Onze Grondwet

Op de site van de SP heb ik de volgende stelling geplaatst:

De moslimgemeenschap zal moeten begrijpen dat er een collectieve verantwoordelijkheid bestaat om de uitwassen – zoals de politieke Islam – actief te bestrijden. Opvoeders, leraren en imams zullen onomwonden moeten kiezen vóór onze Grondwet en in de geest daarvan hun kinderen moeten opvoeden.
Indien men niet bereid is zich te conformeren aan wat wij hier gezamenlijk aan waarden en wetten hebben geformuleerd, dan is het dringende advies: Zoek een land waar u zich wèl thuis voelt.

Misschien wil je meepraten.
Dat kan hier maar ook daar.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 08 november 2004 :: 20.08 uur

184 Comments

184 reacties

  1. Geweldige stelling, nu nog in de praktijk brengen aub

    Reactie door Ronald — maandag 8 november 2004 @ 20.11 uur

  2. Ik ben het er helemaal mee eens. Ik denk dat de moslims juist nu zich duidelijk moeten uitspreken waar zij voor staan.

    Reactie door karin — maandag 8 november 2004 @ 20.12 uur

  3. Maar bemerk ik hier op het gebied van het allochtonen vraagstuk een ruk naar rechts door het SP, dit is toch meer een uitspraak die ik zou verwachten van Bolkestijn.
    Niet dat ik het oneens ben met de stelling, verre van dat, maar als dit 15 jaar geleden door bolkestijn was geroepen dan zou ie voor Hitler zijn uitgemaakt.
    Had ie toch gelijk (althans op dat gebied)

    Reactie door Ronald — maandag 8 november 2004 @ 20.18 uur

  4. Jan Marijnissen
    Mee eens, maar dan wil ook graag een discussie zien van politici, Nederlanders, die zich extreem uitlaten. Het is een 2 baans weg he Jan. Wat we op moslims gaan toepassen, ook toepassen op Nederland en jezelf. Dat is eerlijk en rechtvaardig. Want opleggen is 1, zelf er in mee hobbelen is 2. En dan ook keihard en consequent zijn.

    Reactie door MAD — maandag 8 november 2004 @ 20.19 uur

  5. Zoooo, het heeft even geduurd, maar de SP (Marijnissen) komt nu ook met een standpunt.
    Mooi stukje plagiaat, Jan :)
    Klinkt erg als Bolkenstein 10 jaar geleden…
    Nou ja…verstand komt met de jaren zullen we maar zeggen..

    Reactie door Charles — maandag 8 november 2004 @ 20.20 uur

  6. IJSSELSTEIN – De politie heeft maandag in IJsselstein een 21-jarige man aangehouden die verdacht wordt van betrokkenheid bij het gooien van molotovcocktails naar een moskee in die plaats. De twee projectielen werden vrijdagavond (5-11-2004) tegen de moskee gegooid en veroorzaakten alleen brandjes op het parkeerterrein.

    EINDHOVEN – Bij een islamitische school aan de Frankrijkstraat in Eindhoven is maandagmorgen (8-11-2004) rond 03:30 uur een ontploffing geweest. Daardoor is de ingang van de school ernstig beschadigd, aldus een woordvoerder van de politie. Ruiten van woningen in de omgeving zijn door de ontploffing gesneuveld.

    “Het kantoor van het Euro-Mediterraan Centrum Migratie en Ontwikkeling in Oost is dit weekend beklad met rode verf.”

    Onbekenden hebben afgelopen weekend geprobeerd met een molotov-cocktail brand te stichten bij een moskee in Selwerd. Een ander gebedshuis in de Korrewegwijk is in de nacht van zaterdag op zondag met leuzen beklad. De leuzen refereren aan de moord op Theo van Gogh. Dat heeft een woordvoerder van burgemeester Wallage van Groningen maandag gezegd. Het toezicht op gebouwen waar moslimorganisaties gehuisvest zijn is inmiddels verscherpt. Van extra persoonsbewaking is geen sprake. Bron: Groninger Internet Courant http://www.gic.nl

    ——————–
    Gaan nu ook alle Nederlandse organisaties en politici openbaar vertellen dat ze dit soort daden heel erg afwijzen? Of wordt alleen van ‘allochtone’ organisaties verwacht dat ze zich distantiëren als er iets ergs gebeurd vanuit ‘hun’ gemeenschap? Ik wacht met smart op persberichten, verklaringen etc. van bekende Nederlanders (vooral Barend & Van Dorp, Wilders, Theodor Holman en Hirsi Ali mogen niet ontbreken) en grote Nederlandse organisaties en politieke partijen. Wie zich niet meermaals openlijk distantieert is in mijn ogen voortaan onmiddellijk verdacht!

    Reactie door Farshad Bashir — maandag 8 november 2004 @ 20.22 uur

  7. Dringend advies? En anders? Wat een stelling…

    Volgens mij conformeert de moslimgemeenschap zich aan onze grondwet, de grote vraag is ook of wíj tolereren dat er deze gemeenschap deel van onze samenleving uitmaakt. Extremisme van beide kanten moet hard veroordeeld worden, door iedereen.

    De laatste tijd zijn vele moorden in het nieuws geweest, de meeste door gewone, zeer gefrustreerde, Nederlanders. Laten we dát ook veroordelen!! De politieke Islam is één van onze maatschappelijke problemen, niet de enige.

    Reactie door Renske — maandag 8 november 2004 @ 20.23 uur

  8. @Marco, omdat de meeste rechtse partijen dit al jaren verkondigen, daarom is het een ruk(je) naar rechts.

    Reactie door Ronald — maandag 8 november 2004 @ 20.23 uur

  9. Een terroristische bomaanslag op een basisschool in Eindhoven. Molotovcocktails op een moskee in Ijsselstein en in Selwerd. Een ander gebedshuis in de Korrewegwijk is in de nacht van zaterdag op zondag met leuzen beklad. Het kantoor van het Euro-Mediterraan Centrum Migratie en Ontwikkeling in Oost is dit weekend beklad met rode verf.

    Gaan nu ook alle Nederlandse organisaties en politici openbaar vertellen dat ze dit soort daden heel erg afwijzen? Of wordt alleen van ‘allochtone’ organisaties verwacht dat ze zich distantiëren als er iets ergs gebeurd vanuit ‘hun’ gemeenschap? Ik wacht met smart op persberichten, verklaringen etc. van bekende Nederlanders (vooral Barend & Van Dorp, Wilders, Theodor Holman en Hirsi Ali mogen niet ontbreken) en grote Nederlandse organisaties en politieke partijen. Wie zich niet meermaals openlijk distantieert is in mijn ogen voortaan onmiddellijk verdacht!

    Reactie door Farshad Bashir — maandag 8 november 2004 @ 20.26 uur

  10. Ach Ronald, zullen we het maar “voortschrijdend inzicht” noemen..?
    Hopelijk trekken ze dat door naar hun andere achterhaalde opvattingen.

    Reactie door Charles — maandag 8 november 2004 @ 20.27 uur

  11. Dit standpunt heeft de SP altijd gehuldigd.
    In het begin van de jaren tachtig zeiden wij al: Laat de mensen in alle vrijheid een keuze maken. Hier blijven, de taal leren, meedoen en het Nederlanderschap verwerven of terug gaan mèt medeneming van betaalde belasting en premies.

    En zeker, de stelling heeft betrekking op àlle mensen hier. Alleen is de aanvaarding van het gevraagde in de stelling voor autochtonen over het algemeen meer vanzelfsprekend dan voor een deel van de nieuwkomers en hun kinderen.

    Reactie door Jan Marijnissen — maandag 8 november 2004 @ 20.28 uur

  12. Jan ik ben het in zoverre met je eens dat uitgaande van de grondwet we ons daar aan te houden hebben.
    Om dit toe te spitsen op de moslims vindt ik goedkoop.
    Volgens mij geldt dit voor iedereen in deze samenleving.
    In dit land hebben we door de eeuwen heen altijd al een grote diversiteit aan culturen geloven en denkwijzen gehad.
    Dat is ook de reden dat Nederland als een tolerant land gezien werd.
    Om nu alleen de moslims op te zadelen vindt ik niet correct.
    De verscheidenheid aan politieke partijen maakt al duidelijk dat er een groot verschil in denken en waarden en normen bestaat.
    Wat voor de een tolerant is, is voor de ander radicaal.
    Voor mij mag je deze stelling uitbreiden naar allen die zich niet aan wetten en waarden wil confomeren.
    Van mij mag iedereen die zich hier niet aan kan houden naar elders gaan.

    Reactie door schavuit — maandag 8 november 2004 @ 20.31 uur

  13. Een terroristische bomaanslag op een school in Eindhoven. Een molotovcocktails op een moskee in Ijsselstein en Selwerd. Een ander gebedshuis in de Korrewegwijk is in de nacht van zaterdag op zondag met leuzen beklad. Het kantoor van het Euro-Mediterraan Centrum Migratie en Ontwikkeling in Oost is dit weekend beklad met rode verf.

    Gaan nu ook alle Nederlandse organisaties en politici openbaar vertellen dat ze dit soort daden heel erg afwijzen? Of wordt alleen van ‘allochtone’ organisaties verwacht dat ze zich distantiëren als er iets ergs gebeurd vanuit ‘hun’ gemeenschap? Ik wacht met smart op persberichten, verklaringen etc. van bekende Nederlanders (vooral van Wilders en Hirsi Ali mogen niet ontbreken) en grote Nederlandse organisaties en politieke partijen. Wie zich niet meermaals openlijk distantieert is in mijn ogen voortaan onmiddellijk verdacht van medeplichtigheid!

    Reactie door Farshad Bashir — maandag 8 november 2004 @ 20.31 uur

  14. Het moet alleen niet bij een standpunt en een ‘dringend advies’ blijven, waarom voeren wij niet een systeem in als Australie, alleen diegene van buiten de EU komen er nog in als Nederland er behoefte aan heeft.
    En als men zonodig met iemand van buiten de EU moet trouwen dan heb je er ook geen bezwaar tegen om in het land van de huwelijkskandidaat te gaan wonen, het is tenslotte echte liefde he, daar heb je toch wel alles voor over.

    Reactie door Ronald — maandag 8 november 2004 @ 20.34 uur

  15. Bashir, ik heb Balkenende net afstand horen doen. Op het journaal. En terecht. Ik ben het volledig met je eens.

    Ik vind het afschuwelijk dat we in een samenleving terecht dreigen te komen waarin politici en gebedshuizen beschermd moeten worden. Voor de allochtonen én autochtonen die dit doen geldt dat zij zich moet conformeren aan onze grondwet.

    Reactie door Renske — maandag 8 november 2004 @ 20.36 uur

  16. Dat het uitgangspunt de grondwet is, vind ik zelf het ei van Columbus. Als er al een basis is, waarop mensen met elkaar moeten kunnen samenleven, dan is dat toch de grondwet. Want laten we eerlijk zijn, als we het over het geloof of cultuur blijven hebben, dan komen we er nooit uit.
    Maar dat geldt ook voor autochtone Nederlanders! En wat doen we daarmee, als die zich niet aan onze grondwet houden? Hetzelfde advies meegeven?

    Reactie door Helma D. — maandag 8 november 2004 @ 20.37 uur

  17. Eindelijk, eindelijk, de SP maakt ook een ruk naar rechts. Tijd van gedogen is definitief voorbij. Of doet Marijnissen dit om zieltjes terug te winnen? Hij verliest momenteel immers enorm.

    Reactie door Carel de Win — maandag 8 november 2004 @ 20.39 uur

  18. Even goed lezen, Carel…

    Reactie door Helma D. — maandag 8 november 2004 @ 20.39 uur

  19. Carel is weer wakker. Avondslaapje gedaan.

    Reactie door schavuit — maandag 8 november 2004 @ 20.41 uur

  20. Jan Marijnissen,

    Dit wilde ik dus graag horen van jou. De beste stelling die ik tot nu toe gehoord heb van jou. De SP heeft mijn vertrouwen nu nog meer gewonnen dan ik al had! MAD, Jan Marijnissen zegt dus, dat ze moeten kiezen voor onze grondwet en ook zo moeten worden opgevoed. Nederlanders worden zo opgevoed volgens de grondwet, maar bij de Moslimgemeenschap is dit meestal niet het geval. En daarom een terechte opmerking van Jan Marijnissen: Zoek een land waar u zich wel thuis voelt. Tenslotte bederven ze het voor de goedgezinde Moslims.

    Reactie door JanW — maandag 8 november 2004 @ 20.42 uur

  21. Farshad Bashir.

    Onfder terroristische aanslag versta ik de laffe moorden die door de moslims gepleegd worden, juist op momenten wanneer het druk is. Een brandje op een school terwijl er niemand is, is geen terroristische daad. Het is alleen een politiek spel om dit zo op te blazen, met als doel de slachting van Van Gogh naar de achtergrond te verplaatsen. De Nederlander met een gezond verstand heeft deze tactiek echter door.

    Reactie door Carel de Win — maandag 8 november 2004 @ 20.42 uur

  22. Schavuit, #18, weer zo’n inhoudsloze opmerking waar de wanhoop van uit straalt, geweldig.

    Reactie door Carel de Win — maandag 8 november 2004 @ 20.43 uur

  23. Helma D, #17, ik heb goed gelezen. De moslim past zich hier niet aan, dat is wel duidelij. Marijnissen impliceert dat de moslim moet vertrekken. Ik ben het een keer met hem eens.

    Reactie door Carel de Win — maandag 8 november 2004 @ 20.44 uur

  24. Helemaal mee eens! 8)

    Reactie door Mirella — maandag 8 november 2004 @ 20.45 uur

  25. @Carel, als jij nou eens als eerste stopt met het “ikke heb gelijk en jij lekker niet” gedrag.
    1 x is wel leuk, maar na 546 keer begin je op het hondje te lijken dat altijd op het tapijt plast maar niet kunt bestraffen omdat ie zo zielig is.

    Reactie door Ronald — maandag 8 november 2004 @ 20.45 uur

  26. Zo Carel wel tolerant naar mensen die niet moslim maar als daar wat van gezegd wordt gelijk mij proberen met een nietszeggende opmerking pareren.

    Reactie door schavuit — maandag 8 november 2004 @ 20.48 uur

  27. Nee Carel,

    Jij doet alsof Dhr. Marijnissen opeens een ruk naar recht maakt, maar als je item 10 goed had gelezen, dan zag je in dat dat niet zo is.

    Verder is het bekladden of in brand steken of met explosieven gebouwen beschadigen net zo goed een terroristische daad. Nee, niemand is dood of gewond, maar de bedoeling van terrorisme is het krijgen van je zin en de daad is slechts een middel daartoe. Daarom maakt het niet uit of er slachtoffers vallen, het is toch een terrorische daad.

    Reactie door Helma D. — maandag 8 november 2004 @ 20.49 uur

  28. @Helma D. hoho, geen terroristische daad, maar het werk van (een) gestoorde gek(ken).
    Daar mag je het Nederlandse volk niet op aanspreken ;-)

    Reactie door Ronald — maandag 8 november 2004 @ 20.52 uur

  29. Jan Marijnissen 10 ben het helemaal met je eens.
    Kan mij nog goed herinneren dat de SP er over gesproken heeft in de jaren tachtig.
    Weet mij ook nog terherinneren, dat daar in die tijd lacherig over werd gedaan, vooral door de grootste partijen.
    Maar vind wel, zoals MAD al verwoorden, dat dat dan voor een ieder in nederland gelijk moet zijn, en niet alleen voor bijv: Marokaanse Nederlanders.
    Die fout is gelijk aanpakken, wie het ook is.

