Oorlog hoort in een museum!

zondag 24 oktober 2004 :: 18.43 uur

Ik moet m’n mening bijstellen. Het Nationaal Oorlogs- en Verzetsmuseum in Overloon is niet meer wat het geweest is, een uitstalling van oude tanks, artillerie en ander gevechtstuig. Het is een ècht museum geworden, dat biedt wat het beloofd: inzicht in de Tweede Wereldoorlog, de aanloop, de oorlog, de holocaust, het verzet…

Zeker een bezoek waard!
Daar dachten meer mensen zo over, want het was druk op deze zondagmiddag in oktober.

Gevangene

Oostfrontstrijders uitgezwaaid door de Nazi's op het Binnenhof

Zo jong...en genummerd...

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

58 Comments

58 reacties

  1. Goh Jan,
    Dat is ook toevallig. Ik ben vanmiddag ook naar het Oorlogs museum in Overloon geweest. Helaas heb ik je niet gezien. Het was er vandaag indaerdaad best wel druk. Zal wel met de vele herdenkingen te maken hebben. Wat mij opviel was dat er veel Duitsers rondliepen. Ik vind dat een goede zaak, tenslotte kunnen wij de huidige generatie Duitsers niet voor de voeten blijven gooien wat hun ouders en/of grootouders destijds hebben aangericht. Ook is het een goede zaak dat de huidige generatie Duitsers open staan voor wat er in het verleden gebeurd is. Toch iets wat volgens mij pakweg 20 jaar zowel bij de Duitsers als bij de Nederlanders erg gevoelig lag. Europa is groeiende.
    Willy.

    Reactie door Willy — zondag 24 oktober 2004 @ 19.52 uur

  2. Helemaal juist, Oorlog hoort in een museum !
    Alleen één vraag, wie verteld het de terroristen?

    Reactie door Charles Starren — zondag 24 oktober 2004 @ 19.55 uur

  3. Oorlogsherinneringen horen niet in een museum maar op straat, zodat men altijd herinnerd wordt aan de verschrikkingen van oorlogen (niet noodzakelijkerwijs altijd WO2).

    Maar ja Nederland staat nou niet echt bekend om hun goede veteranenzorg en hun dankbaarheid voor diegene die voor onze vrijheid gestorven zijn.
    Wat dat betreft kunnen wij nog een voorbeeld nemen aan het Verenigd koninkrijk kwa veteranen zorg en herinneren van oorlogsdoden

    Reactie door Ronald — zondag 24 oktober 2004 @ 19.59 uur

  4. @2 terrorisme is dat oorlog voeren?
    @3 jouw tekst raakte me diep. Mijn beide ouders zijn icodo en stichting 40-45 gedecoreerd.
    Lintjes zijn goedkope oplossingen evenals medailles.

    Mijn ouders riepen het al: Oorlog moet men afLEREN (op school dus) en soldaten zijn de nullen die de miljonair maken, het gevolg datr de koning maakt, de mensen die oorlog mogelijk maken.

    In de 2e kamer houd men bij geschillen toch ook geen duels!

    Reactie door barend — zondag 24 oktober 2004 @ 22.13 uur

  5. Beste Mijnheer Marijnissen,

    Erg goed om te horen dat u uw mening heeft bijgesteld, dat is een goede (en mag ik zeggen zeldzame?) eigenschap voor een politicus.
    Wij als Studie en Levende geschiedenis groep burgerbevolking 1940-1945 zijn bijna continu hard bezig met het levend houden van de herinnering aan de oorlog.
    We geven les op scholen, maken lespakketen, doen onderzoek en treden dus ook op op musea zoals het museum in Overloon alwaar wij de daar aanwezige woonkamer ‘bewonen’.
    Zo trachten we bezoekers en vooral de jonge generaties een glimps op te laten vangen van het dagelijks leven tijdens de bezetting.
    Ook wij zouden het fantastisch vinden als er nog meer aandacht geschonken wordt aan dit stuk geschiedenis dat nog steeds ieders dagelijks leven direct beinvloed.
    Wij treden ook vaak op in Engeland, ook afgelopen weekeinde nog.
    Het valt je dan inderdaad op, zoals Ronald al vermelde, hoe veel men daar nog doet voor de veteranen.
    Hoe groot de festiviteiten zijn, de optochten maar vooral ook de respect en dankbaarheid.
    Iedereen loopt daar nu met de poppy, het rode klaproosje waarmee je je respect toont tegenover veteranen maar ook steun je daarmee de British Legion, de Britse veteranenzorg.
    Om nog maar te zwijgen van de The Royal British Legion Festival of Remembrance in de Albert Hall.

    mvg,

    Reactie door joeri teeuwisse — zondag 24 oktober 2004 @ 22.18 uur

  6. Barend
    Oorlog kan je denk ik niet afleren, is een oer instinkt. Denk wel dat je mensen bewust kan maken. Maar is het niet gewoon het MAN zijn, die oorlog/confrontatie wil, iets aangeboren, het willen winnen (zie alle sporten). Toen we klein waren met pistooltjes rondrennen. Als ik naar mezelf kijk, kick er compleet op om me tegenstander in de ring tijdens kickboxen te verslaan. Zal je vertellen raak op een gegeven moment zo stoned van het gevecht dat ik niet eens meer iets voel (rush). Zijn wij mannen niet gewoon gemaakt om te strijden, b.v. door chemische reacties e.d. in ons lichaam. Heb me dat weleens eerder afgevraagt. Zijn altijd die achtelijke kerels die zonodig elkaar moeten bestoken met allerlei ellende.

