterdag 4 september 2004 @ 11.13 uur

  18. Greasle schreef: Hoe kweek je terroristen ?
    Stap 1: Onderdruk een bevolking
    Stap 2: Liever geen dialoog, maar strijd.
    Stap 3: geen gelijke militaire middelen.

    Zo kweek je niet de terroristen zelf, maar de steun die mensen van een bepaalde bevolkingsgroep krijgen voor terroristen/radicalen. Terroristen zijn radicalen die altijd hun overtuiging zullen houden; alleen wanneer deze groep geen steun krijgt van de bevolking zijn ze machteloos.

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 4 september 2004 @ 11.37 uur

  19. Lydia schreef: “Ik roep de Moslims onder de lezers van deze weblog om te reageren en het verdriet en afkeer die jullie ook voelen, te uiten. Heus, het helpt echt.”

    Ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken dat wanneer moslims in Nederland en in de rest van Europa (zoals in Frankrijk al gebeurd) gaan demonstreren *tegen* islamistische extremisten, dat de publieke opinie aanzienlijk ten positieve zal veranderen ten opzichte van moslims. Maar juist omdat moslims in Nederland en elders zo stil zijn ten opzuchte van extremisme, voedt dit de bodem voor mensen zoals Carel om te zeggen: “zie je nou wel!”

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 4 september 2004 @ 12.30 uur

  20. Joop(17)
    Zonder in complot theorieen te vallen,zou je wel eens gelijk kunnen hebben,wat betreft de wapenleveranties.
    Daniel O (4)
    Hoor net van een verslaggever ter plaatse op de radio,dat het nog helemaal niet bewezen is dat er Arabieren bij betrokken waren,maar dat Poetin dit wel eens de wereld in geholpen kan hebben om Amerika te laten zien dat hij ook wat tegen het bestrijden van terrorisme doet.

    Reactie door Medi — zaterdag 4 september 2004 @ 12.42 uur

  21. @Daniël

    Dit geld ook voor demonstratie’s van Joden, die tegen de bezetting van de Palestijnen zijn. Deze zou ook aanzienlijk het beeld van de Islamitische bevolking in de wereld veranderen. De weinige demonstratie’s komen van anti-zionistische ortodoxe rabbijnen, die angstvallig door de media buiten de deur worden gehouden.
    Aan de andere kant zien moslims in de zionisten, die de moslims stigmatiseren een bevestiging in de “vijandigheid” van de Jood tegen moslims. In het dagelijks leven ben ik veel bezig met deze discussie met moslimjongeren om aan te geven dat de verdedigers van het zionisme en jodendom twee verscillende onderwerpen zijn. Het resultaat is vaak dat men niet zo vijandig meer staat tegenover het Jodendom.

    Reactie door Joop — zaterdag 4 september 2004 @ 13.01 uur

  22. Beste Joop, ik ben het vaak met je eens maar je reactie op Daniël O. in 4 vind ik overtrokken. Daniël O. zegt daar niks raars, integendeel, en over Zionisten heeft hij het al helemaal niet, misschien ben je, zo als ik eerder al eens schreef, in de war met de ándere Daniël, maar ik zou zeggen schrijf pas over Zionistische spoken die je dwars zitten als er in andermans postings sprake is van daadwerkelijke aanleiding daartoe.

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 4 september 2004 @ 13.01 uur

  23. Joop(21)
    Er is wel degelijk een Joodse organisatie die tegen de Sharon politiek en muur demonstreren.De organisatie heet “Een ander Joods geluid”Iedere eerste vrijdag van de maand staan de “Vrouwen in Zwart”(mannen zijn ook welkom)op het Spui te demonstreren.In Groningen iedere 2 weken op de Grote Markt en in Utrecht ook.Ze geven een blad”DE BRUG” uit,waar ik als slachtoffer niets op aan te merken heb.Jammer genoeg is Ronnie Naftaniel meer in het nieuws als Harrie de Winter.Ra,ra hoe komt dat?

    Reactie door Medi — zaterdag 4 september 2004 @ 13.24 uur

  24. Zolang iemand deze kindermoordernaars rebelen benoemt ipv terroristen weet ik dat er bij hem maar een hersenhelft werkt. Meestal de linkse.

    Reactie door rommel — zaterdag 4 september 2004 @ 13.44 uur

  25. Eng mannetje die MAD. Gelukkig dat die een clubbie heeft om zijn extreeme gal te spuien anders kwam die nog op het idee er zelf een te beginnen.

    Reactie door rommel — zaterdag 4 september 2004 @ 13.50 uur

  26. HUN VERDERFELIJKHEID,
    IS MIJN ONSTERFELIJKHEID.

    MEFISTO.

    Reactie door Joke Faas — zaterdag 4 september 2004 @ 13.51 uur

  27. Rommel: 1891-1944, Nazigeneraal, vertrouweling van Hitler,
    hield met zijn Afrikakorps op beestachtige wijze huis in noordafrikaanse moslimlanden, werd in 1943 smadelijk verslagen
    door de Engelsen. Lijkt een inspiratiebron te zijn voor Rumsfeld,
    alleen jammer dat de Engelsen nu met fascistoïde agressors meewerken.

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 4 september 2004 @ 14.12 uur

  28. Medi (23)

    Ik denk dat instituties zoals de media bewust geen mensen in beeld brengen die een brug kunnen slaan. Zet twee uitersten tegen elkaar. Dat vinden ze veel spectaculairder. Kennelijk is dit ook de verdeel-en-heers tactiek van de neo-liberale wereld.

    Reactie door Joop — zaterdag 4 september 2004 @ 14.15 uur

  29. Tja en daarom is het rommel en niet Rommel. Btw zoek is bij Google op Erwin Rommel ipv met een stukje geschiedvervalsing te komen. Erwin Rommel was een wehrmacht Veldmaarschalk, was geen nazie en ook geen lid van de NSDAP. Rommel werd in het Midden-Oosten op handen gedragen omdat velen hem zagen als de bevrijder van de Engelsen. Nergens wordt er bericht van ‘op beestachtige wijze huis houden’ integenstelling tot Europa waar achter de reguliere troepen de politieke troepen zoals de SS volgden die inderdaad vreselijk huis hielden. Diezelfde gealieerden die hem bewonderden om zijn stratigisch inzicht en fairplay. Rommel werd in 1944 door Adolf Hitler en trawanten (waren ook erg sterk in geschiedvervalsen) gedwongen zelfmoord te plegen wegens medeplichtigheid bij een moordaanslag op A.H.

    Reactie door rommel — zaterdag 4 september 2004 @ 14.33 uur

  30. Praten over de motieven van de gijzelnemers is helemaal niet interessant. Dit zijn gewoon criminelen, die kinderen hebben uitgemoord. Actie voeren kan ook zonder kinderen te gebruiken.
    Dit geldt ook voor Israel en Palestijnen !