    Mensen laat C.v.W. maar lekker in zijn eigen sop gaarkoken.
    Hij moet en zal schelden, of hij daar nu een reden voor heeft of niet.

    Reactie door Leo 3 — maandag 8 november 2004 @ 21.05 uur

  30. JanW
    Ik weet wel wat Marijnissen bedoelt. Is in principe, mijn principe namelijk FOUT = FOUT. En geen onderscheid, maar met zijn alle onder 1 kap (grondwet). Roep dat al een tijdje….alleen werd ik toen afgeschoten geloof ik…

    Reactie door MAD — maandag 8 november 2004 @ 21.21 uur

  31. Zeker niet door mij! :)

    Reactie door Helma D. — maandag 8 november 2004 @ 21.24 uur

  32. MAD ook niet door mij!!!!!

    Reactie door Leo 3 — maandag 8 november 2004 @ 21.26 uur

  33. Zal wel aan mij liggen, maar ik heb in mijn leven nog nooit kennis mogen maken met de grondwet, laat staan dat ik er voor heb “moeten” kiezen :-(
    Op school nooit aandacht aan besteed, net zo min als in de opvoeding van mijn ouders.
    Jullie schijnen er alles van te weten. Heb ik iets gemist..?

    Reactie door Charles — maandag 8 november 2004 @ 21.27 uur

  34. De stelling van Marijnissen is zo vanzelfsprekend dat je er niet eens over hoeft te discussiëren.

    Maar het probleem is de naar extremisme neigende allochtone groeperingen te overtuigen. Voor zover ze niet de Nederlandse nationaliteit hebben, mogen ze wat mij betreft het land uitgezet worden in geval van wetschendingen die in strijd met de grondwet zijn.

    Er zijn echter veel allochtonen die de Nederlandse nationaliteit hebben. Sommigen gedragen zich niet als Nederlanders. Ik heb het gevoel dat dat on-Nedelandse gedrag voorkomen kan worden als men de huidige segregatie opheft. Dat is iets wat veel allochtonen zelf ook willen.

    Kortom, we kunnen wel een beroep op hen doen, maar veel effectiever is het om hen in de Nederlandse samenleving op te nemen.

    Ik wijs er op dat de eerste generatie Molukkers betrekkelijk weinig problemen gaf. Maar de tweede generatie gaf door de vervreemding tussen twee culturen en de zelfopgelegde segregatie grote problemen. Bij de derde generatie hoor je helemaal niets meer over problemen (er zullen vast wel een paar kleine probleempjes zijn ).

    Als de problemen bij de Molukkers zich beperkten tot de tweede generatie, waarna het goed kwam, dan kan dat vast ook wel met Marokkanen en eventuele andere geïmmigreerde groepen van de laatste tijd gebeuren.

    Wat actief gedaan moet worden is de import van partners sterk tegen te werken, niet zo halfslachtig als nu gebeurt. De import van partners verhult mensenhandel onder het mom van gezinshereniging. Het heeft als gevolg dat er daardoor weer een generatie opgroeit tussen twee culturen.

    Ik pleit voor opheffing van segregatie en tegengaan van importpartners en tegelijkertijd de mensen als welkome component in de samenleving te waarderen. Dan komt het vast binnen een generatie weer goed. Helaas, moeten we er wel van uit gaan dat het nog een aantal jaren voortmodderen wordt. Maar bij halfslachtige maatregelen en een halfslachtige houding loop je de kans dat het zich over een veel grotere periode blijft uitstrekken.

    Als ik de vertegenwoordigers van de Marokkaanse gemeenschap hoor en als representatief beschouw, dan krijg ik de indruk dat de Marokaanse gemeenschap dat voor het grootste deel ook zelf wil.

    Reactie door Drob — maandag 8 november 2004 @ 21.28 uur

  35. @Drob,

    De vergelijking met Molukkers gaat niet op, vind ik. Dat is toch een heel andere situatie in het vaderland, dan die van de Marokkanen. En dat het vast gaat goed komen, is een afwachtende houding. Wat er nu nodig is, is dat er juist door de juiste mensen iets wordt gedaan. Het gebrek daaraan is waarschijnlijk de oorzaak van de ellende. Dat geldt voor alle betrokkenen, niet alleen de opvoeders, de leraren en de imams.

    Reactie door Helma D. — maandag 8 november 2004 @ 21.34 uur

  36. Ik denk dat het wel een goede stelling is, maar inderdaad ook de rechtse en christen extemisten enzo aanpakken. Alleen als ze zeggen uitzetten die imams, dan denk ik tjah dat heeft nut, je zet ze aan de ene kant uit en ze komen aan de andere kant weer terug. Maar dat er iets gebeuren moet staat vast, helaas staat dat al een hele tijd vast en is er nog niets gebeurd, anders hadden we deze discussie denk ik ook nie

    Reactie door Frozen — maandag 8 november 2004 @ 21.34 uur

  37. Misschien goed begin om het woord allochtoon, buitenlander, medelanders e.d. ook meteen af te schaffen…. deze woorden hebben ook geen nut. Als je onder de grondwet valt zijn die woorden ook zinloos en out of time. Gewoon nederlander.

    Reactie door MAD — maandag 8 november 2004 @ 21.41 uur

  38. Ik heb wat achterstallig onderhoud gedaan m.b.t. onze grondwet :)

    http://www.geschiedenis.com/politiek/grondwet/1.html

    Verdomde interessant hoor!

    Conformeert de SGP zich ook aan de grondwet..?
    En de SP..?

    Reactie door Charles — maandag 8 november 2004 @ 21.45 uur

  39. Drob,#35
    zeker met de molukkers is het een ander verhaal die hadden gedacht terug te kunnen gaan naar een vrij molukken zo als hen beloofd is? ze zouden hier maar tijdelijk verblijven.
    Hun opstandigheid is voort gekomen door een toen onbetrouwbare
    overheid die zijn belofte niet na is gekomen, en niet na hebben kunnen komen.

    Reactie door folkert de lepper — maandag 8 november 2004 @ 21.45 uur

  40. Helma D. (35)

    Ben dat helemaal met je eens.
    Het is jammer maar het is inderdaad waar, dat er in dit land veel telang wordt gewacht met maatregelen.
    En nu zitten wij in ons landje met de gebakken peren.
    Ze hebben in de Haag nooit geluistert naar de bevolking.
    Er is genoeg gewaarschuwd in die tijd door politie, bewaking en noem maar op.
    Al die mensen wisten het niet, alleen in de Haag wisten zij het, natuurlijk zijn er uitzondering, maar voor de mensen die dingen melden waren zij luisterden gewoon NIET.

    Reactie door Leo 3 — maandag 8 november 2004 @ 21.51 uur

  41. Laat ik gelijk maar even stelling nemen t.o.v. de grondwet:
    Ik kan me onmogelijk conformeren aan alle artikelen van de grondwet (wat een poldergedrocht!)

    Krijg ik nu het dringende advies van Jan M. om mijn heil elders te zoeken..?

    Reactie door Charles — maandag 8 november 2004 @ 22.00 uur

  42. @charles

    wij hebben gewoon de grondwet behandeld op school hoor. lijkt me dat dat op iedere school moet gebeuren.

    en de sgp houdt zich nu nog net aan de grondwet, maar wil volgens mij van een aantal delen van de grondwet af.
    vind het ook een enge partij af en toe, wat die allemaal willen..br.

    Reactie door AM — maandag 8 november 2004 @ 22.02 uur

  43. @Helma D.
    @folkert de lepper

    Natuurlijk waren de condities waar de Molukkers onder gekomen zijn totaal verschillend dan van de ‘gastarbeiders’. Maar de overeenkomst is dat een generatie tussen twee culturen in opgroeide en bovendien in segregatie.

    Een als je goed leest dan pleit ik voor maatregelen en wil vooral niet afwachten. Ik geef juist aan dat ik het beroep van Marijnissen op de Marokkaanse gemeenschap te vrijblijvend vindt.

    Nogmaals, ik stel voor:
    1. Afschaffen van de dubbele nationaliteit voor iedereen.
    2. Een absolute stop op importpartners, alleen mensen met de Nederlandse nationaliteit mogen een partner laten komen en buitenlanders binnen een korte tijd (bijv. 5 jaar) na het verkrijgen van een verblijfsvergunning.
    3. Spreidingsbeleid, zodat we weer gemengde buurten en scholen krijgen.
    4. Uitzetten van buitenlanders die een ernstig misdrijf plegen.
    5. Iedereen in Nederland weer goed onderwijs met betrekking tot geschiedenis en maatschappijleer geven
    6. Overleg met de grotere geïmmigreerde groeperingen welke problemen hoe aangepakt moeten worden.

    Volgens mij zijn de meeste immigranten, incl. de hier geboren generaties, welwillend om tot een harmonie te komen.

    Reactie door Drob — maandag 8 november 2004 @ 22.07 uur

  44. 35, moet Helma D zijn

    Reactie door folkert de lepper — maandag 8 november 2004 @ 22.09 uur

  45. Drob,

    volgens mij moeten mensen die een misdrijf plegen vooral berecht worden en hun straf uitzitten. Net zo als de misdadigers die van hier komen en niet ‘over de grens’ gezet kunnen worden.
    volgens mij moet jouw volgorde zijn: 5-3-6-1-2 en vier schrappen!

    Reactie door Renske — maandag 8 november 2004 @ 22.12 uur

  46. Eens. Maar dit is een beetje mager commentaar op wat er vandaag de dag allemaal aan de hand is in Nederland. Ik mis een logje over de bomaanslag van vandaag en het toenemende rechts extremisme met name op internet. Ik geloof dat daar ook een aantal dingetjes over in de grond wet staan. :?

    Reactie door Sulis — maandag 8 november 2004 @ 22.18 uur

  47. @Renske
    In zekere zin ben ik het met je eens. Ik bedoel dan ook misdrijven die misbruik maken van de mogelijkheden van de Nederlandse samenleving, zoals ernstige inbreuken op de artikelen in de grondwet, misdrijven die strijdig zijn met de Nederlandse mentaliteit (bijv. eerwraak) of misdrijven die men in Nederland komt plegen omdat de strafmaat veel geringer is dan in andere landen. Het gaat mij er niet om een extra straf aan de ‘normale’ misdrijven toe te voegen. Maar om dat precies te definiëren neemt hier te veel ruimte in beslag.

    Reactie door Drob — maandag 8 november 2004 @ 22.22 uur

  48. @Drob,

    Dit zou mijn lijstje zijn:
    1. We moeten allemaal onze kinderen opvoeden. Vegis je niet, ook onder de “autochtonen” wordt nogal eens “afgewacht”.
    2. Jouw puntje 5.
    3. Mensen betrekken in belangrijke zaken, daardoor gaan mensen zich medeverantwoordelijk voelen. Iedereen moet serieus genomen worden.
    4. Jouw puntje 3.
    Maar het allerbelangrijkste: Nederlandse nationaliteit is grondwet accepteren!

    Reactie door Helma D. — maandag 8 november 2004 @ 22.24 uur

  49. Ik ben vrij nieuw hier, maar valt me op dat er zo slecht gediscussieerd word. En het topic, de stelling van Jan M, lijkt inmiddels vergeten.
    Is dat normaal hier?

    Reactie door Charles — maandag 8 november 2004 @ 22.26 uur

  50. @Sulis 47
    Ben het met je eens.
    Die aanslagen op Marokkaanse en Turkse doelen verzieken de verhoudingen in Nederland grondig. Daarmee wordt bij die gemeenschappen een weerzin tegen de Nederlandse samenleving gekweekt.
    En het extreem-rechts gebral op deze site hangt me al lang de keel uit. Maar laat ze zich maar hier uitleven, dat is beter dan bommen bouwen. Ik reageer er alleen nog maar op als het me echt te gortig wordt en ik de lust om er tegenin te gaan niet kan weerstaan.

    Reactie door Drob — maandag 8 november 2004 @ 22.28 uur

  51. Meneer Marijnissen, elk weldenkend mens zal het met uw tekst hierboven volledig eens zijn. Uw tekst houdt echter ook in dat opnieuw het debat over het dragen van hoofddoeken/burka’s in openbare gebouwen (postkantoor, stadhuis, etc…) opnieuw gevoerd moet worden, of gestart moet worden. Dit kledingsstuk staat namelijk voor veel meer dan cultuur of bescherming tegen de zon/regen. Dat begrijpt u immers wel want uw collega Hirsi Ali heeft dat heel goed uitgelegd in haar 2 boeken en ook anderen hebben daar heel zinnnig over geschreven. Paul Cliteur bijvoorbeeld. Ebru Umar en het boekje “Weg met de sluier” heeft u vast ook gelezen. Juist, het doekje staat met name voor onderdrukking van de vrouw, Het doekje doet ons vrouwen geen recht. Het brengt ons terug naar zo’n 50 jaar terug in de tijd. Het is een verminking van de draagster, ook geestelijjk en een belediging aan elke autochtone vrouw. Ook de weldenkende autochtone mannen voelen zich niet prettig bij het aangezicht van al deze bedekte vrouwen. Alsof zij (de mannen dus) hun begeerten niet kunnen bedwingen als de vrouw geen hoofddoek draagt. Meneer Marijnissen, u vindt toch ook dat de vrouw gelijkwaardig is aan de man? En dat de nieuwkomersvrouwen hier dezelfde rechten hebben als de vrouwen die hier al woonden? Ik vertrouw volledig op uw gezond verstand. Nogmaals mannen die hun vrouwen zo over straat laten lopen zijn erg eng in mijn ogen, erg extreem ook.

    Ondertussen meneer Marijnissen, heb ik nog geen moslim op radio of t.v. of in de krant gehoord die de gruwelijke moord op Theo van Gogh volledig afkeurt. Men begrijpt de dader meneer Marijnissen, met name de jongeren. Men vindt dat als je de islam beledigt, je kunt wachten op een doodsbedreiging. Dat spreekt. Dit stemt mij behalve verdrietig ook woedend meneer Marijnissen. Hoe kan ik met deze wetenschap leven? Ook heb ik geen moslim eerlijk horen toegeven dat wat mevrouw Hirsi Ali in haar film Submission toonde, waarheid is, dat er een kern van waarheid inzit. Dat het wel degelijk vaak voorkomt dat vragen mishandeld worden. Het wordt ontkend, nog steeds. De moord op TvG wordt begrepen door de moslims omdat ze hem zien als een extremist, dat hoor ik zojuist door kinderen op de televisie meneer. Men heeft geen idee wat het betekent in onze samenleving te wonen. Men weet het verschil niet tussen een moordenaar en een liefhebber van het vrije woord. Meneer Marijnissen ik vraag u of u een antwoord heeft op de volgende vraag: Is het uberhaupt mogelijk om een discussie te voeren met islamieten? Heeft u daar een antwoord op? Ik ben zeer pessimistisch maar ik hoop dat u een antwoord heeft.
    Meneer Marijnissen, uw collega mevrouw Meulenbelt, is een voorbeeld van de vele, vele ‘Nederlanders’ die geloven dat censuur een oplossing is voor deze problematiek. Ons hoofd afwenden, “O shit”, schrijven en bang als ze is, over gaan tot de orde van de dag. Ondertussen meneer Marijnissen dringt de idiotie dieper door in onze samenleving. En ondertussen is Theo van Gogh op een gruwelijke wijze vermoord/afgeslacht. Ik heb er nachtmerries van.
    Meneer Marijnissen, de boel moet bijelkaar worden gehouden maar de vraag is HOE. Niet Cohens wijze, lijkt mij want die zet de idiotie van onze multiculturele samenleving zoals die nu is gewoon voort. Ik heb vertrouwen in u. U kunt heel duidelijk zijn maar ik ben bang dat u nog niet geheel doordrongen ben t van de ernst van de zaak. Het gaat verder dan u denkt.
    Dank voor uw aandacht.

