25 bladzijden aan reacties…

…die een aardige discussie opleveren naar aanleiding van mijn ‘ideaal’ van twee weken geleden.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 06 december 2004 :: 14.28 uur

126 Comments

126 reacties

  1. Hallo Jan,
    Al commentaar op dit “ideaal” gegeven. Maar toch wil ik herhalen dat het een zegen voor de mensheid zou zijn.
    Het kan, echt waar het kan. Bij ons in de buurt hebben wij het gezien, op een speelgrasveld. Jongens en meisjes samen aan het voetballen. Blank meisje onderschept de bal van een surinaamse jongen, die dan weer wordt getackeld door een marokkaans jongetje. Zonder shit, zoals het hoort. Eerlijk joh, ik kreeg er tranen van in mijn ogen.
    Amita.

    Reactie door Amita — maandag 6 december 2004 @ 15.56 uur

  2. One GOD Thousand faces.
    Every face a belief.
    Every belief a way of living.
    We are in fact al the same humans to GOD.

    Reactie door Charles Starren — maandag 6 december 2004 @ 16.06 uur

  3. nu maar hopen dat de sp wat met deze discussies wat gaan doen anders blijft het keukentafel praat.

    Reactie door henk van de laar — maandag 6 december 2004 @ 16.32 uur

  4. En…heb je er nog wat bruikbaars uit op kunnen pikken?

    Trouwens; zou ik voorstander zijn van invoering van het schooluniform. Dan zijn de onderlinge klasse-verschillen qua rijkdom ook niet zo zichtbaar en zijn we af van de merken-rages.

    Reactie door ReneR — maandag 6 december 2004 @ 16.43 uur

  5. reneR dat zou inderdaad niet zo gek zijn, breng je gelijk wat disipline bij.

    Reactie door henk van de laar — maandag 6 december 2004 @ 16.47 uur

  6. nu opeens zijn schooluniformen weer hot…maar jan marijnissen met een stropdas is raar….weer super tegenstrijdig.

    Reactie door MAD — maandag 6 december 2004 @ 17.00 uur

  7. Mooi dat er eindelijk wat gedaan gaat worden aan de aparte scholen. Scholen mogen geen mensen weigeren op basis van geloof wat wel gebeurt. En maar zeuren dat buitenlanders niet goed intergreren, ja, als ze buiten gesloten worden gaat het nog al moeilijk.

    En waarom is er zo’n ophef omdat iemand iemand anders een ziekte toewenst, Daar waren we toch al aan gewent bij theo van gogh?
    En wat is daar aan gedaan?
    Ik keur het af om iemand een ziekte toe te wensen.
    Ja het is weer lekker duidelijk, de meeste mensen komen alleen maar op voor hun eigen mensen die net zo als hen denken.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — maandag 6 december 2004 @ 17.00 uur

  8. 6 MAD

    Ik ben ook opgegroeid met schooluniformen.
    t’is net als gym kleding, alleen je draagt het hele week.
    Door de weeks grijze stofjas, en in het weekend blauwe stofjas.
    En verschil tussen kleur en geloof was daardoor verdwenen.
    We waren allen leerlingen op de school, zonder verschil.
    Misschien ouderwets, maar het werkte wel.

    Reactie door Charles Starren — maandag 6 december 2004 @ 17.15 uur

  9. René, schooluniformen lijkt leuk, is het niet. In Groot Brittanië hebben ze schooluniformen. De rijkeren kopen wol en jersey en katoen en linnen en lamswollen truien en leren schoenen. De armeren kopen Helanca rokjes en broeken, Zeeman kwaliteit katoen en plastic schoenen. Dan dragen ze een uniform, maar je kunt goed zien van welke kinderen de ouders geld hebben en welke niet. Schooluniform is een prima idee, mits de uniformen worden uitgereikt aan de leerlingen en voor wassen en strijken worden ingeleverd bij een centraal punt. Dan kunnen alle uniformen uniform zijn. Of je in de winter een warme wollen lange broek draagt of een dunne, katoenen… dat verschil voel je echt wel, ook al lijk je gelijk.

    Reactie door Lydia — maandag 6 december 2004 @ 17.20 uur

  10. Brrr….schooluniformen! Eerlijk gezegd: ik moet er niet aan denken. Want wat is de keerzijde? Onderdrukking van de individualiteit! Je een nummer gaan voelen. Ik weet nog goed dat ik als heel klein kind al een afschuw had van de padvinderij. Juist om deze reden. En nu wil ik niet de mensen tekort doen die veel plezier hebben beleefd aan hun scoutingtijd. Dat is best mogelijk. Maar ik moest er niets van hebben en was heel blij dat mijn ouders dat ook niet nodig vonden. Ook vond ik het fijn op een gegeven ogenblik zelf mijn kleren uit te kiezen en aan te schaffen. Niet dat ik erg te klagen had over de smaak van mijn ouders, maar nu kon ik helemaal mijn eigen voorkeur laten gelden. Vooral in de flower-power-tijd best fijn! Dus schooluniformen? Doe dat de kinderen niet aan!

    Reactie door Olav Meijer — maandag 6 december 2004 @ 17.35 uur

  11. Leven en laten leven…dat was toch ook een beetje een sp standpunt of is het weer iets van ‘leven en laten leven, behalve als iemand anders rijk is en betere spullen kan kopen dan mij’. Want het klinkt toch behoorlijk naar ‘de kift’.

    Reactie door MAD — maandag 6 december 2004 @ 17.38 uur

  12. Nog een aanvulling. Toen mijn zoon nog op de basisschool zat was hij helemaal wild van Michael Jackson. Ik had hem een blauwe blouse gegeven die sterk overeenkwam met wat Jackson op dat moment droeg. Mijn zoon droeg het met trots en kreeg er op school ook positieve aandacht door, te meer omdat hij aardig à la Jackson kon dansen. En als hij nou een schooluniform had moeten dragen?

    Reactie door Olav Meijer — maandag 6 december 2004 @ 17.42 uur

  13. Schooluniformen? Dat lijkt me helemaal niks. Als we witte en zwarte scholen afschaffen lijkt me dat ook totaal overbodig. Laten we de vrijheid van kleden en deze vorm van uitdrukken alsjeblieft niet aantasten.

    Reactie door Rooie Kater — maandag 6 december 2004 @ 17.47 uur

  14. Je kan het onderscheidt beter weghalen door de armen een beter inkomen te geven zo dat die schoolkleding niet nodig is, wij gaan toch ook niet alllemaal in een MAO pakkie lopen.

    Reactie door folkert de lepper — maandag 6 december 2004 @ 18.23 uur

  15. Wat een onzin schooluniformen, dat je dezelfde kleren aan hebt betekend niet dat je gelijkt bent. Wordt een saaie boel als iedereen het zelfde aan moet hebben, lijken we strakt een groep herzenloze zombies.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — maandag 6 december 2004 @ 18.27 uur

  16. @ Olav

    Nog een aanvulling. Toen mijn zoon nog op de basisschool zat was hij helemaal wild van Michael Jackson. Ik had hem een blauwe blouse gegeven die sterk overeenkwam met wat Jackson op dat moment droeg. Mijn zoon droeg het met trots en kreeg er op school ook positieve aandacht door, te meer omdat hij aardig à la Jackson kon dansen. En als hij nou een schooluniform had moeten dragen?

    Comment van Olav Meijer — 6 december 2004 @ 17.42

    …Toen ik op de basisschool zat en geen spijkerbroek kreeg van mijn ouders werd ik dagelijks in elkaar geslagen… T heeft zn voor en zn nadelen…

    greetz patrick

    Reactie door Patrick — maandag 6 december 2004 @ 18.43 uur

  17. Een school uniform kan pas bij een uniforme leerschool waarin iedereen ongeacht geloof, huidskleur, herkomst of geslacht op dezelfde manier wordt behandelt. Zolang dat niet gebeurt is het in mijn ogen alleen een manier om schijnbaar geen onderscheid te maken en dat moet volgens mij niet door kleding maar door mentaliteit! Een uniforme mentaliteit van respect en gelijkwaardigheid dat vind ik belangrijk! Pas dan maakt het niet meer uit Wat je bent maar gaat het er om Wie je bent, en daarbij is elk indvidu uniek binnen de grenzen van de wet. Laat dat alsjeblieft zo blijven! Dat is al moeilijk genoeg. Het gaat niet om de gelijke buitenkant maar om de gelijkwaardige binnenkant van mensen. Misschien moeten we daar meer naar kijken anders komt de binnenkant naar buiten, onverteerbaar! en dat is soms om van te kotsen! ook bij goedgeklede nederlanders met of zonder stropdas.

    Reactie door Ben — maandag 6 december 2004 @ 18.55 uur

  18. Ik ben tegen schooluniformen.
    Wat gaan we doen als kinderen allemaal het zelfde uniform dragen ? iedereen het zelfde speelgoed, allemaal witbrood, of dezelfde auto als we de kinderen ophalen.
    Laat kinderen leren dat er weldelijk verschil is in wereld, maar dat dit niet betekent dat iederen moet grazen in eigen weide. Kinderen mengen zich van nature tussen diverse groepen. Laten we dit niet verhinderen.

    Alexander

    Reactie door alexander — maandag 6 december 2004 @ 19.07 uur

  19. Ik ben het helemaal met Ben eens! (19)

    Het is veel zinvoller om onze kinderen te leren dat die kleding minder belangrijker is, dan de mens die eronder zit:

    Laat een ander in zijn waarde,
    misschien dan komt er vrede op aarde.

    Reactie door Helma D. — maandag 6 december 2004 @ 19.47 uur

  20. Ik ben er voorstander van het jonge grut uiterlijk gelijk te schakelen op school. Schooluniformen zijn dè manier om achtergestelde kinderen hun minderwaardigheidsgevoelens te laten overwinnen. Dat spaart de ouders een hoop dure merkkleding. Want zonder merkkleding verliest hun lieveling fors terrein in de sociale pikorde. Eerder zullen het papsen en mamzen zijn met status en geld, die zich hier moeilijk in schikken.