    Reactie door MAD — zondag 24 oktober 2004 @ 22.38 uur

  7. Helemaal mee eens. Wordt het dan niet eens de hoogste tijd dat elke scholier uit de hoogste klassen van het basisonderwijs en de brugklassers verplicht naar zulke musea gaan, waar ze uitleg krijgen door veteranen en oud-verzetsstijders, Joodse en zigeuner-overlevenden. En de hogere klassen zouden allemaal naar een kamp als Auschwitz moeten. Ze moeten ook leren WIE onze geallieerden waren. En tevens dat we vandaag niet langer het Duitse volk daarop aankijken, maar samen met hen ons best doen dat dit niet nog eens gebeurt. Het verleden kan niet ongedaan gemaakt worden. Er kan wel van geleerd worden. Het heeft geen zin de mensen van vandaag, waaronder nazaten van de vroegere vijand, nog schuldig te verklaren voor het gedrag van hun voorvaders. We moeten juist nu samen staan en samen ijveren voor een wereld van vrede en tolerantie voor en met elkaar.

    Reactie door Lydia — zondag 24 oktober 2004 @ 22.40 uur

  8. http://tomaatnet.nl/~red/forever.html

    Reactie door Lucasdelinkselul — zondag 24 oktober 2004 @ 22.43 uur

  9. Hoewel je volgens mij wel gelijk hebt, MAD, wil ik toch even een stukje evenwicht brengen: in Nederland komen per jaar ongeveer 25 mannen om door huiselijk geweld, gepleegd door vrouwen. Ik denk dat geweld in de MENS zit en dat het de MENS zelf is die kiest voor geweld of iets anders zoeken om geen geweld te plegen. Dat het doorgaans mannen en jongens zijn die zich niet makkelijk kunnen inhouden klopt. Maar vlak de vrouwen niet uit. Ook wij kunnen knap gewelddadig doen, al vind ik het helemaal niet leuk om dat te zeggen.

    Reactie door Lydia — zondag 24 oktober 2004 @ 22.44 uur

  10. Een paar jaar geleden zijn mijn man en ik met onze kleinzoon die destijds ongeveer 10 jaar was een dag naar het oorlogsmuseum geweest.De tanks en ander oorlogstuig vond hij in het begin nog wel “cool”maar toen hij later hoorde wat dat spul had aangericht vond hij het niet zulk mooi spul meer .Ik vertel hem vaak over de verschrikkingen van oorlog en hoop hem-en ook mijn andere kleinkinderen-er van te overtuigen dat oorlog voeren onbeschaafd en nooit goed te praten is !Geweld lokt geweld uit.

    Reactie door Diny — zondag 24 oktober 2004 @ 22.46 uur

  11. @ Lydia: geweld zit inderdaad in de mens; het is een gevolg van testosteron en adrealine, vaak in combinatie met stress, woede, frustratie en andere zaken.

    Reactie door Daniël O. — zondag 24 oktober 2004 @ 22.55 uur

  12. Lydia
    Klopt wat je zegt ja. maar bij jongens/mannen is het altijd zo duidelijk aanwezig. Denk dat een oorlog begint bij de frustratie van iemand, natuurlijk een man met een berg aan ego. Vrouwen zijn nog nooit een oorlog begonnen zover ik weet, zijn altijd kerels.

    Reactie door MAD — zondag 24 oktober 2004 @ 23.07 uur

  13. Wat ook het bezoeken meer dan waard is is het voormalig kamp Westerbork en het museum wat daar bij hoort.Als je daar rondloopt voel je dat daar erg geleden is.De steentjes die daar staan voor de mensen die via dat kamp weggevoerd zijn doen je beseffen hoe barbaars oorlog is.Je VOELT de ellende.
    Inderdaad :oorlog hoort niet meer bij deze tijd.dit hoort in een museum !!

    Reactie door Diny — zondag 24 oktober 2004 @ 23.19 uur

  14. @ MAD: bijna alle oorlogen zijn inderdaad door mannen begonnen, maar al die oorlogen zijn eveneens door mannen weer opgelost. ;)

    Reactie door Daniël O. — maandag 25 oktober 2004 @ 3.08 uur

  15. Daniël O,

    Een oorlog kun je niet oplossen. Je kunt een oorlog die je begonnen bent wel stopt zetten, maar de gevolgen zijn nog jarenlang voelbaar en merkbaar, voor de slachtoffers en de nabestaanden en de verhoudingen.

    Nee bezint eer ge begint lijkt mij een wijzer besluit.

    De verliezen werden te groot, of men verloor de strijdt, daarom stopte oorlogen.

    Er worden nu ook andere oorlogen gevoerd, met ongrijpbare, onzichtbare vijanden. Terroristen noemt men ze, dit zijn de wezens die niets meer te verliezen hebben, ook zichzelf niet.

    Als de onderdrukking van de vrouw eeuwen eerder had plaatsgevonden, was het denk ik niet anders geweest.
    Ook vrouwen hebben een mannelijke kant in zich, die dan meer ontwikkeld zou zijn geweest. Vrouwen voeren ook oorlog.

    Wat dacht je van Cleopatra, Jeanne d`Arc, vrouwen in het verzet enz.
    Er was ooit een volk waarbij de vrouwen de strijders waren en de mannen thuis bleven.

    Ik denk dat alleen het evenwicht in het individu zelf oorlogen kan voorkomen. Misschien moet de landen zich hier op toe gaan leggen, i.p.v. de strijdt tegen de buitenwereld aan te gaan.

    Reactie door krul — maandag 25 oktober 2004 @ 10.31 uur

  16. Wil je echt vrede?
    Stop dan met vechten en wees wat je echt bent:
    Want vrede is ook in jou aanwezig, – geef geen voeding meer aan negativiteit en stap eens een keer opzij, wanneer je emoties op je af voelt komen. Dat is meer waard dan medailles.
    Amita

    Reactie door Amita — maandag 25 oktober 2004 @ 11.13 uur

  17. Amita
    Mooie gedachten hoor, maar mensen zijn geen vulcans (je weet wel startrek). Was het maar zo simpel, maar er zijn altijd mensen die de boel verstieren en waar je dan geweld tegen moet gebruiken.

