Ayaan Hirsi Ali vrijgesproken

De rechter heeft gisteren in kort geding bepaald dat Ayaan Hirsi Ali met haar uitspraken niet onwettig heeft gehandeld. Ik ben blij met die uitspraak.

Je moet er – ongeacht je mening over de uitspraken zelf – toch niet aan denken dat een rechter haar uitspraken zou verbieden. De rechter: ‘U hebt de grenzen van het toelaatbare gezocht, maar hebt die niet overtreden.’

De klagers onder leiding van R. Moszkowicz vonden haar uitspraken over Mohammed godslasterlijk. Hirsi Ali is niet alleen vrijgesproken, ze hoeft ook niets te rectificeren.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

woensdag 16 maart 2005 :: 0.01 uur

198 Comments

198 reacties

  1. Ik ben het geheel met de rechter eens. Je kunt hooguit een enkele vergelijking ongelukkig gekozen vinden (die over de pedofilie), maar verder uit zij zich op nette en beschaafde wijze, maar wél kritisch. Ik heb geen enkele moeite met Ayaan Hirsi Ali en vind de verwijten m.b.t. haar houding erg ver gezocht.
    Erger vind ik het dat zij in dit land blijkbaar niet als vrij mens over de straat kan lopen. Dat het zover gekomen is, ja daarvoor schaam ik mij als Nederlander diep.

    Reactie door Tim — woensdag 16 maart 2005 @ 0.38 uur

  2. Natuurlijk is het feit dat zij is vrijgesproken terecht, in die zin zou een “bevel” tot rectificatie die uitspraak bijna tegenspreken, maar de uitspraak dat zij “grenzen gezocht zou hebben” vind ik veelzeggend en ik stel me wel de vraag of zij die grenzen niet eigenlijk al gevonden had…in die zin ben ik het oneens met haar strategie en vind ik niet dat zij in elk opzicht een bijdrage levert aan het oplossen van cultuurproblematiek…

    Reactie door Madelijne Pleines — woensdag 16 maart 2005 @ 1.04 uur

  3. Het zou natuurlijk in strijd zijn geweest met alle grondrechten die verankerd zijn in de Nederlandse grondwet als zij ofwel haar uitspraken had moeten terugtrekken, ofwel die tweede film niet had mogen maken. Ik denk ook niet dat zelfs de advocaten die het KG hadden aangespannen zo´n uitspraak ooit hadden verwacht en vermoed dat andere motieven hebben meegespeeld.

    Reactie door Joan van der Lingen — woensdag 16 maart 2005 @ 2.19 uur

  4. Zeer terecht en ben er heel erg blij om. Ayaan Hirsi Ali, ga zo door en kom voor je mening op, die ook nog eens de waarheid is.

    Reactie door ACCEPT — woensdag 16 maart 2005 @ 8.37 uur

  5. BEN HET WEL MET DE RECHTER EENS .MAAR!!!!!! VAN EEN 2E KAMER LID MAG VERWACHT WORDEN DAT ZE HAAR WOORDEN WAT ZORGVULDIGER KIEST .WAT SUBMISSION 2 BETREFT BEN IK VAN MENING DAT DIE NIET GEMAAKT MOET WORDEN !A. KAMERLEDEN MOETEN GEEN FILMS MAKEN . B. DE EERSTE HEEFT HAAR OORSPRONKELIJKE DOEL (MENSEN EN MOSLIM VROUWEN BEWUSTER TE MAKEN )NIET GEHAALD EEN 2E FILM ZAL DAT OOK NIET DOEN . C. IS EEN VOLGENDE RELFILM EEN UITGELEZEN KANS VOOR DE V.V.D. OM DE AANDACHT VAN HET REFERENDUM OVER DE EUROPESE GRONDWET AF TE LEIDEN .

    Reactie door texas henkie — woensdag 16 maart 2005 @ 8.41 uur

  6. “I may not agree with what you say,
    but I will defend to the death your right to say it”

    Quote van Robert A. Heinlein

    Reactie door f.baron — woensdag 16 maart 2005 @ 8.56 uur

  7. Ach, dingen zeggen omdat het mag is de slechtste reden van al. Natuurlijk mag je Mohammed een XXX noemen, maar je kunt op je vingers natellen dat moslims zich daardoor gekrenkt zullen voelen. Wanneer je vervolgens meent in discussie te kunnen gaan met diezelfde mensen om een gedrags-/mentaliteitsveranderdering teweeg te brengen, dan ben je heel naief.

    De zaak van Hirsi Ali deugt maar haar methoden -al dan niet strafbaar- zijn vaak te lomp om te werken.

    Reactie door Onno — woensdag 16 maart 2005 @ 9.04 uur

  8. Ik vind de quote die f.baron in 6 gebruikt goed. Maar, ik vind het óók goed van de moslims die naar de rechter gestapt zijn! Zij hebben gehandeld met en naar de wetten van dit land. Werd na de moord van Van Gogh niet geroepen: ‘ze hebben er nooit iets van gezegd’, ‘dan moeten ze naar de rechter stappen als ze zich beledigd voelen’. Dat ze dat nu hebben gedaan vind ik knap. Want uiteraard krijgen zij de drek over zich heen en is Ali de moraalridder. Nou sorry, zo zie ik dat niet.

    Begrijp me goed, ik vind dat ze haar werk in veiligheid en openheid moet doen, net als iedereen. Maar toch kan ik niet lang luisteren naar haar woorden. Gisteren, toen ze bij BvD zei: ‘De rechter geeft hiermee toch aan dat huiselijk geweld en de Islam samenhangen, ehm sommige delen van de Islam’, kon ik niet anders dan de televisie uitzetten.
    De islam en huiselijk geweld, is dit een één-tweetje? Nou het zal wel, volgens mij is huiselijk geweld iets van alle tijden en van alle ‘culturen’. En kom nu niet met Koranteksten, de Bijbel heeft voor iedere uitspraak een synoniem. Nou ja, goed ik ben echt benieuwd of AHA het daadwerkelijk opneemt voor kwestbare groepen, en niet alleen politieke momentums voor zichzelf creert voor eigen gewin.
    Ze zou van de SP best nog wat kunnen leren: ‘niet vóór de mensen, maar mét de mensen’.

    Reactie door Renske — woensdag 16 maart 2005 @ 9.21 uur

  9. Jemig, een ontzettend lang verhaal geschreven, en het is zo weg. Ik heb dat wel vaker trouwens. Filters? Lijkt me een slechte zaak!