    Reactie door Annelies — maandag 8 november 2004 @ 22.39 uur

  52. Voor alle import (some rules may apply to Dutch citizens too)

    1) binnen 5 jaar integreren
    2) na 5 jaar verplichting tot de Nederlandse nationalitiet
    3) bij acceptatie nationaliteit conformeren aan de grondwet
    4) bij weigeren van de Nederlandse nationaliteit direct uitzetten
    5) na plegen van ernstig misdrijf én elke vorm van geweld directe uitzetting voor allochtonen, levenslang voor autochtonen
    6) ontmoediging van crimineel gedrag door zwaardere strafmaat
    7) op openbare plaatsen wordt verplicht Nederlands gesproken

    On topic: stelling gaat de goede kant op

    Reactie door BDGO — maandag 8 november 2004 @ 22.40 uur

  53. @Jan Marijnissen je schreef: En zeker, de stelling heeft betrekking op àlle mensen hier. Alleen is de aanvaarding van het gevraagde in de stelling voor autochtonen over het algemeen meer vanzelfsprekend dan voor een deel van de nieuwkomers en hun kinderen.

    Vanzelfsprekendheden zijn op dit moment niet meer zo vanzelfsprekend. Dat is niet zo raar want wat moet je nu nog wel of niet geloven? Als ik alles overal op internet lees en op tv, wat voor mij de enige manier is om erachter te komen wat er nu werkelijk aan de hand is, dan kan iedereen nu een terrorist of extremist zijn. (onze prachtige media) En neem me niet kwalijk er zijn nogal wat dingen aan de hand. Dus dan is het best wel goed om de dingen nog maar een keer helemaal op een rijtje te zetten misschien. Wat voor mij vanzelfsprekend is hoeft voor iemand anders nog niet vanzelfsprekend te zijn. Wat voor mij humor is hoeft voor iemand anders nog geen humor te zijn. Als Zalm oorlog roept is het dan oorlog of niet? Waarom dan op een dag als vandaag alleen moslims tot hun verantwoordelijkheid roepen? Ik ben bang dat ik daar niets van begrijp. En hoeveel autochtonen houden zich op dit moment niet aan die zelfde grondwet?

    Reactie door Sulis — maandag 8 november 2004 @ 22.43 uur

  54. Natuurlijk moeten imams onomwonden kiezen voor de grondwet. En natuurlijk moet er hard opgetreden worden tegen de politieke Islam. En er moet nodig geïntegreerd worden. Ook is het verstandig als moslimorganisaties zich hier duidelijk tegen uitspreken. Maar nu we de hele tijd met het vingertje aan het wijzen zijn naar moslims moeten we bedenken dat er ook heel wat rotte appels onder de niet moslims zijn. Er worden moskeen in brand gestoken en beklad en bommen in scholen gegooid. Ik ben niet alleen bang voor moslimextremisme. Ik ben bang voor al het rechtsextremisme, ook het Nederlandse. Want wat hebben we daar nog van te verwachten?

    Reactie door Eelco Eikenaar — maandag 8 november 2004 @ 22.47 uur

  55. de Anderlander

    Het land verlaten,
    komt niet naar voren
    in verhalen met een einde.
    Maar is zichtbaar in twee talen
    verscherpend wat er mist.
    In omzien horend, niet begrijpend
    klinkt hun verhaal, in onbekende taal
    Ik zie kleuren van gazellen,
    bruine vellen op de steppe,
    bewegend in galop.

    Stil staand achter hekken,
    hoeven, diep gewond,
    Vervoerend, zand en bloed en water,
    van onvergeten land.
    Openend mijn ogen,
    mijn gesloten mond.

    Ik zie mooie mensen gaan,.
    Stuk staan op straat, verlaten.
    Grote ogen in een muur van mist.
    Glimmend in de regen. Hoor hen praten.
    Er blinken tranen om geloof en ongeloof
    Om volk en dolk en onbegrip
    gebrek aan zeggingskracht.
    Een hele groep om 1 veracht
    Wie had dat ooit gedacht
    Wie heeft wie verlaten?

    Reactie door Ben — maandag 8 november 2004 @ 22.51 uur

  56. Voor de verandering heeft Jan een keer een heel zinnige stelling geplaatst. Natuurlijk moet iedereen die zich hier wilt vestigen de grondwet en andere wetten respecteren en boven alles (dus ook de Koran) stellen. Volgens mij zal geen weldenkend mens het daarmee oneens zijn.
    Natuurlijk hoef he daarbij je eigen cultuur niet op te geven, zolang je respect toont voor de “hoofdcultuur”.

    Reactie door ricardo kamperveen — maandag 8 november 2004 @ 22.58 uur

  57. Dat in andere culturen verschillen met de onze mag bekend zijn.
    Dat er inhumane zaken tussen zitten ook.
    Dat je voor dat soort crimineel (overheids)gedrag vlucht is okay
    Dat je vanwege welke andere situatie (bijv. economische) vlucht is niet okay.

    Sommige culturen zijn nu eenmaal trager of anders geevolueerd dan de onze. Zoals wij ons een weg naar onze Westerse situatie hebben geworsteld door de eeuwen heen, zo zouden ze dat in andere landen ook eens moeten doen.
    Vluchten en voor de “makkelijke” weg gaan is m.i. eerder een vorm van ingebakken luiheid of misschien zelfs wel landverraad. Logisch dat acceptatie in onze cultuur niet vanzelfsprekend is.
    We kunnen nu eenmaal niet de hele wereld tot onze standaard verheffen (misschien zelf wel erg ongewenst, zo goed doen we het niet).
    Laat mensen liever met wat hulp een waardig en redelijk gelukkig leven leiden in hun eigen omgeving. Niet iedereen wordt gelukkig van statussymbolen als huis, auto en geld.

    Reactie door BDGO — maandag 8 november 2004 @ 23.03 uur

  58. Hoi;
    Jan |Marijnissen zegt helemaal niet dat “de moslim” moet vertrekken, zoals ik hierboven ergens las. “De moslim” bestaat niet eens.

    Reactie door Renée — maandag 8 november 2004 @ 23.28 uur

  59. Ik vind de stelling onnodig polariserend,
    en onnodig met een vinger wijzend op een deel van onze samenleving, waarover we het al eerder eens waren: velen doen geen vlieg kwaad en de ongewenste elementen zijn de extremisten die onze wet niet respecteren.

    De stelling kan gewoon recht voor z’n raap zijn:
    iedereen die zich binnen de Nederlandse grenzen bevindt dient zich aan de Nederlandse wet te houden. Hierop zijn geen uitzonderingen mogelijk.

    Reactie door Molly — maandag 8 november 2004 @ 23.32 uur

  60. Moslim extremisme is een probleem.
    Maar facsistiesch-nationalisme lijkt hier in nederland geen probleem meer te zijn. De ware nederlandse aard komt weer boven drijven. De nieuwe kristalnacht lijkt in aantocht. Vandaag bommen op moslimscholen en mokeeen morgen gaan ze alle Qurans verbranden. Dat is geen terrorisme !! Ben je mal!! Dat red de naZi!! Op straat hoor je geluiden als ” alle moslims het land uit ” en ” bouw er maar een hek omheen ” Het doet me herinneren aan 1935 ” Alle juden raus ” en aan Het “joden kwartier” in bv amsterdam ’40-’45.

    marocanen (de gemeenschap )word met een vermaanende vinger gevraagt of ze er zelf wel genoeg aan gedaan hebben om de moord op Van Gogh te voorkomen.
    Terwijl veel grotere groepen nederlanders er blijkbaar alles aandoen om een haat-klimaat te creeeren en de verdeeldheid te vergroten.

    Islamofobie is mode in de media wereld. Het verkoop enorm en brengt hoge kijkcijfers. Als een nederlander een misdrijf begaat is voor de media zijn geloofs overtuiging niet intresant. Maar als het hier om een moslim gaat, word zijn moslim zijn breed uitgemeten en mogen kreten als “terroristische beweging”,”Moslim extremisten “, “AIVD” niet ontbreken van wegen de kijkcyfers.

    Media en Den Haag doen mee aan deze sugestieve beeldvorming en zijn mede verantwoordelijk voor dit facsistiesch-nationalistisch klimaat.

    Zalm roept op tot oorlog!! Balkenende zecht dat je zijn woorden niet letterlijk mag nemen. Wat een gelul. Dat ze maar eens toe geven dat ze meewerken aan dit facsistiesch-nationalistisch klimaat. En dat ze stiekem die kristal nacht wel zien zitten. Om over Ali, Wilders en V aartsen maar te zwijgen.

    Was ik maar een marocaan dan kon ik terug….

    Reactie door Greasle — dinsdag 9 november 2004 @ 0.08 uur

  61. Greasle
    Dat is ook zeker waar wat je zegt. Daarom ben ik voor een algehele ruiming in nederland, alles wat extreem is, move ermee. Maar dan ook Zalm met zijn extreme uitlating voor het gerecht trekken en de rest. Keihard en consequent zijn.

    Reactie door MAD — dinsdag 9 november 2004 @ 0.29 uur

  62. Thx Mad
    Ik dacht even dat ik deze enge droom alleen droomde.

    Reactie door Greasle — dinsdag 9 november 2004 @ 0.34 uur

  63. Jan, je verwoordt in jouw stelling twee belangrijke zaken die ik geheel onderschrijf.
    Ten eerste noem je de politieke islam, en ten tweede heb je het over actief bestrijden.
    Bij almijn postings rondom dit soort stellingen, heb ik de politieke islam als religieus fascisme bestempeld, omdat het haar eigen uitgangspunten boven die van de rechtsstaat stelt én dat wereldwijd van toepassing wil laten zijn. Ik heb mij regelmatig afgevraagd waarom een socialistische patij zich hier niet scherp tegen verzet. Juist een socialistische partij moet fascistoïde tendensen veroordelen én, precies zoals je zegt, actief bestrijden.
    Ik hoop dat je de sceptici binnen de SP (van Bommel, Meulenbelt) ook deze richting in krijgt.
    In ieder geval dank voor het scheppen van duidelijkheid omtrent je standpunt.

    Reactie door Henk — dinsdag 9 november 2004 @ 0.41 uur

  64. In een multiculturele samenleving is elke gemeenschap verantwoordelijk voor wat er binnen haar eigen gemeenschap gebeurd. De moslimgemeenschap in Nederland zal om die reden veel strenger moeten optreden tegen rotzooischoppende moslimjongeren, maar is het inmiddels noodzaak dat iedereen hiertegen optreedt. De deels mislukte integratie en moslimextremisme zijn echter twee verschillende problemen, al hebben ze vaak met elkaar te maken. Mohammed B was een jongen met een goede opleiding en was goed geïntegreerd; het is duidelijk dat andere krachten hem tot zijn daad brachten. De politieke Islam en moslimextremisme zijn politiekgodsdienstige ideologieën die voortkomen uit de Islam zelf en uiteindelijk alleen bestreden kunnen worden door een Verlichting in de Islamitische wereld.

    Ik ben het er overigens volledig mee eens dat allochtonen die niet willen integreren of zich hier ernstig misdragen, teruggestuurd moeten worden naar het land van herkomst. Het is immers belachelijk dat we geïntegreerde asielzoekers terugsturen naar levensgevaarlijke landen, maar onwelwillende allochtonen een hand boven het hoofd houden. Te lang is de politiek bezig als zachte heelmeester en dat moet anders! De SP heeft altijd ferm stelling genomen tegen moslimfundamentalisme en de integratieproblematiek; dat gedachtegoed moet ze in ere houden, wil ze zich niet vervreemden van de burger.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 9 november 2004 @ 0.57 uur

  65. “Indien men niet bereid is zich te conformeren aan wat wij hier gezamenlijk aan waarden en wetten hebben geformuleerd, dan is het dringende advies: Zoek een land waar u zich wèl thuis voelt.”

    “En waar men je van harte verwelkomd zou ik eraan toe willen voegen”.

    Op het moment dat je deze stelling poneert zul je er ook mee eens moeten zijn dat de praktijk van de dubbele nationaliteit met terugwerkende kracht beeindigd zou moeten worden. Je bent of Nederlander of je blijft heimwee houden naar je vaderland. Mensen in dubio laten is helemaal niet zo sociaal als het lijkt. Zo maakt de moordenaar van van Gogh gaarne gebruik van alle verworvenheden (zwijgrecht) van het Nederlandersschap ter wijl hij gaarne zijn Moslim-identiteit gebruikt om zijn moord te rechtvaardigen. (Komt overeen met de moordenaar van Fortuyn: Wilde eigenlijk even geen Nederlander zijn om diens “rechtsstaat” maar maakte gebruik van alle verworvenheden: ze laten de hele nacht de lamp aan…)

    Ze lijken stoer maar in hun hart regeert de lafheid .

    Reactie door Paul Freriks — dinsdag 9 november 2004 @ 1.21 uur

  66. @jan:
    helemaal eens!

    groetjes,

    Joal

    Reactie door joal — dinsdag 9 november 2004 @ 2.18 uur

  67. klasse Jan !!!!!!!!!!!!

    Reactie door dick — dinsdag 9 november 2004 @ 2.41 uur

  68. Zou het klasse vinden als je de Christelijke gemeenschap dan ook meteen oproept tot hetzelfde. Daar is geen extremistische aanslag van te verwachten, maar die geven regelmatig misbruik van kinderen ook maar niet aan. De moslimgemeenschap oproepen tot meer signaleren en daar iets mee doen ok, maar om meteen te stellen dat zij zich anders niet aan de grondwet willen houden strekt me wat ver.

    Reactie door CiNNeR — dinsdag 9 november 2004 @ 5.04 uur

  69. Helemaal mee eens.
    Maar de Nederlandse gemeenschap moet ook zijn eigen uitwassen aanpakken.

    Reactie door Charles Starren — dinsdag 9 november 2004 @ 7.58 uur

  70. Aardige stelling .alleen zoals altijd over het onderwerp MOSLIM .er word alleen gepraat over het gevolg van extremisme niet over de oorzaken .HOE kon dit gebeuren.KWAM het uit de lucht vallen .OF hebben wij er aan meegewerkt en waren wij blind om maatregelen te nemen toen het nog kon zonder emoties.NU word het opgelost op een rachistieze wijze lijkt mij.aanpassen of oprotten.aanpassen is prima .maar dan met goede voorlichting WAT kan en WAT niet kan.zodat iedere allochtoon kan kiezen hier pas ik mij aan en .OF deze gemeenschap is niets voor mij.IK blijf liever in mijn eigen land

    Reactie door hein — dinsdag 9 november 2004 @ 8.22 uur

  71. Beste heer Marijnissen,
    Ik vind dit een ingewikkeld probleem en het woord politieke islam daar kan ik niet veel mee.Is het politieke christendom dan ook iets waar we ons zorgen om moeten maken?
    Dat U gisteren op tv het had over de cultuur van het wegkijken daar wil ik nog eens over nadenken want daar heeft U een punt.
    Politici keken weg als het ging om crimininele buitenlanders,agressie tegen joden, maar ook bij andere zaken.Dat is een menselijke eigenschap.Wij keken allemmaal misschien wel teveel weg als mensen zich misdragen,bij het voordringen bij de kassa,de benen op de bank in de trein,burenoverlast,pesterijen op het werk etc etc.
    Maar we moeten ook niet wegkijken als bepaalde groepen in de smamenleving onterecht zwart worden gemaakt,of als een politicus wil scoren als hij het heeft over dat buitenlanders meer medicijneen gebruiken,wat statistisch misschien wel waar kan zijn maar geen misstand is omdat die mensen meer ziek zijn door zwaar werk en stress.
    En bij die jongeren die geloven in een paradijs met 1000 maagden die moeten we van zulke waanideeen afhelpen.

