Een nieuwe stelling…

Op de site van de SP vind je onderstaande stelling.
Je mening wordt erg op prijs gesteld.

Mijn ideaal?

Dat alle kinderen – van alle geloven, uit alle inkomensgroepen en van ouders met alle opleidingsniveaus – samen naar school gaan in de eigen buurt.

Naast de cognitieve vakken wordt meer aandacht gegeven aan levens- en wereldbeschouwing, geschiedenis, filosofie, én aan argumenteren en debatteren.

(Afgelopen zaterdag verdedigde ik deze stelling ook in Lagerhuis.)

Jan Marijnissen

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zaterdag 20 november 2004 :: 0.00 uur

131 Comments

131 reacties

  1. Jan….
    Je herhaalt een stelling die ik reeds eerder heb geponeerd.
    Kijk maar in het archief.

    Reactie door Jacob Bakker — zaterdag 20 november 2004 @ 1.00 uur

  2. @Jacob. Wat fijn voor je.

    Reactie door Jan Marijnissen — zaterdag 20 november 2004 @ 1.02 uur

  3. Jan, dit is de stelling die “samen leven” en “samenleven” vorm geeft!

    ga zo door.
    Joost

    Reactie door Joost — zaterdag 20 november 2004 @ 1.06 uur

  4. Wel blij dat je de humor weer terug gevonden hebt Jan.
    Geniet van het weekend. Het leven is al kort genoeg.
    Buiten politiek is iedereen gewoon mens.

    Reactie door Jacob Bakker — zaterdag 20 november 2004 @ 1.07 uur

  5. Ik kan er niks tegen inbrengen, het is tegelijk erg naïef en toch ontzettend waar. Doe ons eens een paar ideëen aan de hand over de manier waarop we dit, zonder dwang, zouden kunnen realiseren ? Ik geloof er ..ehh.. niet meer in.

    Reactie door Snuf — zaterdag 20 november 2004 @ 1.20 uur

  6. Argumenten had ik vroeger op school genoeg , alleen van debatteren kwam maar weinig terecht:) Maar dat was thuis ook zo , vader nam de besluiten en daar werd gewoonweg niet over gedebatteerd. Wellicht moeten ouders dus ook mee gaan doen ,vooral het debat zou ze geen kwaad kunnen:)

    Reactie door Gerard van Sprundel — zaterdag 20 november 2004 @ 1.53 uur

  7. jacob, leuk..gaat het hier over jou??? dacht het niet…moest je deze stelling dus posten?

    Reactie door Harry Bay — zaterdag 20 november 2004 @ 1.57 uur

  8. De zinssnede “argumenteren en debatteren” heeft een vervelende klank voor veel mensen, het wordt snel als ruzie maken bezien. Wellicht is redeneren een betere term voor wat je bedoeld. Persoonlijk lijkt het me dan ook belangrijk dat er meer aandacht komt voor voorlezen waarbij men de betekenis van de tekst duidelijk maakt en spreken in het openbaar (bijvoorkeur zowel voorbereid, als ook onverwacht voor de vuist weg). Met als doelstelling: een hoffelijke vrijmoedigheid van spreken te ontwikkelen.

    Persoonlijk roep ik al een paar jaar dat we op de middelbare scholen de studenten moeten vertellen hoe onze rechtsstaat werkt, en dan ook in praktische zin: hoe ze bijvoorbeeld het wetboek moeten lezen en interpreteren. We hebben nog steeds te vaak dat sociaal zwakke mensen, zelfs als ze rechten hebben (bijvoorbeeld huurbescherming), toch nog de dupe worden omdat ze geeneens wisten dat ze bepaalde rechten hadden.

    Tenslotte zou het volgens mij het voor onze samenleving gezond zijn als zelfstandig ondernemerschap wat meer aandacht zou krijgen in het onderwijs, minstens even veel als dat er aandacht wordt besteed aan werken in dienstverband. We moeten het voornamelijk van kleine bedrijven hebben voor onze toekomstige werkgelegenheid maar daar voor hebben we wel mensen nodig die het vertrouwen hebben dat ze een bedrijfje zouden kunnen beginnen en tot een succes kunnen maken. Immers: 1 enkel groot bedrijf van 5000 man verplaatsen naar een lagere loon gebied is zo gedaan, maar 2000 kleine bedrijfjes verhuizen is gewoon onmogelijk.

    Reactie door Gideon — zaterdag 20 november 2004 @ 2.27 uur

  9. Qua vakkenpakket ben ik het best wel met je eens, Jan (ik mis kunst, vormgeving, abstractie en onzin als verplicht vakken). Maar zolang er een duidelijke grens tussen rijke en arme wijken bestaat (verzin er zelf wat kleurtjes bij, mocht je daar behoefte aan hebben) zal ik tegen dit plan blijven strijden: kinderen moeten JUIST met andere kinderen in aanraking komen. Ik zou bijna pleiten voor een tijdelijk verbod op scholing in de eigen wijk. (Maar dat doe ik zeker niet. Ik prefereer een oplossing die er voor zorgt dat buurten divers worden, zodat jouw plan toch wat nut kan hebben)

    Reactie door Hank — zaterdag 20 november 2004 @ 3.59 uur

  10. Onmogelijk. Ook hier in Nederland wordt haat tegen de niet moslims gepredikt en worden andersdenkenden afgeslacht en diegene die niet afgeslacht zijn moeten onderduiken voor de moslims. Is er ook een moslim hier in Nederland moeten onderduiken omdat hier de niet moslims uitmaakt voor ongelovige honden? De moslim: het gevaar voor de wereldvrede.

    Was gisteren in sauna. Vanuit oog punt van hygiëne moet je ontkleed in de sauna. Komen er twee moslims. Houden hun kleren aan en gaan in het arabisch luidruchtig zitten kleppen. Mooi voorbeeld van dat dat volk zich niet aanpast. Dus wat Marijnissen wil is een utopie.

    Reactie door Carel probeert het nog eens — zaterdag 20 november 2004 @ 10.38 uur

  11. @ Carel enz. 11

    Kenbaar maken bij de exploitant. Mensen die zich weigeren te houden aan vooraf bepaalde gedragsregels dienen te toegang ontzegt te worden, danwel verwijderd te worden als men achteraf aangeeft de richtlijnen niet te willen opvolgen.
    Het alsmaar marchanderen met regels heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat de brutalen en a-socialen altijd aan het langste eind trekken.
    Zou de exploitant niet tot verwijdering van deze “gasten” willen overgaan, dan is een kordate actie om zélf demonstratief, liefst met meerdere klanten, op te stappen. Dan geef je hem meteen een zakelijke reden om in het vervolg kordater in te grijpen.
    Consequent handhaven van regels is nodig, in alle gebieden van de samenleving

    Reactie door Snuf — zaterdag 20 november 2004 @ 10.52 uur

  12. Hallo Jan,
    Eigenlijk zeg je: “Geen byzonder onderwijs meer” (afgezien van enkele nuttige en noodzakelijke onderwijssytemen). Dit zou, ondanks bestaande weerstanden, een zegen zijn voor de mensheid.
    Over het meest gewenste lespakket kan natuurlijk (volgens goed Hollands gebruik) eindeloos gediscusieerd worden. Maar jouw voorstel inzake filosofie, argumenteren, e.d. lijkt mij heel wijs. Leren (echt) communiceren – zonder voorwaarden vooraf, anders dan de bereidheid om echt te luisteren naar elkaar, zou van onze multiculturele samenleving een echte multiculturele beschaving kunnen maken. Zonder shit, zonder valse emoties.
    Amita

    Reactie door Amita — zaterdag 20 november 2004 @ 11.01 uur

  13. Helemaal met je eens Amita. Door het vormen van katholieke, protestants-christelijk en islamitische scholen, wordt een scheiding der geesten op enorm jonge leeftijd bewerkstelligd. En met name op islamitische scholen- kun je wel omheen draaien, maar dat is de realiteit- wordt jonge kinderen ingepeperd het enige ware geloof aan te hangen en zich daaraan aan overgeven en zich niet in te laten met aanhangers van andere geloven en niet-gelovigen. Moslimmeisjes op sport- of hobbyclubs, ze zijn er gewoonweg niet. Dán al wordt ze blijkbaar geleerd niet deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer.
    Door vrijheid in de pedagogisch/didactische aanpak kan men toch een breed onderwijsaanbod doen.

    Reactie door Snuf — zaterdag 20 november 2004 @ 11.15 uur

  14. Ik sluit me hier helemaal bij aan.

    Het gaat toch immers om respect en ruimte voor elkaars verschillende leefwijze.

    Het is alleen maar goed voor de ontwikkeling van kinderen, dat zij gericht op de toekomst leren met elkaar samen te leven i.p.v. de verschillende te benadrukken en als vreemd buiten te sluiten.

    Reactie door krul — zaterdag 20 november 2004 @ 12.18 uur

  15. herstel: verschillen

    Reactie door krul — zaterdag 20 november 2004 @ 12.20 uur

  16. Ja?
    En wat is daar nieuw of anders aan?
    Ben het eens met je stelling hoor, maar toen ik (effe kijken) zo’n 35 jaar geleden naar de openbare lagere school ging, was dit al.
    Ik bedoel, “openbare school” geeft precies het eerste gedeelte van je stelling weer.
    Het tweede gedeelte van je stelling zou in sommige opzichten nieuw en toe te juichen zijn. Toch herinner ik met het “vak” maatschappijleer nog heel goed.

    P.S. Ben nieuw hier, vindt je weblog oké.

    Groeten, Rob.

    Reactie door Rob — zaterdag 20 november 2004 @ 13.09 uur

  17. carel de Win

    Dringt het nou nog steeds niet tot jouw harde bol door dat het om extremische radicale moslims gaat. Jij wil kost wat kost het stempel van extremisme en radicalisme op alle moslims drukken.

    Ik denk zelfs dat je dat verhaal van de sauna verzint.

    In badhuizen (de hamam) zit niemand met zijn kleding aan.

    Reactie door krul — zaterdag 20 november 2004 @ 13.35 uur

  18. Jan, goed idee, maar,…….

    Dacht je nou dat die rijke kakkers hun kinderen naar een school sturen waar kinderen zijn van alle bevolkingslagen en inkomens?

    Ja, hoop doet leven.

    Reactie door Charles Starren — zaterdag 20 november 2004 @ 13.56 uur

  19. @11
    Hehehe
    Mensen die de sauna in gaan met hun kleren aan? Kwamen er als twee natte dweilen weer uit?

    Reactie door rommel — zaterdag 20 november 2004 @ 14.43 uur

  20. Deze stelling Jan; daar ben ik 200% voorstander van. Weg met de religieuze en levensbeschouwelijke scheidingen in het onderwijs.

    Echte integratie tussen verschillende bevolkingsgroepen wordt van jongs af al verstoort door: apart wonen en aparte scholen. We moeten een streep halen door deze vorm van godsdienstvrijheid. We moeten de kwaliteit van een school en de lesinhoud niet meer laten bepalen door iets wat niet bewezen is; maar door de wet zelf. En laten de religieuze ouders dan zelf maar uit de Bijbel of Koran gaan voorlezen thuis. het is eigenlijk belachelijk; want ook dat wordt nu nog betaald uit de algemene middelen.