    Reactie door Renske — woensdag 16 maart 2005 @ 9.22 uur

  10. Ik vind de quote van f.baron in 6 echt een hele mooie.

    Maar, ik wil ook de moslims die Ali voor het gerecht hebben gedaagd niet vergeten. Zij handelen in en met het juridisch systeem en dat is dapper! Want, werd na Van Gogh niet gezegd: ‘als ‘ze’ zich beledigd voelden konden ze toch naar de rechter’. Dat doen deze mensen nu en dat is niet makkelijk, dat is je bloot stellen in een politieke periode dat ‘de moslim’ nogal wat zaken worden toegeschreven waar ik me niet in zou herkennen als dat bij socialisten zou gebeuren. In een tijd dat ‘de islam’ zaken toegeschreven worden die voor leken – maar bange mensen – niet te controleren zijn. Het papagaaien op verjaardagen viert hoogtij.

    Wat Ali betreft: ik vind dat iedereen in vrijheid en veiligheid moet kunnen werken, maar ik vind ook dat als je de rand opzoekt dat het dan logisch kan zijn dat tegenstanders via de rechter proberen nuance te zoeken. Nuance is iets wat ik bij Ali niet tegen kom, ook gisteren weer niet bij BvD. En, Ali zou ook eens moeten kijken naar het (SP) adagium: mét de mensen en niet vóór de mensen. In plaats zich als een martelaar van de kruistocht tegen de Islam op te stellen.

    Reactie door Renske — woensdag 16 maart 2005 @ 9.29 uur

  11. Overigens is die quote niet afkomstig van Heinlein maar van Voltaire, een eeuw of wat eerder.

    Reactie door Onno — woensdag 16 maart 2005 @ 9.33 uur

  12. Je gaat dus bijna denken dat een islamhuwlijk écht vrouwenverkrachting is. Bijna.

    Reactie door Sonja — woensdag 16 maart 2005 @ 9.42 uur

  13. @Sonja: huh? Ik neem aan dat dat sarcastisch bedoeld was, maar ik snap ‘m niet :)
    @Renske: het probleem bij AHA is wat mij betreft niet dat ze de rand opzoekt of daaroverheen gaat – dat is haar goed recht, al kun je je afvragen of het verstandig is een in het nauw gedreven bevolkingsgroep uit te dagen, laat staan of het het gewenste doel sorteert – maar dat zij, conform de wat ik noem “nieuw-rechtse redeneertrant” alleen van zichzelf vindt dat ze genuanceerd en beargumenteerd bezig is, en iedereen die dat bestrijdt gelijk in het kamp van de vijand schaart. Ik ben net als ieder ander weldenkend mens tegen vrouwenmishandeling en voor gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, maar ik propageer dat standpunt niet door moslims achterlijk en hun geloof incompatibel met democratie te noemen en hun profeet te betichten van pedofilie. Dat zou net zo onzinnig zijn als het CDA bestrijden door christenen achterlijk en hun geloof incompatibel met democratie (de koning is dat immers bij de gratie Gods) te noemen, en Jezus een hoerenloper te vinden.
    Maar nee, dat is natuurlijk heel wat anders en ik ben maar een links bolwerk dat z’n kop in het zand steekt voor de echte problemen van dit land. Kijk, dan ben je lekker snel uitgediscussieerd. Daarnaast heeft ze geen kritiek op individuen, maar op een hele bevolkingsgroep, en dat vind ik altijd fout. Zo raar dat ik dan zelf alleen maar beleefde, hardwerkende, gematigde moslims ken. Maar die spreekt ze ook aan, en die worden daar ook niet vrolijk van kan ik je vertellen. Hoewel ze over het algemeen nuchter genoeg zijn om haar gewoon te negeren (dat doen de meeste van mijn vrienden).

    Reactie door Bolleke — woensdag 16 maart 2005 @ 9.59 uur

  14. De titel die Hirsi Ali en Van Gogh gekozen hebben voor hun film vind ik wel een een beetje op het kantje, de film heet “Submission” wat dezelfde betekenis heeft als “Islam”.

    Ter illustatie: Stel je voor dat iemand een anti-christenheid film zou maken in dezelfde stijl en deze “Christelijk” zou noemen? Ik denk dat vrij veel van christelijk Nederland dan ook naar de rechter zou stappen. Ik kan me maar een paar groepen voorstellen die hier geen probleem van zouden maken.

    (Aan de andere kant zou het natuurlijk wel louterend kunnen werken als iemand echt de moeite zou nemen zo’n film te maken: Vooral als iemand het gedrag en onderwijs van Jezus zou vergelijken met dat van de christenheid. Bijvoorbeeld: Jezus wees keer op keer elke vorm van politieke macht resoluut af, de christenheid heeft dat duidelijk niet overgenomen want anders zou er geen CDA, CU of SGP zijn.)

    Alternatief zou je ook een anti-socialisme film kunnen voorstellen in dezelfde stijl en deze dan “Socialisme” noemen. Waarin men dan min of meer het socialisme verantwoordelijk zou stellen voor alles wat, in de naam van Socialisme, door totalitaire regimes in de 20ste eeuw is gedaan.

    Het punt waar mensen vooral moeite mee hebben is dat (in ieder geval in hun beleving) deze film niet eerlijk en objectief is. De wetgeving verbied echter gelukkig geen subjective oneerlijke uitingen. Je kunt in ons land niet afdwingen dat mensen een eerlijke objective film maken, men mag een eigen interpretatie geven, zelfs als deze objectief gezien wellicht zelfs onwaar of misleidend is. Dit is een moeilijke zaak, ik ken niet alle feiten die gepresenteerd werden. Ik denk dat de rechter het hier ook moeilijk mee had. Ik ben dus geneigt om het eens te zijn met deze uitspraak.

    Probleem is wel dat dit door veel mensen binnen de moslim gemeenschap zal worden uitgelegd in een gevoel van machteloosheid ten opzichte van een vijandige samenleving. Direct geweld leverde al niets op en nu blijkt dat de juridische strijd ook niets op levert. Onderschat niet hoe beledigd (terecht of onterecht) veel mensen zich in dit geval voelen.

    Reactie door Gideon — woensdag 16 maart 2005 @ 10.00 uur

  15. Jan, in de erste plaats: Ayaan Hirsi Ali is niet “vrijgesproken”. Dat kan alleen gebeuren in strafzaken.
    Het ging hier om een civiel kort geding. Het vonnis luidt: de eis is afgewezen.

