Stop de dubbele moraal

“De Carrington-doctrine moet de norm worden. Bewindslieden die de Kamer bewust verkeerd informeren, krijgen te maken met strafvervolging en kunnen niet meer in aanmerking komen voor een openbare functie. Ambtenaren moeten naast hun zwijgplicht naar buiten een interne spreekplicht krijgen,” aldus Jan Marijnissen vanavond in het Tv-programma Netwerk.
Deze drie voorstellen zal Marijnissen indienen bij de aanstaande Algemene Beschouwingen.

(Uit persbericht van de SP)

De eerste reacties zijn er al.

Marijnissen: liegende bewindslieden bestraffen
(Uitgegeven op 17-09-2004 om 17:34 uur, bijgewerkt om 18:17 )

Bewindslieden die de Kamer bewust verkeerd informeren moeten worden gestraft en mogen niet meer in aanmerking komen voor een openbare functie. Daarnaast moeten ambtenaren die op de hoogte zijn van fraude of andere malversaties de plicht krijgen om dit te melden. Dat zegt fractieleider Jan Marijnissen van de SP in het tv-programma Netwerk vrijdagavond, laat de partij weten.

Volgens Marijnissen moet er een einde komen aan het meten met dubbele standaarden. ‘Burgers krijgen bij een vergrijp te maken met vervolging en straf, terwijl bewindslieden meestal de dans ontspringen’.

Naast het bestraffen van de liegende bewindslieden wil Marijnissen ambtenaren verplichten misstanden van hun hogere bazen te melden. ‘Een soort omgekeerde klokkenluiderregeling dus’.

Groenlinks steunt het voorstel van de SP maar wil de verplichting om fraude en corruptie aan te geven ook doorvoeren naar het bedrijfsleven. Volgens Thom van der Lee van Groenlinks is er bij het bedrijfsleven minder controle op fraude en corruptie dan in de ambtenarij.

Kamerlid Ruud Luchtenveld van de VVD voelt ‘geen fluit’ voor het voorstel van Marijnissen. Hij steunt het huidige beleid dat er sancties kunnen volgen tegen bewindslieden maar wil niet dat er strafrechtelijke vervolging volgt.

Kamerlid Staf Depla van PvdA steunt het voorstel van de SP wel maar stelt wel enige randvoorwaarden. Hij wil niet dat de ambtenaren die melding doen zelf de dupe worden door bijvoorbeeld ontslagen te worden. Daarom moet het bedrijf waar de misstanden worden aangemeld lessen krijgen in integriteit, vindt Depla.

[Copyright 2004, Novum]

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 17 september 2004 :: 18.42 uur

62 Comments

62 reacties

  1. Moeten we integriteit gaan aanleren?
    Ik zie het schoolklasje al voor me;
    Hoewel…Strafregels schrijven zou misschien kunnen helpen.
    Ik mag niet liegen tegen de Tweede Kamer,
    Ik mag niet liegen tegen de Tweede Kamer,
    Ik mag niet liegen tegen de Tweede Kamer,
    Ik mag niet liegen tegen de Tweede Kamer,
    Ik mag niet liegen te…..

    Reactie door Bart Vermeulen — vrijdag 17 september 2004 @ 19.11 uur

  2. Leuk idee, maar ik denk dat als je het invoert, je niemand meer vindt die minister wil worden. Bovendien, wie bepaalt of een minister liegt?

    Mevr. Netelenbos was er gister nog van overtuigd dat ze nooit gelogen had, en er juist goed aan dee om die arme drukke kamerleden niet met onzinnige informatie te overladen.

    Bovendien is er al een goeie straf voor liegende politici: ze kunnen worden weggestuurd!

    En wat doe je als een ambtenaar misstanden meldt an zijn hogere, maar die doet er niets mee omdat de onderbouwing niet goed is?

    Een dergelijke regeling wordt ongetwijfeld de speelbal van net zoveel politiek als dat het nu het geval is met het laten vallen van ministers door hun eigen coalitie.

    Kortom: leuk idee, maar onuitvoerbaar.

    Reactie door Nepkarel — vrijdag 17 september 2004 @ 19.18 uur

  3. Op mijn web-log staat sinds vanmiddag een poll over dit onderwerp.
    Breng je stem uit!

    Appee

    http://appee.web-log.nl/

    Reactie door Appee — vrijdag 17 september 2004 @ 19.55 uur

  4. Roer-end mee eens. Al sinds de 1e bouwfraude-enquete.

    Reactie door struikel — vrijdag 17 september 2004 @ 20.23 uur

  5. @ struikel 5:

    Maar wat doen we dan met al die naieve kamerleden die alle leugens van de ministers geloofden?

    Reactie door Nepkarel — vrijdag 17 september 2004 @ 20.38 uur

  6. Ze moeten allemaal eens nokken met het stellen van voorwaarden of tegenwerken. Dit is een eindelijk een voorstel dat hout snijdt voor de burger, echt voor de burger. Iedere partij die het goed voor heeft met de burger, zou hier direct ‘ja’ tegen moeten zeggen. En zeg je ‘maar’ of ‘nee’ dan ben je tegen het volk. En dat moet het volk dan ook weten, dat je tegen verantwoording afleggen bent. Dat je liever een ‘natural born liar’ bent en ergens makkelijk mee weg wil komen. Sanctie’s is geen straf voor politic of bedrijven, is allang ingecalculeerd of het is er toch wel.

    Heel goed voorstel. Dit voorstel maakt wel heel duidelijk wie graag liegt en de feiten verdraait en wie niet. Dit geef ook weer duidelijk aan waarom wachtgeld nog steeds bestaat en andere privilege’s.

    Reactie door MAD — vrijdag 17 september 2004 @ 21.07 uur

  7. Nepkarel (3)

    Gewoon voor de rechter ermee waar iedere inwoner van Nederland beland als hij of zij iets fout doen. Tijd van pappen en nathouden is voorbij….En laat een rechter dat maar bepalen…klaar uit.

    Reactie door MAD — vrijdag 17 september 2004 @ 21.11 uur

  8. @ MAD 8:

    1) Liegen is minder verboden dan je zou denken. Sterker nog, in het algemeen mag je gewoon liegen. Alleen tegen officiele instanties en bij transacties mag het meestal niet en dan heet het fraud.

    2) Maak het eens concreet: waar heeft mevr Netelenbos gelogen? Ze heeft informatie achtergehouden, maar als je van ministers gaat verwachten dat de iedere prognose aan de kamer doorspelen, gaat de kamer weer klagen dat ze door de bomen het bos niet meer zien. Bovendien lijkt het me hee onpractisch om uitvoerende politici steeds rechtzaken aan te doen. Dan wordt de rechterlijke macht namelijk een factor in de politiek, en als er iets vermeden moet worden is het dat wel.

    Uitvoerende politici zijn verantwoording schuldig aan hun controlerend orgaan (2e kamer, prov staten of gemeenteraad). Dat orgaan heeft al de bevoegdheid om ze weg te sturen bij gebrek aan vertrouwen.

    Dat die organen geen gebruik maken van hun bevoegdheden, kun je die uitvoerende politici niet verwijten, daarvoor moet je echt bij die 2e kamer-, PS- en gemeenteraadsleden zijn.

    Reactie door Nepkarel — vrijdag 17 september 2004 @ 21.44 uur

  9. Nepkarel

    Je bent voor het volk of tegen het volk…jij bent tegen het volk.

    Reactie door MAD — vrijdag 17 september 2004 @ 21.48 uur

  10. Sta volledig achter deze mening. Prima. Succes met dit initiatief.

    Reactie door van Groningen. F.H. — vrijdag 17 september 2004 @ 22.15 uur

  11. Helemaal mee eens Jan! En al die kamerleden die hun taak niet goed doen mogen wat mij betreft ook een flinke oorvijg krijgen.

    En nu we het er toch niet over hebben:

    Jantje moet een opstel maken over de hedendaagse economie. Hij vraagt het aan zijn vader en die zegt hem: “Ik ben het kapitaal, want ik breng het geld binnen, moeder is de regering, zij beslist wat er met het geld gebeurt, jij bent de jeugd, de baby is de toekomst en Francine, de dienstmeid, is de werkende klasse, want zij werkt voor de regering.” Die avond hoort Jantje de baby huilen en hij snelt naar papa’s kamer, maar die ligt te rommelen met de dienstmeid. Hij gaat naar moeders kamer, maar zij slaap. Jantje verzorgt dan maar zelf de baby.

    De volgende ochtend vraagt de meester hem: “Jantje wat is economie ?” “Wel”, zegt jantje, “als het kapitaal de werkende klasse verkracht, terwijl de regering slaapt, moet de jeugd de toekomst uit de stront helpen.”

    Reactie door Cas — vrijdag 17 september 2004 @ 22.55 uur

  12. @Nepkarel,

    “Bovendien, wie bepaalt of een minister liegt?”
    Degene die aangifte doet.

    Daarna is het een kwestie van bewijzen en getuigen zoeken en dan mag de rechter het uitmaken.

