300 mensen in Oss

Terwijl de Tweede Kamer de positie van Remkes en Donner besprak, kwamen in verschillende plaatsen mensen bijeen onder het motto ‘Vóór het vrije woord, tégen geweld’. Ook in Oss, mijn woonplaats.

Henk Peters, directeur van het Trias college

Mahmut Erciyas

Een verslagje uit Oss

‘Vóór het vrije woord en tégen geweld.’

Onder die leus kwamen gisteravond vertegenwoordigers van instellingen, verenigingen, organisaties, raadsleden en individuele burgers in het centrum van Oss bij elkaar.

Een bonte schakering van méér dan 300 mensen gaven blijk van eensgezindheid, saamhorigheid en verontwaardiging. Zij applaudiseerden voor sprekers als SP-wethouder van integratie Chris Ermers, de voorzitter van de Turkse ouderraad Nezet Ersik, directielid van het Hooghuislyceum Henk Peters, directrice van het Internationaal Vrouwencentrum Gülsen Altunsoy, SP raadslid Machmut Erciyas en voorzitter van de Raad van Kerken dominee Jan van Drie.

De slotconclusie van de manifestatie luidde:
Dat met kracht het geweld van extremisten tegen scholen, moskeën, kerken en individuen – van welke kant dan ook – wordt veroordeeld.
Dat er adhesie betuigd werd aan alle door dit geweld getroffen burgers.
Dat er een klemmend beroep gedaan wordt op burgers, geloofsgemeenschappen en instellingen om de dialoog tussen bevolkingsgroepen in stand te houden en te versterken.
Dat er waakzaamheid in acht wordt genomen teneinde (verdere) escalatie te voorkomen.
Dat we met z’n allen oproepen tot een voortzetting van het open en vrije debat over integratie en het vreedzaam samenleven van verschillende bevolkingsgroepen.

Na afloop bleven velen nog napraten en begaven de raadsleden zich naar de wat later dan gebruikelijk begonnen raadsvergadering waar met de woorden van eenzelfde strekking een SP-motie raadsbreed werd aangenomen. De motie werd door een zichtbaar geroerde burgemeester nog eens luid en duidelijk werd voorgelezen.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 12 november 2004 :: 10.28 uur

198 Comments

198 reacties

  1. Dat zijn nu de goede berichten.
    Neen tegen geweld,
    Ja tegen dialoog.

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 11.04 uur

  2. Geweldig allemaal. En nu is de koningin ook nog op bezoek in Amsterdam-west om te praten met de Marokkaanse jongeren. Geweldig! Ons laatste redmiddel!

    Reactie door Marja — vrijdag 12 november 2004 @ 11.06 uur

  3. In Heerenveen waren ook wat mensen bijeen voor een protest! Heel goede initiatieven. Dit geeft de bezorgde burger moed.

    Reactie door Renske — vrijdag 12 november 2004 @ 11.09 uur

  4. De slotconclusie van de manifestatie luidde:
    Dat met kracht het geweld van extremisten tegen scholen, moskeën, kerken en individuen – van welke kant dan ook – wordt veroordeeld.

    Dat er adhesie betuigd werd aan alle door dit geweld getroffen burgers.

    Dat er een klemmend beroep gedaan wordt op burgers, geloofsgemeenschappen en instellingen om de dialoog tussen bevolkingsgroepen in stand te houden en te versterken.

    Dat er waakzaamheid in acht wordt genomen teneinde (verdere) escalatie te voorkomen.

    Dat we met z’n allen oproepen tot een voortzetting van het open en vrije debat over integratie en het vreedzaam samenleven van verschillende bevolkingsgroepen.

    Ik zou hier nog aan toe willen voegen:

    Dat elke minderheidsgroepering in Nederland even veel kans heeft om zich zo goed mogelijk te ontwikkelen en recht heeft op werk en een redelijke inkomen.

    Dat de regering oog krijgt voor de tweedeling in onze maatschappij, die door hun maatregelen en plannen steeds groter wordt.

    Dat de dialoog tussen regering en bevolking op gang komt, want de regering staat te ver van de bevolking af om te weten wat er leeft in onze maatschappij.

    Oren zijn er om te luisteren, ogen om te zien en een mond is bestemd om te spreken, intelligentie gebruik je om af te wegen, te filteren en de rede te hanteren.

    vriendelijke groet,

    E.krul

    Reactie door krul — vrijdag 12 november 2004 @ 11.14 uur

  5. Heel goed krul, mee eens

    Reactie door Leo 3 — vrijdag 12 november 2004 @ 11.37 uur

  6. Prima die oproep aan de burgers, prima die samenwerking tussen bevolkingsgroepen.
    Het zal nl. van de mensen uit het land moeten komen niet van Politiek Nederland.
    Ik heb via de draadomroep van de 2e kamer het debat gevolgd over de dood van Theo van Gogh.
    Te triest voor woorden zoals alles met en rond de dood van Theo van Gogh, ik heb het helemaal gehad met de dames en heren in Den Haag incl. de SP, op eieren lopen is de enige omschrijving die ik kan geven van deze demonstratie van onmacht en onwil.
    Alsof men besloten heeft om met tandenborstels de A2 schoon te gaan vegen zo worden de problemen in Nederland aangepakt.
    De feitenkennis over de dader voor de moord, een autonome officier van Justitie in Amsterdam die geen of verkeerde risicoanalyse maakt t.a.v. de doodsbrief en nog veel meer is nu bekend geworden en men stond erbij, dronken een glas en deden een plas woorden die ook van Aertsen weer aanhaalde bij zijn 1e termijn maar dat was kennelijk voor de bühne.
    De schellen zijn bij mij van de ogen gevallen je wordt of door de hond of door de kat gebeten. Politiek is een samenraapsel van (semi) intellectuele die mijlenver van de samenleving afstaan en slechts alleen behoefte hebben aan onze stem, niet aan de daden en sturing die wij daar aan verbonden wensen te zien.
    Maar ik me niet ongerust wij (Nederlanders van welke oorsprong dan ook) komen er samen wel uit onze samenleving is in staat de onmacht om te zetten in macht, het verdriet om te zetten in vreugde en meningsverschillen bespreekbaar te maken, alleen zal het misschien wat langer duren door een gebrek aan inlevingsvermogen en daadkracht van hen die in de positie verkeren om hierin het initiatief te nemen.

    Reactie door Ben Janssen — vrijdag 12 november 2004 @ 11.41 uur

  7. Gelukkig lijkt alles weer in een redelijk vaarwater te komen.
    De Sp moet het initiatief blijven nemen.
    De tijd lijkt (gelukkig) voorbij dat sommige dingen niet gezegd mochten worden .Maar een debat om het debat is niet zonder gevolgen voor mensen die met hun handen hun brood moeten verdienen.

    Reactie door Linda — vrijdag 12 november 2004 @ 11.52 uur

  8. Linda

    Hoop inderdaad dat alles weer in rustiger vaarwater komt.
    En een ieder moet zijn mening inderdaad blijven zeggen.
    Zoals je zo mooi zegt, mensen die met hun handen hun brood verdien, moeten gewoon ook allen hun mening zeggen.
    Maar niet een paar, nee ALLEMAAL 1 zijn, dat gebreurdt volgens mij niet genoeg, maar wie weet zijn die nu ook meer wakker geschud.
    Gewoon zeggen waar het op staan, misschien dat de Haag dan ook een keer wakker geschud wordt

    Groetjes

    Reactie door Leo 3 — vrijdag 12 november 2004 @ 12.05 uur

  9. Leo 3

    Een mening + een beetje fatsoen = vrijheid van spreken.

    want denk dat men dat ook weleens naar voren mag brengen. Er zit namelijk een verschil tussen ‘jij bent een kanker moslim’ of ‘ik vindt jouw geen aardige moslim’.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 12.10 uur

  10. @MAD
    Misschien een beetje flauw, maar ik ben het niet helemaal met je eens.
    Je vindt iemand een aardig of onaardig persoon, het doet er niet toe of hij moslim, christen of atheïst is. En die kanker en kut moeten er altijd vanaf, net zoals die hoogstandjes met geiten.

    Een bijeenkomst in harmonie is een goed teken. Maar wat we nodig hebben zijn maatregelen en acties die tot een daadwerkelijke samenleving met meer begrip en respect leiden.

    Reactie door Drob — vrijdag 12 november 2004 @ 12.34 uur

  11. Drob
    Gaf het ook alleen maar als voorbeeld ‘de moslim’, kankers en schuttingswoorden moeten maar lekker altijd achterwegen blijven. Vindt eigenlijk dat dat ook maar een standaard moet worden. Tuurlijk mag je iemand onaardig vinden maar daar hoef je niet eerst een half scheldwoordenboek aan voor af te laten gaan. Ben zelf geen heilige, probeer er wel altijd op te letten.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 12.43 uur

  12. Gelukkig overal in nederland komt men in actie, maakt niet uit hoe, als er maar wat gedaan wordt.

    ‘Suikerfeest kans voor dialoog’
    Het driedaagse suikerfeest (id al-fitr), dat de islamitische vastenmaand ramadan afsluit, is in deze tijd na de moord op Theo van Gogh meer dan ooit een kans voor moslims om een dialoog met hun niet-islamitische buren op gang te brengen.

    Dat zei voorzitter A. Tonca van de Turks-Islamitische Culturele Federatie (TICF) en het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO) vrijdag aan de vooravond van het feest, dat voor de meeste moslims zaterdag begint. Hij riep de achterban in de moskeeën dit jaar met extra nadruk op om ”het feest met de buren te vieren en hen zoetigheid aan te bieden”.

    http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/html/defaultNieuws.asp?oId=5501

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 12.48 uur

  13. Nou ik moet zeggen Mad die zoetigheid voor het suikerfeest, smaakt heerlijk! Onze oliebol is daar een slappe hap bij.

    Reactie door krul — vrijdag 12 november 2004 @ 12.51 uur

  14. Dit zijn goeie akties ik hoop dat deze zullen blijven plaatsvinden. Om vooral het dialoog tussen verschillende bevolkingsgroepen op gang te houden en niet weer in het oude wegkijken te vervallen.

    Reactie door Sulis — vrijdag 12 november 2004 @ 13.58 uur

  15. 17. Mijn man werd vanmorgen door de kaakchirurg onder handen genomen. Daarbij waren aanwezig: chirurg, nog iemand en een assistente met hoofddoek. Mijn vriend geeft netjes iedereen een hand maar de gehoofddoekte weet hem te ontwijken. Mag dat niet van haar geloof? Waarom draagt zij een hoofddoek in een ziekenhuis? Gaat de handdruk verdwijnen? Ik vraag het u af. Zullen we met elkaar in gesprek blijven? Lijkt me toch wel moeilijk als zij geen hand wil geven van haar geloof. Komt het door de ramadan? Hoe gek kan het nog worden? Wat vind jij daar nou van Sulis? Wie kijkt hier nou weg? Is hier een oplossing voor?

    Reactie door Marja — vrijdag 12 november 2004 @ 14.05 uur

  16. Marja
    Ik en mijn collega lopen over straat, komt een koerd aan en wilde de man om de tijd vragen omdat ik me horloge was vergeten. Mijn Turkse collega zegt gelijk, niet doen dat is een Koerd. Heb mijn collega vreselijk de wind van voren gegeven. Daarna nooit geen last mee gehad. Dat onderscheid maken wij hier niet in nederland. Zelfde hoeven nederlanders ook niet in mijn buurt te doen….onderscheid maken.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 14.11 uur

  17. 19. Kun je inhoudelijk reageren op 18? Geef eens direkte antwoord. Vind je het normaal dat sommige vrouwen ‘vreemde’ mannen geen hand mogen geven en anderen wel? Het antwoord kan zijn ja of nee. Laat het me weten!
    (Daarna mag je gaan nadenken over wat er achter kan zitten.)

    Reactie door Marja — vrijdag 12 november 2004 @ 14.16 uur

  18. Marja
    Ik kan alleen zeggen hoe ik er op zou reageren, op de werkvloer gelden regels zoals die op de werkvloer zijn. Hou dan geen rekening met religie’s e.d. Privesfeer mag iedereen zelf bepalen hoe hij of zij daar invulling aan geeft.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 14.20 uur

  19. Gemeenteraad wil manifestatie van ‘eenheid in verscheidenheid’
    Uit een concept voor een gemeentelijk persbericht:

    Naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh en de effecten hiervan op de samenleving heeft de Schiedamse gemeenteraad het initiatief genomen tot een manifestatie van ‘eenheid in verscheidenh…

    Trackback door Weblog Yorick Haan — vrijdag 12 november 2004 @ 14.21 uur

  20. 21. Ok, dus het hoofddoekje gaat af daar in het ziekenhuis en de vrouw geeft mijn man een hand. (Wat verlang ik ernaar dat een moslima mijn man aankijkt en een hand geeft. ) Dan begrijp ik je en kan ik je serieus nemen.

    Reactie door Marja — vrijdag 12 november 2004 @ 14.25 uur

  21. @Marja: Wat ik hier van vind? Ik vind het hele verhaal hoofddoekje niet zo interessant. In Engeland dragen er zelfs mensen een tulband onder hun politiepet. Een hoofddoek of ander hoofddeksel is op zich geen belemmering. Het gaat om de reden waarom iemand die draagt en dat kun je niet aan het hoofddeksel zelf zien. Dus het is heel moeilijk daar iets over te zeggen. Waarom deze vrouw je man geen hand gaf dat weet ik ook niet. Ik maak dat ook weleens mee met mensen van een Nederlandse afkomst. Het is inderdaad onbeschoft. Je zult altijd mensen houden die niet willen praten of wegkijken. Gelukkig is er een grote groep met mensen die dat niet doet.

    Reactie door Sulis — vrijdag 12 november 2004 @ 14.25 uur

  22. Marja
    Op de werkvloer hoort iedereen gelijk te zijn. Zij mag een hoofddoekje dragen, dat doet namelijk niets af aan haar functioneren. Een hand geven is een andere zaak.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 14.28 uur

  23. 20. Waarom heeft je man dit niet aan haar gevraagd? Gooi je gelijk een discussie open!

    Reactie door chrisinactie — vrijdag 12 november 2004 @ 14.28 uur

  24. 26. Hij twijfelde, mijn man en ik kan je vertellen dat een bezoek aan de kaakchirurg (verstandskies laten trekken) sowieso niet leuk is. Je bent blij als je het pand mag verlaten maar het viel hem gewoon op.
    Ik merk dat men hier niet in de gaten heeft waar het hoofddoekje voor staat. Ik weet het wel, heel goed zelfs maar ik wil graag eerst anderen eens horen wat zij denken waar het hoofddoekje voor staat.
    Graag.

    Reactie door Marja — vrijdag 12 november 2004 @ 14.33 uur

  25. ja we hebben weer dialoog. maar blijven we wel wakker!!

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 14.34 uur

  26. Marja
    Hoofddoekje staat nergens voor marja. Zij voelt zich daar prettig bij schijnbaar, de een draagt een petje, de ander een hoofddoek. Leven en laten leven. De grote vraag is niet haar hoofddoekje, de grote vraag is ‘waarom geen hand’. Dat is de kern. Jij weet namelijk niet of zijn vrijwillig dat hoofddoekje draagt of gedwongen. Staat namelijk niet op haar hoofddoekje geschreven.

    voorbeeld
    Vrouw geeft mij geen hand, zij droeg een ketting om haar nek. Komt vast door die ketting om haar nek dat zij mij geen hand wilde geven. Maar misschien vondt ze me gewoon een engerd…kan ook…

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 14.38 uur

  27. 26 Dat is nu exact de oplossing. Ook achteraf met anderen over praten, wat te doen, maar vooral gelijk eh hallo jongedame, heeft het feit dat u mij geen hand geeft een reden ? en zo ja mag ik die dan ook weten ?

    Reactie door Folkert(de tweede) — vrijdag 12 november 2004 @ 14.41 uur

  28. hoofddoek. als je een uniform draagt. dan kan een hoofddoek niet. want uniform zegt het al, allemaal het zelfde. door je uniform ben je te herkennen waar je bij hoor. maar dat geldt ook voor lang haar, paardestaart bij mannen.

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 14.49 uur

  29. Folkert(de tweede)
    Inderdaad dat is een betere approach. Maar andere kant ik geef sommige mensen ook geen hand omdat ik het gewoon klootzakken vindt. Ze proberen het nog weleens, enigste wat ze van me krijgen is een minachtende blik. Dat kan natuurlijk ook gebeuren, en ook de vrouw met het hoofddoekje heeft dat recht…. of heeft iemand met een hoofddoekje dat recht niet ? komt er koloniaal over als ik het wel mag en zij niet.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 14.49 uur

  30. als je fatsoen in je donder hebt dan geef je gewoon een hand.