    Reactie door MAD — maandag 25 oktober 2004 @ 11.34 uur

  18. De kracht van de rede voor geweld!

    Reactie door krul — maandag 25 oktober 2004 @ 12.10 uur

  19. Krul
    Ook dat klinkt mooi, alleen wederom is het onrealistisch. Als iemand geen trek in jouw kracht van rede heeft, slaat die toch gewoon het licht bij je uit. Hou je vanzelf je kop. Dat is realiteit.

    Reactie door MAD — maandag 25 oktober 2004 @ 12.25 uur

  20. Desondanks je stem laten horen en je licht laten schijnen en hopen dat er meerdere zijn die aangestoken worden door jouw lichtje!

    Een zwijger treft ook schuld!

    Laat de grootste Nederlanders maar “Willem en Wilhelmina de sprekers zijn!

    Reactie door krul — maandag 25 oktober 2004 @ 13.29 uur

  21. Krul
    dat is ook waar… kan ik niet ontkennen.

    Reactie door MAD — maandag 25 oktober 2004 @ 16.43 uur

  22. Soms is een oorlog helaas nodig om een andere oorlog/leed/onrecht te beeindigen.

    In de 21ste eeuw hoeft een oorlog niet meer begonnen te worden voor eigen gewin maar het kan wel begonnen worden voor het welzijn van een ander.

    @Krul, wanneer woorden te kost schieten moeten helaas echte geweren gaan schieten, soms helaas onontkoombaar (bosnie/kosovo en de lijst mag wel langer worden wat mij betreft).

    Reactie door Ronald — maandag 25 oktober 2004 @ 17.43 uur

  23. Schreeuwen, klagen, niet luisteren (echt luisteren) naar de ander, het altijd maar weer gelijk willen hebben is niets anders dan oorlog voeren.
    Hehe – dat moest ik even kwijt.
    De ENIGE manier om het kwaad te verzwakken, is het geen voeding te geven, geen openlijke aandacht. Dan verliest het zijn kracht en raakt geisoleerd. Daarom blijf solidair in positiviteit – het is misschien soms moeilijk, – maar het is een echte weg naar vrede. Zeg niet dat het niet kan, want dan ben je al een verliezer.
    Amita

    Reactie door Amita — maandag 25 oktober 2004 @ 17.51 uur

  24. In europa zie je in diverse landen al weer tekenen van opkomst van extreemrechts. Als deze zich gaan verenigen en ergens de verkiezingen winnen en ze zijn maar knetter genoeg…hebben wij een probleem. En daarom ben ik eigenlijk sinds kort voor een verdubbeling van de Nederlandse krijgsmacht. Het land moet beschermd kunnen worden, zonder bijstand van andere landen. Er gebeuren teveel rariteiten in Europa. Natuurlijk defensief.

    Reactie door MAD — maandag 25 oktober 2004 @ 19.01 uur

  25. Er is al een probleem, een levensgroot probleem, het probleem van de angst!

    De angst waart op lugubere wijze rond!

    Laat het geen vat op je krijgen!

    Reactie door krul — maandag 25 oktober 2004 @ 19.56 uur

  26. Krul
    Nee mijn motieven zitten anders, ik ben een gigantische anti EU aanhanger. Dus moet je ook afstand nemen, dus moet je een goed leger op de kaart zetten. Je weet nooit….met dat gehobby.

    Reactie door MAD — maandag 25 oktober 2004 @ 20.07 uur

  27. In principe zouden de Verenigde Naties na WOII oorlogen tussen naties moeten voorkomen. En als je naar Europa kijkt is dat aardig gelukt, behalve in het voormalige YugoSlavië, maar daar speelde etniciteit een grote rol. Als een land agressie zou plegen zou het meteen de VN tegen over zich zien, en eventueel met geweld worden afgestraft en teruggedrongen (Voorbeeld: Golfoorlog I werd gesteund door de VN) Helaas leven we nu in een wereld waarin het machtigste land, de VS, dat principe heeft verlaten door zelf Irak aan te vallen, een land, dat op geen enkele wijze een bedreiging voor de VS vormde. Daarmee is het hek van de dam en zijn we weer terug bij de situatie aan het begin van de twintigste eeuw.
    Dat oorlog ontstaat omdat alle mannen agressief zijn, daar geloof ik niet in. Dat sport aangevoerd wordt als een bewijs van die agressiviteit, daarmee ben ik het ook niet eens. Dat sport zo’n belangrijke plaats inneemt in deze maatschappij heeft veel meer te maken met het ophemelen van de individuele prestatie. Dat heb je nodig in een kapitalistische maatschappij.
    Niet voor niets komen de gigantische sponsorbedragen van bedrijven !

    Reactie door simbro — maandag 25 oktober 2004 @ 20.11 uur

  28. Angst loert door kieren en door gaten
    over bruggen en door straten
    stopt niet bij de grenzen van de staten
    maar wordt gevoed door engerds en fanaten
    als het in je kruipt,wordt je die angst
    zodat je enkel nog kan haten.

    Laten we inderdaad positief solidair blijven en vreedzaamheid nastreven.

    Reactie door krul — maandag 25 oktober 2004 @ 20.19 uur

  29. simbro
    VN…nou heb daar niet echt een hoge pet van op. Daarom zou ik zelf in mijn eigen land liever een sterk leger hebben. Anders is het het weer…kom maar binnen…en dan kunnen we allemaal roepen ‘hadden we maar historisch besef gehad en een sterk leger gehad’. achteraf…

    Reactie door MAD — maandag 25 oktober 2004 @ 20.20 uur

  30. @MAD
    Er moet een alternatief voor oorlog zijn. Legers? onnodig maken.
    De nullen volgen de miljonair, geen koning zonder gevolg. Wat voor nut heeft dit museum, de lessen op school, als men fouten en daaruitvolgende ellende blijft herhalen?