    Ik ben voor strafvervolging, het nederlandse volk wordt immers opgelicht. Iets wat niet licht opgevat moet worden.

    Reactie door Helma — vrijdag 17 september 2004 @ 23.27 uur

  13. Heel goed gedaan Jan! Duidelijke stellingname! Ga zo door! Wel tekenend, dat wat vroeger elk kind van vijf wist, nu aan de volwassenen die ons land regeren apart nog even dient te worden uitgelegd, en voorzien van een sanctie. Ministers die in de Kamer de waarheid vertellen omdat er straf op liegen staat… Het zijn schoffies, en de sancties maakt hen tot kleptomanen die in een bepaalde winkel niet stelen omdat zij weten dat er in die winkel camera’s staan, of pedofielen die het jongetje met rust laten als het aan de hand van vader loopt… (laat zijn handje niet los papa!), of dieven die in het Rijksmuseum merken dat de Nachtwacht niet in hun plastic tas past… en dat er maar een van is. Ik heb de argumenten die Rembrandt gebruikte om aan te tonen dat hij maar een Nachtwacht geschilderd had nooit overtuigend gevonden. Totdat het tegendeel wordt aangetoond, geloof ik dat hij er meer geschilderd heeft, aldus Jorritsma.

    Reactie door Paul Geveke — vrijdag 17 september 2004 @ 23.53 uur

  14. Nepkarel

    Wat goed is voor ons, is ook goed voor een politic. En vinden ze zichzelf wel beter dan ons, moeten ze dat toegeven.
    —————-

    Mocht dit voorstel nu afgeketst worden, dan moet er maar eens via de media gecommuniceerd/gepuclibeerd worden. Laat Nederland maar eens zien wie voor en tegen liegen is. Dit is eigenlijk een ‘oneway voorstel’ wat deze regering toch zou moeten aanspreken.

    Reactie door MAD — zaterdag 18 september 2004 @ 6.46 uur

  15. Helemaal mee eens Jan!

    Reactie door Han — zaterdag 18 september 2004 @ 7.10 uur

  16. @ Nepkarel; Wegsturen? Je vergeet erbij te zeggen dat kamerleden dan geld toe krijgen in de vorm van een smak wachtgeld.

    Reactie door Han — zaterdag 18 september 2004 @ 7.14 uur

  17. Is toch ook precies wat ze willen in denhaag, focussen om zinloze zaken zoals ‘hoofddoekjes’. Eindelijk nu gaan we eens focussen op het functioneren van politici, de kern van alles. Tijd van pappen en nathouden is OOK voor politici voorbij.

    Reactie door MAD — zaterdag 18 september 2004 @ 8.14 uur

  18. We kunnen de Kamerleden nu wel beschuldigen dat ze het niet goed genoeg doen, en waarschijnlijk klopt dat ook wel, maar binnen de meeste partijen heerst nog steeds zoiets als een partijcultuur en -discipline en binnen de fracties is dat juist heel erg aanwezig. Daar moeten ze allemaal het eens zijn met de “baas” en degenen die dat niet doen worden vaak hard aangepakt: Rob van Gijzel bv. Wilders zou ik er niet bij willen noemen, want ik heb het idee dat hij erop aangestuurd heeft was er nu gebeuerd is. Maar ik weet ook niet hoe dat binnen de SF Fractie gaat en Jan, je kan door je ongeduldigheid soms heel bazig zijn. Zolang kamerleden van partijen “bang” zijn voor de fractievoorzitters en zich niet voldoende durven profileren als ze denken dat er iets volgens hen anders zou moeten of gewoon niet klopt en zich dus niet voldoende durvn uitspreke, zal dit soort misselijkheden gewoon voortduren. Die hele Haagse partij cultuur moet veranderen daarvoor, maar dat zie ik nog niet gebeuren. Binnen een fractie moet je doen wat de fractie wil en een eenheid vormen. Of aangifte doen gaat helpen, weet ik niet. Er zijn nauwelijks echte bewijzen te vinden. Hoe wil je dat doen dat het ook werkt? Het idee is prima, Jan, maar het moet wel in de praktijk werken en ik ben daar niet van overtuigd, gezien de manier waarop regering en kamer met de bevolking omgaat.

    Reactie door Lydia — zaterdag 18 september 2004 @ 8.36 uur

  19. Typisch de VVD dat ze het er niet mee eens zijn, deze partij heeft altijd boter op z’n hoofd gehad. Je moet de ambtenaren aanpakken, welke hebben gefraudeerd in het verleden. Ik geloof dat de meeste van deze ambtenaren stemmen op de VVD. De VVD denkt dat gaat mij stemmen kosten, dus niet doenzeggen zij.

    Kom allemaal op 2 oktober naar de landelijke demonstratie tegen dit kabinet en laten we het eens geheel anders doen, bij de volgende tweede kamerverkiezingen. Zalm heeft al aangetoond dat hij geen respect heeft voor het volk, door keihard te lachen over deze demonstratie. Laat hem nu maar lachen “maar wie het laatst lacht, lacht het hardst”

    Ik zou zeggen goede actie Jan ga zo door!!!!!!

    Reactie door Richard — zaterdag 18 september 2004 @ 8.58 uur

  20. even off-topic:
    http://www.burkestichting.nl/content/nl/stichting/subsidiestaat.html

    Dit is wel een aardig stukje over de hoeveelheid subsidies in dit land

    Reactie door Ronald — zaterdag 18 september 2004 @ 9.47 uur

  21. tsss Edmund Burke Stichting…alsjeblieft… Als ik zonodig wil freaken duik ik wel diep underground Amsterdam in.

    Reactie door MAD — zaterdag 18 september 2004 @ 10.29 uur

  22. @Jan (0):

    Ik zou zeggen: verbeter de wereld, begin bij jezelf.

    De reden dat veel ministers wegkomen met halve waarheden en hele leugens is omdat de Kamer haar controlerende taak blijkbaar niet serieus neemt. Het gemiddelde kennisniveau van een Kamerlid over het onderwerp waarover gediscusieerd wordt is vaak ver, maar dan ook echt ver, onder de maat. Dat maakt het voor een minister natuurlijk erg makkelijk om, aangestuurd door het ambtenarenkorps, de waarheid een beetje te buigen in het voordeel van de betreffende minister en zijn / haar plannen.

    Zolang de Tweede Kamer er niet voor zorgt dat haar eigen kennisniveau op peil is, valt er natuurlijk weinig te controleren en te prikkelen. Op het moment dat een kamerlid inhoudelijk aan de kant wordt geschoven door een minister omdat de minister de feiten beter op een rijtje heeft bereikt een kamerlid nooit wat.

    Op dat punt is er voor de SP ook wel en 1 en ander te verbeteren. Op het gebied van kennis over bijvoorbeeld de media is de SP 1 van de slechtst functionerende partijen qua inhoudelijke kennis over het onderwerp. Dat is een hele slechte zaak.

    Dus ook een partij als de SP heeft in deze zaak de nodige boter op het hoofd.

    Reactie door Michielvd — zaterdag 18 september 2004 @ 11.09 uur

  23. Sinds de opkommst van Fortuin is het zoals je kon voorspellen alleen maar verder mis gegaan.
    Hij was het die is begonnen met schoppen en trappen en zelf niets doen.
    Dat heeft de politiek goed opgepikt,als iedereen ontevreden is heb je de meeste stemmenwinst als je goed de ontevredenheid weet te voeden.
    Je kunt het weer zien aan de Hr Wilders, repressie jegens buitenlanders doet het nog steeds goed.
    Zo hoef je niet na te denken over moeilijke zaken en krijg je veel steun van niet nadenkende mensen.
    Daarom is het des te meer noodzakelijk dat de verantwoordelijken op een goed doordachte manier de mogelijkheid wordt ontnomen om weg te komen met het setiment van het publiek.
    Een van de manieren die zij zelf graag gebruiken is repessie.
    Die repressie moet er dan ook maar komen in de omgekeerde richting.
    Hopenlijk wordt men ontevreden over de zelfverrijkende en liegende topmensen, en kijkt men bij het stemmen ook eens naar mensen die het werk doen door niet zichzelf maar de maatschppij te verrijken.
    Je mag niet zeggen dat de domste mensen beschikken over het meeste geld(De domste boer heeft de dikste aardappelen), maar bij de LPF hebben de rijkste mensen de grootste puinhoop veroorzaakt.