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 14.52 uur

  31. henk vd. laar
    Ik neig met je eens te zijn maar weet dat het ook anders kan, documentaire over gezien. In Engeland, politie daar maakt dat onderscheid niet. Gaat prima.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 14.53 uur

  32. henk vd. laar
    Fatsoen ? als ik iemand niet mag geef ik hem geen hand, kan die de tering genieten van me. Ik ga niet huichelen. Dus hoeft een moslim ook niet van mij.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 14.54 uur

  33. [afblaasmodus]
    Op de blamage van het debat overigens heb ik geen mening meer. Wanneer het goed mogelijk is dat T v G helemaal niet vermoord had geweest als de aivd niet had lopen slingeren met belangrijke stukken, waardoor het vervolgens voor Moh B duidelijk zou kunnen zijn geworden, dat die werd getapped (tot 2 weken voor de moord) . Wanneer ik vervolgens de opeenstapeling van fouten zie bij de aivd, dan begrijp ik werkelijk niet dat de ‘verantwoordelijke’ man mag blijven zitten. Daarnaast ben ik ontstemt over het feit dat voor onze Min van Justitie de brief op TvG zelf niet een bedreiging was, maar de publicatie ervan wel. Hoe naïef ben je dan ?
    [/afblaasmodus]
    ondertussen
    [positieve modus]
    Natuurlijk moeten we de dialoog aangaan en zorgen dat we onze buren en buurt kennen. Natuurlijk gaan we met zijn allen ons best doen met 1 set ogen te kijken ipv met een bril die alle verschillen eerst be- of ver-oordeelt.
    [/positieve modus]

    @Marja
    Het geen hand geven gebeurd heel veel vaker, ik ben helaas regelmatig in het ziekenhuis en of op de poli en het is daar schering en inslag. Het feit dat het hoofddoekje erbij zit maakt enerzijds je vraag terecht (van religie die dan mengt met werk waardoor je nadelige dingen krijgt) anderzijds denk ik toch, had het even gevraagd want nu word ik ook nieuwsgierig of er een diepere betekenis achter zat.

    Reactie door Folkert(de tweede) — vrijdag 12 november 2004 @ 14.57 uur

  34. nee daar gaat het mis, je bent als agent niet een van het volk, maar daar dien je boven te staan. dan heb je gezag. als je snapt wat ik bedoel. en door je aan te passen als gezagsdrager dan verlies je je gezag.

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 15.00 uur

  35. Fatsoen ? als ik iemand niet mag geef ik hem geen hand, kan die de tering genieten van me. Ik ga niet huichelen. Dus hoeft een moslim ook niet van mij.

    ja laat je toch niet kennen??

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 15.01 uur

  36. @MAD 32 ?
    Eh dat recht heeft dus iedereen poogde ik te zeggen, maar vergeet dan ook niet het recht om te vragen waarom dat is. Het gaat hier om een openbare werk situatie en niet om een willekeurige plek op zich. Het gaat er juist om dat er 100en redenen kunenn bestaan waarom die hand niet gegeven is.
    Maar goed ik denk wat Marja bedoelt is, dat zei het idee heeft dat het door religie komt dat dit gebeurd. Ik kan daar alleen over zeggen dat dat goed mogelijk is.

    Als ik hier de lift in stap en er staan moslim mensen (geloof met bepaalde tak van geloof) dan is er gedonder, omdat ik honden heb. Eerste keer dat dat gebeurde was het vette paniek en veel boze reactie heen en weer. Gewoon omdat zij mij niet snapte en ik haar niet. Toen heb ik gevraagd op welk nr ze woonde zodat ik mijn honden kon wegbrengen en daarna kon gaan vragen hoe en wat.
    Het blijkt dat ze van haar geloof geen honden in de buurt mag hebben, word ze erdoor aangeraakt dan moet ze douchen. Verklaarbare paniek dus als ze dan achterin de lift staat en er komen twee blije middelgrote honden nieuwschierig doen. Los van wat ik er persoonlijk van vind weet ik nu wat er speelt en kan ik gewoon normaal open gesprek hebben en zonder paniek en pieuw de lift gebruiken.

    Reactie door Folkert(de tweede) — vrijdag 12 november 2004 @ 15.09 uur

  37. laat ze lekker gaan douchen dan. we moeten de wereld niet gaan omdraaien. rekening houden best maar er is een grens. alles vanwege het geloof. het geloof kan me wat. de gereformeerde vragen mij toch ook niet zet geen kerstboom in een winkelcentrum wat dat mag niet van mijn geloof. daar stoor ik me aan. nee dat vragen zij niet, dat accepteren zij. omdat men weet dat dit in een nederlandse cultuur hoort.

    Reactie door truus — vrijdag 12 november 2004 @ 15.15 uur

  38. Ik was een paar maanden geleden op de pijnpoli, daar kom ik vaker. De arts begroet mij en geeft mij een hand, de assistenten die dan aanwezig zijn, hebben mij geen hand gegeven wel begroet. En het waren allen Nederlanders.

    Tja, als je iets wil vinden omtrent het hoofdoekje vindt je het wel hoor Marja, ga zo door.

    Ondertussen lijkt het een obsessie voor Marja te worden.

    Straks leent ze nog haar man uit aan die vrouwen die hun hoofdoekje af doen.

    Reactie door krul — vrijdag 12 november 2004 @ 15.15 uur

  39. Ja maar eh Truus, zij moet ook accepteren dat ik elke keer de lift gebruik met honden. Dat is ook iets waar mensen echt rekening mee moeten houden alleen al omdat ze kwispelen.
    Kortom je dient rekening met elkaar te houden, of dit nu voortkomt uit een overtuiging of een geloof (wat feitelijk ook een overtuiging is).

    Reactie door Folkert(de tweede) — vrijdag 12 november 2004 @ 15.19 uur

  40. henk vd. laar
    Sommige mensen krijgen dus echt geen hand van mij, het klopt ik ben zo flexibel als een lode deur (zit heel sterk in me karakter en vinnet ook niet erg). Als ik je niet mag, dan krijg je principieel geen hand.

    Gezag heb je niet door een uniform. Ik kan ieder uniform aantrekken en ik heb gezag. Is wie je bent, niet wat hoe je eruit ziet. De ene collega moet zijn dak half uit gaan, ik hoef 9 van 10 het vinger naar oog gebaar te maken ‘maat heb je gezien’ en het is over. Komt niet door je uniform, is wie je bent. Leo 3 kan dat denk ik ook wel beamen.

    Folkert(de tweede)
    Tuurlijk ook zij heeft dat recht. En inderdaad was slimmer geweest om een waarom te vragen.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 15.19 uur

  41. over die hoofddoek. de nederlander stoort zich ook aan de speciale kledingdracht van de gereformeerde. omdat dat van hun geloof moet. als het hun uitkomt dat heeft dat met geloof te maken en omdat we daarniet aan mogen komen. wordt alles maar ook alles onder die noemer gegooid. ik heb geleerd je mag (zonder enige twijfel) je geloof belijden maar val daar niet een ander meelastig. dat doen gereformeerde, joden, chinezen ook niet en die wonen al heel lang in nederland. je woont in nederland wordt dan een nederlander. wordt je dat niet dan heb geen rechten, maar geen plichten. opzouten. wees eerlijk maak een keuze.
    ik had een collega die moest werken op zondag. van zijn geloof mag hij dat eigenlijk niet. gereformeerd. maar omdat hij zijn vak leuk vond en zijn collega’s niet wilde belasten met zijn geloofsovertuiging vroeg hij elke maandag vergiffenis in kerk omdat hij zondags had gewerkt. zo moet het zijn. hij gaat naar de kerk met een hoed. maar als hij een openbaar of een huis binnen gaat zet hij hoofddeksel af. waarom dat heeft met onze cultuur en fatsoensnormen te maken.

    geloof me rug op. ben katholiek maar niemand weet dat niet omdat ik me schaam maar omdat geloof privé is. hun geloof komt in mijn prive sfeer. we hebben recht op mijn privancy. snap!!

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 15.23 uur

  42. ja gezag heeft met uitstraling te maken helemaal meeeens. maar dat gezag komt door je uniform dat zeg je nu zelf. en als je dus afwijking hegt in je uniform dan is je gezag weg. snap je ‘m??

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 15.25 uur

  43. Ik schrik een beetje van de onwetendheid van jullie wat betreft het hoofddoekje en (nikaabs en sluiers). Jullie (en ik eerst ook) staan er niet echt bij stil terwijl het wel degelijk symbolen zijn. En het aantal neemt eerder toe dan af.
    Wat je vaak hoort, ook van deze vrouwen zelf, is “het hoofddoekje is mijn vrijheid, het hoofddoekje is mijn cultuur”.

    Dan vraag ik wel eens WAAROM DRAAGT DE MOSLIMMAN DAN GEEN HOOFDDOEKJE als het voor cultuur staat of vrijheid?

    Bij moslims is een meisje bij de geboorte al een schande die moet worden verborgen omdat ze geen mannelijk kind is.
    Een meisje is op zichzelf onaf, machteloos, minderwaardig….
    Ze is een potentieel doelwit van een misdrijf. Elke poging van de man tot geslachtsdaad voor het huwelijk is HAAR schuld.
    Ze is het potentiele doelwit van verkrachting, van zonde, van incest, zelfs van diefstal, want de man kan haar met een enkele blik van haar eerbaarheid beroven.

    Kortom: ze is de schuld in persoon, want zij wekt de begeerte, een ongeoorloofd iets, bij de man.

    Een meisje is een permanente bedreiging voor de islamitische dogma’s en moraal. Ze wordt gedood door haar vaders en broers om de eigen bezoedelde eer schoon te wassen. Want de eer van de islamtische man wordt gezuiverd met het bloed van meisjes! Ook hier in Nederland gebeurt dat nog en waarom zouden we het stimuleren?

    Het hoofddoekje is geenszins een gewoon godsdienstig symbool zoals het kruisje, dat zowel jongens als meisjes om hun hals kunnen dragen.

    Het hoofddoekje moet gedragen worden omdat de vrouw zich moet beschutten voor de blik van de mannen.
    De angst voor de blik en de gevaren die deze inhoudt wordt de dochters door de moeders ingeprent. Meisjes worden al vanaf de VROEGSTE kinderjaren vertrouwd gemaakt met het idee dat hun bestaan een bedreiging vormt voor de jongen en de man, die bij het zien van een deel van de huid zijn zelfbeheersing kan verliezen?

    Het hoofddoekje betekent dat de VROUW minder is dan haar man. Ze heeft een andere rol, een andere functie in het leven. Ze heeft minder vrijheden.
    Het meisje heeft al vroeg geleerd dat ze schuldig is.
    Het hoofddoekje staat voor ONDERDRUKKING, het toegeven dat je minder bent dan de man. Dit is dus in strijd met onze rechtsstaat.

    Het doekje bepaalt wat de vrouwenwereld is en begrenst deze. Het is het meest barbaarse islamitische dogma dat van toepassing is op het lichaam van de vrouw en dat zich dit toeeigent.
    De vrouw mag niet door dezelfde deur de moskee in als de man. Alles moet apart blijven, het liefst tot en met bibliotheken, werkruimtes aan toe.

    Voor al deze dingen staat het hoofddoekje en nog veel meer maar nooit staat het voor iets wat met onze moderne samenleving te maken heeft. Het is in strijd met onze rechtsstaat. En wij tolereren dat, wij moedigen het aan, want “wordt het gezicht niet mooi omlijst!”, zeggen de Nederlanders. Men heeft geen idee.

    Het hoofddoekje staat voor ONGELIJKHEID en staat daarmee haaks op de emancipatie van de vrouw. Wij in Nederland kunnen wel lief doen tegen deze hoofddoekjes maar dit (hierboven) is waar het hoofddoekje voor staat in de wereld.

    Als westerse vrouw beledigt dit hoofddeksel mij vanwege het bovenstaande. Het is in strijd met waar ik voor sta, waarvoor vrouwen voor mij hebben gestreden. Daarom is het zo opvallend dat de feministes van weleer zich nu hebben bekeerd tot dit ‘geloof’ omdat ze BANG zijn om te discrimineren. Maar ik zeg u allen, dat deze hoofddoekjes ‘ons’ discrimineren en niet andersom.

    Het is een vergissing te denken dat wij dit kledingsstuk moeten zien als louter een kledingsstuk. Dat is het niet en ik maak me ernstig zorgen omdat de ontwikkeling de verkeerde kant uitgaat. Daarom heb ik dit voor jullie opgeschreven, een beetje snel maar ik hoop dat het overkomt. Het is geen grapje. Dus spaar me de opmerkingen als “lekker warm, etc…”.
    Ik schat jullie hoger in.

    Reactie door Marja — vrijdag 12 november 2004 @ 15.26 uur

  44. @43 MAD

    Jij bent geweldig kerel!!! Op dit log dan bedoel ik, maar in het echt?

    Reactie door ACCEPT — vrijdag 12 november 2004 @ 15.27 uur

  45. O ja, van mij mag iedereen BINNENSHUIS doen en dragen wat hij wil hoor. Zolang het binnen de wet valt natuurlijk. Maar het geloof waar het doekje ook voor staat, respect voor Allah, respect voor de man, etc…. moet binnenshuis beleden worden en niet in de openbare ruimte. Alstublieft.

    Reactie door Marja — vrijdag 12 november 2004 @ 15.28 uur

  46. ACCEPT
    In het echt…wil je dat weten dan ?

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 15.31 uur

  47. bij eo heb ik een programma gezien en daar waren ze op bezoek bij een mufti in de verenigde emiraten. een moslim land. weet je wat hij zei: in de koran staat nergens ook in geen enkele vers dat een vrouw een hoofddork moet dragen. dus komt het dan uit het geloof of uit domheid? De koran is het oude testament en de thora. in beide geloven hebben een vrouw wel degelijk een aanzien. bij het jodendom ben pas jood als je moeder een jodin is. dus waar komt het vandaan dat vrouwn ondergeschikt zijn aan de man. dat maakt de man, niet het geloof. vrouw wordt wakker!!!

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 15.35 uur

  48. @ MAD

    Daar kun je beter niet aan beginnen jongen. Kan ik je wel wat over vertellen, maar daar ga ik niet mee te koop lopen, zoals jij wel doet op dit log.

    Reactie door ACCEPT — vrijdag 12 november 2004 @ 15.35 uur

  49. Marja
    Ik snap dat dus serieus niet van je, dat je een hoofddoekje zo belangrijk vindt….snap daar dus echt helemaal niets van. Sorry.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 15.36 uur

  50. @Marja: Ik weet best waar het hoofddoekje voor kan staan. Ook voor onderdrukking inderdaad. Maar er zijn genoeg moderne moslima’s die er zelf voor kiezen een doekje te dragen. Ik liep afgelopen maart nog in Istanbul daar zag ik bijna geen hoofddoekje overigens. Maar nogmaals ik denk niet dat hier de kern van het probleem in Nederland ligt. De moslim vrouw in Nederland heeft een andere keuze en weet ook dat als ze onderdrukt wordt of mishandeld ze daar aangifte van kan doen. Er zijn ook genoeg andere Nederlandse vrouwen die keer op keer mishandeld of onderdrukt worden door een man maar toch steeds weer terug gaan. Je kiest er zelf voor om slachtoffer te zijn of niet. In landen als Irak of Iran is het natuurlijk een heel ander verhaal. Daar heersen nu de fundamentalisten en daar kun je niet eens kiezen als vrouw of je een doekje of burka wil dragen daar moet je hem gewoon dragen anders overleef je het niet. Dat is vreselijk. En het is ook zeker goed hier in Nederland duidelijk te maken dat je niet op deze manier onderdrukt mag worden. En dat je hier dan een keuze hebt om hier een eind aan te maken. Maar als we deze vrouwen allemaal over 1 kam scheren of ze bij voorbaat als onderdrukt bestempelen voelen de vrouwen die echt hulp nodig hebben zich ook niet zo welkom hier gebruik van te maken. Ik zou de vrouwenonderdrukking liever in zijn algemeenheid willen aanpakken en bekijken. I.p.v. alleen in de moslim wereld. Er zijn genoeg andere geloven kijk bijvoorbeeld alleen in Amerika (amish, christenen, evangelisten) waar vrouwen ook ondergeschikt zijn aan de man. De vrouw is helaas nog voor veel mannen op deze aardbol een bedreiging. En ze wordt al vanaf het intreden van het christendom onderdrukt. Toen was er al de heksenjacht op vrouwen die eigenlijk niet anders waren dan vroedvrouw, vertrouwenspersoon, advocaat of kruidenvrouwtje. Iedereen riep hun hulp in maar door het christendom werden zij bestempeld als kwaadaardige heidenen en ketters. Dus Marja ik ben het met je eens dat geen enkele vrouw onderdrukt mag worden maar dat geldt dan wereldwijd en uit alle culturen en godsdiensten. Want waar zijn die godinnen gebleven?

    Reactie door Sulis — vrijdag 12 november 2004 @ 15.37 uur

  51. ACCEPT
    Ik hou niet van ‘daar kan je beter niet aan beginnen’ … jah .. wat moet ik daarmee, wat moet ik met je commentaar. Gewoon je kop houden dan, of 2 the point komen.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 15.40 uur

  52. Ja maar MAD, wat moet ik nou met die stoere antwoorden van jou nou?
    In het echt… wil je dat weten dan? Man, wat ben jij opgefokt zeg. Blijf beheerst MAD, dat moet jij toch wel kunnen als beveiliger.

    Reactie door ACCEPT — vrijdag 12 november 2004 @ 15.46 uur

  53. OH…..

    Is ie weer onder zijn steen vandaan gekropen?

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 15.46 uur

  54. Wat wil je gaan doen Marja, een actie ontketenen om de hoofddoekjes van de hoofden af te rukken. Ben je dan tevreden?

    Emancipatie zal van binnenuit moeten komen, dat kunnen wij niet afdwingen he.