    Reactie door karin — zaterdag 4 september 2004 @ 14.34 uur

  31. http://www.google.com/search?q=Erwin+Rommel
    … Erwin Rommel. ERWIN ROMMEL, (1891-1944), German general, known as the “Desert Fox
    for his brilliant military exploits in WORLD WAR II battles in North Africa. …

    Reactie door rommel — zaterdag 4 september 2004 @ 14.38 uur

  32. @ Karin

    Niet alleen de gijzelnemers bezondigen zich aan crimineel gedrag door een school te gijzelen en de levens van kinderen op het spel te zetten. Ook van staatswege worden criminele actie’s tegen onschuldigen gepleegd. Er is zelfs een Amerikaanse school waar o.a marionettenregime’s opgeleid worden in o.a martel en terreurtechnieken. En deze VS heeft ook een lange lijst van terreur tegen onschuldige burgers. Denk ook eens aan Nicaragua, waar zij tekeer zijn gegaan.

    Reactie door Joop — zaterdag 4 september 2004 @ 14.50 uur

  33. Joop(28)
    Och,ik weet het niet.Het is zoiets van de kip en het ei geloof ik.Brengt de media nu wat de politiek wil of gelooft de politiek nu wat de media wil?Het is me wel opgevallen dat er nu plotseling zoveel oud politici zijn,die,nu ze niets meer te verliezen hebben plotseling het licht gezien hebben(v.Dam,v.Agt,v.d.Broek)Nou ja,beter laat als nooit en ik waardeer het ook dat ze hun mond open willen doen,maar toch rijst de vraag”Waarom hebben jullie dat niet eerder gedaan toen er nog wat te redden was en jullie nog wel in een positie waren om het wat uit te laten maken?”

    Reactie door Medi — zaterdag 4 september 2004 @ 15.02 uur

  34. Hoe weerzinwekkend moet het ideaal zijn,
    in naam waarvan deze misdaad is gepleegd?

    Dat moet wel heel weerzinwekkend zijn. Want hoe je ook onderdrukt wordt dit soort zaken kun je natuurlijk nooit goed praten. Je pakt hiermee onschuldige burgers die zelf ook door hun overheid onderdrukt worden en er niks aan kunnen doen. Ik snap hun wanhoop maar niet hun daden. Dat geldt voor iedereen die op deze extreme wijze zijn gelijk probeerd te halen.

    Reactie door sulis — zaterdag 4 september 2004 @ 15.04 uur

  35. Mocht het gedrag van de Tetsjeense guerilla’s een reactie zijn op
    persoonlijke mishandeling en vernedering in krijgsgevangenschap door de Russische Spetsznatzcommando’s (die een reputatie hebben op dit gebied) of wreedheden van horen zeggen, dan vrees ik dat de bestialiteiten die zijn gepleegd door Amerikaanse militairen in de Iraakse Abu Ghraibgevangenis nog veel meer van dit soort huiveringwekkende repercussies tot gevolg zullen hebben, hoe ver kun je gaan om je vijand te ontmenselijken?
    Nieuw is het niet, in de Middeleeuwen werden bij aanvallen op steden regelmatig op vrouwen en kinderen door mede-Europeanen
    op dezelfde manier wraakgevoelens uitgeoefend, maar ik schaam me dat ik zo naïef ben dat ik dacht dat de mens sinds die tijd toch iéts had bijgeleerd en opgeslagen in zijn cerebraal systeem.

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 4 september 2004 @ 15.11 uur

  36. rommel… tja, misschien toch niet genoemd naar de illustere generaal die ook door zijn manschappen op handen gedragen werd, omdat hij als mens tegenoer, achter en naast ze stond. Deze Rommel was in de eerste plaats militair, dan mens. Hij had overigens een afkeer van het Nazisme. Maar de rommel in deze weblog wordt geschreven met een kleine ‘r’. Misschien wordt hier wel rommel bedoeld als: troep, rotzooi, puinhood, chaos. Dan wordt het wel moeilijk om zo iemand serieus te nemen?

    Reactie door Lydia — zaterdag 4 september 2004 @ 15.14 uur

  37. Rommel (25)

    Valt wel mee…dit clubje waar jij het over hebt durft ook gewoon te zeggen dat ik er naast zit en dat doen ze ook. En ja ik ben soms vreselijk opstandig, maar dat is een karakter trek. Wederom zegt niets over de rest hier. En dat geneuzel over een eigen clubje, wat een onzin. Ook ik geloof in democratie en zolang er een Marijnissen is zal ik never extreem zijn…dus wees maar blij met de SP.

    Reactie door MAD — zaterdag 4 september 2004 @ 15.38 uur

  38. Las vandaag dat er 160! verschillende stammen zijn in Tsjetsjenië, van die 160 zijn er maar een paar separatistisch, de rest moet gewoon lijden onder de strijd tussen de russen en die opstandelingen.
    Die paar stammen willen met geweld hun wil opleggen aan de rest van Tsjetsjenië, en daarbij zijn dus blijkbaar alle middelen toegestaan, helaas voor hun zijn de russen ook niet vies van die taktiek dus ik denk dat Poetin dit incident zal aangrijpen om het laatste restje van Tsjetsjenië te vernietigen.

    Reactie door Ronald — zaterdag 4 september 2004 @ 16.05 uur

  39. C.Tilyx(35)
    Je bent niet naief,want niet iedereen heeft hetzelfde cerebrale systeem.Er zijn meetbare biologische,die naast sociale factoren tot ernstig crimineel gedrag kunnen leiden.Hopelijk grijpt de wetenschap op tijd in,want deze wereld is onacceptabel aan het worden.

    Mad(37)
    Goed zo!!!!!!!!

    Reactie door Medi — zaterdag 4 september 2004 @ 16.07 uur

  40. Jan, ik ben het NIET met je eens. Het IDEAAL is geenszins weerzinwekkend! Wel de METHODEN, waarmee deze figuren hun doelen denken te kunnen bereiken. De historische achtergrond is nog altijd, dat de Russen in de 19e eeuw imperialistische veroveringsoorlogen hebben gevoerd en Aziatische volkeren aan zich hebben onderworpen. De Kaukazische Republieken zijn daarvan nog een erfenis. Het vrijheidsstreven van de Tsjetsjenen als apart islamitsch volk is begrijpelijk en geerchtvaardigd. Ik betwijfel sterk, dat de Tsjetsjenen in het algemeen achter dit soort barbaarse acties staat (de bezetting van het schoolgebouw, de gijzeling van honderden kinderen en volwassenen, de barbaarse behandeling van hen, enz). Er zijn trouwens m.i. vooral zo veel slachtoffers gevallen door het verkeerde ingrijpen van de Russen.
    Intussen is het wel zo, dat bewoond Tsjetsjenië door de Russische oorlogsvoering ongeveer in een maanlandschap is veranderd…..
    Jan, als je tegenstrander bent van de bezetting van Palestijns gebied door de Israëli’s en het vrijheidsstreven van de Palestijnen steunt, hoef je toch ook niet achter bomacties te staan waarvan Israëlische burgers slachtoffers zijn? (Dat doe ik ook niet).En zeg je toch ook niet: “hoe weerzinwekkend moet het ideaal zijn”?

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 4 september 2004 @ 18.19 uur

  41. Oeps! Weer vergeten typfouten te corrigeren! (Sorry).

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 4 september 2004 @ 18.21 uur

  42. Olav Meijer, l
    liever een typfout, dan een fout tiep

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 4 september 2004 @ 20.28 uur

  43. Wellicht val ik al in herhaling, maar dit heb ik gisteren (3/9) op m’n weblog gezet:

    Bloedbad in Rusland

    De gijzeling in Beslan is zeer slecht afgelopen: Een bloedbad met mogelijk honderden doden en nog eens vele honderden gewonden.