    Reactie door ACCEPT — maandag 6 december 2004 @ 20.16 uur

  21. @Accept,

    Ik denk niet dat het minderwaardigheidsgevoel voortkomt uit alleen kleding. Kinderen hebben toch wel in de gaten, dat de een meer heeft of mag dan de ander. Zolang de binnenkant niet verandert, verandert ook het gedrag niet. Het is dan alleen onder een andere noemer.

    Reactie door Helma D. — maandag 6 december 2004 @ 20.21 uur

  22. @Accept

    Het zou mooi zijn als dit zou werken, maar als kinderen gelijke kleding dragen zullen ze altijd iets anders vinden om zich aan te meten en zich hiermee beter dan een ander voelen.
    Er zou op scholen gewoon veel meer aandacht sociaal vlak moeten zijn…

    greetz patrick

    Reactie door Patrick — maandag 6 december 2004 @ 20.24 uur

  23. Weenie hoor, maar wat is er verkeerd om meer te hebben dan een ander, misschien werk ik er wel harder voor ofzo ? misschien had ik wel een vader die krom lag voor mijn dure gympen/kleding… Waarom moet je meer hebben als je minder hard loopt. Want daar gaan dit soort discussie’s eigenlijk over. Verkapte vorm van afgunst op mensen met een beter inkomen, noem het beestje dan gelijk bij zijn naam. Beetje flauw.

    Reactie door MAD — maandag 6 december 2004 @ 21.06 uur

  24. Weenie hoor, maar wat is er verkeerd om meer te hebben dan een ander, misschien werk ik er wel harder voor ofzo ? misschien had ik wel een vader die krom lag voor mijn dure gympen/kleding… Waarom moet je meer hebben als je minder hard loopt. Want daar gaan dit soort discussie’s eigenlijk over. Verkapte vorm van afgunst op mensen met een beter inkomen, noem het beestje dan gelijk bij zijn naam. Beetje flauw.

    Comment van MAD — 6 december 2004 @ 21.06

    @mad,

    afgunst? neuh ik niet hoor, baal er misschien iet wat van dat ik ziek geboren ben en dus nooit zal kunnen werken en daarmee mijn kinderen later (evt..) ooit wat zal kunnen bieden omdat ik amper geld zal hebben omdat het kabinet dat wat ik nu heb aan alle kanten nog minder maak.
    als ik dat van te voren had geweten… had ik een andere ziekte gekozen :-) hehe… neuh geen afgunst hoor… t enige waar ik soms jalours op ben… is op mensen die hard kunnen werken, op mensen die voor vol aangezien worden….

    greetz patrick

    Reactie door Patrick — maandag 6 december 2004 @ 21.12 uur

  25. ACCEPT,#23
    als kind moesten wij schoolkleding aanvragen, bij de hoofd onderwijzer een bon met een stempel er op halen..
    Iedereen kon zien waar je kleding van had gekregen, zelfs na schooltijd had je nog het stempel van een armoedzaaier bij je.

    Reactie door folkert de lepper — maandag 6 december 2004 @ 21.17 uur

  26. Patrick
    Van mij mag jij best meer hebben , geen probleem mee. Inderdaad jij hebt er niet om gevraagt. Alleen hoop ik altijd dat mensen niet verzuren en andere mensen iets gaan misgunnen omdat ze het zelf niet hebben of kunnen krijgen. Want dan voer je een discussie op hele foute gronden. Maar snap dat wel wat je zegt. IK heb het zelf behoorlijk luxe. Heb ik hard voor moeten werken, is een keuze van mij, zijn mijn spullen, zijn mijn kleren. Niet van iemand anders. En of ik daar in wil delen is ook een vrijheid die ik heb. Ik verot het ook in iedere toonaarde om me maar schuldig te voelen omdat een ander het minder heeft. Ik zou het met die reden ook in iedere toonaarde verotte om mijn kids in een uniform te hijsen. Ik bepaal die dingen zelf wel. En leer me kids zelf wel dat het voor andere mensen niet zo eenvoudig is. Maar wil graag die vrijheid houden…

    Reactie door MAD — maandag 6 december 2004 @ 21.35 uur

  27. Niet zeuren. Over een tiental jaar dragen we hier allemaal een burka.

    Reactie door zoishet — maandag 6 december 2004 @ 21.39 uur

  28. @ mad

    ik heb niet eens een dak boven mijn hoofd, maar serieus, ik misgun niemand die meer heeft dan ik wat… (zou k zo ongeveer aan heel nederland een hekel moeten hebben ;-))…
    ben het er ook helemaal mee eens dat als iemand er hard voor werkt dat hij/zij het verdient.
    en het is idd gewoon balen dat ik en vele met mij verkeerd in elkaar gezet geboren zijn en dus geen fok hebben… so be it, geld maakt niet gelukkig (al maakt men gelukkig wel geld ;-))
    wat ik wel moeilijk vind is dat hele jonge kinderen elkaar in elkaar slaan omdat de een geen nike’s heeft en de rest wel… maaja aan de andere kant zal als alle kindere uniformen moeten dragen het kind dat een bril heeft in elkaar geslagen worden, of anders degene met de slechtste cijfers of zo…
    …dus er zouden meer mensen als jij moeten zijn die de kids wat normen en waarden meegeven, en anders zou er op scholen veel meer aandacht aan besteed moeten worden…

    greetz patrick

    Reactie door Patrick — maandag 6 december 2004 @ 21.52 uur

  29. Patrick
    Mjah het is vaak oneerlijk verdeeld, die staatsloterij miljoen zal nooit eens bij een arme sloeber vallen, maar altijd bij iemand die het eigenlijk niet zo hard nodig had….

    Ach respect, normen en waard zij weer van die luchkasteel verhalen van de laatste tijd. Het gele polsbandje, luchtkasteel. En ga zo maar verder. Als leraren en onderwijzers e.d. een beetje opvoedend te werk gaan en kids vroeg corrigeren, is er nix aan de hand. Nooit neerkijken op andere mensen….rottigste eigenschap van een mens. Denk dat je dan alle hebt duidelijk gemaakt.

    Reactie door MAD — maandag 6 december 2004 @ 22.06 uur

  30. mad

    helemaal mee eens,
    alleen of respect, normen en waarden luchtkasteelverhalen zijn? kweetnie, denk als iedereen daar es wat meer tijd in zou stoppen (en da hoef ech nie van die balkendenormenenwaardenfoeidatmagniet te zijn) da je een heel end verder zou zijn jah

    Reactie door Patrick — maandag 6 december 2004 @ 22.18 uur

  31. trouwens, dat gele bandje was toch van armstrong waarvan alles naar onderzoek voor kanker ging of sjow? eheh
    dat oranje bandje waar 40 cent van verdwijnt vin k meer een luchtkasteel dan ;-)

    Reactie door Patrick — maandag 6 december 2004 @ 22.20 uur

  32. Patrick
    haha ja oranje, ff door in de war. Ja dat vind ik dus 3 x nix. Respect krijg je, moet je verdienen, kan je niet afdwingen. En dat is maar goed ook dat je er bloed zweet en tranen voor moet laten. Snap Balkenende ook best….eindelijk heeft hij een manier gevonden om respect te krijgen….denk hij…:)

    Reactie door MAD — maandag 6 december 2004 @ 22.23 uur

  33. mad

    ach ja, dat krijg je als je in een luchkasteel leeft eh,… dan denk je van alles en nog wat ;-)

    Reactie door Patrick — maandag 6 december 2004 @ 22.30 uur

  34. En hier zijn er ook weer een aantal rijp voor een inburgeringscursus. Tjonge jonge, ik wist niet dat het zo slecht was gesteld met de kennis van onze Nederlandsche taal.
    Colijn zei het ook al: “landgenooten, ga naar uwen bedstee, er is nietsch aan den hand.”
    Ja, ja….
    “….Het school uniformpje zijn gelukkig vervlogen tijden…”
    Om te HUILEN!!

    Reactie door zoishet — maandag 6 december 2004 @ 23.47 uur

  35. UIt de meeste reakties proef ik dat velen niet voor schooluniformen zijn, maar voor het dragen van eigen kleding.

    Waarom lopen er zoveel dan te emmeren over het Moslimhoofdoekje in vorige weblogs?

    Of mogen die mensen zich niet kleden zoals ze willen?

    En een schooluniform kan ook bestaan uit een stofjas die je over je kleding aantrekt.

    Reactie door Charles Starren — dinsdag 7 december 2004 @ 7.44 uur

  36. Jan, ook weer terug van vakantie? Mijn vriendin merkte laatst nog op dat ze je niet vak zag in deze woelige tijden. Heeft dat een reden?
    Een schooluniform voor iedereen gelijk als oplossing, daar zou ik niet direct aan denken. Afschaffen van religieus onderwijs en het alleen maar toestaan van openbaar onderwijs, bevorderen van gemengde wijken, indammen van toestroom allochtonen/asielzoekers, stimuleren van gemengde sportclubs (ik zie veel Turkse voetbalclubs ontstaan), minimumquota voor allochtonen te beginnen bij de overheid.

    Reactie door Opheffer — dinsdag 7 december 2004 @ 8.31 uur

  37. we willen kinderen niet opvoeden als eenhieds worsten, hoe verklaar je dan dat op scholen je er alleen maar bijhoor als je in merkkleding loopt die toevallig net dan in de mode is?
    dat stimuleren de ouders als dis gaan zeggen je bent wat je draagt maar hoe je het draagt dan zou het kunnen werken, geen schooluniformen. maar ja iedereen wil mee doen ten koste van alles, dus is zo’n uniform wel handing en goed.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 10.38 uur

  38. henk van de laar
    Jij gaat voorbij aan ‘vrijheid van kleden’ als iemand 100 euro voor een broek wil uitgeven en de ander 10 euro is dan van beide hun goed recht. Niemand hoeft zich aan te passen aan de ander. Tevens mogen ouders ook zelf weten wat ze stimuleren, zijn hun kinderen niet die van jou.

