Districtenstelsel slecht voor democratie

Het Amerikaanse kiesstelsel laat zien dat ‘n districtenstelsel dramatisch
uitpakt voor de democratie. Het leidt tot ‘n twee-partijensysteem.

En dat leidt onvermijdelijk tot een één-partijstaat. De twee partijen kruipen automatisch naar het midden en worden inwisselbaar.
(JM)

Op de site van de SP wordt over deze stelling gediscussieerd.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 25 oktober 2004 :: 11.33 uur

54 Comments

54 reacties

  1. Mensen die geen emailprogramma op hun computer hebben (zeer aan te bevelen, scheelt enorm in worm- en virusaanvallen) kunnen niet mee discussieren.
    Waarom geen “form” op de site?
    Tenslotte heb je dat ook hier op je weblog.

    Prettige dag!

    Reactie door Molly — maandag 25 oktober 2004 @ 11.55 uur

  2. Misschien is het wel één grote schertsvertoning, een theater met twee inwisselbare tegenspelers.

    Het is alles schijn en ijdelheid.

    Reactie door krul — maandag 25 oktober 2004 @ 12.20 uur

  3. Ik geloof in heel Amerika niet. Laat staan dat ik in een 2 partijenstelsel geloof. Mensen voelen zich helemaal niet vertegenwoordigd, verklaart ook waarom het in Amerika ook sterft van de burger groeperingen die zich tot de tanden gewapend afkeren van de samenleving. Hier in Nederland kan je tenminste nog iets doen…zonder al die rare toestanden.

    Reactie door MAD — maandag 25 oktober 2004 @ 12.30 uur

  4. Het districtenstelsel is niet de enige reden van de verprutsing en verloedering van de Amerikaanse democratie, maar wel één der belangrijkste redenen! Het districtenstelsel geeft namelijk in praktijk de ‘winnaar’ de macht over de verliezer, dwz, de verliezende kiezer verliest geheel of nagenoeg geheel vertegenwoordiging!
    Het districtenstelsel laat (op den duur) namelijk geen enkele ruimte voor méér dan 2 (en per saldo 1, want slechts de meest middelmatige personen en partijen/uitstralingen zullen een meerderheid kunnen verkrijgen)politieke partijen (partijen die niet slechts voor ‘spek en bonen’ meedoen tijdens de verkiezingen). Bovendien stimuleert het districtenstelsel, méér dan het stelsel van evenredige vertegenwoordiging, de ‘tactische’ stem ipv de stem op basis van eigen overtuiging!
    Politici die denken door een districtenstelsel dichter bij de burger te komen, zouden meer tijd moeten besteden om daadwerkelijk dichter bij de burger te komen ipv een overbodige discussie te voeren over een achterhaald kiesstelsel!
    Zeker in een klein land als Nederland is een districtenstelsel een absolute democratische achteruitgang: slecht voor de diversiteit, slecht voor de vertegenwoordiging en slecht voor vooruitgang en vernieuwing!

    Reactie door RM — maandag 25 oktober 2004 @ 13.01 uur

  5. Alexander.(4)
    Ik heb de documentaire Fox ook gedeeltelijk gezien. Ik denk echter dat het in ons land niet veel beter is.NOVA heeft meer VVD-ers en CDA-ers in zijn programma dan SP-ers. Femke , die niet zo gevaarlijk is voor het systeem zie je wel regelmatig op de TV (als het er op aan komt kruipt Groen links er toch altijd weer in), maar zie je Jan of Agnes nog wel eens bij de VARA, NOVA of bij buitenhof?
    Die witharige dissident van de VVD is er bijna kind aan huis, evenals bv Mat Herben.Dat is natuurlijk geen prettige boodschap voor de SP, maar waarom moeten we toch altijd de feiten ontkennen?De SDAP had vroeger een eigen omroep (de VARA), het wordt tijd dat wij ook eens gaan denken over zoiets, al zal dat natuurlijk in die vorm niet meer kunnen.
    Waakhond

    Reactie door aadsweep — maandag 25 oktober 2004 @ 13.10 uur

  6. Alexander,

    Inderdaad heel helder. Als ik mij niet vergis wordt The Wave nog steeds gebruikt als eyeopener op scholen en opleidingen.

    Maar deze film is misschien al weggezakt in het geheugen van de Amerikanen en Europeanen.

    Reactie door krul — maandag 25 oktober 2004 @ 13.13 uur

  7. De democratie is al broos genoeg ZONDER zo’n districtenstelsel.

    In de Schwarzeneggerstaat (en de rest van Amerika?) maken ze gebruik van referenda om wetten te dwarbomen of erdoor te jagen.
    Een tijdje geleden zag ik hier een documentaire over.
    COMMERCIELE organisaties worden ingehuurd om handtekeningen te jagen. dus: het geld NOG meer aan de macht.
    En dan nog een districtenstelsel er “overheen” zodat de koek NOG ondemocratischer verdeeld kan worden…

    Nee, laten we houden wat het minst slechte systeem is, totdat we iets ECHT beters vinden.
    Conservatisme is niet alTIJD slecht vindt Joal!

    Reactie door joal — maandag 25 oktober 2004 @ 13.35 uur

  8. @ aadsweep (7)

    Ik ben het helemaal met je eens. Ik erger me er ook aan. Trouwens het is niet alleen NOVA, maar de gehele Nederlandse televisie. Iedereen komt aan bod, behalve de SP
    Toch is dit vreemd. Als ik de reacties in mijn omgeving peil, dan komen de meningen erg overeen met de stellingnamen van de SP. Toch wordt er gestemd op Woutertje, Groentje of de Katho£i€ken
    In de VS is dit ook het geval. Praat eens met een gewone burger, en hij zal vertellen dat zijn ideale wereld veel op die van Nader lijkt, maar op een of andere manier willen ze zich niet identificeren met hem, laat staan op hem stemmen. Het lijkt erop dat mensen denken dat deze uitgangpunten mooi zijn, maar niet voor hen weggelegd.
    Een veel gehoorde kritiek op de SP is dat ze geld uitdelen dat ze niet kunnen verantwoorden. Dit standpunt is allang achterhaald, maar toch hebben mensen er twijfels bij, zelfs al wordt alles doorgerekend door het CPB. Eigelijk is dit absurd, dat mensen deze shit pikken.
    Ik denk dat het veel meer te maken heeft met psychologie, en de onzekerheid van mensen om zelf te denken.
    Ik kan me nog herinneren dat mensen vroeger zeiden dat hun baas het wel zou weten, ook als was het in hun beleving fout. Hij had immers gestudeerd en was een stuk slimmer. Hij zal het dan wel beter weten.
    Ik heb eens een experiment gezien over de kracht van groepsconfomiteit. Mensen zaten te wachten in een wachtkamer, waar rook door de deur werd geblazen, en het vuur werd gesimuleerd. De andere wachtende waren acteurs, en bleven gelaten zitten. Het experiment was of het proefkonijn eigen verantwoording nam, of zich conformeerde aan de groep (bleef zitten op vegvluchtte). 4 van de 5 mensen bleven zitten, terwijl ze ervan overtuigd waren dat de boel in de fik stond. Ze waagde hun leven omdat ze dachten dan anderen het beter weten, terwijl rook, vuur en hitte toch weinig ruimte voor twijfel overlieten.