    Reactie door Piet — dinsdag 9 november 2004 @ 8.27 uur

  72. Ik conformeer me niet aan de grondwet, zo ben ik principieel tegen het koningshuis en tegen het bijzonder onderwijs. Moet ik naar een ander land?

    Reactie door Miguel Sloendregt — dinsdag 9 november 2004 @ 8.36 uur

  73. Universele rechten van de mens

    artikel 1: Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren.Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

    artikel 2: Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden in deze verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status.
    Verder zal geen onderscheid worden gemaakt naar de politieke, juridische of internationale status van het land of gebied waartoe iemand behoord, onverschillig of het een onafhankelijk, trust-, of niet zelfbesturend gebied betreft, dan wel een andere beperking van de soevereiniteit bestaat.

    artikel 3: Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.

    artikel 4: Niemand zal in slavernij of horigheid gehouden worden. Slavernij en slavenhandel in iedere vorm zijn verboden.

    artikel 5: Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

    artikel 6: Een ieder heeft, waar hij zich ook bevindt, het recht als persoon erkend te worden voor de wet.

    artikel 7: Allen zijn gelijk voor de wet en hebben zonder onderscheid aanspraak op gelijke bescherming door de wet. Allen hebben aanspraak op gelijke bescherming tegen iedere achterstelling in strijd met deze verklaring en tegen iedere ophitsing tot een dergelijke achterstelling.

    artikel 8: Een ieder heeft recht op daadwerkelijke rechtshulp van bevoegde nationale rechterlijke instanties tegen handelingen, welke in strijd zijn met de grondrechten hem toegekend bij Grondwet of wet.

    artikel 9: Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige arrestatie, detentie of verbanning.

    artikel 10: Een ieder heeft, in volle gelijkheid, recht op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak door een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke instantie bij het vaststellen van zijn rechten en verplichtingen en bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde strafvervolging.

    artikel 30: Geen bepaling in deze verklaring zal zodanig mogen worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze verklaring genoemd, ten doel hebben.

    Reactie door Charles Starren — dinsdag 9 november 2004 @ 9.11 uur

  74. Ook niet alle nederlanders houden zich aan de grondwet.
    Op sommige christelijke scholen wordt je geweigerd alleen maar omdat je zelf niet op een christelijke school zit. Zulke mensen willen gewoon niet samenleven met mensen die niet precies het zelfde denken/geloven als zijzelf.

    Reactie door Evert Tigchelaar — dinsdag 9 november 2004 @ 9.17 uur

  75. Diverse malen (o.a. op dit weblog) heb ik het zo geformuleerd: voor zover nodig moeten moslims ervan worden overtuigd dat de moderne mensenrechten een plaats moeten krijgen in hun levens- en godsdienstige opvattingen en praktijk. Voor zover nodig, want er zijn vele stromingen in de islam, waaronder heel liberale. Jouw stelling is dus helaas te generaliserend, Jan. (“De moslimgemeenschap…..”). Overigens is deze stelling evenzeer van toepassing op rechts-extremistische stromingen, of men nu van buitenlandse herkomst is of niet.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 november 2004 @ 9.22 uur

  76. 81. Mee eens. Je krijgt het er niet meer uit. Het enige dat kan helpen is dat deze mensen zich gaan verdiepen in de islam. Dat is nu een verplichting voor iedere Nederlander. Maar men doet het niet, men gaat af op zijn gevoel. Terwijl alleen kennis kan helpen. In Iran worden vrouwen vermoord als hun sluier niet helemaal goed zit. Hoe gek kan Nederland dan zijn om het hier te gedogen, wat zeg ik te promoten door vrouwen als Meulenbelt. De vrouw is vaak de oorzaak van fundamentalistisch gedrag, daar begint vaak alle ellende. De eer, de eer van de man is aangetast als zijn vrouw ook maar een lokje prijs geeft. Het is gekte.
    Een hoofddoek is niets maar dan ook niets om trots op te zijn.
    Nederland wordt wakker. Ik blijf het maar zeggen maar ik blijf een roepende in de woestijn.

    De vraag is en blijft: is er een discussie, een dialoog mogelijk tussen het westen en de islamitische mensen.

    Op Meulenbelt haar weblog wordt de moord op Van Gogh totaal weggerelativeerd, geheel in stijl. De Nederlandse/Palestijnse journalist I. El. K. die daar haar kameraad is beweerde enkele maanden geleden doodleuk dat je erop kunt wachten dat als je kritiek uit op de islam, dat je dan een (doods)bedreiging kunt verwachten. Dat vindt men normaal. Een fijne geintegreerde moslim, die I. Maar het is een zieke gedachte.

    Reactie door Annelies — dinsdag 9 november 2004 @ 10.11 uur

  77. En we mogen niet toegeven aan die zieke gedachtes. Die mogen geen gemeengoed worden. Maar vermoorden, nee dat doen we niet. We moeten verder strijden met woord en natuurlijk een goede veiligheidsdienst, etc….
    Kijk, nu Theo van Gogh gruwelijk is afgeslacht, hebben wij genoeg reden om beledigd te zijn, zeg ik maar weer eens eufemistisch maar terugmoorden…. Nee, dat doen wij niet. Geen christen, geen atheist die dat echt wil.
    Het is hopeloos!

    Reactie door Annelies — dinsdag 9 november 2004 @ 10.15 uur

  78. Annelies, mee eens. Nederland gaat ten onder. Een kewestie van tijd en we zijn een islamitische staat. Op dat moemnt wordt iedere vrouw als minderwaardig gezien en worden homo’s a;s varkens gezien. Voor mij zijn vrouwen gelijkwaardig en mogen homo’s homo zijn.

    Reactie door Carel de Win — dinsdag 9 november 2004 @ 10.19 uur

  79. Een mooie politieke stelling. Vooral dat je de opvoeders erin betrekt.
    Hoe zie je dat in de praktijk. Gaat de overheid ouders/opvoeders controleren, een keurmerk geven, uit de ouderlijke macht ontzetten? Een videobewaking in allochtone huiskamers misschien?

    Het Haags verbaal beschikt over een uitgebreidde medische encyclopedie. Beschouw mij maar als je éénmans spreekkoor op de tribune van het Binnenhof.

    Reactie door HOFstadNAR — dinsdag 9 november 2004 @ 10.21 uur

  80. En Theo van Gogh heeft de idiotie willen laten zien, die er wel dgelijk is, en hij deed het om de moslims en Nederland vooruit te helepen, samen met Hirsi Ali in de korte film Submission, en dit is het resultaat. Ik kan het nog niet geloven. Karel van het Reve en anderen die in het verleden de meest kritische en beledigende teksten naar de rooms katholieke kerk hebben gemaakt, zijn NIET vermoord. Het hoort bij onze traditie om kritiek te leveren, vooral als die terecht is. Gevoeligheid of niet. Maar het mag dus niet in Nederland, de mensheid wordt teruggebracht tot domme hersenloze wezens, de donkere tijden, daarvoor vechten mensen als Meulenbelt. En men ziet het niet.
    Jan gelukkig wel. Lang leve Jan!

    Reactie door Annelies — dinsdag 9 november 2004 @ 10.25 uur

  81. @ 79

    Ja Evert, sterker nog.
    Van hen krijg je ook de banvloek als je als vrouw geen lange mouwen, een hoed en panty of lange kousen draagt.

    Reactie door Molly — dinsdag 9 november 2004 @ 10.32 uur

  82. Ik ben het eens met de laatste bijdragen.
    We weten te weinig van de Islam.
    En de zalvende toon van Mevr. Meulenbelt heeft mij ook geschokt.
    Beledigingen zijn nooit een legitieme reden voor een rituele moord.
    Maar we kunnen veel met de Universele Rechten v.d.Mens.
    Besnijdenissen kunnen we te lijf gaan met artikel 5 (zie boven).
    En uithuwelijking met artikel 16.
    Alleen kan ik niet geloven dat conservatieven het beste voorhebben met moslim vrouwen.Gearrangeerde huwelijken komen ook voor bij de Adel.
    Ik ben alleen bang dat we in onze woede onze burgerrechten opgeven.
    Theo van Gogh had ook het niet op met Staphorst.
    Het ging hem dus om vrijheid,religieus fanatisme en beknellend conservatisme.

    Reactie door Piet — dinsdag 9 november 2004 @ 10.38 uur

  83. Universele verklaring van de Rechten van de Mens

    artikel 16: 1)Zonder enige beperking op grond van ras, nationaliteit of godsdienst, hebben mannen en vrouwen van huwbare leeftijd het recht om te huwen en een gezin te stichten. Zij hebben gelijke rechten wat het huwelijk betreft, tijdens het huwelijk en bij de ontbinding ervan.
    2) Een huwelijk kan slechts worden gesloten met de vrije en volledige toestemming van de aanstaande echtgenoten.
    3) Het gezin is de natuurlijke en fundamentele groepseenheid van de maatschappij en heeft recht op bescherming door de maatschappij en de Staat

    Reactie door Charles Starren — dinsdag 9 november 2004 @ 10.49 uur

  84. Snap het niet echt hoor de vreugde vuren die ontstoken worden om wat Jan Marijnissen zegt, helemaal niets nieuws. Gewoon logisch denken. Op zich wel grappig dat de rechtse bups hier zo hun dak uitgaan en Marijnissen prijzen… alleens hebben ze het nog niet zo door… hehe

    Reactie door MAD — dinsdag 9 november 2004 @ 10.53 uur

  85. 79 en 88. Dat klopt. Maar waarom weet niemand dat Theo van Gogh tegen alle fanatieke geloven was? Iedereen doet wel snel zijn mond open. Men weet niet eens wat voor man hij was. Velen hier zijn zo onwetend, sorry hoor, ik weet ook niet alles maar als ‘Nederlanders’ al niet naar elkaar willen luisteren. …En ene Mad denkt nog steeds in hokjes. Wie praat er nou over rechts en links? Hij heeft nota bene gewenst dat Van Gogh vermoord werd, en toch mag hij nog hier op het weblog verschijnen. Fijn he, die vrijheid van meningsuiting. Is je zeker wel wat waard? Deze man of vrouw (MAD) zou zich diep moeten schamen en iedereen zijn excuses moeten aanbieden hier. Maar dat doet hij niet. Welnee. Aan zijn normen en waarden gaat Nederland net zo hard ten onder.

    Ik denk dat de strijd tegen de onwetenden binnen de autochtone groep nog lang niet beslecht is.

    Ik wilde emigreren maar ik ga toch nog maar even door met deze woordstrijd! Dat de idiotie zal winnen, dat zit er dik in maar ik ga toch liever strijdend ten onder dan als een lafaard of een schijterd.

    Reactie door Annelies — dinsdag 9 november 2004 @ 11.07 uur

  86. Precies.

    Ik heb het hier met de kinderen gehad over een deel van de stelling:

    “Opvoeders, leraren en imams zullen onomwonden moeten kiezen vóór onze Grondwet en in de geest daarvan hun kinderen moeten opvoeden”.

    Uiteraard waren ze compleet voor deze stelling.
    Kwamen echter met zoveel voorbeelden dat het niet gebeurt, dat we met z’n allen schrokken.

    Kinderen hebben het recht om zich veilig te voelen.
    We vragen ons af hoeveel kinderen zich veilig voelen in een maatschappij waarin pesten op school tot op zekere hoogte als normaal wordt geaccepteerd, en niet niet dusdanig kan worden aangepakt dat de gepeste kinderen op school kunnen blijven en de pesters verdwijnen of zich aanpassen.
    Leerkrachten en schoolleiders die niet voldoende aan het pesten doen worden echt niet ontslagen.

    De wijze waarop wij als volwassenen omgaan met de huidige problematiek wordt door sommige kinderen als bedreigend ervaren.
    Niet alleen door gematigde moslimkinderen die op school te lijden hebben van reacties van niet-moslimkinderen die de taal en mening van hun ouders nabrallen, maar ook door mijn eigen kinderen die zien hoe hun klasgenoten onder de huidige situatie lijden.
    Kinderen zijn bang om naar school te gaan, en soms terecht, zoals je in Eindhoven ziet.

    Zelf heb ik de indruk dat het inderdaad tijd wordt dat we ook wat opvoeding betreft een discussie op gang brengen.
    Is het zo gewoon je kind naar school te sturen met de opmerking: “Sla ze maar op hun bek als ze iets doen wat je vervelend vindt”?

    Ik vind het discriminerend als de vinger gaat naar moslimouders en als wordt gezegd dat ze moeten waken voor de grondrechten.

    Alle ouders hebben die taak.
    En opvoedingsadvies moet net zoiets gewoons zijn als een consultatiebureau voor babies.

    Daarnaast is het opvoeden van kinderen geheel ondergeschikt gemaakt aan economische zaken.
    Ouders moeten het liefst allebei werken, fulltime.
    Hun kinderen moeten naar het dagverblijf. (In een jaar tijd 3 kinderen dood vanwege ondeugdelijke bedjes).
    Als ik als moeder mijn kinderen fulltime wil opvoeden dan kan dat alleen als ik economisch afhankelijk ben van een partner of de bijstand. Hiermee stel ik mezelf dan behoorlijk achter, want wat kan het iemand schelen of ik een pensioen opbouw, om maar iets te noemen.

    Willen we echt aan de basis iets doen, dan zullen alle kinderen binnen de nederlandse grenzen ook veilig opgevoed moeten kunnen worden,
    en dan zouden moeders ook de keuzevrijheid moeten hebben de opvoeding te laten doen door anderen en zelf te gaan werken, of zelf de opvoeding te doen met behoud van zelfstandigheid.
    Als vrouwen niet meer economisch afhankelijk maakt van man of bijstand en hen zelf verantwoordelijk maakt voor het beheer en de afwikkeling van hun financiele zaken reik je hen meer vrijheid om te beslissen over hun eigen lot.
    Dan kunnen ook zij beter opkomen voor hun eigen rechten, binnen welke sociale eenheid dan ook.

    Dan zou Theo van Gogh niet voor niets vermoord zijn.

    Reactie door Molly — dinsdag 9 november 2004 @ 11.08 uur

  87. @ Annelies (82):

    Met mijn kennis van de Islam zit het wel goed, Annelies, maak je maar geen zorgen. Jarenlang heb ik contacten gehad met moslims, en ik lees ook wel eens wat. Eigenlijk moet je zelf er eens over nadenken, waarom je maar één (vijandige) Islam kent, en niet de vele totaal verschillende stromingen, die er zijn, net zoals in het Christendom. De politieke, fundamentalistische Islam is maar één stroming. Maar misschien is dit te moeilijk. Dus maar een vergelijking: is volgens jou het “gedachtengoed” van een “new born Christian” in de VS of streng-othodoxe Calvinist geheel gelijk te stellen aan dat van de Paus?
    (Reageren op Carel de Win is verspilde moeite).