    Het is bij dit onderwerp niet zo van belang of je het eens bent met Hirsi Ali’s verghaande uitspraken. Dat ben ik zelf ook niet. Maar met het vonnis -althans wat daarover naar buiten is gekomen, want de tekst zelf ken ik natuurlijk (nog) niet- ben ik het helemaal eens. Na de eerste berichten over deze zaak en nog voordat die was aangespannen, heb ik geschreven dat elke rechtenstudent kon vertellen dat deze actie zinloos was, en wat mij betreft ook ongewenst. Want hoe kan je een (geestelijk) product, dat nog niet eens bestaat, “onrechtmatig” verklaren? En (gelukkig!) hebben we in Nederland geen preventieve censuur! Pas achteraf, als je vindt dat er sprake is van belediging o.i.d., kan je,indien gewenst, juridische actie ondernemen. (Zowel een strafklacht als een civiel proces). Nee, kennelijk had de betrokken advocaat (R. Moszkowicz) wat publiciteit nodig!
    De waarschuwing aan Hirsi Ali’s adres, dat ze wel de grens van het toelaatbare heeft gezocht, moet worden gezien als een soort “vaderlijk vermaan”, maar heeft juridisch verder nauwelijks betekenis.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 16 maart 2005 @ 10.35 uur

  16. Dit is wel offtopic: maar Olav Meijer stelt dat we geen preventieve censuur hebben in Nederland. Ik moet daarbij wel opmerken dat ik het feit dat Van Ardennen geen subsidie wil geven voor ’26.000 gezichten’, omdat het tegen het regeringsbeleid in gaat, absoluut zie als censuur. Als kunst niet meer vrij is dan gaat het de verkeerde kant op.
    Ik zou graag een bijdrage geven aan het project ’26.000 gezichten’, weet iemand waar dat kan?

    Reactie door Renske — woensdag 16 maart 2005 @ 10.48 uur

  17. @ Renske (15):

    In de eerste plaats: minister Van Ardenne heeft het over de toekomst gehad, en (nog?) niet over geld terugvragen.
    In de tweede plaats: als je dit al “censuur” wilt noemen, is het in elk geval niet “preventief” (daarover had ik het). Want pas achteraf wordt iets ondernomen.
    Ten derde is het inderdaad zo, dat het geld in dit geval anders is besteed dan waarvoor het is gegeven.
    Dit alles neemt niet weg, dat ik “26.000 gezichten” erg goed vind!

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 16 maart 2005 @ 10.55 uur

  18. # 6 F. Baron

    Volgens mij was deze uitspraak oorspronkelijk van Voltaire.

    Reactie door Tom — woensdag 16 maart 2005 @ 11.13 uur

  19. 17 Tom

    Volgens mij was deze uitspraak van voltaire.

    Reactie door e.krul — woensdag 16 maart 2005 @ 11.20 uur

  20. 6, 10 en 17: Ja, inderdaad, die uitspraak is van Voltaire. Heb ook de context waarin hij het zei nog geweten maar een mens kan niet alles onthouden in z´n leven. Ik word een beetje kriegelig van dat `vaderlijk vermaan` van Olav in 14. Hou ´s effe op! We hebben het hier over een parlementslid, niet over een klein kind. De rechter is wettelijk verplicht een vonnis te motiveren. En uiteraard kan een rechter niet zonder meer zeggen wat is dit voor totale bullshit, gezien de huidige verhoudingen. Maar ik vind eigenlijk wat die advocaten gedaan hebben de grens van misbruik van recht behoorlijk naderen, althans voor wat betreft het gevraagde verbod op Submission II.
    Overigens wist ik niet dat 26.000 gezichten geen subsidie heeft gekregen en ik zou ook graag een bijdrage storten als iemand weet wie het dan wel gefinancierd heeft. Toevallig ken ik een jongen die onder die 26.000 valt (samen met zijn zusje en zijn moeder) en pas dan gaat zo´n getal echt voor je leven en zie je ook de onrechtvaardigheid ervan nog beter in. Maar zowel door deze reeks gezichten als ook door de reportage in Nova vorige week uit Witmarsum ga je je pas echt goed beseffen: dit KAN toch niet! We zijn er toch met z’n allen bij en dat mag toch niet gebeuren? Steun voor de gemeente Witmarsum lijkt me ook op z’n plaats, trouwens.

    Reactie door Joan van der Lingen — woensdag 16 maart 2005 @ 11.33 uur

  21. @ Joan (19):

    Voor de duidelijkheid: dit “vaderlijk vermaan” komt van de rechter, hè, niet van mij! Ik wilde alleen maar verduidelijken wat volgens mij de betekenis is van die woorden van de rechter.

    Het punt van “26.000 gezichten” is, dat o.a. de ontwikkelingsorganisaties Plan Nederland en ICCO hebben meegedaan/meedoen aan dit project, terwijl ze geld ontvangen voor ontwikkelingswerk. “Oneigenlijk gebruik”, luidt de beschuldiging dus, zogezegd. De minister heeft gewaarschuwd, dat ze dat niet mogen doen. Of ze nog geld zal terugvragen, is onzeker.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 16 maart 2005 @ 11.43 uur

  22. @ Bolleke. Hirsi Ali heeft beweerd dat het islamhuwlijk verkapte vrouwenverkrachting is, over dat soort uitspraken van haar draaide het allemaal, dus vandaar. Ik hoorde het gisteren op tv. Vergis je niet in het ‘niveau’ van Hirsi Ali hoor.

    Reactie door Sonja — woensdag 16 maart 2005 @ 11.53 uur

  23. Volkskrant: “Moszkowicz citeerde rijkelijk uit Hirsi Ali’s boek De Maagdenkooi, dat in augustus 2004 verscheen. Daarin schildert ze, aldus Moszkowicz, alle moslimmannen af als ‘geitenbokken’, die hun seksuele lusten niet kunnen onderdrukken en elke vrouw bespringen. Ze stelt dat in de moslimgemeenschap de leugen regeert en dat moslimmannen geen seksuele opvoeding krijgen. In haar beschrijving van de maagdenvliesmythe stelt ze dat elk islamitisch huwelijk neerkomt op verkrachting.”

    Reactie door Sonja — woensdag 16 maart 2005 @ 11.57 uur

  24. Ik ben blij dat de rechter het niet verbiedt, gelukkig.
    Wel heb ik bewondering voor haar. Ze is moedig en neemt het op voor de onderdrukte vrouwen. Bravo..
    Toch ben ik niet blij met Submission 2. Haar punt is nu duidelijk en zij moet nu de minder fanatieke moslims gaan mobiliseren, om een gedragsverandering bij de onderdrukkende Moslims , hoe moeilijk ook, te bewerkstelligen. Als zij weer beledigend is t.o.v van de moslims, dan kan dit meer blokkades opwerpen en haar doelstelling bemoeilijken.
    Zelf denk ik dat zij de vrouwen moet mobiliseren die niet zo onder het juk zitten bij hun mannen, en die wel vrouwen kennen die mishandeld worden. Zij worden een ‘lifeline’ tot deze vrouwen.
    Ze moeten alle vrijheid krijgen om misstanden anoniem te melden, of hulp krijgen door psychologen en sociaal werkers. Een tweede ingang tot de vrouwen zijn de scholen. Eventuele kinderen van deze vrouwen zullen er ongetwijfeld psychische schade aan overhouden. Het valt ook onder kindermishandeling. Een docent moet dat kunnen doorspelen naar experts
    Maar deze voorzieningen worden door de VVD op alle fronten vernietigd. Scholen hebben geen tijd om zich bezig te houden met het kind, anders dan lesgeven, sociaal werk is bijna de nek omgedraaid.