    Reactie door MAD — dinsdag 7 december 2004 @ 10.48 uur

  39. henk van de laar
    aanvulling….niemand houd je overigens tegen om jouw kids in een uniform te hijsen hoor. Alleen ik zal het never doen, maar is het voor jouw zo’n principieel iets, zou ik zeggen hijs ze in een uniform.

    Reactie door MAD — dinsdag 7 december 2004 @ 10.52 uur

  40. @ charles # 40 helemaal mee eens.

    Alleen vraag ik me af wat het nut ervan is om school uniformen niet in te voeren. kijk naar engeland en belgie men heeft daar wel meer respect naar elkaar, ondanks dat er toch tegenstellingen zijn.
    Pesten wordt toch wel gedaan en is de economische welvaart lager, zie je ook dat er meer ellende veroorzaakt wordt.
    Op die manier probeert men wel een leidersrol te creeëren.
    Zo wordt men dus wel educatief gevormd met de talenten die men in zich heeft en word je niet bij voorbaat al in hokjes geplaats door welstand die je van huis uit mee krijgt.
    Maar als we het in voeren dan wel van rijkswegen uit en niet dat men alsnog zelf moet aanschaffen en dat er dus duidelijke kwaliteitsverschillen zijn.

    Reactie door Sinne — dinsdag 7 december 2004 @ 10.53 uur

  41. Een schooluniform, weet niet hoor of dat zo goed is.
    Doet mij denken aan de diensttijd, als er groepen werd:
    “Hé jij daar in het groen!!!!!”

    Reactie door Leo 3 — dinsdag 7 december 2004 @ 10.53 uur

  42. Één ding kan ik in de discussie niet volgen.
    tegen school uniformen en dan kom je in het vervolg traject
    je wordt conducteur; postbode; koerier; politieagent; verpleegster of militair om maar wat voorbeelden te noemen, wat krijg je aan, juist een uniform.
    Daarnaast zijn er legio bedrijven waar bedrijfskleding verplicht is, lager personeel een kleurtje, middenkader een ander kleurtje en hoger personeel op de werkvloer weer een ander kleurtje.
    De tweede kamer heeft zelfs kleding voorschriften, je mag niet eens in een lekkere slobbertrui komen.
    Dus het dragen van een uniform is maatschappelijk geaccepteerd maar kom niet aan je kinderen, want dan kan het ineens niet!

    Reactie door Sinne — dinsdag 7 december 2004 @ 11.01 uur

  43. mad, ik denk dat ik het verkeert uitleg, want je begrijpt me niet.

    natuurlijk kan ik niet en wil ik ook niet in iemands portemonnee kijken. maar wat ik bedoel is dat kinderen hard zijn en zeggen, jij loopt in wibra kleding! en dan hoor je er dus niet bij. dus zouden ouders moeten zeggen dat het niet uitnmaakt waarin een king gekleed gaat, maar ja dat kan je wel zeggen maar het gemiddelde kind wil nu eenmaal ergens bijhoren dus… daarom is zo’n schooluniform beter, horen ergens bij, bij de school waar ze op zitten, geeft een vorm van saamhorigheid.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 11.07 uur

  44. Je kan de Wibra ook hip maken, Henk. Gewoon een popidool Wibrakleding laten dragen. Wat een flauwekuldiscussie, wat lost al die eenvormige kledij nu op? Het grote probleem is dat de witte kinderen bij elkaar zitten op een witte school en allochtone kinderen bij elkaar op een zwarte school en daar lost een uniform voor allen niets aan op.

    Reactie door Opheffer — dinsdag 7 december 2004 @ 11.11 uur

  45. ja dus als wibra kleding hip is dan is iets anders niet hip. want uiteindelijk is de gemiddelde een koe en loopt achter iedereen aan, dus.

    schooluniform dan is er maar een ding hip of niet. dan kan niet zien uit welke klasse je komt, alle kinderen gelijk. want we brengen ze toch niet bij dat gelijk zijn niet heeft te maken van hoe je eruit ziet. dat je mens bent of je nu zwart, pimmelpaars of geel bent of je nu in mcgregor kleiding loopt of wibra. maar ja wat al zeg dat krijgen ze niet mee in hun opvoeding, daar hebben we het druk voor om geld te verdienen zodat kinderen in merkkleding kunnen lopen. daar draait het om.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 11.16 uur

  46. (@ Olav, ;-), ja had ik zo wel gesnapt ja :-))

    Reactie door Patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 11.32 uur

  47. @ Sinne (49; en Henk van de Laar (50 en 52)):

    Inderdaad, want kinderen verkopen hun arbeidskracht niet, ontvangen geen loon daarvoor, en zijn niet in dienst van een werkgever! Kinderen ontwikkelen zich nog, leren nog, en groeien nog op. Moeten ze dan toch maar zo snel mogelijk wennen aan dwang, zich aanpassen aan externe krachten, in plaats van zelfstandigheid en kritische zin te ontwikkelen? (Zelf had ik op de middelbare school al de pest aan stropdassen -zowel vanwege het conformistische karakter als het ongemak ervan- en droeg die alleen als ik er echt niet onderuit kon. En daarna nauwelijks ooit nog. Laten we vooral onze individualiteit koesteren en ontwikkelen, naast uiteraard sociaal verantwoordelijkheidsgevoel. Want van zich aanpassende, gedweeë individuen is geen sociale verandering en vooruitgang te verwachten.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 7 december 2004 @ 11.59 uur

  48. misschien denk ik raar maar een uniform dragen heeft niets te maken met het inleveren van je eigen IK. en discipine leren hoort ook bij opvoeden, opvoeden is trouwens elke mininuut met je kind bezig zijn.

    opvoeden is ook het kind bij brengen dat iedereen gelijk is. koningin gelijk aan de vuilnisman etc, dat daarin geen klasse bestaat, maar ja wij kleden onze kinderen zo dat we kunnen showen hoe goed we het hebben, maar vergeten er dan bij te vertellen dat een kind in wibra kleding net zoveel waard is als jij in je mcgregor kleding.

    maar omdat het gemiddelde kind cq volwassen daar niet over kan nadenken (zelf), er moet voor ze gedacht worden is een uniform een uitkomst. dan is iedereen zo wie zo gelijk.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 12.13 uur

  49. @ henk,

    …maar omdat het gemiddelde kind cq volwassen daar niet over kan nadenken (zelf), er moet voor ze gedacht worden is een uniform een uitkomst. dan is iedereen zo wie zo gelijk.

    Comment van henk van de laar — 7 december 2004 @ 12.13

    Tuurlijk is men dan nog niet gelijk, want wat als een kind bij een ander kind thuis wil gaan spelen, en dit dus na schooltijd gebeurt en dan toch zijn wibra kleding aan heeft? Dan merken de kinderen alsnog verschil, zolang er dan door de ouders/ leraren enzo. nog niet bijgebracht wordt dat zo’n verschil niet erg is… schiet je daar toch niets mee op.

    greetz patrick

    Reactie door Patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 12.19 uur

  50. nee dat merken ze het verschil niet. omdat een mens iemand pas wilt leren kennen als hij/zij in het zelfde hokje zit. nu zitten inderdaad in het zelfde hokje kennen elkaar daarvan en zien ze het verschil niet meer als een kind anders is gekleed nadien. snaop je een beetje van ik bedoel?

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 12.23 uur

  51. Ik zei toch al: Over 10 jaar dragen we allemaal een burka.

    Reactie door zoishet — dinsdag 7 december 2004 @ 12.35 uur

  52. 58 – wie weet!

    maar als we blijven nadenken dus niet.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 12.36 uur

  53. ja, maar is dat niet wat kinderen ruimte geeft om zich te vormen. Mensen willen nou eenmaal in hokjes geplaatst worden, een kind wil graag de nieuwe cruijf worden en trekt daarom een voetbalshirt aan en leert daardoor andere voetballertjes kennen, waarmee hij kan gaan voetballen. Een kind (zeker de wat oudere, middelbareschoollleeftijd) wil zich toch af kunnen zetten tegen bijvoorbeeld de ouders, en doet dit vaak door middel van de keuze van de kleding.
    Ik weet nog wel dat toen ik ooit op school zat, ik niet met de rest van de klas ge indentificeerd wilde worden, en er dus anders bij liep…

    greetz patrick

    ps, ik snap wel wat je bedoelt hoor, maar denk niet dat het in praktijk zal werken…. want ze zullen altijd andere verschillen zien… (jammer genoeg..)