    Over de lieden die dit hebben aangericht kan ik kort zijn. Volstrekt pervers.

    Een belangrijkere vraag is hoe je dergelijk extremistisch tuig moet aanpakken. Het is niet eenvoudig – laat ik dat voorop stellen.
    Echter: Daar waar (vaak “godsdienstig” geïnspireerde) extremisten een goede voedingsbodem vinden is daar waar zij erin slagen een verbinding met bestaande nationalistische gevoelens te maken. Dat zie je in Irak, in Palestina en ook dus in de Kaukasus (deel)republiekjes van de Russische Federatie.

    Ik denk dat het oplossen van dit vraagstuk samenhangt met het tot politieke overeenstemming komen met (vaak meer gematigde) nationalistische elementen. Als je daarin slaagt wordt het mogelijk de perverse extremisten zoals we die in Ossetië aan het werk hebben gezien te isoleren.

    Tot nog toe zie ik dat echter niet gebeuren. De Russen jagen door hun optreden (inclusief afpersing door corrupte militairen) de Tsjetsjeense bevolking tegen zich in het harnas. De Amerikanen zijn op een dergelijke wijze bezig in Irak. Die houding moet veranderen – pas dan kan je hopen dat je een groot deel van de bovengenoemde extremisten ooit te grazen krijgt.

    Mazzel & broge, Evert

    Reactie door Evert Wesker — zaterdag 4 september 2004 @ 20.36 uur

  44. Wanneer is een verzet pleger een terrorist en wanneer ben je extremistisch tuig. Terug naar nederland, er zijn rechtse standpunten die ik vindt ruiken naar nazisme. Ben je dan een nazi of ben je dan een extremist of is het aanvaardbaar omdat we vrijheids van meningsuitings geil zijn. Met het woord terrorist zeg je dat iemand fout is, maar misschien is het wel een vrijheidstrijder. Waarom zijn b.v. Amerikaanse soldaten geen terroristen…omdat we dat aanvaarden. Wie maakt nou uit wie wat is…het zijn politici die dit uitmaken. En de rest volgt als een domme kudde.

    Zijn maar een paar vragen…klopt allemaal geen hol van.

    Reactie door MAD — zaterdag 4 september 2004 @ 20.50 uur

  45. MAD,#44
    Begin van Irael was voor de engelsen ook een terrorist, het is maar aan welke kant je staat.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 4 september 2004 @ 21.17 uur

  46. Geschokt heb ik vrijdagmiddag zitten kijken naar de beelden van de school in Beslan, mijn zoon van tien zat naast me en zei:
    `Gelukkig zijn er nog veel levende kinderen bij, ook al hebben ze geen kleren meer, en die soldaten doen ook goed werk’.
    De ijsboer kwam langs en hij mocht zijn favoriete ijsje uitzoeken maar ik was niet in staat hem het drama uit te leggen. Ja, hoe kun je je kind inlichten over de wereld waar het in moet stappen?

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 4 september 2004 @ 21.21 uur

  47. Reactie op MAD (44):

    Je kunt het ook omdraaien, kun je nog wel spreken van “vrijheidsstrijders” als het om mensen gaat die hun doelen denken te bereiken door het moedwillig laten opofferen van mensen, zelfs van kinderen die letterlijk ‘geworpen’ zijn in een wereld van oorlog en om dit conflict dus niet gevraagd hebben ?

    Moeten we deze Tsjetsjeense rebellen als “vrijheidsstrijders” beschouwen, die het als een normale praktijk beschouwen om honderden mensen dagen van vrijheid te beroven, van drinken en eten te onthouden en mensen niet alleen hierdoor te laten sterven maar ook nog door een kogel voor als je net iets te hard protesteert tegen de gijzelnemers?

    En over wat voor ‘vrijheid’ heb je het als juist deze groepering van strijders, die ook nog connecties hebben met Al-Qaida, de macht zou weten over te nemen in Tsjetsjenië en er dan een nieuwe onderdrukking (een die misschien nog wel zwaarder is) plaatsmaakt voor de huidige onderdrukking die de Tsjetsjeense burgers nu al lijdzaam moeten ondergaan? De situatie van deze mensen zal er dan eerder nog op verslechteren.

    Bovendien, de échte vrijheidsstrijders strijden niet in de eerste plaats voor zichzelf, maar voor het volk waartoe ze behoren. Het zijn deze vrijheidsstrijders die zich er van bewust zijn dat ze steun van de bevolking nodig hebben bij hun strijd en dat ze daarom het barbaarse geweld dat hun vijand tegen ‘hun’ volk gebruikt niet moet beantwoorden met een zelfde mate van barbaars tegengweld, omdat daarmee de vijand allleen maar wordt aangespoord om nog meer geweld tegen de onderdrukte bevolking te gebruiken. Precies datgene dus wat nu dreigt te gaan gebeuren in Tsjetsjenië: Russische soldaten zullen de Tsjetsjeense bevolking met nóg hardere hand te lijf gaan, waardoor deze bevolking dus nog meer in de greep van geweld komt. Zal de Tsjetsjeense bevolking deze “vrijheidsstrijders” daarvoor dankbaar moeten zijn? Ik denk eerder dat de bevolking in hen eerder een vijand ziet dan een bondgenoot in de strijd tegen onderdrukking door Rusland. Want als deze “vrijheidsstrijders” hun strijd op deze wijze blijven voeren en Rusland in de persoon van Poetin even hard vasthoudt aan een Tsjetsjenië dat onder de centrale macht van Moskou blijft staan, dan zal de bevolking daar gemangeld worden tussen twee kwaden, die dan ook tot twee vijanden zijn geworden.

    De échte vrijheidsstrijder is zich er van bewust dat hij niet alleen de bevolking achter zich moet zien te krijgen, maar ook de bevolking de hoop en het perspectief kan bieden op vrijheid. Wederom geldt dan voor de Tsjetsjeense “vrijheidsstrijders” dat zij contraproductief zijn geweest in de door hun gekozen methode van ‘geweld om het geweld’ (het toepassen van die vorm van geweld welke zo veel mogelijk mensen zo diep mogelijk raakt) om het door hun gewilde effect (dat Rusland Tsjetsjenië opgeeft) te bereiken. En als dat effect op korte termijn niet haalbaar is (zoals hier toch sterk het geval lijkt), dan wordt het geweld als middel aangewend om zo veel mogelijk geweld als effect te creëren, waarbij het dan niet uitmaakt over wie dat geweld wordt uitgestort (en waarbij het niet uit te sluiten is dat het gijzelen van vooral kinderen een bewuste keuze is geweest, om een nog groter effect van choque te bereiken). Als gevolg hiervan is het niet een toekomst van vrijheid, maar een van een beleven van voortdurende reële angst die de bevolking in en buiten Tsjetsjenië in het verschiet ligt.

    De échte vrijheidsstrijder weet het onderscheid te maken tussen geweld als middel en geweld als doel op zich. Bovendien, als hij ervoor moet kiezen om geweld als middel in te zetten omdat elke andere vreedzame weg tot het komen van een oplossing lijkt te zijn uitgesloten, dan weet hij dat het inzetten van geweld weliswaar noodzakelijk is, maar altijd met proportie dient te geschieden. De Tsjetsjeense gijzelaars echter hebben niet met proportioneel geweld, maar met bruut en barbaars geweld het leven beroofd van vele honderden mensen.