    Het is een ding om wat te roepen, maar je moet ook voorwaarden scheppen om deze mensen in de prakrijk een helpende hand te bieden. En dit gaat in Nederland niet meer. Managers kunnen er niets aan verdienen, het traject is lang en de slagingskans kan wel eens vies tegen vallen.
    In mijn mening moeten eerst de (basis)kanalen gecreëerd worden waarin mensen hun verhaal kunnen doen en dan moet er flink geroepen worden.
    Vergelijk het met een marketing campagne. Als er een nieuwe chocolade reep komt gaat toch ook niemand een grote reclame campagne lanceren, terwijl de reep nog gemaakt moet worden.
    AHA moet intern de discussie voeren. Zij moet de politiek bewegen om deze problemen serieus te nemen en opvangkanalen te scheppen.

    Dit is wat mij steekt. Zij roept veel, bij een partij die de niet productieve burger als tweederangs kenmerkt. Wat gaat de VVD doen als een onderdrukte vrouw zich meldt ? aan het werk zetten ? uitkering intrekken ? uitzetten ?.
    Daarbij denkt zij nu werkelijk dat de misbruikte vrouwen alle vertrouwen hebben in deze overheid, terwijl 4 van de 5 Nederlanders dit al verloren zijn, kom nou.

    Ik geloof in de oprechtheid van de strijd van AHA, alleen laat de omgeving die zij kiest laat haar niet meer doen dan alleen maar stemmen trekken voor het elite clubje van Nederland. En dit is jammer. Jammer voor haar en jammer voor de misbruikte vrouwen.

    Alexander

    Reactie door alexander — woensdag 16 maart 2005 @ 12.00 uur

  25. @Sonja: wees gerust, ik vergis me helemaal nergens in. Die uitspraken/geschriften van haar kende ik trouwens niet, dank hiervoor. Het bevestigt echter het beeld dat ik al van haar visie op de islam had.
    @Alexander: over die oprechtheid ben ik helemaal niet zo zeker persoonlijk. Ik heb altijd de indruk dat het een erg persoonlijke kruistocht van haar is, niet dat ze het uit altruisme doet. Maar mocht dat wel het geval zijn, dan doet ze het niet op een erg snuggere manier. Maar goed, desalniettemin zou een verbod op een nog te maken film natuurlijk nergens op slaan. Wel kan men, wanneer deze film eenmaal verschenen is, indien van toepassing het wetsartikel over onnodig grievende godslastering of hoe dat precies heet erbij halen. Dan krijgen we een ander soort, en een stuk serieuzere, zaak.

    Reactie door Bolleke — woensdag 16 maart 2005 @ 12.29 uur

  26. @ bolleke.

    Ik ben het met je eens. Ik denk inderdaad dat ze tegen de onderdrukking van de Islam is en dit gevoed wordt door haar ervaringen. Maar dit hoeft niet slecht te zijn. Zalm wordt ook gevoed door een minachting van alles wat geen geld oplevert en daar hoor in niemand over.
    Ik bedoel zij is oprecht in haar missie tegen de onderdrukking van de Islam en ze neem niet deze houding aan om stemmen te trekken.
    In die zin vind ik haar wel oprecht.

    Alexander

    Reactie door alexander — woensdag 16 maart 2005 @ 12.39 uur

  27. @Alexander: dit hoeft zeker niet slecht te zijn, maar het komt op mij nu net zo potsierlijk over als iemand uit de Veluwe die alle christelijke huwelijken gelijkstelt met verkrachting. Een beetje heel erg kort door de bocht, zeg maar.
    Dit soort dialectiek kan een goede redeneerstijl zijn, maar in haar geval lijkt het niet erg te werken omdat het gespeend is van humor en nuance. Maar goed, da’s ook maar mijn mening.

    Reactie door Bolleke — woensdag 16 maart 2005 @ 12.53 uur

  28. Nog een voorbeeldje voor diegenen wiens kritiek zich enkel richt op (islamitische)vrouwenmishandeling in nederland :

    Project: Fort Europa en de handel in (blanke)vrouwen

    Titel-Eng Trafficking in women and the politics of mobility in Europe
    Samenvatting Onderwerp van deze dissertatie is de handel van vrouwen uit Oost-Europa met het doel ze in West-Europa (lees Amsterdam)in de prostitutie te laten werken. Over het algemeen wordt deze handel begrepen als een zaak van dwang en misleiding ten opzichte van de betreffende vrouwen. Gebaseerd op getuigenissen van deze vrouwen stelt Rutvica Andrijasevic dat deze veronderstellingen ten aanzien van de vrouwenhandel niet toereikend zijn. Door de aandacht voor de slachtofferrol van de vrouwen gaat men voorbij aan de rol van het immigratiebeleid van de Europese Unie. Deze beperkt de arbeidsmobiliteit voor Oost-Europeanen en stimuleert de handel in en de economische uitbuiting van de vrouwen. Dit proefschrift bespreekt nadrukkelijk het Europese vraagstuk van (arbeids)mobiliteit en laat zo zien hoe het probleem van vrouwenhandel besloten ligt in de toegankelijkheid van het Europese burgerschap.

    Reactie door Kameleon — woensdag 16 maart 2005 @ 13.34 uur

  29. Ik vind het prima dat er vrijheid van meningsuiting is en dat Ayaan Hirsi Ali daar ruimschoots gebruik van maakt, maar slim is het niet om alle moslims over een kam te scheren. En waarom niet alle geloven kritisch benaderen? Er zijn best overeenkomsten tussen moslim-extremisten en SGP-aanhangers, laat ze daar eens met een kritisch oog naar kijken en misschien daar een film over maken.

    Reactie door karin — woensdag 16 maart 2005 @ 14.22 uur

  30. #5 Texas Henkie

    Over het mislukken van bewustwording: Dan kunnen we een hele hoop zinloze spotjes van postbus 51 ook wel gaan schrappen en ook die van subsidie-slurpers zoals SIRE.

