Over ‘n prijs, ‘n boek en wijn…

zondag 14 november 2004 :: 11.51 uur

Gisteren was een interessant dagje.

In het begin van de middag was ik in Den Haag op het Crossing Border Festival. Men had mij gevraagd om (als vervanger voor een verhinderde Prinses Laurentien!) de winnaars bekend te maken van de NOVIB-PEN-award. Eén van de vijf winnaars kon erbij zijn: Wajeha Al-Huwaider uit Saudi Arabia. Een fantastisch vrouw die schrijft over de onderdrukking van de vrouw in de Arabische wereld.

Daarna naar Amsterdam waar Huub Oosterhuis een feestje had in verband met de presentatie van een nieuw boek van ‘m. Ik kreeg het eerste exemplaar van ‘Deze geboren vreemdeling’ dat een belangrijk deel van zijn werk bevat. Wat ‘n eer! Bij de overhandiging citeerde hij uit de brieven die Vanzetti schreef toen hij in de cel op de electrische stoel wachtte.

In het midden: Bareld

Tot slot ‘s avonds in Lagerhuis een discussie over samen naar school of apart. Ik ben ervoor dat alle kinderen (van welk geloof of afkomst ook) vanaf het begin samen naar school gaan in de eigen buurt. De flessen wijn die ik cadeau kreeg heb ik gegeven aan de man naar wiens inbreng ik altijd met grote belangstelling luister: De Fries Bareld de Vries, gepokt en gemazeld in het onderwijs.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

40 Comments

40 reacties

  1. http://www.arabview.com/articlelist.asp?author=33 << Bedankt voor die interessante link Jan. Dit is het echte verhaal achter de onderdrukkig van de arabische vrouw in de arabische wereld.

    Reactie door Sulis — zondag 14 november 2004 @ 12.02 uur

  2. Uhm daar stond nog achter: Bedankt voor die interessante link Jan. Dit is het echte verhaal achter de onderdrukking van de arabische vrouw.

    Reactie door Sulis — zondag 14 november 2004 @ 12.04 uur

  3. Wat een Drukke dage.

    Reactie door Farshad Bashir — zondag 14 november 2004 @ 12.07 uur

  4. Beste Jan,

    Gisteren heb ik u gezien in het Lagerhuis. U verdedigde daar het standpunt van de SP dat het bijzonder onderwijs afgeschaft moet worden omdat dit de integratie zou bevorderen. Maar dit betwijfel ik. U noemde als voorbeeld de ons omringende landen waaronder Belgie en Frankrijk, waar het bijzonder onderwijs al is afgeschaft. Maar heeft dat de integratie bevorderd? Met name in Belgie (Vlaams Blok) en in Frankrijk (de partij van de heer Le Pen) zijn de (extreem) rechtse partijen groter dan in Nederland. En zijn in Nederland de Christenen niet geintegreerd?

    Marjan

    Reactie door Marjan — zondag 14 november 2004 @ 13.34 uur

  5. @Marjan
    Het ligt eraan wat je geïntegreerd noemt. Christelijk is de norm. Als je atheïst bent wordt je niet serieus genoemd. Wie noemde in de afgelopen weken de onkerkelijken? Alleen de verschillende religies moesten respect voor elkaar hebben. Het is nog niet zolang geleden dat op scholen de kinderen van onkerkelijken in de hel moesten branden, omdat ze ‘heidenen’ waren (overigens zijn heidenen mensen die in meerdere goden geloven). Daar werd nooit tegen opgetreden. En sommige Moslims verkondigen tegenwoordig dat de ongelovige honden afgemaakt moeten worden.

    Er is bovendien een extra discriminerend effect van het verzuild onderwijs. In tijden van werkloosheid onder het onderwijzend personeel hebben de ‘gelovige’ leraren een dubbele kans. Ze kunnen eerst op een school volgens een religie solliciteren en vervolgens ook op het openbaar onderwijs, waar ze niet op basis van religie gediscrimineerd mogen worden. De ‘religieusen’ hebben een dubbele kans en de onkerkelijken een enkele, zodat onder de laatste groep een vergrote werkloosheid ontstaat.

    In veel gemeenten hebben ouders geen keus tussen openbaar en Christelijk / Katholiek onderwijs voor hun kinderen. Onkerkelijken worden gewoon gedwongen naar het Christelijke / Katholieke scholen te gaan, zelfs als er voldoende ruimte voor openbaar onderwijs is.

    Nu gaat Balkenende een coalitie met de Moslims aan tegen kwetsende opmerkingen over de respectievelijke godsdiensten. Het gevaar zit er in dat op den duur alle vormen van kritiek of ongeloof als kwetsend worden beschouwd.

    Stuur de kinderen toch gewoon naar het algemeen onderwijs, dan leren ze elkaars gewoonten, gebruiken en visie. Desnoods stel je de verschillende godsdienstige groeperingen in staat om in aansluiting op de reguliere schooltijden de kinderen wat specifieks over hun respectievelijke godsdiensten bij te brengen (de ouders bepalen dan waar het kind heen moet).

    Reactie door Drob — zondag 14 november 2004 @ 14.02 uur

  6. @Marjan en Drob

    Ik wil vorige het nog even aanvullen met de opmerking; dat de geloven ook voor een 2-deling of 3-deling zorgen op verschillende nivo’s.