    Een ander voorbeeld vind ik ook terug in de sportwereld. Ik heb meegemaakt; dat er ineens ook turkse en surinaamse voetbalclubjes ontstonden met je raad het al: uitsluitend spelers uit deze volkeren. Ze hadden dan in de competitie een wedstrijd met een normale club en dan waren er voor de wedstrijd al spanningen tussen deze groepen. Vaak met vechtpartijen als resultaat. Een volk integreert toch veel beter; als ze gewoon tussen de hollandse jongens of meisjes in een club gaan zitten in plaats van in een aparte club. Dit is niet echt goed doordacht. Dat soort clubs; daar mag dan wat mij betreft ook een streep door.

    Verder had ik ook al voor extra aandacht voor genoemde vakken gepleit; al via mijn nota, die ik de s.p. in 1999 had gestuurd in het kader van “Heel de mens”. Het kader voor het beleid en de strategie na 2000. Zou het nog ergens liggen in Rotterdam? Ik ben het kwijt.

    En ook is het verstandig om kinderen op school al het debatteren plus argumenteren aan te leren. Dit kan het beste in een dogma-vrije omgeving. (dat is het door de VARA en Marcel van Dam geleide “Lagerhuis” helaas nog niet helemaal.) Hetgeen een openbare; normale school het beste kan bieden. Wat dat betreft; mogen ook vele mensen zich nog wel een keer laten bijscholen!

    Reactie door ReneR — zaterdag 20 november 2004 @ 15.23 uur

  21. Een school is een plek om te leren, maar ook zeker om je als kind, puber, adolescent, volwassene te ontwikkelen. Nu is het zo dat de doelstellingen gericht zijn om iemand zo snel mogelijk en op een zo een efficiënt mogelijke wijze klaar te stomen voor een werkzaam leven: Functioneel lezen en schrijven. Leren hoe je het internet gebruikt.

    Lessen literatuur (op het gebied van Nederlands) zijn hooguit voor de hogere klassen van de hogere niveaus weggelegd en dan nog… De verdieping en verbreding is marginaal; de canon wordt geleerd en de stromingen achter elkaar gepresenteerd. Terwijl de literatuur ons zo veel meer is dan een opsomming! Het leert ons over het verleden, over het leven toen en de opvattingen in de samenleving. Over vernieuwing, over invloeden van andere kunsten en filosofie of religie.

    Ik ben het met de stelling eens en zou er graag aan toe willen voegen dat het onderwijs wat minder gericht moet zijn op het uniforme eindproduct! Creëer de mogelijkheid dat mensen zich kunnen ontwikkelen op eigen kwaliteiten, dat anders zijn mag en dat medeleerlingen het anders zijn op waarde schatten.

    (ik bedoel hier overigens niet religieuze ontwikkeling; dat is iets wat een buitenschoolse activiteit zou moeten zijn)

    Reactie door Renske — zaterdag 20 november 2004 @ 15.35 uur

  22. Ik ben het volledig met Jan Marijnissen eens, een hele goede stelling. Bijzonder onderwijs moet men afschaffen. Alle kinderen moeten onderwijs volgen op door de staat gesubsidieerde scholen. Religie hoort thuis in de privé sfeer. Godsdienst is het opium voor het volk. En als godsdienst een obsessie voor grote groepen mensen of zelfs voor hele naties wordt dan kan je er vanuit gaan dat het een zeer gevaarlijke kwestie wordt. Want er zullen altijd mensen zijn die proberen de anderen, in naam van die “almachtige”, te onderdrukken. En dat is nu juist aan de gang. Het is vooral goed voor mensen die hun eigen leven niet goed kunnen regiseren. Als nu eerst iedereen begint met het egoïsme te weren en meer voor een ander over te hebben, dan is die godsdienst alleen nog goed voor in de privé sfeer en zeker niet voor speciale scholen, want die zijn zeer kwetsbaar voor het fanatisme. Het is een GROOT GEVAAR, dus afschaffen en indammen, zou ik zeggen. Verder ben ik een groot voorstander van veel meer lichamelijke opvoeding op scholen. Dat is heel goed voor de geest en de kans op drugsgebruik en roken gaat drastisch naar beneden.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 20 november 2004 @ 16.19 uur

  23. @ Carel wenz. (11):

    Natuurlijk hebben de twee moslims, waar jij het over hebt, niet al hun kleren aangehouden, maar alleen een slipje of zwembroek. Jammer voor je: daar zul je vast heel veel last van gehad hebben, dat ze niet alles hebben uitgedaan! En o ja, is Arabisch spreken tegenwoordig verboden?
    Zelf ga ik regelmatig naar een fitness-centrum waar o.a. vrij veel Arabische jongens/mannen komen. Ze houden ook vaak een zembroek of slipje aan onder de douche en in de sauna. We kunnen gewoon in het Nederlands converseren, als we dat willen. Nooit enig probleem! Maar je kan er ook naar ZOEKEN, he?

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 20 november 2004 @ 17.35 uur

  24. Inderdaad, Jan, het is voorlopig nog een IDEAAL. Er zitten een heleboel haken en ogen aan. B.v. alleen al het gegeven, dat veel woonbuurten niet of weinig gemengd zijn, zodat de samenstelling van de leerlingen eenzijdig is.
    Verder hoort onder levens- en wereldbeschouwing ook te vallen: kennis over de diverse geloven! Zo zou het goed zijn als “autochtone” leerlingen meer te weten komen over een geloof als de Islam.
    Zelf ben ik voorstander van openbare scholen, maar zo lang artikel 23 Grondwet nog bestaat (waarin de gelijkstelling van het bijzonder aan het openbaar onderwijs is geregeld) hebben Islamnieten hetzelfde recht om eigen scholen op te richten als welke andere geloofsrichting dan ook!

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 20 november 2004 @ 17.47 uur

  25. Bovendien: ook bestaa nog bijzonder-neutraal onderwijs. Hieronder vallen vooral scholen met een bijzondere methodiek (Montessori, Jenaplan, Dalton, Freinet, enz.). Deze scholen houden natuurlijk ook hun bestaansrecht!

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 20 november 2004 @ 17.49 uur

  26. Anders nog ?, Olav

    Reactie door Snuf — zaterdag 20 november 2004 @ 18.13 uur

  27. @24 Olav Meijer

    Ik zou niet graag willen dat mijn kinderen ook maar iets over het geloof leren. Maakt niet uit wat, Islam of het Christendom. Ik ben daar zeer fel tegen. Als er iets over het geloof geleerd moet worden, kan men dat in de privésfeer doen of in de kerk of Moskee, maar niet op school. Als zeer felle tegenstander van het geloof, moet ik er echt niet aan denken, dat mijn kinderen dat soort les krijgt op school. Ik wil er gewoon helemaal niks van weten.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 20 november 2004 @ 18.45 uur

  28. Olav #23 ter info:

    Bij mij op het werk (1400 werknemers; pharmaceutisch) is het officieel verboden om in het bijzijn van anderstalige collegea een vreemde taal te spreken. Gedachtengang van de leiding van het bedrijf is; dat men geen gesloten circuitjes wil zien groeien binnen het bedrijf of dat werknemers zich buitengesloten gaan voelen. Een heel juiste maatregel. Zo is het dus verboden; dat 2 turken turks in de produktielijn met elkaar praten. Logisch; ze willen graag toch ook als nederlander worden gezien en behandeld; dus moeten ze zich ook daar naar richten als dit mogelijk is. Maar ook het onverstaanbare fries is bij ons taboe. Heeft alles te maken met fatsoen.

    Olav #24

    Daarom dient artikel 23 van de Grondwet dan ook te worden afgeschaft; anders kunnen we deze veranderingen niet doorvoeren. Net als het artikel op “Gods” lastering (who the hell is God??).

    Olav #25

    Hier zit ik even te twijfelen; want ik weet niks over de aard van het lesgeven in de geest van dat soort methodieken. Aan de ene kant zeg ik: je kunt geen uitzonderingen aanhouden, aan de andere kant is het zo, dat het geen religies betreft. De voor en tegens moeten nog tegen elkaar worden afgewogen wat mij betreft.

    Reactie door ReneR — zondag 21 november 2004 @ 0.11 uur

  29. Natuurlijk:kinderen,die met elkaar leren en opgroeien,weten
    (later)niet beter,dan zonder (voor)oordelen met elkaar om te
    gaan. Nu de ouders nog overtuigen van het belang hiervan!
    De genoemde vakken, w.o.wereld-en levensbeschouwing,lijken me
    onmisbaar om een (jong) mens bewust te maken,van waar ie
    staat in het leven,van zijn keuzes etc.etc. en om hem
    weerbaar(der) te maken in deze maatschappij.
    Debatteren en argumenteren zal voor kinderen een echte uitda-
    ging zijn.(denk ik).
    En inderdaad (6 en 20):een bijscholingscursus voor volwassenen
    kan zeker geen kwaad. Ik zal de eerste zijn,om me in te
    schrijven en me alsnog deze vaardigheden eigen te maken.

    Reactie door reintje — zondag 21 november 2004 @ 0.12 uur

  30. Jan, Drob en ik hebben daar op een prettige wijze al eerder over gediscussieerd.

    Neem je dat a.u.b. ook mee?

    Reactie door Molly — zondag 21 november 2004 @ 2.29 uur

  31. Ik kom toch nog even terug op het volgende:

    Niet alle kinderen kunnen aarden in eenzelfde systeem.
    En wat doe je met kinderen die nu moeten reizen naar het speciaal onderwijs?

    Zijn dat de outcasts, de dorpsgekken, de idioten?
    Die kinderen voelen zich soms toch al minder dan anderen, maar kunnen zich vaak toch weer optrekken aan het feit dat ze een eigen plaats binnen het speciale basis- en voortgezet onderwijs vinden, daar hun diploma halen en van daaruit een beroep vinden.

    Hoe meer ik over je stelling nadenk, hoe meer ik het gevoel heb dat die kortzichtig is.

    Vroeger, ja vroeger was dat prachtig. tenslotte woonden we als katholieken/ niet katholieken braaf in onze eigen wijk, en konden daardoor naar onze eigen buurtschool.
    De eisen waren ook nog niet zo hoog.

    Het is toch knap dat die ene moordenaar nu van godsdienst een taboe maakt.
    Ik dacht dat we godsdienstvrijheid hadden in dit land? –BINNEN DE GRENZEN VAN DE WET–
    En de wet geeft aan dat bij voldoende belangstelling een school opgericht kan worden.

    En wat wil je op die buurtschool doceren?
    Het normen en waarde patroon van deze regering?

    Of het normen en waardenpatroon van de grootste groep in onze maatschappij?
    En wie zegt dat dat dan ook de juiste normen en waarden zijn?

    Nee, een buurtschool is er om aangepaste individueen te maken.
    Om de kinderen die moeilijk leren weer, net zoals vroeger, buiten de maatschappij te plaatsen, en om de knappe koppen dom te houden.

    Ik zou toch wel heel graag in deze discussie horen wat je wilt doen met invalide kinderen die niet met de middenmoot mee kunnen komen op basis van lichamelijke of geestelijke problemen of handicap.