    2: Waar staat in de wet; dat een kamerlid geen film mag maken?

    Reactie door ReneR — woensdag 16 maart 2005 @ 14.45 uur

  31. 17 Olav Meier

    Je hebt het over 2 vormen van censuur. Mag ik aannemen; dat je het ermee eens bent; dat je preventieve censuur kwalificeert als de negatieve vorm?

    Reactie door ReneR — woensdag 16 maart 2005 @ 14.49 uur

  32. @ Kameleon (28):

    Een goed artikel van Astrid Essed, dat een overzicht geeft van de argumenten die tegen Hirsi Ali’s stellingen en beweringen zijn ingebracht. Maar op zich niet nieuw, hoor; al deze punten zijn op diverse plaatsen in diverse vormen al naar voren gebracht.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 16 maart 2005 @ 14.55 uur

  33. @ ReneR (32):

    Sowieso ben ik geen voorstander van welke censuur dan ook. “Preventieve” is de meest verwerpelijke, omdat die inhoudt dat door de overheid burgers het zwijgen (over bepaalde onderwerpen) wordt opgelegd, voordat ze zich hebben kunnen uiten. Censuur achteraf, dus een overheidsverbod van (verdere) verspreiding van een al bestaaande uiting, is in het algemeen ook slecht voor een open, democratische samenleving. Maar het achteraf een strafklacht indienen dan wel een civiel proces beginnen door (een) burger(s) tegen een persoon wegens belediging, smaad, laster e.d., valt niet onder censuur, omdat dit een wettelijk gewaarborgd recht betreft om genoegdoening te vekrijgen als iemand anders je rechten heeft geschonden. Aan de rechter het oordeel in hoeverre dit echt het geval is (geweest).

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 16 maart 2005 @ 15.06 uur

  34. @Kameleon

    Kun je naast het kopieren van teksten en plak en knipwerk van andermans fantasie en denkwerk; ook nog gewoon vanuit je eigen woorden opgeven wat je zelf bedoeld? Je kunt ook gewoon de link opgeven. Neem een voorbeeld aan Alexander of Joop. Ik heb delen doorgenomen; genoeg om te weten; dat het weer de zoveelste ongefundeerde retoriek bevat aan het adres van een vrouw die op haar manier haar huid waagt voor haar idealen en denkbeelden. Gasten zoals die Esther Essed zijn daar veel te laf voor. Je hoeft het trouwens niet zo ver te zoeken als je anti-Ayaan onzin wilt lezen. Klik gewoon op het log met de omstreden “respect filters” en je komt ze snel genoeg tegen!

    Trouwens: gelukkig dat AHA nog het gevoel krijgt dat er een recht-staat hier is. De aanklacht was botweg te idioot voor woorden. Jammer voor haar dat dit weer tijd kostte van haar kort leven. Want ik voorzie nog steeds; dat ze eens; net als van Gogh het loodje zal leggen ergens op straat.

    Reactie door ReneR — woensdag 16 maart 2005 @ 15.08 uur

  35. Sonja (23),

    Westerse mannen zijn pas ‘geitenbokken’ en vrouwen worden in het westen misbruikt om door middel van hun lichaam aandacht te trekken voor producten. Maar ja, het is natuurlijk makkelijker kritiek te uiten op anderen dan op je eigen mensen, daar zijn de meeste mensen te laf voor.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — woensdag 16 maart 2005 @ 16.24 uur

  36. Aan het gedrag en de uitlatingen van Mevr. Hirsi Ali zitten heel veel aspecten.

    Zelf richt ik mijn aandacht vooral op het feit dat ze haar functie waar ze voor gekozen is, maar gedeeltelijk waarmaakt.
    Ik zie haar zelden opstaan voor zaken die van algemeen belang zijn. Blijkbaar vindt zij dat werk niet belangrijk genoeg om de pers mee te halen, of er gebeurt weinig opzienbarends.

    Ik blijf het een vreemde zaak vinden dat iemand die een algemeen belang zou moeten dienen de kans krijgt te hobbyeren in overheidstijd.
    Ik denk dat men het niet zou waarderen als iemand anders in een soortgelijke functie een deel van zijn dagen doorbrengt met schilderen tegen de overbevissing van de zeen. Ook een mooi doel. Of met voetballen voor verhoging van de dijken.

    De uitspraken van deze volksvertegenwoordiger getuigen van een gebrek aan inzicht in de wijze waarop individuele mensen geassisteerd moeten worden in het opkomen voor hun eigen rechten, en het belang te zorgen voor cohesie in de samenleving.
    Iemand die disrespect zaait past in ieder geval niet op een positieve wijze in mijn levensvisie.

    Reactie door Molly — woensdag 16 maart 2005 @ 16.53 uur

  37. Molly, Jan Marijnissen schrijft toch ook boeken. (en veel ook) Wat is daar mis mee ? Waarom reken je dat Hirsi Ali wél aan en Jan Marijnissen niet.

    Reactie door Tim — woensdag 16 maart 2005 @ 17.18 uur

  38. Aangezien Ayaan Hirsi Ali niets anders heeft gedaan dan het vermelden van feiten en haar mening over die feiten heeft gegeven, is het volkomen terecht dat ze is vrijgesproken. Als ze bijvoorbeeld zegt dat de ‘profeet’ Mohammed naar onze huidige maatstaven een perverse tiran is, en ze kan het onderbouwen met feiten (de hadith bijvoorbeeld), dan is die uitspraak gewoon feitelijk juist. Of een dergelijke uitspraak ook netjes is, daar kunnen we uiteraard over twisten, maar ieder geval hoort de rechter zich er dan niet mee te bemoeien.

    Reactie door Daniël O. — woensdag 16 maart 2005 @ 17.39 uur

  39. Waar ik me op richt, is niet de mate van nuance in de uitspraken van Ayaan Hirsi Ali. Als alleen nog die mensen hun mond zouden open mogen doen die daarbij hun respect blijven uitspreken voor elke groep binnen de Nederlandse samenleving, dan zou ik zelf ook wel een lijstje kunnen maken van mensen die door de rechter het zwijgen zou moeten worden opgelegd. Het gaat hier om in de Nederlandse grondwet verankerde grondrechten, bijvoorbeeld art. 7 lid 1 Gw:
    Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Als iemand echt zou willen staande houden dat Submission 1 of een evt. nog komende Submission 2 t/m weet ik veel hoeveel verboden zou moeten worden, dan lijkt het me dat we de tv beter gelijk op zwart zouden kunnen gooien want dan weet ik nog wel het een en ander wat MIJ als vrouw bijvoorbeeld kwetst, zoals die walgelijke 06-nummer reclames waarmee je dood gegooid wordt.