    Ik denk dat dit mechanisme makkelijk uit te buiten is, en hele volkstammen kan misleiden, terwijl ieder individu er een totaal andere (ok hier gaat ie dan….) waarden en normen heeft, maar deze ondergeschikt maakt aan de gemanipuleerde heersende mening.

    Dit moeten we op een of andere manier kunnen doorbreken. ik vraag me af hoe ?.

    @ Krul.

    Inderdaad, helaas is het collectieve geheugen van de mens heel erg kort. We leren gewoonweg niet van onze geschiedenis. erg triest. Daardoor komt de VVD met zoveel op hun kerfstok weg.
    Eigelijk heeft deze partij, geen bestaansrecht meer.
    Toppunt is Zalm. Hij is al een eeuwigheid verantwoordelijk voor finacieen, maar geeft de coalitiepartij de schuld.
    En wij pikken dit.
    Ik denk echt dat we meer moeten vertrouwen op ons gevoel en erna handelen dan op een zalm-mening

    Alexander

    Reactie door alexander — maandag 25 oktober 2004 @ 14.35 uur

  9. Enigzins buiten de eigenlijke discussie om: ik ben het volledig met Alexander eens mbt zijn punt ‘Zalm’, ‘we’ laten ons al jaren piepelen door Zalm en zijn VVD. Het is juist de VVD (en met name Zalm is kampioen ‘zwarte-pieten’) die al sinds 1982 (op Lubbers 2 na, van 89 tot 94) in de regering zit en keer op keer de schuld van allerlei beleidskeuzes bij anderen legt.
    Ongelooflijk dat ‘wij’ daar niet doorheen prikken. We lijken net goudvissen, met een minimaal lange termijn geheugen!

    @marco: ik denk dat de huidige verkiezingen in de VS aantonen dat het rechtstreeks kiezen van een premier louter leidt tot veel show en moddergooien (nóg meer loze beloften en vage praat, nóg meer moddergooien, nog meer 1-op-1 debatten die over alles gaan behalve over de werkelijk belangrijke zaken!).

    Reactie door RM — maandag 25 oktober 2004 @ 15.05 uur

  10. Kunnen we ook niet beter meteen een referendum organiseren om dit hersenspinsel van D 66 tegen te houden? Ik denk; dat het belangrijk genoeg is; om dat te doen!

    Reactie door ReneR — maandag 25 oktober 2004 @ 15.11 uur

  11. Hoeveel leden hebben de partijen van het Kabinet samen?
    Veel minder dan het FNV!
    Het Kabinet kan niet rekenen en die hooghartige houding jegens die 300.000 demonstranten is dan ook nergens op gebaseerd.Misschien enkel op hoogmoed en de dirty tricks campagneafdeling van de VVD.

    Reactie door Joost — maandag 25 oktober 2004 @ 16.12 uur

  12. Helemaal mee eens Jan! Hoewel de huidige situatie ook niet ideaal is is een districtenstelsel invoeren de klok meer dan een eeuw terug zetten. Om dezelfde argumenten is het tenslotte afgeschaft in 1916 (of 1918 ?)

    In alle landen waar een districtenstelsel is ingevoerd zie je het zelfde: een `schijn’-twee partijnen systeem waar de meeste stemmen weggegooit worden, zie de UK, de VS, Australie, Kenya, ….

    Nummeriek voorbeeld: als alle SP’ers in een stemdistrict wonen kunnen ze EEN zetel krijgen… wanneer ze verspreid over het land wonen mischien maar een of twee terwijl met het huidige bestel ze tenminste evenredig vertegenwoordigd zijn.

    Als het om democratische vernieuwingen gaat, denk dan eerder aan een verandering in de kabinets-formatie: niet de grootste partij krijgt een `informateur’/`formateur’ maar ALLE partijen in de tweede kamer stellen kandidaten voor voor iedere post en laat de nieuwe tweede kamer dan maar stemmen over wie welke post moet nemen…. EN/OF alleen kamerleden mogen minister/staatssecretaris worden die reeds een periode in de kamer hebben gezeten; dat voorkomt een hoop ellende aangezien ze de tweede kamer ook van de andere kant al kennen en niet zoals het huidige kabinet de kamer zwaar minachten en weten de kamerleden zelf ook wat zijn/haar standpunten zijn over zaken.

    Maak een stem-dag ook een nationale feestdag in het midden van de week! Liever niet voor het weekeind ofzo want dan zijn er weer volksstammen die wegtrekken voor een `lang weekeind’)

    Wat betreft electronische stemmachines: bij de laatste verkiezingen heb ik er nog naar gevraagd op het stemlokaal… ofhoe ik nu zeker kon zijn dat hetgene wat ik gestemd heb nu ook echt zo opgeslagen wordt… er is geen papieren uitvoer waarbij ik alleen mijn eigen regel kan zien langskomen en daarmee weet dat mijn stem in ieder geval ook op papier staat.

    Als informaticus weet ik maar al te goed hoe makkelijk dit soort machines te beinvloeden zijn. Is het nu echt alleen maar voor de `show’ op de TV dat die stemmen zo snel mogelijk binnen moeten zijn?

    Reactie door Reinoud — maandag 25 oktober 2004 @ 16.21 uur

  13. Wat betreft minister Zalm; ik zou nog geen tweedehands auto van hem kopen…. sorry Gerrit, maar je bent al sinds 1982 minister van financien en je klaagt altijd over vorige kabinetten die het geld met bakken uit hebt gegeven, maar je was ZELF minister van financien in die periode…. neem je verantwoordelijkheid en sta je positie af!

    En was het niet minister Zalm zelf die in de paarse periode een lasten verlichting van 15 Miljard/jaar (!) aan het bedrijfsleven gaf???

    Of je nu belastingverlaging aan het bedrijfsleven geeft of bakken met geld uitgeeft; het resultaat is hetzelfde : het is minister Zalm ZELF die bakken met geld uitgeeft… geen wonder dat we het nu `krap’ hebben (volgens zijn definitie dan)… als je je inkomsten verlaagd heb je minder uit te gegeven… volgens mij moet hij eens leren rekenen….

    Reactie door Reinoud — maandag 25 oktober 2004 @ 16.27 uur

  14. Reinoud, met je eens.
    Zalm wijst liever met een vinger naar een ander, dat komt hem veel beter uit.
    Zijn positie zal hij wel niet afstaan, daar is hij te geniepig voor, maar van mij mag hij weg.