    Zo heb je allerlei scholen. Maar wat dacht je van politieke partijen. En wat dacht je van vakbonden en ziekenhuizen. Je hebt dus FNV en CNV. Christenen willen dus niet met “atheisten” 1 grote gezamelijke bond vormen. Dit speelt ALTIJD regering en werkgevers in de kaart; die kunnen meestal lekker die 2 bonden tegen elkaar uit gaan spelen. het is een zinloze versnippering van de macht. En de werkgevers, die zijn inmiddels slim geworden. Want VNO is met het christelijke NCW samengevoegd.

    Zo zijn tal van instituten opgericht en dan zit er ineens weer in de afkorting zo’n vervloekte “C” in de naam. Het zou anders moeten zijn; want ze zijn op deze manier zo verrekte oerdom bezig…

    Reactie door ReneR — zondag 14 november 2004 @ 14.15 uur

  7. Door afschaffing van het bijzondere onderwijs ban je geloofseducatie terug in de huiselijke en religieuze kring.
    Ik betwijfel of je het doel bereikt wat je wilt, want je gaat het gematigd effect op de geloofsontwikkeling van een schoolaanpak missen.

    Integreren kun je pas als je een eigen identiteit hebt. Een identiteit die niet al te sterk gespleten is.
    Een kind wat thuis een heel ander leefklimaat aantreft dan op school kan ervaren dat het een keuze moet maken, en in geloven waarin de familiebetrokkenheid groot is, zal die keuze gemaakt worden voor het gezin en het gezinsgeloof.

    In het verleden ging het toch ook goed tussen protestanten, katholieken en anders gelovigen?

    Wat je zag dat men steeds meer naar elkaar toegroeide: eucomene.

    Onze maatschappij was er altijd zo trots op dat er keuzevrijheid bestond.
    Waarom die afnemen en een soort staatssysteem gaan invoeren?
    Ook daarin liggen gevaren verborgen.
    Het kan een indoctrinatiesysteem worden onder een regering die al te veel wil controleren.

    Reactie door Molly — zondag 14 november 2004 @ 14.25 uur

  8. @Molly
    Dat bedoel ik nou.
    Oecumene is het buitensluiten van de grootste groep in Nederland, nl. de onkerkelijken. En het ging in het iets verdere verleden zeer slecht tussen de Christelijke groeperingen onderling en nog veel slechter van de religieuse groeperingen naar de onkerkelijken toe (en soms ook de andere kant op).

    Reactie door Drob — zondag 14 november 2004 @ 14.33 uur

  9. @6 ReneR

    Ho een kleine misser.
    De reformatorische Nederlanders in de vakbondswereld wilden, in de jaren 70 al, niet integreren in een algemene vakbeweging, zelfs niet als deze een Federatief karakter had.

    De Katholiek Nederlanders vereningd in het NKV, wilden dat nadrukkelijk wel.
    En zo werden de vak organisaties NVV, Nederlans Verbond van Vakverenigingen) en het NKV, Nederlandse Katholieke Vakbeweging, het eens over een vorm van intensief samen werken in een nieuwe Federatie de FNV, Federatie Nederlandse Vakbeweging.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 14 november 2004 @ 15.09 uur

  10. Jan ik ben het helemaal met je eens dat het bestaan van bijzondere scholen een twee of misschien wel een meerdeling in onze maatschappij kunnen aanwakkeren.

    Het is alweer zo’n 40 jaar geleden dat ik naar de toen geheten, lagere school ging. Het kan dus zijn dat er in de loop der tijd op de scholen wel iets verandert is. Ik ging naar het Openbaar Onderwijs, vriendjes gingen naar een Protestants christelijke school, weer andere vriendjes gingen naar een Katholiek school. We leerden allemaal iets over de tachtigjarige oorlog. Ik denk dat ik ongeveer, maar wellicht iets gematigder, dezelfde inhoud kreeg aangeboden dan op de Prtestants christelijke school. Mijn Katholiek vriendjes legden in de heftige discussies die kinderen nu eenmaal kunnen hebben , het wij/zij denken is bij kinderen een haast aangeboren eigenschap, legden de Katholike vriendjes sterk de nadruk op het met een kanon doodschieten van Nonnen door de geuzen op het Vrijthof. Er is door ons om gevochten. Op school vroeg ik mijn onderwijzer daar naar, ik had dat voorval niet mee gekregen tijdens de geschiedenis les. Mijn onderwijzer, van oorsprong afkomstig uit Heerlen en als Protestant uit Limburg voorzien van een, voorzichtig uitgedrukt, grote afschuw van Katholieken, een afschuw die ook regelmatig in de klas werd geventileerd. Wenste niet op mijn vraag in te gaan. Dat terwijl de man in de algemene omgang met ons een verschrikkelijk fijn mens was en duidelijk van kinderen hield.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 14 november 2004 @ 15.22 uur

  11. Ok Roelf; dank voor de onfo

    Reactie door ReneR — zondag 14 november 2004 @ 16.20 uur

  12. @8 Drob

    Dat is ook zo.
    Ik zie het dan ook als een ontwikkeling.
    Je kunt niet zo maar door het veranderen van het schoolsysteem de ideale samenleving bereiken. Je beindigt de tendensen die we nu zien ook niet uit door mensen weer een stukje eigenheid te ontnemen.