    Ik zou trouwens alle AHA-haters ook graag op een ander grondrecht willen wijzen dat jegens haar al zeer geruime tijd niet wordt geeerbiedigd: art. 10 lid 1 Gw: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.
    En even terug naar de 26.000: Ik vind het volstrekt van de zotte dat dit kabinet, waar ik ook overigens geen goed woord voor over heb, dit grondrecht OOK zo maar even schendt t.a.v. asielzoekers die de publiciteit zoeken. Ik vind het overigens wel een goed voorbeeld van wat er gebeurt als je bepaalde basisnormen los gaat laten. Dan eindig je uiteindelijk in een dictatuur of in een politiestaat.

    Reactie door Joan van der Lingen — woensdag 16 maart 2005 @ 17.42 uur

  40. Ben blij dat Jan het ook zo ziet. Gisterenavond was mevrouw Hirsi Ali nog bij Barend en Van Dorp. Hier bleek weer welk een zielenadel Hirsi Ali heeft. Ze gaf precies de goede antwoorden op de domme, suggestieve vragen van de heren, wat zeg ik, snotneuzen Mulder, Barend en Van Dorp. Die laatste 3 hebben geen idee wat het betekent om in HIrsi Ali’s positie te verkeren. Ik schaam me de laatste jaren steeds vaker Nederlander te zijn maar Jan maakt weer veel goed.
    Lang leve Ayaan Hirsi Ali !

    Reactie door Annelies — woensdag 16 maart 2005 @ 18.29 uur

  41. Het valt mij zwaar tegen van bijna iedereen hier, ook van jou, Jan Marijnissen. Vrouwen worden misbruikt voor economische doelen, b.v. op een auto beurs staan er altijd mooie vrouwen tegen de auto’s aangeleund. Ook om andere producten te verkopen worden er vrouwen misbruikt om ze te slijten. Maar blijkbaar zijn jullie te dom en hebben jullie oogkleppen op.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — woensdag 16 maart 2005 @ 19.47 uur

  42. @ Evert Tigchelaar jr: die vrouwen bij die auto’s verdienen meer geld per jaar dan ik en ze kijken ook nog vrolijker op hun werk dan ik, dus volgens mij valt het wel mee met die ‘misbruik’ waar je het over hebt. Dit overigens afgezien van het feit dat ik elke vorm van reclame afkeur, dus ook dat gedoe met die dames om die auto’s te verkopen. ;)

    Reactie door Daniël O. — woensdag 16 maart 2005 @ 20.33 uur

  43. @41 Evert Tigchelaar jr

    Ik zou het geen misbruiken noemen, want ze doen het tenslotte toch vrijwillig neem ik aan. Er is geen enkele dwang bij die vrouwen om tegen een auto aan te leunen. En een mooie vrouw, die mag zichzelf ook wel zien laten hoor. Daar is niks mis mee en kan ze trots op haar mooie uiterlijk zijn.

    Reactie door ACCEPT — woensdag 16 maart 2005 @ 20.35 uur

  44. @42 Daniël O

    Inderdaad verdienen ze er aardig mee, dus misbruik is hier niet op z’n plaats zou ik zeggen.

    Reactie door ACCEPT — woensdag 16 maart 2005 @ 20.38 uur

  45. Tom & e.krul
    Die quote is inderdaad van Voltaire (was de naam even kwijt) maar hij werd door Heinlein gebruikt in een van zijn boeken.
    Heinlein is dus een van mijn favoriete schrijvers, hoewel ik me niet kan vinden in zijn politieke standpunten.

    Reactie door f.baron — woensdag 16 maart 2005 @ 20.39 uur

  46. Annelies 40

    Ik ben blij dat ik toch niet de enige ben!