    Reactie door Leo 3 — maandag 25 oktober 2004 @ 17.38 uur

  15. Het is dan ook niet te vergelijken, het amerikaanse distriktenstelsel gaat niet uit van het aantal inwoners per distrikt maar uit een historisch gegroeid aantal kiesmannen. Zo is het ook mogelijk dat de kiesdeler van ohio lager is dan die van california.

    Dat lijkt mij niet het systeem van een nederlands districten stelsel. Juist een nederlands distriktenstelsel brengt de politiek dichter bij de burger omdat de lijnen korter worden. De hele politiek is toch een Haagse aangelegenheid met niet of nauwelijks feeling met de samenleving verder in het land.

    Reactie door Stephan — maandag 25 oktober 2004 @ 17.58 uur

  16. Een districtenstelsel is inderdaad gevaarlijk omdat het in ver doorgevoerde vorm zoals in Amerika, tot een politieke keuze uit twee richtingen leidt.
    Als de helft plus een dan gaat naar de partij die het minst gewetensbezwaren heeft omtrent mensenrechten, milieu en burgerrechten, het meeste geld heert om agressief campagne te voeren en die partij vooral wordt gesteund door het enorme leger en het militair-industrieel complex, dan is er van democratie geen sprake meer maar van een eenpartijenstaat zoals in China of zoals in de rechtse dictaturen waarmee we in Europa eindelijk mee hebben afgerekend.
    Geen wonder dat mensen hier soms zo’n raar beeld hebben van Amerikanen, de enige boodschap lijkt:
    `Of je bent een Winner òf je bent een Loser!’ En dat laatste is op persoonlijke titel een dodelijk stigma in de Amerikaanse maatschappij. De dagelijkse boodschap die we meekrijgen bij de strijd tussen Bush en Kerry is: `The winner takes it all’ . Dat zegt dunkt me veel over hoe ongezond de Amerikaanse maatschappij inelkaar zit.
    Het zijn de Republikeinen die ongenuanceerd denken, rechtlijnig en zwartwit, altijd op zoek naar dreiging. Vijandbeeld en vijanddenken is de lijm die de Republikeinse politiek bijeenhoudt. Als Bush wint zal hun macht de staat alleen nog maar meer vervreemden van het Democratisch erfgoed.
    Vreemd dat Republikeinen die de wereld `Democratie’ dicteren,
    zelf een machiavellistische verdeel- en heerspolitiek voorstaan
    om met elk middel het doel te heiligen: Wereldheerschappij!

    Reactie door C.Tilyx — maandag 25 oktober 2004 @ 18.27 uur

  17. het is niet te geloven.
    Wat denken de partijen die met dit soort onzin aankomen, dat we in Amerika leven ofzo ?
    Het enige land ter wereld waar ik van mijn leven niet wil wonen (ben er 9 keer geweest voor mijn oude werk) gaan ze hier proberen na te bootsen.
    Ik ben benieuwd wanneer we de doodstraf weer in gaan voeren hier enne hoeveel kiesmannen krijgt elk district ?

    :( :( :( :(

    Reactie door waiter — maandag 25 oktober 2004 @ 18.50 uur

  18. Amerikanen hebben al hun stem uitgebracht voor een nieuwe president. Alleen ik ben er geen van. Want ik mag niet stemmen. En eigenlijk is dat gek. Immers de president van de US bepaalt wel even waar hij een oorlog mag starten in de wereld. Hij kan zo morgen besluiten om Nederland te bevrijden van de linkse jongens. En dan staan ze zo op de stoep. Dingdong.

    Ik wil stemmen. Ik wil mijn stem kunnen uitbrengen op een nieuwe president. Immers het gaat ook mij aan.

    Reactie door Brillie — maandag 25 oktober 2004 @ 18.57 uur

  19. De EO heeft ruim tien jaar geleden een documentaire serie uitgezonden, waarin heel duidelijk werd vermeld dat over tien jaar (NU dus) de wereldmacht in handen was van éénachtste van de wereldbevolking. Zevenachtste van de wereldbevolking heeft niets meer in te brengen. In 1997/1998 is er een verdrag opgemaakt dat multinationals alle mogelijke macht geeft om overal te wereld fabrieken neer te zetten en mensen aan te nemen en te ontslaan, maar zonder enige bescherming. Regeringen zitten ook in dit verdrag en daar was duidelijk dat huurders het erg moeilijk zouden gaan krijgen. De huurbescherming zou weggaan. GAAT dus weg. Het heette het MAI verdrag en Ewout Irrgang van de SP weet daar alles van. Inmiddels heet het anders en hebben we tientallen demonstraties gehad bij de WTO vergaderingen, die over dat MAI verdrag gaan! De hoogste bazen van die multinationals zijn die éénachtste. Sommige regeringsleiders mogen meedoen, maar de meesten hangen er net onder. De rest van de wereldbevolking is werkvee en mag blij zijn dat het leeft. Overal zullen alle verbeteringen die we bevochten hebben, teniet gedaan worden. Men wil slavenarbeid tegen hongerlonen, geen ontslagbescherming, geen huurbescherming en nauwelijks gezondsheiszorg. Waar het nu al niet is zal het nooit komen. Waar het nu wel is wordt het afgebroken. Een districtenstelsen is gewoon een van de voorwaarden om dit alles te bereiken. Het gaat erg snel, dus zeggen dat ik met mijn 55 jaar dit niet meer hoop mee te maken, kn ik niet. Ik denk dat de wereldheerschappij zoals omschreven binnen tien jaar een feit is. Ik heb de EO gebeld om te vragen of ze die serie weer eens wilden uitzenden. Maar men was absoluut niet van plan om in de archieven te zoeken naar die serie… Ik moet de naam van de maker weten, de naam van de serie, de juiste data van uitzending. Zo niet, dan gaat de EO niet zoeken. Of zouden ze het niet meer durven uitzenden?
    Wat de WAVE betreft: die MOET eigenlijk op alle scholen verplichte kost zijn! Met een duidelijke uitleg erbij. Zonder die uitleg is het een film over een school die tijdelijk gek wordt. Hitler zegt ze niets. Ze krijgen immers nauwelijks geschiedenisles? Eigenlijk MOET deze film op PRIME time op Nederland 1 uitgezonden worden. Liefst op alle Nederlandse zenders simultaan. Dat zou mooi kunnen in april 2005! Hoe makkelijk maken we moordenaars van normale, aardige mensen? Mijn vraag of Amerikanen het bederf van FOX niet zien is hiermee beantwoord door mijzelf: Nee dus.