    Zelf ben ik niet zo stuk van het benoemen van hen die niet tot een grote stroming behoren tot “onkerkelijken”, want de meeste mensen maken toch een spirituele ontwikkeling door, of die nu past binnen een erkende religie of niet.
    “Onkerkelijk” heeft een connotatie die ik niet prettig vind.

    Kijk, als je een gedegen visie hebt op een schoolsysteem waarin spirituele opvoeding een duidelijke plaats heeft, dan ben ik meer bereid ervoor te gaan.
    Maar om zomaar te zeggen dat alle bijzondere scholen opgeheven moeten worden, dat gaat er bij mij niet in.
    De invloed van een bijzondere school kun je negatief ervaren, maar daar zullen diegenen die een bepaalde religie aanhangen het niet altijd mee eens zijn.
    Wel zou ik pleiten voor duidelijke regelgeving, die gematigdheid voorstaat. (Dus ook bep. Christelijke scholen duidelijk maken dat bepaalde dingen niet kunnen, bv. het uitsluiten van kinderen omdat hun ouders gescheiden zijn.)

    Reactie door Molly — zondag 14 november 2004 @ 16.32 uur

  13. Een ander punt is dat het natuurlijk hartstikke leuk is om ouderwets weer met z’n allen naar de buurtschool te gaan.
    (Maar dat was in onze jeugd ook alleen maar leuk omdat toevallig het aller- allergrootste deel van de wijk katholiek was.).

    Er is nog steeds een groep kinderen die naat het speciaal onderwijs gaan.
    Niks mis mee.
    Het valt nu ook niet op, want alle kinderen waaieren ‘s morgens een andere kant op.

    Als de hele buurt weer ouderwets naar de buurtschool gaat, dan werkt dat wel stigmatiserend voor de kinderen die dat niet kunnen. Dat werkt weer gevoelens van anders en minder zijn in de hand… met bekende gevolgen.

    Reactie door Molly — zondag 14 november 2004 @ 16.37 uur

  14. Los van de integratie is het bijzonder onderwijs ook een bespottelijke erfenis van een doodordinaire uitruil: de socialisten kregen hun zin met Algemeen Kiesrecht, de christenen kregen art 23 ervoor terug. Geldverslindnde onzin! Elke euro die er naar een openbare school gaat (gebroken ruit, kapotte pc etc) moet ook naar het bijzonder onderwijs, al dan niet nodig. Verder hebben bijz. scholen de mogelijkheid leerlingen te selecteren (al maken ze daar niet allemaal gebruik van), zodat een vergelijking van resultaten ook nooit zuiver kan zijn. Wanneer stoppen we nou eens met die wilde waanzin? (en Jan, die volgende fles wijn is voor mij, okee? ;-) )

    Reactie door Rik — zondag 14 november 2004 @ 16.41 uur

  15. En wat voor systeem wil je hebben op deze buurtschool?

    Kinderen die nu niet kunnen leren in het ene systeem kunnen altijd nog kiezen voor:
    Montessori-school,
    Jenaplanschool,
    etc etc.

    Hoe graag we ook willen:
    er is niet een modelmethode,
    er is geen modelkind,
    en er zijn ook nog geen modeldocenten….

    Sommigen kinderen zouden goed gedijen in een buurtschool,
    terwijl anderen juist heel goed af zijn elders.
    Die keuze moet er zijn.
    Vooral nu het nog steeds zo is dat er op heel veel scholen gepest wordt.

    Reactie door Molly — zondag 14 november 2004 @ 16.41 uur

  16. @14 Rik

    En jij denk dat de buurtscholen onderling wel vergelijkbaar kunnen zijn?

    Of krijgen we dan dat de kinderen van de school uit de goudkust makkelijker worden aangenomen in het voortgezet onderwijs dan de kinderen van de stationsbuurt?

    Hoe wil je dat voorkomen?

    De laatste jaren is gebleken dat er wijken zijn die een enorme behoefte hadden aan een open wijkschool. Daar zijn ook massa’s guldens en euro’s naartoe gegaan.
    Wil je al deze tendensen teniet doen en terug naar 1800?

    Als je kinderen wilt integreren, dan moet je ze niet tekort doen op school,
    nee, dan moet je in de buurt mogelijkheden hebben om ze samen te laten spelen.

    Dus meer speeltuintjes, en dan graag met toezicht, zodat kleintjes ook werkelijk met kleintjes spelen, zonder brommerjongeren, of van die buurtkliertjes die we hier hebben.

    Reactie door Molly — zondag 14 november 2004 @ 16.48 uur

  17. @Molly
    Ik denk dat Algemeen Openbaar Onderwijs ons de mogelijkheid biedt centraal beleid op te stellen en het onderwijs goed in te richten. Verder komt er door het afschaffen van bijzonder onderwijs een gigantische sloot geld vrij wat geinvesteerd kan worden in juist die buurtscholen die het moeilijk hebben. Wat betreft die speelruimte in de buurt ben ik het helemaal met je eens, alleen is dat een ander onderwerp.

    Reactie door Rik — zondag 14 november 2004 @ 17.51 uur

  18. @Molly
    Discussie heeft vermoedelijk geen zin.
    Veel kerkelijken beseffen niet dat veel onkerkelijken onpasselijk worden van het woord ‘spiritueel’. Ik in ieder geval wel.