    Reactie door h.van. Schijndel — zaterdag 18 september 2004 @ 11.18 uur

  24. Ik denk dat het erg moeilijk duidelijk te krijgen is wat “bewust” gebeurd. Als je dit gaat doorvoeren dan krijg je nog meer juridich gesteggel en bewindslieden die geen risico’s meer durven nemen, dus ook geen leiding kunnen geven, willen we dat?
    Natuurlijk moeten we corruptie, want zo noem ik het gewoon, aanpakken en vervolgen, daar dient de strafwet voor.
    Ik denk dat we beter wat kunnen doen aan de competenties van de voornamelijk heren, dat is niet alleen bij de regering zo, heel het ambtelijk bestuur is doorspekt met incompetente mensen die vanwege politieke redenen op een plaats gezet zijn en dat geld m.i. voor alle partijen.
    Ik vind dat trouwens ook ambteneren die graaien in overheidsgeld gelden, strafrechtelijk vervolgen, het is diefstal van overheidsgeld, mijn en jou centen.
    Na draaideurcriminelen hebben we draaikontcriminelen…

    Reactie door Jack van Zundert — zaterdag 18 september 2004 @ 11.26 uur

  25. Geachte heer Marijnissen, beste Jan,

    U, de heer Marijnissen kamerlid en fractievoorzitter van de SP, wil de Carrington-code (klik hierop voor uitzending in Netwerk van 17 september 2004) bij parlementaire controle, maar geen Kamerzetel 151?

    Een fantastisch initiatief van u dat echter zal verzanden in het protectionisme van en door de Rechterlijke Macht. Start een twee sporenbeleid, (geen HSL en Betuwe Lijn) maar buiten de aansprakelijkheid van ambtenaren en bestuurders tevens het afschaffen van alle nevenfuncties en Raadsheer / Rechter Plaatsvervangers, anders worden velen van de door u aangeklaagden vrijgesproken en pak dat beet wat al uw collega’s al vele jaren hebben laten liggen. Na de openbaring van journalisten met nevenfuncties en hun bijklussen komt nu eindelijk een nog veel groter en schrijnender probleem aan de orde, de zogenaamde onafhankelijke Nederlandse Rechtspraak, m.vr.gr. Paul Quekel senior.

    Binnenland

    Donner scherpt regels bijbanen ambtenaren aan
    DEN HAAG (ANP) – Minister Donner van Justitie scherpt de regels over nevenbetrekkingen van rechters en rechters in opleiding aan. Voor hen komt er een wettelijke toetsingsnorm voor dergelijke bijbanen en ze moeten meer gegevens over hun activiteiten voor derden melden en openbaar maken.

    Het kabinet is vrijdag akkoord gegaan met een wetsvoorstel van Donner waarin dit is geregeld. De minister neemt de maatregelen om het vertrouwen in de onpartijdigheid en integriteit van de rechterlijke macht te waarborgen.

    In de praktijk melden rechters hun nevenfuncties al. Via http://www.rechtspraak.nl is inmiddels veel van dergelijke informatie beschikbaar voor alle geïnteresseerden. Een wettelijke plicht om bijbanen te melden en via de website openbaar te maken, was er tot nog toe niet.

    Nieuwe wet

    De bestaande wet bepaalt dat nevenfuncties moeten worden gemeld. Meer inhoudelijke gegevens hoeven de rechters niet te verstrekken. Dat verandert met de komst van de nieuwe wet. Als die van kracht is, moeten rechters ook aangeven wat de aard is van de nevenbetrekking. Ze moeten de naam noemen van het bedrijf of de instelling waarvoor ze actief zijn, en ze moeten aangeven hoeveel tijd ze eraan besteden en wat ze ermee verdienen.

    Een deel van de gegevens over de nevenbetrekkingen wordt opgenomen in een openbaar (toegankelijk) register, zoals nu al op http://www.rechtspraak.nl. De extra inkomsten en de tijd die de rechters besteden aan hun nevenfunctie komen niet in dit register te staan. Een andere noviteit is de melding van rechters die geen bijbaan hebben.

    Geactualiseerd om 17.50 uur

    Bron Dagblad de Telegraaf
    18 september 2004:
    Nevenfuncties van rechters openbaar

    Van onze parlementaire redactie

    DEN HAAG, zaterdag
    Rechters zijn voortaan wettelijk verplicht allerlei bijzonderheden over hun nevenfuncties openbaar te maken.
    Het gaat bijvoorbeeld om de aard van de functie, de naam van het bedrijf of de instantie, de inkomsten en de tijd die ermee is gemoeid.
    Tot nu toe konden rechters vrijwillig hun nevenfuncties aanmelden, waarvan op internet melding werd gemaakt. Maar niet alle rechters doen dat en het kabinet wil af van de vrijblijvendheid.

    Beste Henny, journalisten, kamerleden e.a.,

    Vanmorgen heb ik met ongeloof de krant gelezen. Wat met grote kapitalen op de voorpagina had moeten staan, staat in een klein artikel op pagina 7. Er wordt eindelijk een bres geslagen in het bastion wat men in Nederland de “onafhankelijke rechtspraak?” noemt. Een succes voor de heren Nico Burhoven Jaspers http://www.sdnl.nl/burhoven.htm en Paul Ruys mede initiatiefnemers van het IRM Rapport (Intergriteit Rechterlijke Macht). Ook zijn er diverse artikelen over dit onderwerp te lezen op http://www.sdnl.nl/kn.htm zoals van Prof. Twan Tak Universiteit Maastricht.

    De heer Donner en alle kamerleden zouden de navolgende website eens moeten bezoeken. http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=89143

    Kijk en luister naar de volgende uitzendingen op http://www.sdnl.nl :

    Rechter soms niet onafhankelijk (klik)

    Paul Ruys: Het Zwarte Schaap (klik)

    Dit is slechts een kleine stap naar de noodzakelijke opschoning van “onze” gerechterlijke macht. Pas als er een verbod komt op alle bijbanen, nevenfuncties en bijklussen van welke aard dan ook en dat Rechters en Raadsheren alleen datgene mogen doen waarvoor wij als Nederlandse bevolking betalen, namelijk recht spreken.

    Zo waarlijk helpe mij God Almachtig in naam van de Koningin en ik Rechter…. Raadsheer…. verklaar alleen recht te spreken en niet gehinderd te worden door welke nevenfunctie dan ook en volkomen onafhankelijk te zijn en zeker geen lid te zijn van geheime genootschappen zoals de Vrijmetselarij en de Malezer Ridders.

    Dan per direct de vele honderden Raadheer en Rechter Plaatsvervangers afschaffen die vaak ook nog advocaat zijn in hert eigen arrondissement.

    Hieronder deze e-mail brieven van jaren geleden aan de heer Gerd Leers, CDA en nu burgemeester van Maastricht en mevrouw Timmerman-Buck, CDA nu voorzitter van de Eerste Kamer en de Heer Hillen CDA, en nu colomnist. Het ontlokt mij de uitspraak: “bestuurlijke molens malen wel heel langzaam!”. En zeg nooit meer: “dat hebben we niet geweten”. Vele waarschuwingen zijn zelfs aangetekend verstuurd door Ab Flipse van http://www.toezicht.nl.

    Alleen van Gerd Leers kreeg ik soms antwoord, http://www.sdnl.nl/gerd-leers.htm Van alle anderen kamerleden en bewindslieden nooit antwoord gehad, slechts nietszeggende brieven van Balkenende, verantwoordelijk voor de uitspraak: “we moeten beter naar de burgers luisteren zoals hij zei tijdens de verkiezingen in 2003, luisteren?” http://www.sdnl.nl/quekel26.htm

    Met vriendelijke groet,

    Paul Quekel senior

    FAXBERICHT

    Aan : CDA

    Faxn : 070 318 2602

    Telnr. : 070 318 2211 (2564)

    T.a.v. : Gerd Leers prive tel.013 5344481 Fax.013 5345616

    Van : Paul Quekel

    Betreft : IRM RAPPORT

    Referentie : CDA-004

    Pagina’s : 3 (inclusief dit voorblad)

    Mocht u dit faxbericht niet in goede orde hebben ontvangen, verzoeken wij u vriendelijk contact met ons op te nemen. Tel. 0416-650777 Fax. 0416 – 652815

    Waalwijk, 08 november 1999

    Beste Gerd,

    Naar aanleiding van de vele missers in uitspraken door rechters en met name van die rechters, welke advocaat zijn in hun eigen arrondissement is er door Henk Rem en Rob van der Vaart in 1996 een IRM rapport ( I –integriteit R –rechtelijke M –macht) uitgegeven.

    Naar aanleiding van dit Rapport heeft onze “adequate” toenmalige minister Sorgdrager een wet in voorbereiding gegeven. In het kort kwam deze wet erop meer dat advocaten in hun eigen arrondissement geen rechtertje meer mogen SPELEN.

    Ondanks het feit dat er grote belangenverstrengelingen kunnen optreden,

    (Een advocaat/rechter-plaatsvervanger moet recht spreken over een zaak van een kantoorgenoot in hetzelfde arrondissement) heeft onze huidige minister Korthals ervoor gezorgd dat dit wetsvoorstel onder druk van de advocatenlobby naar de bekende prullenbak wordt verwezen.

