N1, 18.00 uur

Stand.nl is vanaf vandaag ook op TV.
Vanavond ben ik te gast om te praten over de stelling:

‘Het kabinet moet met de bonden gaan praten over vut en prepensioen’

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 11 oktober 2004 :: 15.21 uur

108 Comments

108 reacties

  1. Tsjah, het kabinet moet met de bonden gaan praten. Normaal gesproken zou ik ja zeggen maar als dit kabinet van te voren al aangeeft toch niets meer te veranderen vraag ik me af wat praten dan voor zin heeft. Moeilijk hoor. Succes Jan bij Stand.nl, zet um op! Ben benieuwd wat jij op dit standpunt gaat zeggen…..

    Reactie door sulis — maandag 11 oktober 2004 @ 15.52 uur

  2. Lijkt me een interessant precedent. Een meerderheid van de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging stemt in met een wetsvoorstel van de regering, en daarna zou de regering nog eens dat voorstel moeten veranderen.

    Als dat vaker gaat gebeuren, dan kunnen we de 2e kamer wel afschaffen….

    Reactie door Nepkarel — maandag 11 oktober 2004 @ 15.54 uur

  3. Dag Jan,
    Veel succes vanavond! Ik ga zeker kijken. Wie komen er nog meer?
    De Geus misschien om een en ander toe te lichten!

    Reactie door anky — maandag 11 oktober 2004 @ 15.56 uur

  4. VOLKSVERTEGENWOORDIGING dat zeg je goed Nepkarel. Dus als de meerderheid van het volk tegen is en het CPB de plannen slecht vind dan blijf je gewoon vasthouden? Ook al is het een slecht plan?!

    Reactie door sulis — maandag 11 oktober 2004 @ 15.59 uur

  5. t is nauwelijks een meerderheid te noemen.
    en aan Wilders hebben we gezien hoe de vvd omgaat met verschillende meningen binnen de fractie.
    dus of er echt een meerderheid is…

    Reactie door AM — maandag 11 oktober 2004 @ 16.11 uur

  6. Jakkie stand.nl…de organisatie die daar achter zit heeft een jaar of wat geleden een hele club mensen gebanned omdat zij een mening hadden over joden. Slap zooitje daar.

    Reactie door MAD — maandag 11 oktober 2004 @ 16.33 uur

  7. Èr valt niet te praten met dictators.
    Dictators duwen alles door je strot heen en dat begon met de euro en tot op heden is het credo “door de strot duwen”
    CDA ?? Centraal Dictatoriaal Akkoord??

    VVD ?? Verschrikkelijke Verneukeratieve Dictators ??

    D66 ?? Dictators sinds 1966 ??

    Waar is de DEMOCRATIE gebleven?? Ik weet het niet!!

    Reactie door Eef — maandag 11 oktober 2004 @ 16.38 uur

  8. Verwacht nou niks van dat overleg…De bonden verdraaien de feiten,burgers zijn per definitie dom en het CPB roept Zalm wel tot de orde….

    Reactie door Lambert — maandag 11 oktober 2004 @ 16.47 uur

  9. Kraaijeveld: De Geus moet weg (UN 11-10-2004)
    GPD

    DEN HAAG – Voorzitter Kraaijeveld van FME-CWM, de werkgeversorganisatie voor de metaal- en elektrotechnische industrie, vindt dat minister De Geus van Sociale Zaken moet aftreden.

    Kraaijeveld heeft de stellige indruk dat het al maanden slepende conflict over de kabinetsplannen aangaande VUT en prepensioen niet meer valt op te lossen met de huidige hoofdrolspelers. Intussen dreigt zijn eigen bedrijfstak te worden getroffen door een kostbare staking.

    Er zit ‘nogal wat fout in de chemie’ binnen het clubje hoofdrolspelers in de sociaal-economie, constateert Kraaijeveld uit eigen waarneming. Daarbij gaat zijn grootste kritiek uit naar de regie van minister De Geus: ,,Ik vind dat het hele proces heel slecht gemanaged is. Er moeten nieuwe spelers op het veld komen,’’ zei de werkgeversvoorman gisteren in het tv-programma Buitenhof. Op de vraag of er ‘een paar ministers’ moeten opstappen, antwoordde de FME-voorzitter zonder omhaal: ,,Dat zou niet onhandig zijn.’’

    De 61-jarige Kraaijeveld -die al een kwart eeuw meegaat in het overlegverkeer tussen werkgevers, werknemers en kabinet- lijkt behalve met CDA-minister De Geus ook niet bijzonder happy met diens VVD-collega Zalm van Financiën: ,,Ik vind dat Zalm nogal stijf in zijn korset zit.’’ Anders gezegd: de liberale vice-premier is inflexibel en schuift goede argumenten te gemakkelijk terzijde.Van der KolkKraaijeveld zei bereid te zijn ‘een brug’ te slaan tussen de verschillende partijen -voor zover die daartoe de ruimte bieden- teneinde de impasse in het sociaal overleg te doorbreken. Hij noemde daarbij als potentiële kompaan voorzitter Van der Kolk van FNV Bondgenoten. Met de Leusdense leider van de grootste FNV-bond ontwikkelde hij samen recentelijk een eigentijds pensioensysteem voor de circa 180.000 werknemers in de grootmetaal – een systeem dat nu wordt bedreigd door de kabinetsplannen.Ondanks het steeds grimmiger sociaal-economisch klimaat zei Kraaijeveld nog steeds ‘uitstekend’ uit de voeten te kunnen met zijn tegenspelers bij de vakbeweging. ,,Maar ik heb intussen wel een staking aan mijn broek hangen.’’ FNV Bondgenoten heeft voor 27 oktober stakingsacties aangekondigd in de bedrijfstak die Kraaijeveld vertegenwoordigt. ,,In mijn sector gaat jaarlijks 55 miljard euro om. Dat is 250 miljoen euro per dag. Als 10 procent van de bedrijven op 27 oktober niet kunnen werken, betekent dat een omzetverlies van 25 miljoen euro.’’

    Reactie door folkert de lepper — maandag 11 oktober 2004 @ 17.43 uur

  10. Laatste Nieuws:
    Computer van Gerrit Zalm gevonden bij voordeur Peter R. De Vries

    Uittreksel uit geheime E-Mailwisseling tussen Gerrit Zalm en Jan Marijnissen.

    Beste Jan,
    Jan, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag of ik in jou kabinet, als de VVD bij de volgende verkiezingen geen zetel meer overheeft,ik bij jou als je Minister-President wordt, ik als minister van Financien mag blijven.
    Jij als geen ander weet, door mijn kleine lachje als ik iets zeg, dat ik er allemaal niets van meen.

    Beste Gerrit,
    Betaal eerst maar eens je contributie. Je bent nu al 3 jaar lid maar je hebt nog steeds niets betaald.
    Ik beloof je wel dat je in iedergeval penningmeester mag worden in de regio Limburg Zuid-Zuid OOst. (Regio Vaalserberg)

    Reactie door Jacob Bakker — maandag 11 oktober 2004 @ 18.08 uur

  11. @9…Woeha..Na de bonden, De media, Het volk ,Het CPB en nu ook nog de werkgevers….Triest toch…

    Reactie door Lambert — maandag 11 oktober 2004 @ 18.25 uur

  12. Jan,

    Je deed het fantastisch. Vooral je laatste opmerking: “in 2008 hebben we al lang weer verkiezingen gehad”, deed mij bijzonder goed!

    Reactie door Yudado — maandag 11 oktober 2004 @ 18.31 uur

  13. Met moet niet alleen met de Vakbeweging praten maar ook met de oppositieleiders.
    Voor een Volksreferendum is de materie te complex.
    Het Kabinet moet begrijpen dat de meerderheid in de kamer slechts een meerderheid door momentum is en dat het mandaad van regeren slechts moet worden gezien als een tijdelijke gunst.
    Van links naar rechts maakt men zich zorgen of we onze Sociale Verworvenheden kunnen behouden in een gezond huis.
    Dit vraagt om een veel bredere basis dan alleen de huidige verdeling van de zetels.
    Laten de Regeringspartijen samen met de oppositie, Vakbonden en Werkgeversorganisaties zorg dragen voor een virtueel referendum en in alle rust samen tot een consensus komen.
    Het land is van ons allemaal.

    Reactie door Jacob Bakker — maandag 11 oktober 2004 @ 18.35 uur

  14. @ sulis 4: Wij kiezen onze volksvertegenwoordiging niet iedere dag, maar eens per 4 jaar (of sneller als de regering valt). Door die tussenpoos van 4 jaar hopen we te bewerksetllingen dat politici een beetje aan lange termijn politiek kunnen doen, en ook eens een onpopulaire maatregel kunnen nemen. Die zijn ook wel eens nodig.

    Als je dit systeem wilt veranderen, dan moet je dat vooral doen, maar hoe je dan een stabiele democratie houdt, zou ik niet weten. Ik zie je voorstellen met interessen tegemoed.