    Reactie door Molly — zondag 21 november 2004 @ 3.31 uur

  32. @ ACCEPT (27):

    Je kunt het leuk vinden of niet, maar het Christendom vormt een zeer grote factor in de Europese geschiedenis. Zonder kennis daarvan kan je een heleboel onderdelen van de politieke en culturele geschiedenis gewoon niet goed begrijpen. En zonder goede kennis van de geschiedenis kan niet bhet heden goed worden begrepen en goed worden geanticipeerd op de toekomst. Daarom is kennis over het Christendom, en zeker tegenwoordig ook de Islam, van groot belang. Iets heel anders is het een geloof aan te hangen. Dat is natuurlijk wel een privé-zaak.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 21 november 2004 @ 16.31 uur

  33. @ ReneR (28):

    Je moet natuurlijk duidelijk onderscheiden waarover je het hebt. Als je in een bedrijf werkt, waar je moet samenwerken en van elkaar afhankelijk bent, is het een heel andere situatie. Dan is elkaar goed kunnen begrijpen ene noodzaak. In de sfeer van ontspanning, op de straat, of thuis is het iets heel anders. Dan is ene “verplichting”om niet de moederstaal te kunnen spreken absurd!

    W.b. art. 23 Grondwet: In principe ben ik voorstander van openbaar onderwijs, dus zou ik afschaffing hiervan niet erg vinden. Wat betreft de bijzondere onderwijsmethoden (bijzonder-neutraal onderwijs): die zijn heel waardevol en voegen belangrijke aspecten toe aan het onderwijs. Maar daarvoor hoeft niet iedereen te kiezen. Je moet er wel voor kunnen kiezen. Zelf heb ik altijd op Montessori-scholen gezeten en mijn kinderen o.a. op een Freinet-school. Dus ik weet waarover ik het heb.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 21 november 2004 @ 16.44 uur

  34. @ Molly (31):

    Je hebt gelijk. In 24 (waarin ik zei dat er een heleboel haken en ogen aan zitten) heb ik jouw punt van het speciale onderwijs nog niet eens genoemd.
    In het openbaar onderwijs wordt godsdienst m.i. niet taboe verklaard. Dat kan ook niet. Integendeel: ook hierover moeten leerlingen basiskennis verwerven. Iets anders is het een bepaalde religie eenzijdig te propageren. Dat gevaar bestaat nu inderdaad in het bijzonder niet-neutraal onderwijs. Maar deze vrijheid bestaat nu eenmaal op grond van art. 23 Grondwet.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 21 november 2004 @ 16.53 uur

  35. @32 Olav Meijer

    Ik begrijp wat je bedoeld, maar de kennis over de Islam hoef ik zeker hier in Nederland niet te weten. Ik ben hier geboren en het is mijn thuisland. Als ik zou emigreren naar b.v. Marokko, dan zou ik inderdaad een beetje op de hoogte moeten zijn van de Islam en de gewoontes van de mensen aldaar. Ik vind dat ik mij niet hoef aan te passen aan de gewoontes van de Moslims hier in Nederland en heb er geen enkel belang bij om iets van de Islam te leren of te weten. Wie gast is moet zich aanpassen aan de normen en waarden van het desbetrefende land. Ik ben in Israël geweest en bij een Palastijnse tempel geweest en moest mijn hoofd bedekken en een kleed om mij heen doen. Ik ben in Thailand geweest in een Boedhistische tempel en moest mijn schoenen uittrekken. Ik heb daar geen enkele moeite mee als ik in dat soort landen ben. Tenslotte ben ik gast en behoor ik mij te gedragen aan hun normen en waarden. Andersom verwacht ik het uiteraard ook van mensen van een andere komaf die hier gast zijn of komen wonen in Nederland. Je moet je aanpassen aan het land waarin je komt wonen. Kennis van de Islam en het Christendom acht ik voor mijzelf niet nodig, al weet ik van allebeide wel een klein beetje. Tja, je leest toevallig wel eens wat hé.

    Reactie door ACCEPT — zondag 21 november 2004 @ 18.19 uur

  36. Ik vind het onnozel om bijzonder onderwijs af te schaffen. En voor wat: staatscholen? Ik maak zelf wel uit naar welke school ik mijn kind stuur. Wat is er mis mee dat ik mijn kind naar een christelijke school wil sturen? Het onderwijs is in grote lijnen hetzelfde als het openbaar onderwijs, alleen willen we naar de bijbel leven. En school is niet alleen onderwijs maar ook een stukje vorming. En nu mag ik alleen in de privesfeer geloven? Je wordt op die manier monddood gemaakt. Ik ga niemand verplichten om christelijk onderwijs te volgen of te geloven. Je moet elkaar daar in vrij laten. Op de christelijke school waar ik op zat werden er heus geen dingen eenzijdig belicht. Er was volop aandacht en ruimte voor andere denkbeelden en discussie. Verder ben ik goed geintegreerd en heb ik veel vrienden die niet gelovig zijn. Dit kan omdat we elkaars mening respecteren ook al zijn we het niet altijd met elkaar eens. Dus vanwaar die angst voor bijzonder onderwijs?

    Reactie door Marjan — zondag 21 november 2004 @ 18.58 uur

  37. @36
    Ik ga niemand verplichten om christelijk onderwijs te volgen of te geloven. Je moet elkaar daar in vrij laten.

    Ja hoor Marjan, je verplicht je kind om Christelijk onderwijs te volgen en te geloven. Je kind is daar dus niet vrij in!!! Je laat je kind iets geloven, wat wetenschappelijk niet is bewezen.

    Reactie door ACCEPT — zondag 21 november 2004 @ 19.23 uur

  38. aan ACCEPT,

    Het systeem zoals het nu werkt blijkt dus de juiste te zijn. Ik kies voor christelijk onderwijs en jij wil je kinderen daar absoluut niet naar toe sturen, maar naar het openbaar onderwijs. Prima toch? Of laat jij je kinderen de keuze en mogen ze naar een christelike school? Ik dacht het niet.
    Trouwens je kunt niemand dwingen om te geloven, ook je eigen kinderen niet, hooguit kun je sturing geven.

    Reactie door Marjan — zondag 21 november 2004 @ 19.49 uur

  39. @35 ACCEPT

    Zo, dus we krijgen in Nederland ook een ubermensch en een untermensch, de raszuivere nederlanders en zo….

    We moeten niet vergeten dat we heel wat culturen hier met open armen binnen hebben gehaald. Zo kende men ons ook in het buitenland: gastvrij.

    Je afzonderen van anderen die anders zijn, waar kennen we het van: wat de boer niet kent…..

    Maar we eten allemaal wel chinees en loempiaas, vinden in de winkels halloween, pikken nog wat cadeautjes mee met de kerst en ga maar door.
    Daar stonden we ook om bekend: het beste uit andere culturen halen en integreren: peper en paprika, tabak en cacao, porselein en dahlias, en eh…waar staan hier in nederland de katoenvelden.

    Een idioot schiet iemand neer, en men is bereid daarvoor een grote groep nederlanders aan de kant te schuiven?

    Een heel interessante visie is trouwens de angst voor de islam.
    Heb ik hier op Jan’s weblog ook al vaak aangetroffen: “Stel je eens voor dat de moslims in de meerderheid komen”.
    Ik ben daar zelf niet zo bang voor, maar stel nou dat….
    dan pikken ze mooi het buurtschooltje van Marijnissen in…..

    Reactie door Molly — zondag 21 november 2004 @ 20.03 uur

  40. @39 Molly

    Ik begrijp het verband tussen jou en mijn stukje niet. Ik bedoel, dat ik niks van de Islamgeloof wil en hoef te weten en ook niet van het Christendom. Maar daarom kom ik wel in een shoarmazaak om een lekker broodje shoarma te eten. En Molly, in het buitenland hebben ze toch ook onze Philips tv en onze kaas en weet ik veel wat nog meer, dus wat bedoel je eigenlijk?

    Reactie door ACCEPT — zondag 21 november 2004 @ 20.45 uur

  41. #32 Olav Meier

    Je hebt gelijk; dat het absurt is om voor de buitenlucht dit soort taalbeperking te bepleiten. Dit heb ik ook niet geschreven. Feit is voor mij wel; dat als de ene helft van de straat niet goed kan praten met de andere helft, dat er van de multiculturele utopie weinig terecht zal komen.

    Reactie door ReneR — zondag 21 november 2004 @ 21.05 uur

  42. #36 Marjan

    QUOTE:
    “Ik maak zelf wel uit naar welke school ik mijn kind stuur”.
    “Ik ga niemand verplichten om christelijk onderwijs te volgen of te geloven. Je moet elkaar daar in vrij laten”.

    Marjan; lees deze 2 citaten en je weet; dat er iets strijdigs in zit. Je hebt het namelijk over je EIGEN vrijheid; maar niet over die van je eigen kinderen.

    Jij wil namelijk bepalen waar je kind heen gaat. Maar wil je kind dit ook altijd? Het kind heeft geen vrijheid en krijgt het christelijke geloof of welk geloof dan ook door ouders door de strot gedouwd via christelijk onderwijs. Daardoor ga je het risico lopen, dat je kinderen je dat later gaan verwijten.

    Mijn broers en zus wilden ook liever naar een openbare school. Maar werden door mijn ouders ertoe gedwongen “christelijk” onderwijs te volgen. Hun motivatie op die school werd erdoor minder en hun resultaten idem. En toen werden mijn ouders ineens wijs en had ik als jongste het geluk, dat ik naar een openbare kon. Was ik gelukkig af van het gezemel over een absurditeit zoals God. Laat je kinderen toch zelf beslissen naar welke school ze willen en dwing ze geen religieus onderwijs op!

    Een christelijke school zal altijd proberen om van kinderen brave christenen (lees CDA/CU stemvee te maken. En dat heb ik op die schoolvormen tegen. Op openbare scholen houdt men echter alle mogelijkheden nog open. Je wordt aangeleert om meer je eigen keuzes te maken en niet te vertrouwen op een God.

    Reactie door ReneR — zondag 21 november 2004 @ 21.22 uur

  43. Respect hebben voor de ander en voor elkaars overtuiging is iets wat we de nu opgroeiende generatie in sterke mate moeten bijbrengen. Kinderen van verschillende bevolkingsgroepen moeten geleerd worden met elkaar in debat te gaan, en elkaar te overtuigen middels argumenten van elkaars standpunt. Precies datgene waar op scholen nu (en in de afgelopen decennia) in het algemeen te weinig aandacht aan is besteed. De gevolgen daarvan zijn duidelijk merkbaar geworden: mensen van verschillende komaf, met uiteenlopende overtuigingen, die het debat niet meer willen of niet meer kunnen aangaan met de ander omdat mensen te veel in hun eigen vooroordelen jegens de ander zijn gaan geloven en daardoor elke poging om het vooroordeel te doorbreken als een persoonlijke aanval opvatten.

    Samen naar school gaan kan niet alleen een belangrijke impuls geven aan de verdere voortgang van de integratie van bevolkingsgroepen in onze samenleving, maar biedt ook een perspectief op het kunnen slechten van de kloof van wederzijds onbegrip die nu bestaat tussen de moslimbevolking en andersdenkende of gelovende bevolkingsgroepen hier. Ook dat is investeren in de toekomst, in het verwezenlijken van een gemeenschappelijke toekomst waar alle mensen uit alle bevolkingsgroepen van deel uitmaken.