    Reactie door e.krul — woensdag 16 maart 2005 @ 20.41 uur

  47. Ayaan Hirsi Ali moet door gaan met haar strijd, want ik wil gewoon niet aanvaarden dat moslimmeisjes- en vrouwen minder rechten hebben dan hun mannelijke soortgenoten? Ik kan ook niet aanvaarden dat ze tegen hun zin een sluier of burka moeten dragen, dat ze gedwongen uitgehuwelijkt worden, dat hun schaamlippen aaneengenaaid worden, dat ze verstoten worden en dat ze ‘ge-eremoord’ worden? Niet hier in het Westen in iedergeval. We moeten hierover absoluut niet zwijgen omdat het de gebruiken en tradities zijn in andere culturen. Ik vind dat de gelijkheid van man en vrouw een universele waarde heeft. Dat is de essentie. En de verdienste van Ayaan Hirsi Ali is dat ze dat, op gevaar voor haar eigen leven, bekritiseert. In Nederland werd ze onmiddellijk aangevallen vanuit twee hoeken. In de eerste plaats door mannelijke moslims die zich aangetast voelen in hun eigen patriachale machtspositie. Zij willen of kunnen niet aanvaarden dat hun zusters en vrouwelijke soortgenoten een eigen leven opbouwen, los van de traditionele familie of clan. In de tweede plaats door westerse multiculturalisten, cultuurrelativisten en linkse intellectuelen(ik noem geen namen, maar ze zitten ook op dit welog van Jan Marijnissen), die de universaliteit van onze westerse waarden betwisten. Ze verkondigen dat culturen gelijkwaardig zijn en dat we derhalve onze waarden niet aan anderen mogen opleggen. Dat zou een vorm van misplaatste superioriteit zijn. Maar is dat zo? Zijn culturen wel gelijkwaardig? Is een cultuur die de vrouwen onderdrukt gelijkwaardig met de westerse cultuur? Helemaal niet. Culturen die mensen ongelijkwaardig vinden en behandelen moeten we publiekelijk afkeuren en indien nodig bestrijden. De praktijken die Ayaan Hirsi Ali aanklaagt raken de kern van onze beschaving. Ze appelleren aan principes als de vrijheid van meningsuiting, de scheiding van kerk en staat en vooral de gelijkheid van man en vrouw. Haar strijd is dus niet een strijd voor bepaalde vrouwen in een specifieke cultuur, maar een gevecht voor de waarde van de vrouw als mens in de wereld. Haar strijd is een gevecht voor gelijkwaardigheid, emancipatie en individuele vrijheid. En niemand, van welke politieke strekking ook, mag hier onverschillig tegenover blijven. Wat Ayaan Hirsi Ali aanklaagt belangt ons allemaal aan. Het gaat om de gelijkwaardigheid tussen alle mensen en tussen man en vrouw in het bijzonder. Het betekent het verzet tegen gedwongen huwelijken, het verzet tegen weduwenverbrandingen in India, het verzet tegen de steniging van vrouwen in Nigeria, het verzet tegen de burka’s die zijn opgelegd door religieuze leiders op basis van ‘heilige teksten’ uit een ander tijdperk. De strijd van Hirsi Ali is een strijd voor emancipatie en ligt in het verlengde van de strijd tegen alle vormen van onderdrukking in de vorige eeuw, zoals het verzet tegen de apartheid in Zuid-Afrika, tegen het kastensysteem in India, tegen de segregatie van de zwarten in Amerika en tegen de jodenvervolging in Duitsland. Het is het logische gevolg van de Verlichting en de moderniteit om de mens meer autonome vrijheid te verzekeren, meer keuzevrijheid, meer zelfbeschikking. Waarbij elk individu als mens, en niet als lid van een groep of onderdaan van een staat, een eigen plaats heeft. Een strijd die ertoe moet leiden dat elk individu, man of vrouw, blank of zwart, rijk of arm over een aantal onvervreemdbare rechten en vrijheden beschikt. Zolang religieuze teksten belangrijker worden geacht dan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en de diverse grondwetten zullen vrouwen in de verdrukking blijven, niet alleen in de islam, maar ook in het jodendom en de katholicisme.
    Niemand kan op basis van een ‘geopenbaarde tekst’ de waarheid claimen. Wat mensen denken en geloven is hun privézaak, maar in het openbare domein gelden universele seculiere waarden. Universeel in de zin dat ze overal geldig moeten zijn en dat er geen uitzondering kan op worden gemaakt. Seculier omdat ze boven en los staan van elke religie, zowel van de joods-orthodoxe, de christelijk-evangelische als de islam-fundamentalistische godsdienst. Alleen op die manier blijft een multiculturele samenleving leefbaar en anders niet. Mensen die elk op hun manier geloven in de bijbel, de koran of de thora kunnen enkel overeenkomen als ze enkele generieke normen aanvaarden en er zich naar schikken. Zodra deze houding duidelijk wordt kan de overheid, die in elk geval neutraal moet zijn, vlotter ingrijpen bij overtredingen ervan. Een derde feministische golf, zoals voorgesteld door Ayaan Hirsi Ali, is dan ook broodnodig. De derde feministische golf als inhaalbeweging van de islamitische en andere vrouwen die dat niet hebben meegekregen. Ze verdient onze steun. Omdat het niet langer kan dat vrouwen die geen hoofddoek willen dragen, die weigeren te trouwen met een onbekende man, die een voorhuwelijkse relatie hebben, die zich verzetten tegen hun seksuele verminking of die gewoon zichzelf willen zijn, nog langer vernederd, verkracht of vermoord worden. En als Balkenende zo nodig over “waarden & normen” wil praten, laat hij dan eerst eens naar de mensenrechten van Moslima’s in zijn eigen land kijken. Wat doet hij daaraan, wat doet de Nederlandse Staat eraan? En als het volgens Balkenende over toetreding van Turkije tot de EU moet gaan, wat doet Turkije eraan? We leven eigenlijk in een bananenrepubliek, omdat mensen niet eens vrij hun ideeen kunnen uitspreken. Zodra je iets zegt dat van de norm afwijkt, dan wordt je meteen agresief benaderd en toon je al snel geen respect. Daarmee wordt dan ook meteen, de bewijs last om gedraaid, niet de aggressor wordt aangepakt, nee jij, want je polariseerd onnodig en moet maar geen aanleiding geven. Er veranderd blijkbaar nooit wat, vroeger werden agressieve verkrachters ook vrijgesproken, moet je als vrouw maar niet door een donker steegje lopen, da’s toch uitlokking. Maar mijn vraag is natuurlijk wel, hoe vrij is Ayaan nog? Immers ze is voor haar leven afhankelijk van de bescherming van de boven ons gestelde. Hoe ver mag ze met haar vrije meningsuiting gaan voor ze gestopt wordt en net als Theo grof vermoord wordt? Het lijkt me duidelijk dat we een probleem hebben in nederland omdat het blijkbaar niet mag een mening of een visie te hebben over de islam. Ik ben ook van mening dat we keihard en zeer duidelijk zullen moeten zijn naar stromingen in dit land die proberen onze vrijheid te beperken.

    Ik wens Ayaan veel strijdbaarheid toe.
    Zwijg aub nooit!!!

    Reactie door ACCEPT — woensdag 16 maart 2005 @ 21.29 uur

  48. ACCEPT, je hebt uitstekend verwoord wat ikzelf ook denk. Ik kan me hierin helemaal vinden

    Reactie door Tim — woensdag 16 maart 2005 @ 21.39 uur

  49. Vandaag een telefoontje van mijn studerende zoon in Amsterdam.
    Toen hij even weg was heeft een bende Marokkaantjes 12-18 jaar
    zijn oude scooter proberen te stelen en toen dat niet lukte hem stuk gemaakt.
    Ze stopten van toen buren van de overkant die het zagen gebeuren begonnen te schelden op die jongens.
    Omdat het een groep was durfde niemand erop af.
    Daar wordt je toch wel treurig en boos van.
    Wel aangifte gedaan, wat een halve dag koste wegens de drukte.

    Reactie door nico — woensdag 16 maart 2005 @ 22.04 uur

  50. @49 nico

    Heel sneu Nico voor je zoon, maar dit gebeurt elke dag wel ergens. Ik vraag mij af, wat heeft dit met het onderwerp ‘Ayaan Hirsi Ali’ vrijgesproken te maken?

    Reactie door ACCEPT — woensdag 16 maart 2005 @ 22.11 uur

  51. Waarom moet er een mooie vrouw bij staan, die krijg je er toch niet bij of wel? Ze moet met haar lijf aandacht trekken voor een product dat er niks mee te maken heeft (met haar lijf). En tegenwoordig is het uiterlijk het belangrijkst.

    ACCEPT, er zitten niet alleen goede kanten aan de westerse cultuur,
    ik vind ook sommige dingen in de moslimculuur niet goed zijn, maar niet alle moslims kuren dezen goed, je moet ze niet over een kam scheren. De westerse cultuur is misschien op het gebied van mensen rechten verder maar de moslimcultuur is ook in ontwikkeling net als de westerse. Culturen zijn niet op alle gebieden evenver ontwikkeld, als een cultuur wat slechte dingen heeft waarom moet deze opworden geheven, waarom kan deze niet worden verbeterd?

    En je mag best mijn naam noemen hoor, heb ik geen probleem mee,
    je hoeft nergens bang voor te zijn hoor, ik wil problemen oplossen door middel van discussie.