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 november 2004 @ 11.10 uur

  88. Mogghhhu MAD.

    Zit ook met verbazing al die dingen te lezen, van mensen die een weet niet wat schreeuwde.
    Wat Jan nu neerzet, hebben al meerdere, het zij misschien in andere vorm, al geschreven.
    Wie het ook is in Nederland, wie fout is is fout klaar.
    Die hoort gewoon opgepakt te worden, iederen moet zich gewoon daaraan houden, wat trouwens ook geldt voor die lieden die denken dat zij meer zin als een ander.

    Reactie door Leo 3 — dinsdag 9 november 2004 @ 11.14 uur

  89. Ik kan me de stelling wel voorstellen bij de huidige comotie, maar ik kan het er niet mee eens zijn.
    Een ieder moet zich comformeren aan de grondwet, ook, zogenaamde, autochtone Nederlanders.
    En niet alleen de Moslim gemeenschap heeft de collectieve verantwoordelijkheid, ook de , zogenaamde, autochtone bevolking heeft die en naar mijn smaak hebben die die verantwoordelijkheid decennia lang ernstig verzaakt, zeg maar uit een zekere onverschilligheid.

    Het oproepen tot comformeren aan de grondwet zou wellicht dan voor de gehele samenleving moeten gelden.
    Na de aanslagen op de school en de moskeën moet toch duidelijk zijn dat ook delen van de, zogenaamde, autochtone Nederlanders lak hebben aan die grondwet? Overigens aanslagen op Moskeën vonden al veel langer plaats, ver voor de moord op TvG.

    Er zijn mensen in onze samenleving, en dan houd ik het even op de Autochtonen, die kennelijk graag willen dat we naar een politiestaat afzakken, en ik heb zo’n bruin vermoeden dat we deze mensen kunnen traceren bij rechts.
    Noot: Bruin staat er ook al niet voor niets.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 9 november 2004 @ 11.16 uur

  90. Ik probeer net een reactie te geven op het CDA forum. De stelling is dat de ellende in de wereld wordt veroorzaakt door goddeloosheid.
    Mijn reactie daarop dat de moordenaar van Theo van Gogh ook niet bepaald goddeloos is, wordt waarschijnlijk door de CDA redactie te heftig bevonden en mijn reactie is nog steeds niet geplaatst.
    Ja, het gaat lekker in Nederland met de vrijheid van meningsuiting.
    BAH!!

    Reactie door karin — dinsdag 9 november 2004 @ 11.16 uur

  91. @ Anbnelis (91):

    Goh, wat geweldig dat je “woordstrijd” hier belangrijker vindt dan je voorgenomen emigratie! :)

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 november 2004 @ 11.16 uur

  92. Sorry, moet “Annelies” zijn.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 november 2004 @ 11.17 uur

  93. @ Jan Marijnissen
    Zaterdag hebben wij een rondleiding gehad door de tweede kamer. Ik heb jouw kamer ook gezien (van een afstandje) Ziet er gezellig uit hoor met die tomaten voor het raam.
    Maar wat zijn die ministerstafels in de tweede kamer smerig zeg, kunnen die mensen niet eens netjes hun koffie opdrinken.
    En dat heeft over normen en waarden.

    Reactie door karin — dinsdag 9 november 2004 @ 11.18 uur

  94. Olav, de fundamentalisten hier zijn in wezen born again moslims. Dat klopt. Nee, die new born Christians zijn niet te vergelijken met een gematigde katholiek. Over de Paus laat ik me liever niet uit. Dus de ‘new born moslim’ is ook niet te vergelijken met de gematigde moslim hier, dan denk ik met name aan de 1e generatie allochtonen. Ik heb te doen met ze maar je weet het nooit, het kan best zijn dat de ouderen de jongeren toch beinvloeden. (En er zitten altijd imams achter die moordenaars. Iemand moet het ze geleerd hebben.) Maar Olav, de groepen fundamentalisten/terroristen zijn NU een veel en veel grotere bedreiging voor Nederland (het westen) dan die enge gristenen. De laatste groep houdt zich aan de wet terwijl ook bij de gematigde moslims de normen en waarden niet overenkomen met onze wet. En de jongeren, met name de 2e generatie grijpt nu naar het fundamentalisme, om verschillende redenen maar NOOIT goed te keuren. NOOIT. En ik noem 1 miljoen moslims geen minderheid meer, officieel wel misschien maar niet zo lang meer. Dat kun je uitrekenen. 50.000 sympathisanten heeft de radicale islam. Hoeveel gristenen zijn er in die categorie in Nederland? Ik heb niet het gevoel dat we gevaar lopen door deze laatste groep, wel door de eerste groep.

    Net nog, zag ik een totaal bejurkte en behoofddoekte vrouw 3 stappen achter haar man lopen, richting het winkelcentrum. Ik kan het bijna niet meer verdragen.

    Reactie door Annelies — dinsdag 9 november 2004 @ 11.20 uur

  95. 96. Welke site is dat Karin?
    91. Nou, ik bedoel niet alleen hier. Dat is een beetje zinloos, denk je niet?

    Reactie door Annelies — dinsdag 9 november 2004 @ 11.24 uur

  96. Annelies (100):

    Jouw zorgen begrijp ik echt wel. Het is duidelijk, dat de fundamentalistische Islam gevaarlijk is. Het is belangrijk te begrijpen, waar die vandaan komt: het heeft te maken met een crisis in de oorspronkelijke cultuur van het herkomstland. Een aantal jongeren voelt zich tussen twee zeer verschillende culturen in vallen, waarmee ze zich niet kunnen identificeren. Daarom gaan ze kiezen voor een soort universele, abstracte Islam. (O.a. Islamspecialist Olivier Roy heeft hier zinnige dingen over gezegd. Was gisteren nog op TV). Maar het is niet zo dat “de tweede generatie naar het fundamentalisme grijpt”, dat is weer veel te generaliserend! De precieze aanhang kennen we overiges niet, het gaat maar om schattingen. De overgrote meerderheid van de jonge moslims is niet fundamentalistisch, en velen (m.n. de meisjes) doen het juist erg goed. Dus ik ben helemaal niet somber over de toekomst. Wel wordt van ons allemaal een inspanning gevraagd om de samenleving zo leefbaar mogelijk te houden.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 november 2004 @ 11.39 uur

  97. Annelies 91
    Wat hokjes, neehoor, roep al heel lang wat jan roept, alleen hou je dan je mond dicht. En zegt Jan Marijnissen het dat ga je gebukt staan. Get real. Vrijheid van spreken….ja is fijn…grondwet he. Of wil je dat ook aan de martelaar Theo van Gogh toeschrijven. Doe normaal mens.

    Reactie door MAD — dinsdag 9 november 2004 @ 11.39 uur

  98. 102. Olav Versta jij onder ‘goed’ (die meisjes) dat ze als 2e rangs burger door het leven hier gaan? Ze dragen meer en vaker hoofddoeken, hoe hip ook, dan ooit! Dat staat ergens voor. Weet je nog wel? Ik maak me daar net zo goed zorgen over. Dat Nederland dat tolereert is dom, heel dom. Mag mijn vriend niet kijken naar zo’n meisje? Je moest eens weten. Ik vind dat net zo goed idiotie. Alsof de mannen zich niet in kunnen houden. Denk daar ook eens over na. Het is schijntolerantie. En beledigend naar de rest van Nederland toe, man of vrouw. Kijk, dat de meeste mannen onverschillig zijn en het wel goed vinden, is vreselijk maar ik als vrouw en met mij velen zien het ‘gevaar’ wel degelijk. Daar moet nu ook meteen voor eens en voor altijd aandacht aan worden besteed.

    Reactie door Annelies — dinsdag 9 november 2004 @ 11.46 uur

  99. Graag wil ik mensen met radicale uitingen even wijze op artikel 1 van de Nederlandse grondwet.

    Art. 1 . Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

    Carel de Win jij probeert voortdurend naar moslims in het algemeen te wijzen, terwijl we het over radicale moslims hadden.
    In woord ben jij ook een radicaal, ik hoop echter wel dat je je verstand nog enigzins op een rij houdt.

    Er zijn evenzoveel radicale Nederlanders. Het is mijnsinziens niet normaal om een school in brand te steken en een moskee.

    Dit is volkomen belachelijk en een criminele daad.

    Alles wat radicaal is moet aangepakt worden of het nu een fundamentalistische Nederlandersche atheist of katholiek is of een fundamentalistische Nederlandsche moslim.

    Ik hoop men de komende tijd nog enige nuance kan blijven zien.
    Maar misschien is dat voor mensen als Carel de win al te laat.
    Het wordt tijd dat iemand in zijn omgeving daar zijn bezorgdheid over uit gaat spreken en daar aandacht aan wil geven.

    Sommige mensen hebben om welke reden dan ook, er heel veel baat bij om twee dracht te zaaien.

    Misschien kunnen zij ook beter vertrekken als ze geen perspectief meer zien om samen te leven en te streven naar beter.

    Sommige mensen in onze samenleving zijn zo gefrustreed dat ze alleen nog maar op anarchie en rotzooi uit zijn.

    Zo vanbinnen, zo vanbuiten!

    Reactie door krul — dinsdag 9 november 2004 @ 11.51 uur

  100. Annelies (104)
    Schijn tollerantie… ja klopt heb ik toch ook richting Carel de win en Annelies. Liefst zou ik je ook het land uit trappen om je mening, maar goed dat is niet wettelijk, dus krijg je een schijn tollerantie.

    Reactie door MAD — dinsdag 9 november 2004 @ 11.54 uur

  101. Krul, je vergelijkt appels met peren. Ga nu eens een boek lezen. Alsjeblieft! Begin met “Weg met de sluier”. Kost slechts 5 euro en is niet te dik. Bij elke AKO ligt het. Wellicht dat je dan iets beter begrijpt waar de verontrusting vandaan komt.

    Mad, “Doe normaal mens”. Je moet wel je normpjes en waardjes in de gaten houden hoor. Niet meteen naar ordinair gescheld grijpen. Van Gogh deed dat niet! Ga ook maar eens een boek lezen: “ALLAH weet het beter”, bijvoorbeeld. Dat zal je wel aanspreken.

    Reactie door Annelies — dinsdag 9 november 2004 @ 11.56 uur

  102. Carel de Win is waarschijnlijk erg gefrustreerd, zoek hulp man lijkt mij voor iedereen goed.

    Reactie door krul — dinsdag 9 november 2004 @ 11.57 uur

  103. Mad, “het liefst zou ik je het land uittrappen om je mening”. Radicaal hoor. Kijk beste mensen, met onbenullen als hem, zullen we nog eerder ten onder gaan. Wat een beschaving! Gefeliciteerd hoor Mad! Sterkte!

    Reactie door Annelies — dinsdag 9 november 2004 @ 11.59 uur

  104. Wat is tolerantie?

    Twee groepen supporters die met elkaar afspreken bij de snelweg, en mekaar de kop inslaan met een hamer?
    Zonder Moslims en buitenlanders lukt het ons ook aardig om elkaar om het leven te brengen.
    Nederland, wat tolerant.

    Reactie door Charles Starren — dinsdag 9 november 2004 @ 12.01 uur

  105. Ook heel zinvol om te lezen!

    http://www.volkskrant.nl/binnenland/1099894261943.html

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 november 2004 @ 12.01 uur

  106. Annelies
    Ik scheld niet, geef je alleen logische voorbeelden. Annelies ik hoef van dat varken niets te lezen, ik weet al hoe mens varkens ritueel slacht, is voldoende.

    Reactie door MAD — dinsdag 9 november 2004 @ 12.01 uur

  107. 110. Theo van Gogh is vermoord, afgeslacht op een rituele manier. Je vergelijkt ook appels met peren. Dat is een ander probleem. Even goed erg maar daar hebben we het nu even niet over als je het niet erg vindt.

    Reactie door Annelies — dinsdag 9 november 2004 @ 12.02 uur

  108. Annelies
    logische toch, Van Gogh was een varken, kan van een moslim niets anders verwachten toch….ow ben ik nu te hard ? Of was dat alleen voor theo van gogh weggelegt ?

    Reactie door MAD — dinsdag 9 november 2004 @ 12.05 uur

  109. @ Anneleis (104):

    Jammer, Annelies, nu ontspoor je weer. Ieder heeft het recht de kleding te dragen die hij/zij wil. Je vergist je als je denkt, dat de meisjes altijd hoofddoeken MOETEN dragen. Veel moderne moslima’s kiezen daar zelf uitdrukkelijk voor. Bovendien: moeten we voortaan dus ook maar kruizen en keppeltjes verbieden? Mogen Christenen en Joden wel openlijk hun geloof tonen, en moslims niet? Kom nou!

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 november 2004 @ 12.08 uur

  110. Annelies,

    Jij vergelijkt appels met peren.

    50 jaar geleden droeg mijn moeder en bijna alle nederlandse vrouwen, ook een hoofddoek.

    Ik zie zelf Nederlandse meiden met een hoofdoekje (mode) kun je in elke winkel kopen, helemaal in.

    Er zijn veel moslimvrouwen die geen hoofdoek dragen.

    En zit het nou helemaal in een hoofdoek zeg.

    Het fundamentalisme zit niet in een hoofdoek hoor!

    Jij wil dat de wereld zo draait zo jij het in het hoofd hebt.
    Laten de moslim vrouwen zelf aan hun emancipatie werken en hun gevecht tegen de onderdrukkende man. Blijf vooral in gesprek met ze en help ze een beetje om zich te ontwikkelen en te emanciperen.

    Iets wat jaren zo is geweest heb je niet ineens in 20 jaar voorelkaar. En zeker niet als je in eigen kring moet uitzoeken.

    Het is nog niet zo lang geleden hoor dat vrouwen hier kiesrecht kregen. Heel veel Nederlandse vrouwen zijn nog maar half geemancipeerd.

    Reactie door krul — dinsdag 9 november 2004 @ 12.10 uur

  111. @ Annelies (107):

    Van Gogh was een meester in ordinair gescheld. (Vergeten, dat de Joodse burgemeesters van Amsterdam en Groningen “NSB-ers” waren, en moslims “geitenneukers”, enz.?).

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 november 2004 @ 12.11 uur

  112. annelies 109

    heb je nou echt niet in de gaten dat je zelf radicale uitspraken doet! Echt ongelofelijk hoor.

    Reactie door krul — dinsdag 9 november 2004 @ 12.14 uur

  113. Heeft ze niet door, en als ik ze doe dan is ze beledigd, dat is het komische aan deze discussie.

    Reactie door MAD — dinsdag 9 november 2004 @ 12.18 uur

  114. De stemming zit er weer goed in vandaag. Erg vermakelijk zeg hoe onze rechtse vrienden ineens denken dat Jan aan hun zijde staat. Of niet Mad? ;) Veel reacties op deze toppic gaan zelf ook totaal voorbij aan de grond wet. Deze toppic is voor mij logisch net zo logisch als alle andere fundamentalisten (racisten) een ander land moeten gaan zoeken. Heel mooi dat jullie het allemaal eens goed openbaar doen dan kan dat ook eens aangepakt worden.

    Reactie door Sulis — dinsdag 9 november 2004 @ 12.19 uur

  115. Annelies,

    Het is vreselijk dat Theo van Gogh vermoord is, jammer dat men de dialoog niet meer met hem kan aangaan.

    Maar hij had nooit gezegd dat hij iemand het land uit wilde trappen om zijn mening.
    Sterker nog hij prikkelde, soms te erg, maar hij wilde wat terug, dialoog! En hij wilde ook ik zelf vertrekken, alhoewel ik vermoed dat hij er wel achter was gekomen dat het gras aan de overkant altijd groener lijkt!