    Nog los van de vraag of het verstandig is dat advocaten als rechter-plaatsvervanger optreden, doet zich het volgende voor. In een lopende procedure voor de rechtbank te Breda wordt het vonnis steeds uitgesteld omdat er onvoldoende rechters zijn om vonnissen te maken. In Breda zijn er ca. 50 vaste rechters en ruim 60 rechter-plaatsvervangers. Wat doet de rechter-plaatsvervanger nu eigenlijk?. Maken deze wel vonnissen of dient deze titel onder meer ter opsiering van de eigen c.v.?

    Het maken van een vonnis levert ca. fl.500,= op. Voor een duurbetaalde advocaat van fl.400,= tot fl.900,= per uur is dit geen aantrekkelijke baan. Welke beweegredenen heeft een advocaat om rechter-plaatsvervanger te worden als hij geen vonnissen maakt? . Is het bedoeld om een goede ingang te hebben bij de betreffende rechtbank om bijvoorbeeld te lobbyen voor zaken die zijn kantoorgenoten in behandeling hebben?. Maakt hij indruk en tracht hij een voorsprong op te bouwen in zijn eigen zaken bij andere gerechten die ongetwijfeld weten dat deze advocaat zelf ook rechter is.

    Het vorenstaande kan volgens mij niet de bedoeling zijn en elke schijn van partijdigheid dient te worden vermeden. Volgens mij zijn en waren rechter-plaatsvervangers aangesteld om bij drukte de overloop van zaken op te vangen. Naar verwachting maken heel veel rechter-plaatsvervangers nooit vonnissen en ontstaat de indruk dat zij om andere redenen hun positie als rechter-plaatsvervanger handhaven.

    Is het niet verstandig om eens aan de MINISTER te vragen hoeveel rechter-plaatsvervangers er in Nederland zijn en hoeveel vonnissen zij maken?. Indien blijkt dat vele rechter-plaatsvervangers geen vonnissen maken, is het dan niet verstandig om te onderzoeken met welk doel deze rechter-plaatsvervangers aanblijven?. Ligt het niet voor de hand dat er voor deze rechter-plaatsvervangers andere motieven zijn om rechter-plaatsvervanger te blijven. Is het niet verstandig de rechter-plaatsvervangers te verplichten minstens 18 vonnissen per jaar te maken, alleen maar om te leren verstandige vonnissen te maken en om werkelijk de echte rechters adequaat te ontlasten.

    Overigens vernam ik van een advocaat dat de situatie bij de rechtbank Maastricht nog veel schrijnender is. De wachttijd voor een vonnis loopt daar op naar meer dan een jaar, terwijl er op een bestand van een kleine 40 vaste rechters meer dan 40 rechter-plaatsvervangers zijn.

    Het lijkt mij zinvol om de Rechtstaat Nederland, die toch al zo weinig succes heeft door de vele missers (IRT affaire), zich in ieder geval in deze zaak niet laat leiden door belanghebbenden, maar door eerlijke en morele politici, die het nog steeds een eer vinden om de Nederlandse burgers te vertegenwoordigen in het parlement.

    Beste Gerd ik schaar je zeker tot deze categorie.

    Doe er wat aan en laat de burger eerlijke en moreel verantwoorde uitspraken krijgen van onze gezamenlijke gerechtelijke macht.

    Het moet niet zo zijn dat de bedrijven met de grootste geldbuidel rechtszaken met slimme advocaten kunnen manipuleren en de betreffende burger jaren laten wachten op een uitspraak. Recentelijk zijn er hierover schrijnende voorbeelden te zien geweest in de diverse actualiteiten programma’s op de TV.

    Ik heb zelfs schriftelijke bewijzen van hoe en waarom dit gebeurt en hoe zaken worden overgeheveld door een slimme advocaat naar een ander arrondissement, alwaar de rechter die de uitspraak doet lid is van een rotary club, waar ook advocaten en partners van het advocatenkantoor van de betreffende tegenpartij lid van zijn. Je kunt de zeer negatieve uitspraak van deze rechter ten voordele van zijn medeleden niet goedkeuren maar wat moet je eraan doen.

    Alleen de politiek heeft de macht in opdracht van ons de gewone Nederlander hier iets aan te doen. Dus zorg er in ieder geval voor, dat nooit, maar dan ook nooit een advocaat rechter-plaatsvervanger kan zijn in zijn eigen arrondissement, maar ook nooit in een zaak van een kantoorgenoot, ook niet van een kantoorgenoot van een gelieerd kantoor. Namelijk om hun eigen belangrijkheid te onderstrepen zie je tegenwoordig op het briefpapier van advocatenkantoren heel veel samenwerking verbanden.

    Laat rechters en zeker de rechter-plaatsvervangers bij wet altijd hun nevenfuncties en veranderingen van deze nevenfuncties openbaar maken in een openbaarregister dat in elke stadsbibliotheek door alle burgers opgevraagd kan worden. Ook hun lidschappen van achtingwaardige clubs zoals Lyon, Rotary, Haagse Schans, etc.

    De gerechtelijke macht wordt net als in de gezondheidszorg een dienst, die voor de normale burger onbegrijpelijk wordt met zeer lange wachtlijsten die als uiteindelijk gevolg het volgende opleveren: bedrijf / persoon financieel uitgekleed, patiënt overleden. Laat de C van christelijk als de L van Leeuw weer eens echt brullen.

    By the way, vraag nu eindelijk eens dat kwartje aan KOK terug.

    Je kent nog wel mijn uitleg gedurende onze campagne in 1986. P (ra) V D A.

    PRAVDA betekent waarheid. Gelooft u de Waarheid! Als Uilen het te vertellen krijgen in het sprookjesbos Nederland. Wij boekten toen als CDA een klinkende overwinning en werden de grootste partij. Laat het CDA nu een echte Meester KOK naar voren brengen (R. LUBBERS???), zodat de Nederlandse gerechten weer als van ouds gaan smaken, en de Nederlandse burger weer met plezier aan tafel gaat. Laat de sorry politiek van de vroegere socialen van Den Haag, vanuit Rotterdam het ruime sop kiezen. Misschien is Peper een zeer goede kapitein. Het doet mij deugd dat mijn brief CDA-003 ten aanzien van de eigen woning succes heeft gehad. De eigen woning is in het nieuwe belastingstelsels geen vermogen meer en zit in BOX 1.

    Met vriendelijke groet,

    Paul Quekel

    N.B. Het IRM rapport kun je bestellen bij R. van der Vaart 7206 BT Zutphen

    Tel. 06 51 424 360.

    FAXBERICHT

    Eerste Kamer CDA-fractie

    t.a.v. Mr. Y.E.M.A. Timmerman-Buck

    Ursalaland 11

    2591 GS Den Haag

    Referentie TIMMERMAN-001

    Betr : Zorgen over Nederland

    Pagina’s : 1 + bijlagen en brieven van Dekens

    Telefoon : 070 347 57 53

    Fax : 070

    E-mail : m.d.a.m.timmerman@planet.nl

    Waalwijk, 25 mei 2001

    Geachte weledelgestrenge mevrouw Timmerman-Buck,

    Bij deze informeren wij u over de brieven en bijlagen welke naar de heren Leers en Hillen gestuurd zijn.

    Wij zenden u deze informatie aangezien u voorzitter bent van de commissie voor Justitie. Wij verzoeken u om de nodige aandacht te schenken aan een mogelijk protectionisme dat ontstaan is in de advocatuur.

    Een oplossing zou kunnen zijn om gepensioneerde Rechters en Raadsheren in te zetten voor onafhankelijke tuchtrechtspraak. Deze heren belonen met een vergoeding die vrij is van alle belastingen. De Nederlandse samenleving zou er zeer bij gebaat zijn. Ook Justitie heeft dan een grote zorg minder. De Nederlandse Burger wordt hoe langer hoe meer mondiger en laat zich terecht niet meer met een kluitje in riet wegsturen.

    Overigens het inzetten van gepensioneerden op ander gebieden zoals onderwijs en zorg kan een enorme stimulans zijn voor de Nederlandse economie. Maak echter niet de fout om de verdiensten van deze gepensioneerden te gaan belasten. Ze hebben hun hele leven lang al belasting betaald. Zie deze aanpak als een ontlasting voor de betreffende disciplines.

    Hartelijk dank en met vriendelijke groet,

    Aquvex

    P.L.G. Quekel

    c.c. Gerd Leers.

    FAXBERICHT

    Afzender Aquvex Grotestraat 413 B 5142 CB Waalwijk

    Tweede Kamer CDA-fractie

    t.a.v. Drs. J.S.J. Hillen

    ’s-Gravenlandseweg 170

    1217 GB Hilversum

    Referentie HILLEN-003

    Betreft : Eerlijke samenleving

    Pagina’s : 7

    Telefoon : 035 621 1326

    Fax : 035 621 8749

    E-mail : geen

    Waalwijk, 13 juli 2002.

    Geachte Heer Hillen,

    Bij deze verzoek ik u om een afspraak. Het is erg belangrijk voor mij om u over een aantal zeer onverkwikkelijke zaken op de hoogte te stellen. Wederom heb ik ervaren dat wat het CDA zo voorstaat als een fatsoenlijke, eerlijke en christelijke samenleving door velen van ons etablissement met voeten getreden wordt.