    @ AM 5:
    “en aan Wilders hebben we gezien hoe de vvd omgaat met verschillende meningen binnen de fractie.”

    Heeft de VVD dat trukje niet afgekeken van een andere partij, even denken welke was dat ook alweer…. Hmmmm, oh ja! De SP!

    @ folkert 9:
    Er valt inderdaad wel wat voor te zeggen om de Geus af te laten treden, wegens verstoorde persoonlijke verhoudingen. Maar dan de Waal ook! Waar twee vechten hebben veel schuld!

    Reactie door Nepkarel — maandag 11 oktober 2004 @ 19.01 uur

  15. Laat ze toch, de Geus en Zalm.
    Dit kabinet wordt bij de volgende verkiezingen dan tot gort vermalen.
    De SP-PvdA regering kan vervolgens alles terugdraaien,
    met compensatie aan de slachtoffers die het ultrarechtse Bakellende-Zalm-de Geus regime hebben overleefd.

    Reactie door jan — maandag 11 oktober 2004 @ 19.04 uur

  16. Mij viel op dat van diegene die aan het woord kwam de meerderheid toch tegen nieuwe onderhandelingen was, nu heb ik het dus niet over het internet stemmen, het forum was daarintegen weer tegen de vakbonden en hun standpunten, vreemd.

    Reactie door ronald — maandag 11 oktober 2004 @ 19.06 uur

  17. ronald,#16
    mij viel op dat het allemaal van die jonge kwasten waren die altijd in de watten zijn gelegd die tegen nieuwe onderhandelingen waren, inderdaad niet verder kijken als dat ze wijs zijn.

    Reactie door folkert de lepper — maandag 11 oktober 2004 @ 19.16 uur

  18. Niet praten, gewoon laten doen en het kabinet struikelt vanzelf want de achterban is net zo ongerust als u en ik. Komt er vanzelf een nieuwe wind. Soms is zwijgen de grootste bedreiging.

    Reactie door Rene Scholte — maandag 11 oktober 2004 @ 19.39 uur

  19. @folkert, begint er misschien een lampje te branden dat de huidige jeugd er geen zin in heeft om een systeem dat door jullie verzonnen is door de strot geduwd te krijgen.
    hoe dan ook de strijd tussen jong en oud zal altijd door jong gewonnen worden, en als deze maatregelen niet nu genomen worden dan gebeurd het wel over 10 jaar, alleen dan nog veel drastischer.
    Dus een overwinning nu is niks meer dan een pyrrusoverwinning

    Reactie door ronald — maandag 11 oktober 2004 @ 19.44 uur

  20. Is er een strijd dan ?

    Ik dacht dat het allemaal wel duidelijk was.

    Praten is oke wat mij betreft maar er moet wel iemand zijn die luisteren wil en die is er tot op heden nog niet.

    We kunnen natuurlijk ook gewoon even wachten tot het kabinet valt ……. hoeven we niet meer te praten ook :)

    Reactie door waiter — maandag 11 oktober 2004 @ 19.50 uur

  21. En weer een tegenstem….

    De kabinetsplannen met VUT en prepensioen kunnen niet binnen één jaar worden ingevoerd. Vertegenwoordigers van de pensioenfondsen en verzekeraars zeiden dat maandag tijdens de hoorzitting over de kabinetsplannen in de Tweede Kamer.

    Mocht het kabinet toch vasthouden aan invoering per 1 januari 2006, dan ontstaat er volgens voorzitter Beuker van de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen een “chaos”. Volgens hem is een termijn van twee tot tweeënhalf jaar het minimum.

    Ook volgens prof. Kappelle van verzekeraar Aegon is een overgangstermijn van een jaar “volstrekt onvoldoende”. Volgens hem is er minstens drie jaar nodig.

    Reactie door Lambert — maandag 11 oktober 2004 @ 19.54 uur

  22. ronald,
    deze jonge generatie is egoistisch en kijkt zeker niet vooruit,
    wat er nu gebeurd is het door de strot wringen van het kabinet om alles wat de ouderen opgebouwd hebben te vernietigen.
    Je hoeft geen helderziende te zijn dat de ouderen van de toekomst het slechter zullen krijgen door dat ze nu ze jong zijn niet willen betalen voor later, ook dat lampje mag wel eens gaan branden..
    Amerikaanse toestanden arm en rijk verder niets.

    Reactie door folkert de lepper — maandag 11 oktober 2004 @ 19.56 uur

  23. Ronald, kijk nou ‘s eerst op Standpunt.nl voor je loopt te roepen dat de meerderheid tegen nieuwe onderhandelingen was. De meerderheid is juist VOOR. Je kijkt op geen enkele site die hier wel wordt aangedragen en je weet nauwelijks iets af van wat er gebeurt en toch loop je te schreeuwen als een mager speenvarken. Je bent gelukkig niet mijn zoon, want je zou met de mattenklopper krijgen van me! Hard nodig om er bij jou wat fatsoen in te slaan. De gore lef hebben om te roepen dat je niet wilt meebetalen aan collectieve zorgverzekeringen, terwijl je potdorie als kind al hebt geprofiteerd van ons allemaal. Kinderbijslag, ziekenfondspremies voor het hele gezin met het zelfde bedrag als wat een alleenstaande moet betalen, gratis onderwijs op de basisschool en hulp bij de universiteitsstudie, maar dat laatste zal je wel niet gedaan hebben. Als je ons dan zo verschrikkelijk spuugzat bent, waarom ga je hier dan niet weg? Verwend tot in het merg van je botten en een egoïsme om veroerd van te worden! Jij, Ronald bent een EGOïST… en ik weet dat je dat niet wilt horen. Maar dat is precies wat jij bent. Klaplopen op de door ons betaald belastingen wil je nu alles hebben en niks teruggeven. Ja, ik weet dat er wat gedaan moet worden zodat jonge mensen niet met een TE grote betaalplicht zitten. Daar is iedereen van overuigd. Het is de manier waarop en wat ons verbaasd is het egoïstische gedrag van hebben, hebben, hebben. graaien, graaien. Ik weet best dat tot 2x modaal het knap moeilijk kan hebben. Maar was het nou niet zo dat jij en je partner allebei werken? Dan hebben jullie flink veel voordeeltjes. Als je dat nog niet weet, hier nog een site: SoZaWe.nl Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Kom je alles te weten over die voordeeltjes die bv alleenstaanden met een minimum inkomen niet hebben. Integendeel, die mogen extra betalen voor zorg en wonen. Snotjoch!

    Reactie door Lydia — maandag 11 oktober 2004 @ 19.58 uur

  24. lydia heb ik jou op deze planeet gezet? NEE dus.
    Jij hebt gewoon de pech dat de huidige jeugd mondiger is en zich niet zomaar de mond laten snoeren als men weer eens het beroemde woord ‘egoisme’ van stal haalt.

    Reactie door ronald — maandag 11 oktober 2004 @ 20.15 uur

  25. off topic,

    Met betrekking tot die officier van justitie die zn pc aan de kant heeft gegooid.
    Hiervan werden delen van gepubliceerd op http://www.neukia.nl maarrrrrr ik weet niet wat er gebeurd is maar volgens mij is er een aardige dreiging geweest want je komt de site niet eens meer op.
    Wat ooit een leuke site was waar je van alles en nog iets kon tegenkomen …… zijn ze nu wel geschrokken.

    Reactie door waiter — maandag 11 oktober 2004 @ 20.15 uur

  26. Waiter
    Denk dat Neukia gebruikt is voor een spelletje, is niet de eerste keer dat ik dit tegenkom. En Peter R de Vries wandeld overal maar zonder slag of stoot rond… sure… zouden mensen ook eens over na moeten denken…

    Reactie door MAD — maandag 11 oktober 2004 @ 20.38 uur

  27. @ Nepkarel (2):

    Je hebt een veel te beperkte, formalistische visie op wat democratie is. Je vergeet de dynamiek van de politiek, die er gelukkig ook is. Er is vanuit democratisch oogpunt niets mis mee, te proberen de regering en/of de Tweede Kamer op betere gedachten te brengen, als ze verkeerde beslissingen (dreigen te) nemen. Overigens moet in dit geval ook de Eerste Kamer nog het e.e.a. beoordelen, dus daarop kan ook nog invloed worden uitgeoefend.
    Voorbeeld uit eigen praktijk: jaren geleden nam ik deel aan de oprichting en activiteiten van een buurtcomité, dat door actie te voeren een al door de gemeenteraad genomen beslissing wist terug de draaien. Er zou een invalsweg worden aangelegd (naar Hoog Catharijne; alles speelde zich dus in Utrecht af) waarvoor een groot deel van de buurt plat zou worden gewalst. De huizen waren bewust vanuit dat oogpunt door de gemeente verwaarloosd. Na de actie werd de beslissing teruggedraaid, werden huizen gerenoveerd en nieuwe gebouwd,en konden meer mensen beter wonen. WAT IS HIER MIS MEE? HAD DIT ALLEMAAL IN JOUW OGEN NIET MOGEN GEBEUREN, WANT “DE GEMEENTERAAD HAD AL EEN BESLISSING GENOMEN”?