    Vergis je niet, ik ging voor mijn nummer vrijwillig in dienst.
    Heb achtereenvolgens gedaan aan wedstrijd: judo, muay thai, karate, aikido.
    Maar niet omdat ik geweldadig ben of was. Ik begon zacht en wilde meer teainen, een klap krijgen als ik niet oplette, na hard tegen hard wer dhet wat subtieler (karate) en ik ben nu een fan van aikido. Dus wel verdedigen, maar niet meer dan strikt noodzakelijk, nooit de eerste klap uitdelen.
    Leuk verhaaltje hoor van die testosteron en oer beginselen (deels kan ik mij er in vinden) echter de tijd van de blinde darm is al lang voorbij.
    Derhalve (in WO2 vocht ‘maar 25%’ actief mee….) willen machthebbers dus ook soldaten met hersens die : straaljagers besturen, die een stinger kunnen afvuren, die lange afstand raketten kunnen afvuren, die chemische aanvallen kunnen doen etc. Een eerlijke veldslag zoals de Jappen in de glorie eeuwen deden, die tijd komt nooit weer.
    Maar dan nog, de sterkste hoeft niet de slimste keuze te zijn voor het algemeen belang.
    Make love not war.

    Reactie door barend — dinsdag 26 oktober 2004 @ 1.38 uur

  31. barend
    mee eens, maar hoe kan je nu tegen europa zijn, en tegelijker tijd tegen een eigen sterk of goed leger zijn. Ik zie het net zoiets als de politie opheffen. Doen we ook niet. Is toch een vreemde spagaat waar je dan in gaat, iedereen weet toch dat je je land moet beschermen.

    Reactie door MAD — dinsdag 26 oktober 2004 @ 8.28 uur

  32. er is geen schadelijkere demagogie dan die welke de nobelste bereidhed van de mens, te vechten voor de vrijheid, voorsteld als een belustheid om te moorden en te vernietigen. Niets is makkelijker dan in vers of proza de oorlog te verdoemen, over verminkte lijken en in puin geschoten steden te klagen- alsof dit niets te maken had met het verlangen van een volk in vrede te leven en met vrede gelaten te worden, alsof hierin ook niet is begrepen de liefde voor je land, of eenvoudig een vader die zijn gezin verdedigd tegen de vijand aan zijn poort. Eenieder die de vrede als abstract doel in zichzelf beschouwt, wie vrede tot elke prijs wil, vergeet de eerste regel van menselijke coexistentie: Dat er voor vrede twee nodig zijn, voor oorlog is het voldoende dat één het wil.

    Reactie door Effie — dinsdag 26 oktober 2004 @ 9.27 uur

  33. Mad (32)

    Ben het met je eens, er is maar een gek nodig.

    Je had het over zelf een sterk leger te hebben (30).
    Daar heb je nu zoiets.
    Het gedeelte van het leger dat goed getraind is zit in het buitenland, op vredesmissie.
    Wat hier nu in het land zit, het grootste deel, is in opleiding.
    Wat nu, als er hier wat gebeurdt, dat is volgens mij toch niet geheel ondenkbaaris, met wat je allemaal hoort en leest.
    Dacht dat wij zelf ook, indien nodig, bescherming moesten hebben. Maar die daar voor getraind zijn zijn weg.

    Reactie door Leo 3 — dinsdag 26 oktober 2004 @ 10.01 uur

  34. @Leo3, wij hebben helemaal geen leger meer in dit land,
    voor een leger heb je namelijk:
    3 of meer legerkorpsen nodig die op hun beurt weer uit 3 of meer divisies bestaan die op hun beurt weer uit 3 of meer brigades bestaan.
    Even voor de duidelijkheid, wij hebben na de komende bezuiniging nog maar 3! brigades en als het aan de SP ligt doeken we daar er ook nog 1 van op zodat we er nog maar 2!! (zo’n 6000 man nog maar dan he!!!).
    En om 1 infantrist te laten vechten heb je 3 !!! man nodig om hem te verzorgen.
    Al zouden al onze troepen in Nederland zijn dan nog zijn ze niet meer in staat ons te verdedigen want het zijn er gewoon teweinig, en ook de reservisten hoeven niet te komen want ook alle mobilisabele eenheden worden de komende jaren wegbezuinigt.

    Nu is er het motto van “een oorlog gebeurt niet ineens, die zie je ruim van te voren aankomen” zodat je nog wel een jaar de tijd hebt om het leger weer op tebouwen (wat zou dat wel niet kosten).
    Maar nu is er alleen het probleem dat als wij in oorlog gaan geraken, de landen die ons de wapens moeten leveren dan waarschijnlijk ook in oorlog gaan en die dus eerst hun eigen legers gaan opbouwen en dat nederland daarna pas eens aan de beurt komt.

    Goh waar heb ik dit eerder gezien, ergens in de jaren 30 geloof ik.
    Lees de tegen begroting van de SP maar eens door, die is tegen de aanschaf van wapens waarmee onze jongens zich tegen vijandeklijke tanks kunnen verdedigen.

    Reactie door Ronald — dinsdag 26 oktober 2004 @ 10.17 uur

  35. Ja en dat snap ik dus niet van politici, ze moeten toch dat gevaar van Europa toch ook zien. Sterke opkomst van extreemrechts, nee geen domme gasten meer nu, maar mensen die meer kunnen dan het roepen van ‘sieg heil’. En dan kan je blind blijven varen op democratie, prima, maar zorg dan voor een goed leger. Mocht er een maf worden dan kunnen we ons tenminste verdedigen. En daar hoef je nederland niet voor in een politiestaat of weet ik veel wat te veranderen, je hebt ze gewoon paraat als het nodig is. En ik blijf het een rare spagaat vinden, tegen europa, maar niets aan defensie doen…toch raar.

    Reactie door MAD — dinsdag 26 oktober 2004 @ 10.24 uur

  36. Ronald dat klopt.

    Mad heeft al het antwoord gegeven, wat neer komt op het mijne.
    Was mij weer voor.
    Alleen wil ik eraan toevoegen, dat al die regels gemaakt wordt door mensen die niet verder kijken dan het stuk papier dat voor hen ligt, en luisteren naar mensen, die het zo goedkoop mogelijk willen en niet willen zien wat er in de wereld gebeurt.