    Reactie door krul — vrijdag 12 november 2004 @ 15.47 uur

  55. “De moslim vrouw in Nederland heeft een andere keuze en weet ook dat als ze onderdrukt wordt of mishandeld ze daar aangifte van kan doen. Er zijn ook genoeg andere Nederlandse vrouwen die keer op keer mishandeld of onderdrukt worden door een man maar toch steeds weer terug gaan. Je kiest er zelf voor om slachtoffer te zijn of niet. In landen als Irak of Iran is het natuurlijk een heel ander verhaal” sulis, snap je eigenlijk wel zelf wat je hier schrijft. Als je onderdrukt wordt zoals een moslim vrouw wordt. Door haar eigen familie omdat ze de eer niet mag aantasten. Denk je dan echt dat zo’n vrouw naar de politie stapt? of een blijf van me lijfhuis? Denk eens na! Zolang eerwraak wordt getoleerd, zoland je eigen familie je in de steek laat en uitstoot. Dan denk je wel 1000 x na over zo’n stap.

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 15.47 uur

  56. Netjes blijven MAD en niet zeggen je kophouden, dat is niet netjes van jou.

    Reactie door ACCEPT — vrijdag 12 november 2004 @ 15.48 uur

  57. @ 57 Krul

    En ook een actie om alle petjes van de hoofden te rukken, en de hoeden ook natuurlijk

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 15.52 uur

  58. ACCEPT
    In het echt prima… alleen take it as a man.. niet huilen erna. Ik daag nu niet uit, jij bent de uitdagende partij. Inderdaad ik sta bekend als zeer fanatiek. Laat me namelijk door niemand intimideren, sterf nog liever een gore dood dan dat ik 1 mm kruip voor iemand. Beveiliger, klopt, alleen laat ik geen loopje met me nemen. Niet door jou, door niemand niet.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 15.52 uur

  59. @Starren #60
    Je vergeet de pruiken

    Reactie door Drob — vrijdag 12 november 2004 @ 15.53 uur

  60. mad, accept of hoe jullie ook mogen heten. jullie zijn zelfs te laf om gewoon je naam te noemen. als jullie niks zinnigers hebben te doen ga op een ander weblog elkaar lekker af zitten zeiken. lees eens de hele weblog. of zijn er veel berichten te hoog gegrepen voor jullie??

    Reactie door truus — vrijdag 12 november 2004 @ 15.54 uur

  61. 57. Maar jullie stimuleren het en dat noem ik pas ziek. Verder geen inhoudelijke reactie gezien behalve 58. Jullie zijn dus niet doordrongen van de ernst van de zaak. Blijkbaar gaat het jullie pet te boven. Hetgeen betekent dat we 2 soorten vrouwen in Nederland hebben. Geweldig, terwijl de universele waarden daarmee voor eens en voor altijd geschonden worden. Julie discrimineren wel degelijk. Jullie staan het toe. Geweldig.

    57. Krul We moeten net als in Frankrijk doen, om te beginnen. En de openbare ruimtes moeten hoofddoekvrij worden. Dat is volgens de wet maar het wordt natuurlijk weer GEDOOGD hier. Met alle gevolgen van dien, die jullie nog niet kunnen zien. Helaas pindakaas.

    Reactie door Marja — vrijdag 12 november 2004 @ 15.56 uur

  62. @ 62 Drob

    Ja sorry, schaamteloos van mij om een minderheid te discrimineren. :) :)

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 15.56 uur

  63. truus
    ik begin niet met zeiken… accept. Gaarne wel even opletten.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 15.56 uur

  64. @Henk van de Laar: Dacht je dat ik dat niet wist? Dat gebeurd overal op de wereld. Maar denk je dan dat het helpt dit alleen te roepen en dan verder ook niks voor deze vrouwen te doen. Denk je dat het helpt een hoofddoekje te gaan verbieden. Dan worden dat soort mannetjes nog opgefokter en sluit je ook gelijk de vrouwen uit die wel om andere redenen een hoofdoekje dragen want HO even die zijn er toch ook!? Ik heb ze in mijn eigen omgeving. Met en zonder hoofddoek gewoon geemancipeerde vrouwen en ik zie het niet eens meer of ze een doekje hebben of niet. Dus i.p.v. ons op de hoofddoekjes te richten kunnen we misschien beter zorgen dat dit soort walgelijke eerwraak mannetjes niet meer de kans krijgen hun fundamentalistische plannetjes uit te voeren en zich tegen ons samen te zweren. Dan help je pas de vrouwen die geen hoofddoekjes WILLEN dragen. Daarom vindt ik dit ook niet interessant het hebben over hoofddoekjes leidt af van de echte boosdoeners en krankzinnige gedachtegangen van een groep met fundamentalisten. Denk je bijvoorbeeld dat het verbieden van lonsdale kleding onder jongeren nu verstandig is?

    Reactie door Sulis — vrijdag 12 november 2004 @ 15.57 uur

  65. @Starren #65
    Die je echt discrimineert zijn de blootshoofdse kalen

    Reactie door Drob — vrijdag 12 november 2004 @ 15.57 uur

  66. Het zelfde wil ik jou ook zeggen. Ik laat mij ook door niemand intimideren. Alleen ik ga niet zoals jij gelijk stoer doen voor iedereen. En neem maar van mij aan, dat je uiteindelijk op je bek gaat. Ik heb al vele gevaarlijke mannetjes meegemaakt MAD, mij maak je de pis niet lauw. Ik ga nu naar huis, misschien tot vanavond.

    Reactie door ACCEPT — vrijdag 12 november 2004 @ 15.59 uur

  67. Marja
    Wist je trouwens dat vrouwen vroeger ook hoofddoekjes droegen ? gewoon Nederlandse vrouwen. Werd niet als minderwaardig gezien, maar als gewoon.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 16.01 uur

  68. sjonge zeg wat 1 dame met 1 hoofddoek die de man van 1 bezoeker hier geen hand geeft toch losmaken allemaal.
    Zoals elke topic de laatste dagen verzand het of in ruzietjes of in de hoofddoek discussie, jammer dat Jan je niet even een eigen topic geeft Marja, waarin je duidelijk je verhaal kwijt kan en waar we dan ON topic op kunnen reageren.
    Aangezien het bericht van Jan zelf al een verbloeming is om het niet te hebben over het debakel debat van gister, zie ik persoonlijk niet de noodzaak zelfs dat bericht nog te laten verzanden in weer een ander onderwerp.

    Reactie door Folkert(de tweede) — vrijdag 12 november 2004 @ 16.01 uur

  69. sulis daar ben ik het wel mee eens. dat we eerwraak e.d. moeten aanpakken. maar als een groep zich niet wil laten helpen dan kom je er niet. de vrouw moet zien dat ze kan opstaan in nederland en er zijn zat instantie die ze willen helpen. ik sta klaar, eerbaar klaar. maar de vrouw zalf niet ziet dat het hoofddoekje een vorm van onderdanigheid is dan kan je niet helpen. iemand die verdrinkt en zijn hand niet uitsteekt kan je niet goed vast pakken.

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 16.02 uur

  70. mad als je er in meegaat ben je net zo’n klein kind. en at zeht je “naam” al.

    Reactie door truus — vrijdag 12 november 2004 @ 16.02 uur

  71. Heej kappen ff mannen!!!!!! Waar gaat dit over? De Testosteron schiet mijn beeldscherm af. What’s next? Gaan jullie dadelijk virtuele bommetjes gooien?

    Reactie door Sulis — vrijdag 12 november 2004 @ 16.03 uur

  72. @ 39, folkert

    k zou ook panisch doen in een lift als er ineens honden aan komen, en heeft niets met geloof te maken hoor… gewoon bang voor honden ghehhe ;-)

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 16.04 uur

  73. Marja
    Wist je trouwens dat vrouwen vroeger ook hoofddoekjes droegen ? gewoon Nederlandse vrouwen. Werd niet als minderwaardig gezien, maar als gewoon.

    Comment van MAD — 12 november 2004 @ 16.01

    dat klopt maar die vrouwen zijn onder de onderukking uitgekomen.

    Reactie door truus — vrijdag 12 november 2004 @ 16.04 uur

  74. hahha 75, daar dien ik natuurlijk rekening mee te houden. En dan mag u eerst ;)

    Reactie door Folkert(de tweede) — vrijdag 12 november 2004 @ 16.05 uur

  75. @68 Drob

    Woouuuwwwhhaahhaahhaaaaaaaa.
    Oh wat erg van mij,
    en je vergeet de andere haarsoorten, en andersuitziende kapsels, en het maakt geen fuck uit volgens mij hoe je voor de dag wil komen.
    Ieder die niet leeghoofdig is kan zelf een standpund innemen.
    En ieder heeft het recht zijn geloof eer aan te doen.
    Of dat nu het dragen van een hoofddoek is, of een keppeltje, of een kruis.
    Keyword,…respect!

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 16.06 uur

  76. 70, Mad in godsnaam, zie je niet dat je appels met peren vergelijkt? Waarvoor denk je dat die vrouwen vroeger een hoofddoekje droegen? Omdat ze dat in naam van Allah of God of hun man moesten doen? Beantwoord die vraag zelf maar! IK heb niet zo veel geduld voor jou. Sorry hoor.

    Ik ben het eens dat het onderwerp off topic is en daarom zou ik Jan Marijnissen willen voorstellen om een soort regie te hanteren, dat wil zeggen geen censuur zoals bij zijn zeer gewaardeerde collega maar een “2-kolommen-structuur”.
    1 kolom met alle bijdragen en 1 kolom die door een webmaster wordt geredigeerd waar alle bijdragen komen te staan die direkt op het door Jan aangedragen onderwerp gaan. Dat lijkt me geweldig. Maar is het mogelijk?

    Reactie door Marja — vrijdag 12 november 2004 @ 16.07 uur

  77. heb em al aan me ‘airhead’ lijst toevoegd zie ik je zooi niet meer.. Sorry, maar heb een hekel aan bluf. Gewoon doen en niet dreigen. maar ja….back to business as usual..

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 16.07 uur

  78. Marja & Truus
    Maar als je nu gewoon een hoofddoek draagt omdat je het prettig vindt ?!?!?!

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 16.08 uur

  79. 78. Charles, dat betekent dat je alle moslima’s in hun onderdrukte positie laat zitten. Bedankt!

    Reactie door Marja — vrijdag 12 november 2004 @ 16.08 uur

  80. @Marja, Ja lijkt me toch wel. Ik zie ook weleens inzendingen van MAD langskomen als zijnde een post waarop je kan reageren. Het punt is (tenminste voor mij) dat er teveel dingen door elkaar gaan lopen. Dit eigenlijk de behandelde onderwerpen ten spijt.

    Reactie door Folkert(de tweede) — vrijdag 12 november 2004 @ 16.10 uur

  81. Marja en truus
    En als je een hoofddoek nu gewoon prettig vindt ?

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 16.10 uur

  82. nee, na u natuurlijk @folkert…

    met alle respect naar de hondjes ;-)

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 16.10 uur

  83. @Henk van de Laar: Dus door een hoofddoekje te verbieden denk jij dat een moslim vrouw zich geroepen zal voelen op te staan? Dat denk ik niet. Dan gooi je olie op een vuur dat al heftig brandt. Als we eerst beginnen met te zorgen dat de echte boosdoeners, die niet alleen vrouwen maar iedereen willen onderdrukken stoppen, dan kunnen de moslim vrouwen die geen doekje willen dragen hem gewoon afdoen. En de andere groep bewuste doekjesdragers heeft dan toch ook niemand meer last van? Want het ging om het onderdrukken en dat is dan niet meer.

    Reactie door Sulis — vrijdag 12 november 2004 @ 16.12 uur

  84. @Marja. Leuk idee, maar je snapt toch wel dat ik geen tijd heb om een en ander hier te redigeren. En de webmaster heeft ook wel iets beters te doen.
    Misschien is het een idee dat alle deelnemers wat discipline aan de dag leggen, en dus niet te ver afdrijven.

    Reactie door Jan Marijnissen — vrijdag 12 november 2004 @ 16.12 uur

  85. @Marja
    Wat denk je van mannen met baarden? Zijn die eng?

    Reactie door Drob — vrijdag 12 november 2004 @ 16.13 uur

  86. MAD 9

    Wat ik bedoel te zeggen in mijn reactie, 8, dat het meestal dezelfde mensen die hun mond open doen over iets.
    De anderen laten die mensen voor hun de kastanjes uit het vuur halen, en blijven zelf buiten schot.

    Om met grote woorden als “krijg de kanker” bereik je weinig helemaal geen belang bij, die ziekte op zichzelf is al erg genoeg.
    Nee, op een narmaale manier, bereik je volgens mij veel meer.

    Sorry voor de late reactie
    Heb toch nog maar even achter m’n luiken gekeken.

    Reactie door Leo 3 — vrijdag 12 november 2004 @ 16.14 uur

  87. @81 Marja

    Waarom denk jij dat alle Moslima’s onderdrukt zijn?
    En als dat zo is dan hebben ze hier in Nederland de mogelijkheden om zich te ontrekken aan deze onderdrukking.

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 16.16 uur

  88. 79 – marja die mogelijkheid is er. daar worden berichten gefiltert. dan komen kleuters als mad en accept niet voor. daar moet je ook gewoon je naam noemen.

    http://www.sp.nl/interact/tegenspraak/tegenspraak.php?stelling_code=170

    Reactie door truus — vrijdag 12 november 2004 @ 16.18 uur

  89. 86. Oke Jan, ik zal me er aan houden. Geen probleem. Maar ik zou het zeer op prijs stellen als je de multiculturele samenleving hoog op je/de agenda blijft zetten, ook hier op het log. Het is een onderwerp dat, zoals jij nu ook hebt begrepen. ons allen aangaat en zal blijven aangaan. En, zoals je hebt kunnen lezen, is er waanzinnig veel onbegrip over onder de sociallisten hier. Ik b en me rot geschrokken.
    En nu ga ik doen waar mannen als MAD denken dat ik voor bestemd ben: stofzuigen.
    Dag!

    Reactie door Marja — vrijdag 12 november 2004 @ 16.19 uur

  90. sulis, de jood loopt ook niet heel de dag met een keppeltje. als dhr. j. cohen in functie is heeft hij deze niet op. als een gereformeerde in functie is en hij is in een openbaar gebouw dan zet hij zijn hoed af. als men dat niet willen begrijpen dat dit niet pas in onze samenleving dan moet je het gaan verbieden. het kan niet zo zijn dat mijn dochter les krijgt van een vrouw die doelbewust haar gezicht bedekt. wetende dat ze het niet hoeft van het geloof. denken die mensen niet of lopen ze als koeien achter elkaar aan.

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 16.25 uur

  91. @86

    Oke Jan, maar sommige zitten hier als oude wijven te kletsen en daar is dit toch niet voor bedoeld toch? Het zijn altijd dezelfde personen die met elkaar overal op af stormen en zo alles hier domineren.

    Gegroet en zet hem op Jan met alles.

    Reactie door ACCEPT — vrijdag 12 november 2004 @ 16.25 uur

  92. @ 93 Accept

    Doe nou niet zo flauw joh,
    de degens van het woord blijven kruisen.
    Daarmee komen we allen verder.
    Elk vertrek is een verlies.
    Elke mening is een winst.

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 16.32 uur

  93. Beste Jacob Bakker, het is niet mijn op gewoonte off-topic te reageren maar als ik absurditeiten hoor zoals die van jou…
    Wie zegt dat Arafat,(die bedoel je toch?) 300 miljoen van zijn volk heeft gestolen?
    Denk eerst even kritisch na voordat je Telegraaf rechtse propaganda hoort uitkramen.
    Want A, heeft hij wel 300 miljoen nagelaten? B, wie zegt dat dat gestolen is, en C, wie zegt dat dat geld niet ten goede komt
    aan het Palestijnse volk, desnoods de gewapende strijd, en mocht dat zo zijn, heeft Palestina daar net zo goed recht op als de vijand waarmee ze in oorlog zijn, die naar het schijnt Vonunu
    alweer heeft opgepakt omdat die te veel weet over atoomwapenaankopen.

    Reactie door C.Tilyx — vrijdag 12 november 2004 @ 16.35 uur

  94. @ 94

    k’an me eigen tekst bijna niet geloven.
    Ben ik nou extreem?

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 16.48 uur

  95. charles dan moeten ze wel een mening hebben en inhoudelijk op dingen ingaan. dan kan je een discussie aangaan. het helpt niet als je mekaar gaat zitten afzeiken. doe dat onder een biertje in de kroeg. ik wil een inhoudelijke discussie. zoals sulis dat of tilx. met normale woorden en respect zonder dat je het met elkaar eens hoeft te zijn. en als iemand met een stelling komt dat dan serieus wordt genomen. als je gewoon wil chatten dan zijn daar andere weblogs voor. dat bedoelde jan ook. blijf bij het onderwerp en natuurlijk mag je voorbeelden aanhalen die niet gelijk op het onderwerp betrekking maar het moet zinnig blijven. dat is mijn mening.

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 16.51 uur

  96. Marja
    puh…die MAD die heeft het toch steeds maar gedaan he. Komt er dan niet bij je op dat ik misschien gewoon anders denk.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 16.53 uur

  97. @ 97 Henk

    Je hebt gelijk.
    Ik heb niet daarvoor de benodigde tools.

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 16.57 uur

  98. Marja.

    Moet bekennen dat ik weinig weet van het voor jullie verplicht dragen van een hoofddoek.
    Waar ik woon lopen meest oudere vrouwen met een hoofddoek, maar de jongen niet meer.
    Dan heb ik het vermoeden dat die mensen toch meer naar de Nederlands maatstaven zijn gaan leven.
    Krijg van de ouder of jongere moslim vrouwen gewoon een hand.
    Maar je kunt dat toch zelf aangeven, of heb ik dat mis.
    Dacht dat dat een soort vijheids beroving is, wat je zo allemaal schrijft en dat hier toch verboden.