    MAD, ik zou zeggen gebruik de term “vrijheidsstrijders” voor deze Tsjetsjeense misdadigers, als je deze term wil blijven gebruiken, liever tussen aanhalingstekens. Uit een onderdrukt volk komen zowel vrijheidsstrijders als “vrijheidsstrijders” voort: het verschil is dat deze laatste groep zich graag wenst voor te doen als vrijheidsstrijders, maar in werkelijkheid een nieuwe staatsvorm van onderdrukking en onvrijheid beogen te verwezenlijken.

    En het is voor de ‘sake of argument’ dat ik in dit betoog jouw aangehaalde term van “vrijheidsstrijders” heb gebruikt en het niet heb gehad over “terroristen”, en (uiteraard) niet omdat ik me schaar achter jouw identificatie van deze gijzelaars met “vrijheidsstrijders”.

    Reactie door David Tompot — zondag 5 september 2004 @ 2.51 uur

  48. @ MAD (44): een terrorist/extremist zoekt onconventionele en niet-democratische middelen om angst te zaaien onder de burgerbevolking van de andere partij. Een verzetpleger/vrijheidsstrijder gebruikt geen onconventionele middelen, wordt gesteund door een (democratische) meerderheid en zaait geen angst onder de burgerbevolking van de andere partij.

    David Tompot’s antwoord vind ik overigens een erg goede!

    Reactie door Daniël O. — zondag 5 september 2004 @ 7.17 uur

  49. David Trompot

    Zit wel wat in wat je zegt.

    Bezetting van Nederland door de Duitsters, er werd door een aantal Nederlanders keihard verzet gepleegd. Na ieder verzet werden er bosjes mensen afgeknalt, toch ging het verzet door, nu eren wij ze ? Vrijheidsstrijder of crimineel, heel veel mensen ging dood door dit verzet. En heeft eigenlijk zijn doel gemist, bevrijding kwam later pas.

    Bin Laden heeft ernstig veel steun…maar toch noemen veel mensen hem een terrorist. Blaast ook mensen skyhigh. Wat is hij dan een vrijheidsstrijder of een terrorist. Tenminste ik denk, durf dat niet met zekerheid te stellen, heb ook niet alle wijsheid in pacht. Maar ik denk dat Bin Laden een vrijheidsstrijder is dan.

    Ik sta aan geen enkele kant, maar wat me wel opvalt en dat vindt ik toch wel vreselijk hypocriet. Als er een paar kinderen dood gaan staat iedereen in de fik en klaar met zijn veroordelingen. Terwijl kinderen wereldwijd dagelijks vaak een nog rottere langzame dood sterven dan bij die aanslag.

    Maar sluit me bij Folkert de Lepper aan, het is maar van welke kant je het bekijkt (46)

    Reactie door MAD — zondag 5 september 2004 @ 7.30 uur

  50. @ MAD: maar wat is dan die vrijheid waar Bin Laden en Al Qaida voor strijden? Democratie? Mensenrechten?

    Reactie door Daniël O. — zondag 5 september 2004 @ 8.44 uur

  51. Daniel O

    Ehmm ik denk b.v. aan dat die arrogante westerlingen eens oprotten uit zaken die hun als heilig zien. Ik denk aan ‘de rechten van de moslim’ het zelf uitmaken hoe hij of zij het moslim zijn beleeft. Inplaats de stinkende arrogantie die wij westerlingen hebben om hun te vertellen hoe zij iets moeten beleven. Kan zo nog wel even doorgaan….Bin Laden is niet op een ochtend opgestaan en dacht, kom laat ik de boel opblazen. Die man zal ooit in zijn vroegere leven ongetwijfeld hele nobele gedachten hebben gehad.

    Geef het ook direct toe hoor, heb een zwak voor mensen die het opnemen tegen de gevestigde orde. Hoe fout en verwerpelijk ik het vaak ook vindt, ze staan wel voor iets. En waar een + is krijg je altijd een -.

    Reactie door MAD — zondag 5 september 2004 @ 9.52 uur

  52. Schoolkinderen gijzelen en afknallen, hoe diep kan een (mens) zinken. Waar blijven de massale protesten in de moslimlanden? Nergens, want de regeringsleiders in de moslimlanden lachen zich ziek. En zo wordt de haat tegen moslimlanden groter en groter. Het is de taak van de moslimleiders in de hele wereld om protest te laten horen, dat dit soort vieze daden nooit en te nimmer kan, om kinderen bewust te doden. Dit valt op geen enkele mannier te rechtvaardigen. Maar je hoort helemaal niets van de lafaards. En zo gaat het escaleren en is massale confrontatie nabij. Het is nog een kwestie van tijd. Amerika en de meelopers moeten trouwens direct opdonderen uit dat soort landen. Als het te gevaarlijk wordt voor ons, kun je er nog altijd een paddestoeltje opgooien.

    Reactie door JanW — zondag 5 september 2004 @ 10.26 uur

  53. MAD schreef: Ehmm ik denk b.v. aan dat die arrogante westerlingen eens oprotten uit zaken die hun als heilig zien.

    Maar laten we het bovenstaande eens omdraaien: mag dat van jou dan ook gezegd worden? Dus dat niet westerlingen, maar moslims moeten “oprotten” uit de zaken die westerlingen als “heilig” zien?

    MAD schreef: “Ik denk aan ‘de rechten van de moslim’ het zelf uitmaken hoe hij of zij het moslim zijn beleeft.”

    En dat hebben moslims in Islamitische en Westerse landen nu dus niet? Dus eigenlijk moeten we het EVRM en andere internationale verdragen (nog) meer omvormen ten gunste van dat kleine groepje (extremistische) moslims die zich verzetten tegen de “gevestigde orde”…

    Overigens, partijen als de LPF en mensen als Wilders en Van Gogh nemen het ook op tegen de “gevestigde orde”… heb je nu ook een zwak voor hen?

    Reactie door Daniël O. — zondag 5 september 2004 @ 10.56 uur

  54. Mad,

    Ik denk dat we moeten uitkijken om de rol van Al Qaida en bin Laden niet overschatten of te onderschatten in deze wereld. Bovendien is het heel vreemd, dat deze groep eerst door de CIA is opgericht om daarna zich tegen deze VS te keren. Toevallig de rijkste Arabische familie, die ook tot de Bilderberg groep hoort en tevenst tot de beste vrienden van de neocons gerekend kan worden, hebben een familielid die zich keert tegen de VS.
    Bin Laden is zogenaamd sinds 1996 de meest gezochte terorist op Aarde.
    Het verhaal zou zo in een goedkope roman thuishoren. En die dan ook opduikt op het moment dat de rode vijand ( Sovjet-Unie)van de VS er niet meer is.
    Voor de VS komt deze “vijand” natuurlijk als een geschenk uit de hemel vallen. Een gezamenlijke vijand zorgt voor collectieve angst en haat voor deze “vijand”. Dit zijn twee ingedrïenten, die essentieel zijn bij het binden van een groep. De groep, die zich bewust is van deze “vijand” zal ontvankelijk zijn voor de boodschap van de elite.
    Daarom moeten wij erop bedacht zijn, niet tegen elkaar opgezet zijn door de elites die de wereld regeren.
    Uit archiefmateriaal is ook gebleken dat de voormalig Sovjet-Unie geen gevaar was voor de VS, maar de VS heeft de bevolking van de VS toch de angst ingeprent dat deze wel eens zou aanvallen en de VS zou overnemen. Defensie van de Sovjet-Unie was altijd erop gericht een aanval van de VS af te slaan en uit de klauwen te blijven van de roozuchtige wetten van het neo-liberalisme. De VS echter hadden wel de ambitie de Sovjet-Unie te vernietigen.