    Mad.
    Het moet inderdaad geen politiestaat worden, dat ben ik met je eens.
    Maar vindt wel dat ze wel wat meer mogen doen dan alleen te posten of er niemand door het rood rijdt.
    Heb eens aangiften gedaan, nog niet zolang geleden, wordt er gezegd: .
    De anders denkende natuurlijk uitgezonderd.

    Reactie door Leo 3 — dinsdag 26 oktober 2004 @ 10.42 uur

  37. Tussen de laatste regels hoort te staan
    We hebben het maar druk met jou!!!!!

    Reactie door Leo 3 — dinsdag 26 oktober 2004 @ 10.45 uur

  38. Er zijn geen legers nodig in Europa omdat de verdediging van Europa uitbesteed is aan de Amerikanen op kosten van de Amerikanen zelf. Dit is niet goed. Europa krijgt zo geen enkel gevoel voor verantwoordelijkheid want anderen nemen de beslissingen over die troepen. Neem bijvoorbeeld Sudan, Europa kan wel al haar “bezorgdheid” uiten maar het is niet in staat om iets te doen. “Iets” definieer ik als het tegenovergestelde van “helemaal niks” en helemaal niks is precies wat Europa op dit moment voor de slachtoffers in Darfur betekend. Zouden de Europese landen zelf de verantwoordelijkheid nemen voor hun verdediging dan zou een Europese waarschuwing wel degelijk waarde hebben. Europa kan dan niet links en rechts bezorgdheden rondstrooien zonder dat er vroeger of later gevraagd wordt: “En, wat doen jullie eraan?” Op dit moment hebben Europeanen de perfecte smoes omdat ze toch vrijwel onbewapend zijn en de Amerikanen zelf beslissen over hun troepen (en bezig zijn in Irak) Maar zonder die smoes accepteert niemand meer dat Europese woorden nooit gevolgd worden door Europese daden. Tenzij men hier Europees voor schut wil staan.

    Om een militair apparaat op te bouwen wat enigszins effectief wil zijn is meer dan een jaar nodig. Zou de dreiging uit een conventioneel leger bestaan dan is een jaar veel te lang. Maar ik denk niet dat we ons daar nog zorgen over hoeven te maken, net zo min als over extreem rechts. Waar een Europees legertje wel goed voor kan zijn is bijvoorbeeld een humanitaire missie om genocide te voorkomen in Darfur. Sorry, we weten nog niet of het genocide is. Dat word door de VN bestudeerd. En de VN weet dat soort dingen beter dan Amerika. Nadat de laatste inwoner door de Janjaweed is afgemaakt zullen de Verenigde Naties met een uitspraak komen & tribunalen opzetten om de daders van de genocide te berechten. Kofi Anan heeft wel alvast verklaard dat de bezetting van Irak illegaal was -daar had ie geen onderzoek voor nodig-.Dat zullen potentiële dictators die een staatsgreep willen plegen wel fijn vinden daar zij nu van Kofi hebben gehoord dat zoiets mag terwijl een buitenlandse interventie illegaal is. Moeten Nederlandse troepen zich dan maar aansluiten bij de legale Irakese opstandelingen om te vechten tegen de illegale bezetting? Vreemde man die Kofi, ach zijn zoon was accountant in het bedrijf wat het corrupte olie voor voedsel programma overzag dus hij zal vast niet corrupt zijn. Helemaal niet als je bedenkt dat de VN aan dit programma heel erg veel geld verdiende. Waar we dus direct op het probleem stuiten van een Europese defensie macht. Die zal alleen met toestemming van de VN opereren, dus als Rusland, China, Chile en Algerije (die zitten nu de veiligheidsraad) het goed vinden. En als we dan weer Darfur nemen als testcase, zien we dat de VN het niet eens kan worden over de vraag óf er überhaupt sancties moeten komen. Met andere woorden, aan een Europees leger heeft niemand iets. Maar misschien dat een opheffing van de Amerikaanse militaire aanwezigheid op dit continent een realistische verandering jegens de VN teweeg zal brengen.

    Reactie door daniel — dinsdag 26 oktober 2004 @ 12.20 uur

  39. Daniel zegt in 39:`Er zijn geen legers nodig in Europa omdat de verdediging van Europa uitbesteed is aan de Amerikanen op kosten van de Amerikanen zelf. Dit is niet goed. Europa krijgt zo geen enkel gevoel voor verantwoordelijkheid want anderen nemen de beslissingen over die troepen.’

    Ik hoor het voor het eerst! Europa met Frankrijk, Duitsland en
    Spanje voorop willen juist erg graag een Europees leger. Maar daar heeft Rumsfeld problemen mee want dat is het Oude Europa!
    Eerdere pogingen zijn door hem en C.Rice al gedwarsboomd omdat
    Europa anders voor de NAVO geen parate spullen genoeg zou hebben.
    Nu is een beperkte Europese defensie- en interventiemacht toegestaan, het is te gek voor woorden dat we daarvoor nota bene toestemming moeten krijgen van het Pentagon!

    Verdediging uitbesteed aan de Amerikanen? Ha, ha, dat willen ze zelf, ze eisen dat zelfs. Nederland, Italië, de Britten, de Polen en nog wat excommunistische Bushaanbidders hebben er geen problemen mee onder Pentagon-commando mee te doen aan Amerikaans machtsvertoon, maar Frankrijk houdt de poot stijf gelukkig! Laat de Amerikanen als Navo-partner eerst maar eens de visie van Chirac in zijn waarde laten, en de lidstaten toestaan Franse
    gevechtsvliegtuigen en eigen keus tanks aan te schaffen i.p.v. dwingend te lobbyen voor wapensystemen van Lockheed en andere
    Amerikaanse fabrikanten. En die van clusterbommen en verarmd
    uraniumkogels moeten we ook kunnen weigeren, helaas zit
    Europa onder plak en durft het `t gegeven paard niet in de bek te kijken.
    en

    Reactie door c.tilyx — woensdag 27 oktober 2004 @ 15.33 uur

  40. Daniel zegt in 39:`Er zijn geen legers nodig in Europa omdat de verdediging van Europa uitbesteed is aan de Amerikanen op kosten van de Amerikanen zelf. Dit is niet goed. Europa krijgt zo geen enkel gevoel voor verantwoordelijkheid want anderen nemen de beslissingen over die troepen.’