    Reactie door Olav Meijer — maandag 11 oktober 2004 @ 20.50 uur

  28. @ Ronald (19):

    Godallemechtig, wat ben jij toch kinderachtig! Ik denk dat je het begrip “generatieconflict” wel wat al te letterlijk neemt en er een regelrechte strijd tussen generaties van wilt maken. Jammer voor je, dat je niets begrijpt van wat solidariteit betekent en tot stand kan brengen.
    Wat bedoel je met “het systeem dat door jullie (kennelijk bedoel je hier ouderen mee) verzonnen is”? Er is niets verzonnen, maar door een aaneenschakeling van gebeurtenissen geleidelijk tot stand gekomen. Dat heet geschiedenis, Ronald. Gelukkig vertegenwoordig jij “de huidige jeugd” niet en heeft Lydia jou niet op de wereld gezet. Je zou er beter aan doen eens tot je door te laten dringen wat ze zegt (nr. 23).

    Reactie door Olav Meijer — maandag 11 oktober 2004 @ 21.11 uur

  29. Olav Meijer

    Maak je niet druk :) Ronald zal het nooit snappen, hij heeft het al over een soort oorlog tussen oud en jong en dat hun winnen. … winnen, ja zo ziet de nieuwe generatie politiek, winnen, als of we het over een potje voetballen hebben.

    Reactie door MAD — maandag 11 oktober 2004 @ 21.28 uur

  30. Jan, klasse optreden. Heb me verkneukeld om je opmerking over dat invoeren van afschaffen prepensioen in 2008, wanneer de verkiezingen allang zijn geweest…..ik zie er naar uit (naar die verkiezingen, wel te verstaan)!!

    Reactie door IngeB — maandag 11 oktober 2004 @ 21.32 uur

  31. @19 Ronald
    Ik krijg bij jouw sterk een beeld van een puberaal pukkelig verwend ventje die de hele dag achter zijn computer zit verstopt en nauwelijks weet wat er in de buitenwereld gebeurt.
    Grow up boy!

    Reactie door karin — maandag 11 oktober 2004 @ 21.48 uur

  32. @karin, ik weet maar al te goed wat er gebeurt, ik weet dat nederlandse bedrijven in de grensstreken echt kapot geconcureerd worden (nee niet alleen pompstations, maar ook supermarkten, garagehouders, bouwbedrijven etc etc), nederlandse bedrijven nemen tegenwoordig liever duitsers aan, en nee die zijn niet goedkoper maar leveren meer werk en beter werk af als de ‘verwende’ nederlander.
    Ga maar eens bij je zelf na hoeveel multinationals zoals Philips dit land de laatste 30 jaar heeft voortgebracht.

    Reactie door ronald — maandag 11 oktober 2004 @ 22.00 uur

  33. ronald,#34
    grens gevallen heb je overal niets nieuws, is het je bekend dat veel belgen naar limburg gaan voor boodschappen te doen om dat het daar goedkoper is, kijk maar eens wat voor graaiers de mulinationals de laatste jaren voort gebracht heeft.
    Nederland is klein denkt multinationaal..

    Reactie door folkert de lepper — maandag 11 oktober 2004 @ 22.08 uur

  34. Dit geneuzel in de marge is zo ontzetten vermoeiend. Al dat gepreek voor eigen parochie. Gelukkig is het kabinet zo wijs dit soort onzin te negeren en gaan ze door met hun inspanningen om weer van dit land te maken. Socialisme? Dat nooit meer!

    Reactie door Anton Verwoerdt — maandag 11 oktober 2004 @ 22.10 uur

  35. Anton Verwoerdt,
    welkom in de parochie, je bent vrij om ook weer te vertrekken als je niet van geneuzel in de marge houdt, laat dat maar aan de chirurgen van dit kabinet over.

    Reactie door folkert de lepper — maandag 11 oktober 2004 @ 22.15 uur

  36. Anton Verwoerdt
    Socialisme dat nooit meer ? dus het gaat je helemaal niet om dit kabinet maar om het socialisme. Je behoort zeker ook tot de nieuwe lichting politiek geintresseerde. Pffff. Feit ook dat je dit komt melden hier geeft al aan dat ook jij denkt dat het een potje voetballen is…politiek. Zou een andere hobby gaan zoeken. Misschien zeldzame PRO kabinet stickers sparen…met de tekst ‘wij luisteren naar het volk’.

    Reactie door MAD — maandag 11 oktober 2004 @ 22.26 uur

  37. ff offtopic
    Jan, zeg daar eens iets van tegen die idiots in denhaag, die een of ander homoblaadje subsidieeren, waar geen school op zit te wachten. Nu gaan ze onderzoek doen waarom die scholen het niet willen….duhhhh. Is toch logisch, mogen mensen dat zelf lekker bepalen. Nee de regering moet weer opdringerig een homoblaadje bij mensen in hun strot rammen. Kan toch wel anders he…. in samenwerking met de scholen b.v. …. dombo’s… weer geld over de balk.

    Reactie door MAD — maandag 11 oktober 2004 @ 22.51 uur

  38. Beetje homofoob MAD?

    De scholen die dit blaadje weigeren geven hiermee hun scholieren een goed excuus om homo’s te veroordelen.
    Of erger…

    Reactie door Cees — dinsdag 12 oktober 2004 @ 1.05 uur

  39. @ MAD 42:

    Wat bedoel je met ‘je mag tegen zijn’? Waartegen?
    Tegen homo’s? dat mag helemaal niet, want dan discrimineer je.

    Je mag zelf ‘kiezen’ of je hetero bent, of homo, of misschien wel bisexueel, en wmb zelfs trisexueel. Maar fatsoen zou je ertoe moeten leiden dat je de ‘keus’ van andere mensen respecteert.

    Ik heb het blaadje Expreszo niet gezien, noch gelezen, maar voordat iedere mekaar weer eens napraatm (te taal zou ‘te bot’ zijn), zou het handig zijn als we dat eens deden voordat we weer allerlei waarde-oordelen gaan rondslingeren.

    Want als je het over verspilling hebt, dan hebben we hier al heel wat bits en bytes verspild aan homofilie in een thread die daar niks, maar dan ook he-le-maal niks mee te maken heeft.

    Oh, en voor je het vergeet: Wat bedoelde je nu precies met dat ‘je mag tegen zijn’?

    Reactie door Nepkarel — dinsdag 12 oktober 2004 @ 3.33 uur

  40. @Ronald,

    Je hebt het er steeds over dat de jongeren moeten gaan betalen voor de ouderen en dat die dat niet willen.
    Ik bekijk het vanuit een andere hoek:
    Ook een jongere (ook al lijkt dat nog ver weg) worden eens een oudere… Wat als dan al die voorzieningen zijn afgeschaft? Ben jij bijvoorbeeld al aan het sparen voor je oude dag? En voor als je ziek wordt of invalide? Of gewoon werkloos? En als je niet meer kunt werken voor je 65e, bijvoorbeeld door ziekte of een ongeval, heb je dan ook genoeg voor je oude dag weggezet?
    En het hoeft allemaal niet, er zijn intussen al genoeg alternatieven op tafel gelegd…

    Reactie door Helma D. — dinsdag 12 oktober 2004 @ 6.34 uur

  41. Op http://www.expreszo.nl/ kun je de school-editie van Expreszo bekijken.

    Reactie door Carolien — dinsdag 12 oktober 2004 @ 7.59 uur

  42. Toch gek nu heb ik dus als gelijk homofoob aan me broek hangen om dat ik kritisch ben. Is toch vreemd vind ik. De mensen die altijd kritisch over van alles en nog wat zijn, durven niet kritisch te zijn op het onderwerp homo. Raar. Hele vreemd gewaarwording vindt ik dat om te zien. Dus toch doodknuffelen van homo’s en geld over de balk vergoeilijken. Valt me eerlijk gezegt ook erg tegen.

    Cees
    Waar uit mijn woorden maak jij op dat ik een homofoob ben ?

    Nepkarel
    Alsjeblieft doe niet zo wijs. Als de discussie niet in de thread past, reageer dan niet. Met het tegen zijn, bedoel ik, dat het ook democratie is als je zegt ‘nee ik wil niet dat me kinderen zoiets lezen’. En nee dat is niet stom of belachelijk, dat is een keuze. Dus logische reactie van de scholen.

    Nu hoorde ik die gozer van dat blaadje zeggen, ze steken hun hoofd in het zand. Zou het niet gewoon zo zijn dat we in nederland ook nog de vrijheid mogen hebben om gewoon te zeggen ‘ik zie er gewoon niets in’. Doet me denken aan Stivoro. Het is gewoon een foute manier.