    Reactie door Patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 12.46 uur

  54. @ Henk van de Laar;

    Waar haal je het toch vandaan dat we onze kinderen zo kleden om te laten zien hoe goed we het hebben? Wat een dogma! Dat heb ik zelf nooit gedaan. Wel heb ik geprobeerd de kinderen kleren te geven die bij ze pasten, diezij en ik zelf leuk vonden, en die gemakkelijk zaten.
    Niet iedereen is gelijk. Gelukkig niet! Wel gelijkwaardig, maar dat is wat anders.
    Discipline leren is wat anders dan uniformen aantrekken. Dit laatste vind ik zelfs een verkeerde vorm van disciplineren.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 7 december 2004 @ 12.49 uur

  55. patrick dat maakt al dat je dus anders denkt. je loopt dus niet met de massa mee. zoals zovele helaas wel doen. een kudde dier zijn. en goed voorbeeld doet goed volgen toch.

    als we het hokjes denken nu eens kunnen vergeten dan komen we verder, maar ja dat zal inderdaad wel utopie blijven. stel je voor wat een ander zegt als je er anders uitziet. de buiten wereld die is zo belangrijk.

    en als we nu eens kunnen beginnen de kinderen bij te brengen dat het niet belangrijk is wat een ander denkt, dan gaat dat hokjes denken vanzelf over. trouwens zijn we zelf zo belangrijk dat het uitmaakt wat een ander over je denkt.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 12.52 uur

  56. olav omdat de gemiddelde nederlander van uiterlijk vertoon hou. uitzonderingen daar gelaten.

    als in uniform bent moet je er netjes uitzien, zuinig zijn. dat is discipline bijbrengen.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 12.55 uur

  57. henk,

    het is inderdaad helemaal niet belangrijk wat een ander denkt.. maar zoals je al zegt het is een utopie om te denken dat dit ooit zal veranderen, en zeker voor kinderen op een middelbare school zijn hokjes heel belangrijk, en heel af en toe zijn ze serieus ook nog wel nuttig :-)
    de mens is en zal een kudde dier blijven, en het denken zal helaas echt niet veranderen door een ieder hetzelfde pakje aan te trekken, denk ik…

    greetz patrick

    Reactie door Patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 12.58 uur

  58. omdat inderdaad mensen blijven denken van wat zal die ander over mij denken is dat uniform een begin omdat uit te sluiten. aom aan te geven al loop je in je nakie, het maakt wat je uitstraalt en niet hoe je jezelf verpakt.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 13.01 uur

  59. ja, maar als ieder kind dezelfde kleding draagt, hebben ze zo tien andere dingen gevonden waarmee een ander ‘minder’is dan ze zelf zijn… dus waarom dat afpakken waarmee een kind zichzelf af kan zetten als ie dat wilt?

    Reactie door Patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 13.20 uur

  60. Het is een illusie te denken dat je het “klasse”-probleem oplost door een schooluniform in te voeren. Het probleem zit namelijk tussen de oren.

    Reactie door Helma D. — dinsdag 7 december 2004 @ 13.24 uur

  61. is afzetten dan het zelfde als iemand anders minder laten zijn. dacht het niet.
    weet je dat een minderwaardigheidsgevoel voorkomt uit het minderwaardigheidsgevoel van de ander. snap je dat?

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 13.24 uur

  62. nee, afzetten is niet hetzelfde als een ander minder laten zijn, maar dat zijn wel twee dingen die verbonden zijn aan het invoeren van schooluniformen…
    ja, ik snap goed dat een minderwaardigheidsgevoel bij een kind voort komt, door dat de andere kinderen ze gaan pesten omdat ze zelf onzeker zijn en zich zo beter kunnen voelen ;-)
    maar als je kinderen allemaal het zelfde uniform aantrekt, zijn er nog altijd kinderen die thuis zo geslagen worden dat ze op school zulk soort situaties na gaan bootsen bv… dus dat los je er echt niet mee op, denk ik

    Reactie door Patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 13.29 uur

  63. ik heb ook niet beweerd dat je daar alle problemen mee oplost maar het is wel een begin. een duidelijk signaal.

    maar waar weer naar toe moeten is OPVOEDEN. Moeders thuis, zorgen voor de kinderen. want de gemiddelde nederlander is niet in staat twee dingen te gelijk goed te doen. (net nog een voorbeeld op de zaak) ja ga allemaal maar gelijk stiegeren en zeggen wat ouderwets. doe maar maar als je er eerlijk en oprecht over nadenk dan kunnen dingen niet en/en maar zijn dingen of/of. het leven is keuzes maken en eerlijk zijn daarin.

    maar we willen een tussendoor kind en onze vrijheden niet opgeven. dus stoppen het maar in eenc creche of hoe die dingen heten en dan maar hopen. het kind wel groot dat wel, maar heb je het kind dan ook wat bijgebracht. o nee, dat moet school doen, maar o wee als de leraar straf geeeft. dan sta pa gelijk op school en geeft de leraar een oorvijg. nee we zijn goed bezig in nederland heel goed bezig. maar kijken waar de fout ligt. dat kunnen we niet. want geloof me die ligt bij jezelf.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 13.35 uur

  64. @Henk van de Laar,

    Ook ik ben een werkende moeder. Ik werk part-time, zodat ik voor en na schooltijd voor onze zoon kan zorgen. Maar er zijn ook mensen die zich dit niet kunnen veroorloven. Een kinderopvang is heus zo slecht nog niet. Mijn zoon zat erop totdat ie naar school ging. Ik heb er goede ervaringen mee.

    Ik zie in mijn omgeving ook voorbeelden van moeders, die niet werken en eerlijk gezegd vraag ik me van sommige wel eens af of ze wel eens iets leuks doen met de kinderen. Ik heb de indruk dat juist de werkende moeders met de resterende tijd veel meer bezig zijn met hun kinderen, dan de niet-werkende moeders in hun “vrije” tijd.

    Wat ik wil zeggen over schooluniformen is dit:
    Het kan helpen als ondersteunende factor, maar niet als aanleiding om het klasse-probleem op te lossen. Het antwoord ligt in de opvoeding, zowel op school maar zeker thuis!

    Reactie door Helma D. — dinsdag 7 december 2004 @ 13.48 uur

  65. Hallo henk van de laar

    Kinderen opvoeden gaat in nederland wel anders dan vroeger, maar ik ebn zelf moeder en ik vind niet dat ik als MOEDER altijd maar thuis moet blijven zitten om voor de kinderen te zorgen. Ze hebben immers ook nog een vader. Zo ga ik na de geboorte van de tweede gewoon werken maar dan wel s avonds.

    Ik heb bijna al mijn vrijheden opgegeven en dat dus ook bewust gedaan. Kinderen neem je namelijk niet om wegtegeven aan een chreche of iets dergelijks.

    Ik ben dan nog pas 24, maar ik vind de opvoeding van vroeger dus de ouderwetse manier nog steeds werken. Nu er wel mensne in de politiek zijn die daar anders over denken dat je je kind geen corrigerende tik mag geven vind ik onzin, zo zijn wij immers ook opgevoed.

    Nederland is erg raar bezig met het beleid van de kinderen daar bedoel ik met name mee de kinderbescherming en bureau van jeugdzorg.
    Sommige ouders worden namelijk de dupe( en ik spreek uit ervaring) dat ze vals beschuldigd wordne door die instancies en er dan ook problemen meer hebben en krijgen. En als er dan eindlijk uitkomt dat de beschuldigingen neit waar zijn is de kous af. Er word geen excuus gemaakt ofzo. De kindertjes die wel geslagen en mishandeld worden staan op een w8 lijst en dat vind ik het misselijke ervan. Ze zouden eerder moeten kijken naar die w8lijsten dan dat er een politiekmannetje zegt dat je je kinderen geen corrigerende tik mag geven. Help eerst di ekinderen en ga dan pas kijken wat je er nog meer aan kan doen.

    Groetjes Shnap
    Over straffen van kinderen vind ik dat als ze het echt te bont maken het mag niet dat de leraren mogen slaan maar strafregels ed dat wel.

    Reactie door shnap — dinsdag 7 december 2004 @ 13.52 uur

  66. dat leuk doen met de kinderen van de werkende moeder is uit schuld gevoel.
    ik kom uit een gezin waar mijn moeder niet werkte, ze voedde zeven kinderen op. mijn moeder ging ook niet altijd naar een pretpark of iets dergelijks. maar met mooi weer waren op de fiets en gingen we naar het zwembad. en in de winter deden we spelletjes of kon je gewoon zelf spellen en kreeg na een tijdje thee. klinky het ouderwets maar ik heb nu een dochter en is blij dat ze niet meer naar de opvang hoeft. dat als ze thuis komt thee krijgt en even haar verhaal in alle rust kwijt kan.

    maar wat je al zei en ik ook zeg, opvoeden doe je thuis.

    ben het met je eens dat er gezinnen zijn die het moeilijk hebben om rond te komen van een salaris. dus zou de regering moeten zorgen dat het gezin inderdaad de hoeksteen van de samenleving wordt. dat men zelf weer hun kinderen kunnen opvoeden. daar voorkom je een hoop problemen mee. en wil echt niet zeggen dat het vroeger beter was, want elke tijd heeft zo zijn slechte dingen. maar de jaren 50 was nog niet zo slecht.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 13.55 uur

  67. Henk,

    Ik vind dat je er echt geen signaal mee geeft, t is nog al makkelijk, trek iedereen hetzelfde apepakkie aan en probleem opgelost? Denk het niet, ouders, en niet alleen moeders, want een vader kan net zo goed voor een kind zorgen…, moeten niet meer zo bezig zijn met geld en materialistische instelling, maar wat meer respect voor andere bijbrengen, ook ligt hier een deel van de verantwoording bij de scholen.

    Waarom moeten in hemelsnaam moeders thuis zitten en de kinders opvoeden?… sjees we leven toch niet meer in de middeleeuwen, ik mag lijen dat ik later een vriendin krijg die kan werken, aangezien ik niet kan, en ik zal met alle liefde en plezier kinderen op willen voeden,…
    Je hebt wel gelijk dat het leven keuzes maken, en hier eerlijk in zijn, en de verantwoording voor je eigen keuzes nemen…
    Die mentaliteit van een tussendoor kind is inderdaad gewoon te zot voor woorden.

    En fouten, en verandering ligt inderdaad in je eigen handen… Al is het soms wel handig dat een ander je op die fouten kan wijzen als je ze zelf niet ziet of sjow…

    greetz patrick

    Reactie door patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 14.00 uur

  68. ik kom uit een gezin waar mijn moeder niet werkte, ze voedde zeven kinderen op. mijn moeder ging ook niet altijd naar een pretpark of iets dergelijks. maar met mooi weer waren op de fiets en gingen we naar het zwembad. en in de winter deden we spelletjes of kon je gewoon zelf spellen en kreeg na een tijdje thee. klinky het ouderwets maar ik heb nu een dochter en is blij dat ze niet meer naar de opvang hoeft. dat als ze thuis komt thee krijgt en even haar verhaal in alle rust kwijt kan.

    maar wat je al zei en ik ook zeg, opvoeden doe je thuis.

    ben het met je eens dat er gezinnen zijn die het moeilijk hebben om rond te komen van een salaris. dus zou de regering moeten zorgen dat het gezin inderdaad de hoeksteen van de samenleving wordt. dat men zelf weer hun kinderen kunnen opvoeden. daar voorkom je een hoop problemen mee. en wil echt niet zeggen dat het vroeger beter was, want elke tijd heeft zo zijn slechte dingen. maar de jaren 50 was nog niet zo slecht.