    Reactie door Drob — zondag 14 november 2004 @ 21.00 uur

  19. @17 Hallo Rik.

    Centraal beleid is er nu ook, en dat kan aangescherpt worden, zodat extremen moeten matigen.
    Mooie taak voor o.a. de inspectie.
    Mogelijkerwijs kunnen we zo ook via de ouderraden de ouders tot discussie brengen.

    Wat betreft het financieel aspect.
    Ik weet niet of ik de balans gelijk kan denken.

    Ik vraag me af of er werkelijk zo veel geld vrijkomt, aangezien veel scholen extra financieen betrekken van banken, stichtingen ed. om hun signatuur te bekostigen.

    En het herinrichten van het schoolsysteem zal heel veel investeringen vergen. Gelijke methode; gebouwen die aangekocht moeten worden indien ze niet ter beschikking worden gesteld. Om maar twee items te noemen.

    Bijkomend probleem kan nog zijn dat door het verdwijnen van bijzondere scholen ook lesmethoden verdwijnen. Zoals het montessori en jenaplanonderwijs.
    Je zult dus niet kunnen volstaan met het omwerken van de basisscholen, ook het voortgezet onderwijs moet dan anders.

    De maatschappelijke onrust is een ander punt.
    Meer ouders dan nu zullen dan kiezen voor thuisonderwijs, omdat we volgens de rechten van het kind en volgens de rechten van de mens een kind het onderwijs en de opvoeding moeten kunnen aanbieden naar keuze van de ouders.

    Reactie door Molly — maandag 15 november 2004 @ 0.55 uur

  20. @18 Drob

    Ik ben ook een ontkerkelijk(t)e, maar val niet zo over bepaald woordgebruik.

    Hoe wil je het dan noemen?
    Mensen denken na over de zin van het leven, over wat erna komt,over leefregels, etc etc.

    Er vallen ook onder ontkerkelijken zoveel wereldvisies, “gods”visies. Voor hen is nooit plaats op een multiple choice formulier.
    Terwijl het soms toch maatschappelijke groepen zijn die zich ontwikkelen. Denk aan paganisten, wicca, druiden, holisten, etc etc.
    Trouwens, ook boeddhisten etc. hebben amper een kans ergens een hokje op een invulformulier in te vullen.

    Ik heb het altijd zo mooi gevonden in ons land dat we diegenen die behoefte hadden aan een eigen school, ook de gelegenheid gaven een school op te richten, mits aan bepaalde voorwaarden werd voldaan.

    Moeten we nu terug naar een staatsschool?

    Heb ik in de jaren 60/70 me voor niets verschrikkelijk boos gemaakt op landen waar ze een staatsschool hadden: rusland, Korea….

    Reactie door Molly — maandag 15 november 2004 @ 1.05 uur

  21. @Molly
    Ik ben nooit ontkerkelijkt, ik ben gewoon atheïst. Ik denk nooit na over wat na het leven komt: gewoon de wormen als ik me niet laat verbranden. En laat staan dat ik me met die in mijn ogen volslagen idiote groepen, die jij opsomt, inlaat. Als ze tegen een boom willen praten, dan doen ze maar. Ik heb wel wat beters te doen, ik luister liever naar het ruizen van de takken in de wind en het twinkelieren van de vogels.

    ‘Spiritualiteit’ en geloof zijn voor mij hetzelfde als roze olifanten die in een lantaarnpaal zijn geklommen en als je die niet ziet, ben je ongelovig, dan moet je maar achter die lantaarnpaal kijken waarachter die olifant zich verbergt.

    Ik ben altijd geconfronteerd geweest met minachting vanuit ‘kerkelijke’ hoek en vaak krijg je te horen: “wacht maar, als je ouder wordt dan ga je er wel anders over denken, dan wordt je op zijn minst ‘spiritueel’.” Het is dit gebrek aan respect dat me onpasselijk maakt, maar ik heb wat dat betreft een hoge weerstandsdrempel opgebouwd.

    Er is niks mis met staatsscholen zolang die niet misbruikt worden om een of ander religieus, politiek, racistisch, nationalistisch of wat dan ook doctrine in te prenten. Maar religieus gemengd onderwijs hoeft niet perse via staatsscholen te verlopen, er zijn ook andere mogelijkheden.

    Behalve de staatsscholen met politieke doctrines, zoals jij die opnoemt, heb je ook andere vormen: de particulier scholen in Grot Brittannië die een superioriteitsgevoel voor de upper-class ten opzicht van de werkende klasse indoctrineren, of de scholen in de Verenigde Staten die van overheidswege godsdienstige frasen in de kinderen inprenten. Kortom, indoctrinatie tegen de wens van de ouders in is geen voorrecht van de staatsscholen.

    Reactie door Drob — maandag 15 november 2004 @ 9.45 uur

  22. @21

    Sorry Drob dat ik zoveel rotgevoelens heb opgeroepen.
    Jammer ook dat er zoveel conditionereing plaats heeft gevonden t.o.v. bepaalde woorden, dat het zoeken is naar woorden die wel een gesprek mogelijk maken.

    Het maakt me niet uit of je wat dan ook bent.

    Als je alle bijzondere scholen wilt verbannen creeer je de mogelijkheid tot machtsmisbruik en ga je uit van een normleerling. Tevens beperk je de keuzevijheid.