    Reactie door Lydia — maandag 25 oktober 2004 @ 19.36 uur

  20. Een districtenstelsel kan alleen maar dominantie van de grootste partij(en?) teweeg brengen. Bij landelijke verkiezingen worden de kleinere partijen dus buiten spel gezet.
    Het parlement is dan niet langer meer representatief voor onze politieke geaardheid. De plaatselijke verkiezingen kunnen ook heel vreemde uitkomsten opleveren.
    Om de terreur van de grootste partijen te doorbreken, zie ik meer in een grondwetswijziging, waarbij voor besluiten van finnanciele-, economische-, of sociale aard een meerderheid van 75% vereist is.
    Amita

    Reactie door Amita — maandag 25 oktober 2004 @ 20.23 uur

  21. J.M. een uur geleden heeft iemand een bijdrage van Miki (juni-04) geplaatst over de SGP statuten en die zijn nu verwijderd.
    Bij deze plaats ik ze weer, belachelijk, wat een censuur.
    http://www.sgp-cu.nl/Programma.doc

    Reactie door BvNG — maandag 25 oktober 2004 @ 22.35 uur

  22. BvNG: waar heb je het over? was een link hier geplaatst? en weggehaald ofzo?

    Reactie door Reinoud — maandag 25 oktober 2004 @ 23.30 uur

  23. Het is onzin te denken dat een districtenstelsel de lijnen van de politiek naar de burger korter maken. Wij kennen de plaatselijke politici vaak minder goed dan de landelijke. Deze staan namelijk veel vaker in het nieuws.

    De verdeling van de zetels over al die partijen geeft juist aan dat de nederlander blij is met al die nuances die er te kiezen zijn. Juist de nederlander, die altijd zo nuchter en lekker eigenwijs is, zou tegen dit idee moeten zijn. Ook de partij die er zelf mee komt, zij gaat immers zelf verloren in zo’n stelsel.

    Zo’n belangrijk fundamenteel onderdeel van onze samenleving zou grondwettelijk beschermd moeten zijn. Een kiesstelsel zou pas veranderd moeten mogen worden na instemming van het volk.

    Een districtenstelsel is moord van de democratie, want wat valt er dan eigenlijk nog te kiezen?

    Reactie door Helma D. — maandag 25 oktober 2004 @ 23.36 uur

  24. Trouwens is raar als je uit 2 moet kiezen. Stel nou dat je je helemaal niet kunt indentificeren met een van de 2…nou dat is lekker dan. Neem ik mezelf, ik ben nogal nationalistisch (nee nee geen hitler aanhanger) ingesteld. Nou Pvda vindt ik al nix want die zijn zo pro europa als de pest, die verhoeren je land ook zo in notime, de rechtse kant is ook niets voor me, m.b.t. sociaal. Groenlinks is alleen maar leuk door Femke. Blijft er alleen de SP over, enigste partij die nog enigzins nationalistisch zijn. Maar er is eigenlijk dus geen partij die mijn smaak vertegenwoordigd. Ja dan moet ik extreemrechts gaan ofzo en dat verrot ik in alle toonaarden. Dus dan blijf je toch steken bij de SP. Gek eigenlijk…

    Reactie door MAD — dinsdag 26 oktober 2004 @ 0.31 uur

  25. Er staat weer een hoop onzin bij elkaar. Het districtenstelsel is helemaal geen 2 partijen stelsel, zelfs in amerika niet, kijk even naar Nader.

    Kijk ook eens naar de voordelen
    - Politici dienen campagne te voeren in hun eigen distrikt en kunnen dus ook sneller worden aangesproken op hun falen
    - We moeten eens af van dat benauwde partij denken, een charismatisch iemand die goed in staat is zijn plannen te verwoorden kan dus gewoon gekozen worden ipv benoemd zoals nu

    Hoeveel kamerleden zijn er feitelijk gekozen? verdomd weinig! Dus hoezo democratie? Bij een districtenstelsel moet je er in ieder geval wat voor doen.

    Zelfs het winner takes all systeem kan een voordeel hebben. Helaas kennen we in nederland nog steeds een verzuilde samenleving al hebben wij meer zuilen gekregen. Dat is de belangrijkste reden van de grootte van het CDA, deze partij heeft toch geen bestaansrecht als je het nuchter bekijkt.

    En wat is er mis met een grote linkse partij en een grote rechtse uiteindelijk kies je voor de persoon die jou het beste kan vertegenwoordigen dat is in ons systeem toch echt niet het geval.

    En als je dan ook nog eens een soort van recall mogelijkheid inbouwd dan was de huidige coalitie ook wel wat voorzichtiger geweest.

    Je zou zelfs nog een gedeeltelijk districtenstelsel kunnen invoeren voor enerzijds de 2e kamer en anderezijds de regering, dan heb je ook pas echt dualisme.

    Democratie in Nederland niets meer dan 1x per 4 jaar een knopje indrukken waarna je je bek moet houden want dan weten onze ‘volksvertegenwoordigers’ het beter.

    Reactie door Stephan — dinsdag 26 oktober 2004 @ 1.18 uur

  26. @ Stephan, Wat er mis is met een grote linkse en een grote rechtse partij? Dat er dan twee partijen zijn die te ver van mijn standpunten af staan om ze mijn steun en stem te geven. Net als MAD al zei. Op die manier worden veel kritische stemmers hun stem ontnomen.

    Reactie door Han — dinsdag 26 oktober 2004 @ 6.47 uur

  27. @stephan

    Je slaat (wellicht) onbewust één der belangrijkste spijkers op de kop!
    Je zegt: “En wat is er mis met een grote linkse partij en een grote rechtse uiteindelijk kies je voor de persoon die jou het beste kan vertegenwoordigen dat is in ons systeem toch echt niet het geval.”
    DAAR zit voor mij nu net het probleem, door de verschuiving van de politieke macht naar 2 spectra blijft geen (brede) keus over. Ik kan dus (nog vaker dan in het systeem der evenredige vertegenwoordiging) slechts de minst-slechte verkiesbare persoon kiezen. De kans dat een persoon binnen het districtenstelsel mij goed kan vertegenwoordigen is minder groot dan binnen het systeem van evenredige vertegenwoordiging!
    Daarnaast blijft het feit dat louter de winnaars vertegenwoordigd worden een doorn in het oog van iedereen die democratie koestert.

    Reactie door RM — dinsdag 26 oktober 2004 @ 9.44 uur

  28. Wij hebben toch ook al een soort van 2 partijen systeem in dit land, wanneer was het voor het laatst dat zowel de pvda of het cda niet regeerden, de kleine partijen zijn er puur voor de (op)vulling en als ze niet meeregeren kosten ze ons alleen maar geld en leveren ze (vrij) weinig op.

    En ook hier in Nederland geld ook het ‘winner takes all’ principe want de ‘verliezers’ hebben in principe ook 4 jaar lang hier niks te vertellen (aangezien wij in dit land (bijna) nooit een minderheidsregering hebben).

    @Reinoud, als alle SP (of welke partij dan ook) stemmers in 1 district zouden wonen dan behoren ze inderdaad geen grote stem in de landelijke vertegenwoordiging te krijgen aangezien ze dan ook niet in het hele land wonen he.