    Comment van henk van de laar — 7 december 2004 @ 13.55

    @Henk,

    Mijn moeder was ook altijd thuis, maar ik werd iedere dag uit schooltijd kapot geslagen door haar… Dus of dat nu echt beter was? hmzzz…

    Reactie door patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 14.02 uur

  69. 72 – hallo shnap, aftuigen is wat anders als een tik geven. mijn dochter heeft ook weleens een tik op de vingers gekregen als ze aantal keren was gewaarschuwd.

    mijn moeder wertke ook ‘s avonds. als wij op bed lagen. en moeders zijn nu eenmaal betere opvoeders dan vaders. dat is ook biologische bepaald anders zouden vaders wel kinderen kunnen krijgen. wil niet zeggen dat vaders zich niet met de kinderen bezig moet zijn maar de moeder heeft een grotere taak. en dat zeg ik niet omdat ik me van me verantwoordelijkheid wil onttrekken en ben vier alleen vader en moeder geweest. maar dat zijn worrden van mijn vrouw.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 14.02 uur

  70. @ Henk van de Laar:

    “Moeder thuis, zorgen voor de kinderen.”D at is inderdaad ouderwets, omdat de zorg voor kinderen tussen de ouders ook gedeeld kan worden, ja zelfs moet worden, naar mijn mening. Natuurlijk is opvoeden belangrijk en moet daaraan de nodige aandacht worden gegeven. Maar nogmaals, daar hebben schooluniformen NIETS mee te maken. Ze waren er niet, en ik heb ze nooit gemist, integendeel. Als het ooit verplicht zou worden, zou ik de kinderen bij wijze van spreken als eerste opstoken om ze te boycotten!

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 7 december 2004 @ 14.09 uur

  71. Patrick, dan heb jij het niet getroffen. dan kan je inderdaad beter op een opvang zitten.

    mijn stelling is eigenlijk een van de twee zou voor de kinderen moeten zorgen. maar een moeder is beter voor zo’n taak.

    dat tussendoor kind is geen verzinsel. ik had een collega en zijn vrouw werd 35 jaar en dat is voor eerste kind een moeilijke leeftijd maar ze maakte carriere bij IBM. dus ja geen keuze willen maken. dan maar beide. kind 5 dagen van 8 tot 8 op de opvang. zij vier dagen werken want ja ik heb recht een dag voor mezelf. ze konden nog net niet het kind de diepvriezer leggen to ze er aan toe was, anders hadden ze het gedaan.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 14.10 uur

  72. @Olav,
    idd mee eens, boycotten die handel, en anders volhangen met principiele buttons ;-)

    @Henk,

    Ik geloof je ook helemaal over die tussendoor kinderen, ken er genoeg van, en die halen meer rotzooi uit, en hebben minder respect voor menig ander, omdat ze van hun ouders geleerd hebben dat werken en geld belangrijker is dan opgevoed worden door een van de ouders (wat een vader naar mijn mening even goed kan als een moeder…)

    greetz patrick

    Reactie door patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 14.15 uur

  73. als opvoeden zo belangrijk is (dat vind ik ook dus heb ik de keuze gemaakt dan maar iets minder inkomen en een gelukkig kind dan een kind die alles heeft behalve geluk) waarom werkt dan iedereen?

    want als we eerlijk zijn wil niemand werken en zeg nu niet ja ik werk omdat de muren op me afkomen, want is bulls…

    laat mij maar lekker ouderwets zijn. maar weten jullie nog de kroning van beatrix. weet je welke kinderen daar rotzooi trapte in amsterdam? kinderden van hoog opgeleide werkende ouders. weetje wie de grootste hooligans zijn bij voetbal? hoog opgeleidde niet opgevoedde jongeren. zo kan ik nog wel even doorgaan.

    ja, ik weet dat je als ouder niet alles voor kan zijn, maar ik weet wel als je als ouder een goede basis bouw dat je kind ten alle tijden op die basis terugkomt als zich gaat afzetten wat elke puber doet. identiteit creeeren heet dat.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 14.26 uur

  74. @Henk van de Laar,

    Naar een pretpark gaan bedoel ik niet als iets leuk doen met de kinderen, maar samen naar de markt een warme stroopwafel eten of een kerstknutsel maken, ganzeborden tot je er bij neervalt en ga zo maar door.
    Maar er zijn ook moeders die het makkelijker vinden om hun kinderen de hele middag naar buiten te sturen. Toezicht houden daarop is niet nodig. Ze hangen rond op het winkelcentrum en in de winkels. Of in het buurtspeeltuintje en zijn vervelend tegen de kleinere kinderen.

    Hoe je het ook draait of keert, volgens mij ligt die mentaliteit niet bij de werkende, noch bij de niet-werkende ouders.
    Wat je wel kan vaststellen is, dat het eigenlijk de ouders zijn die opgevoed moeten worden, vooraleer ze hun kinderen op kunnen voeden.
    School is daarom een belangrijke factor voor de kinderen die thuis zo weinig opvoeding mogen genieten.
    Het voorstel van Jan Marijnissen is daarom ook een grote stap in de juiste richting.

    Reactie door Helma D. — dinsdag 7 december 2004 @ 14.35 uur

  75. Henk van de Laar: Er zijn ook moeders die MOETEN werken omdat ze anders gewoon echt niet rondkomen. Dan heb je weinig keuze he alleen liefde vult geen maag en bekostigd geen opleiding. Ook wel erg essentiele dingen in een opvoeding. Bovendien is het een misvatting dat moeders beter zijn in opvoeden dan vaders. Man + vrouw maken samen kind dat de moeder er 9 maanden mee rondloopt en dan uitpoept maakt wat verantwoordelijkheid en kunde niks uit. Het is inderdaad ouderwets te denken dat alleen een vrouw goed is in opvoeden en thuis moet blijven voor haar kinderen. En precies de rede waarom de vrouw nog altijd ondergeschikt is aan de man. Ik ben nog geen moeder maar als ik dat word dan hebben mijn man en ik al besloten de opvoeding te gaan delen en beiden te blijven werken. Want inderdaad ik ben als ik een kind krijg niet alleen moeder maar ook mens die ook graag op andere manieren deel wil nemen aan de maatschappij. Het is dan de verantwoordelijkheid van mij en mijn man samen ons kind een goede opvoeding te geven. De vrouw is niet alleen moeder maar ook vrouw en mens.

    Reactie door Sulis — dinsdag 7 december 2004 @ 14.37 uur

  76. Hoe je het ook draait of keert, volgens mij ligt die mentaliteit niet bij de werkende, noch bij de niet-werkende ouders.
    Wat je wel kan vaststellen is, dat het eigenlijk de ouders zijn die opgevoed moeten worden, vooraleer ze hun kinderen op kunnen voeden.
    School is daarom een belangrijke factor voor de kinderen die thuis zo weinig opvoeding mogen genieten.
    Het voorstel van Jan Marijnissen is daarom ook een grote stap in de juiste richting.

    met deze stelling ben wel eens helma. maar als je goed thuis wordt opgevoed neem je dat mee in eigen opvoeding. en je eigen gevoel volgen maar dat hoef ik jou als moeder niet te vertellen.

    en inderdaad opvoeden is tijd besteden aan een kind. en als je een drukke baan hebt is dat moeilijk.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 14.40 uur

  77. beste sulis, waarom denk als je een kind hebt niet mee kan doen aan de maatschappij? waarom denk je dat je als vrouw ondergeschikt bent aan de man als je doet waar een vrouw voor geschapen is? ja ik weet het sexistisch, maar daar heb ik al uitgebreid met mijn vrouw over gehad. en het zijn haar woorden. omdat ik me schuldig voel over de opvoeding van mijn dochter, daar zijn wat dingen verkeert gegaan die je als man anders doe dan als vrouw.

    want ik nu ga zeggen weet ik zeker dat er weer mensen gaan steigeren, maar waarom denk dat in de zoogdierenwereld, het vrouwtje de kinderen opvoeden? denk dat wij anders zijn? uiteindelijk zijn wij ook dieren van nature. biologisch zijn er nu eenmaal dingen zo bepaalt.

    ik vind het zo kortzichtig als ik een kind heb dan tel ik niet meer mee, wie zegt jij of de maatschappij? zeg eens eerlijk wie denk je? waarom dan?

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 14.48 uur

  78. @Henk van de Laar,

    Precies.

    Wat we eigenlijk wel vast kunnen stellen is, dat er een groep ouders is die om één of andere reden zelf die opvoeding niet wil/kan geven. Of die groep nog te helpen is weet ik niet, maar dan zijn we waarschijnlijk al te laat voor hun kinderen.
    En die moeten niet tussen de wal en het schip gaan vallen. Daar is de school voor nodig. Hopelijk kunnen we gaandeweg ook goede opvoeders opvoeden.

    Mijn opvoeding liep niet zoals gepland, ik was negen toen ik mijn moeder verloor aan kanker. Toch ben ik uiteindelijk wel goed terechtgekomen, dus aard van het beestje speelt ook wel een rol. :)

    Reactie door Helma D. — dinsdag 7 december 2004 @ 14.51 uur

  79. want ik nu ga zeggen weet ik zeker dat er weer mensen gaan steigeren, maar waarom denk dat in de zoogdierenwereld, het vrouwtje de kinderen opvoeden? denk dat wij anders zijn? uiteindelijk zijn wij ook dieren van nature. biologisch zijn er nu eenmaal dingen zo bepaalt.