    Ook al zou jij geen school met een bijzonder karakter kiezen, anderen willen dat misschien wel.
    En ik wil graag staan voor de verworvenheid van die keuzevrijheid.

    Reactie door Molly — maandag 15 november 2004 @ 10.22 uur

  23. @Molly
    Ik laat iedereen vrij te denken wat hij wil. Ik wil dat anderen hun ideeën niet aan mij opdringen en ik wil mijn ideeën niet aan anderen opdringen.
    Wel vind ik het belangrijk dat mensen van het bestaan en inhoud van de belangrijkste gedachtenstromingen op de hoogte zijn. Het is daarom belangrijk dat kinderen dat van jongs af aan leren.
    Opvoeding van kinderen is voornamelijk een taak van de ouders. Willen de ouders daarbij ondersteuning vanuit een religieuze groepering, dan zijn ze vrij die daarbij in te roepen. Dat kan wat mij betreft best in aansluiting op de gewone schooltijden in die schoolgebouwen plaatsvinden.

    Reactie door Drob — maandag 15 november 2004 @ 11.35 uur

  24. Ja, of gewoon in het rooster uren inpassen, zodat alle kinderen
    de kans krijgen iets te leren over omgangsvormen, wereldbeeld ed.
    Kinderen gaan al zoveel uren naar school, voor mij hoeven daar niet nog meer uren bij.

    Je zegt dat opvoeden voornamelijk een taak van de ouders is.
    Daar ben ik het mee eens, maar ik heb niet het gevoel dat ik mijn taak goed kan uitoefenen zonder forse medewerking van de scholen van mijn kinderen.

    Als ik terugkijk op 15 jaar onderwijs aan mijn kinderen, dan heb ik niet de indruk dat ik mijn kinderen de school heb kunnen geven die ze nodig hadden.
    Ik ben echt geen brave, maar de woorden waar ze mee thuiskwamen, het pesten, het drammen om gezien te worden,
    juffen die meer weten over de situatie thuis dan wij zelf,
    slecht leesonderwijs, etc etc.
    Er is nog zoveel te verbeteren, zonder dat het hele systeem op de helling moet.

    Ik heb de indruk dat de gedachte voor de buurtschool deels is ingegeven door het idee dat je daarmee godsdienstzaken uit de weg kunt gaan.
    Ik vraag me af of dat zou lukken en of je niet de spanning tussen ouders en leerkrachten nog verder opvoert.

    Reactie door Molly — maandag 15 november 2004 @ 12.27 uur

  25. De discussie lijkt niet te gaan over wel/geen bijzonder onderwijs. De discussie lijkt te gaan over angst voor vormen van religie. Die angst is vooral ingegeven door de grote maatschappelijke commotie op dit moment. Dus dat is een slechte uitgangspositie om over wel/geen bijzonder onderwijs te praten. Daar moet je zonder angst over kunnen praten en dat kan nu dus (nog) niet.

    Er is voor beide systemen iets te zeggen.
    Algemeen openbaar onderwijs heeft als voordeel, dat je kunt proberen de kinderen ‘waardenvrij’ te scholen. En dat is meteen ook het nadeel, omdat ouders die waarden dan sterker zullen gaan beleven en benadrukken buiten het onderwijs. Bovendien bestaat helemaal waardenvrij onderwijs niet en zal er door de invoering van dit (voor ons nieuw) systeem ogenblikkelijk een nog veel sterkere maatschappelijke discussie over onderwijs ontstaan dan nu.

    Bijzonder onderwijs toestaan heeft als voordeel, dat het openlijk zichtbaar en toetsbaar is en mensen keuzevrijheid biedt. Extremen kunnen zichtbaar zijn en kunnen/moeten gecorrigeerd worden. Het nadeel is, dat kinderen worden geschoold met een beeld van een verzuilde samenleving. Maar dat houd je toch, of je het bijzonder onderwijs nou afschaft of niet. Dan moet je godsdiensten gaan verbieden. Dus dan heb ik liever een systeem met een vrije keuze voor religie, die weerspiegeld wordt in het schoolaanbod.

    Maar nog eens: het is onverstandig die discussie nu te voeren, nu onze samenleving wordt beheerst door angst voor religie.

    Ik zat op een vrijzinnig protestantse lagere school. We riepen op weg naar huis tegen die van de openbare “openbaar – klapsigaar” en tegen die van de katholieke “katholiek – elastiek”. En zij riepen net zo hard terug. “protestant – olifant” ha ha. Waarom we dat deden, daarvan had ik als kind geen enkel idee. Want we speelden gewoon allemaal met elkaar na schooltijd. Weten kinderen veel.

    Reactie door claar — maandag 15 november 2004 @ 13.00 uur

  26. @Molly
    Voor het grootste deel ben ik het met je eens. Alhoewel, het aantal is schooluren lager dan enige tijd geleden.
    Voor zover de ouders geen zicht heb op hun kinderen tijdens de schooluren en de tijd in de omgeving van de school, vind ik dat de leerkrachten een morele plicht hebben om de kinderen fatsoenlijke omgangsvormen met elkaar bij te brengen. Voorlichting over de maatschappij en verschillende culturen en gedachtenstromingen horen in het onderwijs opgenomen te zijn. Anders leer je nooit respect voor elkaar op te brengen. Maar specifiek godsdienstonderricht, zoals dat vroeger door de zondagsschool werd gedaan, behoort buiten de reguliere schooltijden, maar voor het gemak eventueel in aansluiting daarop gegeven te worden. Die zondagsschool hoeft niet terug te komen, maar het mag natuurlijk wel. NB vroeger had je en meer schooluren en voor de gelovigen nog een zondagsschool daarnaast!
    En dat het onderwijs tegenwoordig van een abominabel niveau is. Daar kan ik volledig mee instemmen, of interpreteer ik je woorden verkeerd?