    Als bijlage twee kleine kranten artikelen en een brief van mijn advocaat.

    Begin dit jaar heb ik Pim Fortuyn gesproken, hij zei tegen mij ’dat de gehele rechtelijke macht alsook de Verzekeraars en Banken op de schop zouden moeten’.

    Nu de heer Balkenende Minister President wordt en Piet Hein Donner minister van Justitie, waarbij de laatste de roem heeft om zeer snel en goed nieuwe wetgeving te maken, die maar voor een uitleg vatbaar is, kan nu misschien een begin worden gemaakt met het afbreken van het protectionisme in en om de rechtelijke macht.

    1e. Geen rechter en raadsheer plaatsvervangers meer in het eigen arrondissement.

    2e. Alleen nog maar rechters in de Raden en het Hof van Discipline, mijn voorstel aan mevrouw Timmerman-Buck is geweest om hiervoor gepensioneerde rechters te gebruiken en hun verdiensten onbelast en zonder korting op hun pensioenen te betalen. Terwijl de uitspraak kennelijk ongegrond niet meer mogelijk zou moeten zijn. Deze uitspraak wordt zeer vaak gedaan, maar er wordt niet bijgehouden, waarom en hoe vaak. Ik heb hier brieven over van de NOVA. Zelfs die weten het niet. Na deze uitspraak houdt de democratie op te bestaan.

    3e. De Raad van Toezicht moet een wettelijke door de overheid gecontroleerde en uitgevoerde taak worden. Bijvoorbeeld door ambtenaren van EZ, Justitie en BZ aangevuld met een of twee topjournalisten.

    4e. De wettelijke toezichthouders moeten veel grotere bevoegdheden krijgen.

    5e Alle wettelijke toezichthouders moeten controleerbaar zijn door een overkoepelde toezichthouder waar personen van de regering, universiteiten, media en twee burgers in zitten. Er dient voor deze twee burgers en de uitgekozen media een rouleringssysteem te komen.

    6e. De burger moet met een klacht naar een onafhankelijke toezichthouder kunnen, die boven alle partijen staat. In ieder geval een toezichthouder met een veel grotere werkgebied, bevoegdheid en invloed heeft dan de Nationale Ombudsman. Die te pas en te onpas wordt aangehaald. (zie het artikel in het Brabants Dagblad van vandaag). Nooit heeft deze over mijn zaak geoordeeld, het was Prof. Mr. J. de Ruiter, als Ombudsman Levensverzekering, die maar voor een heel klein gedeelte over mijn klacht heeft geoordeeld. Deze uitspraak achtervolgt mij al vele jaren en wordt door Delta Lloyd gebruikt om mij steeds verder monddood te maken.

    Het slachtoffer moet beschermd worden, als is het zelfs ten koste van de dader!

    Als deze nieuwe regering niet snel en vlug de rechtelijke macht op orde stelt en zoals de huidige verwachting is dat een economische teruggang de financiële problemen van vele burgers ernstig zal versterken dan vrees ik voor zeer zware tijden in Nederland en zal de woordelijke revolutie van Pim Fortuyn wel een gevolgd kunnen worden door een echte revolutie. Ik lees hierover op websites en in de ingezonden brieven in Nederlandse Dagbladen.

    Als voorbeeld zou via het Ministerie van Justitie en Financiën nu reeds een parlementaire enquête gestart kunnen worden naar de beleggingsproducten van Verzekeraars en Banken.

    Nu nog kan een en ander hersteld worden zonder vele miljarden euro’s aan kosten en claims.

    Als men nu van overheidswege niet ingrijpt en paal en perk stelt aan de roofridders die de Nederlandse Burgers hebben opgezadeld met vele ondoorzichtige, veel te dure en onzinnige financiële beleggingsproducten waarvan nu nog steeds geen fatsoenlijke financiële bijsluiter voorhanden is dan zal dit letterlijke dood gaan betekenen voor vele mensen in onze samenleving. Ze zullen ten onder gaan aan de financiële malaise van de meer dan 700 miljard gulden schuld aan hypotheken.

    Het zijn maar weinigen die de moed en durf hebben om zich te verzetten. Waarbij komt dat de tegenwoordige jeugd niet geleerd heeft met tegenslagen om te gaan.

    Ik kan u nog veel meer vertellen, maar ik zou u graag eens ontmoeten. Ook de heer Balkenende, met Mat Herber heb ik al gesproken tijdens de ledenvergadering.

    Lees over mij op de website http://www.sdnl.nl/quekel-7.htm of op http://www.toezicht.nl en lees ook over Verzekeraars op http://www.sgsl.nl en http://www.lijf-behoed.nl het zwartboek. In het zwartboek staan enkele voorbeelden, ‘maar vergis u niet meneer, dit zijn er tienduizenden en tienduizenden, it’s a bloody shame and a hell of a job’.

    Lees vooral: Lees in ieder geval voor u eigen inzicht de artikelen over Verzekeraars:

    BELASTINGRAMP 21e EEUW: http://www.sdnl.nl/flipse-1.htm

    Wilt u deze informatie doorsturen naar de heren Balkenende en Donner en naar iedereen waarvan u vindt dat hij deze informatie kan gebruiken.

    Geef mij in ieder geval een antwoord.

    Er waait in dit opzicht zelfs een nieuwe wind door Nederland, op mijn brief over Minister Borst krijg ik nu zelfs antwoord van de SP en D66, verbazingwekkend! Mevrouw Goes, beleidsmedewerker Gezondheidszorg van D66 is het zelfs met mijn zienswijze eens. Alleen jammer dat mijn zienswijze al van 1985/1986 was.

    Als u hierover meer wilt weten, stuurt u dan uw e-mail adres.

    Hartelijk dank en met vriendelijke groet,

    Aquvex Beheer BV

    P.L.G. Quekel een CDA-er in hart en nieren die op Pim Fortuyn heeft gestemd.

    Reactie door Paul Quekel senior — zaterdag 18 september 2004 @ 11.41 uur

  26. pfff geloof dat tegenwoordig iedereen politici is….ehmmm waarom zijn we allemaal zo into ‘grijs tinten’ en zijn we zo vreselijk streng als het om crimineeltjes gaan die herhaaldelijk winkels leeghalen….en nu gaat het om politici en hoppa iedereen is op eens van ‘jamaar’. Slaaaaaaat nergens op! Ik vindt het prima hoor, ga zelf dan ook maar eens wat crimineler worden. Dikke lul, wat hun kennen kan ik beter…ken de meeste ins en outs van frauderen. Hupppp Mad gaat ook zijn zakken vullen…

    Reactie door MAD — zaterdag 18 september 2004 @ 12.17 uur

  27. Netwerk niet gezien, was op bezoek bij een andere Haagse formatie
    de Golden Earing die in Cabauw optrad, geweldige band nog steeds.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 18 september 2004 @ 15.12 uur

  28. Goed plan, zal wel weer stranden op botte onwil en arrogantie….

    Reactie door Lambert — zaterdag 18 september 2004 @ 15.28 uur

  29. nou, en dit dan? proefproces aanspannen dan maar?

    “Een lid van de stadsdeelraad Amsterdam-Zuidoost is al bijna twee jaar niet verschenen op raadsvergaderingen.
    De in maart 2002 gekozen Qammar Raja van de fractie Solidariteit Zuidoost woonde in december 2002 voor het laatst een raadsvergadering bij. De achterban die Raja met voorkeursstemmen in de raad stemde voelt zich verraden.Op het kantoor van het stadsdeel kan niemand inzicht verschaffen over de verblijfplaats van het raadslid. Desondanks wordt de raadsvergoeding van twaalfhonderd euro wel elke maand overgemaakt. Stadsdeelvoorzitter Elvira Sweet heeft de fractie van Solidariteit Zuidoost aangesproken op de matige opkomst. “Maar het blijft een zaak van de fractieleden of zij wel of niet aanwezig zijn bij vergaderingen”, aldus Sweet.”

    Reactie door Lambert — zaterdag 18 september 2004 @ 15.44 uur

  30. De leugens beginnen al met de verkiezingen zo worden er vele zetels gelokt maar als ze er zitten slaan ze helemaal om bv de VVD wilde de or-goed belasting afschaffen een week geleden max 1.5% erbij en nu een week later mogen de gemeentes vragen wat ze willen dat zal dus een flinke verhoging worden, de Zalmsnip weg de ziekenfonsen duurder en ga zo maar door zo”n onbetrouwbare ministers mogen flink aangepakt worden Jan maar als ik mijn werk niet goed doe dan krijg ik geen cent waarom de politici wel ik dacht dat iederen in de grondwet gelijk was dus moet dit verschil tussen politici en gewone burger toch heel gemakkelijk recht te trekken zijn en niet met het smoesje als ik niet meer gekozen word heb ik niets meer als ik van baan verander heb ik ook geen garantie en ik kan er ook elk moment mijn ontslag krijgen dus gelijke monnikken gelijke kappen.