    Reactie door MAD — dinsdag 12 oktober 2004 @ 9.04 uur

  43. @ROB, SHELL is de enige echte multinational in dat rijtje en die is niet door nederland een multinational geworden maar door een fusie met een groter buitenlands bedrijf).

    VWB die bouwstijl, nee er zijn nu ook heel veel bouwers die nog gewoon nederlandse stijl hanteren en daarvoor duitse werknemers gebruiken.
    Niet vergeten elke duitser die in Nederland een baan bezet zorgt er voor dat de Nederlander die die baan niet heeft landinwaarts gaat kijken en zo doende dus ook de druk op de banenmarkt in het westen opvoert.
    Er werken zelfs al duitsers zover als Amersfoort/Utrecht voor bedrijven uit het Oosten.

    Dat van die uitruil van producten klopte tot een jaar of 3 geleden wel, massa’s duisters die in nederland Koffie/Diesel en groente’s kwamen kopen, nu zie je geen massa’s duisters meer omdat die dingen nu ook al goedkoper zijn in Duitsland (ja zelfs groenten).

    Ik zeg dus ook niet dat het netto salaris omlaag moet, maar wel het bruto salaris, maar ik ben bang dat het al te laat is als je ziet hoeveel winkelketens al de grens oversteken of net tegen de grens aanzitten om te concureren.
    (Aldi/Lidl/Media Markt/Sunday (nota bene een bakker!!).
    Voorbeeldje, mij broer wou graag een breedbeeld tv kopen, hij kijken in Nederland en in Duitsland, wat blijkt dat toestel was bijna 350!! euro goedkoper in duitsland als in nederland, exact het zelfde toestel, en hij was niet eens in de aanbieding.
    Of zou philips de duisters aardig vinden en hun de toestellen 350 euro goedkoper leveren?
    Een ding waar ik zelf achter ben gekomen was toen ik een Aardlekschakelaar voor mijn huis moest hebben, in nederland kosten die dingen tussen de 70 en 100 euro per stuk, in duitsland had ik er eentje voor 39 euro, kan iemand mij even uitleggen waarom die dingen daar wel zo goedkoop kunnen zijn en hier niet, aangezien ze aan de zelfde keuringseisen moeten voldoen.
    Sterker nog, mijn nieuwe meterkast zou in nederland op rond de 750 euro gaan kosten, in duistland had ik het zlefde voor 250 euro rara politiepet.

    Na bovengenoemde winkels komt er nu een veel grotere dreiging uit het oosten, namelijk de electronica keten “Red Zac”, waar de Media Markt een beetje schimmig doet over het feit dat hun komst naar Nederland een groot deel verantwoordelijkheid was voor het faillisement van Megapool, gebruikt “Red Zac” een openlijke taktiek om concurenten in de buurt echt letterlijk kapot te concureren door dat ze de 1ste 2 jaar extreem lage prijzen hanteren.
    Die gasten hebben nog alleen een info balie en een kassa medewerker in de winkel and that’s it.

    Ik hoef niet naar de TV te kijken om daar achter te komen, ik praat regelmatig met echte Duitsers, die vinden het maar raar dat onze WAO’ers niet bij de werkloosheidscijfers geteld worden.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 9.39 uur

  44. @Halma, ik ben al tegen van alles en nog wat particulier verzekerd.

    Heb je het al gehoord, waarschijnlijk worden mensen binnenkort met gemak 100, dus lekker met je 55ste met pensioen en dat 45!!! jaar pot verteren, goh zou dat uitkunnen met het huidige systeem? (niet dat er veel verschil zal maken want mensen worden tegenwoordig al met gemak 90).

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 9.54 uur

  45. @Ronald(50)

    Tja, vandaar dat je tegenwoordig steeds meer rouwadvertenties in de kranten ziet van JONGE mensen.
    Mensen van in de 40 en begin 50!!!!!!
    Goh, hoe zou dat toch komen.

    Reactie door Johanna — dinsdag 12 oktober 2004 @ 10.30 uur

  46. Hey MAD, je bent gecensureerd zie ik.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 10.35 uur

  47. Ronald
    Ja ziennet…maar geeft dan toch ook aan waarom die scholen het dan niet accepteren. Weet ik gelijk dat de SP dat ook teveel van het goede vindt. Wat ik perfect vindt. ;)

    Reactie door MAD — dinsdag 12 oktober 2004 @ 10.39 uur

  48. Ik moet toegeven, ik vond het ook wel wat ver gaan hoor, dat soort teksten heb je helemaal niet nodig om begrip te kweken.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 10.44 uur

  49. Ronald
    Daarom knalde ik het ook even neer, komop we kunnen homo’s toch ook neerzetten als normale mensen. Gewoon die ook liefde ervaren, houden van en een normale relatie hebben. Wordt allemaal veels te overdreven neergezet en teveel nadruk op sex. Als je dan de discussie aan wil gaan, provoceer mensen dan niet, en laat zien dat het normale mensen zien. Dit versterkt alleen vooroordelen. Hoop dat de SP hier eens iets aan gaat doen. Want zo wordt het niks.

    Reactie door MAD — dinsdag 12 oktober 2004 @ 10.52 uur

  50. Mij persoonlijk boeit het geen ene fluit wat een ander voor sexuele geaardheid heeft, zolang ie er mij maar niet mee lastig valt.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 11.01 uur

  51. hm, op zich goed dat het je niets boeit wat anderen voor sexuele geaardheid hebben, maar de toevoeging als ze mij er maar niet mee lastig vallen vind ik wel weer behoorlijk asociaal.
    jij vind niets een probleem als jij er maar niet mee lastiggevallen wordt. oftewel: alleen ik ben belangrijk.
    behoorlijk egoistisch. en al die mensen die wel iets om anderen geven, noem jij dan asociaal?

    Reactie door AM — dinsdag 12 oktober 2004 @ 11.07 uur

  52. Misschien vat je het verkeerd op, van mij mogen ze zich ook wel uiten, maar ze moeten het niet opdringen aan mij, als ik er meer over wil weten ga ik zelf wel op onderzoek uit.
    Ik wil ook niks weten van de hetero SM-kelder van mijn buurman bij wijze van spreken.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 11.16 uur

  53. Zullen we ons nu eerst maar eens drukmaken om belangrijkere zaken dan zeuren over zoenende homosexuelen?
    Non-Item.
    Homosexuelen mogen terecht bladen uitgeven en zich daarin uitdrukken over hun leven en levenshouding.
    Ik ben ook niet verplicht om de Weekent te lezen maar verbied dit anderen zeker niet.

    Reactie door Jacob Bakker — dinsdag 12 oktober 2004 @ 11.25 uur

  54. @Kamperveen: Al bij het arbeidsbureau langs geweest? Ik zou mij maar eens gaan oriënteren op een andere loopbaan als D66 straks opgeheven wordt door gebrek aan stemmen; en ik zou ook maar niet in mijn cv vermelden dat je lid bent geweest van deze partij. Draaikonten moeten ze namelijk niet hebben in het bedrijfsleven…….

    Reactie door Opa-Buiswater — dinsdag 12 oktober 2004 @ 11.51 uur

  55. @Jacob, het wordt wat anders als men die weekend door je brievenbus gooit en dat je kind dat ziet terwijl je als ouder misschien wel helemaal niet wilt dat ze dat zien.
    Eens kijken hoe jij reageert als een stelletje nazi’s een blaadje gaan publiceren en dat op scholen gaat verspreiden.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 11.54 uur

  56. Ja dat werd gebruikt om bedrijven aan te duiden die onstaan zij door fusies uit bedrijven uit verschillende landen.
    Nu wordt het gebruikt om hele grote bedrijven aan te duiden.

    Mensen moeten eens onder ogen zien dat nederland geen produktie land meer is maar een diensten land, en om je diensten te slijten aan je klanten dien je de goedkoopste en beste te zijn.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 12.15 uur

  57. en dien je te investeren in onderwijs. wat dit kabinet ook al niet doet.

    Reactie door AM — dinsdag 12 oktober 2004 @ 12.19 uur

  58. @65 Ronald

    En goedkoop is duurkoop………… dus op de lange termijn denken is zo te zien ook niet voor jou weggelegd!

    Reactie door waiter — dinsdag 12 oktober 2004 @ 12.23 uur

  59. Ik las vanochtend in de Volkskrant dat Bush het pensioen wil afschaffen, men moet zichzelf verzekeren: zie blz 6: Bush wil zelfs oude dag privatiseren.
    Ik zie het al voor me: De verzekeringsmaatschappij zegt:
    `O, u werkt voor 9 dollar per uur als stratenmaker? En wij hebben uit bronnen vernomen dat u soms rookt? En dat uw huis te vochtig is. Sorry uw levensverwachting is te laag, verzekeren, no way. Try it elesewhere.’