    Reactie door Drob — maandag 15 november 2004 @ 13.08 uur

  27. @Claar
    Als de ‘beledigingen’ deze vorm hebben kan ik er best om lachen. Mijn ervaring is dat kinderen van allerlei religies en achtergronden op neutrale scholen met elkaar omgingen, maar dat de contacten met kinderen op andere schooltypen veel moeizamer verliepen, zelfs als het buurkinderen waren. Maar dat zal ook wel komen doordat ze elkaar door de verschillende scholen minder zagen.
    We zullen er op een ‘democratische’ wijze uit moeten zien te komen.

    Reactie door Drob — maandag 15 november 2004 @ 13.32 uur

  28. 25. Wat een onzin om te zeggen dat we nu niet deze discussie mogen of moeten voeren omdat er nu ‘angst voor de religie’ heerst. Dit proces van kritische kanttekeingen is al jaren gaande en moet gewoon gevoerd worden, anders loopt het pas echt uit de hand. Nu pas op de plaats maken zou zeer ongepast zijn en dan grijpen de ‘geestelijken en de Claartjes’ hier weer naar de macht. Ik moet er niet aan denken.
    Er is al veel langer kritiek op de extreme vormen van religie en omdat mensen als Claar niet hebben willen luisteren naar die kritiek, zouden we nu ons mondje moeten houden? De vrijheid van meningsuiting, wordt alweer aangevallen! Waar gaan we toch naartoe met z’n allen? En dat inzien, wil maar niet lukken.

    Voor mij is het belangrijk dat op openbare scholen godsdienstondewijs wordt gegeven, 1 uurtje per week lijkt me voldoende, over alle godsdiensten die er zijn, zodat iedereen respect voor elkaars religie leert. Niet 1 bepaalde religie op een school maar begrip voor alle religies op alle scholen. Weg met de islamitische scholen en dus ook de christelijke scholen. Iedereen is gelijk, wat je ook gelooft. Maar geloven doe je in de kerk, of in de moskee of thuis. Niet op school. Laat staan dat we daar gebedsruimtes maken maar dat gebeurt wel, echt! Allemaal omdat de idiotie van eeuwen terug moet worden geherintroduceerd hier. Heeft niets met beschaving te maken. helemaal niets en ook niet met respect. Mevrouw Hirsi Ali wordt met de dood bedreigd omdat ze haar mening geeft en de islamitische scholen wil afschaffen, dat is toch te gek voor woorden. Maar nee, van angsthazen, moeten we ons mondje houden en ons verschuilen want anders worden de door ons geimporteerde fundamentalisten nog bozer en gaan ze nog meer moorden.

    Reactie door Marja — maandag 15 november 2004 @ 15.25 uur

  29. Molly, je vraagt of je je in de jaren zestig voor niets zo boos hebt gemaakt over landen met een staatsschool, zoals Rusland en Korea. Je zal dan een dagtaak hebben gehad met dat boos zijn, wasnt behalve Rusland en Korea heeft nagenoeg de gehele wereld algemeen openbaar onderwijs! Die rare constructie hier hebben we te danken aan die uitruil met het algemeen kiesrecht waar onze christenen honderd jaar geleden niets van wilden weten. Ook je vrees voor het Montesori- , Jenaplan-, Dalton- en andersoortig onderwijs is niet gegrond. De Mare in Rotterdam Zuid, bijvoorbeeld, is een Openbare Montesorischool. Je schetst gevolgen die er niet zijn. Tenslotte zijn de privédonaties van bijzondere scholen er hooguit de oorzaak van dat er flinke financiele ongelijkheid tussen scholen bestaat, die komen namenlijk bovenop het budget wat ze wordt toebedeeld. Echt, je hoeft je geen zorgen te maken. De kwaliteit van het onderwijs zal alleen maar beter worden wanneer wij onze zin krijgen. Het voornaamste ‘nadeel’ is dat ouders hun geloof alleen nog maar zelf thuis bij hun kinderen kunnen indoctrineren. ehhh…overbrengen bedoel ik :-)

    Reactie door Rik, — maandag 15 november 2004 @ 18.45 uur

  30. Jan,

    Het lagerhuis is een van mijn favoriete programma’s. Dat mis ik liever niet. Leuk dat je er ook eens te zien was. En wij waren het ook eens met de stelling, dat als kinderen op vroege leeftijd al elkaar goed leren kennen met al hun verschillen, dat juist heel goed is. Ik ben zelfs van mening dat dat ook weer spiegelt op de ouders van deze kinderen.

    Wat ik wel jammer vond, dat je meteen weer op moest boksen tegen vooroordelen. Dat men meteen suggereerde dat je mee zou liften op de lopende problematiek. Dat is zonde, want dat neemt dan gelijk ook tijd weg van het werkelijke onderwerp. Maar zoals gewoonlijk stond je je mannetje en liet een stamelende debater ver achter je.