    Samen naar school gaan blijft met recht voorlopig een ideaal. Het is immers onduidelijk wanneer het daadwerkelijk bespreekbaar zal zijn voor alle partijen om het grondwetsartikel op vrijheid van onderwijs af te schaffen. Daarnaast moeten we beseffen dat we zelfs met de afschaffing van dit wetsartikel nog niet gelijk af zijn van het probleem van witte en zwarte scholen, want het probleem van achterstandswijken waarin de zwarte scholen vooral geconcentreerd zijn lost zich natuurlijk niet direct op met de afschaffing van artikel 23 uit de grondwet.

    Eigenlijk zouden vakken als debatteren, filosofie, levensbeschouwing (en wat mij betreft ook kunst en cultuur) al verplicht ingevoerd moeten worden op alle scholen zelfs wanneer er nog geen tweederde meerderheid in Eerste en Tweede Kamer bestaat om dit grondwetsartikel te schrappen. Op dezelfde wijze als dat enkele decennia terug ook maatschappijleer als verplicht vak werd ingevoerd op alle middelbare scholen, zodat een belangrijk onderwerp als de staatsinrichting van toen af voor iedereen verplichte kost is geworden.

    En als het afschaffen van de wet op recht op bijzonder onderwijs nu nog niet haalbaar is, dan moeten we toch in ieder geval nadenken over de vraag of het ook ‘stapsgewijs’ invoeren van de vakken filosofie, levensbeschouwing en debatteren (en in welke belangrijkheid) een optie kan zijn voor de SP. Het hele ‘pakket’ in een keer invoeren is natuurlijk een moeilijke opdracht, wat eigenlijk ook alleen mogelijk zal zijn als het betreffende grondwetsartikel zou kunnen worden afgeschaft. Als het te realiseren ideaal immers nog ver weg ligt, dan moeten we toch gaan nadenken over de vraag of het ideaal ook in kleine stappen kan worden verwezenlijkt (en zo dichterbij wordt gebracht), en zo ja, in welke stappen dat dan moet.

    Reactie door David Tompot — zondag 21 november 2004 @ 21.29 uur

  44. #39 Molly

    Ik begrijp ook even het verband niet met het stukje van Accept. Kern van dat stuk was juist, respect kunnen opbrengen voor het land waar je als gast bent. Hij citeerde toch geen stukjes uit “Mein kampf”?

    Je schrijft dat “we” heel wat buitenlanders hierheen gehaalt hebben. Ik vindt dat altijd zo’n typische uitspraak om het debat tot zwijgen te brengen. “Wij” hebben niemand hierheen gehaald Molly. Ja, ten tijde van de slavernij hebben “we” mensen hierheen gehaald; gerooft of gekocht uit Azie of Afrika. Ik heb daar; na zoveel generaties geen schuldgevoel van. Ten tweede heeft niemand de “gastarbeiders” ertoe gedwongen om hierheen te verhuizen. Louter door armoede in eigen land werd men daartoe aangemoedigd; vrijwillig. Moet een nederlander zich daarom schuldig gaan voelen?

    Het lijkt me verder onverstandig om de angst van mensen terzijde te schuiven over het aantal moslims in dit land. Als een zeer kleine groep van losgeslagen 3e generatie moslimjongeren al in staat is om op een bepaalde negatieve manier in grote steden de sfeer te bepalen; hoe moet het dan wel, als een meerderheid van hen dit land bevolkt? Ik begrijp die angst wel Molly. Want we leven in een democratie en daar kan net zo goed en zo kwaad een meerderheid bepalen dat de Sharia nog morgen wordt ingevoerd. Voor het ooit zover zou komen; dan ben ik al weg met mijn gezin; vluchten uit eigen land.

    Reactie door ReneR — zondag 21 november 2004 @ 21.45 uur

  45. Ik zou blij zijn als dus het recht op religieus onderwijs kon worden afgeschaft Jan.

    Stel je voor; dat de scientology-church; de satanskerk; de hare Krishjna’s en de Moonies ook eens een keer van dat artikel gebruik willen maken. Krijg je alleen maar ellende van.

    Reactie door ReneR — zondag 21 november 2004 @ 21.53 uur

  46. ReneR,

    Aan een kind van 4 vraag je niet waar ze onderwijs willen volgen, of doe jij dat wel? En als mijn kind later besluit om bijv. naar het openbaar onderwijs te gaan is dat haar keuze. En ik wil nog wel een keer herhalen dat je een geloof niet door ‘iemands strot’ kunt drukken, je gelooft of niet.
    En op school heb ik nooit een stemadvies gekregen. Waarschijnlijk stem je wel eerder op een partij die dicht bij je eigen levensvisie ligt, maar dat lijkt me logisch.

    Reactie door Marjan — zondag 21 november 2004 @ 22.01 uur

  47. David,

    Het is een utopie om te denken dat het goed voor de integratie is als iedereen naar dezelfde school gaat. Je ziet binnen elke scholengemeenschap dat er (sub)groepen ontstaan. En als je naar de landen om ons heen kijkt waar bijzonder onderwijs is afgeschaft kun je niet stellen dat de integratie daar een succes is. Kijk maar naar Frankrijk en Belgie waar (extreem)rechts goed is vertegenwoordigd.

    Reactie door Marjan — zondag 21 november 2004 @ 22.25 uur

  48. #46 Marjan

    Je noemde in je betoog geen leeftijd Marjan. Verder negeer je de kinderpsychologie; als je denkt; dat het (christelijk) onderwijs geen noemenswaardige invloed zal hebben in het denken; doen en laten van je kind.
    Na de ouders zijn het de meesters; die je kinderen gaan opvoeden.

    Een kleuter; peuter of ouder kind moet je niet laten belasten met zulk een zware stof als de Bijbel; met verhalen over de reinste genocide (zondvloed); over moord; oorlogen etc. En ik kan het weten Marjan; want ik heb ook deze hersenspoeling op een christelijke basisschool mogen ondergaan. Je kind heeft daar geen snars aan. Of denk jij van wel? Ik moest op die school 3 maal per dag bidden; terwijl ik gevoelsmatig hiertegen in opstand wilde komen. Maar we werden ertoe GEDWONGEN op straffe van.

    Want vooral het christelijke geloof is er een meester in, om mensen een schuldgevoel op te dringen. Hel en verdoemenis te preken. En dat wil ik mijn kinderen; juist omdat ze nog zó jong zijn en eigenlijk onbevangen en met een open gevoel die maatschapppij in moeten, niet aandoen. Als jij in het welzijn van je kind wil handelen; stuur ze dan; als het kan, niet naar een religieuze school.

    Reactie door ReneR — zondag 21 november 2004 @ 22.52 uur

  49. #47 Marjan

    Je probeert onterecht een link te leggen met extreem rechts en het afschaffen van het bijzonder onderwijs. De beide bakermatten van extreem-rechts, in het 3e Rijk en het Italie van Mussolinni en het Spanje van Franco waren er volop katholieke scholen en ander soort christelijk onderwijs. Of niet soms?

    Hoe zou je het trouwens vinden als de Satanskerk flink zou gaan groeien en ook scholen zou stichten? Ben je dan ook nog zo voor dat artikel van bijzonder onderwijs?

    Reactie door ReneR — zondag 21 november 2004 @ 23.00 uur

  50. ReneR,

    49:Ik beweer niet dat extreem rechts een gevolg is van het afschaffen van bijzonder onderwijs. Maar de SP is voor afschaffing van het bijzonder onderwijs omdat openbaar onderwijs de integratie zou bevorderen en daarom kwam ik met die voorbeelden.
    48:En waar het mij eigenlijk om gaat is dit: draai de stelling nu eens om en maak er bijv. van dat alle openbaar onderwijs afgeschaft moet worden en dat iedereen christelijk onderwijs moet gaan volgen. Dat zou jij toch ook niet willen? Ik vind het onbegrijpelijk dat een ander mij zijn wil wil opleggen wat betreft schoolkeuze. Maar ik begrijp dat je weerstand voortkomt uit de nare ervaring uit je jeugd en dat vind ik rot voor je. Maar ik heb zelf positieve ervaringen opgedaan.
    En jij kiest voor openbaar onderwijs en ik voor christelijk, laten we elkaar daar in respecteren en niet elkaars wil opleggen. Welterusten Rene :-)

    Reactie door Marjan — zondag 21 november 2004 @ 23.39 uur

  51. @ 35 en @39

    Wat ik bedoel is dat ik het nogal vreemd vind dat iemand wel bereid is in een ander land wat van een ander te willen weten, maar dat ACCEPT niet bereid is iets meer van nederlanders die een andere cultuur hebben te willen weten.

    Want we hebben het hier niet alleen over mensen die net in nederland komen, maar ook over mensen van de tweede en derde generatie, die hier geboren en getogen zijn, ons accent spreken, etc etc.

    Ik vind overigens ook dat een goede gastheer/gastvrouw zich open dienen te stellen voor wie in huis komen.

    Als je niet in contact wilt treden met anderen in de samenleving, dan negeer je ze dus en mogelijk creeer je een kloof.
    En uit de wijze waarop wordt geschreven krijg ik het idee dat men de autochtonen sowieso een beter volkje vind. Vandaar mijn opmerking over twee niveaus in de bevolking.
    Het druist tegen mijn gevoel in dat ik, autochtoon, iemand ben die er zijn mag, en dat iemand anders dan blijkbaar alleen wordt getolereerd.

    Reactie door Molly — maandag 22 november 2004 @ 0.23 uur

  52. @48 ReneR

    Ook in het Christelijk onderwijs zijn verschillen (geweest).
    Ik zat op een (katholieke) school waar men ons wel de nodige kennis bijbracht over omgangsvormen, maar de kerkgang was vrij.
    Wij leerden daar ook over andere geloven en zienswijzen, op een op kinderen aangepaste manier.
    Het heeft mij respect voor andere levenswijzen bijgebracht en een gevoel dat ik wanneer dan ook iemand kon vinden om over belangrijke zaken te praten.
    Dat ik nu niet meer katholiek ben, heeft te maken met de opvoeding die ik op school heb gekregen: volg je hart en wees kritisch.
    Duidelijk dus een katholieke school die je geest niet gevangen zette.

    Als psycholoog kan ik je zeggen dat er veel facetten zijn aan onderwijs en opvoeding.
    Een van de belangrijke zaken is het scheppen van een omgeving waarin een kind een eigen identiteit kan ontwikkelen en waarin het deel kan nemen aan groepsvorming. Ieder mens moet ook leren onderdeel te worden van een groep.
    De kracht van goed onderwijs is, de handvaten te bieden, zonder dat het kind bekneld komt te zitten in sociale structuren.
    Het maakt niet uit of religie die basis is van de groep, belangrijk is, dat het kind leert zelf keuzes te maken op een positieve manier.

    Zoals gezegd, ik heb in de katholieke opvoeding zoals die daar op school werd gegeven een basis gekregen voor die vrije keus. Ik had kennis gemaakt met iets waarin en waarbuiten ik verder wilde zoeken.

    Het is jammer dat de extremen tussen de christelijke scholen bij mensen zulke diepe negatieve gevoelens heeft nagelaten, als die je aangeeft.

    Dat maakt weer eens duidelijk dat het vooral de extremen zijn waar we voor moeten waken.