    Enkele andere quotes uit dit artikel : `Waarom zou de regering verantwoordelijk zijn voor onderwijs en gezondheidszorg?’
    `Bush wil een Maatschappij van Eigenaren’. `Eigendom’, zegt Bush,brengt zekerheid, waardigheid en onafhankelijkheid met zich mee.’

    Volgens de Republikeins Amerikaanse Neoreactionairen mag je er dus kennelijk niet aan twijfelen dat eigendom zaligmakend is, ja, dan zou je wel eens een gevaarlijke communist kunnen zijn.
    Stel je voor dat er groepen mensen zijn die putten uit hun eigen coöperatieve en collectieve middelen! Wat bedreigend!

    Eigendom volgens Bush? Als het maar lijkt of je het eerlijk gekocht hebt, dan mag je alles inpikken!

    Reactie door C.Tilyx — dinsdag 12 oktober 2004 @ 12.55 uur

  60. @Ronald (63)
    Nazi-propaganda staat in geen enkele verhouding tot de editie van Expreszo zoals die bij de scholen is aangeboden !
    Homosexualiteit wordt zo vaak in 1 ademteug met andere zaken genoemd die totaal niets ermee te maken hebben. Voorb. Homofilie-Pedofilie. En nu dus homosexualiteit-nazisme.
    Dat soort vergelijkingen doen mij persoonlijk pijn als lesbienne. Het stelt homosexualiteit in een verkeerd daglicht. Bij dat soort vergelijkingen word pijnlijk duidelijk waarom zo’n blad als Expreszo hard nodig is !

    Reactie door Carolien — dinsdag 12 oktober 2004 @ 12.58 uur

  61. @AM, dat ben ik met je eens, meer investeren in de toekomst (lees kinderen), en minder in het verleden, vergeet niet wij zijn maar op deze planeet gezet voor maar 1 ding en dat is in stand houden van de menselijke soort.

    @Waiter
    Het gaat er niet om of het voor ons duurkoop is maar voor de klant, die is echt niet geinterreseerd of de economie van nederland naar de knoppen gaat omdat hij zijn goederen door belgen,duitser, polen, tjechen, etc, ect laat vervoeren.
    Hem interreseert alleen dat het zo goedkoop mogelijk gebeurt.

    Een heel naar aspect van computers is dat ze een voorraad beheer heel nauwkeurig mogelijk maken en dus ook een voorspelling wanneer iets op zou zijn veel nauwkeuriger als vroeger gedaan kan worden.
    Daardoor kan je dus rekening houden met je levertijden vanuit andere landen, dus als een bedrijf nu al kan zien dat over 10 dagen iets op zal zijn hebben ze de keuze om de goederen via de goedkoopste haven te laten komen omdat tijd een minder belangrijke factor is geworden.
    Maakt geen ruk uit of de bestelling er nu 8 of 9 dagen over doet om binnen tekomen, zolang het maar binnen die 10 dagen gebeurt, dus als het via Hamburg een dag langer duurt om binnen tekomen maar wel goedkoper is als Rotterdam, dan hoef jij niet te raden waar de transporteur voor gaat kiezen.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 13.00 uur

  62. @Carolien, het gaat helemaal niet om de vergelijking, het gaat er om dat ik het niet zie zitten dat een bevolkingsgroep, homo’s, nazi’s, communisten, VVD’rs en verzin nog maar een groep.
    Geen recht heeft om zulke bladen aan kinderen van ouders te verspreiden die daar misschien wel helemaal geen prijs op stellen.

    Voor de duidelijkheid, JIJ bepaalt niet wat mijn kind leest, dat doe IK en jij hebt daar geen ene ruk mee temaken.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 13.02 uur

  63. @Ronald (71)

    Als ouders heb je inderdaad het recht te bepalen wat je kind wel of niet leest. Je kunt je wel afvragen in hoeverre dit blad “schadelijk” is voor het kind. Gezien de leeftijdscategorie waarvoor het blad bedoeld is denk ik dat de informatie in de vorm zoals die is aangeboden is niet zo heel erg veel afwijkt van wat op scholen besproken wordt gedurende de les tenzij je je kind niet naar lessen als maatschappijleer, godsdienstles, biologie e.d. laat gaan.
    Ik vraag me af of jij de moeite hebt genomen de Expreszo-editie even door te kijken op internet. neem je die moeite nl. wel dan wordt al heel snel duidelijk dat de editie vooral gaat over pesten op school, een onderwerp dat is opgenomen in het lespakket van elke school in elke groep/klas tegenwoordig, met daarbij dit keer wat meer aandacht voor het pesten vanwege homosexualiteit nog niet eens over homosexualiteit op zich.

    Overigens vind ik je redenatie dat ongeacht welke bevolkingsgroep dan ook dit soort informatie-materiaal niet zou mogen verspreiden binnen de school niet realistisch. In dat geval moet je dan ook consequent zijn en de schoolkrant en een blad als Pauze (mocht dat nog steeds bestaan :o) en welk ander informatief blad of folder dan ook al op voorhand afwijzen ! Alleen dan kun je je kinderen tegen dat soort invloeden “beschermen”.

    Reactie door Carolien — dinsdag 12 oktober 2004 @ 13.36 uur

  64. @Ronald,

    Enig idee waarom het particulier verzekerd zijn wel betaalbaar is en het collectief verzekerd zijn niet? Worden mensen dan minder oud en ziek? ;)

    Reactie door Helma D. — dinsdag 12 oktober 2004 @ 13.40 uur

  65. @Carolien, het gaat er niet om wat er in staat, maar het gaat er om dat er mensen zijn die kinderen van informatie willen voorzien buiten de ouders om.

    Als ik mijn kind naar een christelijke school zou sturen (wat ik niet van plan was), dan zou ik dat met een reden doen.

    Ik ageer dus niet tegen de inhoud van het blad, maar meer tegen de manier waarop men probeerd dit door andermans strot te douwen, als een school voor bepaalde zaken niet openstaat dan is dat de keuze van die school, en ouders zijn vrij om hun kinderen juist om die redenen daar naar toe te sturen.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 13.42 uur

  66. @Halma, nee het gaat mijn niet ombetaalbaar, mij gaat het om de vrije keuze of ik wel of niet mee wil doen, men moet eens ophouden om voor mensen te beslissen waar ze hun geld aan willen uitgeven, daar gaat het om.
    Al wil ik het in de put gooien, da’s dan mijn keuze.

    Mij boeit het niet of mensen zich met een groep collectief willen verzekeren, maar ik wil zelf bepalen of ik daar aan deelneem en niet ene L. De Waal die noch een gekozen volksvertegenwoordiger is noch de gehel bevolking vertegenwoordigt.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 13.47 uur

  67. @ Ronald,

    Met alle respect, jij voelt je nu prima en kan kiezen om niet te verzekeren, want héé je leeft vandaag! (bijvoorbeeld)
    Morgen rijdt iemand je voor je sokken, wie zorgt er dan voor je?

    Reactie door Helma D. — dinsdag 12 oktober 2004 @ 13.49 uur

  68. Dat is dan mijn probleem he (en van diegene die me van de sokken rijd, want die pluk ik kaal)

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 13.52 uur

  69. @MAD 57

    >Wordt allemaal veels te overdreven neergezet en teveel nadruk >op sex. Als je dan de discussie aan wil gaan, provoceer mensen >dan niet, en laat zien dat het normale mensen zien. Dit >versterkt alleen vooroordelen.

    Ik snap het, je bent geen homofoob maar geeft af op de excessen. Die doen denk ik inderdaad de brede(re) acceptatie van homo’s geen goed. Heel jammer….

    Dat er zoveel nadruk gelegt wordt op sex is volgens mij een trend. Je kunt nauwelijks nog een reklame zien waarin het produkt niet gelinkt wordt aan sex. Heterosex natuurlijk!

    Mijn excuses nog voor het je onterecht als homofoob betitelen.
    Afzoenen?????

    Reactie door Cees — dinsdag 12 oktober 2004 @ 13.52 uur

  70. @Ronald,

    Dat is oogkleppen ophouden. Kijk eens om je heen, maar dan even verder dan je evenoude vriendenkring, die wellicht allemaal in de bloei van hun leven zijn. Dat duurt niet eeuwig namelijk. Oudere mensen zijn niet zielig, ook zieke of invalide mensen niet, maar worden zielig als alles wordt afgenomen. Hoe wil je omgaan met mensen die indertijd niet konden verzekeren?

    En waarom noem je me steeds Halma…

    Reactie door Helma D. — dinsdag 12 oktober 2004 @ 14.22 uur

  71. @HElma D.(sorry), neem ik iets af van ouderen dan?, ik dacht het niet, ik wens alleen een vrije keuze, dat is voor mij een principe kwestie, waarschijnlijk (99,9%)zou ik alles bij het oude laten als de vrije keuze zou krijgen, maar ik heb geen keuze en ik haat het als mensen mij iets tegen mijn wil door mijn strot proberen te drukken.
    Misschien wil ik wel helemaal niet met pre-pensioen maar wil ik van dat geld wel op mijn 45ste een wereldreis maken.
    Maar dat kan niet omdat een ander wil beslissen wat ik met mijn geld moet doen, waar denken zij dat recht vandaan tehalen (notabene door een club die niet eens de gehele bevolking vertegenwoordigt en ook niet gekozen is).