    Trouwens, de Tsjetjeense “rebellen” gebruiken verdacht veel de Amerikaanse tactieken die “oppositiegroepen” gebruiken, die door de VS zijn bewapend en opgeleid. Denk aan de Junta’s van Zuid-Amerika, De “Cubaanse oppositie” in Cuba etc.

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 11.20 uur

  55. Daniël O.
    Het verschil tussen een westerling en een moslim is dat een moslim anders met zijn land en heiligdommen omgaan dan wij plompe lompe westerlingen die in staat zijn een kerk binnen te rijden met een tank. Kerk is voor mij dus ook offlimits, evenals een Moskee….doe je gewoon niet.

    Een moslim mag in zijn eigen land uitmaken wat hij vindt. Hier in Nederland mag hij dat ook, alleen beperkter. En mensen als Van Gogh, wilders en hirsi nemen het niet op tegen de gevestigde orde. Puur partij politiek. Dus helemaal niet nobel of voor een bepaalde groep mensen.

    Joop
    Klopt, ik denk ook dat we wereldwijd allemaal voor de gek gehouden worden. En dat er waarschijnlijk een diepere bedoeling achter zit.

    Natuurlijk overschat of onderschat ik Bin Laden niet, maar wat ik wel steeds raar vindt is dat mensen zo in een ‘harnas’ blijven zitten. Tuurlijk vreselijk van die kids, maar probeer voor jezelf ook eens advocaat van de duivel te spelen. Ik denk zoals Folkert als zei, het is maar net aan welke kant je staat.

    Reactie door MAD — zondag 5 september 2004 @ 11.46 uur

  56. Bovendien gebruiken, die “oppositiegroepen”, “rebellen” of hoe je ze ook wilt noemen Amerikaanse explosieven. Onderzoek van de FBI van de aanslagen in Nairobi en Dar es Salaam tegen de Amerikaanse ambassades heeft uitgewezen, dat er Amerikaanse explosieven zijn gebruikt.

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 11.54 uur

  57. @ MAD: maar jij staat dus niet aan de kant van het Westen (en al haar liberale en socialistische waarden…)? :S

    Reactie door Daniël O. — zondag 5 september 2004 @ 12.25 uur

  58. Daniël O.

    Ben denk ik moeilijk in te delen. Komt omdat ik niet in een ‘standaard’ geloof. Tijdens mijn opleiding had ik een mentor, was echt zo’n ouderwetse politieagent. Werd helemaal gek in het begin van die man, iedere keer als ik met iets aankwam, zei die; ga maar uitzoeken, maak er maar een mooi verslag van. En daarna gingen we het dan bespreken, en 9 van de 10 x lagen mijn hele theorieen aan barrels en bleek het dus anders te zijn dan ik dacht. Was een harde les, maar wel een goede, denk dat dit wereldwijd zo werkt. En wat ik ben…. weet ik niet…. maar stem wel SP.

    Reactie door MAD — zondag 5 september 2004 @ 12.56 uur

  59. MAD zegt: ‘Een moslim mag in zijn eigen land uitmaken wat hij vindt. Hier in Nederland mag hij dat ook, alleen beperkter.’

    Jongetje wat verkondig jij een BULLSHIT!
    Verdiep je is wat meer in de moslim cultuur. De meeste moslim staten zijn dictaturen waar je helemaal niks zelf mag uitmaken wat je vindt. Nog niet eens je godsdienst. Met jouw aggresieve politieke meningingen was je daar allang gespietst. Het is hier in het ‘vrije Westen’ waar jij ongenuanceerd je mening mag verkondigen. En van mij mag je. Vrijheid van meningsuiting noemen ze dat. Nog zo’n woord wat daar verboden is om toe te passen.

    Reactie door rommel — zondag 5 september 2004 @ 12.59 uur

  60. Rommel

    Tuurlijk wederom komt de westerlijke arrogantie bovendrijven, als het anders is, is het niet goed. Zoals het bij ons gaat in het westen is het goed. Bekende ‘ijskasten naar de bush dragen, kijk eens hoe goed wij zijn’.

    Reactie door MAD — zondag 5 september 2004 @ 14.56 uur

  61. @! MAD (60):
    Citaat: “Ben denk ik moeilijk in te delen.” Hóeft ook niet MAD, zolang je maar nadenkt, kritisch bent, gezond verstand gebruikt, en naar je hart luistert. Hë…daardoor stem je natuurlijk SP!

    Reactie door Olav Meijer — zondag 5 september 2004 @ 16.25 uur

  62. #62??
    I rest my case.

    Reactie door rommel — zondag 5 september 2004 @ 20.26 uur

  63. @ 32. Joop (32)
    Van kinderen moet je gewoon afblijven, hoe goed je motieven ook zij! En het wijzende vingertje naar andere landen en groeperingen is overbodig, deze terroristen hebben doelbewust voor dit doelwit (een school) gekozen, daar bestaat geen enkel geldig motief voor.

    Reactie door karin — zondag 5 september 2004 @ 20.56 uur

  64. @Karin
    Zolang ik deze daden niet goed heb gepraat, is deze reactie van jou overbodig. Anders moet je mijn reactie’s nog maar eens lezen.

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 21.57 uur

  65. @ Joop
    Dan zijn we het gewoon met elkaar eens

    Reactie door karin — zondag 5 september 2004 @ 22.18 uur

  66. @32 Joop “Er is zelfs een Amerikaanse school waar o.a marionettenregime’s opgeleid worden in o.a martel en terreurtechnieken.”
    Weer zo’n stoethaspel met een grote duim. Zou je wat url’s of orginele informatie kunnen vermelden om dat te staven.

    Ik sta verbaasd wat een hoop mensen hier in hun aggresie en politieke voorkeur de meest krankzinnige stellingen naar voren brengen om maar vooral het gelijk en de zaligheid van hun politieke keuze proberen te bevestigen.
    Ipv hun standpunten proberen te verwoorden met feiten en nuances wordt alles verdedigd met het naar voren brengen van ‘rottigheid’ van die ‘andere’ club.
    En Jopie wat jij verkondigt is hier duidelijk een voorbeeld van. Het is net kleine kinderen, ‘maar hij heeft …… gedaan.’
    Op een kinderachtige manier proberen goed te praten.

    Reactie door rommel — zondag 5 september 2004 @ 22.37 uur

  67. @rommel

    Het is duidelijk dat je hier een persoon bent, die een aanval op de man doet, zonder zijn bijdrage met argumenten te verwerpen. Daarbij moet mij ook van het hart dat je het fatsoen mist om op een volwassen manier het debat aan kan gaan met de discussanten. Verder dan loze kreten en beschuldigingen kom je niet.
    De American School en haar vewerpelijke “opleiding” is allang geen publiek geheim. Iedereen, die een beetje geeft opgelet is daarvan op de hoogte.