    Reactie door krul — dinsdag 9 november 2004 @ 12.24 uur

  116. @ 101,annelies

    http://afdelingen.cda.nl/

    Reactie door karin — dinsdag 9 november 2004 @ 12.26 uur

  117. Nog even dit Annelies, je lijkt gefixeerd op: Nederland gaat ten onder! Ga je daar wat aan doen zodat dat niet gebeurt? Of is dat eigenlijk de wens achter de uitspraak, omdat je het zelf niet meer ziet? Of wil je kost wat kost dat jou angst ophoud voor moslims en moeten ze het land uit zodat jij weer rustig wordt? Wel eens over na gedacht dat de moslims net zo bang zijn?

    Reactie door krul — dinsdag 9 november 2004 @ 12.31 uur

  118. Jammer dat ook hier een hij-zij standpunt wordt ingenomen. Ieder mens moet afstand nemen van hetgeen vorige week gebeurd is, niet alleen Moslims. Bovenstaande impliceert dat zij er op een of andere manier wel bij betrokken zijn omdat ze toevallig in dezelfde God geloven. Hebben wij alle dierenrechtenactivisten ook gevraagd afstand van de moord op Fortuyn? Ik vind het een belediging voor alle Moslims in Nederland dat dit expliciet genoemd wordt.

    Reactie door Marnix — dinsdag 9 november 2004 @ 12.32 uur

  119. Marnix 124 en Ben 58

    Helemaal mee eens.

    Prachtig gedicht Ben!

    Reactie door krul — dinsdag 9 november 2004 @ 12.48 uur

  120. Annelies,

    Laat je niet te veel beïnvloeden door een handjevol extreem linksen. Het zijn telkens dezefde. Het mooie is dat het groepje steeds kleiner wordt, het zijn er nog maar een paar, en dat ze daardoor harder moeten schreeuwen. Het is wel grappig om te zien. En deze figuren zijn te veel verpest, kunnen niet meer objectief denken, maar zien de moslims en de islam als een gweldige verrijking van onze maatschappij, terwijl ze de ondergang vormen.

    Reactie door Carel de Win — dinsdag 9 november 2004 @ 12.50 uur

  121. @Careltje: Al naar Der Untergang geweest jongen?

    Reactie door Sulis — dinsdag 9 november 2004 @ 12.56 uur

  122. @ 126:

    Carel de Win wordt een beetje bang: redelijke argumenten kunnen sterker blijken!

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 november 2004 @ 13.01 uur

  123. Ik hoor veel mensen zeggen dat we fundamentalisme altijd moeten aanpakken, of het nu Christelijk, Islamitisch of een ander fundamentalisme is. Daar ben ik het meer eens, maar we moeten goed beseffen dat fundamentalisme in de Islamitische wereld sterk groeiende is terwijl fundamentalisme elders juist afneemt. Bovendien hebben we te maken met een groep extremisten die niet terugdeinzen voor extreem geweld en intimidatie, iets dat we 65 jaar lang niet mee meegemaakt hebben. Socialisme zal een duidelijk antwoord op dit Islamitsch extremisme en de politieke Islam moeten vinden, wil Socialisme in de 21ste eeuw een stroming van betekenis blijven.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 9 november 2004 @ 13.09 uur

  124. @130

    Belangerijker is de voedingsbodem van fundamentalisme aanpakken.

    Reactie door Charles Starren — dinsdag 9 november 2004 @ 13.13 uur

  125. Hallo Jan,
    Een gevaarlijke stelling, waarmee je de, in ons land ongewenste personen bij je buren (waar ook ter wereld) op de stoep zet. Daar zullen die buren niet blij mee zijn. Het is een houding ingegeven door angst. – Angst voor wat? – Misschien voor het ongebruikelijke en onverwachte geweld, – voor een moslim-jihad en het daaraan gekoppelde gevoel van onveiligheid? – Nee Jan, je kunt beter, daar ben ik van overtuigd. Hier wordt niets mee opgelost, want vanuit dat andere land gaat de verzuiling en uitbouw van het fundamentalisme vrolijk door.

    Wat ik zie, is een verharding in onze manier van samenleven. Men geeft elkaar minder ruimte, om te zijn wat men is; er is verminderd respect voor elkaar – en staat sneller klaar met voorgepregrammeerde vooroordelen. – Kijk maar eens goed op de SP-websites, waar men elkaar op een soms onsmakelijke manier aftuigd. – Dat is oorlog Jan. Dat zijn wij zelf, niet die ander die we niet mogen om een of andere reden.

    We leven hier in een “rechtsstaat”. Een rechtsstaat die niet (meer) in staat is vrede en veiligheid voor haar bewoners te garanderen. – Ga eens brainstormen hoe je deze vrede en veiligheid kunt verbeteren, b.v. – door ons leger hier ook een functie in te geven (in plaats van naar landen te sturen, waar we geen oorlog mee hebben). – Dan voelen onze, o zo dure, strijdkrachten zich ook nuttig, – en heeft ook de politie meer ruimte om echt goed te kunnen functioneren.

    En verder . . . . laten we a.u.b. een beetje aardiger zijn voor elkaar.
    Amita.

    Reactie door Amita — dinsdag 9 november 2004 @ 13.14 uur

  126. Deze mens heeft
    oorlogsvoeten
    sluipend door
    zijn duisternis
    zal hij ooit
    zichzelf ontmoeten

    in rookwolken
    van ergernis
    zwelt zijn angst
    in eigen vel

    hij creeert zijn
    eigen hel
    met prikkeldraad
    en mijnenvelden

    in zijn waanideeenland
    misverstand
    op misverstand

    verstaand van de ander
    verstaat hij
    niets en niemendal

    de angst slaat toe
    het onbekende
    versterkt de haat
    versnelt de val

    deze mens
    slaakt oorlogskreten
    schuilend in zijn
    burcht van steen
    opgesloten en alleen
    de vijand in
    en om hem heen.

    e. Krul

    p.s kan de alttoets niet gebruiken
    vandaar de ontbrekende puntjes op de e.

    Reactie door krul — dinsdag 9 november 2004 @ 13.21 uur

  127. Mooi vers, stuur hem op naar http://www.dichterbijdepolitiek.nl
    zou ik zeggen.

    Reactie door C.Tilyx — dinsdag 9 november 2004 @ 13.25 uur

  128. @ Charles Starren: de belangrijkste voedingsbodem van fundamentalisme is de Islam en al haar geschriften (Koran, Hadith) en filosofen (Qutb, I-Wahhab, ed). De uiteindelijke manier om die te bestrijen is, zoals ik eerder zei, door een Verlichting in de Islamitische wereld op gang te brengen. Bovendien zullen we daar waar mensen gevoed worden met fundamentalisme, streng moeten optreden. We moeten echter af van het sprookje dat moslimfundamentalisme en extremisme veroorzaakt wordt door armoede of onderdrukking. Als alle socialisten dat doorkrijgen, is het socialisme klaar voor de 21ste eeuw.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 9 november 2004 @ 13.25 uur

  129. @135

    Ik deel die mening niet.
    Als de Koran een voedingbodem is van fundamentalisme zoals jij beweert, dan kan je wel elk geloof daarmee vergelijken.

    Reactie door Charles Starren — dinsdag 9 november 2004 @ 13.29 uur

  130. Daniel o
    Daarom moeten we kruistochten beginnen tegen Israel en Amerika, zij zijn extreem. En hier in Nederland hebben we ook nog wel extreme figuurtje, we ruimen gewoon alle extremen op. Socialistische kruistocht tegen alles wat extreem is….?!?…..mmmzz

    Reactie door MAD — dinsdag 9 november 2004 @ 13.29 uur

  131. Beste meneer Marijnissen, een reaktie van een zoekende in het donker en een roepende in de woestijn. Ik was D66 stemmer in de periode van Hans v.Mierlo, beetje redelijk en in het midden. Toen deze partij zich begon te ontwikkelen tot een VVD-kloon met volstrekt nietszeggende figuren als Dittrich ( die ik nog moet zien te betrappen op één originele uitspraak ), de Graaf ( die zichzelf graag etaleert als een “staatsman” ) enz. heb ik mij definitief afgewend. De vraag werd toen, maar wat nu?
    Mijn politieke kennis is onvoldoende om precies uit te kunnen leggen wat “links of rechts” nu feitelijk inhoudt, daarom ging ik tenslotte op mijn gevoel af. Voel ik links omdat ik een soort natuurlijke weerzin heb tegen wat men nu rechts pleegt te noemen? Dientengevolge kwam ik terecht bij de SP. Uw retho-ische kwaliteiten spreken mij aan en Uw intenties lijken mij nobel. O.a via Uw weblog heb ik kennis genomen van wat er zoal leeft bij Uw achterban. Dat was wel eens hevig schrikken kan ik U verzekeren! Vertwijfeld vroeg ik mij af, waar ben ik in hemelsnaam in terecht gekomen ?! Ik zie nu ook de gevolgen van een ongebreidelde zucht naar vrije meningsuiting, alles kunnen zeggen wat je wilt zeggen sch… aan de rest. Facsistoïde ele- menten die ongestoord hun gang kunnen gaan op een SOCIALISTISCH forum, en dat alles onder het mom ” moet allemaal kunnen “. En dan een beroep doen op je achterban zich in te zetten voor de rechten van een ieder , de grondwet te respecteren en anders ( de allochtonen ) eruit, je meer en meer van de dialektiek van de massahysterie bedienen zoals ook dat andere “bolwerk” van links, de PVDA. De druk op politieke leiders wordt groter, dat is te merken. Je bent het niet met Fortuyn eens maar…het is verstandig om er niet te ver vanaf te gaan staan want dat kost je in de huidige politieke constellatie stemmen.Meneer Bos (PVDA) vindt het ook ineens wel een briljant idee om alloch-tonen, die hier al 30 jaar of langer verblijven, te pushen een inburgeringscursus te laten volgen, op eigen kosten dat spreekt. Nou dat jeugdige gajes van vandaag spreekt en verstaat heel erg goed onze taal, en zie wat we daaraan hebben. Iemand heeft al de moeite genomen artikelen uit de Grondwet en de Verklaring van de Universele rechten van de Mens te publiceren.
    Dat maakt veel, zoniet alle, soms wel heel ranzige discussies overbodig.
    Met vr. groet

    Reactie door Wim — dinsdag 9 november 2004 @ 13.41 uur

  132. @MAD,

    Kruistocht is geen goed woord, daar moeten we iets anders op verzinnen…

    Reactie door Helma D. — dinsdag 9 november 2004 @ 13.43 uur

  133. 138 Wim

    Wat opvallend hoeveel moeite het mensen kost om genuanceerd te denken.

    Dat jeugdige gajes van vandaag schrijft u! bizonder ongenuanceerd. U pas dus heel goed thuis op dit weblog hoor!
    Blijf vooral komen!

    Blij dat ik hier af en toe kan zien wat er rond loopt in ons land, dat houd de ogen open en de geest helder. Laten mensen zich vooral uitspreken, dat is tenminste openlijk en zichtbaar!

    Reactie door krul — dinsdag 9 november 2004 @ 13.51 uur

  134. @ 138

    Chapeau !

    Reactie door Charles Starren — dinsdag 9 november 2004 @ 13.53 uur

  135. Blij dat de SP er zo over denkt, en het ook zegt. De andere linkse partijen komen niet verder dan verzoenend geleuter. Er wordt gesproken over de overgrote gematigde groep moslims.

    Daarmee is meteen duidelijk dat ze de kern van het probleem nog altijd niet door hebben. Wie weet verandert dat als Al Qaida een aanslag pleegt?

    Er bestaat niet zoiets als een “gematigde islam”. Dat komt omdat de Koran wordt gezien als het woord van God, door God zélf geschreven. Relativeren, dingen in de tijd zien zoals Christenen doen met de Bijbel is er dus niet bij. Dat niet in staat zijn te relativeren is de kern van het probleem met de Islam. De bijbel is ook geen lieverdje, maar wie behalve een paar sektes op de Veluwe neemt de Bijbel nog letterlijk in ons land? De Koran echter is in mijn ogen echt een vreselijk boek. Meer dan honderd verzen roepen op tot strijd. Strijd tegen ongelovigen, vernederen van anders gelovigen, doden van ongelovigen, verheerlijken van de heilige oorlog, onderwerpng aan Allah.
    Lees het en oordeel zelf.

    De twee redenen waarom er nochtans tot nu toe redelijk met moslims valt samen te leven zijn: 1)Ze zijn in de minderheid. De Koran zegt: zolang moslims in de minderheid zijn moeten ze zich aanpassen. 2) de meesten nemen de Koran met een korreltje zout, gelukkig.

    Het zou enorm helpen als vooraanstaande Islamitische geestelijken afstand zouden kunnen doen van de letterlijke interpretatie van de Koran (als het woord van God)en de Hadith (afgeleiden van de Koran waarop de Islamitische wet is gebaseerd). Zonder die steun van geestelijke leiders zie ik het somber in. Dan bestaat altijd weer de kans dat een gefrustreerde moslim de teksten letterlijk interpreteert en uitvoert op de manier waarop wij dat op 2 november hebben mogen aanschouwen.

    Reactie door Bert — dinsdag 9 november 2004 @ 13.58 uur

  136. @ Charles Starren: de fundamentalistische Islam streeft zelf juist naar armoede en onderdrukking; zie bijvoorbeeld het Taliban-regime in Afghanistan van voorheen. In hun ogen is het echter geen armoede en onderdrukking, maar zij voelen het juist als iets goeds omdat ze leven naar de Koran.

    Maargoed, je reageert niet echt inhoudelijk op me… waarom zou je elk geloof daarmee kunnen vergelijken?

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 9 november 2004 @ 14.04 uur

  137. @139
    Helma D.

    Je moet het woord ‘Kruistocht” niet letterlijk nemen.
    Het is een historisch gegeven uit de vroege middeleeuwen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 9 november 2004 @ 14.06 uur

  138. @ MAD: extreme figuurtjes in Nederland? Ik heb niet echt de indruk dat de Volkert van der G’s in Nederland het zullen opnemen tegen de Mohammed B’s…

    Overigens, waarom zouden we oorlog moeten voeren tegen landen die ons niet de oorlog hebben verklaard en waar onze economie afhankelijk van is?

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 9 november 2004 @ 14.07 uur

  139. Daniel O
    Principe… maar was sarcastische bedoelt…

    Reactie door MAD — dinsdag 9 november 2004 @ 14.09 uur

  140. @143

    Armoede? Verdrukking?
    Doet me denken aan deze regering.
    Gelukkig denk de SP daar anders over.

    Reactie door Charles Starren — dinsdag 9 november 2004 @ 14.10 uur

  141. Bert (142):

    Je spreekt jezelf behoorlijk tegen. Enerzijds zou er niet zoiets bestaan als een gematigde Islam, relativeren zou er niet bij zijn. Maar aan de andere kant zeg je: de meesten nemen de Koran met een korretlje zout, en doe je een beroep op Islamitische geestelijken om afstand te doen van letterlijke interpretaties! Nou, Bert, in de eerste plaats beschouwen Christenen de Bijbel ook als Gods Woord. Niets nieuss onder de zon, hoor. Het gaat er natuurlijk om, wat je in de praktijk DOET met die oude teksten in de huidige samenleving. En op dit vlak heb je onder Christenen een enorme diversiteit, evenals onder moslims. Dit constateren is geen “verzoenend geleuter”, maar je baseren op de realiteit, zodat van daaruit -zonder hetzerige generalisaties die zieke geesten ertoe brengen dingen te doen als scholen en moskeeën in brand steken- getrcaht kan worden de samenleving vooruit te helpen.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 november 2004 @ 14.16 uur

  142. @ MAD: dat dacht ik al ;)

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 9 november 2004 @ 14.23 uur

  143. @ Charles Starren: geef nou eens INHOUDELIJK antwoord.