    Comment van henk van de laar — 7 december 2004 @ 14.48

    Henk,

    Gaat in de zoogdierenwereld het mannetje dan ook van 9 tot 5 werken en zorgt het zoogdierenvrouwtje dan ook dat er om vijf uur stipt een warme prak op tafel staat? hehe,… vinnut ech een beetje onzin en kortzichtig.

    en het is volgens mij wel zo dat je als je een kind hebt en daar de hele dag de verantwoording voor hebt dat je in de ‘gewone maatschappij’een stuk minder meetelt als je niet wat dingen (zoals part time werken) in de gewone maatschappij kan doen,… maaja wat weet ik er van eh, heb nog geen kinderen…

    greetz patrick

    Reactie door patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 14.52 uur

  80. helma, ben het met je eens dat iedereen in de maatschappij zijn verantwoordelijkheid heeft. maar het begint bij de wieg. en niet alle kinderen komen terecht zoals jij, helaas. daar is meer voor nodig. en jij had een beetje geluk, stom dat ik het zo zeg, maar je had je basis al van je moeder meegekregen. die wordt to je vierde gevormd. daarna is het bijsturen.

    maar we mogen niet alles op school neerlegen zoals nu gebeurt. en als we dat doen dan moeten we zo ook alle verantwoordelijkheid geven. verantwoordelijkheid geeft rechten en plichten. en een kan niet zonder de ander.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 15.00 uur

  81. @Henk van de Laar: Dat zeg ik niet ik denk dat namelijk niet als je goed zou lezen wat ik schrijf kun je dat ook zien. Ik zeg alleen dat ik als vrouw voor meer bent geschapen dan alleen kinderen opvoeden. En dat een opvoeding door beide partners gedaan moet worden. Gelukkig heb ik ook meer herseninhoud dan een zoogdier en weet ik dat het verhaal de vrouw is beter in opvoeden door een man verzonnen is en in stand gehouden wordt. Ik blijf erbij man en vrouw zijn gelijk ook hierin. Bovendien denk ik dat het heel goed is dat een kind evenveel van zijn/haar moeder als vader ziet om juist te snappen wat emancipatie is en dat iedereen gelijk is. Hiermee wil ik niet zeggen dat kinderen van ouders die het anders doen minder gelukkig zijn. Dit is mijn mening.

    Reactie door Sulis — dinsdag 7 december 2004 @ 15.00 uur

  82. patrick, weet dat de leeuwinnen jagen en de man eet.

    ik denk dat je me wel begrijpt maar niet wil begrijpen. laat ik daar maar ophiouden, want dat zeg je in volgende betoog.

    nee in deze maatschappij en dat is vanuit den haag gestimuleerd. een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. dat als je als vrouw niet werkt dan tel je niet mee, dan ben je een nul. dat is eigenlijk een minachting voor al die huismoeders en huisvaders die de taak seriues nemen op thuis op te voeden.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 15.04 uur

  83. henk,

    begrijp je inderdaad wel, maar ben het er gewoon niet helemaal mee eens :-)

    zeg ook niet dat een vrouw perse moet werken, maar wel dat het evengoed wel kan…:-)

    greetz patrick

    Reactie door patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 15.07 uur

  84. sulis, ja als vrouw ben meer dan alleen een broedmachine om het heel oneerbiedig te schrijven. dat ben ik met je eens. maar als man en vrouw zijn er op gebied van biologische aard wel degelijk verschillen. en dan bedoel ik niet op lichaamlijk gebied. en dat je meer hersenen hebt dan een gemiddeld zoogdier, ja tuurlijk dat maakt ons wel mens en zij dier. maar ik bedoel dat biologisch het een en ander zo bepaalt is. maar je moet (niks moet) het boek de naakte aap maar eens lezen.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 15.10 uur

  85. @Henk van de Laar: Dat is het nou juist wij zijn mens en geen zoogdier daarom maakt je herseninhoud het verschil in de manier waarop je met je oerdriften omgaat.

    Reactie door Sulis — dinsdag 7 december 2004 @ 15.13 uur

  86. 90 – patrick, dat is je goed recht, dat je het mij niet eens bent. ik heb getracht je mijn mening te laten zien. en dat wil niet zeggen dat andere mensen het slechter of beter doen dan ik. maar ik denk dat de wereld wel wat beter zou worden als we eerlijke keuzes zouden maken. en af zouden stappen van het feit dat en/en kan. want ik denk dat niet kan, het is of/of.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 15.13 uur

  87. en/of kan ook nog? ;-)

    eerlijke keuzes ben ik ook helemaal voor…

    Reactie door patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 15.16 uur

  88. sulis, als goed is kunnen we daar inderdaad beter over nadenken over die oerdriften. maar de basis hebben we en komen we niet vanaf. ik weet niet hoe ik het verder moet uitleggen, dat je begrijpt hoe ik het bedoel.

    laat een ding duidelijk zijn sulis, ik zie een vrouw als waardevolle toevoeging en niet als een ondergeschikt ding van de man, een speeltje. ik kinderen maken en jij opvoeden, op als oermens te praten. nee, je bent meer maar als vrouw doe de opvoeding beter als man. ik heb ervaring.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 15.17 uur

  89. Henk van de laar
    Het gezin als hoeksteen van de samenleving, dat is een echt cda standpunt. In eerste instantie ben ik het met je eens, man de mannen rol, vrouw de vrouwen rol. helaas heeft men dit in Nederland kapot gemaakt en het is haast een schande om traditioneel te zijn. DE overdreven emancipatie bemoeienis van de overheid heeft dat totaal ontwricht, ben ook van mening dat de overheid veel schuld heeft aan ontspoorde jongeren. Niemand weet namelijk zijn rol meer, een vrouw is van nature beter in bepaalde zaken dan de man, de man heeft vaak meer gezag.

    Tuurlijk wordt dit verhaal door heel links verkettert omdat zij er even hard aan mee hebben gedaan. Ouderwets moet weer nieuwerwets worden en dan komt het vanzelf goed.

    Reactie door MAD — dinsdag 7 december 2004 @ 15.21 uur

  90. Ik heb een paar comments gelezen over schooluniformen; maar laat me er nog dit van zeggen:

    Bij het woord ‘uniform” denkt iedereen direct aan een stijf costuum. Hoeft het helemaal niet te zijn. Pas het gewoon aan aan de trendy cult van dat jaar en dito kleuren. En MAD; ik heb het woord stropdas niet daarbij in mijn hoofd!

    Lydia;
    natuurlijk moet de kleding zo worden verstrekt; dat er absoluut geen verschil meer in kwaliteit is te zien en moet het centraal worden gewassen.

    Ten slotte;

    velen van ons hebben in het leger gezeten; waaronder ikzelf. En daar zat ook arm en rijk en allochtoon en aurochtoon. En wees eerlijk: het was een heel goed instituut en middel om alle onderlinge verschillen glad te strijken. Wij werden vakkundig gesmeed tot 1 hecht team. Alle verschillen vielen weg, tenzij je een paar strepen tegenkwam.

    Reactie door ReneR — dinsdag 7 december 2004 @ 15.27 uur

  91. mad, dat bedoel ik nu. het is geen cda standpunt maar een standpunt van iemand die nadenkt in mijn ogen.

    den haag moet naar een systeem dat mensen die kiezen voor kinderen de mogelijkheid krijgen die kueze goed waar te maken. dat bedoel ik financieel. dat moet het niet zo zijn natuurlijk dat als je de keuze maakt geen kinderen te nemen daarvoor moet boete, financieel. want dat zou ongelijkheid zijn en dat mag niet volgens art 1 van de grondwet.

    dus schoolgeld zou van de staat moeten zijn. want goede scholing is de bsis van een goede economie dus dat verdien je vanzelf terug. kinderen die opgevoed worden trappen minder rotzooi dus minder kosten verdien dat ook weer terug. enz, enz.

    klinkt misschien heel simpel maar dingen hoeven in principe geen geld te kosten. ja op korte termijnwel ja, maar als je het goed doe en leerfabrieken neerzet waar potentiele werkenloze worden gekweekt. verdien je de investering terug. en geef nu niet de kinderen de schuld van alle onheil. nee wij volwassen zijn de schuldige. wij laten de kinderen aan hun lot over. te druk met ons zelf hé, carriere enz.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 15.28 uur

  92. @Henk van de Laar: Ik heb nog geen ervaring als moeder, helaas. Maar genoeg als vrouw. Ik ben zo bewust van mijn kunde als vrouw dat ik ervan overtuigd ben te kunnen werken en opvoeden tegelijk. Ik bedoel dan niet dat ik fulltime ga werken en de opvoeding op de laatste plaats komt, ik bedoel parttime en dan mijn man ook minder werken en samen opvoeden. Ik wil namelijk graag ook iets anders doen dan moeder zijn en dat maakt me dan geen minder goede moeder denk ik zo.

    Reactie door Sulis — dinsdag 7 december 2004 @ 15.30 uur

  93. rener, ja want waarom is anders de padvinderij zo goed? dat heb ik ook bedoelt in mijn betogen over het schooluniform. (overigens ik had broederdienst, ben geen echte man)

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 15.30 uur

  94. sulis, dus je bent het met me eens dat 40 uur werken en opvoeden dus niet gaat. misschien was ik daar niet duidelijk in maar dat bedoelde ik. daarom dat voorbeeld van een tussendoor kind.
    ik bedoelde dus dat je een keuze van of/of maakt en dat en/en dus niet kan. zoals jij het gaat doen denk ik dat het dan wel goed kom. maar wat ik zeg is niet heilig, ik heb niet alle gelijk aan mijn kant of hoe zeg je dat. ik heb niet het recht iemand te veroordelen als zij het anders doen als dat ik dat zou doen. dat recht heb ik niet, en dat wil ik ook niet naar me toe halen. maar wat ik wel wil zeggen is dat er mensen zijn die dan gaan klagen omdat er dingen niet goed gaan en als je dan zie hoe dingen doen dan denk ik, maak een keuze. wees eerlijk.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 15.37 uur

  95. @Henk van de Laar: Natuurlijk moet je een keuze maken als het gaat om de opvoeding van je kind. Ik heb weleens het idee dat er meer over de aanschaf van meubels word nagedacht dan over het krijgen van een kind. En niemand kent de waarheid Henk zolang je hart maar op de goede plaats zit en je intenties goed zijn dan kom je al een heel eind.