    Wat ik wel weet van onderdrukking van de vrouw, is de SGP.
    Hun vrouwen mogen niet meedoen of lid worden van een raad

    Reactie door Leo 3 — vrijdag 12 november 2004 @ 16.59 uur

  99. Wat jammer dat het nu weer over hoofddoekjes gaat.
    Zo lang is het niet geleden dat zwarten in Amerika niet met de bus mochten of dat vrouwen in Nederland mogen stemmen.
    Over die hoofddoekjes kunnen we gewoon afspraken maken zoals Prodi ook zei op tv.
    Het lijkt wel of sommige mensen willen dat iedereen aan de grens door een machine gaat en er een uniforme Nederlander uitkomt.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrouwenkiesrecht

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Rosa_Parks

    http://www.helppagina.com/modules.php?name=Sections&sop=viewarticle&artid=160

    Reactie door Piet — vrijdag 12 november 2004 @ 17.00 uur

  100. jeej, mag je dan nog wel mee praten als je niet hoogopgeleid bent, wel een mening hebt maar het moeilijk vind om die met dure woorden neer te zetten?

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 17.01 uur

  101. 99 – @ 97 Henk

    Je hebt gelijk.
    Ik heb niet daarvoor de benodigde tools.

    Comment van Charles Starren — 12 november 2004 @ 16.57
    charles wat bedoel je?

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 17.01 uur

  102. Antwoord op C. Tilyx 95.)

    Hoeveel stukken uit hoeveel dagbladen uit hoeveel landen wens je te ontvangen?

    Reactie door Jacob Bakker — vrijdag 12 november 2004 @ 17.03 uur

  103. 101 – jeej, mag je dan nog wel mee praten als je niet hoogopgeleid bent, wel een mening hebt maar het moeilijk vind om die met dure woorden neer te zetten?

    Comment van Patrick — 12 november 2004 @ 17.01

    een mening hebben heeft niets met je opleiding te maken maar of je nadenkt. en zeg het in je eigen woorden. maar niet afzeiken dat slaat nergens op. maar jij zegt wat inhoud heeft, ga ik met in discussie. ik ben ook niet hoogopgeleid.

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 17.04 uur

  104. oja, vroeg me dat gewoon af…

    heb over politiek en discussie van huis uit nooit wat meegekregen maar vind ut wel boeiend :-)

    kweet alleen nog nie zoveel van alles af :-(

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 17.06 uur

  105. @Jacob Bakker #103
    Dan ik ook maar effe off-topic.
    In De Volkskrant van deze week (gisteren?) stond een artikel waarin de nieuwe Palestijnse bestuurderen zich er zorgen over maken dat de weduwe Arafat zich niet onrechtmatig de gelden van Arafat toeeigent, want die waren voor de Palestijnen bestemd.
    Met andere woorden, die gelden van Arafat waren niet privee bestemd, maar gewoon voor de Palestijnen, dus niks zelfverrijking (althans niet in die mate).

    Reactie door Drob — vrijdag 12 november 2004 @ 17.11 uur

  106. Patrick
    Tsja… je schijnt academisch te moeten zijn om mee te mogen praten. En natuurlijk 100% nederlands te kunnen schrijven e.d… naja val ik al af… ben te gewoon voor al die intel. breinen hier met hun zware opleidingen. Zo zie je maar weer, de gewone man delft altijd het onderspit….zelfs hier.

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 17.14 uur

  107. drob vergeet niet dat hij goed lopende bouwonderneming had. maar hij zal zoals veel leiders misschien wel wat achterovergedrukt hebben uit de VN pot.

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 17.15 uur

  108. @ 102 Henk

    Ieder heeft zijn intelligentie en beoordelingsvermogen.
    Ik kan alleen maar een reflectie geven van mijn ideeën en mijn mening.
    In de hoop dat het iets bijdraagt aan het denken van Nederland.

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 17.15 uur

  109. @ mad

    … da zal toch wel niet?

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 17.16 uur

  110. 109 – charles, elke mening telt, door jou of die van een ander vorm ik weer mijn mening. daarbij komt je kan ook niet alles weten. en door de luisteren naar elkaar leer weer. maar afzeiken hoef ik niet leren. als ik wil zet ik iedereen in een hoek.

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 17.24 uur

  111. @Henk van de Laar: Ik dacht dat de issue hier extremisten en onderdrukkers was? Jij spitst je vooral toe op het dragen van hoofddoekjes. Kijk eens door dat doekje heen daar zit een mens achter. En dat joodse mensen hun keppeltje afzetten dat is prima maar het zou mij een worst zijn als hij het wel deed zolang hij maar niet met geweld oplegd dat iedere man hem moet gaan dragen. Ik zie niet in wat op dit moment het afschaffen van hoofddoekjes kan bijdragen aan een betere grip op het probleem fundamentalisme. Net zo min als het verbieden van het Lonsdale merk. Ik denk dat je de woede en afstand alleen maar groter maakt. Ik ben er dan meer voor om zwarte en witte scholen af te schaffen. En om goed samen met de moslimgemeenschap te gaan kijken wie nu wel of niet extremistisch is. In samenwerking met moskeeen en andere Islamitische organisaties. Zorgen dat hier een meldpunt voor komt zodat de overheid ingeschakeld kan worden bij zorgelijke ontwikkelingen rond doorgeslagen moslims of andere rechts/links extremisten. En alle mensen die zich niet aan onze grond wet houden te weren of het land uit sturen. Er moet ook vooral goed en kritisch naar Imam’s gekeken worden. Zij zijn heel belangrijk in de moslimgemeenschap en kunnen de stemming maken of breken. Ik denk niet dat er hier in Nederland, als we er hard aan werken, nog een vrouw in een burka voor de klas gaat staan.

    Reactie door Sulis — vrijdag 12 november 2004 @ 17.24 uur

  112. @ MAD

    doe niet zo flauw, jouw mening telt net zo hard.
    En ik heb ook geen opleiding (afgerond).

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 17.24 uur

  113. Laten we toch met allen in gesprek blijven zonder de stelling te vergeten, voor het vrije woord, en tegen geweld.
    En elke mening telt, van ieder zonder onderscheid.
    Laat uw stem horen tegen geweld.

    Reactie door Charles Starren — vrijdag 12 november 2004 @ 17.32 uur

  114. sulis, wat ik bedoel is dat we het geloof prive moeten houden daar hebben in nederlanden in eeuwen voor gestreden. kerk en staat los van elkaar. daar ligt de basis en fundamentalisten willen hun geloof opdringen een een maatschappij die gevochten heeft voor een andere dan zij willen. en het hoofddoekje is daar een onderdeel van. en inderdaad maak een keuze. zie truus.

    Reactie door henk vd. laar — vrijdag 12 november 2004 @ 17.32 uur

  115. charles starren
    hij was wel leuk :) Patrick, gewoon je mond opentrekken waar je ook staat, want je ook vindt. Al doe je het met 1000 spelfouten…..who cares :)

    Reactie door MAD — vrijdag 12 november 2004 @ 17.33 uur

  116. Het vermogen van Yasser Arafat

    Wellicht ten overvloede…

    Ik respecteer jullie reacties en ben daar ook dankbaar voor, maar ik stuurde dit “open” bericht eigenlijk naar Anja Meulenbelt.

    Reactie door Jacob Bakker — vrijdag 12 november 2004 @ 17.35 uur

  117. MAD
    Heb altijd geleerd;
    Ieder vogeltje zingt zo het gebekt is.

    Reactie door Leo 3 — vrijdag 12 november 2004 @ 17.39 uur

  118. @Henk van de Laar: Dus moet je beginnen met hoofddoekjes af te schaffen want dat is nu het belangrijkste probleem? Het is daar een onderdeel van, dat is zeker, maar omdat er nu een kleinere groep fundamentalisten zo extreem bezig is gelijk maar iedere moslim vrouw verbieden een hoofddoekje te dragen…. Nee dat lijkt mij nu totaal niet slim. Dan sluit je (nogmaals) ook de groep vrouwen uit die wel geemancipeerd zijn en bewust een doekje te dragen. En het roept nog ergere woede op onder de fundamentalisten. Je moet de koe bij de horens vatten en het is nu wel duidelijk wie de echte boosdoeners zijn. Daar moeten we bovenop blijven zitten. Dan pas kunnen vrouwen pas echt die keuzes zelf maken en maakt het toch niet meer uit wat ze aan hebben?

    Reactie door Sulis — vrijdag 12 november 2004 @ 17.46 uur

  119. :-) @mad

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 17.57 uur

  120. Fijne avond allemaal ik ga er vandoor. Oeps of is dit te chatroomachtig, sms, niet belezen of offtopic? ;) Ennuh beetje lief zijn voor elkaar he er is al ellende genoeg.

    @Henk van de Laar: hier zijn we voorlopig nog niet klaar mee he. :)

    Reactie door Sulis — vrijdag 12 november 2004 @ 17.59 uur

  121. *grijns @ sulis

    fijne avond :-)

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 18.03 uur

  122. Staat er in de internationale niet zo iets als:
    “Volkeren aleer landen, verenigd uw”.

    Triest, heel triest, het is om te janken wat we met zijn allen teweegbrengen.

    Reactie door schavuit — vrijdag 12 november 2004 @ 18.27 uur

  123. @ schavuit
    …je kunt er om janken,… of proberen er wat in te veranderen…. toch…

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 18.34 uur

  124. Mee eens patrick
    Het is nog steeds zo dat wij met zijn allen discussieren over wat er aan oplossingen en hoe het gekomen is.
    We vergeten alleen dat ik in de jaren zestig en zeventig heb meegemaakt om in Nederland te komen tot waar we tot geevalueerd zijn ook niet vanzelf is gegaan.
    Ik herinner me de dag nog dat we dachten een vredig ptotest in Amsterdam op de Dam dachten te hebben, dat er mariniers waren die zo nodig vonden dat dit allemaal niet kon en de kogels rond mijn oren floten.
    Dit is altijd ontkent, maar het is werkelijk gebeurd.
    Ik bedoel hiermee te zeggen dat we de mensen van andere culturen eens de ruimte moeten geven om op hun eigen manier te evalueren en te emanciperen.
    Dit is in Nederland nu als vanzelfsprekend, maar in de eerder genoemde jaren werd onder druk van het geloof ook mensen op een wrede manier behandeld.

    Reactie door schavuit — vrijdag 12 november 2004 @ 18.43 uur

  125. …We vergeten alleen dat ik in de jaren zestig en zeventig heb meegemaakt om in Nederland te komen tot waar we tot geevalueerd zijn ook niet vanzelf is gegaan.

    Comment van schavuit — 12 november 2004 @ 18.43

    ikke was er in die tijd nog niet… maar em vraag me wel af of wij niet een beetje ‘verkeerd’ ge evalueerd zijn, ik denk dat wij als jeugd veel te weinig aan normen en waarden meekrijgen en alle respect van jeugd word aangemeten op hoeveel geld en dure kleding je hebt :-(

    maar ben idd wel mee eens datte iedereen de ruimte moet krijgen om op zijn eigen manier te evalueren enzow.. k vind ook niet dat je als je in een ‘nieuw’land komt dat je je eiges cultuur/ geloof aan de kant moet zetten, hooguit er wat bij leren over de nieuwe cultuur :-)

    greetz patrick

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 18.49 uur

  126. Laten we deze mensen hierbij helpen, wij weten hoe het anders kan. Zij nog niet.
    Zij hebben nu meer vragen dan wij hier op dit weblog kunnen beantwoorden.
    Zij maken ook een indentiteitscrisis door die wij in de jaren zestig en zeventig al gehad hebben.

    Reactie door schavuit — vrijdag 12 november 2004 @ 18.50 uur

  127. Dank je patrick, mijn gouden kalf gedachte.

    Reactie door schavuit — vrijdag 12 november 2004 @ 18.51 uur

  128. gouden kalf gedachte?

    (hm voel me wel beetje dom nu… mja)

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 18.53 uur

  129. Het is niet dom patrick.
    In de bijbel staat dat er op een gegeven moment het gouden kalf naar beneden werd gehaald uit protest tegen de rijkdom van enkelen en het achternajagen van die rijkdom en de decadentie.
    Het gouden kalf gedachte van mij is dat we wederom op dit punt beland zijn.
    Dit is een reactie op jouw:
    ikke was er in die tijd nog niet… maar em vraag me wel af of wij niet een beetje ‘verkeerd’ ge evalueerd zijn, ik denk dat wij als jeugd veel te weinig aan normen en waarden meekrijgen en alle respect van jeugd word aangemeten op hoeveel geld en dure kleding je hebt

    Reactie door schavuit — vrijdag 12 november 2004 @ 19.00 uur

  130. @schavuit

    thxs :-)

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 19.04 uur

  131. #23 tm 27

    Voor wie wil weten waar het hoofddoekje voor staat; gebruik deze link afkomstig van een islamitische site.

    http://www.elqalem.nl/columnisten/index.php?id=131

    Reactie door ReneR — vrijdag 12 november 2004 @ 23.11 uur

  132. @ rene r

    niets mis mee toch :-)

    Reactie door Patrick — vrijdag 12 november 2004 @ 23.32 uur

  133. QUOTE

    “Wist je trouwens dat vrouwen vroeger ook hoofddoekjes droegen ? gewoon Nederlandse vrouwen. Werd niet als minderwaardig gezien, maar als gewoon”. (MAD)

    Tja….inteligente opmerking; vroeger liepen we ook nog in berevellen en liep iedereen op klompen. Mode heet dat. En soms is het ook nog eens functioneel ook. Lonsdale ook; al wist ik niet eens wat voor jassen dat zijn. Maar er schijnt een nederlands vlaggetje op te zitten en dan gaan een aantal mensen het direct maar verheffen als een equivalent van al weer 1600-jaar oud islam-gebruik. Nooit geweten Sulis; dat nederlandse meisjes inelkaar worden geramt; als ze hun Lonsdale-jas niet droegen op straat. Nooit geweten ook, dat de Bijbel het dragen van Lonsdale verplicht. Verder vond ik haar betogen nog wel hout snijden; maar deze houding zal niks veranderen voor de positie van moslim vrouwen jegens hun mannen en hun geloof.

    Want het dragen van een hoofddoek is volgens de islam verplicht (zie mijn link 133) en aan het woord van de profeet mag je niet twijfelen als echte moslim. Al 1600 jaar hebben ze daar succes mee. Denkt men nou echt; dat het wel even nu vanzelf zal gaan verdwijnen?

    Er moet dus naar andere oplossingen gezocht worden. Als het kan wel samen met de moslims. Maar als het moet; zonder zoals in Frankrijk. Men zal keuzes moeten maken.

    Reactie door ReneR — zaterdag 13 november 2004 @ 0.26 uur

  134. @ Patrick

    Link ook even naar de sectie spotprenten van die site. Ben het niet altijd even eens; maar het is best wel grappig.

    Reactie door ReneR — zaterdag 13 november 2004 @ 0.29 uur

  135. @ReneR
    Het hoofddoekje is in de islam zelf omstreden.
    De ene stroming, jazeker ook daar heb je verschillende stromingen, vindt het een keuze en de andere stelt het verplicht.
    Het is maar waar je voor kiest en wat je wil lezen.

    Daarnaast is er binnen de geestelijken van de islam al een aantal jaren een discussie aan de gang, waarbij de koran op verschillende manieren wordt uitgelegd. Vernieuwend of orthodox.
    Net als de bijbel.

    Reactie door schavuit — zaterdag 13 november 2004 @ 0.41 uur

  136. @50 Henk lees dan hier:Kledingvoorschriften in de Koran/

    http://www.monotheist.nl/hoofddoek.html
    http://users.pandora.be/wvaerewijck/wrislac.html
    http://users.pandora.be/wvaerewijck/wrislab.html
    http://www.xs4all.nl/~insights/religie/gevolg.htm

    Reactie door B.v.N. — zaterdag 13 november 2004 @ 1.07 uur

  137. In de jaren zeventig heb ik me losgemaakt van, in mijn geval, de katholieke kerk. Veel kritiek geleverd vooral op de ceremoniële aspecten. Mijn kinderen zijn niet gedoopt, kortom het geloof is in ons gezin op de achtergrond gedrongen, En daar waren we heel tevreden over.
    Echter, nu worden we in toenemende mate geconfronteerd met een vorm van de islam die grenzen heeft gesteld aan mijn rechten. Dat vind ik onverteerbaar. Als ik de islam zo zou bekritiseren als ik jaren geleden de katholieke kerk bekritiseerde, dan staat men mij blijkbaar naar het leven. Kritiek wordt nogal snel als belediging uitgelegd in die kringen. Op straat word ik geregeld geconfronteerd met hun geloofsuitingen als hoofddoek en volledig bedekkende kledij voor vrouwen, ook al is het 32 graden.
    Nu is er in dit land vrijheid van geloof en dat onderschrijf ik. Maar moet er ook een recht zijn voor niet-gelovigen om gevrijwaard te blijven van al te opzichtige geloofsuitingen van anderen ? ik blijf dat moeilijk vinden. Wat vinden jullie ?

    Reactie door Snuf — zaterdag 13 november 2004 @ 1.17 uur

  138. Hier wordt steeds over het HOOFDDOEKJE als symbool van onderdrukking gesproken, maar wat dacht u van de STROPDAS?
    Weet u wel wat de STROPDAS symboliseert?

    U kunt enige uitleg hieronder lezen:

    progressief comité eist verbod op het dragen van
    by Christian Dick Wednesday, Oct. 06, 2004 at 9:13 AM

    Het Comité ‘Op de Spits’ sluit zich aan bij de campagne voor een verbod op kledingstukken die onderdrukkend werken, uitdrukking zijn van scheefgegroeide sociale verhoudingen of van zware sociale druk en als volksvreemd kunnen gekenmerkt worden.