    Reactie door Molly — maandag 22 november 2004 @ 0.39 uur

  53. @44 Rene R

    Het was inderdaad geen gelukkige woordkeus. Het was geenszins mijn bedoeling dit buitenlandse boek te gebruiken.
    Wel om duidelijk te maken dat je op deze wijze groepen in de bevolking naast elkaar plaatst.
    Tevens was het niet mijn bedoeling de discussie tot zwijgen te brengen. Eerder om eens goed na te denken.

    Nee, niemand heeft de gastarbeiders gedwongen hierheen te verhuizen.
    Maar we hebben ze wel het land ingelaten.
    En “we” was in een democratie een gerechtvaardigd woord als het zaken betreft die de regering regelde zonder duidelijke tegenstand van de bevolking.

    Wat betreft het tweede deel van je reactie.

    Ik weiger pertinent om te laten regeren door angst.
    Ik weiger ook om een aantal extremisten en terroristen woordvoerder te laten zijn voor een grote groep mensen die ik niet goed ken, maar waarvan ik wel weet dat ze net zo goed met de hele toestand in ons land in hun maag zitten als wij.

    Ik wens niet door de daden van een moordenaar te verworden tot iemand die discrimineert.
    Ik laat me m’n eigenheid niet afpakken, maar wil die ook niet afpakken van een ander.
    Wel wil ik zelf me bewegen binnen de wet, en eis dat ook anderen die in ons land wonen dat doen.

    Vaak moet ik denken aan al die miljoenen die uit ons land zijn vetrokken om hun leven verder te leven in Australie, Amerika, Canada, Nieuw Zeeland en zo. Mensen die daar een betere toekomst zagen dan in ons land.
    Ik hoop dat ik de mensen die op eenzelfde wijze naar ons land zijn gekomen op dezelfde manier kan behandelen als zij die een toekomst hebben opgebouwd aan de andere kant van de oceanen.

    Reactie door Molly — maandag 22 november 2004 @ 0.51 uur

  54. Nog even en alle scholen worden afgeschaft! Iedereen koopt of krijgt een computer en kan zijn eigen lessen leren, ouders leren hun kinderen typen en de regering onder leiding van Minister president Marijnissen stuurt elke dag aan iedereen een e-mail of video hoe het hoort.
    Zodat alle kinderen, groot en klein! – van alle geloven, uit alle inkomensgroepen en van ouders met alle opleidingsniveaus – naar school gaan in de eigen chatruimte! op hun eigen niveau..

    Naast de cognitieve vakken wordt op die manier meer aandacht gegeven aan levens- en wereldbeschouwing, geschiedenis, filosofie, én aan argumenteren en debatteren.

    en in de wandelgangen (op straat) zijn we gewoon aardig tegen elkaar.

    Wouw!! I had a dream!

    Reactie door Ben — maandag 22 november 2004 @ 9.31 uur

  55. Helemaal mee eens. Alleen er zit een maar aan. Hoe kan je iemand leren na te denken? Met een bepaalde IQ kan je een kunstje leren, en heel ver komen op school. Maar nadenken en oorzaak en gevolg leren onderscheidden wordt een heel ander verhaal. Je moet maar eens vragen aan mensen of ze de hele dag, elke minuut zelfs elke seconde, nadenken.

    Filosofie, is de waarom vraag stellen. Dat moet je in je hebben dat kan je niet leren, zelfs niet stimuleren. Dat probeer ik bij mijn dochter te doen, omdat ik wel een persoon ben die altijd de waarom-vraag stel. Dus tracht ik dat bij mijn dochter ook te doen. Nou zonder succes. Zij en met haar meerdere mensen denken na over de situatie die zich voor doet en dan stopt het als een antwoord hebben gekregen. Ze trekken dat dan niet in twijfel.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 10.35 uur

  56. 54 Ben

    Natuurlijk is dit niet de droom van de S.P. Niets kan een goede leraar voor de klas vervangen.

    Molly

    je hebt dan inderdaad op een hele goede school gezeten. Waar het mij om gaat, is dat het kind met een open gevoel tegenaan verschillende stromingen in de maatschappij aankijkt en dat het daarom onafhankelijk een keuze kan maken. Met de rest van je betoog kan ik meegaan. Alhoewel ik het gevoel krijg, dat “we” steeds minder in een democratisch land leven. Grootste voorbeeld is wel de invoering van de euro. Hoezo een democratisch land?

    Marjan.

    Ik kan je keuze respecteren. Maar dan is het je eigen keuze en niet de keuze van het kind. Maar ik bergijp; dat je in het belang van het kind wilt beslissen, zoals een ouder dat vaker moet doen. Een kind van 4 kan op dit terrein nog niet kiezen nee.

    Toen ik in klas 4 zat (nu groep6) begon mijn bewustzijn al afkeer te krijgen tegen het religieuze gedoe op die school. En dan kun je als kind dus al een voorkeur hebben. Het ligt niet aan de religie zelf; het is iets, wat in me zit en is ontwaakt sinds die tijd en met alle middelen zich wil verzetten tegen alles wat met religieuze dogma’s heeft te maken.

    Reactie door ReneR — maandag 22 november 2004 @ 11.08 uur

  57. @Marian 46, wel door iemands strot kunnen drukken, lees mijn ervaring, veel plezier:
    http://www.beba.web-log.nl/index.log?ID=1285251
    Achteraf denk ik dat ik 9 jaar oud was.

    Reactie door Beba — maandag 22 november 2004 @ 11.38 uur

  58. Gelukkig zie ik ook de beperktheid van dromen en de onmogelijkheid situaties ideaal op te lossen. Wat ik bedoel te zeggen is dat “We” niet bestaan. “De” Moslim, “De”leerling, “Het”Dogma en “de” oplossing is een veralgemenisering die nodig is om stelling te nemen en tegelijk een enorme valkuil omdat die stelling nooit altijd te verdedigen is en er altijd een individuele groei en ervaring is die bij de een verder ontwikkelt dan bij de ander.
    De misverstanden hierover maken het verschil. De overeenstemming verbindt ons door alle partijen en groeperingen heen. De grootste gemene deler heet “respect” en acceptatie van elkaars verschillen binnen de marge van de wetgeving en het gezonde verstand en zelfs daar moet ik nog heel veel leren! Vandaar dat ik achter deze computer zit, niet om les te
    geven of iemand de les te lezen maar om in samenleven les te krijgen. daar ben ik nooit te oud voor!
    De uitgestoken hand van minister verdonck is het probleem in a nutshell. laten we opnieuw verbinding maken en wie dat niet wil, ongeacht geloof of oorsprong, moet nog veel leren of van school gaan cq. verdwijnen of kluizenaar blijven.

    Reactie door Ben — maandag 22 november 2004 @ 11.48 uur

  59. We moeten elkaar gaan leren dat we MENSEN zijn. Wat we moeten niet vergeten in Nederland dat een homo = mens, christen = mens.
    Zodra we elkaar als mens gaan zien dan leer je respect te hebben voor dingen die de mens maken. Uniek.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 11.55 uur

  60. Beste Beba,

    Ik heb je ervaringen gelezen op je website. Verschrikkelijk wat je hebt meegemaakt. Het is pure kindermishandeling en hersenspoeling. Maar je bent er uiteindelijk niet door gaan geloven, integendeel. Ondanks de pogingen van de nonnen.
    Maar door je ervaring ben je alle religie gaan algemeniseren. Je website ademt een anti religieuze sfeer. Dat is overigens je goed recht. Maar ik denk wel dat je door je anti religiehouding je niet meer goed kunt verplaatsen in andere standpunten. Je staat niet open voor discussie wat dat betreft. Als je alleen al het woord religie hoort gaan waarschijnlijk je nekharen overeind staan. Waarschijnlijk bevind zich in je vriendenkring geen enkele christen, of heb ik het mis?

    Reactie door Marjan — maandag 22 november 2004 @ 12.49 uur

  61. 60 – religie is voor mensen die niet willen nadenken. ze laten leiden door andere of eventueel door een hogere macht.

    volgens god zijn de mensen geschapen volgens zijn voorbeeld, en heeft hij ze een eigen wil gegeven. en zijn alle mensen in zijn ogen allemaal gelijk. waarom, maakt dan de religie er zo van dat een homo is iest anders is dan een mens. zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 13.05 uur

  62. @ ACCEPT (35):

    Natuurlijk zullen van elders komende moslims zich ook moeten voegen in de Nederlandse samenleving en zich houden aan de regelgeving die hier bestaat. Daarover is geen discussie, ook niet onder moslims, met uitzondering waarschijnlijk van het kleine groepje extremisten. Maar het is nu eenmaal een gegeven dat Nederland een multi-ethnische, multi-culturele samenleving is geworden. Het heeft geen zin daarvoor de ogen te sluiten. Willen we de hele maatschappij begrijpen, en ook de maatschappelijke ontwikkeling in positieve zin beïnvloeden, dan zal kennis van de niet-oorspronkelijke culturen en godsdiensten van groot belang zijn. Alleen op die manier kunnen we samen verder komen. Als we ons uitsluitend blijven richten op de “autochtone” cultuur (overigens een ook niet zo eenduidig begrip) bereiken we niets positiefs. Trouwens, ook in b.v. de VS en Canada behouden migranten uit andere windstreken grotendeels hun eigen identiteit. In Canada is die zelfs officieel, naast de Canadese nationaliteit! Het kan dus anders!

    Reactie door Olav Meijer — maandag 22 november 2004 @ 14.18 uur

  63. @ ReneR (44) en Molly (53):

    De “gastarbeiders” werden indertijd door Nederlandse ondernemers actief geronseld in hun thuisland, waar grote werkloosheid heerst(e). Dit om het zware en vuile werk te doen waarvoor geen Nederlanders meer te vinden waren. Dus zo “vrijwilig” was het allemaal niet. Overigens hebben deze arbeiders een belangrijke bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van de Nederlandse economie.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 22 november 2004 @ 14.21 uur

  64. @ ReneR (48):

    Je moet ervoor waken jouw ervaringen niet te generaliseren. Zie b.v. Marjan. Het hangt er helemaal van af hoe (leeftijdsadewkaat en ruimdenkend) het religieus onderricht wordt gegeven. Zelf ben ik zoon van een dominee en heb ik als kleuter op een zondagsschooltje gezeten. Voor zover ik kan nagaan heb ik geen afschuwelijke trauma’s opgelopen!

    Reactie door Olav Meijer — maandag 22 november 2004 @ 14.24 uur

  65. @Olav Meijer 64: Dat zijn heel veel mensen voor het gemak maar ff vergeten.

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 14.55 uur

  66. 66 – den haag is dat wel vergeten. maar de gastarbeider is even vergeten dat wat gastarbieder inhoud. sorry na bewezen diensten met u niet meer te gast. en als je blijft dan moet je dus nederlander worden of je wordt als gast behandeld. als gastheer gaan wij ook niet helemaal vrijuit. maar de gast ook niet.

    je moet het zo zien ik kom in jouw huis en ik ga me zo opstellen dat jij je te gast voelen in je eigen huis. wat ga jij dan doen? zo is het ook met de nederlandse maatschappij, de nederland voelt zich te gast in zijn eigen land. dat is de wereld omdraaien. en dat is NIET goed.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 15.03 uur

  67. @Henk van de Laar 67: Wat grappig, ben jij niet altijd die man die roept we moeten mensen als mensen zien? Maar goed dat ik een kater ben en me erg weinig van gasten in huis aantrek.