    Ik hoor het voor het eerst! Europa met Frankrijk, Duitsland en
    Spanje voorop willen juist erg graag een Europees leger. Maar daar heeft Rumsfeld problemen mee want dat is het Oude Europa!
    Eerdere pogingen zijn door hem en C.Rice al gedwarsboomd omdat
    Europa anders voor de NAVO geen parate spullen genoeg zou hebben.
    Nu is een beperkte Europese defensie- en interventiemacht toegestaan, het is te gek voor woorden dat we daarvoor nota bene toestemming moeten krijgen van het Pentagon!

    Verdediging uitbesteed aan de Amerikanen? Ha, ha, dat willen ze zelf, ze eisen dat zelfs. Nederland, Italië, de Britten, de Polen en nog wat excommunistische Bushaanbidders hebben er geen problemen mee onder Pentagon-commando mee te doen aan Amerikaans machtsvertoon, maar Frankrijk houdt de poot stijf gelukkig! Laat de Amerikanen als Navo-partner eerst maar eens de visie van Chirac in zijn waarde laten, en de lidstaten toestaan Franse
    gevechtsvliegtuigen en eigen keus tanks aan te schaffen i.p.v. dwingend te lobbyen voor wapensystemen van Lockheed en andere
    Amerikaanse fabrikanten. En die van clusterbommen en verarmd
    uraniumkogels moeten we ook kunnen weigeren, helaas zit
    Europa onder plak en durft het `t gegeven paard niet in de bek te kijken.

    Reactie door c.tilyx — woensdag 27 oktober 2004 @ 15.33 uur

  41. @Tilyx, Frankrijk is geen navo-lid hoor, duitsland en frankrijk zijn niet meer bij machte een europees leger op terichten en aan de spanjaarden heb je al helemaal niks, die rennen als angsthazen weg bij de eerste de beste actie.

    Reactie door Ronald — woensdag 27 oktober 2004 @ 17.27 uur

  42. Tilyx,

    Waar komt die echo toch steeds vandaan?

    Reactie door krul — woensdag 27 oktober 2004 @ 17.42 uur

  43. Dat het er dubbel opstaat? Omdat `reageer’ soms errug traag is en
    de pc bijna stilstaat, dan douw ik nog een keer op de knop@@

    Reactie door c.tilyx — woensdag 27 oktober 2004 @ 20.46 uur

  44. Hey tilyx

    Er zijn zoveel onderwerpen waar in Europa niet over nagedacht wordt, dat het me niet verbaast dat je hier nog nooit over hebt gehoord. Je verwisselt de eisen die de Navo stelt en waar Europa aan moet voldoen om mee te mogen spelen in de Navo, met het bestaan van voldoende troepen om zonder hulp van de VS Europa te kunnen verdedigen. Dat Rumsveld tegen een eigen bijdrage aan de Europese verdediging is, is onjuist. Zijn commander in chief heeft juist het plan naar voren geschoven om Amerikaanse troepen -die niets doen in Europa en veel geld kosten- weg te halen. Het was toevallig Kerry die hier tegen is. Maar laat je niet in de war brengen door de feiten. Toestemming van het Pentagon om haar eigen boontjes te doppen heeft Europa niet nodig. Echter om in de Navo een rol te kunnen spelen moeten Europese legers wel aan bepaalde -technologische- standaarden kunnen voldoen. Doen ze dat niet, dan moet de Navo zich verlagen tot de laagste algemene deler en dat kan niet. Met andere woorden: Einde Navo.

    Europa moet dus verantwoordelijkheid nemen, of in de Navo of -als het niet met de Amerikanen mee kan komen- daar buiten. Verwissel een Duits-Franse eenheid die op feestdagen in Parijs marcheerd niet met een werkelijk inzetbare eenheid. Verwissel een Frans leger wat alleen Franse interessen dient (opblazen van de Rainbow Warrior? Onnodige Kernproeven op de Bikini eilanden?) niet met een leger wat toegeweid is aan de verdediging van Europa. Bovendien is Frankrijk geen lid van de Navo, al sinds de jaren 60 niet meer. Het staat Europa natuurlijk vrij om haar soldaten met minderwaardig materieel uit te rusten. Dus koop vooral geen munitie met verarmd uranium, koop geen geavanceerde vliegtuigen van Amerikaanse fabriekanten maar realiseer je wel dat Europese soldaten in een oorlogssituatie daarvoor de prijs zullen betalen.

    Reactie door daniel — donderdag 28 oktober 2004 @ 10.22 uur

  45. @ MAD (13) en Krul (16):

    Wat dachten jullie van Margaret Thatcher en haar Falkland-oorlog? Was biologisch toch een vrouw, dacht ik. Het heeft meer te maken met MACHT, denk ik, en:
    ECONOMISCHE BELANGEN. Want dat aspect mis ik hier. In de geschiedenis hebben vooral materièle, economische belangen (b.v. van staalfabrikanten) de motor gevormd van oorlogvoering. Natuurlijk werden deze altijd verdoezeld door Syrene-liedjes met ideologische rechtvaardigingen. Dit is van oudsher zo geweest.
    Overigens ben ik allerminst een pacifist. Niet aanhanger van: als je op de rechterwang wordt geslagen, keer je vijand dan de linkerwang toe….Zo kan gerechtvaardigd verzet tegen overweldigers, aanvallers enz. allerminst geweldloos zijn. De Tweede Wereldoorlog leert ons naar mijn mening niet, dat we tegen ELK soort geweld moeten zijn, maar wel, dat we VERZET moeten plegen teggen alles en iedereen die de mensenrechten schendt. In het uiterste geval kan dat alleen met proportioneel geweld, d.w.z. dat de toegepaste middelen in redelijke verhouding moeten staan tot het doel, wat telkens weer een zorgvuldige afweging vergt.