    Meer bepaald richt het comite haar pijlen op het ostentatief en provocatief dragen van de stropdas ofte kravat.

    Wie de geschiedenis van dit kledingstuk kent, weet dat de stropdas symbool staat voor onderwerping. Niet alleen verwijst de naam ‘strop’-das rechtstreeks naar de strop als permanente dreiging voor non-conformisme, het is daarmee ook de uitdrukking van de onderdrukking van de mens en de onderwerping van het individu aan het collectief.

    De stropdas wordt meestal gedragen door mannen. De vorm van de das, een pijl, is op zich al provocerend, temeer daar de pijl permanent wijst naar het geslachtsorgaan dat er net onder hangt. Hiermee wijst de stropdas permanent naar het aanwezige lid en benadrukt aldus het onderscheid tussen mannen en vrouwen. Het is derhalve een symbool van het paternalisme en benadrukt op die manier systematisch de discriminatie van de vrouwen.

    De stropdas staat ook bekend als ‘kravat’. Hiermee kennen we de oorsprong van het kledingstuk, met name Kroatië. Dat land staat niet bepaald bekend voor haar democratisch gehalte. Het is geen toeval dat de fascistische milities van Kroatië, de zgn. Ustasha’s die tijdens de Tweede Wereldoorlog het vuile werk voor de nazi’s opknapten, ook een kravat of stropdas droegen.

    En waarom negers, zowel in Afrika als in de VS weigeren om een stropdas te dragen, heeft dan weer alles te maken met de lynchpartijen (zgn. pick-nigs) waarbij ze met hun stropdas levend aan de bomen werden opgeknoopt door de KKK die overigens onder hun witte gewaden ook stropdassen droegen. Ook de fascisten van het Vlaams Blok zijn overgestapt van battle-dress en skinheads naar fasco’s in maatpak mét stropdas. Duidelijker kan moeilijk: we kennen de link tussen de Vlaamse neonazi’s en de Kroatische nationalisten.

    We hadden een kort interview met Patrick DW, die een stropdas draagt onder zware sociale druk.

    zie:http://www.indymedia.be/news/2004/10/88585.php

    Vriendelijke groet,

    E.Krul

    Reactie door krul — zaterdag 13 november 2004 @ 10.56 uur

  139. Krul
    Is een truukje van rechts/extreemrechts dat hoofddoekje, hoorde het al via een vriend. Men bevolkt zoveel mogelijk linkse sites (spreken ze af) en geeft zich uit voor een socialist/links, om zo meningen te kunnen sturen. Terwijl ze in geen enkel opzicht enige binding met de partij hebben. Ik geloof niet dat een echte SP’er problemen heeft met een hoofddoekje. lijkt mij tegen alles in te druisen waar de sp voor staat.

    Reactie door MAD — zaterdag 13 november 2004 @ 11.22 uur

  140. Is ook wel cynisch/humoristisch bedoeld hoor Mad!

    Reactie door krul — zaterdag 13 november 2004 @ 11.30 uur

  141. Krul
    Dat had ik heus wel door, plaatste alleen een reactie.

    Reactie door MAD — zaterdag 13 november 2004 @ 11.42 uur

  142. Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha, zo,n figuur als mad zit de hele dag op een webllog te typen, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, wat een leven moet je dan toch hebben, inhoudsloos.

    Zo, genoeg gelachen.

    Reactie door ff lache — zaterdag 13 november 2004 @ 11.54 uur

  143. @ Krul #140

    Als er 1 persoon een hekel heeft aan een stropdas; dan ben ik het wel. Maar de analyse van het gegeven betoog deel ik niet.

    De stropdas is geen symbool van onderdrukking van vrouwen, maar eerder van mannen. In het leger heb ik geleert; dat uit deze hoek de stropdas vandaan komt. Daar wordt je al van oudsher geleert; dat je je kop moet houden en alleen orders moet opvolgen. De adem wordt daartoe letterlijk voor een stukje afgenepen.

    In de vrije maatschappij kun je heel makkelijk mensen indelen. mensen met een stropdas; die laten zich makkelijk voegen. Heb je een hekel aan een stropdas; dan heb je een hekel aan alles wat je vrijheid wil omvormen. Kijk maar; Theo van Gogh ooit met stropdas gezien of Jan Marijnissen?? Dat zijn vechters van het vrije woord. Nee; het zijn de potentiele hielenlikkers; vooral in bedrijven en instellingen, die de stropdas graag dragen en vrijwillig ook nog.

    De stropdas is een symbool van onderdrukking; ja, als een soort van geaccepteerde leiband of hondenriem van de baas; die een treedje hoger staat. in deze zin is het te vergelijken met een hoofd doek. Maar vergeet niet, dat wij niet verplicht zijn om stropdassen te dragen op straffe van……

    Reactie door ReneR — zaterdag 13 november 2004 @ 11.57 uur

  144. @ 140 E.Krul.

    Een prima stuk, dat over de stropdas.
    Zelf heb ik er nooit een om, omdat ik ook al niet hou van overhemden met lelijke knopen die het kostbare hout van mijn gitaar van achteren berkrassen als ik erop speel, ik loop altijd in sweater of t-shirt.
    Een reportage over Amerikaanse verplichte reclasserings- afkick- en born-again programma’s leerde mij dat alle deelnemers verplicht een stropdas moeten dragen en hiervoor zelfs een
    papier moeten ondertekenen.
    In Amerika heeft de stropdas een hoog symbolisch burgerlijk en politiek correct waarden- en normengehalte, veel meer nog dan hier.

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 13 november 2004 @ 11.59 uur

  145. #137 Schavuit

    Sorry dat ik in het begin even niet wilde reageren op je. Ik kreeg even het gevoel, dat je een eendagsvlieg was qua naam. (een vaste klant; die even wat wil zeggen onder gebruikmaking van een andere naam; komt wel vaker voor hier. Voor hen wil ik geen woorden verspillen).

    Welnu; het gevaar van een omschreven religie is nu juist; dat het op verschillende manieren kan worden geinterpreteert. Maar wat letterlijk staat in de Koran; dat durft geen moslim weg te gummen; het is streng verboden. Dus daar kunnen we van uit gaan.
    De Bijbel heeft nu ook een nieuwe uitgave; dat zou in de moslimwereld absoluut onbespreekbaar zijn, van gematigd naar orthodox.

    Kortom; wat ik eigenlijk hier wil stellen in de beste socialistische traditie: Weg met alle religies; van A tot Z. Opium VAN het volk (met dank aan daniel O); dus weg ermee.

    In dat opzicht begrijp ik iemand als MAD zijn redenering ook niet #141; dat een “echte SP-er” geen bezwaar zou hebben tegen dergelijke religieuze onderdrukkende uitingen. Ik vrees dat, als dergelijke opvattingen als de mijne binnen de partij niet meer toegestaan zijn, dat we een zuivering binnen de SP kunnen verwachten in de beste totalitaire traditie van Stalin.

    Het is tijd voor het vrije woord
    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — zaterdag 13 november 2004 @ 12.11 uur

  146. Beste MAD,

    Ik ben SP-er en ik heb wel degelijk problemen met hoofddoekjes, omdat die naar mijn mening de onderdrukking van de vrouw symboliseren. Let wel, wat iemand in haar vrije tijd doet, dat maakt me niet uit (hoewel ik het dan ook niks vind), maar in een publieke functie heb ik moeite met hoofddoekjes. Maar misschien zit ik wel helemaal bij de verkeerde parij.
    Voor de goede orde, om te voorkomen dat ik door een mestkar overreden word, ik moet niets hebben van geloofsornamenten in zijn algemeenheid als die bewust opzichtig gedragen worden. Dan is het geen onderdeel meer van de eigen geloofsbeleving, maar een manier om je levensovertuiging aan anderen te tonen.
    En daar zit ik niet op te wachten.
    Het komt overigens weinig voor, want met hoofddoekje zet je je buitenspel voor banen waarbij representatie een belangrijk facet van de functie is.
    Hoe zit het met mijn recht om gevrijwaard te blijven van opdringerige geloofsuitingen.

    Reactie door Snuf — zaterdag 13 november 2004 @ 12.17 uur

  147. @snuf en krul
    Als ik snuf goed begrijp en voor mij de goede uitleg aan geef zeg je iets over geloof en symboliek.
    Krul heeft het over symboliek, mijn inziens.
    Klopt dit niet wil ik dit graag horen.

    Hier wil ik het volgende over zeggen:
    De maatschappij is doordrongen van symbolen, dit is al eeuwen zo
    Deze symbolen als je gaat kijken waar ze vandaan komen veelal uit een geloof, een uiting in een geloof of een sexueel getint,kijk maar eens hoe doordrongen onze maatschappij met het fallus – symbool is, of dachten we dat een obelisk een stuk steen is die zomaar in het landschap is geplaatst.
    In de huidige maatschappij is dat nog steeds zo.
    Door al deze symbolen kunnen we elkaar herkennen.
    Tevens kunnen we discrimineren, wat niet meer en minder betekent als onderscheid maken tussen.
    Dit gezegd hebbende vraag ik me nog steeds af of de discussie over het hoofddoekje wel zo relevant is.
    Want als we niet willen dat de moslim vrouwen dit dragen, moeten we alle symboliek verbieden.
    De non met haar specifieke kleding en hoofddoekje, ik kom ze nog steeds tegen; de ratafan met de typische gebreide muts in drie kleuren; de orthodoxe jood met zijn pijpekrullen en typische hoedje; de orthodoxe christenen die op elk moment herkent aan o.a. de gelijke zwarte kleding en bij sommigen ook een zwarte hoed, waar de vrouwen steevast enkele passen achter de man loopt; de hindoestaan met zijn tulband; om er een paar te noemen.
    Ook ik ben schuldig. Om in mijn jeugd mijn indentiteit weer te geven droeg lange haren, spijkerbroek en een slobbertrui en luisterde steevast naar hard – rock muziek.

    Al deze hierboven genoemde zaken hebben een ding gemeen: ze geven aan waar je voor staat.
    Om lid te worden van de SP geef je ook aan waar je voor staat en hoe je denkt (hoop ik).

    Om nu alle uitingen van mensen te gaan verbieden of voor te schrijven wat wel en niet mag is in strijd met de rechten van de mens, of willen we net als in China onder Mao allemaal dezelfde kleding dragen, ofschoon dit ook een praktische reden had.
    Zelfs de Nederlandse wetgeving is hier duidelijk over:
    ten allen tijde moet men zich herkenbaar over straat begeven en is het verboden om het gelaat te bedekken. Niets meer en niets minder.
    Of het toezicht hierop en de uitvoering hiervan voldoende is, is een aparte discussie.

    Dit gezegd hebben wil ik terug naar het onderwerp.
    VOOR HET VRIJE WOORD EN TEGEN GEWELD.
    Over geweld kan ik kort zijn, ik hou er niet van.
    Over het vrije woord is meer te vertellen.
    Ik hoor al tientallen jaren op feestjes, op mijn werk, in het openbaar vervoer opmerkingen over buitenlanders en met name marokkanen en turken.
    Hoe vaak ik niet gehoord heb:”Die vuile kut marokkanen, laat ze lekker oprotten naar hun eigen land”, “wat komen die buitenlanders hier doen, profiteren van onze centen en voorzieningen”.

    Ondergronds is dit al veel langer aan de gang.
    Toen Fortuyn vermoord werd en het een Nederlander betrof, die na onderzoek psychisch gestoord bleek te zijn en daardoor een geflipte milieuactivist, is er niemand opgestaan om af te geven in naam van het vrije woord op de milieu beweging in Nederland.
    Na de moord op Van Gogh vallen we met zijn allen over de Marokkanen heen, waar we al jaren stiekem over kankerde.
    Alles wat ze doen of voor staan, hun uitingen en de manier waarop ze leven is in deze weblog, maar ook op andere sites onderwerp van discussie.
    Als het vrije woord symbool word voor onverdraagzaamheid en het nu openlijk kunnen uiten van beledigende, mensonterende, fascistische en rasistische kretelogie, dan hoeft het vrije woord voor mij niet, dan is voor mij de ratio ver zoek.
    Zoals ik al eerder gezegd heb: Ik wil en kan me daar niet aan conformeren.!

    Reactie door schavuit — zaterdag 13 november 2004 @ 12.17 uur

  148. #139 Snuf

    Ik verplicht mezelf om alle vormen van geloofsuitingen toe te staan; MAAR het moet niet in strijd zijn met de algemene vrijheidsnormen van dit land. Trouwens, we hebben het over kleding. Maar het bouwen van een torenhoge moskee is ook een zichtbare uiting. En op sommige plekken heb je ook nog hoorbare uitingen. (Woonde zelf NAAST een moskee 4 jaar lang dus ik weet er wel wat van hoe dat is).

    Reactie door ReneR — zaterdag 13 november 2004 @ 12.20 uur

  149. @ReneR
    Ook ik reageer niet overal op.
    Wat de SP betreft kun je wel eens gelijk hebben.
    Laten we daar vooral voor waken. Laat ze vooral niet opschuiven naar zowel de PvdA of naar een radicale linkse partij. En vooral niet electoraal correct gaan doen, dat is pas eng.

    Reactie door schavuit — zaterdag 13 november 2004 @ 12.21 uur

  150. Een stropdas is een teken van conformisme, althans voor velen, maar geen geloofsuiting, dat is een onderscheidend verschil.
    Overigens, mijn reeds overleden vader was een fabrieksarbeider van het rode soort, toen er nog echt rechten bevochten moesten worden. Op zondag echter geen overall, maar een kostuum met stropdas, hij oogde verzorgder nog dan Fortuyn, maar was absoluut geen conformist.

    Reactie door Snuf — zaterdag 13 november 2004 @ 12.23 uur

  151. #149 schavuit

    Wat jij beweert; over de kritiek op milieubeweging en bijv dus Groen-links; dat is niet waar. Je hebt dan onvoldoende de bladen en de publieke opinie gevolgd die dit terecht bekritiseerde. Ook het Groen-linkse rovershol in Wageningen is ruime tijd in verband met de moord op Fortuyn in de aandacht geweest en diens GL wethouder; die ambtelijke geheimen elders doorspeelde aan de radicale milieubeweging.

    Ook van Gogh heeft het voortdurend gehad over de moord op Fortuyn in zijn collumns en dus ook over de clan van Volkert. Het is de schuld van de politiek; dat er niet meer uit is gekomen, dan tot nu toe het geval is. Iedereen die eerst Fortuyn heeft zitten te verketteren, wilden nadat ze op hun wenken waren bediend door Volkert; dan ook liever niet meer herinnert worden aan deze blijde gebeurtenis. En daar heb je de doofpot voor.

    Reactie door ReneR — zaterdag 13 november 2004 @ 12.32 uur

  152. @ 149 schavuit

    Je hebt gelijk, verbieden is zinloos. Ik heb het over openbare functies. Hoe mensen zich op straat uitdossen, daar heb ik niks me te maken, al heb ik wel zo mijn voorkeuren, zal ik maar zeggen. Maar ik wilde aangeven dat niet-gelovigen, althans geen aanhanger van officiële religie, zich langzamerhand in allerlei opzichten moeten schikken in de grillen van gelovigen, die met luide trom allerlei rechten opeisen.
    Vinden jullie dat een werkgever mag zeggen dat hij geen plaats heeft voor draagsters van een hoofddoek ? Ook al lijkt dat objectief bezien niet relevant voor de te verrichten werkzaamheden ? Heeft hij dat recht ? Of is het dan discriminatie ? Waarom heeft de een het recht iets te dragen en de ander niet het recht om te zeggen: “maar niet in mijn bedrijf “. Dat is toch vreemd ?
    Als iemand volledig getatoeëerd is en en complete oud-ijzerhandel aan piercings heeft, dan vinden we het toch ook niet vreemd dat je niet op een makelaarskantoor terecht kunt.

    Reactie door Snuf — zaterdag 13 november 2004 @ 12.36 uur

  153. ReneR
    Dit klopt.
    Volgens mij bedoel ik hetzelfde, dat het in de doofpot gestopt is.
    Dit neemt niet weg dat er toen in kleine kring wel op gereageerd is, maar in de uithoek waar ik woon dit op geen enkele manier in de publiciteit is geweest.
    Wageningen is voor de streek waar ik woon ver weg en de media heeft hier nauwelijks aandacht aan besteed.
    Vandaar mijn bewering.

    Reactie door schavuit — zaterdag 13 november 2004 @ 12.38 uur

  154. snuf
    Hokjesgeest weet je wel.
    Dit is uit het geloof voortgekomen denken.
    Dit is door de eeuwen heen er in gestamp. Het goed en slecht denken.
    Jij draagt geen pak met een stropdas, dus jij past niet bij ons.
    Het uiterlijk is nog steeds belangrijker als dat wat je bent, een mens met al zijn onvolkomenheden en kwaliteiten.
    Voorbeeld:
    Jaren terug ben ik een kledingwinkel binnen gestapt, waar in de tijd van de gulden er geen te vinden die goedkoper dan 2500 gulden was.
    Ik had een slobbertrui, een vale spijkerbroek en sandalen aan.
    Eenmaal binnen werd er aan mij nauwelijks aandacht besteed, alleen werd ik met vreemde ogen aangekeken.
    Een week later ben ik in pak met stropdas (jawel) bij dezelfde kledingzaak binnen gestapt. Amper binnen liepen de verkopers me bijna ondersteboven om hun aandacht aan mij te geven. Ik heb toen netjes bedankt en gezegd dat als ze mij geen pak willen verkopen toen ik in hun ogen schamele kleding binnenstapte, dat nu ook niet hoefde.
    De houding naar de klanten is daarna drastisch veranderd.