    Inderdaad zijn we links. Dit is dan ook een linkse partij. Het is ook te merken, dat je grote problemen hebt met linkse mensen. Voor je gore bek opentrekt hier, moet je wel bedenken dat het de linkse mensen die jouw brutaliteit tolereren en bij jezelf gaan afvragen, hoe “kinderachtig” en “onfatsoenlijk” die rechtse rakkers reageren op een links geluid

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 23.05 uur

  68. rommel,
    je maakt er een rommeltje van, bewijs jij dat het niet zo is wat Joop #32 schrijft.

    Reactie door folkert de lepper — zondag 5 september 2004 @ 23.08 uur

  69. Terwijl rommel elke nuance mist bij het droppen van zijn braaksel hier, kan hij wel de arrogantie opbrengen om te vragen naar bronnen van een artikel als het niet in zijn straatje past.

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 23.12 uur

  70. Als er iemand is die kan weten wat dat is,” aanvallen op de man” en een “gebrek aan fatsoen” dan is dat onze onvolprezen Joop wel.

    Reactie door Henk — zondag 5 september 2004 @ 23.13 uur

  71. -een aanval op de man doet
    -Verder dan loze kreten en beschuldigingen kom je niet.
    -Voor je gore bek opentrekt hier
    -linkse mensen die jouw brutaliteit tolereren
    -hoe “kinderachtig” en “onfatsoenlijk” die rechtse rakkers

    Tjonge jonge de emoties vliegen weer hoog.
    Maar dat geeft nog geen antwoordt op mijn vraag naar concreete informatie of wat url’s over ‘De American School en haar vewerpelijke “opleiding”’
    En folkert hoe bewijs ik in hemelsnaam dat de ‘De American School’ niet bestaat.
    Hoe bewijs ik dat Sinterklaas niet bestaat?

    Reactie door rommel — zondag 5 september 2004 @ 23.23 uur

  72. Quote rommel: “Jongetje wat verkondig jij een BULLSHIT!
    Verdiep je is wat meer in de moslim cultuur. De meeste moslim staten zijn dictaturen waar je helemaal niks zelf mag uitmaken wat je vindt. Nog niet eens je godsdienst. Met jouw aggresieve politieke meningingen was je daar allang gespietst. Het is hier in het ‘vrije Westen’ waar jij ongenuanceerd je mening mag verkondigen. En van mij mag je. Vrijheid van meningsuiting noemen ze dat. Nog zo’n woord wat daar verboden is om toe te passen”

    Ten eerste bestaat er geen moslim cultuur. Ten tweede zijn die “moslimstaten” staten waar het grootste gedeelte van de bewoners moslims zijn en is de wetgeving geseculariseerd.
    Ten derde is er ook in een dictatuur een bepaalde keuzevrijheid, anders zou het snel afgelopen zijn met dat regime. De instandhouding van een regime kan alleen maar bestaan bij de gratie van de steun van een bepaald aantal burgers.
    Ten vierde is het “Westen” helemaal zo “vrij” niet. Het Westen controleert de publieke opinie en ziet er op toe dat de gedachten van de bevolking een bepaalde richting worden gestuurd, die voordelig zijn voor de elite. Ik kan jouw Noam Chomsy aanraden wat betreft dit onderwerp, maar dat zal ook als nietszeggend worden beschouwd, omdat het niet jouw stereotypen niet bevestigd.
    Ten vijfde zijn die “moslimstaten” vazalstaten, die in opdracht van het “Westen hun bevolking uitbuiten en onder druk houden.

    Het is te zien dat jouw kennis van de situatie in de wereld even bedroevend is als jouw omgangsvormen met de medemensen.

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 23.26 uur

  73. Henk je toont je een slechte verliezer

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 23.34 uur

  74. Fijn dat je voor MAD andwoordt geeft.
    Maar in al mijn arrogantie vraag ik nogmaals naar bronnen van je ‘De American School’ stelling.

    Reactie door rommel — zondag 5 september 2004 @ 23.38 uur

  75. Oh, gaat het hier om winnen of verliesen?
    Wanneer win je dan?

    Reactie door rommel — zondag 5 september 2004 @ 23.39 uur

  76. herstel: verliezen

    Reactie door rommel — zondag 5 september 2004 @ 23.42 uur

  77. Quote Henk: “Als er iemand is die kan weten wat dat is,” aanvallen op de man” en een “gebrek aan fatsoen” dan is dat onze onvolprezen Joop wel.”

    En waaruit blijkt dat. Terwijl ik altijd jouw bijdrages weerleg, kan jij iemand die zich niet wil conformeren aan jouw gedachten alleen maar met kreten aanvallen.
    Ten tweede hebben de meeste forumleden geen problemen met mijn inbreng.

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 23.48 uur

  78. Hallo Joop, je was met mij bezig.
    Nogmaals naar bronnen van je ‘De American School’ stelling.

    Reactie door rommel — zondag 5 september 2004 @ 23.53 uur

  79. @77
    Vraag niet naar de dingen, die je niet aangaan en niet betrekking hebben op jouw.

    Hier één van de linken van de “American School”
    http://www.ikonrtv.nl/factor/index.asp?oId=1513

    Reactie door Joop — zondag 5 september 2004 @ 23.55 uur

  80. He he?
    Nou dat was niet zo moeilijk he?
    Ga ik het ff lezen, heb geen tijd dan om op je MAD antwoordt te reageren.
    Maar neem deze ff mee:
    -Ten eerste bestaat er geen moslim cultuur.
    #Dat moet je die 2 miljard moslims vertellen zullen ze happie #mee zijn. Zelfs Volendam heeft een cultuur.
    -Ten tweede zijn die “moslimstaten” staten waar het grootste gedeelte van de bewoners moslims zijn.
    #Ach, echt waar?
    -is de wetgeving geseculariseerd.
    #wetgeving ontkerkelijkt? Nee Joop.
    -De instandhouding van een regime kan alleen maar bestaan bij de gratie van de steun van een bepaald aantal burgers.
    #Zoals bij de Rode Kmer en Idi Amin bedoel je?
    -Ten vierde is het “Westen” helemaal zo “vrij” niet.
    #Mee eens! Alleen als je geld hebt is de vriheid niet duur. (Klein Orkest)
    -Noam Chomsy
    #Zoeken we op.
    “moslimstaten” vazalstaten, die in opdracht van het “Westen hun bevolking uitbuiten en onder druk houden.
    #Tja maar of ze dat noi doen in opdracht van het Westen. Zonder #opdracht lukt ze dat ook wel. Denk eerder dat het grote olie #daar een rol speelt en een kleine groep mensen grote macht #verleend.

    Reactie door rommel — maandag 6 september 2004 @ 0.10 uur

  81. Tsjetsenie wordt al jarenlang gebombardeert en gebuldozert en bezet gehouden door de russen. Waar doet me deze situatie ook aan denken???

    Op het log van Anja M. zal er vast nog wel een warm plekje voor zijn.

    Reactie door ReneR — maandag 6 september 2004 @ 1.05 uur

  82. #9 greasle

    Quote?
    Hoe kweek je terroristen ?
    Stap 1: Onderdruk een bevolking
    Stap 2: Liever geen dialoog, maar strijd.
    Stap 3: geen gelijke militaire middelen.

    Dat is eigenlijk ook precies hetgene; wat de regering meer en meer doet met de nederlandse bevolking.