    Reactie door Helma D. — maandag 15 november 2004 @ 19.57 uur

  31. #28
    Nu pas op de plaats maken zou zeer ongepast zijn en dan grijpen de ‘geestelijken en de Claartjes’ hier weer naar de macht.

    huh?

    …en omdat mensen als Claar niet hebben willen luisteren naar die kritiek, zouden we nu ons mondje moeten houden? De vrijheid van meningsuiting, wordt alweer aangevallen!

    ha ha ha ha

    ik nam even de vrijheid, een mening te uiten … jezus, agressieve bedoening is dat hier, zeg
    wordt dit de toon als de SP ‘de macht heeft overgenomen’?

    het lijkt hier wel zo’n gezellig ultrarechts kippenhok

    Waar gaan we toch naartoe met z’n allen?

    goede vraag, maar ik wil toch nog even van de vrijheid van meningsuiting gebruikmaken door op te merken dat jouw reactie op mijn bijdrage veel overeenkomsten vertoont met die van een godsdienstfanaat.

    Reactie door claar — maandag 15 november 2004 @ 21.45 uur

  32. 32, Ha, ha! Da’s een goeie. Bedankt!

    Reactie door Marja — maandag 15 november 2004 @ 22.39 uur

  33. @26

    Hallo Drob

    Zondagsschool en dergelijke vormen van godsdienstonderricht, waarin actief belijden tijdens de les plaatsvindt,
    vind ik iets anders dan levensvisie-onderwijs, waarin nadrukkelijk ook plaats is voor kennismaking met andere levensvisies en religies.

    Dat eerste kan inherent zijn aan die betreffende byzondere school, en is extra,
    maar levensvisie-onderwijs zou op elke school plaats moeten vinden, en zou niet alleen de grote godsdiensten, maar ook andere levensvisies in het rooster moeten hebben.

    Wat betreft de kwaliteit van het huidige onderwijs…
    de basisscholen die mijn kinderen bezocht hebben/bezoeken, vind ik niet de kwaliteit bieden die geboden kan worden.
    Uit gesprekken met anderen maak ik op dat het op andere scholen niet veel anders is, maar er zijn gelukkig ook positieve uitzonderingen.

    Wat je ziet is dat er te veel mensen in school zijn die niet tot de vaste staf behoren.
    Stagaires, invallers, waarvan je mag verwachten dat die toch het nodige hebben te bieden, en
    leesmoeders, hulpmoeders, etc. Op hen is geen kwaliteitscontrole.
    Verder hangt veel te veel af van de inzet van financieen.
    Als ik zie dat kinderen met gedragsproblemen niet getest worden, omdat op een bepaald moment het budget op is….
    Ik maak me er zorgen over dat je als ouders zo verschrikkelijk moet aandringen voordat zaken serieus ter hand genomen worden.

    En dan hebben we het pestprobleem.
    Misschien moeten we eens een actie starten dat kinderen en ouders pestgedrag moeten rapporteren bij een centrale telefoon bij de inspectie. Of bij een onafhankelijke klachten/vertrouwenspersoon. Kunnen daarna de cijfers op de kwaliteitskaart. LOL!

    Reactie door Molly — dinsdag 16 november 2004 @ 13.35 uur

  34. @ 28 Marja

    Mevrouw Hirsi Ali wordt met de dood bedreigt omdat ze willens en wetens anderen tot op het bot heeft gekrenkt,
    en omdat enkele extremisten menen haar zo te mogen behandelen.

    Reactie door Molly — dinsdag 16 november 2004 @ 13.40 uur

  35. @ 29 Rik

    Nee hoor, ik had geen dagtaak aan het booszijn.
    Gewoon niet omdat ik weet dat ik m’n boosheid alleen moet leggen waar die moet liggen.

    Er was toen al een duidelijk verschil tussen staatsscholen en openbare scholen.
    Vaak zag je dat de staatsscholen aangestuurd werden door de staat en dat het makkelijk was daar de staatsboodschap uit te dragen. (In feite dus ook een vorm van bijzonder onderwijs).

    En er waren openbare scholen. De opzet ervan was geinitieerd door ouders die zich niet konden vinden in de door de religie gedragen scholen.
    Ook nu zien we scholen die als reactie worden opgericht, bv. Eigenwijs.

    Tevens was het toen niet zo dat zowat de hele wereld algemeen openbaar onderwijs had.
    Dankzij de goedgevulde kloosters waren bloeide het byzondere onderwijs geweldig. Tot in Afrika, India en Zuid Amerika toe.

    Je schrijft:”Ook je vrees voor het Montesori- , Jenaplan-, Dalton- en andersoortig onderwijs is niet gegrond.”

    Ik wil heel duidelijk stellen dat ik hoop dat deze vormen van onderwijs absoluut niet verdwijnen.
    Maar als je een buurtschool zou willen maken als algemeen geldende schoolvorm, dan heb je het dus over een enkele vorm van onderwijs.
    Of wil je dan toch een Montessori plaatsen, zodat er toch weer kindertjes buiten de buurt naar school gaan?

    Dan hoeft een buurtschool dus ook niet meer?