    Reactie door schavuit — zaterdag 13 november 2004 @ 12.54 uur

  155. @ schavuit
    in 149 zeg je dat de vrijheid van meningsuiting voor jou niet meer hoeft als het symbool wordt voor onverdraagzaamheid. Dus als het meningen zijn die jou niet aanstaan, dan mag de vrijheid van meningsuiting verdwijnen. Dat is nu juist wat ik ook wel eens heb bij de geloofsuitingen van anderen. Als de vrijheid van geloof gebruikt wordt om opzichtig een wereldbeeld dat niet het mijne is uit te dragen,dan hoeft het voor mij niet. Zie je de parallel ? En ook het verschil ?

    Reactie door Snuf — zaterdag 13 november 2004 @ 12.58 uur

  156. 149 Schavuit ik had het inderdaad over symboliek.

    Ik ben het ook met jou stukje eens. Ondergronds is er veel loos, laten mensen zich maar uiten, dan is het teminste duidelijk.

    Achter een hooddoekje gaat nog geen fundamentalist of ernstig onderdrukte vrouw schuil. Dit is zeer ongenuanceerd.

    Met het vrije woord maak je duidelijk wat er in je leeft.

    Het vrije woord maakt duidelijk wat er leeft!

    Aan de manier waarop mensen het vrije woord hanteren, kun je iemands beschaving aflezen.

    Als je het vrije woord beknot, zul je veel niet meer kunnen zien. Er zijn al te veel mensen die zwijgen.

    Het vrije woord hanteren houd niet in beledigen en zwart maken.

    Het vrije woord is er vooral om de discussie op gang te houden en begrip te krijgen voor andere meningen en het leefbaar te houden met elkaar.

    Zwijgen is geen goud, dat is een gote vergissing.

    Spreken op een tactvolle confronterende wijze met ruimte voor dialoog dat is goud.

    Reactie door krul — zaterdag 13 november 2004 @ 13.17 uur

  157. Afshin Ellian / ‘In hun ogen ben ik een verrader’
    door Wilma Kieskamp
    2004-11-13

    Afshin Ellian, rechtsfilosoof, geboren in Iran, vindt het zijn burgerplicht om de wereld te waarschuwen voor de politieke islam, die nu ook Nederland bedreigt. ,,Of ik nog durf? Ik heb liever dat velen het durven. Nu voel ik me onbeschermd.”

    Afshin Ellian (38), geboren in Iran, heeft er alle reden toe. De afgelopen jaren heeft hij in kranten en op tv scherpe kritiek geuit op de islam. Ellian is rechtsfilosoof en hoofddocent aan de Rijksuniversiteit Leiden, en columnist in NRC Handelsblad. Hij waarschuwde dat de politieke islam Nederland bedreigt, hij steunde de Amerikaanse omverwerping van het bewind van Saddam, en was voorstander van het hoofddoekjesverbod op Franse openbare scholen.

    Misschien was zijn kritiek niet zo prominent of veelvuldig als die van Ayaan Hirsi Ali. Maar er is een overeenkomst: net als zij komt Ellian zelf uit de moslimwereld. ,,Een verrader. Want ik ben uit hun eigen cultuur afkomstig.”

    Hij maakte het zichzelf deze weken niet makkelijker met een optreden bij ‘Netwerk’, op de avond van de moord op Van Gogh. Ellian las er een column voor. In de discussie erna ontstak hij in grote woede. Medegast Mohammed Benzakour stelde dat de moord op Van Gogh niet te herleiden is tot religie. Dat is de moord wél, beet Ellian hem toe. ,,Deze moordenaar is naar de moskee gegaan, die heeft een imam, die heeft een moeder, die heeft alles geleerd van de Koran!”, riep hij met bijna overslaande stem. ,,Om een moord te plegen, een offer te brengen. Voor een perverse God! En dat moet u zeggen!”

    Spijt heeft hij niet. ,,Mensen in mijn omgeving waren enorm geschrokken. Ze belden me, waarschuwden. Net zoals ik direct na het nieuws over de moord ook al ongeruste telefoontjes had gekregen. Zelfs mijn zus uit Teheran heeft me dezelfde dag nog gebeld.” Hij zucht, neemt een zoveelste sigaret. De pakjes Pall Mall liggen in stapeltjes klaar. ,,Ik moet toch de dingen kunnen zeggen zoals ik ze zie? Ik ben niet anti-islam, ik bekritiseer alleen maar. We zijn toch in Europa? Mensen als Benzakour, en zo zijn er vele in de islamitische wereld, maken me razend; hij doet alsof de moord op Van Gogh een soort Tjoelker-zaak is. Maar het heeft alles te maken met de islam zelf. En daar moet debat over zijn.”

    Afshin Ellian groeide op in een pluriforme familie, met moslims, christenen en mystici. Zijn vader was beroepsmilitair, een liberale man.

    ,,Ik heb de politieke islam geboren zien worden. Wat er nu in Nederland gebeurt, is een natrilling van die machtsovername. Een jaar of dertien was ik. We gingen de straat op om de sjah weg te sturen, met duizenden. Ik durfde op het schoolplein een steentje te gooien en te roepen ‘Lang leve de vrijheid’. We dachten dat Khomeini te vertrouwen was, ook als je zelf niet erg religieus was, zoals mijn oudere broer, vrienden en ik, en geloof beschouwde als een privé-zaak. Wij hadden andere idealen. Wij waren links. Er bestonden namelijk maar twee keuzes: je was religieus óf je was links. Een baardman of een marxist. Uit West-Duitsland kregen we kleine boekjes over Lenin. We dachten dat we de laatste klassieke revolutie hadden ontketend, maar we zagen niet wat er werkelijk gebeurde.”

    ,,Al een paar maanden na de val van de sjah vielen de maskers af. Toen werden de hoofddoekjes verplicht, toen dook Hamas opeens op. Op school mochten we welgeteld één week onze eigen linkse posters ophangen, daarna waren alle muren voor een splintergroep van de Hezbollah. De linkse kranten waar ik als scholier voor schreef, werden een voor een verboden. Toen begon het moorden in naam van Allah. Maar links wilde het niet zien. Vrouwen die de straat opgingen om te demonstreren tegen de hijab waren ‘hielenlikkers van de VS’. Wij van links durfden niet te erkennen dat de politieke islam andere plannen met de mensheid had. Dat iedereen moest buigen.”

    De beelden komen terug sinds de moord op Theo van Gogh, zegt Ellian. ,,Dit is zoiets onvoorstelbaars: de eerste rituele moord in Europa, gepleegd in naam van Allah. Ik heb bijna letterlijk het gevoel dat ik weer in het Midden-Oosten ben. De brief die op het lichaam van Van Gogh is achtergelaten, die herkende ik meteen. Ik róók het Midden-Oosten. Dit is niet wat knip- en-plakwerk van een eenzame gek. Ik heb het gevoel dat ik hier eerder ben geweest.”

    Op zijn zeventiende ontvluchtte hij Iran. ,,Ik had ondergronds geleefd, op de vlucht voor de baardmannen. Mijn neef lag in een massagraf, leeftijdgenoten waren gedood. Met twee vrienden ben ik op een kameel de grens naar Pakistan overgestoken, en later doorgereisd naar Afghanistan. Dat is de eerste keer geweest dat ik in mijn hoofd ben doodgegaan. Ik heb gehuild, gehuild. De grond was nat van tranen. Mijn moeder had liever gehad dat ik ook een baardman was geworden. Ik heb mijn ouders nooit teruggezien.”

    ,,In Afghanistan ben ik voor de tweede keer doodgegaan. We werden er ontvangen als helden, omdat we in het verzet hadden gezeten. Ik ging medicijnen studeren en radioprogamma’s maken en ontmoette er mijn vrouw, een Afghaanse medestudente. Maar toen pas ontdekte ik hoe leeg de ideologie van links was. Hoe gedemoraliseerd. De Russen waren al net zulke oplichters als de ayatollahs. Vrijheid en burgerrechten interesseerden hen niet, democratie voor Iran evenmin. Ik schreef Gorbatsjov, en toen lag ik eruit bij de partij. We zijn de

    VN-vertegenwoordiging ingevlucht om weg te komen. Dat was in 1987. Zo zijn we als uitgenodigde vluchtelingen in Nederland beland. Nota bene als ‘Oost-Europa-dissident’. Niets interesseerde me meer. Ik leerde in één jaar Nederlands, begroef me in drie studies tegelijk, ging dichten en sloot me op in een studeerkamer.”

    Vooral sinds 11 september 2001, en nu ook na de moord op Theo van Gogh, neemt Afshin Ellian ook weer in het openbaar politieke stellingen in. ,,Na 11 september voelde dat bijna als een burgerplicht. Ik zag wat anderen misschien niet zagen: we zijn in Iran. Een vreemd vreugdegevoel overviel me, in 2001 en nu weer. Eindelijk begrijpt het Westen misschien nu ook hoe de politieke islam de hele wereld wil onderwerpen. Ik moet waarschuwen. Wat ook meespeelde: we woonden toen met onze jonge kinderen zelf in een multiculturele wijk. Ik schrok me rot van de grote groepen moslims voor wie de islam het enige houvast leek te zijn bij het zoeken naar een eigen identiteit. En ik wist hoe gevaarlijk het kan zijn als die mensen in de ban raken van de radicale islam.”

    ,,Ik weet nu ook wat de oplossing is voor dit enorme probleem. Het antwoord vond ik in de boeken die ik in mijn studeerkamer verslond. In de Nederlandse Grondwet die mij van mijn onverschilligheid bevrijdde. In Nietzsche, Rousseau, de Bijbel, de Koran. Ik heb de Verlichting omhelsd. En geleerd dat het geweten alleen functioneert als ideeën scherp worden onderzocht. En dat is precies waar het aan ontbreekt in de islam. De enige oplossing is dat er discussie komt over de islam zelf. Polemiek is de oplossing. Grapjes durven maken, spotten zelfs, dat hoort daarbij. Maar jarenlang mocht dat niet in progressief Nederland. Van de islam bleef je af.”

    ,,Die discussie is zo gevoelig omdat je heel snel bij de Profeet zelf uitkomt. Mohammed leefde zelf een gewelddadig leven. Als er in zijn tijd een openbaar ministerie had bestaan, zou hij zijn opgepakt voor uitlokking tot moord. Hij liet bijvoorbeeld in Medina de dichter Ka’b bin al-Ashraf ombrengen, omdat diens verzen hem niet aanstonden. ‘Wie kan mij van die man verlossen?’, vroeg hij. Degenen die naar voren kwamen, zegende hij. De dichter is gruwelijk vermoord. Ze staken het mes zo diep in zijn lijf dat het er bij zijn achterste weer uit kwam, zo zegt men.”

    ,,In de Koran staat het verhaal niet. Het zijn historische feiten, iedereen kan het nalezen in de alom geaccepteerde biografie van Sirat Rasul Allah, een klassiek boek. Ik zeg: laten we hierover praten, over de rol van geweld in de Koran. Als je rekent naar de huidige maatstaven, dan had Mohammed een misdadige kant. Daarmee zeg ik niet dat hij geen profeet was. En ik begrijp dat het gevoelig ligt. Maar veel moslims kennen zelfs deze historische feiten niet. En misschien moeten ze, als ze er kennis van nemen, hun ideeen over de Profeet bijstellen. Maar waarom zou dat niet kunnen? Misschien moeten ze terug naar de Mohammed uit zijn eerste periode, voordat hij zich met politiek begon te bemoeien. En het betekent toch niet dat je God uit je leven bant? Ik ben zelf een dichter. God is de grootste dichter. Als dichter heb ik God nodig. Maar ik heb wel een kritische relatie met hem.”

    Durft Ellian zulke dingen nog te zeggen? ,,Of ik nog durf? Ik heb liever dat velen het durven. Laat zoveel mogelijk mensen dit zeggen. Als ik de enige moet zijn, voel ik me onbeschermd. Ik heb ook voor Trouw geschreven, en via de krant heb ik Ayaan Hirsi Ali ontmoet. Voor de grap zeg ik wel eens dat ik hoop dat Trouw ook een fatwa krijgt.” Hij lacht schaterend. ,,Waarom alleen wij?”

    ,,Daarin zit op dit moment mijn grootste ontreddering: in mijn staat van verlatenheid. Dat je zelf om beveiliging moet vrágen. Laten we onszelf moed in plaats van angst aanpraten. Ik wil optimistisch blijven. Net als mijn overleden vader geloof ik in de redelijkheid van de mens. Als we maar blijven schrijven, grappen durven maken, ideeën bijstellen, dan gaan mensen vanzelf nadenken. Redelijke mensen kunnen de wereld veranderen.”
    Dit is de eerste aflevering in een serie interviews met nieuwe, prominente deelnemers aan het publieke debat over de waarden.

    Reactie door Marja — zaterdag 13 november 2004 @ 13.19 uur

  158. Snuf

    Ik respecteerde jouw mening en doe dat nog steeds.
    Dat wij een ander mensbeeld en wereldbeeld hebben respecteer ik ook.
    Alleen ik geef mijn mening en dat dat een ander beeld geeft is duidelijk, maar onder geen beding wil ik dat aan anderen opleggen. Je bent het met me eens of niet.
    Misschien rechtlijnig, het zij zo.

    Reactie door schavuit — zaterdag 13 november 2004 @ 13.19 uur

  159. Met het afschaffen van hoofddoekjes ban je de radicale Islam niet uit. Met dezelfde passie als waarmee men de misstanden aan de kaak stelt, moet men het gesprek met elkaar op gang brengen. en dan niet tegen elkaar maar met elkaar.

    Reactie door krul — zaterdag 13 november 2004 @ 13.32 uur

  160. Dank je krul.
    In openheid elkaar ontmoeten.

    Reactie door schavuit — zaterdag 13 november 2004 @ 13.32 uur

  161. 148 snuf
    Vrijheid van spreken. Vrijheid van kleden ? misschien heel kort, maar ik denk dat het zo simpel is. Kan namelijk niet zien of iemand met een hoofddoek onderdrukt wordt, wat ouderwets of modern is, ook dat kan ik niet bepalen voor iemand zijn beleving.

    Reactie door MAD — zaterdag 13 november 2004 @ 13.34 uur

  162. Waarom niet de onderdrukker aanpakken maar zijn slachtoffer?

    De Koran is geen wetboek of een woordenboek, maar een leidraad en een vermaning voor de gelovigen die ervoor bedoeld is in verschillende situaties en tijden toegepast te kunnen worden. Vandaar dat het taalgebruik in de Koran vaak heel flexibel is om geïnterpreteert te worden. (net als de bijbel) Natuurlijk kan men niet tijdens het interpreteren afwijken van de structuur en inhoud van de rest van de verzen in de Koran en de verzen uit hun context rukken.

    Het gaat er dus om wie wat doet met de koran/bijbel en zijn geloof. Het zijn de mensen die hun geloof misbruiken om het anderen met geweld op te leggen die een gevaar vormen voor onze wereld. Deze dienen te worden aangepakt. Niet de vrouwen met hoofddoekjes die slachtoffer zijn van de onderdrukking.

    De verzen uit de koran die over de kledingsvoorschriften van de vrouw gaan zijn 24:31, 24:60 en 33:59. Vers 24:31:

    “En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan en hun schaamstreek kuis bewaren en dat zij hun sieraad niet openlijk tonen, behalve wat gewoon al zichtbaar is. En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten. En zij moeten niet met hun voeten stampen zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen. En wendt jullie berouwvol tot God, o gelovigen; misschien zal het jullie welgaan.”

    Hoe interperteer je dit? Wat doe je ermee? En vergeet niet de in welke tijd het is geschreven. Ik vindt het niet meer van onze tijd maar dat heb ik ook met veel bijbelse verzen. (hoe modern die ook is vertaald vandaag de dag) Maar je kunt er dus alle kanten mee op de koran en de bijbel. Maar het uitgangspunt zou wat mij betreft moeten zijn geloof zit in jezelf. Dus alle extreme vormen van opleggen van een geloof waar geweld bij komt kijken zijn fout. Daar ligt het probleem. Als je in de bijbel/koran kijkt zie je dat de belangrijkste waarden zijn je naasten lief te hebben, niemand te doden en het leven te respecteren. Fundamentalisten en andere extreem gelovigen leggen het geloof buiten zichzelf, dus kunnnen niet meer kritisch kijken naar de invulling van hun geloof en wat dit met anderen doet. Zij kiezen ervoor de koran/bijbel zo naar hun hand te zetten dat ze altijd gelijk hebben en iedereen die daar niet in geloofd lam te leggen. Daar gaat het fout! Gelukkig zijn er nog genoeg mensen die hun geloof wel als privé aangelegenheid zien en waarvan je het zelfs vaak niet eens weet. Want 1 ding is zeker politiek en geloof gaan niet samen. Je sluit dan altijd bevolkingsgroepen uit.