    Reactie door Ronald — dinsdag 26 oktober 2004 @ 10.01 uur

  29. Er is nog iets wat een 2 partijen stelsel in de hand werkt, radicalisering van mensen. Nu heb ik Marijnissen nog die zijn mond opentrekt in de 2dekamer over zaken die ik belangrijk vind. Je nu al dat b.v. mensen in nederland aan het radicaliseren zijn omdat de regering zich doof gedraagt. UWV medewerkers bedreigt, wat natuurlijk onterecht is, mensen doen ook maar hun werk, maar volgende keer kan het een IRA achtige beweging zijn of worden. Onderschat dat niet…want ook in Nederland kan dat gebeuren. Zolang al die partijen en volksvertegenwoordigers voor allerlei soorten geluiden zorgen, waarborg je ook een stabiel nederland en een stabiel mens….wat misschien nog wel het belangrijkse is.

    Reactie door MAD — dinsdag 26 oktober 2004 @ 10.14 uur

  30. De wereld opnieuw opdelen, ook hier in links en rechts, is geen vooruitgang. Daarussen zit een enorm spectrum van nuanceringen,
    dat siert de Noordeuropese democratiën juist zo.
    In de USA is men dat kwijt, óf je bent voor, óf tegen iets, een tussenstandpunt innemen wordt gezien als zwak en flipfloppen, wat
    gewoonweg belachelijk is!
    Het gevaar is extreme polarisering, radicalisering en demonisering van de tegenpartij: wat Fox als spreekbuis van het Pentagon laat zien is dat wie niet voor Bush is, tegen Amerika is, een gevaarlijke ontwikkeling die met de juiste demagogie en brainwashing via de media de oppositie volledig monddood kan maken.

    Reactie door c.tilyx — dinsdag 26 oktober 2004 @ 11.03 uur

  31. @han

    We moeten ook van dat benauwde partijensysteem af, hoe vaak komt het niet voor dat een persoon in een partij een bepaald standpunt inneemt maar dat deze persoon wordt teruggefloten door de partij of de fractie.

    Een partijensysteem zoals wij dat in nederland kennen is per definitie niet democraties gewoon vanwege het feit dat het gros van de zetels door mensen worden bezet die er niet op eigen kracht zijn gekomen.

    @RM
    Wij denken teveel in partijen en te weinig in personen en ideeen, als ik bij mijzelf na ga is er geen enkele partij die mij volledig kan vertegenwoordigen. Elke partij heeft wel elementen die mij aanstaan (ok uitgezonderd groen links dat vind ik een enge groenfascistische club), ik ben enigzinds rechts georienteerd al vindt ik dat zowel de PVDA en de SP goede punten hebben. Als je de VS als voorbeeld neemt van het 2 partijen stelsel dan kun je zien dat zelfs een ploeg als de republikeinen een rechter en een linkerkant hebben die mijlenver uit elkaar liggen. Met andere woorden als je in nederland een sociale partij heb kan daar heel goed de PVDA, SP en GroenLinks in passen ondanks het feit dat er kleine ideologische verschillen bestaan. Dat geld ook voor een liberale partij waar dan het CDA, D66 en VVD en de LPF in vallen. Een type als Jan Marijnissen zou heel succesvol kunnen zijn in dat systeem dat geld ook voor een type als Wilders. Maar een districtenstelsel in combinatie met het partijensysteem zoals wij dat hier kennen kan inderdaad veroorzaken dat er belangerijke politici buiten de boot vallen doordat ze in het ‘verkeerde’ cluppie zitten (en dan bedoel ik verkeerd niet negatief)

    @Mad
    Dat hoeft in een distriktenstelsel niet anders te zijn, ik ben er zelfs van overtuigd dat een charismatische man zoals Jan Marijnissen heel goed op eigen kracht zijn zetel kan krijgen. Wat niet meer kan is dat een charismatische leider zetels kan krijgen voor mindere goden aan het politieke firmament. Sterker nog ik denk zelfs dat een man als marijnissen een redelijke kans maakt om minister president te worden, iets dat in het huidige systeem schier onmogelijk is.

    @c.tilyx
    De macht van een corporate nieuwsvergaring, inderdaad een van de nadelen van het VS systeem, daarom moeten wij een districtensysteem opzetten dat beter is, en beter kan. Alleen ga je er weer vanuit dat er maar 2 partijen in de VS zijn (Nader even buiten beschouwing latend) Maar binnen die partijen zijn er enorm veel nuanceringen, nuanceringen die wij in Nederland veel minder kennen doordat men hier, wanneer men een scheet scheef heeft zitten, elke keer een nieuwe partij opricht. Denk even aan Wilders, Pim Fortuin en zelfs die Larzak (of wat zijn naam ook mag zijn) Binnen een systeem zoals de VS die in enigermate kent hoefden deze mensen niet uit de partij te stappen maar doordat ze een eigen mandaat hebben mogen ze hun bek ook lostrekken, prima toch?

    Reactie door stephan — dinsdag 26 oktober 2004 @ 14.13 uur

  32. Sorry mijn reactie is een beetje lang geworden

    Reactie door stephan — dinsdag 26 oktober 2004 @ 14.13 uur

  33. @Ronald: 32 “als alle SP (of welke partij dan ook) stemmers in 1 district zouden wonen dan behoren ze inderdaad geen grote stem in de landelijke vertegenwoordiging te krijgen aangezien ze dan ook niet in het hele land wonen he.”

    waarom niet? alleen omdat ze in b.v. Oss wonen??? als daar 100.000 mensen wonen die een party X stemmen horen ze ook de invloed te hebben van 100.000 mensen… en niet om een of ander willekeurig districten systeem maar 1 afgevaardigde of twee of nul of…

    Reactie door Reinoud — dinsdag 26 oktober 2004 @ 15.46 uur

  34. @ Stephan;
    Ik ben het helemaal met je eens dat ons stemsysteem niet klopt. Neem de het onderonsje tussen het CDA en de VVD in de jaren 80 waarmee ze de PvdA (de grote winnaar van de verkiezingen en grootste partij van ‘t land) aan de zijlijn zette. Maar omdat nou in te ruilen voor een systeem waar je niet eens de meeste stemmen hoeft te halen om de verkiezingen te winnen vind ik te ver gaan.

    Misschien is er iets voor te zeggen om die meerderheid van 75 zetels die je in een kamer moet hebben los te laten?

    Reactie door Han — dinsdag 26 oktober 2004 @ 15.59 uur

  35. conclusie: er zijn tal van mogelijkheden om zowel de binding met de kiezer alsook het democratische gehalte (vertegenwoordiging) te vergroten, het districtenstelsel is derhalve geheel overbodig en bovendien geenszins een vooruitgang. Ook het ‘bestuurlijk vernieuwende systeem’ dat D’66 voorstaat (combinatie van districtenstelsel en het stelsel der evenredige vertegenwoordiging) is niets meer dan het in een nieuw jasje steken van een achterhaald stelsel dat mensen moet laten geloven dat de politiek dichter bij komt.