    Als er enkel sprake is van armoede en onderdrukking… waarom zijn er dan ook moslimextremisten in welvarende landen waar deze lieden een goede opleiding, vooruitzicht en baan hebben?

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 9 november 2004 @ 14.26 uur

  144. @ 150

    Zoal je zegt, ze zijn overal.
    Ik bedoel de extremisten.

    Reactie door Charles Starren — dinsdag 9 november 2004 @ 14.29 uur

  145. Wat zal ik me druk maken om het failliet van om-het -even welke religie ? Wordt het niet eens tijd om aan het werk te gaan?

    Reactie door Peter — dinsdag 9 november 2004 @ 14.38 uur

  146. @152

    Kan niet, zit in de wao, werkte bij de sociale werkvoorziening, maar was geen passende baan meer beschikbaar voor mijn beperkingen.
    Daarnaast ben ik ook mantelzorger van mijn gezin.
    Mijn vrouw heeft reuma en leeft bijna als een plantje met momenten van opleving.
    2 kinderen in vmbo.
    En lid van de SP.
    Dus om toch iets nuttigs te doen draag ik mijn mening, gepast of ongepast bij.

    Reactie door Charles Starren — dinsdag 9 november 2004 @ 14.53 uur

  147. 140 Krul. U verwijt mij ongenuanceerd denken/ schrijven, en haalt daarbij een element uit mijn schrijven aan; ” dat jeugdige gajes van vandaag “. Als U de moeite zou doen de totale tekst te verklaren naar de GEEST en de context waarin het geschreven werd en de omstandigheden waarop het betrekking heeft dan zou U begrijpen dat het om de probleemjeugd gaat die verantwoordelijk is voor de verbale en fysieke overlast die zij veroorzaken, met in-extremis de moord op o.m v.Gogh. Voor het verdere heb ik Uw aanmoediging niet nodig om op dit weblog te blijven, daarvoor bepaal ik de voorwaarden wel zelf.
    Met vr.gr.

    Reactie door Wim — dinsdag 9 november 2004 @ 15.26 uur

  148. Olav (148)

    Wat ik bedoel is: Islam erkent geen officiele instituten van geestelijken die, zoals de (Protestantse synodes)de bedoeling van de teksten uit de bijbel telkens herinterpreteren, aangepast aan de huidige tijd. Men heeft dat wel een tijd gedaan (de Hadith, Sharia) maar dat is al honderden jaren geleden. De meeste Moslims zijn er ook trots op dat er bij hen geen officiele geestelijkheid zoals bij de Katholieke kerk nodig is: er is niks tussen God en de mens behalve de Leer die door God zelf geschreven is. Een Imam is alleen een voorganger en heeft maar een beperkte status. Dus al zijn de meeste Moslims weldenkende mensen die teksten als “doodt de ongelovigen” liefst zo snel mogelijk weer vergeten, feit blijft dat elke zin in de Koran direkt van God komt en dat dus de letterlijke interpretatie altijd op de loer blijft liggen. Elk individu moet het maar zelf oplossen. Er is geen gezaghebbend instituut wat hem daarbij helpt. Afstand nemen (op collectieve basis wel te verstaan)van de letterlijkheid van de Koran, zou de Islam enorm vooruit helpen. Dan komt er eindelijk ook beweging in de verouderde wetten van de Sharia welke in Mohammed’s tijd wellicht revolutionair waren (geloof het of niet: Mohammed was een emancipator in zijn tijd) maar in onze samenleving een blokkade vormen. Waar ik voor pleit is juist het ontstaan van een soort van kring van wijzen onder de Moslims met als eerste belangrijke daad het openstellen van de Islam voor interpretatie, het aanpassen van de sharia aan de moderne tijd. Gebeurt dit niet, dan staat ons nog een hele hoop ellende te wachten.

    Reactie door Bert — dinsdag 9 november 2004 @ 15.29 uur

  149. @ Bert (155):

    OK, Bert, dit is een duidelijk verhaal. Kan ik in meegaan. Met deze kanttekening, dat “officiële instituten van geestelijken” niet per defintie een moderne interpretatie garanderen. (Zie de RK Kerk!). Het is het beste als diverse interpretaties de ruimte krijgen. En er zijn echt al veel moderne islamitische interpretatoren. Alleen zou het goed zijn deze bloemen te stimuleren verder te groeien en bloeien!

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 november 2004 @ 15.37 uur

  150. @ Bert (155): de Islam heeft wel degelijke iets vergelijkbaars, namelijk de Fatwa’s: http://en.wikipedia.org/wiki/Fatwa

    Die zijn ook gezagdragend en dienen door moslims van de bijbehorende stroming gevolgd te worden. In Indonesië is er bijvoorbeeld een fatwa uitgesproken door de grootste moslimgroepering die moslims opdracht gaf niet op een vrouwelijke presidentskandidaat te stemmen.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 9 november 2004 @ 16.06 uur

  151. Olav Meijer schreef: “En er zijn echt al veel moderne islamitische interpretatoren. Alleen zou het goed zijn deze bloemen te stimuleren verder te groeien en bloeien!”

    Om die reden heb ik ook het boek Het Islam Dilemma van Irshad Manji gekocht. ;) Helaas lopen ook deze bloemen net zo veel gevaar als Hirshi Ali. :(

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 9 november 2004 @ 16.10 uur

  152. 154 Wim

    Het grondwetsartikel 1 is bestemd voor alle Nederlanders inclusief U en ik.
    Ik schreef ook nog iets meer dan over de opmerking van uw uitspraak,

    “Jeugdige gajes van vandaag”.

    Ik hoop niet dat ik uw te erg uit balance heb gebracht door mijn kritiek. Of u nu wel of niet op dit weblog schrijft zal mij geen zorg zijn.

    vriendelijke groet,

    E.Krul

    Reactie door krul — dinsdag 9 november 2004 @ 16.15 uur

  153. Ik vind het ook een soort calvinisme dat de moslims zich zo moeten aanpassen, verantwoorden enz.
    Miljardairs sturen andermans kinderen naar het front en worden zelf steeds rijker en machtiger.
    We moeten niet wegkijken als er problemen zijn maar we moeten ons ook niet laten ophitsen door volksmenners en ons land laten afglijden maar een dictatuur.
    Wat hebben al die verhitte discusies in ons land nu opgeleverd?
    Twee kabinetten Balkenende.
    Als boze moslims nu gewoon een paar keer koeieneuker hadden geroepen dan was de kous af geweest.

    Reactie door Josien — dinsdag 9 november 2004 @ 16.23 uur

  154. Ik ben het (eindelijk weer eens) eens met Jan m.b.t. zijn stelling. Ik denk echter dat de uitwerking van een dergelijke stelling nog steeds het verschil kan betekenen tussen een werkelijke vernadering op voortgang op de oude voet.
    Voorbeeld: voordat een Nederlands paspoort wordt afgegeven aan welke immigrant dan ook, dient men een stuk te ondertekenen waarin een aantal van deze beginselen staan genoemd. En er staat dan ook dat bij overtreding van een van die beginselen onherroepelijk intrekking van het Nederlandersschap volgt. Op die manier (slechts 1 optie, er zijn er vast veel meer) wordt de daad eens bij het woord gevoegd en blijft het niet bij vage beloftes.

    Reactie door Serge Feldmann — dinsdag 9 november 2004 @ 16.35 uur

  155. @ Josien: het is inderdaad heel erg vreemd dat mensen die hier naar Nederland komen, zich moeten aanpassen aan ons. Het is eigenlijk gewoon discriminerend dat zij onze taal moeten leren en zich moeten houden aan de hier geldende waarden en normen. Wie denken wij wel niet dat we zijn? :roll:

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 9 november 2004 @ 16.47 uur

  156. Het is een heel goede stelling Jan en niet meer dan logisch. Als dit ook het standpunt is van de S.P. en niet alleen maar die van Jan M; dan heeft de S.P. hiermede duidelijk stelling genomen.

    je diend je te conformeren aan de regels en wetten, van het gasthuis; waarin je je bevind. Natuurlijk geld dit ook voor nederlanders. En als we het niet meer eens zijn met die regels, dan moeten we samen die regels gaan veranderen.

    Reactie door ReneR — dinsdag 9 november 2004 @ 16.47 uur

  157. Het ergste is Theo had het ook nog mis,
    neuken doe je met wederzijds goed vinden.

    Een geit wil niet met een mens neuken en als dit tegen iemands wil gebeurd of je nu een mens of een dier bent, is dit verkrachting. Het moet dus geitenverkrachter zijn!

    Boze moslims kunnen dan ook koeienverkrachter of kippenverkrachter of varkenverkrachter roepen! Zo even de zaak recht gezet.

    Reactie door krul — dinsdag 9 november 2004 @ 16.51 uur

  158. @160 Josien

    Vlak na de moord op Pim Fortuyn werd dit gastvrije land tijdens een uitzending van de Nederlandse Moslim Omroep verblijd met een volgende zang uit de Koran met als tekst: “Zij, die niet geloven in de leer van de Allah en zijn Profeet; zijn niet meer dan brandhout”. Enkele kranten spreken er ook schande van.

    Nu wil ik weten van je; waarom je dit soort dingen niet als Calvinistisch wil beschouwen en je weigert om op dergelijke uitingen van welke godsdienst dan ook critiek te leveren blijkbaar. Hoe gastvrij kan een land nog zijn m.b.t. vrijheid van Godsdienst?

    Reactie door ReneR — dinsdag 9 november 2004 @ 16.53 uur

  159. ReneR 163: Dit is totaal geen nieuw standpunt van de SP.

    Reactie door Sulis — dinsdag 9 november 2004 @ 17.45 uur

  160. Beste ReneR,
    Ik ben het met je eens.Dat soort dingen zijn verwerpelijk.
    Die bewuste uitzending heb ik ook gezien.
    Daniel O.
    Ik ben voor aanpassing maar tegen onderwerping.
    (Nergens heb ik gezegd dat ik tegen het leren van Nederlands ben).
    Daar bedoel ik mee dat ik soms een gereformeerde drammerigheid hoor doorklinken als mensen op intergreren blijven hameren.

    Reactie door Josien — dinsdag 9 november 2004 @ 19.49 uur

  161. daniel O zijn ogen zijn nog niet echt geopend. Hij denkt dat vrijheid van kleding belangrijker is dan de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Dom!

    Reactie door Marja — dinsdag 9 november 2004 @ 20.29 uur

  162. @ Marja: mijn reactie was een met ironie…

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 9 november 2004 @ 21.50 uur

  163. Beste Jan,

    Intussen is het 9 november en hebben er een aantal laffe aanslagen op moskeëen en een islamitische lagere school plaatsgevonden.

    De reactie in de publieke opinie op deze aanslagen, en meer in zijn algemeenheid acties van extreem rechts, geven aan dat heel veel nederlanders last hebben van selectieve verontwaardiging.

    Helaas begin ik het vermoeden te krijgen dat jij daar ook last van hebt. Ook jij vindt immers de aanslag op je “vriend” Theo van Gogh aanzienlijk meer tekst waard dan deze laffe aanslagen. Ik hoor je tenminste niet van de “rechtse kerk”eisen dat zij zich even fel tegen dit geweld keren als tegen de moord op van Gogh. Ik hoor je al helemaal niet van “net” rechts eisen dat ze zich ondubbelzinnig van deze vormen van geweld distantiëren. (fatsoenhalve moet ik hier wel bij vermelden dat Wilders (maar ook alleen hij) dat intussen wel gedaan heeft)

    Moslims en emigranten moeten zich allemaal aanpassen en luidkeels hun steun betuigen aan de grondwet. Tegelijkertijd komt die grondwet steeds meer onder vuur te liggen. Met name het gegeven dat afkomst en godsdienst bepalend is voor de vraag of en in welke mate de staat eisen aan haar inwoners mag stellen is strijdig met dezelfde grondbeginselen die jij blijkbaar zo stellig wil laten bevestigen.

    Veel emoties en verontwaardiging kan ik begrijpen. Maar van één van de aanvoerders van links nederland had ik wel verwacht dat hij tegelijkertijd stelling zou nemen tegen rechtse elementen die deze moord willen gebruiken om:

    - grondrechten zoals vrijheid van meningsuiting, vereniging en vergadering uit te hollen. Vrijheid van meningsuiting dient niet alleen te gelden voor mensen die andere inwoners in dit land diep willen kwetsen in hun religieuze gevoelens maar bijvoorbeeld ook voor mensen zoals ik die, geheel tegen de tijdsgeest in, “politiek correct” een eretitel in plaats van een scheldwoord vinden en die nog steeds lid zijn van de “linkse kerk”.

    -Haat en tweedracht willen zaaien tussen bevolkingsgroepen, zeker in oude wijken waar door jaren rechts beleid de problemen en tegenstellingen tussen mensen toch al vaak tot een kookpunt komen.

    -Dreiging en geweld te gebruiken tegen de meest kwetsbare bevolkingsgroepen en verder iedereen die hun in de weg staat.

    Je zou voor mij een stuk geloofwaardiger overkomen als je nu ook eens ging vragen wanneer de AIVD het geweld van extreem rechts gaat onderzoeken en in welke mate extreem rechtste elementen geinfiltreerd zijn in “beschaafde” rechtse partijen. Mocht je denken dat dit achtervolgingswaanzin van mijn kant is dan kun je voor de gein eens wat onderzoek doen naar de jeugd en vlegeljaren van het VVD kamerlid van Baalen. Als je dat doet zul je misschien begrijpen wat ik bedoel.

    Tot slot zou ik, als ik jou was, de reacties op deze website maar eens doorlezen en me af vragen of ik al deze mensen wel tot mijn aanhang wil rekenen.
    Misschien is het leuk om in dat opzicht af te sluiten met een citaat van Pim Fortuyn: “Als u denkt dat ik eng ben dan heeft u mijn aanhang nog nooit gezien”.

    GJ

    Reactie door Gert-jan — dinsdag 9 november 2004 @ 22.00 uur

  164. In de 70er jaren reed de SP toch een scheve schaats op het gebied van allochtoenen beleid, spreiding van wonen enzo?
    Dat was vooruitziende en helaas dus redelijk goed ingeschat kwa multikul kul.

    Maar NAdien, heeft de SP niet links mee-geknuffeld ?

    Reactie door barend — dinsdag 9 november 2004 @ 23.23 uur

  165. Even terug naar de stelling:
    Het lijkt me zo logisch dat de grondwet door allen die wonen in dit land gerespecteerd dient te worden, dat ik dat een bijna belachelijke mega-open deur vind.
    Dat extremisme aangepakt moet worden is ook al zo’n dooddoener die niet in een stelling thuishoort. Het zou een mooie boel
    zijn, als we dat nalieten.
    Stoerejongenstaal, dus. Het riekt me te veel naar goeie sier maken, naar politiek gewin. En dus krijgt u prompt allerlei ultrarechtse hoera- en bravoreacties, die speelt u rechtstreeks in de kaart hiermee. Dom, of de bedoeling? Meer duidelijkheid, graag.