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 15.09 uur

  68. @Henk van de Laar 67: Wat grappig, ben jij niet altijd die man die roept we moeten mensen als mensen zien? Maar goed dat ik een kater ben en me erg weinig van gasten in huis aantrek.

    Comment van Rooie Kater — 22 november 2004 @ 15.09

    ja dat roep ik ook altijd, en nog. snap jij dan wat ik bedoel? ik snap jou bericht even niet.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 15.12 uur

  69. @69: idem!

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 15.14 uur

  70. 70 – dus als ik bij jou thuis kom en ik, als mens, ga me gedragen, als een mens, op een manier dat jij je niet meer op je gemak voelt in je eigen huis. dan zeg jij niet tegen mij als mens vindt ik je wel aardig maar je gedraag staat me niet aan. of laat je me gewoon me gang gaan?

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 15.17 uur

  71. @71: Wie is hier niet in zijn eigen land dan? Over wie heb je het de gastarbeiders? Die zijn inmiddels Nederlander. Dat zijn Nederlandse Medeburgers en MENSEN.

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 15.20 uur

  72. 72 – waarom spreken hun dan over minderheden als ze nederlander zijn dan zijn ze een van 16 miljoen. zoals ik en jij. waarom accepteren zij dan niet de nederlandse cultuur zoals wij hun cultuur moeten accepteren. waarom moet er kunstig bloot worden verwijdert omdat men daar aanstoot aan kan nemen? waarom spreken zij dan niet nederlands zoals een nederlander dat hoort te doen?

    trouwens je geeft me antwoord op me vraag.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 15.23 uur

  73. @72: Waarom lopen Nederlanders als jij altijd zo te zeiken? Om jou ook maar eens over 1 kam te scheren.

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 15.28 uur

  74. 74 – dus ik heb gelijk? dat zeggen mensen altijd als ze geen tegen gas kunnen geven. je zeikt, dat betekend dat de tegenpartij gelijk heeft met wat hij zegt.

    een ding als je alles goed hebt gelezen, zeg ik ook dat de gastheer ook niet vrijuit gaat. maar dat heb even niet gelezen want dat gaat jou natuurlijk ook aan. de gastheer had duidelijk moeten aangeven wat de huisregels zijn.

    maar de mens, nederlander, moet alles accepteren omdat de andere mens, niet nederlander, dat niet aanstaat wat de mense nederlander doet. daar heb ik heel veel moeite mee. aanpassen bent dat beide partijen water bij de wijn moet doen. en wil je geaccepteerd worden dan moet je de zelfde taal spreken. toevallig is dat nederlands in nederland.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 15.33 uur

  75. @Henk van de Laar: Ja je hebt gelijk je bent een zeikerd. Je vult alles al voor me in dus daar laat ik het bij. Waar of niet is al niet belangrijk meer. Discusier jij maar lekker met jezelf aangezien jij het boek met alle antwoorden hebt. Ik zet mijn nagels wel ff in een krabpaaltje.

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 15.37 uur

  76. 76 – @Henk van de Laar: Ja je hebt gelijk je bent een zeikerd. Je vult alles al voor me in dus daar laat ik het bij. Waar of niet is al niet belangrijk meer. Discusier jij maar lekker met jezelf aangezien jij het boek met alle antwoorden hebt. Ik zet mijn nagels wel ff in een krabpaaltje.

    Comment van Rooie Kater — 22 november 2004 @ 15.37

    heel zwak

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 15.42 uur

  77. @77: Je hebt al gelijk gekregen wat wil je nog meer man? Ow wacht ik ben bij de SP ik moet natuurlijk altijd tegenspreken. Henk je hebt geen gelijk en ik ben er tegen.

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 15.45 uur

  78. 78 – wat ik wil antwoorden op mijn vragen. maar goed dat kan je niet dus. dus een sp-er is een oogklep-denker.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 15.52 uur

  79. @79: Antwoord ga ik niet geven op die rare generaliserende stellingen van je. Daar ben ik tegen en heb ik een hekel aan. Ik zou het graag eens vanuit een ander oogpunt willen bekijken i.p.v. dat gewijs met een vingertje naar een groep. Dat kan jij niet dus zijn we inderdaad klaar. Succes verder Henk en ik hoop niet dat je je erg “te gast” blijft voelen in Nederland anders is het misschien tijd te gaan verhuizen?

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 15.58 uur

  80. 80 – 80 – als je discussieert moet je alles van alle kanten bekijken. jammer dat je niet alle weblog e.d. gevolgd hebt dan had je gezien wat mijn stellingen zijn.

    maar jij bent overtuigd van je eigen gelijk en daarom wil je niet zien wat het probleem is. maar je bent niet de enige dus ik snap dat wel.

    ik wijs geen vinger nog nooit gedaan. mijn stelling zoek eerste de schuld bij jezelf en overtuig jezelf of wel goed of fout zit en dan nog waakzaam blijven dat je niet overtuigt raak van je eigen want dat maakt je blind.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 16.08 uur

  81. 80 – Dat kan jij niet dus zijn we inderdaad klaar. Succes verder Henk en ik hoop niet dat je je erg “te gast” blijft voelen in Nederland anders is het misschien tijd te gaan verhuizen? dit zijn jou woorden, dus als ik bij in huis me niet gedraag dan ga jij verhuizen? mooie oplossing!

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 16.14 uur

  82. @62

    Henk schrijft:”religie is voor mensen die niet willen nadenken. ze laten leiden door andere of eventueel door een hogere macht”.

    Ik betwijfel of er gesproken kan worden van “religie” in het algemeen. Er zijn inderdaad religies die het liefste marionetten als gelovigen hebben. Maar zelfs die hebben afvalligen die in staat bleken te kunnen denken.

    Het is wel zo dat in slechte tijden mensen meer bidden en zoeken naar een houvast.

    Nu we in deze maatschappij de zekerheden van het dagelijks bestaan dreigen te verliezen, en we ons zelfs zorgen moeten maken of we in het huis kunnen blijven wonen waar we meer dan 20 jaar hebben gewoond, waar onze kinderen geboren en gestorven zijn, nu is er een groeiende behoefte aan een basisgevoel van zekerheid.

    Vroeger ving “de kerk”, “het geloof”, “de geloofsgemeenschap” dat op, nu proberen de zogenaamde politieke leiders en andere leiders in te spelen op deze gevoelens.

    We hebben dit eerder in de geschiedenis meegemaakt en onze verantwoordelijkheid is om hier kritisch mee om te gaan.

    Reactie door Molly — maandag 22 november 2004 @ 16.14 uur

  83. @ 64

    Precies, en nu deze mensen zelf kinderen hebben en die mensen weer kinderen wordt ik er een beetje misselijk van dat we nog steeds spreken van allochtonen en autochtonen.

    Om de zaken duidelijk te zien zou je moeten spreken van Nederlanders en extremisten.

    Na alles discussies op TV en in de steden etc. zou het nu toch onderhand wel duidelijk moeten zijn dat we allen gesamenlijk tegenover de extremisten staan.
    Niet tegenover bepaalde religies, maar tegenover figuren en groepen die uit de religie halen wat ze willen en dat gebruiken als motivatie voor moord en terreur.

    Reactie door Molly — maandag 22 november 2004 @ 16.19 uur

  84. 83 = molly, als je je laat leiden door je eigen geweten en blijft nadenken over gevolg, oorzaak. en in je achterhoofd blijft houden van wat ik niet wil dat geschied doe dat een ander niet. dan heb je genoeg aan jezelf als houvast. en afvallig zijn inderdaad mensen die gaan nadenken dat dingen die gesteld worden in een religie die niet kloppen. dus we moeten de kinderen zo opvoeden dat deze mensen andere als mensen gaan zien. en dat gedragingen/overtuigingen andere dingen zijn dan de mens die ze belijden.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 16.21 uur

  85. @Henk van de Laar: Dus ik moet hier eerst honderden reacties doorspitten voor ik die comment van jou kan volgen? Dankje de koekoek. Ik ben er van overtuigd dat hoe je het hierboven neerzet generaliserend is. Ik heb geen tijd om eerst het hele weblog te bekijken om te zien of degene waar ik op reageer normaal gesproken iets anders neerzet.

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 16.26 uur

  86. 84 – molly dat bedoel ik nu aan te geven in mijn betoog. 73

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 16.26 uur

  87. 86 – nee hoor dat vraag ik niet dat verlang ik niet. het enige wat ik doe is de waarom vraag stellen. ik generaliseer niets. ik ben er zeker van dat de mens die door de eeuwen heen in nederland woont. ook dingen fout hebben gedaan tegenover de groep die hier de laatste jaren zijn komen wonen.

    alleen wat ik bedoel te zeggen dat hun net zo met hun vinger wijzen als waar ik van beschuldig wordt. ze zoeken ook niet de fout bij zichzelf. maar hoe kan het ook als je positief wordt gediscimeerd. dan wordt er voor je gedacht. dat is de fout die wij hebben gemaakt daardoor hebben wij ze niet gezien als voorwaardige mensen. we hadden gewoon moeten zeggen je bent nu nederlander met alle voor- en nadelen. snap je waar ik heen wil.

    hun zijn ook zet net zo goed als wij.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 16.32 uur

  88. ze niet gezien als voorwaardige mensen. schrijffoutje – volwaardige mensen.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 16.33 uur

  89. @Henk van de Laar: Nu snap ik je inderdaad beter. Maar ik denk dat er dan inderdaad een grote fout bij de overheid ligt in het voortrekken van nieuwkomers. En natuurlijk hebben nieuwkomers ook een verantwoordelijkheid zich aan te passen. Net als autochtonen eens in moeten zien dat we al een multiculturele samenleving zijn en dat is niet meer terug te draaien. Dus hebben autochtonen ook een verantwoordlijkheid meer open te staan voor andere culturen. Dus bij alle partijen ligt een stuk. Als ik je zo goed begrepen heb?

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 16.37 uur

  90. 90 – ja je hebt me goed begrepen. zie je dat je ergens kan komen als je tegen gas geef. ik wil geen gelijk om het gelijk. ik wil een andere mening horen zodat ik de mijne kan vormen.

    ja de overheid heeft daar steken laten vallen. ze hebben de nederlander opgescheept met mensen uit een andere cultuur en gezegd zoek het maar uit. je moet het een beetje vergelijken met een hond en een kat. als een hond met zijn straat ophoog loopt dan is hij dominant en als een kat dat doet dan groet hij. maar door deze commicatie fout gaan er dingen fout tussen de hond en de kat. begrijp je beetje wat ik bedoel.

    no hard feelings.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 16.44 uur

  91. 91 – het was dus mijn fout dat je me niet begreep. begrijp dat wel.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 16.56 uur

  92. @Henk van de Laar: Zoals jij het eerder beschreef was het voor mij niks nieuws vandaar.

    Ik zou het niet opschepen met willen noemen eigenlijk want ik vind andere culturen nog steeds een welkome aanvulling op mijn bekrompen Nederlanse geestje. Maar in de context waarin jij het plaatst komt het er wel op neer inderdaad. Ik kan me herinneren dat er vijftien jaar geleden al geroepen werd waarom krijgen “zij” wel alles betaald bij de Soos en moet ik er voor krom liggen? Dit soort uitspraken zijn niet nieuw en er is vanuit de overheid niets mee gedaan. Ook zijn de uitspraken zeer begrijpelijk als je zelf snoeihard moet werken en je buitenlandse overbuurman krijgt alles van de staat. Maar ik zie ook genoeg autochtonen op dezelfde manier misbruik maken van het systeem.