    Voordat met nieuwe wetsvoorstellen gezwaaid wordt, zouden politici eens moeten kijken naar de praktische (en voor de hand liggende) oplossingen. Hoe heet het op 1-na-favoriete woord (na bezuinigen) van dit kabinet? Eigen verantwoordelijkheid! Komt dat effe goed uit, minder gepraat over bestuurlijke vernieuwing, meer daadkracht!Trek het land in, heren en dames der politiek!

    Reactie door RM — dinsdag 26 oktober 2004 @ 16.42 uur

  36. @han
    In het verleden zijn er wel vaker minderheidskabinetten gevormd, dat hoeft geen belemmering te zijn, het probleem is dat de formatie door de grootste partij gebeurt en dat was bij de afgelopen verkiezingen het CDA, het schoolvoorbeeld van regentenpolitiek. Een minderheidskabinet van PVDA/SP/GL was best mogelijk ware het niet dat de SP en de PVDA slecht door een deur kunnen. Dat kun je helemaal zien aan de manier waarop er nu oppositie wordt gevoerd, ik neem alleen meer de dubbele tegenbegrotingen.

    Jammer een ander geluid in Nederland zou helemaal niet verkeerd zijn.

    Een minderheidskabinet werkt wel het dualisme in de hand helaas wordt er nog teveel op partijpolitieke basis gestemt in de 2de kamen, het is ons systeem bijna onmogelijk om een meerderheid te krijgen voor een bepaald voorstel als je eigen partij en de coalitie waarin je zit niet de meerderheid hebben.

    Reactie door stephan — dinsdag 26 oktober 2004 @ 16.44 uur

  37. @reinoud, die 100.000 horen in hun regio invloed te hebben en horen geen tot weinig invloed te hebben op de rest van het land.

    Reactie door Ronald — dinsdag 26 oktober 2004 @ 16.53 uur

  38. @RM
    En dan gaan ze meer het land in, wat dan? Het hele partijen systeem zit vast als een huis, terug naar de verzuiling? Deze vorm van politiek werkt regentes gedrag in de hand, dat hebben we gezien bij de PVDA en het CDA en we zien het nu nog steeds in het huidige kabinet. Want waarom zouden ze zich richten tot de samenleving? Men heeft toch gekozen, en ze weten donders goed dat het geheugen van de gemiddelde kiezer niet verder terugaat dan +/- 6 weken, dus bij de volgende verkiezingen een paar kadootjes en ‘alles ist wieder im butter’.

    Ga om de 4 jaar het land in en lieg de kiezer maar weer wat voor, je bent namelijk toch onzichtbaar in de partij, en een topman kun je nog wel een keer vervangen. Volksvertegenwoordigers kunnen in het huidige systeem niet of nauwelijks ter verantwoording worden geroepen, je kunt trouwens toch slecht spreken van volksvertegenwoordigers spreken als de persoon in kwestie geen electoraal mandaat heeft maar is aangewezen door de partij.

    Juist een districtenstelsel werkt meer democratie in de hand omdat de groep waaruit de volksvertegenwoordiger voortkomt veel transparanter is, de vertegenwoordiger moet zelf aan de bak en wordt imho sneller afgerekend op zijn/haar falen.

    Partijpolitiek is een verouderd systeem sinds de ‘vermeende’ ontzuiling.

    Reactie door stephan — dinsdag 26 oktober 2004 @ 16.55 uur

  39. Het land in gaan: dichter bij de kiezer.
    Het land in gaan: ter verantwoording geroepen (kunnen) worden door de kiezer
    Het land in gaan: meer te weten komen over wat er speelt.
    Het land in gaan: beeldvorming van problemen/oplossingen.

    Ik ben het met je eens als je stelt dat het mandaat (vooral van dit kabinet) veel te onvoorwaardelijk wordt gehanteerd. Veel beloven, en het vervolgens niet nakomen, wordt nóg veel te weinig afgestraft. Veel te vaak wordt ‘het noodzakelijke compromis’ als argument aangedragen mbt het niet nakomen van verkiezingsbeloften.
    Politiek bedrijven (en dan met name ‘regeren’) zou veel minder het verwijzen naar een éénmalig mandaat (met de verkiezingen als peildatum) moeten zijn…..en juist ook hier zal het op een actieve en open wijze ‘het land in trekken’ vruchten kunnen afwerpen.

    Alles staat of valt met een actieve maatschappij, een maatschappij die verantwoordelijken op het matje roept!

    Reactie door RM — dinsdag 26 oktober 2004 @ 17.46 uur

  40. @rm
    Accoord, bij een actieve maatschappij was dit ook geen issue. Zelfs het punt dat je maakt mbt het land ingaan snijd houd. Helaas hoeft de volksvertegenwoordiging niet het land in er zit geen enkel dwangmiddel achter. Een dwangmiddel dat waarschijnlijk binnen een districtenstelsel wel aanwezig is, omdat het electoraat in een distrikt nu eenmaal veel kleiner is. (volgens mij iets van 60.000 kiesgerechtigden) wat je nu ziet is dat de lijsttrekkers van een bepaalde partij in stelling worden gebracht die vervolgens half nederland doorkruizen voor stemmen cq uitleg (bij een paar partijen), deze persoon krijgt ook de stemmen de rest hobbelt mee op de populariteit van de voorman/vrouw. Zie Pim Fortuyn, bij een districten stelsel had Pim fortuyn wel een kans gehad, maar dat zooitje ongeregeld erachter niet.

    Reactie door Stephan — dinsdag 26 oktober 2004 @ 18.15 uur

  41. @Ronald (41),

    Die 100.000 zijn ook inwoners van dit land en hebben dus net zo goed het recht net als de rest om vertegenwoordigd te worden.

    Reactie door Helma D. — dinsdag 26 oktober 2004 @ 22.17 uur

  42. @Reinoud 26, dat klopt, een link was geplaatst en daarna weggehaald; vandaar dat ik het opnieuw heb geplaatst.

    Reactie door BvNG — dinsdag 26 oktober 2004 @ 22.32 uur

  43. @5 EENS!
    Laat de SP of JM maar eens googlen op de fouten die die stemmachines, het medium, de transport koffer, de uitlezer, de effecten van elec. velden van gsm, magneten e.d. hebben.

    Gewoon met de hand invullen en tellen is het meest secure.
    Je kan via een buis/goot systeem vanuit de hokjes nog ‘voor-sorteren’ ook. tussenuitslagen? welke ton weegt het meest/minst.

    PvdA 50+ zetels… is NL politiek zo achterlijk dom en geschiedenis onwetende aangaande welk deel die partij had in de zaken die NL in het hier en nu brachten kwa sfeer en alles…!?