    Reactie door Tonnie — zaterdag 18 september 2004 @ 16.20 uur

  31. @Nepkarel,

    Beter lezen volgende keer! ;) Dat zei ik niet.
    Probeer het nog eens.

    Reactie door Helma — zaterdag 18 september 2004 @ 18.56 uur

  32. Gèk is dat toch, ik lust opeens geen koffie meer als Carel die zou betalen maandag. Misschien toch beter dat maar niet komt, Carel. Je zou ‘s doodgeknuffeld kunnen worden door SP-ers die hard uit de hoek komen met hun woorden, maar als ze je “live” meemaken, je zullen omarmen. Blijf maar weg, da’s veel te eng voor jou. Ga maar naar het IJssellandziekenhuis en vraag of je een tomaat mag hebben van JP. Hij heeft er nu genoeg.
    Afgezien daarvan is er niemand die werkelijk alle narigheid toewenst aan JP. Of aan wie dan ook. Velen van ons weten zelf maar al te goed wat het is om ziek of gehandicapt te zijn of een lijf te hebben dat het niet goed meer doet. Zo’n ontsteking kan inderdaad stevig zijn en ook ik wens Balkenende beterschap. Als mens tegenover mens. Ik durf er mijn handen voor in het vuur te steken dat de meeste SP-ers, als het erop aankomt net zo denken. Dus vraag ik jou, die niet houdt van schelden (en dan zegt dattie weggaat van de weblog en toch telkens terugkomt) om ook zelf niet te schelden. En, Carel, ik betaal mijn koffie maandag zelf wel. Uiteindelijk kan ik van mijn riante bijstandsuitkering die sinds juli weer wat minder is vanwege de AWBZ premie die ik graag betaal uit solidariteit voor de mensen die het nodig hebben, best zelf een bakkie betalen hoor.

    Reactie door Lydia — zaterdag 18 september 2004 @ 19.12 uur

  33. @ 31
    Heb je ook een korte samenvatting?

    Reactie door Rik — zaterdag 18 september 2004 @ 19.35 uur

  34. Het wordt tijd dat de burger eens in aktie komt tegen deze grove manier van zogenaamd bezuinigen.
    Het is gewoon de mensen kaalplukken en we zijn toch wel in staat om een protest te laten horen.

    Reactie door Emy — zaterdag 18 september 2004 @ 20.13 uur

  35. Bart Vermeulen,
    Ik mag niet liegen tegen de tweede kamer.

    Ik mocht nooit liegen tegen mijn ouders, daar ze dreigden dat ik anders in de politiek terecht zou komen.

    Reactie door folkert de lepper — zondag 19 september 2004 @ 13.35 uur

  36. @ Han 20:
    Wachtgeld krijgt iedere overheidswerknemer nadat hij ontslagen is. Je kunt klagen over de hoogte daarvan, maar oh wacht, daar is de regering wat aan het doen. Ben je het nu ineens met de regering eens?

    @ Jack 30:
    Draaikontcriminelen: leuk :-)

    @ Lambert 35:
    Lijkt me duidelijk: volgende keer niet meer op stemmen. Denk ook niet dat dit zal gebeuren.

    @ Helma 37:
    Jawel hoor:
    ““Bovendien, wie bepaalt of een minister liegt?”
    Degene die aangifte doet.”
    Daarna wil je pas een rechter laten spreken. Dit is een vorm van ‘schuldig totdat onschuld bewezen is’, ofwel het Napoleontisch recht. Ik denk toch echt dat we het in NL beter geregeld hebben.

    Een goed voorbeeld van iemand die op een dergelijke manier (door de pers) is afgemaakt is Bram Peper. Ja, de man had een berg boter op zjin hoofd waar je niet goed van, maarrrrr hij had gewoon voor al zijn exorbitante gedrag wel de goedkeuring van de slappe R’damse gemeenteraad gekregen, en daarmee had hij democratische controle afgelegd. Was zijn gedrag laakbaar? Ja, maar de gemeenteraad van R’dam is eigenlijk meer laakbaar vanwege het toestaan van die toestanden.

    Ofwel, ook hier heeft de controlerende macht haar werk niet (goed) gedaan. Die had daar op aangesproken moeten worden in de verkiezingen, maar dat is niet gebeurd.

    Reactie door Nepkarel — maandag 20 september 2004 @ 15.42 uur

  37. Zeg Carel, nu sla je door.

    Dat je iemand beterschap wenst is nog geen teken dat je het met hem eens bent….

    Reactie door Nepkarel — maandag 20 september 2004 @ 17.50 uur

  38. @Nepkarel (43),

    Degene die aangifte doet, is degene die in eerste instantie ontdekt of vaststelt dat er een “misdrijf” is gepleegd. Niemand in Nederland is schuldig tot dat bewezen is, wel verdacht. Zoals je weet volgt dan politie onderzoek en daarna komt het pas voor een rechter, die dan uiteindelijk een oordeel velt met behulp van de aangeleverde stukken betreffende de zaak over de schuld of onschuld van de aangeklaagde.

    Reactie door Helma — maandag 20 september 2004 @ 18.32 uur

  39. @ Helma 47:
    Dus je antwoord op mijn vraag is: de rechter.
    Dan mijn vervolgvraag:

    Hoe voorkom je dat rechters zich zo met politiek gaan bemoeien?

    Zoals je weet hebben wij 3 gescheiden machten. De wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende machten.

    De 1e maakt wetten, de 2e voert ze uit en in, en de 3e controleert of mensen ze overtreden of niet. We houden bewust dikke muren tussen de 3, en daarom ‘horen’ politici zich ook niet uit te laten over zaken die voor de rechter zijn. Maar hoe gaat dat dan als een minister (uitvoerende macht) door een kamerlid (wetgevende macht) voor de rechter gedaagd wordt (rechtsprekende macht)?

    Mag de minister zijn beleid dan niet meer bespreken met dat kamerlid in de kamer?

    En hoe voorkom je zinloze rechtzaken die de regering lamleggen?

    Reactie door Nepkarel — maandag 20 september 2004 @ 19.05 uur

  40. @Nepkarel,

    Allereerst: ik begrijp de punten van bezorgdheid. Maar volgens mij is het eenvoudiger, als jij het je voorstelt.

    “Hoe voorkom je dat rechters zich zo met politiek gaan bemoeien?”
    We gaan er in Nederland vanuit, dat als er iemand een onafhankelijk oordeel kan vellen, dat dat dan de rechter is. Die doet dat nu namelijk ook al. Die beoordeelt de zaken volgens bepaalde richtlijnen (wetten) die vooraf zijn gesteld, los van zijn/haar politieke of relegieuze voorkeur of welk ander persoonlijk denkbeeld dan ook.
    Dat zou in dit geval dus niet anders zijn.

    “We houden bewust dikke muren tussen de 3, en daarom ‘horen’ politici zich ook niet uit te laten over zaken die voor de rechter zijn.”
    Politici horen zich niet uit te laten over zaken die voor de rechter zijn, omdat dat het het gezag van de rechter ondermijnt tegenover de burgers. Die rechter werkt onder de richtlijnen die de politici zelf hebben opgesteld (of nagelaten te veranderen).
    Politici ondermijnen daarmee dus ook hun eigen geloofwaardigheid.

    Vergeet dan als laatste niet dat er geen politieke kwesties voor de rechter gaan komen, maar strafrechtelijke. Bijvoorbeeld:
    Minister “A” heeft de kamer bewust verkeerd geinformeerd. Op basis daarvan heeft de kamer een besluit genomen, dat de staat veel geld kost, maar niets oplevert. Kamerlid “B” ontdekt dat en doet aangifte.
    Pas als er voldoende bewijs is, zal zo’n zaak voor de rechter verschijnen. We hebben het immers niet om een geschil dat we voor de rechter uit willen vechten, maar om een strafbaar feit. En dus worden zinloze zaken niet voor de rechter gebracht.

    “Mag de minister zijn beleid dan niet meer bespreken met dat kamerlid in de kamer?”
    De minister mag zeggen wat hij/zij wil, zolang die maar niet jokt! ;)

    Reactie door Helma — dinsdag 21 september 2004 @ 7.16 uur

  41. @ Helma 49:

    Rechters kunnen dan wel een onafhankelijk oordeel vellen, maar precies omdat ze zich niet mer politiek horen te bemoeien, hebben we ook afgesproken dat politici niet voor de rechter kunnen/hoeven te komen omdat ze immers verantwoording afleggen aan het parlement/PS/gemeenteraad.

    Je geeft geen antwoord op de vraag over hoe het nu moet als ene rechter over politici moet oordelen. Jij zegt, dan moeten politici hun mond houden, maar daarmee smoor je het debat. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

    Omtrend je voorbeeld:
    * mogen minister A en kamerlid B discisieren over het verkeerd inlichten van de kamer zolang de zaak onder de rechter is?
    * als de minister de kamer verkeerd heeft ingelicht, waarom stuurt de kamer de minister dan niet zelf weg? Is een kwesite van een motie van wantrouwen aannemen en klaar is kees? Waaom de moeilijke weg via de rechter?
    * neem als voorbeeld minister Peper. Had dat voor de rechter moeten komen of niet?