    Reactie door Sulis — dinsdag 7 december 2004 @ 15.44 uur

  96. @ReneR: Maakt het verschil dan of een uniform modern is of niet? Het idee erachter blijft hetzelfde. En dan je voorbeeld over het leger neem me niet kwalijk maar ik weet uit ervaring dat er in het leger net zo goed gediscrimineerd wordt. Ik weet niet in wat voor droomlegioen jij hebt gezeten maar ik ken hele andere verhalen. De mens onder het pakkie blijft hetzelfde.

    Ik ben veel meer voor het afschaffen van witte en zwarte scholen en het onderwijzen in overeenkomsten en het uitleggen van verschillen.

    Reactie door Sulis — dinsdag 7 december 2004 @ 15.56 uur

  97. sulis – ja men zegt altijd even van we nemen een kind. er niks nemen. daar zitten een hoop voor- en nadelen aan vast. daar moet je inderdaad goed over nadenken. en is geen speeltje die je in de kast kan zetten als je het zat bent.

    daarom heb ook respect voor mensen die zeggen, ik wil geen kinderen want ik kan hun niet geven wat ze nodig hebben.

    ik ben vader en de eerste jaren draaien een hoop dingen om het kind. natuurlijk moet je jezelf niet wegcijferen. dus eeen keer laten oppassen door opoe of opa kan geen kwaad.

    maar als je de kueze voor een kind hebt gemaakt zit je daar tot aan je dood aan vast.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 16.03 uur

  98. #100 Henk vd laar

    Ik ken de padvinderij niet zo best; maar je kan best gelijk hebben. Alleen snap ik het even niet; waarom je geen Man zoui zijn als broeder ofzo; ik begrijp het even niet.

    Als laatste wil ik nog even kwijt; dat het vanzelfsprekend is; dat we in de keuze van een “uniform” de kinderen een keus laten uit verschillende modellen en van daaruit een zomertenue kiezen en eentje voor koudere dagen. Het gebeurd heden ten dage ook bij veel bedrijven; dat werkgevers qua werkkleding een enquete houden onder werknemers tussen een aantal modellen tot en met het schoeisel. En dat kan ook heel best een spijkerbroek worden met een hip overhemd en T-shirt eronder. Ik heb ook eens bij een bedrijf gewerkt; die dat laatste als werkleding had. Ik droeg het thuis ook wel eens; niks mis mee.

    Reactie door ReneR — dinsdag 7 december 2004 @ 16.05 uur

  99. en het is heel jammer als ouders er niet zo over denken….

    Reactie door patrick — dinsdag 7 december 2004 @ 16.06 uur

  100. reneR – ze zeggen toch dat als in het leger bent geweest je man wordt. ik heb twee oudere broers die zijn in dienst geweest en twee van het gezin moesten in het leger op voor hun nummer. dan krijg als derde automatisch vrijstelling, dan wordt je buitengewoon dienstplichtig, dat noemen ze broederdienst.

    dat unform verhaal moet men niet zien als leger of andere rare gedachtes achter een uniform. unform betekent gewoon letterlijk allemaal het zelfde. dat is ook de bedoel, allemaal het zelfde. in welke outfit dan ook, maar allemaal het zelfde. om inderdaad de verschillen weg te halen.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 16.12 uur

  101. Heb opvoeding genoten zowel van mijn moeder als vader.
    Natuurlijk heb ik wel eens straf gehad, maar nooit ten onrechte.
    In de tijd op school goed naar mijn zin gehad, en er werd huus wel eens ruzie gezocht, waar niet, leer je ook van.
    Heb samen met mijn vrouw twee kinderen, die door ons tweeën werden opgevoed.
    Weet niet hoelang het is geleden, maar toen die zogenaamde vrije opvoeding in de mode kwam, werden de kinderen ook anders van aard, alles mocht en kon, volgens hen.
    Heb een zoon zijn moeder uit horen schelden, voor alles wat mooi en lelijk was.
    Er werd gezegd; ja dat is de vrije opvoeding.
    Wat is dat dan voor opvoeding???? En waar komt dat vandaan???

    Reactie door Lezer — dinsdag 7 december 2004 @ 16.35 uur

  102. vrije opvoeding is uitgevonden door ouders die te lui zijn om op te voeden.

    kinderen hebben het recht om te weten wat hun grenzen zijn, dat geeft ze hou vast. zonder hou vast gaan ze ontsporen en krijg je klerejong. maar is dat kind daar schuldig aan, nee. de volwassen die de verantwoordelijkheid van het opvoeden graag aan een ander over laat. te druk hé!

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 16.40 uur

  103. Bedankt henk 109.
    Maar ben toch wel blij dat ik dan anders ben opgevoed.

    Reactie door Lezer — dinsdag 7 december 2004 @ 16.44 uur

  104. 110 – ik ook terwijl ik ook fouten maak. ik zal ook dingen niet goed doen. maar ze weet wel wat haar grens is. en wat de consequentie is als ze door overheen gaat.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 16.49 uur

  105. Wat een gegeneraliseer over opvoeden en uniforms…..

    Henk van de Laar, jouw ervaring is jouw ervaring, en niet meer. Generaliseer nou eens niet. De vergelijking met de dierenwereld is al helemaal onzin: de homo sapiens sapiens staat niet alleen ver af van het meest ontwikkelde zoogdier (de mensaap), maar heeft zelf ook al een hele ontwikkeling doorgemaakt vanaf zijn bestaan als holenmens.
    Met Sulis ben ik het eens. Het is voor kinderen juist goed als beide ouders een rol spelen in de opvoeding, en ook nog actief kunnen zijn in de samenleving. Zelf heb ik dat ook zo gedaan. En dat is prima bevallen. De moeder van mijn kinderen heeft dus ook kunnen werken, en dat is alleen maar goed geweest, voor alle betrokkenen.
    Overigens kunnen ook twee vrouwen of twee mannen kinderen uitstekend opvoeden, is de ervaring. Dus daar gaat je biologische theorie weer.

    En wat schooluniforms betreft: ik ga niet mijn argumenten herhalen. Wat mij betreft komen ze never nooit! En dan die vergelijking met het leger: zucht! (Ik had ook vrijstelling wegens broederdienst. Nooit spijt van gehad, hoor! En ja, tóch nog een man geworden, voor zover ik kan nagaan!).

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 7 december 2004 @ 17.02 uur

  106. olav, dat is jou mening. maar ik zie de wereld naar de klote gaan omdat ouders niet willen opvoeden maar willen vasthouden aan de verworven rijkdom van twee verdienders. dat is mijn mening.

    je moet eens echt aan je kind vragen of hij het leuk vind om sleutelkind te zijn. en dan vragen of hij/zij eerlijk en oprecht antwoord geeft. moet echt eens doen.

    ja je krijgt samen een kind. dus samen heb je de verantwoording, de man zorgt dat er geld binnen komt en de vrouw zorgt dat kind groot wordt met alles wat erbij hoort. en zover staan wij niet van de mensaap hoor, maar een gen. trouwens maar een gen meer dan een fruitvlieg.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 17.07 uur

  107. en omdat twee zelfde sexen een kind opvoeden, komt omdat de een als man fungeert en de ander als vrouw. ik heb zat voorbeelden in mijn vriendenkring.

    maar de vrouw wil graag man zijn en de man graag vrouw. als we zo door evolueren dan wordt echt zo. snap je.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 17.11 uur

  108. en door deze evolutie blijft eigenlijk zoals het is. omdat nou eenmal door de evolutie zo is bepaald dat een vrouw, moeder moet zijn en de man, vader met alles wat daarbij hoort.

    of klopt de evolutie niet?

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 17.14 uur

  109. emancipatie dat is mooi, heel mooi. dan moet de vrouw ook alles doen wat dan de man zou doen. de man moet dan alles doen wat de vrouw doet.
    dus alles gelijk, niets apart maar ook helemaal niks. alles zelf doen als vrouw of als man.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 17.17 uur

  110. @ Olav Meijer. 112

    Quote:
    Overigens kunnen ook twee vrouwen of twee mannen kinderen uitstekend opvoeden, is de ervaring. Dus daar gaat je biologische theorie weer.

    Volgens mij kun je deze conclusie niet zo snel trekken Olav. Genoemd verschijnsel is nog niet over een heel mensenleven onderzocht. Vroeger had men dit immers niet; omdat het een taboe was; dat 2 mannen of vrouwen het met elkaar deden; laat staan met elkaar samenwoonden; laat staan met elkaar een kind verzorgden of adopteerden. Je zult dus nog even geduld moeten hebben voor je gelijk hebt in je stelling; dat er van zulke gezinnen geen geestelijke wrakken afkomen. De mensenlijke psyche alsook dat van een kind is even iets te ingewikkeld om zo even snel zich te laten vangen.

    Wat wel bekend is inmiddels; is dat het aantal zelfmoorden en depressies van geadopteerde kinderen significant hoger is; dan bij niet geadopteerde kinderen. En let wel: er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen, die echter de regel bevestigen.