    Reactie door barend — woensdag 27 oktober 2004 @ 2.07 uur

  44. @stephan, ik denk juist dat de grote partijen in een (zuiver) districtenstel (nog) minder activiteit in den lande hoeven te ontplooien, aangezien het niet langer om de hoeveelheid van het aantal zetels gaat, maar om de meerderheid in een district.
    Zoals je ook ziet in de VS, is de strategische stem van groot belang. Afschuwelijk dat mensen strategisch stemmen in plaats van gewoon hun hart (en verstand) te volgen!
    Mijn punt is, denk ik, nu wel duidelijk: er zijn 1000 en 1 andere manieren om de politiek in een klein land als NL dichterbij de burger te brengen (de belangrijkste: landelijke politici die het land in trekken, zie het voorbeeld van Jan M die vanaf vandaag in Drenthe zit!), het kiesstelsel op basis van evenredige vertegenwoordiging (eenieder wordt vertegenwoordigd, ook degenen die niet de meeste stemmen krijgen! verschrikkelijk, een land dat alleen ‘winnaars’ koestert!) niet aangetast te worden.

    Reactie door RM — woensdag 27 oktober 2004 @ 11.13 uur

  45. @RM
    Dat ze minder activiteiten in het land hoeven te ontplooien, daar ben ik het niet mee eens, denk maar even aan de populariteit van de locale partijen in gemeenten. Er zijn nogal wat gemeenten waar de reguliere grote partijen niet een meerderheid hebben, ik denk hierbij even aan mijn eigen gemeente waar Werknemersgroepering de absolute meerderheid heeft, dat geld ook voor Nijmegen met GL, en in oss is daar de SP niet de grootste? Toch allemaal gemeenten waar de kiesdrempel van 60.000 erg dicht bij komt of zelfs wordt overschreden.

    Waarom zijn deze partijen zo populair, waarschijnlijk omdat ze het dichtst bij de kiezer staan.

    Wat betreft winnaars, dat is nu toch ook zo? je moet een winnaar hebben om uberhaubt een zetel te kunnen krijgen, ik neem de LPF even als voorbeeld, zonder Pim Fortuyn was niet een van dat cluppie ooit in de kamer gekomen (misschien die eerdmans maar dan houdt het ook op)

    Dat is ook precies het probleem dat ik heb met partijpolitiek, je moet er maar op vertrouwen dat de Partij de juiste mensen aanwijst, want invloed kun je er niet op uitoefenen en dat kan bij een districtenstelsel wel.

    Reactie door stephan — woensdag 27 oktober 2004 @ 15.30 uur

  46. Is daarom de opkomst bij Gemeenteraadsverkiezingen over het algemeen zo gigantisch ‘groot’?

    Nogmaals, ik ben het met je eens dat de politiek uit de stoel moet opstaan, maar daar hebben we een achterhaald principe als het districtenstelsel totaal niet voor nodig!

    Met mijn argument ‘winnaars en verliezers’ doel ik op het feit dat de ‘verliezers’ in een stelsel van evenredige vertegenwoordiging OOK aan bod komen (en terecht, het zou toch vreemd zijn dat X in alle districten een behoorlijk aantal stemmen krijgt, doch nergens de meeste, maar uiteindelijk niet vertegenwoordigd wordt!). Dat is waanzin!

    Wat betreft het invloed uitoefenen door de kiezer. Ik ben het met je eens, zoals je reeds in een eerdere bijdrage van mijn hand mocht lezen, dat politici (en vooral bestuurders, die vaak halstarrig het eigen beleid wensen door te duwen) vaak hun best doen te luisteren naar mensen zodra de verkiezingen in het vooruitzicht staan en na een kiezersmandaat plots Oost-Indisch doof zijn voor andere meningen.
    Aan de andere kant: voor beleid is tijd nodig (waarmee ik allerminst suggereer dat dit kabinet nog langer respijt moet krijgen, maar dat heeft meer met mijn persoonlijke politieke voorkeur dan met een helder en rechtvaardige blik ten aanzien van het kiesstelsel te maken). Een ‘recall’-procedure klinkt leuk maar kan er ook toe leiden dat besturen haast onmogelijk wordt).

    Vergeet bovendien niet dat wij als kiezer wel degelijk invloed kunnen uitoefenen. Doen we dat nu niet eigenlijk al in (zeer) beperkte mate? Daarnaast kunnen de Leden van politieke partijen natuurlijk direct invloed uitoefenen (al naar gelang de structuur van de partij in meer of mindere mate).

    Reactie door RM — woensdag 27 oktober 2004 @ 17.07 uur

  47. In mijn laatste alinea bedoel ik met “Doen we dat nu niet eigenlijk al in (zeer) beperkte mate?” het discussiëren op dit log. M.a.w. het laten horen van je stem!

    Reactie door RM — woensdag 27 oktober 2004 @ 17.10 uur

  48. @RM
    Dat de Gemeenteraad verkiezingen minder aandacht krijgen heeft er hoofdzakelijk mee te maken dat de landspolitiek nu eenmaal meer leeft dan de locale politiek, de impact is groter en daarmee de interesse van de kiezer, ik denk dat de opkomst als het een landelijke verkiezing betreft in een districtenstelsel vergelijkbaar zal zijn. Het punt dat ik wilde maken was dat het heel goed mogelijk is voor alternatieve personen om een zetel te bemachtigen gezien de varieteit in locale partijen.

    Een partijen systeem is achterhaald dit had gelijk met de ontkerkeling en het einde van de verzuiling moeten worden opgeheven. Een districtenstelsel mits goed ingevoerd kan heel modern zijn.

    Een recall proceduren zowel als een referendum kun je zo moeilijk of makkelijk maken als je wilt. De huidige referenda wetgeving (helaas al weer ter ziele miv 1 jan 2005) is behoorlijk moeilijk te organiseren, echter niet onmogelijk. Dit kan ook voor een recall procedure gelden. Je geeft daarmee de oppositie een extra tool in handen waar ze nu een roepende in de woestijn zijn.

    Tussentijdse invloed uitoefenen vind ik een groot woord, worden gehoord is beter omdat er geen enkele druk bestaat om hier gevolg aan te geven. Daarbij is de SP (Helaas moet ik zeggen) de enige partij die kiezers de mogelijkheid biedt om in een open weblog te reageren. Er zijn een paar lokale bestuurders die het zelfde doen Van D66 meen ik maar dat is het. Kijk maar eens naar de Weblog van Zalm, een droog dagboek zonder comment mogelijkheid. Jammer!