    Ik heb het al vaker gezegd, OPGELEGDE solidariteit is geen solidariteit maar een ordinaire vorm van diefstal.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 14.32 uur

  72. Cees
    No hard feelings, kan wel tegen een stootje. haha maar ik ga niet met je zoenen :) Heb zelf een magazine gehad destijd, dus weet hoe je te werk moet gaan, is onwijs veel werk, maar bij dit magazine lijkt het erop of er geen concept is ontwikkeld. Ze zetten op hun site en magazine alle vooroordelen op een rij, en prijzen dit bijna. Zo ongeveer het domste wat je kan doen als je begrip wil kweken.

    Ik had het heel anders gedaan als ik de regering was geweest, ik had homo’s laten zien die net als jij en ik zijn. Afbeeldingen van mannen en vrouwen die elkaar gelukkig beethouden ofzo. Wat ze bezighoud in het leven. Hoe hun omgeving op hun reageerd, verdriet dat ze hebben als bijvoorbeeld iemand lelijk tegen hun doet. Het hele sexualiteit verhaal zou ik volledig wegstrepen, dat weten we zo ondertussen wel. Zou homo’s opzoeken die moslim zijn, of christen e.d.

    Neem het effect van 2 mannen die gewoon op een bank zitten en naar elkaar lachen en vertellen dat ze gek op elkaar zijn. Dan hoor je vaak… Achja ze zijn gelukkig wie zijn wij omdat te ontnemen.

    Dus niks niet sensationeel, gewoon normaal… om maar met een oude titel te eindigen ‘mensen zoals jij en ik’.:)

    Reactie door MAD — dinsdag 12 oktober 2004 @ 14.35 uur

  73. @ Ronald,

    Jij persoonlijk pakt een oudere niets af nee, maar er zijn mensen die wel gebaat zijn bij pre-pensioen.
    Tuurlijk vind ik dat niemand gedwongen in de VUT of met pensioen moet, maar dat is niet aan de orde. Dit kabinet wil graag dat mensen aan de slag blijven, terwijl iedereen weet dat dit voor veel mensen gewoon niet haalbaar is. Biologisch gezien zijn die mensen dan gewoon op. Dit is ook de groep mensen die dus de 100 niet halen, ze mogen blij zijn met 70.
    Wat is goedkoper denk je? Deze mensen twee jaar eerder in een verpleeghuis of met een ficale pre-pensioen regeling thuis?

    Reactie door Helma D. — dinsdag 12 oktober 2004 @ 14.38 uur

  74. moet natuurlijk “fiscale”" zijn.

    Reactie door Helma D. — dinsdag 12 oktober 2004 @ 14.40 uur

  75. @ mad
    Je hebt gelijk, er zijn zoveel relnichten & gayparades op televisie dat er een verkeerd beeld ontstaat van homo´s, nl aanstellerig, vals, egocentrisch .
    Geen wonder dat de “Veluwe” zich verzet tegen een homoblaadje.
    Ik ben absoluut niet tegen homo´s maar ik vind dat er door zo´n blaadje nadrukkelijk neer te leggen bij christelijke scholen dat er meer sprake is van provocatie dan van homosexualiteit bespreekbaar te maken.

    Reactie door karin — dinsdag 12 oktober 2004 @ 14.42 uur

  76. @Helma, dat was wel het knelpunt, de bonden vonden dat deelname aan het pre-pensioen VERPLICHT zou moeten zijn, nou sorry hoor maar dat is niet meer van deze tijd.

    Maar hoe had het met de mensen dan gemoeten als men in het verleden niet op het idee van het pre-pensioen was gekomen om jongeren aan een baan tehelpen?, of omdat de jeugdwerkloosheid nooit geen probleem was geweest, dan hadden die mensen ook gewoon tot hun 65e gemoeten.

    Ik pleit ervoor dat iedereen die 55 jaar en ouder is op 1 jan. 2006 nog het prepensioen te laten gebruiken (opgebouwde rechten) en de rest kan vrijwillig doorgaan of ermee stoppen (kwa pre-pensioen opbouw).

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 14.48 uur

  77. Nee rob, die zaken worden uit belastingen betaald, het pre-pensioen moet je nog eens EXTRA voor betalen, dat is het verschil.
    En al die zaken die jij noemd zijn bedoeld voor ALLE nederlanders, terwijl het pre-pensioen bedoeld is voor een bepaalde groep.

    Dat zijn toch essentieele verschillen, maar dat jij dat niet kan zien, sorry daar kan ik niks aan doen.

    Probeer het nog eens

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 14.51 uur

  78. Ronald en MAD, waar leg je de grens wanneer je stelt dat de ouders het recht hebben te bepalen welke informatie hun kinderen krijgen? Hebben fundamenteel christelijke, joodse of moslimouders het recht te weigeren dat de evolutietheorie wordt onderwezen? Mogen nazi-ouders eisen dat hun kinderen op school niet worden ‘lastiggevallen’ met de holocaust? Mag ik eisen dat mijn hypothetische kinderen geen rekenonderwijs krijgen?

    Reactie door Rik — dinsdag 12 oktober 2004 @ 14.57 uur

  79. Zo vind ik dat er in de Playboy en de Penthouse voortaan ook geen naaktfoto’s meer mogen staan.

    Reactie door Jacob Bakker — dinsdag 12 oktober 2004 @ 15.00 uur

  80. Ook zie ik in de National Geographic regelmatig sommige bomen wel “erg” dicht bij elkaar staan.

    Reactie door Jacob Bakker — dinsdag 12 oktober 2004 @ 15.03 uur

  81. Daar heb je zeker een punt Rik, dat is het ene uiterste, maar het verspreiden van dat blad is het andere uiterste.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 15.03 uur

  82. Nee Rob, hoe het belastinggeld gebruikt wordt kun je bij de verkiezingen bepalen, hoe de rest van je salaris gebruikt wordt wil ik graag zelf beslissen.

    Ik zou graag volwassen willen worden, maar er is steeds een of andere eikel die vind dat ie beslissingen voor mij en mijn inkomsten mag nemen.
    Ik dwing niet iemand om deel te nemen aan een collectieve regeling waar ie misschien wel helemaal geen gebruik van wil maken.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 15.06 uur

  83. Nou graag zou ik zien dat ik rechtstreeks kan mee beslissen met de besteding van het belasting geld, maar helaas je kan niet alles hebben, maar er is wel een grens aan opgelegde keuzes, en die trek ik persoonlijk tussen belastinggeld en eigen geld.
    Ik snap daarintegen wel dat TEveel keuze’s niet goed zijn, maar TEweinig keuzes ook niet.

    #84 gaat explicitiet over de keuze wel of geen vrijwillige deelname aan het pre-pensioen, van mij hoeft het fiscale gebeuren voor het pre-pensioen niet eens afgeschaft worden, maar wel dat het niet meer collectief verplicht is.
    Vergeet niet dat deze regeling in het leven is geroepen om de mensen die NU van deze regeling gebruik willen gaan maken aan het werk te helpen in het verleden.
    Dus lekker 2 x profiteren van deze regeling en de rekening lekker naar anderen sturen, in mijn wereld noemen ze dat op de pof leven.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 15.22 uur

  84. C.Tylix (68) “Ik zie het al voor me: De verzekeringsmaatschappij zegt:
    `O, u werkt voor 9 dollar per uur als stratenmaker? En wij hebben uit bronnen vernomen dat u soms rookt? En dat uw huis te vochtig is. Sorry uw levensverwachting is te laag, verzekeren, no way. Try it elesewhere.”

    Ik denk dat een verzekeringsmij van deze persoon juist heel graag het pensioen zou willen verzekeren. Lage levensverwachting betekent: veel premie vangen gedurende het leven en bijna niets of niets te hoeven uitkeren vanwege vroegtijdig overlijden.

    Ronald (78) als jij wordt aangereden door iemand die verzekerd is, krijg je te maken met de verz.mij en niet met de persoon zelf. Alvast succes gewenst met plukken, maar bereidt je voor op een járenlange strijd (de meeste letselschaden worden pas na zo’n 10 jaar geregeld), dus zorg voor zo’n 10 jaarinkomens op de bank! En is de persoon niet verzekerd, dan valt er gewoon niets te plukken.

    Ronald en gelijkgestemden, nog een keer: collectief is gewoon goedkoper!! Dus ook jíj bent beter af, want je betaalt minder dan als je het privaat zou moeten afsluiten (anders zou je niet zo klagen over de partikuliere ziektekostenverzekering). De meeste pre-pensioenen zíjn al zodanig ingericht dat er sprake is van collectiviteit bij het premie betalen en individualiteit bij het bepalen van wanneer iemand met pre-pensioen wil. Je mag dat dus zélf bepalen. De vakbonden hebben problemen met de opting-out die de regering wil, daar zijn de pensioenfondsen in Engeland aan kapot gegaan en dat wil de vakbond niet. Dat is niet ouderwets maar gewoon nuchter nadenken!