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 30 oktober 2004 @ 14.26 uur

  46. Daniel 48 en Ronald 43, natuurlijk weet ik wel dat Frankrijk geen Navolid is, dat juich ik zeer toe, maar om de een of andere reden die ik nog altijd niet goed snap heeft Frankrijk toch een rol in het Navo-kamp als Bush iets te dicteren heeft, ze hebben er zelfs een woord voor: OTAN.

    Wat jij beweert Daniël dat Amerikaans wapentuig en vliegspullen beter zijn dan Europees fabrikaat mag jouw mening zijn, maar het is natuurlijk belachelijk te beweren, dat: `dat Europese soldaten in een oorlogssituatie daarvoor de prijs zullen betalen.’
    En einde Navo zou prima zijn, staat ook als doelstelling in het SP-partijprogramma. Als de USA geen boodschap heeft aan de VN,
    waarom zou Europa de Navo nog serieus nemen, nu die tot in lengte van dagen wordt gedomineerd door het Pentagon?
    Bovendien is de Navo na `89 haar functie kwijt als afschrikmiddel in de Koude Oorlog, de Navo dient nergens meer voor!
    Laat de Amerikanen eerst maar eens luisteren naar Europa.

    Reactie door c.tilyx — zaterdag 30 oktober 2004 @ 21.50 uur

  47. @C.Tilyx, Frankrijk is een soort van luisterend lid, ze praten wel mee maar doen niet militair gezien mee.
    In spreek geen frans maar OTAN is het omgekeerde van NATO, iets van dus North Atlantic Treaty Organisation is dus Organisation Treaty Atlantic Nordic maar dan op zijn frans geschreven

    Maar einde NAVO zei je, wie gaat ons dan verdedigen, of moeten we ons leger weer tot voor NAVO periode opbouwen (gaat een hoop centjes kosten hoor.)

    Europese makelij of VS of voor mijn part van MARS, we horen gewoon de beste spullen te kopen ongeacht wie ze maken.

    Reactie door Ronald — zondag 31 oktober 2004 @ 13.22 uur

  48. OTAN = Organisation du traité de `l Atlantique Nord, is dus
    hetzelfde als Noordatlantische Verdragsorganisatie, ofwel Navo.

    Amerika heeft de Navo nodig bij VN-acties en de Coalitie van de
    Willenden, lees Gehoorzamen, om te kunnen shoppen, een blik soldaten hier een zoodje tanks daar, en om Europese havens en vliegvelden te kunnen benutten voor de illegale agressie in Irak.
    De Hoop Scheffer zal Amerikaanse Republikeinen nooit de vraag stellen waarom troepen als het erop aan komt niet onder Europees bevel mogen opereren. Evenmin zal de Navo Amerika iets weigeren, en zal Amerika protesten van Europese landen honoreren.
    Amerika zal Europese Natoleden altijd weten te paaien met wapenaankopen van door het Pentagon goedgekeurde wapensystemen en die komen meestal uit Amerika of Israël.

    Een ongezonde situatie waar snel een eind aan moet komen met een Europees leger. Frankrijk heeft dit goed begrepen.
    Hoewel ik tegen het spekken ben van de economie door het bevorderen van een wapenindustrie, vind ik dat als het tóch moet, we dan het Europees militair-industrieel complex draaiende moeten houden in strict Europees beheer, al was het alleen al om ook op dat vlak een eigen Europees smoel te ontwikkelen, mogelijkheden zat: Agosta helicopters, Heckler & Koch, FN, Dassault-Mirage, Saab enzovoort.
    Helaas worden veel innovatieve state of the art gadgets door de Amerikaanse spionagediensten opgespoord, daar hebben ze o.a het echelonsysteem voor, om vervolgens de producenten onder druk te zetten het concept exclusief te leveren aan de Amerikanen, zo werd onlangs het anti-Stealth-systeem van de Tsjechen hen snel afhandig gemaakt.
    Hoewel ondertussen Amerika er miljarden aan verdient, trekken ze zich geen ruk aan van Europese bedenkingen tegen nieuwe soorten landmijnen, tegen clusterbommen en tegen het gebruik van levensgevaarlijk verarmd uranium in ballistisch materiaal.

    Reactie door C.Tilyx — zondag 31 oktober 2004 @ 22.36 uur

  49. Reageer werkt niet.

    Reactie door C.Tilyx — maandag 1 november 2004 @ 0.41 uur

  50. Tylix

    Noem mij een vliegtuig van Europese oorsprong wat beter is dan de F22. Geef een voorbeeld van kinetische anti-tank munitie die beter is dan munitie met verarmd uranium. HEAT is daarvoor geen vervanging, tungsten ook niet meer. Trouwens, waarom is die munitie zo gevaarlijk? Omdat het woordje uranium gebruikt wordt en wij niet beter weten dan dat uranium altijd gevaarlijk is?

    Over de NAVO gesproken en Amerikaans materiaal. Volgens mij gebruiken de Amerikaanse tanks 120mm kanonnen die in Duitsland door een Duitse fabriek gemaakt worden. Dus dat is mooi voor Europa, toch? Reinmetal heet dat bedrijf geloof ik. En om je helemaal gelukkig te maken mogen die 120mm kanonnen niet aan Israel verkocht worden. Mooi is dat he? Daarom hebben de Israeli’s zelf maar zo’n 120mm kannon ontwikkeld. Volgens vele experts een betere versie.

    Je hebt trouwens niets aan munitie die vijandelijke tanks niet kan doorboren, je hebt niets aan vliegtuigen die achterhaald zijn en daarom neergeschoten worden.