    Wat betreft de extra financiele input in bijzondere scholen.
    Het maakt wel duidelijk dat mensen die kiezen voor een bijzondere school ergens voor staan en bereid zijn extra geld te besteden voor een eigen keuze.
    Het is natuurlijk na te vragen of zij dat ook zouden doen voor hun buurtschool als dat systeem er komt.

    Is dat niet zo, dan kan op z’n minst gezegd worden dat er minder geld beschikbaar is voor zaken die de scholen betreffen.

    Reactie door Molly — dinsdag 16 november 2004 @ 13.53 uur

  36. 34. Mevrouw Hirsi Ali wordt met de dood bedreigd omdat ze het reele probleem van VROUWENONDERDRUKKING in de islam aan de kaak wilde stellen. De islam is een vrouwonvriendelijk geloof en discrimineert dus binnen de eigen groep. Dat is tegen onze grondwet. Dus moet het veranderen. Dat daarbij mensen gekrenkt worden is hun probleem. Zij moeten de wet volgen! Zo eenvoudig is het Molly.

    Mevrouw Hirsi Ali staat voor gelijke rechten voor man EN VROUW, ongeacht geloof, ras of huidskleur, zoals in onze grondwet staat. Daarvoor wordt ze nu bedreigd.
    Nu u weer. Als u de problemen niet wilt onderkennen is dat uw probleem en ik hoop van harte dat verstandige mensen het voor het zeggen zullen krijgen met het hart op de juiste plaats.

    Reactie door Marja — dinsdag 16 november 2004 @ 13.58 uur

  37. Oh wacht even, je concludeert dat ik de problemen van vrouw-onderdrukking niet wil onderkennen?
    Dat is een wel heel erg foute conclusie.

    Het tegendeel is waar.

    Ik onderken het feit dat veel vrouwen door diverse religies een plaats toegewezen krijgen die geen recht doet aan hun mogelijkheden, en dat dat een klimaat schept waardoor geestelijke en lichamelijke mishandeling gedoogd worden.

    Het zou veel duidelijker moeten worden dat men ook strafbaar is als men kennis draagt van een strafbaar feit en dat niet meldt.

    Geweld gedogen maakt je medeverwantwoordelijk.

    Ik ben dus niet tegen het feit dat Mevr. Hirsi Ali (en anderen) deze problemen aan de kaak stelt.
    Ik ben er wel tegen dat dat is gedaan op een wijze die indruist tegen respecteerbare normen en waarden.
    Als je woede oproept schep je geen klimaat voor verandering.

    Ik ga zelfs verder dan menigeen, door te stellen dat in onze nederlandse samenleving de vrouw wordt achtergesteld.
    Dan bedoel ik dus ook de autochtone vrouwen.

    Het is schandalig dat vrouwen die zelf voor hun kinderen willen zorgen worden gedwongen te kiezen tussen werken en bijstand, waarbij vermeld moet worden dat zij onder druk worden gezet te gaan werken.
    Vrouwen die werken hebben meestal een dubbele taak: werk en huishouding.
    Vrouwen die niet werken worden momenteel als tweederangsburgers gezien.

    Gelijkwaardigheid tussen vrouw en man is een ideaal in onze maatschappij, geen werkelijkheid.

    Reactie door Molly — woensdag 17 november 2004 @ 1.12 uur

  38. Jan

    je deed het goed bij de lagerhuis

    Reactie door Meki — woensdag 17 november 2004 @ 12.38 uur

  39. tot halverwege de vierde klas van de toen nog “lagere school” heb ik een katholieke school bezocht. toen zijn we verhuisd, en hebben mijn ouders me naar een openbare school gestuurd. Dat was inderdaad een openbaring voor me!!Ik was alleen wel ongeveer een half jaar achter met de leerstof, want op de katholieke school werd nogal veel aandacht besteed aan het geloof.
    Aad Sweep

    Reactie door aad sweep — zaterdag 20 november 2004 @ 6.58 uur

  40. Heb je wel eens een school vissen gezien, of een wolk vogels? allemaal hetzelfde en sterk door het grote aantal! En toch allemaal een individu die, losgemaakt van de school, zijn of haar eigen weg gaat.
    Zo zou het onderwijs ook kunnen zijn, Open, flexibel, eerlijk en altijd in beweging ter bescherming van het aantal maar nooit in de aanval. Ruimte zoekend waar dat is en als 1 individu bewegend bij dreigend gevaar. Geen leider of herder, doctrine of dogma maar een eigen intelligentie omdat ieder reageert op de beweging van de ander zonder egoisme. Nooit een botsing alleen verbinding, en geen grote mond en ieder vogeltje zingt zoals hij/zij gebekt is. Tjonge jonge! wat kunnen we als mens veel leren van de dieren! Jammer dat we ons als mensen zo onaangepast en onnatuurlijk gedragen omdat we afgeleerd hebben om elkaar te respecteren in wie we zijn, en alleen opleiden in wat we moeten worden.
    Laten we geen lemmingen worden die dom achter elkaar aanlopen omdat niemand meer een doel heeft!
    Leren is je zintuigen gebruiken en op je gevoel durven vertrouwen dan krijg je ergens verstand van.
    Iedereen mag dan zelf zeggen van wie, of waarvan. Dat is de kunst van het leven… Kies! het duurt maar even!

    Reactie door Ben — maandag 22 november 2004 @ 10.31 uur


  • Het land in

  • Foto