    Reactie door ReneR — maandag 6 september 2004 @ 1.08 uur

  83. Russische media heeft tot nu toe een naam van een terrorist bekend gemaakt – dat was een Rus, voormalige leerling van deze school in Beslan. Russische soldaten hebben hem overgegeven aan ouders van vermorde kinderen, die hebben hem meteen vermoord (weer geen verdahte).
    Volgens ex-president van Ingoeschetija, Aoeschev, die heeft met terroristen gesproken en 26 vrouwen met kinderen bevrijden, tussen terroristen waren geen Chechenen.

    Russische autoriteiten willen geen namen of nationaliteiten van terroristen noemen, (maar NOS weet allang) en zeggen alleen over 9 arabieren en 1 neger, om verband te leggen met Al-Qaida. Maar volgens overlevenden, tussen terroristen waren geen buitenlanders, wel aantal Russen en Osetinen.

    Volgens onafhankelijke Russische analisten, alle terroristische acties van laatste jaren tegen onschuldige mensen in Rusland, zijn georganiseerd door Russische geheime dienst, als excuus, om binnen laatste 10 jaar 250 000 Chechenen te vermorden. Dat is 25% van hele Chechense volk. Het gaat hier over genocide van onschuldige maar trotse volk die wil vrij zijn.

    Westerse landen doen niks, om deze genocide te stopen. Ook mijne dames en heren, Nederlandse socialisten doen niks. Wie is dan schuldig? Natuurlijk Chechenen zelf, meest barbarse volk ter wereld!

    Reactie door bash — maandag 6 september 2004 @ 4.13 uur

  84. Reactie op 82

    De Christelijke, Joodse en Islamitische cultuur bestaat niet. De volgelingen van deze monotheïstische Godsdiensten hebben al naar gelang de streek of regie waar zij wonen heel andere gebruiken en traditie’s. Zo heeft een Marokkaanse Jood heel andere traditie’s dan een Kaukasische. Een idonesische christen weer andere gebruiken dan een Arabische of Europese christen. En dat geld ook voor moslims. Bovendien zijn er geen 2miljard moslims op deze wereld. Het aantal is veel lager.
    Als we het willen hebben over 100% ontkerkelijking, dan voldoet zelfs een vrijzinnig land als Nederland niet aan deze eis. Op de achtergrond heeft de kerk wel degelijk inbreng, maar dat hoeft niet altijd verkeerd te zijn. Over een staat zoals de VS, dat zich graag als boegbeeld voor de vrijheid presenteert is de kerk wel erg veel op de achtergrond te vinden en dan wel de fundamentalistische kerk. En die kerk krijgt steeds meer greep op de Amerikaanse regering.

    Wat betreft de onderdrukking in opdracht van Westerse regeringen en die weer Westerse multinationals dienen:
    In bijna elk derde wereldland onderdrukt de regering haar bevolking om de imperialistische ambitie’s van het Westen in te willigen. De enige landen, die niet zich voor het karretje laten of willen spannen zijn bijvoorbeeld: Cuba, Venezuela, Zimbabwe, Noord Korea, syrië, Soedan,Iran, (Irak onder Saddam), enz. Tegen deze landen is de Westerse weerstand dan ook heel groot. Het omverwerpen van een regime in een dictatuur zou een stuk makkelijker zijn zonder de hulp van Westerse landen in de vorm van wapenleverantie’s en logistieke steun van de veiligheidsdiensten. Landen zoals Columbia, Saoedie-Arabië en Turkije krijgen op Israël na de meeste wapenleveranties en hulp van de CIA om hun bevolking onder de duim te houden. En er zijn meer waardevole grondstoffen dan alleen maar olie om van derde wereldlanden af te troggelen. Denk aan ijzererts, uranium, fosfaat, bauxiet etc etc.

    Reactie door Joop — maandag 6 september 2004 @ 9.37 uur

  85. Quote rommel: “Zolang iemand deze kindermoordernaars rebelen benoemt ipv terroristen weet ik dat er bij hem maar een hersenhelft werkt. Meestal de linkse.”

    Dus het geweten van de mens huist in de rechterhersenhelft. De misdaden van rechtse instantie’s tegen de mensheid laten iets heel anders zien.
    Misschien is links wel een cubje dat verder wil kijken dan haar neus lang is en ook de oorzaken bekijkt, zonder dat dit betekent dat zij deze gijzeling van deze “rebellen” goedkeurt.

    Reactie door Joop — maandag 6 september 2004 @ 9.52 uur

  86. Dank je voor je rationeele uitleg bij #86. En sorry, de amerikaans school story is niet uit de duim gezogen. Wel blijf ik er bij dat het betrekken van dit standpunt niets te maken heeft met deze barbaarse terror daad op kinderen. Het is ntb in Rusland gebeurdt niet in de States. Is het dan zo moeilijk om medelijden voor die stakkers te tonen zonder een excuus te brengen?

    Reactie door rommel — maandag 6 september 2004 @ 14.44 uur

  87. #85
    Tjezus Christ. Nog een die verder kijkt dan zijn neus lang is.
    Griezel!

    En Cuba, Venezuela, Zimbabwe, Noord Korea, syrië, Soedan, Iran, zijn wel de laatste landen waar ik zou willen verblijven.

    Reactie door rommel — maandag 6 september 2004 @ 17.35 uur

  88. rommel,
    jij voelt je thuis in de woestijn toch.

    Reactie door folkert de lepper — maandag 6 september 2004 @ 18.45 uur

  89. 89….Beste, het gaat hier over genocide in ons huis, Europa.

    Bovendien, tijden zijn veranderd. Menselijke cynisme is als water, en kent geen grenzen. Als niveau van cynisme elders omhoog gaat en woord geaccepteerd, dan overstroomt dat snel de hele wereld en komt op een of andere manier in ieder land en ieder huis.

    Solidariteit tegen onrecht en onderdrukking binnen een land heeft dus geen kans om iets fundamenteels te bereiken.

    Reactie door bash — maandag 6 september 2004 @ 22.05 uur

  90. De apologeten van kindermoordenaars doen hier weer hun zegje.
    Je gaat je afvragen wanneer de (N)SP eens verboden gaat worden.

    Reactie door tereza — maandag 6 september 2004 @ 22.55 uur

  91. tereza
    Vast een democraat….

    Reactie door MAD — maandag 6 september 2004 @ 23.34 uur

  92. 92 – Nee, hoor, ik ben geen lid van politieke partijen en kwam hier, om te kijken wat denken progressieve Nederlanders over gebeurtenissen in Rusland. Vil tegen: men is niet echt geinteresseerd en daarom, niet goed geinformeerd.
    Verder, volgens mij, SP – dat is geen echte politieke partij, maar een soort landelijke Community Care die werkt op lokaal niveau. Waarom moet je zo een club vrijwilligers verbieden, die helpt zwakke mensen?

    Over kindermoordenaars en NSP. Alle officiele russische berichten over terroristische acties van laatste twee weken – dat zijn lange rij leugens. Daar over schrijven ook veel Amerikaanse en Europese kranten.
    Eindelijk, Russische autoriteiten kwamen met officiele verklaring (die anders is dan getuigen van gegijzelde mensen). Volgens Kremlin, terroristen waren verslaafde criminelen van 10 verschillende nationaliteiten, ook russen en vooral chechenen (maar volgens Aslahanov, eigen adviseur van Putin die heeft met terroristen gesproken, – daar waren geen chechenen).
    Zij wilden niet onderhandelen en hebben telefonische opdrachten gekregen uit buitenland, waarschijnlijk, van Al-Qaida. In gelijke tijd, autoriteiten zeggen, dat opdrachtgever en inspirator van actie was Basaev (die al lang bekend is, als agent van russische geheime dienst).