    Reactie door daniel — maandag 1 november 2004 @ 12.38 uur

  51. Als ik zie hoe doe JSF er hier doorgejast is, de eerste regeringsdaad onder Balkenende, nu al een flop. Beter een zwaluw in de lucht dan tien op papier, het vliegtuig bestaat nog niet eens, terwijl de Franse Raphale of de Saab Viggen echt superieur zijn aan de F-16 en de F-22. En met de juiste Europese systemen zou de nieuwe Russische MFI eenzaam aan de top staan: de Mnogofunktsionalny Frontovoi Istrebitel of keurig in Sovjet-stijl ‘Artikel 1.42′. Volgens de fabrikant zou het toestel een groter bereik hebben dan de F-22, zou het sneller kunnen vliegen, veelzijdiger zijn en veel meer doelen tegelijkertijd kunnen volgen en uitschakelen. Bovendien beschikt het over geavanceerde Stealth-eigenschappen.
    Amerikanen hebben niks te zeggen over Europese defensiekeuzen! Frankrijk, Chirac, heeft hier gelijk in, helaas laat de EU zich middels de nieuwe excommunistische lidstaten als o.a. Polen zich door Rumsfeld in een Amerikaans uniform hijsen.
    Laat de Amerikanen eerst maar eens een positieve bijdrage leveren aan de vrede!

    Reactie door C.Tilyx — maandag 1 november 2004 @ 13.45 uur

  52. @C.Tilyx, zonder de VS was er geen NAVO en zonder de VS kan europa zichzelf niet eens verdedigen op dit moment.
    Ja wij zijn afhankelijk van de VS, en hoe komt dat omdat wij wel ongebreideld hebben bezuinigd op onze defensie onder het mom van ‘vredes-dividend’, en nu zijn we voor onze verdedeging volledig afhankelijk van de V.S.
    Dus kan de V.S. hun wil aan ons opleggen, de enige manier om hieronder uit tekomen is door een eigen europees leger op tebouwen dat zich kan meten met het leger van de V.S. maar dat gaat ons dan wel zo’n 300 tot 400 miljard op jaarbasis kosten in europa en daar zijn we nou net te GIERIG voor.

    Ik kan niet zeggen of de raphale, saab viggen of dat russiche toestel beter zijn puur omdat er nog geen tests tegen elkaar zijn geweest.

    Wij nederlanders zijn wat dat betreft gewoon echte hufters want wij hebben voor onze landmacht de Dimaco gekocht die als 3de best getest was puur omdat we tegenorders kregen en vette korting op de aanschaf van canadese chinooks.
    terwijl de steyer echt veel beter is, maar wel duurder en geen tegenorders he.

    P.S. de M16 is trouwens een uitvinding van hoogovens genaam AR-9, alleen was Nederland er nooit in geintereseerd en werd het ontwerp aan de V.S. verkocht die het licht verbeterden en hem als M-16 op de markt brachten waarna colt hem onder licensie ging produceren en verkopen met de naam, juist ja Dimaco!!!!!

    Reactie door Ronald — maandag 1 november 2004 @ 19.38 uur

  53. Trouwens een vreemde reactie van jou Daniël in 52:
    Je zegt: `En om je helemaal gelukkig te maken mogen die 120mm kanonnen niet aan Israel verkocht worden. Mooi is dat he? Daarom hebben de Israeli’s zelf maar zo’n 120mm kannon ontwikkeld. Volgens vele experts een betere versie.’

    Wat is er mis aan deze reactie van Daniel? Omdat er meteen al weer een aanval op Israël in wordt gesuggereerd! Omdat er iets slachtofferigs in zit, alsof als je wat zegt over de Israëlische wapenindustrie je dus iets tegen semieten hebt.
    En het kan mij echt geen rúk schelen of de Israëlische versie van Reinmetall beter is of niet. Mij gaat het erom dat Europa’s legers eens wat anders durven te kopen dan die afgezaagde Uzi’s of M-16 omdat Amerika dat dicteert. Europeanen hoeven zich niet te schamen voor hun defensie-industrie, die is op púnten realistischer dan de Israsëlische en alleen al omdat we in Frankrijk geen Vonuno-achtige taferelen nodig hebben om te verzwijgen dat er kernwapens zijn. Chirac & de Franse regering hebben dit begrepen!

    Reactie door C.Tilyx — maandag 1 november 2004 @ 19.56 uur

  54. Oorlog hoort niet in een museum,
    oorlog is ervoor om mensen te bevrijden van dictators en onderdrukkingen, dei mensen moeten we helpen en dat kan maar op een manier en dat is oorlog en niet die linkse bull-shit ideeen. kijk nou Theo van Gogh, we kunnen niet eens open praten over de Islam of we worden neergeschoten. De samenleving verhard dus dat moet de regering ook.

    Reactie door Ruud Berkers — donderdag 4 november 2004 @ 11.55 uur

  55. oorlog hoort inderdaad in een museum.
    dat is een mooie gedachte en ik ben het helemaal eens met deze stelling.
    het is alleen jammer dat op het moment dat je zo’n stelling aanhaalt de dreiging van oorlog weer voelbaar begint te worden.
    net als zinloos geweld bijvoorbeeld.
    het is nog niet zo gek lang geleden dat dit hier in nederland ook een onbekend begrip was, en zie nu maar eens.
    mensen die steeds agressiever reageren, bij iedere uitlating van een ander zich gelijk op de pik getrapt voelen.
    iedere dag staat de krant vol met moord en doodslag, terrorrisme ook in nederland enz.
    dus die stelling is leuk maar helaas niet van deze tijd. nee ik heb eerder het idee dat we in de jaren dertig van de vorige eeuw zitten

    Reactie door hansvangeel — zaterdag 6 november 2004 @ 5.45 uur

  56. erreerer

    Reactie door hihihhahahahohoho — vrijdag 25 februari 2005 @ 12.47 uur

  57. weet ik veel!!

    Reactie door gjhdgjdgj — zaterdag 9 april 2005 @ 10.51 uur

  58. Yes. generic vicodin ( http://www.x24x7.com/generic-vicodin.html )

    Reactie door generic vicodin — maandag 31 oktober 2005 @ 3.42 uur


  • Het land in

  • Foto