    “De minister mag zeggen wat hij/zij wil, zolang die maar niet jokt!” is in tegenspraak met “Politici horen zich niet uit te laten over zaken die voor de rechter zijn, omdat dat het het gezag van de rechter ondermijnt tegenover de burgers.”

    Reactie door Nepkarel — dinsdag 21 september 2004 @ 15.36 uur

  42. @Nepkarel,

    “Rechters kunnen dan wel een onafhankelijk oordeel vellen, maar precies omdat ze zich niet mer politiek horen te bemoeien, hebben we ook afgesproken dat politici niet voor de rechter kunnen/hoeven te komen omdat ze immers verantwoording afleggen aan het parlement/PS/gemeenteraad.”
    Politieke issues komen niet voor de rechter, het gaat niet om geschillen!
    Als een politicus/bestuurder voor de rechter komt,is dat omdat deze een strafbaar feit heeft gepleegd, niet omdat ie vindt dat de betuwelijn er moet komen!

    “Jij zegt, dan moeten politici hun mond houden, maar daarmee smoor je het debat.”
    Wanneer zei ik dat???

    “* mogen minister A en kamerlid B discisieren over het verkeerd inlichten van de kamer zolang de zaak onder de rechter is?”
    Hoe gaat dit in andere strafzaken? Als ik mijn buurman in elkaar sla (zal niet gebeuren), mag ik dan later hierover discussieren met mijn buurman, terwijl ik nog terecht moet staan?

    “als de minister de kamer verkeerd heeft ingelicht, waarom stuurt de kamer de minister dan niet zelf weg? Is een kwesite van een motie van wantrouwen aannemen en klaar is kees? Waaom de moeilijke weg via de rechter?”
    Dat is nou net het punt. Het gebeurt niet. Na afloop van zo’n commissie roept iedereen: “sorry, ik zal het niet meer doen.” En gaat men vrolijk verder.
    En dat vind ik gewoon schandalig, terwijl de gewone man wel voor oplichting terecht moet staan. Dubbele moraal dus.

    “* neem als voorbeeld minister Peper. Had dat voor de rechter moeten komen of niet?”
    Plaats dit voorbeeld in het voorstel en wat zou er gebeuren?
    1. Eerst zou iemand aangifte doen.
    2. Onafhankelijk politie-onderzoek zou er dan plaatsvinden.
    3. Bij voldoende bewijs zou de zaak voor de rechter komen, anders niet.
    De uitkomst van dit verhaal, kan ik je niet vertellen, ik heb immers geen glazen bol.

    ““De minister mag zeggen wat hij/zij wil, zolang die maar niet jokt!” is in tegenspraak met “Politici horen zich niet uit te laten over zaken die voor de rechter zijn, omdat dat het het gezag van de rechter ondermijnt tegenover de burgers.” ”
    Nu haal je twee dingen door elkaar. Dat krijg je ervan als je antwoorden van twee verschillende vragen met elkaar wil vergelijken. Deze twee vragen hebben geen verband met elkaar.
    1. Politici hebben het recht, net als elke andere burger, zich te verdedigen bij een aanklacht.
    2. Politici horen zich niet uit te laten over zaken die voor de rechter zijn met betrekking tot zijn/haar politieke ideeën.

    Maar wat vind jij ervan, dat politici blijkbaar niet onder hetzelfde recht functioneren, als de rest van ons kikkerlandje?

    Reactie door Helma — woensdag 22 september 2004 @ 7.21 uur

  43. @ Helma 50:
    “Als een politicus/bestuurder voor de rechter komt,is dat omdat deze een strafbaar feit heeft gepleegd, niet omdat ie vindt dat de betuwelijn er moet komen!”

    Maar neem nou het geval Netelenbos. Zij dacht dat de aanwijzingen die ze kreeg niet hard te maken waren en dat het daarom zinloos was om ze door te geven aan de kamer.

    Geef nou eens aan hoe je dat voor een rechter tot liegen kunt laten maken. Ik zou niet weten hoe. Precies om die reden komen politici niet voo de rechter, maar erger nog voor de volksvertegenwoordiging, of de verkiezigen. Er hoeft dus helemaal niks waterdicht bewezen te worden. Alleen de schijn van ellende zal een politicus de kop kosten, tenzij hij op de slippen van zijn patijleider weer in de kamer komt, of een coalitiemeerderheid het excuus aanvaart.

    Precies daarom ben ik er wel een voorstander van om volksvertegenwoordigers meer direct via een soort Duits twee stemmensysteem te laten kiezen (overigens zonder de evenredigheid te laten vallen, en graag met meer dan 20 districten). Volksvertegenwoordigers worden dan meer op hun persoonlijke kwaliteiten beoordeeld, en ze zullen hopelijk wat minder snel toegeven aan de partijdiscipline.

    “Hoe gaat dit in andere strafzaken? Als ik mijn buurman in elkaar sla (zal niet gebeuren), mag ik dan later hierover discussieren met mijn buurman, terwijl ik nog terecht moet staan?”

    Ten eerste zijn jij en je buurman geen politici, dus dat scheelt al. Ten tweede denk ik dat je buurman niet meer met je zal willen praten en jullie advocaten jullie ook zal ontraken om nog te praten. Maar afgezien daarvan zei je eerder dat “Politici horen zich niet uit te laten over zaken die voor de rechter zijn, omdat dat het het gezag van de rechter ondermijnt tegenover de burgers.”

    ministers wegsturen…. “Dat is nou net het punt. Het gebeurt niet. Na afloop van zo’n commissie roept iedereen: “sorry, ik zal het niet meer doen.” En gaat men vrolijk verder.
    En dat vind ik gewoon schandalig, terwijl de gewone man wel voor oplichting terecht moet staan. Dubbele moraal dus.”

    Spreek daar dan je volksvertegenwoordigers op aan! Daar zijn ze voor. Ook als SP lid, mag je best een meeltje sturen naar een VVD kamerlid hoor. Als zij hun werk niet goed doen, dan moet je ze niet opnieuw verkiezen! Da’s democratie! Het werkt echter wel bij meerderheid van besluit en daar moet je je als goed democraat wel bij neerleggen.

    ““* neem als voorbeeld minister Peper. Had dat voor de rechter moeten komen of niet?”
    Plaats dit voorbeeld in het voorstel en wat zou er gebeuren?
    1. Eerst zou iemand aangifte doen.
    2. Onafhankelijk politie-onderzoek zou er dan plaatsvinden.
    3. Bij voldoende bewijs zou de zaak voor de rechter komen, anders niet.
    De uitkomst van dit verhaal, kan ik je niet vertellen, ik heb immers geen glazen bol.”

    Maar Peper is afgetreden, er is onderzoek gedaan, en gebleken dat hoewel hij zich op en over de rand van de regels heeft begeven, hij daar wel de steun van de gemeenteraad van R’dam voor heeft gehad. Wie er daar nu volgens jou verantwoordelijk voor: Peper (die ging immers over de rand) of de gemeenteraad (die het wist en toestond)?

    “2. Politici horen zich niet uit te laten over zaken die voor de rechter zijn met betrekking tot zijn/haar politieke ideeën.”

    Maar daar draait het nu net om! In de politiek is er heel weini zwart en wit, en heeul veeeul grijs. Hoe kan een rechter daar nu zwart en wit van maken?

    “Maar wat vind jij ervan, dat politici blijkbaar niet onder hetzelfde recht functioneren, als de rest van ons kikkerlandje?”

    Ik vind dat politici al veel minder rechten hebben als de rest van ons kikkerlandje. Ministers kunnen ontslagen worden op ieder moment dat er een meerderheid in de kamer is die geen vertrouwen meer heeft in die minister. Welke reden daar ook voor is, al doet de kamer het gewoon om eens lekker te plagen, niets houdt ze tegen. Ook als een minister niets stafbaars gedaan heeft, kan h/zij al weggestuurd worden. Waarom zou je daar nog strafzaken bij beginnen?

    Ik ben het met je eens dat dit (te) weinig gebeurd. Maar om dat probleem op te lossen hoef je niet naar het strafrecht te grijpen, maar gewoon ervoor te zorgen dat er betere volksvertegenwoordigers komen.

    Reactie door Nepkarel — woensdag 22 september 2004 @ 17.27 uur

  44. @ Helma:
    Ben overigens blij dat de discussie fatsoenlijk en zeer inhoudelijk blijft :-)

    Reactie door Nepkarel — woensdag 22 september 2004 @ 17.33 uur

  45. @Nepkarel,

    Bedankt, maar volgens mij doe ik nooit anders. Het is ook niet zo moeilijk, men moet alleen wat langer nadenken over een antwoord ;).