    Ook, als het waar is wat zij zeggen, je gaat toch niet schieten op verslaafde criminelen, die zitten met veel explosieven tussen kinderen? Meer dan 400 doden en hunderden gewonden. Is dat bevrijding of slachtpartij? Deze terroristische actie is niet alleen meest verschrikkelijke in geschiedenis van terror, maar ook mest gevaarlijke voor chechenen en Russische democraten. Men verwacht enorme golf van repressies.

    KGB, die staat nu aan de macht in Rusland – dat is een soort NSP, fascistische partij geworden. Ik ben geen sympathisant van, u wel?

    Reactie door bash — dinsdag 7 september 2004 @ 4.23 uur

  93. Wie heeft de zon uit jouw gezicht gehaald ?
    Wie heeft het licht in jou gedoofd ?
    Wie heeft jouw rooie wangen bleek gemaakt ?
    Wie joeg de dromen uit je hoofd ?
    Wie brak jouw kleine hart ?
    Kleurde je ogen zwart ?
    Wie is niet nagekomen wat hij heeft beloofd ?

    Wie heeft het lachen in jouw keel gesmoord ?
    Heeft je vuisten zo gebald ?
    Wie heeft dat onbevangen kind vermoord
    dat altijd opstaat als het valt ?
    Wie boog jouw rechte rug ?
    Trapte je speelgoed stuk ?
    Wie brak jouw vleugels in de vreugde van hun vlucht ?

    Wie is er zo aan jou voorbij gegaan ?
    Wie verraadt hier jouw geloof ?
    Wie hield zich voor het kraaien van de haan
    na de derde keer nog doof ?
    Wie is het die vergat
    dat jij de toekomst had ?
    Wie heeft jou net als ik te weinig liefgehad ?

    -Ter nagedachtenis aan de kinderen van Beslan-

    Reactie door Martin — donderdag 9 september 2004 @ 18.37 uur

  94. Martin

    Wordt er helemaal warm van…not…sorry hoor maar…wereldwijd gaan er aan de lopen band kinderen dood. En nog wel op misselijkere manieren dan opgeblazen worden, klinkt hard, maar je hebt het als je mazzel hebt in 1 x gehad. Maakt niet uit of het in rusland gebeurt of in verweggiestan. Allemaal klote, maar om nu zo massaal en overdreven te reageren….snap ik niet, hypocriet vindt ik het ook nog eens.

    Reactie door MAD — donderdag 9 september 2004 @ 18.46 uur

  95. MAD, jou mening, prima, dit is mijn uiting van medeleven. Heel veel meer kan ik niet doen. Das al pijnlijk genoeg.

    Reactie door Martin — donderdag 9 september 2004 @ 18.59 uur

  96. @ 95 Martin:

    Indrukwekkend.

    Al lezend, vandaag, terwijl de amerikanen hun herdenking hebben, en elders kinderen verhongeren of worden verkracht en vermoord, treft me de agressieve toon van een aantal bijdragen hier. Wat willen we toch allemaal ons eigen gelijk!

    Ik vraag me af hoe mensen zo geestelijk gewond zijn geraakt dat ze met tientallen plannen maken om kinderen, hun ouders, broertjes en zusjes en leerkrachten te gijzelen met zoveel explosieven. (Die ze deels al in school hadden verborgen!!!!!).
    Ik vraag me nog meer af, hoe we kunnen voorkomen dat mensen zonder rem dit soort extremistische, terroristische activiteiten plannen en uitvoeren.

    Binnenkort wordt in Amerika een president gekozen.
    Is het zwijgen van buitenlandse politici een beleefde houding om niet tot inmenging over te gaan of is het wel zo makkelijk je mond gewoon te houden en de andere kant op te kijken?

    “Ich habe es nicht gewusst”……

    Verdorie we weten het allemaal!!!!!

    Ook in ons land worden de mensen meer en meer in het nauw gedreven. We zijn echt niet meer zo vrij als we dachten. Overal worden we gecontroleerd en gekort. De overheid meent zich met alles te moeten bemoeien.
    Maar een algemene basis van respect is er niet meer. Je medicijnen moet je maar zelf betalen, als oudje hoef je niet meer gedouched of gewassen te worden, als je ziek bent dan moet je laatste energie er uitgeperst worden voor het algemeen belang.
    We zijn een klassemaatschappij aan het creeeren en zijn al heel ver!!

    “Mamma, kan zoiets ook in onze school gebeuren?”, was de vraag van een van mijn dochtertjes.
    Ik moest denken aan de gijzeling van schoolkinderen jaren geleden, gewoon in ons Nederland.

    Reactie door Molly — zaterdag 11 september 2004 @ 17.10 uur

  97. Zelfs als reactie op dit vreselijke drama zijn er mensen (?) die de schuld bij Israel en de VS willen leggen.

    Omdat het vandaag de dag kennelijk toch niet meer uitmaakt: wat een ongelooflijk, min KUTVOLK is dat!!!

    Zo’n doorgewinterde linkse rat die over de rug van honderden vermoorde kinderen premier Balkenende denkt te mogen aanpakken: dit soort laag-bij-de-gronds crapuul is tot eenzelfde soort eenzijdig ondenken in staat als die Tsjetseense terroristen.

    Ik ga even kotsen!

    Enrico

    Reactie door Enrico — zondag 12 september 2004 @ 22.41 uur

  98. Weer kan niet slapen. Er zijn nieuwe feiten: meer dan 1000 doden. Alles wat zegt Kremlin – zijn leugens. Bewoners van Beslan denken, dat hele gijzeling en slachting van kinderen waren gepland door Putin. Sommige “bevrijde” naakte kinderen, die wij hebben gezien op TV, waren vervoerd naar onbekende richting en, waarschijnlijk, vermoord door russische geheime dienst.
    Ooggetuigen vertellen hun verhaal, die een russische gurnaalist durfde te publiceren:

    http://versiasovsek.ru/material.php?1552

    Ik denk niet, dat tereza “apologeet van kindermoordenaars” is, en ga niet mensen als rommel, Enrico, Martin of David Tompot – beschuldigen, dat zij zeggen precies wat Putin wil horen, maar aub, volgende keer ga niet te snel geloven in russische propaganda.

    Of Nederlandse politiek zal iets doen tegen KGB? Nee, hoor. Voor u export van Nederlandse bloemen veel belangrijker dan levens van Osetinse en tienduizenden Tsjetsjeense kinderen.

    “Hoe weerzinwekkend moet het ideaal zijn,
    in naam waarvan deze misdaad is gepleegd?” – Jan, dat kan u aan minister Bot vragen. Hij weet veel meer dan wij. Maar dat ga u, natuurlijk, niet doen. Toch?

    Reactie door bash — donderdag 21 oktober 2004 @ 4.33 uur

  99. lang leve de sociale dienst

    Reactie door mocro — vrijdag 30 september 2005 @ 16.00 uur