    Reactie door stephan — donderdag 28 oktober 2004 @ 10.32 uur

  49. Ach, wie niet fluit, wie niet deert. Alleen een pacifistisch stelsel zal uiteindelijk overleven. Juist daarom.

    Reactie door canarie — vrijdag 29 oktober 2004 @ 23.33 uur

  50. Inderdaad hebben ons huidige kiesstelsel en de noodzaak van coalitievorming een aantal nadelen. Vooral de coalitievorming wil nog wel eens tot (onaangename) verrassingen leiden. Maar die wegen niet op tegen de grote gevaren die een districtenstelsel meebrengt. Minderheden zullen daarin altijd het loodje leggen, en in het geheel niet worden vertegenwoordigd. Bovendien: in een districtenstelsel kan een partij of persoon worden gekozen, terwijl die minder stemmen heeft verkregen dan de tegensander(s). Zo is G.W. Bush in 2000 verkozen met in totaal minder stemmen dan zijn democratische tegenstander, met behulp van het grootste aantal kiesmannen/-vrouwen. (Dat is nog een extra absurditeit in het Amerikaanse systeem. Je kiest een kandidaat niet direct, maar in elke staat worden alle kiesmannen/-vrouwen toegewezen aan degene die daarin de meeste stemmen heeft verkregen. In theorie (of wellicht zelfs praktijk)kunnen kiesmannen/-vouwen zelfs voor een andere kandidaat gaan stemmen dan hun mandaat inhoudt…).
    Het principe van evenredige vertegenwoordiging is zo’n essentiële voorwaarde van werkelijke democratie, dat we dat nooit mogen loslaten. Nogmnaals: dat betkent niet, dat ons systeem niet voor verbetering vatbaar zou zijn.

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 30 oktober 2004 @ 15.09 uur

  51. @Olav Meijer
    Je moet niet vergeten dat de VS een van de oudste democratien is ter wereld, het systeem van kiesmannen heeft daarom een hele logische oorsprong, 300 jaar geleden kenden we nog geen telefoon, televisie en internet en op een of andere manier moest er toch een president worden gekozen, maw men koos vertegenwoordigers die in washington je juiste president benoemde, en als de VS een ‘foute’ zou kiezen dan waren de kiesmannen die een soort van beschermers van de democratie waren. Een stuk folklore dat niet van deze tijd is.

    Echter je hebt een behoorlijk zwart wit beeld van een districtenstelsel, in Nederland kennen wij eigenlijk helemaal geen directe democratie omdat hier volgens het aloude zuiltjessysteem wordt gekozen voor een partij ipv een persoon dat betekend dat een groot aantal zetels worden bezet door personen die geen enkel electoraal mandaat hebben. Met een districtenstelsel, hebben ze dat wel. Zelfs bij de SP zijn er maar een paar personen die ook daadwerkelijk voldoende stemmen hebben gehaald voor een zetel.

    Zelfs binnen een districtenstelsel ben ik ervan overtuigd dat partijen als de SP, GL en LPF best in staat zijn om voldoende districten te winnen om een zetel te bemachtigen, zelfs meerdere zetels.

    We moeten gewoon eens af van dat ouderwetse (folklore) partijdenken wat in beginsel ook een ondemocratisch systeem is.

    Reactie door stephan — maandag 1 november 2004 @ 11.44 uur

  52. @ Stephan (55):

    Ik ben het met je eens dat in ons stelsel personen, die door een partij op de kieslijst zijn gezet, als volksvertegenwoordigers kunnen worden gekozen hoewel ze zelf niet eens bekend zijn of op eigen kracht stemmen zouden trekken, en op deze manier meeliften met de lijsttrekkers en andere hoog op de lijst staande personen. Aan de ander kant: een partij staat in het algemeen voor een bepaalde politieke denkrichting. Doorgaans stemmen mensen om deze reden op een partij, en niet op mijnheer x of mevrouw y. Verder is het goed dat personen, ook als ze laag op de kieslijst staan, toch gekozen kunnen worden, nl. als ze zelf voldoende stemmen verwerven (de kiesdeler). Maar ik geef toe: aan dit systeem is wel het e.e.a. te verbeteren.
    Het districtensysteem houdt in principe in: “the winner takes all”. Het gevaar is heel groot dat belangrijke (minderheids)stromingen op die manier helemaal uit de boot vallen. Zelfs zou de partij met b.v. het op één-na-grootste aantal stemmers geheel uit de boot kunnen vallen, en een partij met veel minder stemmen, maar plaatselijk wel sterk, wél vertegenwoordigd kunnen worden. Dit strookt niet met de Nederlandse traditie en ik vind het -nogmaal- zeer ondemocratisch, terwijl ook de deur wordt opengezet voor allerlei populistische ontwikkelingen. Mijn voorkeur gaat dus uit naar verbetering van het bestaande systeem, maar niet tornen aan het beginsel van evenredige vertegenwoordiging.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 1 november 2004 @ 17.58 uur

  53. Ik denk dat we van het stelsel van evenredige vertegenwoordiging in de 2de kamer moeten afblijven (kleine partijen en nieuwe stromingen moeten altijd kans krijgen om zich te ontwikkelen anders blijf je in de tijd stil staan) en een districten stelsel voor de 1ste kamer moeten invoeren maar dan op basis van een GEEN partijen stelsel, Dus onafhankelijke personen uit de regio die de regio vertegenwoordigen. Ook de gekozen burgermeester zou op deze manier gekozen moeten worden.
    Je mag dan best lid zijn van een partij maar dit moet geen vereiste zijn. Op deze manier hebben we toch het meerpartijensysteem waar we toch veel waarde aan hechten en regionale vertegenwordiging. Maar voor de 2de kamer moet altijd gelden dat elke stem blijft tellen!!~

    Reactie door D.Mulders — vrijdag 5 november 2004 @ 12.52 uur

  54. Er bestaan ongelooflijk veel bezwaren tegen een stelsel met districten. Alleen jammer dat zoveel forumopvullers zover van het voorstel afwijken. De volskvertegenwoordiging wordt niet direct via en volledig door de districten bepaald. Er dus geen sprake van een ‘winner takes all’ systeem. De evenredige vertegenwoordiging blijft gewoon in stand, en wordt eigenlijk alleen aangevuld. Naast de evenreidge vertegnwoording geef je een direct voorkeur voor een persoon die je vanuit jouw district in de kamer zou willen zien. Je krijgt dus 2 stemmen
    Enkele gevaren die ik zie:
    Minister de Graaf hoopt op een sterker parlement door meer parlementariers met een kiezersmandaat(vekregen door de 2e stem). Ik denk dat ook kan leiden tot een te grote onafhankelijkheid. Personen als G. Wilders in de Turkeye-kwestie kunnen makkelijk afslpitsen van hun partij. Dit leidt juist tot een versplintering van het parlement. Daarnaast kan het op de lange duur slopend zijn voor kleine partijen, die vooral ideologische gestoeld zijn. Dit denk ik omdat partijen natuurlijk graag een district in handen hebben, er vele inzetten om dit te bereiken. In nederland leidt waarschijnlijk tot een charismatische strijd. Ten koste van vrouwen en minderheden.
    Ik hoop dat mensen mij aanvullen!
    Verder hoop ik dat de sp forumgebruikers eens van die melancholische toon afstappen en werkelijk iets inbrengen. Zoal stel ik voor dat er een voorstellen aangedragen worden die werkelijk het parlement versterken en meer dualistisch maken. Zoal stem ik voor een leider die de gehele oppositie leidt en vertegenwoordigt. Hier lijkt me Jan marijnissen een uitermate geschikt persoon voor!

    Reactie door Jesse — woensdag 17 november 2004 @ 18.48 uur