    Reactie door Helma — donderdag 23 september 2004 @ 6.27 uur

  46. @Nepkarel,

    De schijn die de politicus de kop kost, komt nu ook niet van een strafrechtelijk onderzoek, maar van vermoedens.
    En als er dan na jaren een rapport verschijnt van een commissie die dit dan heeft onderzocht, is:
    1. De uitkomst van het rapport veeeeel te laat, de schade aan de reputatie is allang een feit.
    2. De uitkomst is zo onduidelijk voor “de burger” dat ie altijd in zijn achterhoofd zal hebben, dat het geen zuivere koek geweeest moet zijn, maar we zullen er nooit het fijne van weten.
    3. De betrokken politicus in die tijd allang op een andere functie zit en daar gewoon mee door kan gaan, ongeacht de uitkomst van het onderzoek.

    Dan komen we gelijk tot het voordeel voor politici van een strafzaak: Als ze onschuldig zijn of er kan niet voldoende bewijslast op tafel gelegd worden, worden zij dan ook onomstotelijk vrijgesproken. Dat is wel zo duidelijk voor iedereen.

    Uit jouw antwoord begrijp ik, dat je een voorstander bent voor democratisch wegsturen van opzettelijk misleidende bestuurders.
    Hierop gaf ik al aan:
    1. Het gebeurt niet.
    2. De onderzoeksresultaten zijn meestal te laat om dat te doen.
    3. Waarom zou een politici niet strafbaar zijn, voor zo’n feit en Jan met de pet wel?

    Politici hebben minder rechten volgens jou en dat wil ik graag weerleggen. Ook ik kan zomaar worden ontslaan (heb al eens ooit met één been buiten het bedrijf gestaan, zo moeilijk is het echt niet) en ik krijg dan echt geen wachtgeld. (Gelukkig had ik ook mensen mee in het bedrijf die hun nek durfden uitsteken en zo ben ik er nog, 12 jaar nadat dit gebeurde). Managers in ons bedrijf vertrekken ook, wanneer het vertrouwen in hun wordt opgezegd. Zogenaamd na goed overleg… Hetzelfde als aftreden dus.

    Over het geval Netelenbos:
    Inhoudelijk doe ik natuurlijk geen uitspraak, daarvoor heb ik niet genoeg betrouwbare informatie. Maar uitgegaan van jou bevindingen hierin, zou ze veel beter af zijn geweest met een strafrechtelijk onderzoek. Er zou onomstoten vast komen te staan, dat er geen strafbaar feit is gepleegd. Duidelijk voor iedereen.

    Over het geval Peper:
    Ook hier geldt dat ik even uitga van jouw bevindingen. Daar zijn beide hiervoor schuldig, Meneer Peper blijft ook verantwoordelijk, zelfs met toestemming van de gemeenteraad. Als mijn buurman mij toestemming geeft zijn auto te vernielen, wil dat nog niet zeggen dat ik dat ook moet doen.

    Het lijkt me niet de bedoeling dat met dit voorstel om de haverklap politici/bestuurders voor de rechter gesleept moeten worden. Maar het gaat erom dat strafbare feiten als oplichting, opzettelijk misleiden van de kamer en dergelijke een passende consequentie krijgen.

    “In de politiek is er heel weinig zwart en wit, en heeul veeeul grijs. Hoe kan een rechter daar nu zwart en wit van maken?”
    Dat doet de rechter al, die maakt van het veeeeeule grès al een selectie van wat wel en niet relevant is. Waarom zou ie dat nu opeens niet kunnen? Hebben we niet voldoende vertrouwen in de rechters van dit land?

    Reactie door Helma — donderdag 23 september 2004 @ 7.39 uur

  47. @Nepkarel,

    Ik ben trouwens geen SP-lid, maar wel een trouw SP-stemster.
    Wie weet wordt ik ooit nog wel eens lid, maar dat zullen we nog wel zien. :)

    Reactie door Helma — donderdag 23 september 2004 @ 7.44 uur

  48. @ Helma:

    Ik hoop dat je dit nog vindt, nu het verstopt is in het archief. En ik ben blij dat je nog ff nadenkt voordat je antwoord geeft. Dat doet lang niet iedereen hier.

    Ik had net een lange reactie getypt, maar die viel weg doordat mijn browser crashte. Nu ik erover nadenk wat het eigenlijk toch vooral een herhaling van eerdere argumenten. Da’s zinloos. Eigenlijk was het enige nieuwe het antwoord op de vraag:

    “3. Waarom zou een politici niet strafbaar zijn, voor zo’n feit en Jan met de pet wel?”

    En mijn antwoord is dat politici al veel meer risico lopen doordat ze weggestuurd kunnen worden, ook als ze niet echt schuldig waren. Het verschil met Jan met de pet is dat fraude bij Jan vak veel simpeler aan te tonen is. Er is minder grijs bij het invullen van je belastingformulieren of uitkeringsaanvraag.

    Ik zag laatst dat A’dam nu eens flink aan het controleren is bij de bijstand. Meer dan een kwart van de aanvragen is frauduleus! Ik zeg: allemaal vervolgen die lui en het bespaarde geld gebruiken om de echte bijstandslui een extratje te geven!

    Reactie door Nepkarel — donderdag 23 september 2004 @ 16.04 uur

  49. @Nepkarel,

    Ja hoor, gevonden!

    Ondanks de interessante discussie heb ik je helaas niet kunnen overtuigen met mijn argumenten. Dat is geen ramp, we hebben het wel kunnen bespreken en wellicht in de tijd, dat dat van invloed kan zijn onze standpunten.
    Bedankt en misschien tot een volgend onderwerp?

    Wat betreft A’dam: helemaal mee eens!

    Reactie door Helma — donderdag 23 september 2004 @ 17.56 uur

  50. @ Helma: we zullen zien. En tot de volgende keer.

    Oh, en niet alleen in A’dam graag. In heel NL.

    Reactie door Nepkarel — donderdag 23 september 2004 @ 19.10 uur

  51. Uitstekend voorstel van de SP, hopelijk wordt er serieus werk van gemaakt. Vraag bijvoorbeeld een enquetebero of ze via een steekproef de Nederland de vraag voor leggen wat men van de dubbele moraal vindt. Geheid dat een ruime meerderheid voor straffen is ipv gouden handdrukken of het softe ontslag.

    We zouden om te beginnen de hood-verantwoordelijken van het Betuweroute-drama kunnen vervolgen. Heb er een commentaar op geschreven, wie het wil lezen raadpleegt de volgende url:

    http://www.antenna.nl/ravage/achtrgndarchf/0412betuwe.htm

    Reactie door Alex van Veen — zaterdag 25 september 2004 @ 15.44 uur

  52. 5192e81
    fa0dee185f6006bbbdcf10c4a8702eaa 34.

    Trackback door 5192e81 — zaterdag 5 maart 2005 @ 17.01 uur

  53. sports book

    I think this is a serious issue, have you considered. Sports betting for some fun.

    Trackback door sports book — zaterdag 14 mei 2005 @ 19.02 uur

  54. Mooi voorstel.
    Vooral ook als je weet dat de hoogste pief altijd naar beneden trapt en dit in lagen naar beneden doorwerkt.

    Als de schuldige buitengetrapt kan worden betekent dat ook dat er vanaf de onderste laag wel 2 keer nagedacht wordt over een slordigheidje.

    Reactie door John — donderdag 6 oktober 2005 @ 13.50 uur

  55. Hoe kan men ooit verwachten dat het concept van waarden en normen bij de bevolking zal gaan leven als politici ongestraft kunnen liegen en informatie kunnen verdraaien en achterhouden over belangrijke zaken. Te veel mensen ergeren zich kapot aan de softe behandeling, dus hard aanpakken dit soort lieden.

    Reactie door Will Voormanns — vrijdag 7 oktober 2005 @ 20.54 uur

  56. Ik wordt alleen maar zo zo moe van deze regering…..ik ga maar naar bed.

    T’is wel een goed voorstel.
    succes en groetjes

    Ik ben o zo moe……

    Reactie door C.F — zaterdag 8 oktober 2005 @ 0.03 uur

  57. I was just thinkinn about Build Your Own Helicopter Kit …

    Trackback door Anoniem — zaterdag 19 november 2005 @ 16.56 uur

  58. cool page! http://charresult.com/cigarette.html cigarette

    Reactie door martin — vrijdag 21 april 2006 @ 21.28 uur

  59. preved medved! http://pcgamersforum.com valium

    Reactie door medyanka — donderdag 27 april 2006 @ 5.50 uur

  60. perro http://blog.lide.cz/dmoz

    Reactie door perro — zondag 21 mei 2006 @ 8.25 uur

  61. credit card processing…

    meringue backbones alcohols,hurler imports!rendering invisible sarcasm credit card http://credit-card.credit-card-time.com/

    Trackback door credit card processing — zondag 21 mei 2006 @ 18.39 uur

  62. steaven http://charresult.com/cigarette.html buy cigarette

    Reactie door steaven — dinsdag 4 juli 2006 @ 9.31 uur