    Reactie door emma — dinsdag 12 oktober 2004 @ 15.35 uur

  85. Rik (93)
    Zou daar geen antwoord op weten, heb het wel geprobeerd, maar lul me eigen vast. Wat ik ook puzzelde, kwam steeds uit dat het onredelijk is om informatie te onthouden. Wat ik wel kan zeggen is dat ik wat ik zeg in (86) een betere oplossing vindt, dan hoef je dus niet te onthouden.

    Reactie door MAD — dinsdag 12 oktober 2004 @ 15.41 uur

  86. @Rob, jij mag best inderdaad vinden dat die keuzevrijheid beperkt mag worden, daar heb ik geen moeite mee, maar door zoveel mogelijk keuzevrijheid kan iedereen het zelf bepalen, alleen trek ik niet vrijwillig die grens, maar meer omdat het onmogelijk wordt om nog meer keuzevrijheid te creeren, wat mij betreft moeten mensen zo vrij mogelijk gelaten worden.
    Iemand de keus laten of ie mee wil doen aan bepaalde regelingen is nog altijd socialer als iemand DWINGEN mee te doen.
    O nee in jou optiek staat sociaal alleen voor “solidariteit”, nou jammer maar er zijn meer aspekten aan het sociale gebeuren en een er van is mensen hun keuzevrijheid te gunnen, en zolang jij anderen dat ontzegt ben je net zo ‘sociaal’ als het huidige kabinet, die worden er van beticht hun beleid door te rammen, en de vakbonden willen hun keuze een ander door de strot rammen, allebei net zo erg.

    Men zegt wel eens “the sky is the limit” behalve in nederland want daar wordt door een ander bepaald wat jou limit is.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 15.42 uur

  87. @Emma, het gaat mij niet om de kosten van particulier of collectief, maar het gaat mij erom dat je gewoon geen keuze hebt.
    Is gewoon een principe kwestie, als iemand daar niet aan mee wil doen is dat zijn eigen keuze en als ie dan ziek wordt of iets anders is het zijn eigen probleem.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 15.47 uur

  88. Dat geleuter van het kabinet kost ons handenvol met geld en onnodige energie verspilling.
    Hier moeten wij nog harder voor gaan werken.
    Normen en waarden en de burger moet meer zelfverantwoording krijgen?
    Laat het kabinet nou eens goed in de spiegel kijken en zich dit eens afvragen.
    B2 bestaat in mijn ogen uit een stel malloten,het kabinet lijkt wel op cabaret , waar zijn ze toch mee bezig.
    Het is niet christelijk om de burger zo op te fokken.
    Josefien

    Reactie door voortman — dinsdag 12 oktober 2004 @ 15.58 uur

  89. Nee hoor rob, zoals ik al zij, ik trek die grens niet daar om ik dat zo graag wil, maar omdat het gewoon niet anders kan, ik kan wel mee willen beslissen over belastinguitgaven maar ja, denk niet dat er in den haag geluisterd wordt, dus het is meer een praktische en noodgedwongen grens, u staat uiteraard vrij om uw eigen grens te bepalen hoor.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 15.59 uur

  90. VUT en PREPENSIOEN zijn ooit gecreeerd om de jongeren meer kans te geven op de arbeidsmarkt.
    Ook is daarvoor de 40 urige werkweek in die afgeschaft.
    De werkenden (nu ouderen) hebben daar wel geld voor moeten inleveren.
    Hoezo zijn ouderen niet solidair met jongeren?? Kijk dat diegene die dat ooit bedacht hebben er verder geen sodemieter aan gedaan hebben blijkt nu wel uit de hoge werkloosheid. Dat is dus niet het beleid van het volk maar van de heren die het altijd zo goed kunnen vertellen in Den-Haag. Nu blijkt dat dus een miskleun geweest te zijn en willen ze alles weer terugjatten, zonder die werkenden hun poen terug te geven.
    Met de WAO is dat ook zoiets: Ik kan mij nog goed herinneren dat de werkgevers de kans hadden om de werknemers voor een scheet en drie knikkers de WAO in te lullen. Duizenden tegelijk maakten daar gebruik van en de regering hoorde je niet. Nu dat ook weer een miskleun is moet de zaak ineens weer teruggedraaid worden. VOLSVERTEGENWOORDIGERS laat me niet lachen, ZO DE WIND WAAIT, WAAIT MIJN VESTJE.
    Het zijn vaak mensen daar in Den-Haag die maar wat uit proberen over onze rug en als het puntje bij paaltje komt zijn ze alweer vertrokken of zijn ze ergens burgemeester of weten het ineens niet meer. Waar heb ik dat meer gehoord?? DAS HAB ICH NICHT GEWUST.

    Reactie door Eef — dinsdag 12 oktober 2004 @ 16.14 uur

  91. @Rob, ik reageer alleen op persoonlijke omstandigheden als ik me persoonlijk aangevallen voel.

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 16.17 uur

  92. Carolien
    Ik zou het liever vermijden het hetero vs. homo, schept namelijk alleen maar het ‘zij zijn beter gevoel’. Zoals ik die redacteur van dat homoblaadje gister naast een buitenlandse jongen zag zitten waar die dus ff flink melde ‘jaaa je zit al de hele tijd al naast een homo’. Had echt zoiets, ja en! vind je jezelf dan zo bijzonder dat je daar iemand die zich er ongemakkelijk bij voelt even verder moet provoceren. Nee, het moet gewoon helemaal om dat beeld. Normaliseren zou ik haast zeggen…

    Reactie door MAD — dinsdag 12 oktober 2004 @ 16.44 uur

  93. Het gaat in de scheepsbouw niet goed .weinig werk dus .Een bedrijf zoals I.H.C holland moet dus bezuinigen om te overleven.En tegelijk mensen in dienst te houden voor betere tijden .Dus maatregelen om te overleven.o.a zo weinig mogelijke onslagen.Omdat te bereiken doet de President-directeur een oproep aan alle 61 jarige om met vervroegd pensioen te gaan Wat een zak die man uit het bedrijfsleven .want het kabinet heeft gezegd om de toekomst te redden moet je doorwerken tot je 65 jaar.wie weet het nu beter bedrijfsleven of dit buiten de werkelijkheid staande kabinet.Bron . Informatieblad voor het personeelvan I.H.C holland nv

    Reactie door hein — dinsdag 12 oktober 2004 @ 16.53 uur

  94. #nepkarel

    Natuurlijk heb je daar wel een punt. maar het zou toch verspilling van energie zijn; om wetten te maken (kost een hele hoop tijd en geld); die na de komende verkiezing en machtswisseling niet levensvatbaar zijn in de ogen van de nieuwe coalitie. En hoe die coalitie er uit gaat zien; daar hoef je geen Jomanda voor te heten om dat te voorspellen. In elk geval niet dit zootje met Balkenende.

    Zouden de wetten; aangenomen door deze kliek intact worden gelaten door een nieuwe coalitie onder aanvoering van de PvdA; die ook driftig heeft meegelopen op 2 oktober; dan heeft de democratie in mijn ogen verloren en gefaald. Dan rest er nog werkelijk maar 1 oplossing: opstand en oproer. Laat het dan maar de anarchie worden.

    Reactie door ReneR — dinsdag 12 oktober 2004 @ 17.19 uur

  95. @MAD
    Hoe kun je een groep bestaande uit mensen met “afwijkend gedrag” normaliseren ? Ik heb op die vraag nl. geen antwoord.

    Wat je voorbeeld betreft. Ik heb het bewuste item niet gezien, dus weet niet in welke context de spreker zijn uitspraak bedoelde. Het zou nl. ook kunnen betekenen “ik ben niet anders dan jij, maar ben toevallig homo. Had je misschien niet verwacht dat ik homo ben ?”.

    Reactie door Carolien — dinsdag 12 oktober 2004 @ 17.23 uur

  96. Ronald,#115
    wordt het geen tijd dat men eens belangenloos wat doet voor de wereld bevolking zo dat die ook voedsel en dak boven hun hoofd krijgen
    Waarschijnlijk hebben wij de westers wereld zoveel (ook jij)
    door uitbuiting van arme landen.