    Reactie door Sulis — zaterdag 13 november 2004 @ 13.40 uur

  163. Goede bijdrage Marja. Het bevestigt mijn vermoeden dat de politieke islam in het geheel niet geïnteresseerd is in, zo heet dat dan, vreedzame coëxtistentie. Dat is de naïeviteit die ik bij veel Nederlanders nog steeds proef: “beetje aardiger zijn voor elkaar, dan komt alles goed”. Nu is daar niks mis mee. maar we moeten ons wel bewust zijn dat er wel degelijk het gevaar bestaat dat de politieke islam de samenleving wil ontwrichten om zodoende veel teleurgestelde moslimjongeren aan zich te binden. Gelukkig heeft ook Marijnissen namens de SP een stevig standpunt neergezet, maar belangrijker dan dit standpunt, wat overigens door sommigen wordt betwist, zijn de concrete maatregelen die zullen komen. Een einde aan het islamitische basisonderwijs zou ik al heel wat vinden. Samen naar school en misschien ook eens de moslimmeisjes uit hun isolement halen en samen met Nederlandse meisjes naar een sport- of hobbyclub. Ik heb het gevoel dat meisjes en vrouwen op termijn wellicht het gemakkelijkst bij inze cultuur aansluiting zullen vinden. Zij presteren op school goed en hebben in onze maatschappij echt iets te winnen, zoals een levenmet eigen, echt vrije keuzes

    Reactie door Snuf — zaterdag 13 november 2004 @ 13.46 uur

  164. Jouw laatste zin, Sulis, zou ik als mijn Leitmotiv kunnen zien.

    Reactie door Snuf — zaterdag 13 november 2004 @ 13.48 uur

  165. @Snuf: die van mij ook hoor. ik struikel niet over symbolen maar de gedachtes erachter zijn waar ik een probleem mee heb of niet.

    Reactie door Sulis — zaterdag 13 november 2004 @ 13.52 uur

  166. Mohammed introduceerde de politieke Islam en geweldigdadige dwang, zoals destijds de katholieke hun dwang uitoefenden en ketters verbranden. Ook toen werd de ban uitgesproken.

    Mensen verkrachten het godsbeeld, omdat ze denken te weten, met hun beperkte menselijke intelligentie, hoe een god zou denken of handelen.
    Onmogelijk als je ervan uitgaat dat god zou bestaan.

    Fundamentalisten willen macht en durven de verantwoordelijkheid voor hun eigen handelen niet nemen, daarom verwijzen zij naar god om zich te verschuilen en hun wandaden te rechtvaardigen.

    Er is wat afgemoord in naam van God, allemaal mensen werk!

    Reactie door krul — zaterdag 13 november 2004 @ 14.01 uur

  167. Er is volgens mij maar een geloof die redelijk veerdzaam is – het boeddhisme. Maar misschien dat ik iets over het hoofd zie. Geloof en politiek scheiden – dat lijkt me inderdaad de enige oplossing. En de islam – als het kan – moderniseren – herschrijf dan eens de koraan. Weg met dat geweld – dat zit in het Nieuwe Testament ook niet (wel in het Oude).

    Reactie door tinka — zaterdag 13 november 2004 @ 14.10 uur

  168. het moest vreedzaam zijn, sorry

    Reactie door tinka — zaterdag 13 november 2004 @ 14.11 uur

  169. @169 Tinka

    Ik moet even een foutje rechtzetten van jou!!!
    Boeddhisme is geen geloof, maar een leer. Verder heb je helemaal gelijk, Boedhisten hebben een hele hoge tolerantie, tenopzichte van andere geloven en ongelovigen.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 13 november 2004 @ 16.28 uur

  170. @140 Krul, ben met je eens, heb zelf in Kroatie als kind een rot ervaring meegemaakt en heb het in het kort hier samengevat.

    http://www.beba.web-log.nl/index.log?ID=1285251#reageer

    Reactie door Beba — zaterdag 13 november 2004 @ 20.04 uur

  171. Bij deze een 3 tal andere sites voor de liefhebbers; die wat meer willen weten over het een en ander uit de islam.

    http://www.monotheist.nl/hoofddoek.html
    http://users.pandora.be/wvaerewijck/wrislab.html
    http://www.xs4all.nl/~insights/religie/gevolg.htm

    Reactie door ReneR — zaterdag 13 november 2004 @ 23.40 uur

  172. @ Marja (46):

    Weer letterlijk hetzelfde verhaal, waarvan ik betwijfel of je het zelf geschreven hebt. Maar goed, je staat er achter.
    Je bent monomaan geobsedeerd. Je kan maar niet aanvaarden dat andere culturen andere mores en kleding hebben. Ook als ze jouw vrijheid totaal niet schaden (dat is bull shit!).Ook is het onzin het hoofddoekje op één hoop te gooien met het TOTAAL bedekt en onherkenbaar zijn. Daartegen zijn in onze samenleving natuurlijk wél redelijke argumenten aan te voeren.
    Laat de moderne moslima in Nederland maar haar eigen keuze maken; daar heeft ze jou niet voor nodig.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 14 november 2004 @ 23.43 uur

  173. Olav, heeft een ongelovige wellicht ook een recht om niet te pas en te onpas geconfronteerd te worden met de geloofsovertuiging van anderen, zeker waar het “het publieke domein ” (vreselijke term) betreft. Ik vind het opzichtig dragen van geloofssymbolen een manier om duidelijk te maken waar je voor staat. Waar is het recht van de niet-gelovige ?
    Opzichtige geloofssymboliek zou toch het best in de beslotenheid van de huiskamer kunnen blijven ?

    Reactie door Snuf — maandag 15 november 2004 @ 0.20 uur

  174. ‘We moeten veel harder zijn‘
    van een onzer verslaggevers

    13 NOVEMBER 2004 – APELDOORN – ‘Er moet keihard opgetreden worden tegen extremisme‘. En: ‘De moordenaar van Theo van Gogh is een klootzak.‘ Zegt moslim en Apeldoorner Ayhan Tonca. ‘Extremisme bedreigt ook ons.‘.

    Het zijn drukke tijden voor Ayhan Tonca. Als voorzitter van het nationale contactorgaan Moslim en Overheid fungeerde hij de afgelopen week zo ongeveer als de spreekbuis van de Nederlandse moslims. ‘Ik steek op dit moment al mijn energie in het verkleinen van de kloof die is ontstaan tussen moslims en autochtone Nederlanders. Juist nu moeten we met elkaar in gesprek blijven. Ik zie mezelf als een bruggenhoofd, maar ik sta in een spagaat en als die groter wordt moet ik naar een van de oevers springen.‘

    Tonca begrijpt dat de huidige situatie ingegeven is door angst langs beide zijden. ‘We moeten niet bang zijn, maar we zijn het wel. En angst is een slechte raadgever. Ik hoor zowel allochtonen als autochtonen zeggen: ‘‘Ik wil niet meer in Nederland leven‘‘. Maar wat willen we dan? Nederland overlaten aan extremisten en terroristen? We moeten de extremisten, zowel onder de moslims als onder de Nederlanders veel harder aanpakken. En dat is geen politiek-correcte uitspraak van mijn kant. Extremisme is een groot gevaar voor onze samenleving. Het is een bedreiging voor het weldenkende deel van de wereld.‘

    Tonca gelooft dat de komende tijd eerst de gemoederen moeten bedaren. ‘Ik roep alle Apeldoorners die bang zijn op om vandaag nog naar de moskee te komen en met ons te praten. De deur staat open en iedereen is welkom.‘ Ook het ‘platform duurzame dialoog‘, dat in Apeldoorn na de aanslagen van 11 september werd opgericht ziet Tonca als waardevol.

    De bestrijding van moslim-extremisme ziet Tonca ook een rol voor de islamitische gemeenschap.

    ‘We moeten laten zien dat we over zelfreinigend vermogen beschikken. Maar verder dan een signaalfunctie kan dat niet gaan. Het opsporen en oprollen van terroristische cellen is een taak van de AIVD. Dat is niet onze verantwoordelijkheid. Als wij vermoeden dat iemand afglijdt in extremisme hebben wij wel de plicht om dat vroegtijdig te melden bij de politie. Terrorist word je niet van de ene op de andere dag. Dat is een langzaam proces. Het zijn vaak jonge, hoogopgeleide moslims die in Nederland geboren zijn. Op de een op andere manier raken ze gefrustreerd en zonderen ze zich af van de maatschappij. Dat moet je op tijd signaleren.‘

    Tonca denkt niet dat er extremisten in Apeldoorn zijn, maar kan het ook niet uitsluiten.

    Reactie door Charles Starren — maandag 15 november 2004 @ 9.11 uur

  175. @ Snuf (174):

    Een ongelovige mag zo ongelovig zijn als hij maar wil. Hij mag het zelfs publiekelijk uitdragen! Natuurlijk heeft een gelovige hetzelfde recht. Hij mag publiekelijk duidelijk maken waarvoor hij staat, en zelfs proberen anderen te “bekeren”. Trouwens, al eeuwen wordt het stads- en dorpsbeeld door kerken gedomineerd. Wat is je probleem eigenlijk?

    Reactie door Olav Meijer — maandag 15 november 2004 @ 9.26 uur

  176. ssalaamoe Alaikoem en gegroet.

    Men spreekt de laatste maanden over een mislukte integratiebeleid. De allochtonen Nederlanders hebben zich niet goed aangepast aan de NL samenleving.

    Dan is mijn vraag…is dit nu wel zo juist????

    Bekijk ook even het onderstaande.

    Waarom hoorde ik niemand schreeuwen dat het in Nederland oorlog is toen Pim Fortuyn werd vermoord… maar wel nu Van Gogh is vermoord. Omdat ze nu het vingertje zo makkelijk naar ALLE moslims kunnen wijzen. He he eindelijk kunnen ze ons aanpakken zoals ze al zo lang hebben gewild. Even laten escaleren zodat moskeeën en Moslim scholen in de brand worden gestoken. Maar om hoeveel mensen gaat het nu werkelijk. Is iedereen die buiten met een JEllebah loopt verantwoordelijk voor de moord op van Gogh…moet iedere Moslima bespuugd worden omdat ze gewoon op straat loopt met haar hijaab.

    Ik denk dat de Nederlandse regering de boel goed heeft geëscaleerd. ” meer aivd ” ” het is oorlog ” …maar de bevolking kan geen onderscheid maken tussen iemand die een aanslag wil plegen of iemand die met zijn JEllebah gewoon naar school gaat….d

    Ok dan past er iemand zich aan, veteld hoe hij over homo’s denkt,,,vervolgens willen ze hem vervolgen en praten ze over imams die het land uitgezet moeten worden. Maar als marokanen geitenn*****s worden genoemd is dit geen probleem. Als een heel geloof wordt beledigd is dit geen probleem.

    Ik krijg er gewoon grijze haren van….

    Wa Alaikoem Salaam en vriendelijke groeten

    NAK

    gelezen op http://www.islaammail.com/

    Reactie door Charles Starren — maandag 15 november 2004 @ 9.50 uur

  177. 176. Nee die tekst is voornamelijk door een moslima geschreven, een hele moderne moslima die ervoor gekozen heeft gelijkwaardig te willen zijn aan de man. Olav, ik begrijp dat jij kiest voor onderdrukking van de vrouw, dat mag jij weten maar ik zie dat anders. Kinderen, zoals we de hele week hebben kunnen zien op die islamtische scholen in Nederland, die al bijna GEHEEL bedekt door het leven moeten, vanwege hun geloof KUNNEN niet zelf kiezen als ze 18 zijn want dan weten ze niet beter. Daar begint alle ellende en vrouwen die dan geslagen worden en in een blijf-van-mijn-lijf-huis terecht komen durven dan NOG NIET te kiezen voor de westerse normen en waarden. Zo geindoctrineerd zijn ze. Het is een krankzinnige gewoonte om vrouwen zo te kleden. Voor 18 jaar, verbieden, in ieder geval.
    Een man die zijn vrouw als gelijk ziet, zal dat met mij eens zijn, gelukkig heb ik zo’n man. Maar die hoofddoekjes beledigen mij wel degelijk en mijn vriendinnen ervaren dat net zo. Bovendien is het in strijd met onze grondwet, met onze democratie, waarin staat dat de vrouw gelijk is aan de man. Zo is het Olav en niet anders. Het geloof botst dus met onze grondwet en het geloof wordt dus gehonoreerd boven onze grondwet. En wel degelijk is dat bedreigend voor mij.
    Fundamentalisten kunnen er niet tegen als vrouwen ‘vrij’ zijn en daarom zullen ze ervoor zorgen dat de vrouwen het niet durven de onderdrukkingssymbolen af te doen. Dus wint het fundamentalisme behoorlijk in Nederland en omstreken. Zolang deze vrouwen niet voor het westen kiezen en die kans hebben ze, zullen de problemen toenemen en onschuldige mensen vermoord worden en slachtoffer worden. Denk daar maar eens over na, wil jij dat op je geweten hebben? Ik niet, Anja Meulenbelt wel. Ga het haar maar vertellen.

    Reactie door Marja — maandag 15 november 2004 @ 10.18 uur

  178. 181. Nogal dom en kortzichtig. Pim F. werd vermoord door 1 persoon. Mohammed B. staat voor een groep van minimaal 150 wisselende! terroristen, die gesteund worden door 5000 mensen die ook wel iets willen doen voor hen en dan is er nog de schil van 5000 sympathisanten. Zo weinig zijn het er. Te veel om door in te gaten worden gehouden.
    Over de kleding kunnen we duidelijk zijn, je geloof beoefen je maar thuis, daar ga je niet meer naar school. Ik ga ook niet in een ‘geloofsuniform’ naar mijn werk. Ze zien me aankomen. Lekker thuis doen, bij de kachel met je medegelovigen. Daar is waar het geloof thuis hoort. Er zijn ook nog mensen die niet geloven, laat hen met rust. Het is een schande dat een geloof boven de grondwet komt te staan. Belachelijk. En er komen moorden van.

    Reactie door Marja — maandag 15 november 2004 @ 10.25 uur

  179. @183 Marja

    Zoals Jan al zei, mensen moeten zich aanpassen aan onze maatschappij.
    Nederland is altijd al van oudsher een gelovig land.
    Mensen zonder geloof zijn de uitvinders van SODOM en GOMORRA.
    Nou daar kan je trots op zijn.
    En over kleding, als je kinderen hebt die later over straat half naakt lopen, dan ben je waarschijnlijk tevreden.
    Dit gedrag kan je ook thuis doen bij de kachel.
    Wat jij probeert te doen is het koppelen van Mohamed B aan alle Moslims.
    Jij wil het niet anders zien dan jouw mening je ingeeft.
    Maar allen zijn dom, en jij weet het wel.

    Reactie door Charles Starren — maandag 15 november 2004 @ 10.56 uur

  180. 184. Nou, iedereen hoeft het niet met mij eens te zijn maar het liefst wel weldenkende mensen. En jij maakt het alleen maar belachelijk Charles Starren. Het geloof mag in een democratie niet het uitgangspunt van de moraal zijn. Dat is een foute ontwikkeling. Gelukkig ziet Jan Marijnissen dat wel. Op hem vertrouw ik dan maar he.
    En Charles, goed lezen, 5000 sympathisanten is niet iedereen. Dag! Je mag het laatste woord hebben hoor. Uit je angst nog maar een keer. Ik ben niet bang, ik ben niet extreem, dat verwart men maar al te gauw met “bewustwording”.

    Maar jij zult wel erg blij zijn met de uitspraak van Donner he! Die Donner dacht toch niet dat ik mijn mening voor me zou houden? En al die andere miljoenen mensen die mijn mening delen? Ik hoef geen respect te hebben voor een ander geloof ALS dat geloof MIJ niet respecteert. En dan praat ik maar niet over homo’s…..

    Reactie door Marja — maandag 15 november 2004 @ 11.02 uur

  181. @185 Marja

    Het geloof mag niet het uitganspunt zijn in een democratie. vindt ik ook.
    Ik maak het belachelijk, ik uit mijn angst. vindt ik niet.
    En waarom vindt je dat dat geloof jou niet respecteerd?
    En homo’s zijn ook mensen zoals jij en ik.
    Maar dat geld voor alle mensen gelovig of niet.

    Reactie door Charles Starren — maandag 15 november 2004 @ 11.15 uur

  182. 186. Waarom moeten deze moslimvrouwen dan nog een hoofddoek dragen in onze maatschappij? Zij zijn toch ook vrij? (Zij zijn toch geen ‘nonnen’ die in kloosers leven?)Het is koren op de molen van fundamentalisten die zien dat ze nog macht hebben in een democratie. Want Charles het is OOK een vorm van onderdrukking en dat in stand willen houden, vind ik eng. Men kiest niet voor de westerse wereld. Men kiest niet voor onze wetten. (Dat noem ik GEEN RESPECT naar ‘ons’ toe.) Het geloof staat nu nog boven onze wet, zo zie ik dat. En dat is fout want dan zijn we terug bij af en wordt het geloof uitgangspunt voor de democratie. DIe kant gaat het uit. (ook wat de christenen betreft). Ik hoop dat je het begrijpt.
    Fundamentalisten haten het als vrouwen ‘vrij’ zijn, dat kunnen ze niet hebben dan gaan ze moorden en aanslagen plegen. Heb ik allemaal gelezen en het wordt door veel kenners verwoord.
    De moslimvrouwen hebben dus een keuze en zolang ze niet voor het westen kiezen en zonder hoofddoek over straat ‘durven’ te gaan, ben ik pessimistisch over de toekomst. Ik praat niet eens over de 1e generatie maar over de jongeren, die grijpen naar een extreme vorm van de islam. Die zien er steeds extremer uit en wij moeten dat allemaal maar in de gaten houden. Als de vrouwen ‘ons’ zouden steunen, zouden de fundamentalisten het veel moeilijker krijgen. Best kans dat je dan nnog meer aanslagen krijgt, maar dan pas zullen ze ECHT VERLIEZEn want dan hebben ze geen macht meer over de vrouwen!
    Nu begint ons land steeds meer op IRAN te lijken. Ik weet nie waar jij woont, maar ik zie het heel goed.