    Zeker no hard feelings. Mijn staart staat omhoog als je begrijpt wat ik bedoel. ;)

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 17.01 uur

  93. @Henk 92: Het is al goed hoor!

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 17.02 uur

  94. de stelling was met zijn alle naar school en leren met elkaar te gaan praten. elkaar leren kennen.

    het is door eeuwen heen bewezen dat als je iets kan verklaren dat je dan de angst weg neemt en mensen beter tot elkaar gaan komen. dus ik ben daar wel voor. maar waarom niet voor volwasse mensen die moeten het de kinderen bij gaan brengen. dus denk ik dat je eerst daar moet beginnen. want een kind voedt een ouder niet op, wel andersom.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 17.04 uur

  95. 93 – dan groet ik u als een kat. dus het eigenlijk probleem wat er dus speelt in de samenleving is voor groot deel jaloezie. en frappante is dat dit soort dingen gaan spelen als het”slecht gaat in nederland op economische gebied. je moet toch iemand de schuld geven en wat is er makkelijker te wijzen naar ander dan naar jezelf.

    ja andere culturen is inderdaad een verrijking kijk maar wat de joden , de chinezen etc hebben gebracht. en dat zal over jaren ook gezegd gaan worden over de turken, marokkanen e.d.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 17.08 uur

  96. @Henk van de Laar: Met die stelling ben ik het wel eens. Van mij zou het zelfs zo mogen zijn dat er geen witte of zwarte scholen meer bestaan. Iedereen is gelijk. Bij kinderen beginnen lijkt me wel goed want die zijn nog minder bevooroordeeld. Dat er een belangrijke taak ligt bij de ouders (volwassenen) is zeker. Zij moeten het inderdaad overbrengen op de kinderen. Dus zou iedereen eigenlijk een inburgeringscursus moeten doen. Inburgeren tot multicultureel burger. Ben bang dat veel mensen onder de autochtonen daar geen trek in hebben.

    Mijn moeder is leidinggevende in de schoonmaak en heeft veel met vrouwen van Marokkaanse en Turkse afkomst te maken. Zij heeft een cursus vanuit haar werkgever gehad om daar mee te leren omgaan. Bepaalde gebruiken en achtergronden beter leren begrijpen. Dat heeft haar enorm geholpen in de communicatie met haar collega’s. Zo is het nee zeggen wat voor ons normaal is vaak onbeleefd in hun cultuur. Dus zeggen ze ja en doen het vervolgens niet. Dat is voor ons gewoon puur onbeleefd en onbeschoft. Ze heeft dit nu duidelijk gemaakt en het werkt. Niet altijd natuurlijk want er blijven onbeschofte mensen maar het is een stap in de goede richting.

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 17.15 uur

  97. @Henk 96: Inderdaad het aanwijzen van een zondebok is makkelijker dan het vinden van overeenkomsten. Want in tijden van slechte economie is het toch niet te verkroppen dat “zij” eventueel meer zouden krijgen. (cynisch bedoeld)

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 17.17 uur

  98. 97 – precies, dat is dat hond en kat verhaal.

    geen trek in? je moet eerlijke keuzes maken. wat je terecht zei wat we nu hebben is niet meer terug te draaien en je moet je afvragen willen we dat. dus wil je dat de ander in jou geinterreseerd is dan moet jij ook interresse in de andere kant tonen. het kan geen één richtingsverkeer zijn. we moeten,en dat het moeilijkste van alles, niet meer in hokjes denken.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 17.22 uur

  99. 98 – @Henk 96: Inderdaad het aanwijzen van een zondebok is makkelijker dan het vinden van overeenkomsten. Want in tijden van slechte economie is het toch niet te verkroppen dat “zij” eventueel meer zouden krijgen. (cynisch bedoeld)

    Comment van Rooie Kater — 22 november 2004 @ 17.17

    daarom is de goed bedoelde positieve discriminatie zo funest. en dat geldt niet alleen alloctonen (wat een woord) maar iedereen die daar mee te maken heeft. eigenlijk wordt je dus niet voor vol aangezien.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 17.25 uur

  100. @Henk van de Laar: Ja ik neem dat ook maar een beetje aan tussen alle racistische uitingen die ik ineens om me heen hoor van mensen waar ik het niet van verwacht had. Ik leer mensen goed kennen nu hoor dat kan ik je wel zeggen. Voor mij is het ook logisch water bij de wijn te doen. Als ik ook een inburgeringscursus moet gaan doen, prima daar teken ik voor. Ik wil nu wel weer eens wat positiefs eigenlijk om mijn energie in te gaan steken.

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 17.26 uur

  101. @Henk van de Laar 100: Ze doen de allochtonen (bah vies woord inderdaad) nog net geen pamper aan als ze binnenkomen. Ik kan me ook voorstellen dat je je net een labieltje voelt als je hier net binnenkomt. Zeker als je uit een land komt waar je uitgejaagd bent omdat je daar niks mocht of kreeg. Dan denk je toch dat je in de hemel bent beland……

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 17.28 uur

  102. 102 – rooie kater, ja daarom gaan mensen niet meer ondernemen. dan maak je ze lui, maar wat zou jij doen?

    mijn ouders hebben op het punt gestaan om te emigeren naar nieuw zeeland zo’n 43 jaar geleden. de nieuw zeelandse regering zei prima kom maar, maar u moet wel uw broek op te houden. je moet ook de taal leren anders komt u niet binnen. dat hadden we ook nederland moeten doen. maar ik denk dat nederland zo dingen gedaan hebben omdat we een oorlogstrauma hebben met de joden die uit duitsland kwamen. maar men is iets te ver doorgeslagen.

    ik groet misschien tot morgen. ga naar huis.

    Reactie door henk vd. laar — maandag 22 november 2004 @ 17.36 uur

  103. @Henk 103: Wat ik zou doen? Ik zou duidelijk maken dat hier niet alleen rechten maar ook plichten zijn. De grond wet is er voor iedereen. Dan vind ik het nog een verschil waar je vandaan komt en wat je achter de rug hebt in hoe je dan verder geholpen wordt. Iemand met een zwaar oorlogstrauma zou ik om te beginnen psychische hulp aanbieden en niet laten zwemmen. Verder natuurlijk iedereen gelijk de taal leren (ook al is dat wettelijk niet te verplichten) want daar ligt wel de sleutel tot communicatie en werk.

    Ik wens je een prettige avond verder en tot morgen!

    Reactie door Rooie Kater — maandag 22 november 2004 @ 17.51 uur

  104. Henk 62,

    De discussie gaat niet over her christendom maar over het al dan niet afschaffen van bijzonder onderwijs.

    Reactie door Marjan — maandag 22 november 2004 @ 18.47 uur

  105. Nederland kent nóg een soort “allochtonen” van niet westerse herkomst waar men géén moeite mee heeft: de Chinezen. Die doppen hun eigen boontjes, criminelen ruimen hun eigen soort uit de weg ( hebben we dus geen last van ), zijn niet zo zichtbaar en bemoeien zich niet of nauwelijks met “ons” enz. Er was een periode dat executies, afpersing van restauranthouders etc. schering en inslag waren, wie dat toen wat interesseerde mag zich nu melden. Dat met name het keukenpersoneel ook na 50 jaar geen woord NL spreekt, er massaal de hand wordt gelicht met arbeidsvoorwaarden, werk en rusttijden, hun eigen cultuur-bepaalde gewoonten er op na blijven houden, huisvesting van het personeel zo hier en daar ver onder de maat is enz. De lijst is lang. Dat hypocriete geneuzel van inburgering, NL leren ook voor “oud komers”, waarden en normen van de NL samenleving eigen maken anders…. enz. enz. nou dat gaat aan velen in deze categorie medeburgers volledig voorbij en niemand die dat ook maar iets interesseert, als we er maar geen last van hebben! Wie maakt zich druk om de oudjes en hun verzorging, wat een mazzel dat ze hun eigen boontjes doppen, hebben wij er geen last van!

    Reactie door Wim — maandag 22 november 2004 @ 19.50 uur

  106. @61 Beste Marian, jij hebt het mis. Ik kom maar niet af van de gelovige. Heb met veel moeite (voor mijn kinderen en mij) seculiere scholen gevonden, een gymnasium en de universiteit. Omdat ik in een dorpje woon, kun je om de gelovige niet heen. Ik zoek mijne vrienden zelf uit, maar hier heb je weinig intellectuele vrouwen, het gaat altijd maar over koetjes en kalfjes en je godsdienst ervaringen kun je beter voor jezelf houden. Zelfs toen ik me participeerde bij Amnesty kwam ik alleen in aanraking met de missionarissen en de kerken.
    De verzuiling is zo sterk dat het nog heel lang zal duren voor we een scheiding tussen de kerkelijke en -de staats belangen kunnen onderscheiden.
    Hoe kan ik het vergeten, als ik alleen godsdienstige dagen mag vieren, dus de confrontatie neemt toe met een aantal gelovige feestdagen per jaar. Hoe komt het dat men geen andere feestdagen kent; zoals het Nieuw jaar een feestdag voor iedereen?

    Reactie door Beba — maandag 22 november 2004 @ 22.14 uur

  107. 65 Olav Meier

    Je gebruikt bewust de meest negatieve benaming “ronselen”. Ronselen; daar versta ik onder: iemand een paar borrels geven in een kroeg; een papier laten tekenen en dan meesleuren naar Nederland als ie weer nuchter is. het is ietsje zachter dan slavernij. Is dit gebeurd?? NEE.

    Reactie door ReneR — dinsdag 23 november 2004 @ 0.06 uur

  108. #65 Olav M. (vorige moet #64 zijn).

    Ik heb nergens geschreven, dat het een traumatische ervaring was! dat maakte een ander persoon ervan en vervolgens schrijf je, dat het van mij komt. Je noemt de zondagsschool; goed dat je het even noemde; want als men perse hun kind vroeg in aanraking wil laten komen met de Bijbel; dan is dat de aangewezen plek en niet de reguliere school. Daar betaal ik liever geen belasting voor. Ik heb trouwens ook nog op een zondagsschool gezeten en moest als 6-jarige tussen de godvrezende grijze bejaarden inzitten in de kerk; terwijl ik liever zondag met mijn buurtjes wilde spelen. Zie je dan niet in; wat je een kind kan onthouden?

    Reactie door ReneR — dinsdag 23 november 2004 @ 0.15 uur

  109. @Beba

    ja; laten we een aantal “religieuze” feestdagen inruilen voor bijv. 5 mei; 1 mei; en de dag dat we weer eens mogen stemmen eren als een feestdag van de democratie.

    Reactie door ReneR — dinsdag 23 november 2004 @ 0.35 uur

  110. 106 Wim

    Chinezen hebben de bescheidenheid diep in hun cultuur zitten. het zijn geen schreeuwers of mensen; die direct het onderste uit de kan willen als ze ergens als gast bijv. zijn. Dat is met andere groepen alsook autochtonen wel even anders. Heeft een chinees een probleem, dan wil die vaak de buitenwereld daar niet mee opzadelen. Men doet dan in zo’n geval geen aangifte. En in dit land moet je nu eenmaal aangifte doen; een grote bek hebben en voorjezelf opkomen…. Dat kun je toch de rest van dit land moeilijk verwijten?