    Extremisme dient – niet alleen door politiek, handhavers en
    inlichtendiensten, maar ook van binnenuit – te allen tijde aangepakt te worden. Maar dan niet alleen kijken naar extremisme in moslim- en andere kringen, maar graag ook naar het Eigen Volk dat het wel grappig vindt ‘s nachts Nederlandse scholen en Nederlandse moskeeën in de fik te steken.
    Als de SP zich daarvan distantieert, en dat verwacht ik zonder meer, dan is deze stelling ook niet meer houdbaar.

    Verder vind ik het zeer kwalijke en gevaarlijke aan de stelling, dat hij eenzijdig naar één groep wijst, een groep die niet eens een groep is.
    Door expliciet de islam te noemen, sluiten we alle ‘groepen’ die ook geacht worden te kunnen integreren, ineens uit. Waarom? Omdat de islam nu volop in de belangstelling staat? Is dat niet erg kortzichtig gedacht voor een fractieleider van een socialistische partij?

    Voor allen die nu weer gaan roepen dat ik het gevaar van islamitisch extremisme onderschat en de moord op Van Gogh impliciet goedkeur (zulke mensen heb je, echt waar): Nee, ik onderschat het gevaar van moslimextremisme geen moment en Ja, ik verafschuw en veroordeel de slachting van Van Gogh.

    Maar het allerkwalijkste van de stelling en de discussie vind ik, dat bijna niemand het heeft over de essentie van integratie: dat is, dat er door Nederlanders plaats moet worden gemaakt voor mensen van een andere komaf. Je kunt mensen niet dwingen te integreren, als je ze tegelijk stelselmatig hun rechten blijft onthouden. Dat geeft enorme frustratie en terecht.
    Dus moeten ook wij ons ten aanzien van hen aan de grondwet
    houden: geen discriminatie meer bij sollicitaties, geen discriminatie bij discobezoek, geen discriminatie bij plaatsing op scholen, bij huisvesting, bij juridische veroordelingen, bij aanhoudingen op straat. En daar strikt eerlijk op toezien.
    Want wie geen soep in de ogen heeft, of even bereid is de soep uit de ogen te vegen, kan zien dat deze discriminatie al jaren gaande is en dag en nacht doorgaat.

    Voor wat, hoort wat, Jan Marijnissen. Ik had een intelligentere en minder populistische stelling van u verwacht. Kom ‘s met een betere?

    Reactie door claar — dinsdag 9 november 2004 @ 23.35 uur

  166. De goede lezer zal het toch wel opvallen dat Marijnissen de politieke islam bestrijden wil. Daar kan toch geen socialist op tegen zijn lijkt me. Het is een goede zet, je moet fascisme geen kans geven, uit welke hoek dat ook komt. De laatste twintig jaar komt dat gevaar van de politieke islam.

    Reactie door Snuf — dinsdag 9 november 2004 @ 23.41 uur

  167. Goed lezen Daar, Marijnissen heeft het niet over de islam, maar over de politieke islam.

    Reactie door Snuf — dinsdag 9 november 2004 @ 23.44 uur

  168. Goed lezen, Snuf, Marijnissen heeft het over

    om de uitwassen – zoals de politieke Islam – actief te bestrijden.

    en ik vat dat samen onder de noemer extremisme.

    Reactie door claar — woensdag 10 november 2004 @ 0.43 uur

  169. Half eens met Jan Marijnissen
    Er kan geen plaats en geen land zijn voor gewelddadige extremisten. Daarom ben ik het ook maar half eens met de steling die Jan Marijnissen hier en daar lanceerde:

    De moslimgemeenschap zal moeten begrijpen dat er een collectieve verantwoordelijkhei…

    Trackback door Weblog Theo Cornelissen — woensdag 10 november 2004 @ 2.27 uur

  170. Helemaal niet eens met Jan Marijnissen.

    Het Vlaams Blok stelt tegenwoordig niet langer dat álle buitenlanders België moeten verlaten. Alleen wie weigert zich aan te passen aan de Belgische wetten en normen, moet het land uit.

    Leg mij het verschil maar eens uit met het advies uit deze stelling..

    Reactie door Miguel Sloendregt — woensdag 10 november 2004 @ 9.11 uur

  171. @ Gert-Jan (170):

    Ik ben het met je eens. Bij deze ROEP IK JAN OP, om -naast al het andere noodzakelijke- in het komend Tweede Kamerdebat over de gebeurtenissen vanaf 2 november jl. óók ONDUBBELZINNIG de schandelijke aanslagen op moskeeën en Islamitische scholen, de (pogingen tot) brandstichting enz., te VEROORDELEN. (Een navrant detail: sommige Islamitische kinderen durven niet meer naar school omdat ze bang zijn dat TIJDENS de lesuren een bom bij de school wordt gelegd. Zo diep zijn we al gezonken…..).

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 10 november 2004 @ 10.30 uur

  172. @ Claar (172):

    Ja, en stelsematig worden door bepaalde figuren hier alle moslims verantwoordelijk gesteld voor de daden van een groepje extremisten. Om te rechtvaardigen dat je ze allemaal maar mag beledigen, verdacht maken, enz. Theo van Gogh, de meester in het ordinair schelden, is opeens hun heilige. Maar als er wat terug gezegd wordt…..Kotsmisselijk wordt ik van die lui.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 10 november 2004 @ 10.34 uur

  173. Het is echt walgelijk wat er allemaal gaande is in dit land.
    Dat de roep om tweespalt over troffen wordt, door een gezamelijk schreeuwen van moslim en niet moslim, dus aale Nederlanders!

    Dit kan niet in ons land, dit willen wij niet, dit moet stoppen.

    Middeleeuwers moeten vertrekken naar hun eigen eeuw.

    Reactie door krul — woensdag 10 november 2004 @ 11.21 uur

  174. Zeker weten dat Theo van Gogh niet onomwonden gekozen heeft voor onze grondwet (lees artikel 1 daarvan maar eens).
    Dus Theo moest ook oprotten van Jan M.?

    O nee, die eis geldt alleen voor moslims.
    De stelling is daarom racistisch, in strijd met artikel 1 van de Grondwet.

    Reactie door Verbeek — woensdag 10 november 2004 @ 13.56 uur

  175. Beste Claar,

    Op een aantal punten moet ik je echt gelijk geven. Ik heb Jan’s stelling niet helemaal goed gelezen, maar vooruit het was al laat. Op een ander punt, de achterstelling, zo je wilt discriminatie, op de arbeidsmarkt geef ik je ook gelijk. Allochtonen hebben het moeilijk om door te breken op de arbeidsmarkt, behalve als het om ongeschoold werk gaat. Vooral Marokkanen worden steeds minder geaccepteerd en ik kan me voorstellen dat dat frustrerend is, zeker voor hen die een MBO of HBO opleiding hebben afgerond, om dan te ontdekken dat niemand je nodig heeft, dat is hard. Zo’n aanslag als die van vorige week maakt het er niet gemakkelijker op. Overigens, als ik eerlijk ben, hun arbeidsmoraal is ook wel erg beroerd, dat speelt zeker ook een rol en wordt door werkgevers ook geregeld aangekaart.

    Reactie door Snuf — woensdag 10 november 2004 @ 16.19 uur

  176. @ Verbeek (#181): sinds wanneer zijn aanhangers van een ideologie een ras?

    Reactie door Daniël O. — woensdag 10 november 2004 @ 20.02 uur

  177. Huidskleur heeft ook niets met ras te maken, dus die spreekkoren zijn ook niet racistisch?

    Maar voor jou zal ik het anders formuleren:
    De stelling is daarom discriminerend, in strijd met artikel 1 van de Grondwet

    Reactie door Verbeek — woensdag 10 november 2004 @ 20.12 uur

  178. @ Verbeek: maar waarom is de stelling dan in strijd met artikel 1 van de Grondwet? Het is namelijk een ieder zijn goed recht om iemand die niet wil integreren het advies te geven dat hij/zij dan maar moet vertrekken naar een land waar hij/zij zich wel thuisvoelt. Bovendien gaat het niet om huidskleur, maar om het wel of niet willen integreren: dat is dus een heel andere maatstaaf.

    Reactie door Daniël O. — woensdag 10 november 2004 @ 21.23 uur

  179. Waarom is die stelling dan alleen voor moslims geschreven?

    Reactie door Verbeek — donderdag 11 november 2004 @ 1.36 uur

  180. Dit is dus iets wat ik al jaren roep. De geweldadige aard van de politieke Islam kan alleen worden opgelost door het nemen van verantwoordelijkheid. Dus dat betekend dat Moslims de straat op gaan en zeggen: “Zelfmoordaanslagen? Onthoofdingen? Geweld? Niet in onze naam!” Daarin vervullen de vrienden van de Moslims (links dus, de SP Groen Links etc) een belangrijke functie. Jullie geven een voorbeeld, jullie staan politiek (jegens Israel en de VS) het dichts bij onze Islamitische landgenoten. Moslims uit het Midden Oosten zijn niet zo bekend met onze vrijheden. Dat is geen schande want ook Nederlanders moeten iedere generatie weer leren wat het betekend om een vrije democratie te zijn. Als jullie dan roepen: “Wij begrijpen zelfmoordaanslagen wel omdat (vul in rede X)”, dan kun je niet verwachten dat Moslims iets anders zullen zeggen. Dus als we willen dat Moslims in Nederland hun verantwoordelijkheid nemen, dan betekend dit dat “links” (vage term -ik weet het) dit ook moet doen. Dus geen begrip meer voor Islamitisch geweld om wat voor reden en steun Amerika nou in de oorlog tegen de radicale politieke Islam.

    Ik ben niet verbaast over Moslim extremisme in Nederland, ik heb te veel aanslagen meegemaakt om daar nog verbaast over te zijn. Maar wat ik wel verbazend vind zijn die criminelen die denken dat ze nu moskeen in de fik moeten steken of bommen in scholen moeten leggen. Wat voor mensen zijn dit eigenlijk en wanneer begind de AIVD daar eens een onderzoek naar? Niet in mijn naam, laat dat duidelijk zijn.

    Reactie door daniel — donderdag 11 november 2004 @ 10.07 uur

  181. Beste Jan, Ik meen toch dat de SP een republikeinse partij is(zo niet dan moet ik me eens op mijn lidmaatschap bezinnen)Als dat zo is, dan zijn we het met een aantal zaken in onze grondwet niet eens. Toch denken we er nog niet over om een ander land te zoeken; waarom niet?Omdat we ons toch ondanks dat hier thuis voelen en we al generaties lang hier wonen.Datzelfde geldt voor veel moslims.(onze herinnering aan de familie gaat ook niet veel verder terug dan drie generaties) Daarom ben ik bang dat ze niet zo gelukkig zullen zijn met jouw slotopmerking, en terecht!Ik ben bang dat je ook nu weer, zoals in het verleden wel meer,probeert in je achterban de kool en de geit te sparen. Als je dat te veel doet ga je juist een groot deel van zowel de kool als de geit verliezen!
    Aad Sweep

    Reactie door aad sweep — zondag 14 november 2004 @ 9.59 uur

  182. @Aad
    Iedereen mag zich met legale middelen inzetten om de Grondwet verbeterd te krijgen. De SP doet dat, anderen doen dat.
    Dat is iets anders dan het niet respecteren van de vrijheid van meningsuiting door mensen die jou niet welgevallige uitspraken doen.

    Reactie door Jan Marijnissen — vrijdag 21 januari 2005 @ 2.31 uur

  183. luister ik hou me er egenlijk niet zo mee bezig
    maar 1 ding ieder mens geel bruin zwart of wit heb recht op leven
    waarom is aleen turks of marokaans slecht moslim wat jullie ook denken
    ik heb een goed vrend en die vertelde mijn ooit wat e daar heb hij hellemaal gelijk
    theo vermord door een moslim alle moslims zijn slecht op dat momet zegen de nederlanders
    maar de meeste mensen die vast zitte van de nederlanders zitten vast voor VERKRACHTING VAN KINDEREN hoor e de moslims of wat dan ook roepen alle nederlanders zijn pedofile ?
    as e iedereen pak in nederland is het gewoon zo er zijn goede buitenlandse mensen en slechte maar dat geld voor ONS nederlanders ook er zijn goede en er zijn SLECHTEik heb meer turkse en marokaanse vrienden als nederlandse en ik heb er geen problemen mee ik heb er zelfs meer lol mee
    en iedereen moet zich aan de grondwet houden niet aleen de buitenlanders ook WIJ

    Reactie door patricia — donderdag 2 juni 2005 @ 17.39 uur

  184. Wat ik erg jammer vind is dat vele mensen de geestelijke consequenties van de islam niet inzien. De islam gelooft, mede door de presdestinaleer, dat aan het eind de naties zich zullen onderwerpen aan Allah en tot de absolute waarheid van de koran.

    Er is geen plaats in de islamitische theologie voor een herstelde joodse staat. Dat is voor de islam onmogelijk.

    Volgens het islamitische denkpatroon zijn er twee gescheiden huishoudens:Dar ul islam (huis van islam)en dar ul harb (huis van de niet islam of huis van strijd). Zij zullen alles beloven en val alles en nog doen aan het huis van strijd, zolang zij denken nog niet sterk genoeg te zijn om te heersen, MAAR als zij denken dat zij sterk genoeg zijn, zullen zij een ‘coup’ plegen.

    Nogmaals, ik heb de moslims als mens lief, zij zijn aardig, gedisciplineerd, maar zodra iemand aan hun geloof komt, dan kunnen zij zeer geweldadig worden.

    Wees gewaarschuwd!

    Ik ben blij dat ongeveer maar 10 – 20% van de moslims precies weten wat in hun koran en hadith staan geschreven, want anders zou het nog veel en veel erger zijn geweest.

    Begrijp me niet verkeerd: ik heb vele families, vrienden en kennissen die het islam geloof aanhangen.
    Als mens heb ik ze lief, maar ik ben niet zo gecharmeerd over bepaalde aspecten van hun LEER (de leer van islam).

    Ik heb tot mijn 19de jaar in Indonesia gewoond en voor mijn werk 5 jaar in Syria gewoond en de grootste deel van mijn werk heb ik in Arabische landen gewerkt met veel moslims.
    Tijdens de golfoorlog was in Syria en leef dicht bij de grens met Irak.

    Mensen hoeven mij dus niet te vertellen hoe moslims werkelijk over andere geloven denken.

    Wat ik hier in Nederland zie is dat de ogen van de Nederlandse bevolking vertroebeld wordt door alleen de cultuur de cultuur van de meeste moslims te laten zien. In het midden en verre Oosten, in Noord Afrika zijn ze zeer gastvrij en zij doen alles samen, zij hebben een ‘wij’cultuur. Zij delen alles samen enz.

    Hier in het westen zijn de meeste mensen individuele personen, dus een ‘ik’ cultuur:
    zo van: ikke, ikke ikke en de rest kan stikke.

    Maar de ‘wij’ cultuur is niet het islam geloof; ook christenen, hindu’s of wat voor geloof die daar wonen zijn ook zeer gastvrij, zij hebben ook een ‘wij’ cultuur.

    Aan de ware moslim wordt geleerdvanuit de koran, daar is de koran zeer duidelijk over: een ieder, ook de jood of de christen die de koran in twijfel trekt, is des doods schuldig en elke moslim die zo’n persoon, jood of christen doodt zal bij zijn eigen dood ingaan in het paradijs.

    De enige echte moslim die ik tot nu toe in Nederland ken (van nieuws berichten) is Mohammed B.

    Hij is een prototype van een echte moslim.

    Ik vind uw stelling dan ook een goed begin.

    Reactie door Karel — donderdag 13 april 2006 @ 11.47 uur