    Reactie door Marja — maandag 15 november 2004 @ 11.38 uur

  183. @ Marja (182):

    -Zo, ik ben voorstander van onderdrukking van de vrouw. Zal ik je wat verklappen? In het allereerste begin ben ik korte tijd lid geweest van Dolle Mina, toen een man dat nog mocht zijn. Ik heb meegelopen in demonstraties “Baas in eigen buik!”. Met mijn (inmiddels overleden) (ex-)echtgenote heb ik mijn kinderen altijd gezamenlijk verzorgd en opgevoed, de laatste jaren voor hun volwassenheid in een co-ouderschap. Dus: wil je je voortaan eerst van de feiten vergewissen, voordat je dit soort wilde beschuldigingen uit?
    -Jij zelf wordt helemaal niet bedreigd door het dragen van hooddoekjes door anderen. Dat is flauwekul. En het is al helemaal niet in strijd met de Grondwet! Discriminatie is dat wel. Maar daaraan geef je wel een zeer bijzondere invulling. Of moet ik mij nu ook ernstig gediscrimineerd gaan voelen omdat ik niet zo maar in een jurk over straat kan lopen? Weet je wel waarover je praat?

    Reactie door Olav Meijer — maandag 15 november 2004 @ 11.51 uur

  184. @Marja

    Waar ik woon zijn ook Moslims, en die doen geen vlieg kwaad.
    Ik groet ze en praat ook met zo, ook met Moslimvrouwen.
    In mijn straat woont ook een Moslimgezin.
    De vrouw heeft altijd haar hoofddoek om als ze op straat gaat.
    Als ze thuis is doet ze vaak haar hoofddoek af.
    Soms zie ik ze zitten in de tuin (als het mooi weer is) gezamelijk een maaltijd nuttigen.
    En dan heeft ze geen hoofdoek op, en ieder kan dat zien.
    Daarnaast ben ik van mening, dat het dragen van een hoofddoek of niet, een discussie is die de Moslims zelf moeten voeren.
    Ik, voel me er niet door beledigd, noch door anderen die er anders willen uitzien.
    Mijn vrouw is hindoestaans, en haar cultuur heeft ook haar gewoontes zoals het dragen van een sari, en ook hoofddoek.
    Daar voel ik me ook niet door beledigd, en het is mijn vrouw haar keuze of ze traditioneel, of liberaal gekleed wil zijn.
    In Oostenrijk dragen ze ook allemaal een lederhose en de dames een dirndel.
    Zouden die nu ook onderdrukt zijn, of zijn ze trots op hun cultuur?
    En niet te vergeten dat de traditionele Grieken, een, wat wij een jurk zouden noemen, dragen.
    En je hebt ook gelijk, dat er mensen zullen zijn die geen vrijheid van keuze heeft in het dragen van kleding.
    Zouden de Zeeuwen nu verplicht zijn om hun klederdracht te dragen, of zijn ze trots op hun cultuur?
    Een Sikh draagt tenslotte ook een tulband.

    Reactie door Charles Starren — maandag 15 november 2004 @ 12.00 uur

  185. En Marja, de grootste onzin die je hier uitkraamt (sorry voor deze scherpe bewoordingen) is, dat het geloof boven de wet zou staan. Dat is niet zo en kan niet eens zo zijn in Nederland, waar de verhouding tussen de Grondwet (met o.a.grondrechten) en wettelijke regelingen duidelijk is. Of je gelovig bent of niet, je bent gehouden aan de wetten en overige regelgeving.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 15 november 2004 @ 12.02 uur

  186. er wordt mij site toestuurd om te zien voor de kleding voorschriften in de koran. zoals ik ze lees mag een vrouw niet naakt over straat. dat is misschien een beetje kort door de bocht maar nergens lees ik dat een vrouw haar hoofd moet bedekken. maar die muftie in U.A.E. zij dat ook al.

    maar nogmaals misbruik het geloof niet als je iets niet zint. accepteer de grondregels van onze samenleving, zoals alle geloofsgroepen dat gedaan hebben in nederland.

    WEES EERLIJK TEGEN ELKAAR EN MAAK KEUZES. JE BENT OF BUITENLANDER DAN BEHOOR JE TOT EEN MINDERHEID OF WORDT NEDERLANDER DAN HOOR JE BIJ EEN MEERDERHEID. MET ALLE VOOR EN NADELEN.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 15 november 2004 @ 12.06 uur

  187. Een hoofddoek dragen IS in strijd met onze grondwet, tenzij men het recht op religie (op straat) hoger inschat dan het recht op gelijkwaardigheid (man en vrouw). Waarom dan Olav en anderen, dragen de moslimmannen geen hoofddoek? Kunnen die mijn blikken wel aan? Mag ik wel verlekkerd naar hen kijken? Wat is dat voor discriminatie. Olav,ik discrimineer niet. Jij bent degene die het de ongelijkwaardigheid van vrouw en man in stand wilt houden, door te pleiten voor het hoofddoekje. Dat je dat niet inzien met al je ervaring! Bouazza, Ellian, Hirsi Ali, al deze mensen die het van binnenuit weten zeggen dit eveneens en ik zeg het hen niet klakkeloos na, ik zie dat het zo is. Met 30 graden in een tent,is geen lolletje hoor. Waarom moet de vrouw zo gestraft worden. En ik wil niets met deze pijnigingen te maken hebben, niet in Nederland, niet in het westen, zolang het nog kan. Dus strijd ik voor de emancipatie van deze vrouwen. Ze hebben zelf geen idee, dat begrijp ik wel, want zo opgevoed. Denk eens aan hoeveel moeite een Maarten ‘t Hart het heeft gekost om van het geloof los te komen. Moslim KUNNEN en MOGEn dat niet, daar staat een straf op hoor. Van mij mogen ze geloven maar houd het prive! Binnenshuis het hoofddoekje op, buiten NIET. Voel jij je trouwens niet beledigd Olav, want het gaat ook om jou! Mijn man vindt het vreselijk deze klederdracht, het is terug naar donkere tijden! En jij bent daar voor! Ongelooflijk. En Donner, en Meulenbelt, en bijna iedereen behalve Hans Teeuwen en Jan Marijnissen! En mijn man natuurlijk.

    Reactie door Marja — maandag 15 november 2004 @ 13.29 uur

  188. @ Marja (192):

    Dit is echt het laatste wat ik er hier over zal zeggen. Ik ben niet voor of tegen het dragen van hoofddoekjes. Het is alleen zo dat ieder het recht heeft ervoor te kiezen die al of niet te dragen. Daarover gaat de Grondwet helemaal niet.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 15 november 2004 @ 13.50 uur

  189. 193. Wel waar daar gaat de grondwet WEL over maar mensen zien dat nog steeds niet. Deze vrouwen hebben geen keuze, want ze zijn zo opgevoed! Ze mogen het niet meer af doen. Heb je nooit gehoord van meisjes die stiekem in de tram het doekje wel afdoen omdat ze met Nederland mee willen doen? Ze weten donders goed wat er op het spel staat. En o wee, als een broertje hen zo ziet lopen. Of een ander vriendje. Dan zijn de straffen niet bepaald westers te noemen Olaf! In de grondwet staat dat onderdrukking niet mag, en dat drukt het doekje wel uit. Maar de vrouwen zijn bang voor de mannen! Ze durven ze niet af te toen. Of ze zijn bang voor Allah! Wat een geloof! Het is puur middeleeuws gedrag!
    Bah!

    Reactie door Marja — maandag 15 november 2004 @ 13.54 uur

  190. waarom is het hoofddoekje dan verboden in een land als Turkije. Omdat men vind aldaar dat geloofsbelijdenis een privé aangelegenhied is.
    dat staat ook zo in onze grondwet. en als je een hoofddoek accepteert dan is de hek van de dam. want morgen moeten dan alle jongens besneden worden. of alle mannen moeten in lange broeken lopen.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 15 november 2004 @ 14.03 uur

  191. 195. Goed argument. Turkije weet beter hoe het in elkaar steekt maar Nederland moet weer zo nodig tolerant zijn maar het schijntolerantie die zich tegen ons zal keren. Wat ben ik boos op de politiek die al 30 jaar zo’n dom beleid heeft gevoerd.En het gaat maar door. Ik vind Nederland een rot land geworden. Niets meer om trots op te zijn.

    Vergeet overigens niet dat vrouwen in Turkije ook nog vermoord worden, met name op het platteland, als ze de hoofddoek niet dragen. Men verwart Istanbul altijd met de rest van Turkije.
    Onlangs in een bijlage van de NRC gelezen dat Turkije een hele kleine TOP van rijken en intellectuelen heeft en dan komt er heel lang helemaal niets, DUS GEEN MIDDENKLASSE en dan komt de grootste groep: ARMEN, STRENG GELOVIGEN, ACHTERGESTELDEN, ETC.. De middenklase die in Nederland bijv. de grootste groep vertegenwoordigt, ontbreekt helemaal. En wat gebeurt er als Turkije bij Europa komt? Dan zullen de rijken en intellectuelen lekker inIstanbul blijven en de armen komen hiernaartoe. Logisch natuurlijk maar een ramp want dan begint de EMANCIPATIE weer opnieuw! Tel uit je winst, maar dat is alles waar men in dit leven aan denkt. Geld! Niet aan normen en waarden.

    Reactie door Marja — maandag 15 november 2004 @ 14.11 uur

  192. 196 – elke vorm van extremisme komt voort uit armoe en uitzichtloosheid. we leren allemaal waarom duitsland hitler achterna liep. we lezen wel de geschiedenisboekjes maar eruit leren dat doen we niet.

    de politiek heeft nog nooit geleerd uit het verleden. dus dat zullen nu ook wel niet doen. geloof me over drie/vier weken is dit helemaal over dan gaan we weer over tot de orde van de dag. dan zijn alle stemmen weer verstomp. onmdat wij, ik ook, alleen commetaar leveren aan de keukentafel of op deze weblog. maar we moeten met zijn alle 16 miljoen mensen de straat op een revolutie aangaan. zeggen WANNEER GAAN WE WEER VOEDEN EN WANNEER WORDEN WE WEER TOLERANT BINNEN DE GRENZEN VAN DE WET. EN NIET DE WET AANPASSEN NAAR HET JAREN LANG VAN GEDOGEN. MAAR ZEGGEN WET IS WET!

    Reactie door henk vd. laar — maandag 15 november 2004 @ 14.18 uur

  193. 197. Ik denk toch dat je wel veel mensen op straat krijgt. Heb je een plan? Ik ben ook benieuwd naar wat Hans Teeuwen kan bereiken. Deze geluiden moeten we inderdaad steeds meer horen. Wet is wet. Duidelijkheid voor iedereen. Ik ga er wel mee door en jij hopelijk ook maar hier heeft inderdaad weinig zin. Ik heb wel andere plannen maar het lijkt me niet verstandig die hier te openbaren. (ALles binnen de wet natuurlijk! )

    Ik moet veel aan Hirsi Ali denken, wat voor leven heeft zij nog? Zij die hier de vrijheid zocht en nauwelijks steun meer vindt hier. Alsof het normaal is dat zij zo moet leven. Woedend maakt me dat. Ze wordt gewoon afgemaakt door de linkse ex-feministes als mevrouw Meulenbelt. Die mensen hebben heel wat op hun geweten. Ze zijn nooit duidelijk geweest naar de nieuwkomers. Pappen en nathouden, dat is het wat er gebeurt. Ik wil Hirsi Ali steunen en ik zou haar in huis nemen als het zou moeten. (Iemand op dit log beweerde ergens dat ik zoiets wel nooit zou doen, grote bek, etc…)

    HENK, we moeten onze stem laten horen, zo veel mogelijk, (start de discussie, en alle vrouwen in Nederland, steun Ayaan Hirsi Ali ! Zij is voor gelijkheid van man en vrouw.) dus misschien ook wel hier, wellicht dat er toch een paar mensen hun ogen worden geopend. Je weet maar nooit.

    Reactie door Marja — maandag 15 november 2004 @ 14.28 uur

  194. marja ik doe me best. ik bestook bijna dagelijks den haag met mail.

    maar gelijk creeer ook door afschaffing van positieve discriminatie. want hierdoor neem je degene waar het voor bedoelt is niet serieus. het komt voort van ah, wat zielig. de groep moet geholpen worden.

    maar we moeten inderdaad lawaai blijven maken. zoals elke maand sirene loeit moeten we op een vaste dag lawaai blijven maken tot dat iedereen goed wakker is en dingen niet meer gaat omdraaien.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 15 november 2004 @ 14.44 uur

  195. Truus ga naar huus.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 20 november 2004 @ 19.50 uur

  196. ik vind het gewoon balavhelijk dat se dieren stekln put uit

    Reactie door heb ik nej — vrijdag 7 januari 2005 @ 8.05 uur

  197. Dit is een beetje een late reactie, maar beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen…

    Ik ben een 100% Nederlandse meid van 20 jaar, die een HBO opleiding (Maatschappelijk Werk) doet, met vriendinnen gaat winkelen, en naar bioscoop/theater gaat. Ook ben ik een hoofddoekdragende moslima.

    Daar heb ik helemaal zelf voor gekozen, daar zit geen familie/man/vriend of wat dan ook achter.

    Ik ben als Christen geboren, heb in het kerkkoor gezeten en ging dinsdag en zondag naar de kerk om te zingen en de mis bij te wonen. Ook daarbuiten dacht ik veel over mijn geloof. Toen ik ongeveer 15 was (in 2000), wou ik graag ‘echt’ kiezen voor mijn geloof, dus vond ik dat ik moest weten wat de andere geloven inhielden, voordat ik die keuze kon maken.

    Ik ben dus informatie gaan vergaren, en kwam er halverwege achter dat Islam veel beter bij mij paste, om verschillende redenen. Op 4 juni 2005 heb ik uiteindelijk de shahada gezegd, en moslima geworden. Ik draag een hoofddoek die m’n haren, schouders, rug en borst bedekt. Daar ben ik heel blij om. Het is voor mij geen teken van onderdrukking.

    Ik ben trots op mijn lichaam, ik vind dat mijn lichaam zoveel waard is dat niet iedereen dat mag zien. Al die meiden die in minrokjes en topless bikini’s rondlopen, zodat jan en alleman (vergeef me de uitdrukking, meneer Marijnissen ;-) ) dat al gezien heeft, en het dus geen echte waarde meer heeft. Daarom draag ik loszittende kleding en mijn hoofddoek.

    Islam zelf is helemaal niet gewelddadig/onderdrukkend voor vrouwen. Het is de cultuur van de mensen die dat is. Nergens in de Quran staat dat men vrouwen mag/moet vermoorden (men mag niemand vermoorden, alleen als zelfverdediging, als iemand jou dus probeert te doden). Zelfmoord is verboden. Dus die zelfmoordterroristen zal een echte goed moslim nooit goedkeuren.

    Vrouwen kregen in de tijd van de profeet al erfrecht. In Nederland duurde het iets langer, namelijk pas in 1927.

    Vrouwen zijn niet minderwaardig, ze moeten gerespecteerd worden. Iemand die de Profeet (swt) vroeg aan wie men respect moest tonen, kreeg als antwoord: respecteer je moeder, respecteer je moeder, respecteer je moeder en respecteer dan je vader. Dus eerst en 3 keer de moeder!

    Mannen en vrouwen bidden niet in dezelfde ruimte, puur omdat het andere geslacht nu eenmaal afleid, vooral tijdens het bidden, omdat bepaalde posities tijdens het bidden verleidelijk kunnen zijn voor de seksuele driften, voor zowel mannen als vrouwen.

    Waarom ze niet door dezelfde deur naar binnen gaan is omdat ze dus ieder naar een andere ruimte gaan. Als men in een huis 2 slaapkamers heeft, dan hebben die toch ook 2 deuren, en niet 1? Dan moet de een steeds door de kamer van de ander. De vrouwen moeten hun hoofd wassen voor het bidden, en dus de hoofddoek afdoen. Als er dan steeds mannen door de ruimte binnenlopen, dan is dat toch niet handig, of wel?

    Ik zal niet ontkennen dat er mensen zijn die zeggen dat ze moslim zijn en aanslagen goedkeuren, of anders (of niet) geloven haten, vrouwen willen onderdrukken en dat soort dingen doen. Maar onthou aub dat ze dat niet uit de Quran of Islam halen, maar uit hun eigen zieke geest!

    Zo zijn er ook bv. ‘Christenen’ (zie Ierland) zijn die anderen vermoorden, zogenaamd voor het geloof. Dan ga ik toch ook niet zeggen dat het Christendom achterlijk en gewelddadig is? Nee, want ik snap dat dat zieke geesten zijn, die losstaan van de andere, wel vredelievende Christenen!

    Ik hoop hiermee vooral Marja, maar ook anderen die bereid zijn hun vooroordelen uit te stellen en echt hiermee te luisteren, vertellen dat hoofddoekdragende moslima’s echt niet gedwongen en onderdrukte vrouwen zijn, die nooit in de buitenwereld komen… Hopelijk kan ik jullie visie hiermee wat veranderen, en leren we steeds beter in vrede met alle kleuren/culturen/geloven samen te leven! Insha’Allah (als God het wil)!

    Reactie door Ilse — zaterdag 17 september 2005 @ 0.22 uur

  198. Yes. vordruck mietvertrag ( http://www.x24x7.com/vordruck-mietvertrag.html )

    Reactie door vordruck mietvertrag — zondag 2 oktober 2005 @ 18.05 uur