    Reactie door ReneR — dinsdag 23 november 2004 @ 0.41 uur

  111. ReneR mee eens! Gelijke rechten en dan te hopen dat J.M. vandaag de motie van D66 steunt.

    Reactie door Beba — dinsdag 23 november 2004 @ 10.30 uur

  112. We kennen in Nederland Christelijke feestdagen (alhoewel de gebruiken van de voor-Romeise heidenen afstammen) en algemene feestdagen. Nu willen sommigen Islamitische feestdagen invoeren; en wie weet joodse en Hindoe-feestdagen. Maar de op een na grootste bevolkingsgroep zijn de ongelovigen, niet veel kleiner dan de Christenen. Waarom hebben zij geen feestdag? Ik stel voor de “dag van de evolutie’ te gaan vieren op 12 februari, de geboortedag van Darwin. Dan is er eindelijk eindelijk eindelijk eens een gelegenheid dat Christenen (en Islamieten) respect voor de ongelovigen kunnen tonen,

    Reactie door Drob — dinsdag 23 november 2004 @ 11.46 uur

  113. 113,

    Prima idee Drob, lekker een vrije dag erbij. En nu krijg je heeel veel respect.

    Reactie door Marjan — dinsdag 23 november 2004 @ 12.05 uur

  114. drob – 113 je hebt helemaal gelijk. we moeten oppassen dat wij dadelijk niet een islam land zijn. en dat we de nederlandse identiteit kwijt raken.

    Reactie door henk vd. laar — dinsdag 23 november 2004 @ 12.33 uur

  115. We moeten uitkijken dat we niet allemaal hysterisch worden en onze “Hollandse nuchterheid” terug krijgen. :?

    Reactie door Sulis — dinsdag 23 november 2004 @ 13.12 uur

  116. @Drob: Dus jij gaat met de kerst gewoon werken?

    Reactie door Rooie Kater — dinsdag 23 november 2004 @ 13.13 uur

  117. 117 – hallo rooie kater, goed beschouw zijn het ook geen christelijke dagen. want niemand weet wanneer hij precies is geboren. ja, als we het letterlijk bekijken moeten we met kerst werken. er zijn ook landen die maar één dag hebben. ik vind het gezellige dagen maar ik verbindt er geen christelije gedachten aan. inderdaad zou ik 4 en 5 mei belangrijker dagen vinden om vrij te zijn. of de dag dat onze grondwet van kracht werd. zodat iedereen weer eens wordt geattenteerd op de plichten en rechten die men heeft.

    Reactie door henk vd. laar — dinsdag 23 november 2004 @ 13.36 uur

  118. @Henk van de Laar: Nee dat weet ik dat het eigenlijk geen christelijke dagen zijn maar het valt mij gewoon op dat niet gelovigen (want kerst komt voort uit het geloof) wel profiteren van de leuke dingen maar verder anti geloof zijn. Maar goed inderdaad 4 en 5 mei zouden wat mij betreft ook veel beter zijn.

    Reactie door Rooie Kater — dinsdag 23 november 2004 @ 13.51 uur

  119. @Henk van de Laar: En een hele goeie dag trouwens. ;)

    Reactie door Rooie Kater — dinsdag 23 november 2004 @ 13.52 uur

  120. @ ReneR (108):

    Dat is dan jouw beperkte uitleg van “ronselen”. Het begrip is echt wel ietsje ruimer, zij het inderdaad negatief. Ik heb dit woord inderdaad bewust gebruikt. Het gebeurde weliswaar niet met geweld, maar wel met list: veelal werden zaken veel mooier voorsteld dan ze waren. (Valse voorspiegelingen dus).

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 23 november 2004 @ 14.00 uur

  121. 119 – je kan het ook omdraaien de gelovige willen niet dat wij werken op die dagen. dat geldt ook voor zondag. want bij wet is het nog steeds zo dat wij eigenlijk zaterdagochtend tot 13:00 uur zouden moeten werken. maar door arbeidstijdverkorting hebben de meeste mensen vrij.

    Reactie door henk vd. laar — dinsdag 23 november 2004 @ 14.01 uur

  122. 120 – rooie kater dat wens ik jou ook.

    Reactie door henk vd. laar — dinsdag 23 november 2004 @ 14.03 uur

  123. @ Drob (113):

    Kunnen we niet beter een dag van de Revolutie vieren? :) Wordt wel even zoeken welke we zullen kiezen! :)

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 23 november 2004 @ 14.07 uur

  124. 124 – kijk we hebben in eeuwen opgebouwd en gevormd door het christelijke geloof. daar hebben we ons mee verzoend omdat de meerderheid destijds christelijk was. deze gebruiken kan je niet zomaar overboord zetten dat hoort bij onze westerse cultuur. en in het geval van christelijke vrije dagen komen wij als Nederland er nog heel erg bekaaid vanaf.
    doordat dit onze cultuur is geworden leven we daarmee en zijn we er mee vertrouwd. de joden die hier door de eeuwen heen zijn komen hebben hun dagen ook niet op de kalender gekregen. en zo kunnen we nog wel even doorgaan. dus de islam ook niet. daarbij komt dat 5 mei wel degelijk een vrije dag is alleen de werkgever vindt het te duur ons deze te geven.

    Geachte heer Van de Laar,

    Het Nationaal Comité betreurt het dat er nog steeds niet een regeling is die er voor zorgt dat 5 mei een vrije dag is voor iedereen. De overheid heeft er alles aan gedaan wat ze kon, maar in Nederland bepaalt niet de overheid welke dagen vrij zijn, maar de sociale partners: de werkgevers en werknemers. De overheid heeft in 1990 al gezegd dat 5 mei een jaarlijkse nationale feestdag is, dus niet meer alleen een keer in de vijf jaar zoals daarvoor. De overheid heeft ervoor gezorgd dat werknemers in overheidsdienst (ambtenaren) op 5 mei vrij zijn. Dat geldt ook voor mensen die werkzaam zijn in het onderwijs, en dus voor alle leerlingen. De overheid heeft sindsdien ook regelmatig een beroep gedaan op de werkgevers en werknemers om het in hun CAO-afspraken zo te regelen dat 5 mei voor alle werknemers jaarlijks een vrije dag wordt. Maar helaas, ze komen er onderling niet uit. Werkgevers vinden dat er al genoeg vrije dagen zijn, en werknemers willen er geen andere vrije dag voor inruilen. Die patstelling duurt nu al jaren, tot onze grote spijt. Want 5 mei is, net als de andere Nationale Feestdag 30 april, een dag voor iedereen. Alle andere vrije dagen zijn vaak religieus getint en spreken daarom niet iedereen aan. De 5e mei gaat over vrijheid en vrede,en dat spreekt iedereen aan, ongeacht religie, politiek voorkeur, leeftijd of welk onderscheid dan ook. Uit het Nationaal Vrijheidsonderzoek 2003 is gebleken dat mensen veel waarde hechten aan 5mei. Alleen nieuwjaarsdag, 2e kerstdag en 2e paasdag vond men belangrijker. Dan volgt 5 mei en daarna Koninginnedag en ander christelijke vrije dagen. Hoewel het nog niet voor iedereen goed is geregeld in de CAO, constateert het Nationaal Comité wel dat er heel veel mensen vrij zijn op 5 mei en dat bijvoorbeeld de meivakantie loopt tot en met 5 mei. En mensen die veel waarde aan 5 mei hechten, maar niet vrij zijn, roepen wij op hun wens bij hun werkgevers en bij hun vakbonden ter sprake te brengen.

    Ik hoop dat ik u met dit antwoord van dienst ben geweest.

    ———————————————–

    dus heren en dames, je weet nu waar je moet wezen.

    Reactie door henk vd. laar — dinsdag 23 november 2004 @ 14.15 uur

  125. @Henk van de Laar: Ja natuurlijk je kunt alles omdraaien. Maar het is zo opvallend dat mensen die zo anti geloof zijn het daar nooit over hebben. Ik geloof zelf niet maar ben ook niet anti geloof. Zolang mensen mij er niet mee lastig vallen of bedreigen mogen ze van mij een geloof hebben.

    Reactie door Rooie Kater — dinsdag 23 november 2004 @ 14.17 uur

  126. 126 – nee daar ben ik het meeeens. maar ik vind niet dat alles onder het geloof moet worden gebracht. als iemand iets niet zint dan zeggen ze dat dat niet mag van het geloof. als ze iemand beledigen dan kan dat van het geloof. geloof wordt misbruikt en daar wordt ik moe van.

    Reactie door henk vd. laar — dinsdag 23 november 2004 @ 14.26 uur

  127. @Henk van de Laar 127: Daar ben ik het ook weer mee eens. Het moet geen toevlucht worden om alle verplichtingen van de Nederlandse grondwet te kunnen ontvluchten.

    Reactie door Rooie Kater — dinsdag 23 november 2004 @ 14.37 uur

  128. 128 – er daar lijkt het verdomde veel op. ik ben ongelovig dus ik kan me dus nergens achter verschuilen. dat wil ik ook niet wat als ik wat zeg dan doe ik dat als mens. en niet als een dyslectische brillenjood. (dat ben ik allemaal dus het slaat echt op mezelf voordat iemand zich gediscrimineerd voelt)

    Reactie door henk vd. laar — dinsdag 23 november 2004 @ 14.54 uur

  129. @ ReneR (109):

    In nr. 65 schrijf ik alleen maar, dat ik zelf geen afschuwelijke trauma’s heb opgelopen. Ik schrijf dus niets aan jou toe. Beter lezen voortaan!

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 23 november 2004 @ 15.40 uur

  130. Wat me steeds meer en meer opval is dat als je een geloof hebt, ongeacht welk geloof, dat je dan gerechtigd bent alles te zeggen, dan mag je de wet terzijde ter schuiven want ik ben gelovig. Dan heb je een excuus. Ik ben geen mens maar een gelovige. Maar als je dat niet hebt dan kan je niet zeggen de islam het land uit en vol=vol en even de wet ter zijde schuiven want je hebt niets om je achter te kunnen verbergen. Ik ben dyslectische brillenjood (dat ben ik echt dus ik bedoel niemand ermee behalve mezelf) mag ik dan zeggen alle groenen het land uit en die mogen niet mee doen in de maatschappij? Nee, dat mag ik niet en terecht niet omdat ik dan als mens, mensen ga uitsluiten. Dus wat ik bedoel te zeggen je zegt het als mens en niet als overtuiging of wat dan ook. En als mens heb ik me te houden aan de fatsoensnormen die wij met zijn alle in Nederland hebben afgesproken. Dat is mijn plicht en mijn recht.
    en dat moeten we onze kinderen bij gaan brengen.

    Reactie door henk vd. laar — dinsdag 23 november 2004 @ 16.53 uur

  131. Eens met de stelling, maar als we dan toch bezig zijn….stel dan gelijk voor het vak REKENEN weer in te voeren op de scholen.

    Reactie door Charles — dinsdag 23 november 2004 @ 22.38 uur