    Reactie door folkert de lepper — dinsdag 12 oktober 2004 @ 19.18 uur

  97. Carolien
    Je moet eens voor de lol op stand.nl kijken, gebeurt iets heel raars daar. Namelijk moslim vs. homo. En nu gebeurt wat ik al tijden geleden een keer gezegt het tegen Olav Meijer, buitenlandertje pesten via homo’s. Het gebeurt nu gewoon. Men gaat het homo zijn nu gebruiken om buitenlanders in een kwaad daglicht te stellen. Dat is dus zo vreselijk fout, wederom blunderd deze regering weer. Net als met de discussie over integratie, vliegen de extremen weer om je oren en per slot van rekening sterft het een dood. En iedereen zit weer volledig gekwetst in het verdomhoekje… nou nou nou wat is er over gepraat….tsss

    Reactie door MAD — dinsdag 12 oktober 2004 @ 19.31 uur

  98. @folkert, be my guest

    Reactie door Ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 19.39 uur

  99. @MAD
    Dankzij het “normen en waarden debat” worden dit soort discussie’s direct aangegrepen om het een allochtonen-wending te geven en zo schiet de discussie die bedoeld was weer aan het doel voorbij.
    Voor mijzelf is de echte discussie iets dat boven rassen, kleur, godsdienst etc. uitstijgt. Het gaat om respect hebben voor mensen ! Ik accepteer en respecteer het dat mensen moeite hebben met mijn geaardheid. Het zou fijn zijn wanneer die mensen mij ondanks mijn geaardheid en de moeite die zij daar mee hebben net zo goed accepteren en respecteren. Dat is eigenlijk het enigste wat ik vraag en waar de meeste homosexuelen om vragen. Je hoeft het niet te begrijpen of goed te keuren, begrip en goedkeuring heb ik voor mijzelf niet nodig. Wat ik wel graag wil is dat mensen mij in mijn waarde laten.
    Als je het goed beschouwd gaat het voor mij dus niet eens over “normaliseren” maar mensen vrij laten in hun keuzes wanneer die keuzes andere geen schade berokkenen.

    Reactie door Carolien — dinsdag 12 oktober 2004 @ 20.00 uur

  100. Carolien
    Dan nog wat, heb die site eens gescant op een aantal zaken, ga eens naar DATE, dan sex contacten en dan naar advertentie nr. 34. Zie je dat een kind van 14 jaar adverteerd voor sexuele contacten. Sorry hoor maar dat gaat mij toch ernstig te ver. Bij Marktplaats.nl schrappen ze dit soort zaken gelijk. Mijn regering werkt mee aan …. hoe noem je het ? … klopt toch niet.

    Reactie door MAD — dinsdag 12 oktober 2004 @ 20.05 uur

  101. MAD @120

    Dit onderstaande ( ik heb nog steeds deze mening) had ik op mijn eigen bescheiden web logje geschreven,

    Ja we hebben weer wat nieuws.
    Het ministerie van onderwijs heeft besloten dat er een blad (een soort krant) moet komen voor op school waarin uit wordt gelegd hoe het zit met homo’s en hoe je min of meer uit de kast kan komen of dit aan moet pakken.
    Dit allemaal onder het kopje ” er moet begrip komen voor deze groep”
    Nu blijkt dat veel scholen deze krant hebben teruggestuurd omdat ze dit niet onder hun leerlingen willen verspreiden om de meest uiteenlopende redenen.

    1 van de hoofdredenen was dat de allochtone bevolkingsgroepen dit niet zullen waarderen en hier stevig in protest tegen komen.

    Als ik heel eerlijk ben vindt ik het ook vreemd dat zo blad wordt uitgebracht en op school wordt verspreid.
    Er komt immers ook geen krant over vrijgezellenleven of hetero leven.
    Dus ik denk niet dat dit blad kan bijdragen aan homo emancipatie maar eerder aanzet tot het verschillend maken van homo stellen en hetero stellen waaruit weer de nodige ellende kan voortvloeien.

    …………………………………………………….

    Ik ben tot op heden nog steeds hiervan overtuigd en ben het er nog steeds niet mee eens dat zulk soort bladen verschijnen.
    Elke vorm van emancipatie wordt hiermee mijn inzien teniet gedaan!

    Reactie door waiter — dinsdag 12 oktober 2004 @ 20.11 uur

  102. Bedoelde advertentie 35

    waiter
    Het roept alleen de vooroordelen 10 x harder op….

    Reactie door MAD — dinsdag 12 oktober 2004 @ 20.15 uur

  103. Ik heb de redacteur van ExpresZo gezien. En ook de reactie van dat dikke zwarte jongetje. Marijn lachte er maar om, maar het zal hem best pijn gedaan hebben. Wat is er mis met het accepteren dat iemand ANDERS is? Veel moslimjongeren, vooral van Marokkaanse achtergrond, voelen zich buitengesloten, omdat ze “anders” zouden zijn. Toch zijn het vaak juist die jongeren die homofielen haten. Zonder andere reden dan wat ze ooit eens gehoord hebben dat het slecht zou zijn. Verder weten ze niets en zijn ze ondertussen doodsbang gemaakt dat het besmettelijk is. Het is heel erg hard nodig dat er goede voorlichting komt. Juist ook door Moslimouders is gedurende de afgeopen 15 jaar ook de sexuele voorlichting enorm verslechterd. Ons land kon trots zijn op het laagste aantal tienerzwangerschappen, naast het laagste aantal drugs gerelateerde doden. De andere culturen in ons land hebben hun stempel al stevig gedrukt en in deze zaken is dat juist heel verkeerd. Zolang een mens oprecht kan liefhebben maakt het mij niet uit wie de partner is, als ik zie dat beiden gelukkig zijn. Is er iets mooiers dan twee gelukkige mensen samen? Dat mis ik in mijn leven best wel af en toe, hoor. Maar voor mij is er geen keuze. Soms is dat moeilijk, soms ook denk ik dat het allemaal weer meevalt. Maar vooroordelen wordt te vaak oordelen en VERoordelen. Het is erg jammer dat de discussie gevoerd moet worden.

    Terug naar het onderwerp: Ja zeker, er moet opnieuw gepraat worden. Maar het mag zeer beslist NIET ALLEEN over VUT en PREPENSIOEN gaan. Want dan staan alle andere mensen die ook zeer benadeeld worden door dit kabinet, in de kou.

    Reactie door Lydia — dinsdag 12 oktober 2004 @ 20.21 uur

  104. @Ronald: Je hebt een hoge pet op van werkenden, maar ik geloof er niks van dat jíj een normale baan hebt. Gelet op je niet aflatende stroom reactionaire propaganda doordeweeks moet je hier geen tijd voor hebben, en s`weekends op dit log doe je dit niet voor je lol lijkt me.
    En overdag ook niet in de baas zijn tijd, dunkt me, tenzij jij een baas hebt die jou ervoor betaalt om hier de knuppel in het hoenderhok te gooien. Lepel het maar op: Voor wie werk je?

    Reactie door C.Tilyx — dinsdag 12 oktober 2004 @ 20.26 uur

  105. sorry tilyx, maar ik ben gewoon vrij en ik moet wat doen om de tijd te doden tussen het huishouden door, kijk das het voordeel van een laptop, die kan ik overal gebruiken he

    Reactie door ronald — dinsdag 12 oktober 2004 @ 20.51 uur

  106. Waar bemoeit die tilyx zich trouwens mee?

    Reactie door Ron — dinsdag 12 oktober 2004 @ 21.08 uur

  107. @Mad
    Ben het met je eens dat de bewuste advertentie verwijderd had moeten worden. Aan de andere kant is het wel duidelijk dat het niet gaat om een 14-jarige maar om een ouder persoon die zich, om wat voor reden dan ook, voor wil doen als een 14-jarige. Ondanks dat had men de advertentie moeten verwijderen.
    Maar laat je je mening van 1 zo’n advertentie afhangen ?

    Reactie door Carolien — dinsdag 12 oktober 2004 @ 21.29 uur

  108. @waiter
    Wanneer je niet homosexueel bent zul je waarschijnlijk nooit begrijpen hoe het voelt en wat voor steun in de rug zo’n magazine kan zijn. Heel veel homosexuele jongeren durven een blad als Expreszo niet in de winkel te kopen, laat staan een abonnement nemen, wanneer ze nog niet uit de kast zijn. In die fase voelt het vaak verschrikkelijk eenzaam wanneer jij alleen weet dat je niet geinteresseerd bent in personen van het andere geslacht. Op internet is best wel wat informatie te vinden, maar ook dan geld vaak dat mensen angstig zijn dat iemand er achter komt via de “geschiedenis” van de browser of zoekopdrachten die bewaard blijven. Zo’n blad geeft je het gevoel dat je niet de enigste bent en dat er andere zijn “zoals jij”. Met de telefoonnummers en adressen die in het blad vermeldt staan kun je een heel eind komen om steun te zoeken bij organisatie’s als bijv. het COC of De Kringen.
    Zeker jongeren lopen behoorlijke risico’s om uit de kast te komen. De angst om uit huis gezet te worden en helemaal op zichzelf aangewezen te zijn overheerst vaak toch nog. En niet altijd zonder reden ! Juist daarom kan zo’n blad net het middel zijn om jongeren een hand te reiken voor steun en hulp.

    Reactie door Carolien — dinsdag 12 oktober 2004 @ 21.40 uur