    En; ik heb nooit beweert; dat je het leger persé nodig hebt om een beter mens te worden. Maar het kan voor bepaalde zielen wel een heilzame werking hebben om tot een beter soort gedrag te komen en tot betere inzichten. Over generaliseren gesproken…

    Reactie door ReneR — dinsdag 7 december 2004 @ 17.18 uur

  111. maar ja he de keuzes die je moet maken als je geemancipeert bent. die zijn dan heel moeilijk.

    trouwens, waarom wordt een kind altijd aan een moeder toegewezen na een echtscheiding door de kinderbescherming? heeft dat met emancipatie te maken of dat een moeder beter voor een kind kan zorgen dan een man?

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 17.19 uur

  112. @ Henk van de Laar (113):

    Dat is het nou juist: bij jou brengt de man geld in en verzorgt de vrouw het kind, óf het kind is een “sleutelkind”. Nou, laat ik je uit de droom (of liever: nachtmerrie) helpen: mijn kinderen zijn én door mij, én door hun moeder opgevoed, en wij ouders hebben beiden (part time) gewerkt. Snap je nou nóg niet dat dit ook kan? Gewoon goed taken verdelen zonder de kinderen te verwaarlozen?
    En het is ook helemaal niet waar dat, als de ouders hetzelfde geslacht hebben, de ene als man moet fungeren en de andere als vrouw. Ook deze rollen kunnen door hen gedeeld worden. En dat is dan weer mijn ervaring, hè? (Ik ben 14 jaar aan een kinderrechtswinkel verbonden geweest). Dus nogmaals: houd eens op met je simplistische sjabloons.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 7 december 2004 @ 17.20 uur

  113. @ reneR (117):

    Geadopteerde kinderen zijn meestal opgenomen in een gezin met een vader en een moeder, dus dat is in dit verband geen argument.
    En er zijn al zat kinderen goed volwassen geworden met twee ouders met hetzelfde geslacht.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 7 december 2004 @ 17.23 uur

  114. ik ken een kind die wordt opgevoed door twee vrouwen. die haar gabaart had (spermabank kind) zei ze mama en tegen die de vader speelde zei ze moeder. dat moest zo om de rollen duidelijk te maken. dat kind moest op school uitleggen waarom ze geen vader had. want ontbeerlijk is in een gezin een vader dat ben ik met je eens. maar een vader heeft wel degelijk een andere rol dan de moeder. dat bewijst dit wel.

    door de evolutie (en oerinstincten) zijn de vrouwen beter moeder dan een man ooit kan worden.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 17.24 uur

  115. #107 Henk vd laar

    broederdienst…ok ik begrijp het nu.

    Reactie door ReneR — dinsdag 7 december 2004 @ 17.24 uur

  116. @Henk van de Laar: Ik hoop niet dat je ook nog steeds in de evolutie theorie van Darwin gelooft. Grapje ;)

    Tweeverdieners hebben niet per definitie sleutelkinderen. Dat is ook een misvatting Henk. Het ligt eraan of men in de juiste dosis werken en opvoeden kan combineren en dat kan. Daarom zou het handig zijn als je dit ook even meeneemt in je denkwijze zodat je niet alle tweeverdieners over 1 kam gaat scheren. Ik snap waar je bang voor bent en ik heb ook iets tegen sleutelkinderen. Ook ik wil graag dat mijn kind thuiskomt en één van zijn ouders thuis aantreft. En vergeet ook niet dat het tegenwoordig bijna niet anders kan dan allebei te werken dus een echte vrije keuze is het ook niet. De juiste balans vinden tussen opvoeden en werken is een kunst op zich en ik neem mijn petje af voor Olav die het wel gelukt is.

    Reactie door Sulis — dinsdag 7 december 2004 @ 17.25 uur

  117. olav ik geloof dat we elkaar niet begrijpen dus niet wordt een discussie die overloos wordt.

    jij wil niet inzien hoe ik het bedoel, dus ik zal het niet goed uitleggen. een moeder zal altijd door het vuur gaan voor haar kinderen. (uitzonderingen daar gelaten, maar dat komt ook door een slechte opvoeding). en die rol verdelingen van homo’s en lesbo’s die zijn er wel degelijk.

    maar goed jij zal wel gelijk hebben. ik zie en dat blijft mijn mening dat en/en niet gaat en daar gaat nederland mee naar de klote. dat geldt niet alleen voor opvoeden, maar voor alles.

    we kunnen/willen niet in nederland eerlijke keuzes maken.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 17.28 uur

  118. sulis, ik ben geen type om dingen over een kam te scheren. uiteraard zijn er uitzonderingen. maar dan werken die twee verdieners geen 40 uur.

    mijn schoonvader, 53 jaar is de man nu, vond het verschrikkelijk dat hij noodgedwongen sleutelkind werd. voelde zich afgedankt. zijn moeder moest werken anders hielden de hoofd niet boven water.

    maar zet alles lekker op scherp om eens duidelijk aan te geven waar ik denk dat het mis gaat.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 17.31 uur

  119. @Olav Meijer 120

    Olav; ik heb drie jaren in de psychiatrie geestelijke wrakken moeten verplegen en begeleiden. En ik heb daarvoor ook de nodige literatuur moeten studeren. Mijn stelling is dus wetenschappelijk onderbouwd. Jou argumentatie lijkt mij meer op een wens dan een feitelijk doordachte zaak.

    Een geadopteert kind krijgt meestal altijd op den duur te maken met een soort identiteitscrisis. Bij homo-mannen kan er meestal uitsluitend sprake zijn van adoptie; zoals Paul de Leeuw dat deed. En 2 lesbische vrouwen maken in de praktijk veelal gebruik van een anonieme spermadonor of ook een pure adoptie. In beide gevallen zal; het effect op het gebied van identiteitsbeleving hetzelfde zijn.
    Het ligt aan de geestelijke kracht van het kind zelf, of het bepaalde gevoelens; die onherroepelijk toch boven komen drijven; het hoofd kan bieden.

    Reactie door ReneR — dinsdag 7 december 2004 @ 17.32 uur

  120. goed avond allemaal ik ga naar huis. naar vrouw en kind. eten koken, kijk dat doe ik weer.

    Reactie door henk van de laar — dinsdag 7 december 2004 @ 17.32 uur

  121. @Henk van de Laar: dan kun je er misschien beter bij zeggen dat je het over fulltime werkende tweeverdieners hebt.

    Heel erg voor je schoonvader ik kan me voorstellen dat je je dan afgedankt voelt. Zo voelt mijn man zich ook met een vader die er nooit was. En dat bedoel ik nou met de balans zoeken. Er zijn altijd extreme voorbeelden te noemen. Gelukkig zijn er ook veel voorbeelden van gezinnen waar het aandeel van vader en moeder even groot is. Daar zou ik me dan ook liever op richten i.p.v. alleen werkende moeders aan te spreken op hun verantwoordelijkheid.

    Reactie door Sulis — dinsdag 7 december 2004 @ 17.36 uur

  122. Fijne avond Henk en eet smakelijk. :)

    Reactie door Sulis — dinsdag 7 december 2004 @ 17.39 uur

  123. t.a.v 126: En dat geldt ook voor hetero-gezinnen met een adoptiekind; maar dat had ik al lang daarvoor ook al geschreven. Maar ja; ik zal het voor deze keer dan nog maar eens herhalen. Ik ken in elk geval de feiten en de onderzoeken op dit gebied!

    Reactie door ReneR — dinsdag 7 december 2004 @ 17.39 uur

  124. @ Henk van de Laar (124):

    Ik meen je heel goed te begrijpen, Henk. Jouw argumenten klinken mij heel bekend in de oren. Die werden ook vroeger al gebruikt, b.v. bij de opkomst van de tweede feministische golf in de jaren zeventig. We verschillen gewoon van mening. Dat mag natuurlijk. We kunnen elkaar op dit moment in elk geval niet overtuigen, dus OK, laten we het nu beëindigen.

    @ ReneR (126):

    Nee, het gaat bij mij niet om een wens maar ook om “een doordachte zaak” en praktijkervaringen. Enige tijd geleden was er een documentaire op TV over twee mannen die een aantal kinderen verzorgden. Bleek heel goed te gaan.
    Geadopteerde kinderen hebben een bepaalde problematiek, die los staat van het feit of de ouders een man en en vrouw (meestal), of twee vrouwen of twee mannen zijn.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 7 december 2004 @ 17.41 uur

  125. Olav; #131

    je hebt nog niet mijn commentaar goed gelezen: Wat je nu op TV ziet is wetenschappelijk gezien een tijdsopname. Je weet immers nog niks over de totale verdere levensloop van dat kind. Vaak komen de problemen pas in de latere levensfasen pas echt goed aan het licht.

    Verder vervullen ouders bij het kind een rolpatroon of voorbeeldfunctie; waaraan het zich kan spiegelen. Kan ook een oom zijn of tante; broer of zus. Natuurlijk kunnen homo-paren een kind best wel goed opvoeden; maar wat er ontwikkelings-psychisch gezien van binnen kan groeien; daar kunnen ze opvoedkundig niet altijd even gemakkelijk invloed op hebben.

    Reactie door ReneR — dinsdag 7 december 2004 @ 18.37 uur

  126. Het is al eerder aangehaald zelf ben ik ook zo n kind waar de moeder wel moest werken daar er bijna geen inkomsten waren en 5 monden gevoed moesten worden, bijstand zo als nu was er niet wel een soort sociale dienst waar men wekelijks een karige uitkering van kreeg, je gedrag is onbewust min of meer er toch door beinvloed.

    In mijn tijd waren er nog geen regelingen van kinder opvang zo als nu. Het voordeel voor de kinderen was dat moeder altijd thuis was als de kinderen uit school kwamen, als vader thuis kwam om kwart over 5 ging moeder de deur uit om nog eens te gaan werken na haar huishoudelijke taak, het viel ook toen niet mee om je hoofd boven water te houden was wel weer een stuk beter als toen ik kind was. Ben niet jaloers tijden veranderen.

    Reactie door folkert de lepper — dinsdag 7 december 2004 @ 19.12 uur