    Bij de sgp kunnen vrouwen niet volledig lid worden maar wie ligt daar wakker van in nl? Ik heb laatst gehoord van Jan Marijnissen dan er wel rechtzaken lopen tegen de sgp maar de rest van nl slaapt gewoon door.
    Bij de sgp gaat alles bij de bijbel, nou mooie scheiding van kerk en staat, mooi niet dus.

    Dit vond ik op de website van de sgp:

    “Het ideaal van de SGP is dat iedereen onderwijs ontvangt bij een geopende Bijbel.”,

    TOTAAL GEEN RESPECT VOOR ANDERS DENKENDEN!!! Als zulke mensen aan de macht zouden komen in nl zou iedereen de bijbel door de strot worden gedrukt. Vrijheid van geloofsovertuiging en levensovertuiging kan dus in de prullebak volgens de sgp.

    Die normen en waarden ongein van balkenende was alleen maar op stemmen te winnen, worden er mensen gemarteld en vernerderd door de vs, houd balkenden mooi zijn mond. Lekker slap hoor.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — woensdag 16 maart 2005 @ 22.48 uur

  52. Evert, linkse partijen, maar ook D’66 en VVD hebben altijd geageerd tegen de opvattingen zoals die in fundamenteel christelijke hoek leven. Dus is het ook heel normaal dat ze reageren nu blijkt dat minder frisse ideëen in islamitische hoek gehuldigd worden.
    En dan nog even dit, ik word langzamerhand niet goed van de opmerking dat je ze niet allemaal over één kam moet scheren. Dat gebeurt ook niet, maar het is op een web-log nu eenmaal niet mogelijk om zulke lappen tekst te produceren dat alle nuances zijn uitgediept en alle voorbehouden zijn gemaakt.

    Reactie door Tim — woensdag 16 maart 2005 @ 23.04 uur

  53. @ Evert Tigchelaar jr: de belangrijke overeenkomst tussen de SGP en veel mohammedanen is dat ze beide enge ideeën hebben en deze ideeën aan ons op gaan dringen als ze de kans krijgen. Het belangrijke verschil tussen de SGP en veel mohammedanen is dat de SGP nooit de kans krijgt om hun enge ideeën aan ons op te dringen, terwijl de kans dat bepaalde mohammedanen dit gaan doen met de dag groter wordt. Een MDP zal bijvoorbeeld twee maal groter worden dan een SGP en betreffende moslimpartij zal in de toekomst alleen maar groter worden (een kwestie van bevolkingsgroei). Aangezien de Islam nooit iets van een Verlichting heeft meegemaakt (zoals het Christendom en Jodendom) is het meer dan nodig dat mensen als Hirsi Ali van zich laten horen. Een hervormde of verlichte Islam kan best een plaats vinden in een Europese beschaving, maar zolang nog geen sprake van is van hervorming of verlichting, zullen we op onze hoede moeten zijn. Ik heb er namelijk geen behofte aan dat de Tweede Kamer bij de volgende verkiezingen twee maal zoveel godsdienstige gekken moet herbergen. Vergeet immers niet dat twee tot drie zetels voor de SGP plus vier tot vijf zetels voor een MDP een totaal is van zes tot acht zetels voor fundamentalisten en dat aantal zal enkel verder toe gaan nemen.

    Reactie door Daniël O. — woensdag 16 maart 2005 @ 23.08 uur

  54. @52 Evert Tigchelaar jr

    Er hoeft voor mij ook geen mooie vrouw bij staan, maar ik heb daar geen problemen mee. Ik heb al gezegt dat die vrouwen daarvoor niet misbruikt worden, het is vrijwillig Evert en daar is niks mis mee.

    Dat er niet alleen maar goede kanten aan de Westerse cultuur zit, daar heb je gelijk in, maar dat heb ik ook niet gezegt Evert!!!

    Het gaat erom dat een andere cultuur dan de onze zich moet aanpassen aan de regels en wetten die gelden in ons land. Wie hier geen zin in heeft of er lak aan heeft, die heeft hier niks te zoeken en gaat z’n heil maar in een ander land zoeken. Ook Jan Marijnissen heeft dit al eens op dit log kenbaar gemaakt.

    Ook de SGP Evert heb ik al een keer negatief in de picture gezet op dit log, dus denk niet dat ik alleen maar de Islam bekritiseer.Ik heb het ook over katholicisme, jodendom en de christelijk-evangelische geloof.

    En die SGP Evert, die zou hier in Nederland gelijk verboden moeten worden, alleen al omdat ze vrouwen als minderwaardig zien. Ik vind het van te gekke, dat zo’n partij hier in Nederland bestaandsrecht heeft.

    Reactie door ACCEPT — woensdag 16 maart 2005 @ 23.26 uur

  55. A.H. Ali mag wat mij betreft roepen wat ze wil. Als ze graag een film wil maken dan moet ze dat vooral niet laten.Ik zou alleen liever zien dat ze haar voorkeur gaf aan het kamerwerk waar ze per slot van rekening voor is gekozen. Ik begin me langzaam te storen aan de bijval die ze nu ook van de linkerkant van ‘t politieke spectrum krijgt en dat we moeten horen hoe geweldig Ayaan wel niet is. (Grappig dat er dan meteen op de voornaam wordt overgeschakeld)Ik vind haar namelijk helemaal niet zo geweldig. Ze stapt vlak voor de verkiezingen over van de PvdA naar de VVD (vanwege de verkiesbare plaats?)en scheert alle moslims over één kam.

    A.H. Ali mag van de rechter zeggen wat ze wil, wat opzich een goede zaak is. De SP heeft daarvan kennis genomen en gaat over tot de orde van de dag…

    Reactie door Han — donderdag 17 maart 2005 @ 8.19 uur

  56. Ja, jammer dat ze bij de VVD zit. En verder voor iedereen die vindt dat Ayaan Hirsi Ali alle Moslims over één kam scheert, verdiep je er eens wat meer in en roep niet zomaar wat in het wilde weg.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 8.36 uur

  57. @Accept; Neem me niet kwalijk. Dan zal ik haar wel verward hebben met iemand anders die nogal boute en bevooroordeelde uitspraken over moslims en de islam in het algemeen heeft gedaan.

    Reactie door Han — donderdag 17 maart 2005 @ 9.46 uur

  58. Wat ik zo erg vind, is dat die burgemeester van Kerkrade haar niet liet komen op die boomplantdag, terwijl de beveiliging (en Donner) had aangegeven dat het kon. Voor haar was het een werkbezoek geweest. Ik vind het zo genant dat die burgemeester zo bang is, haar niet steunt maar indirect wel Mohammed B. Ik kan dat niet anders zien. Weer schaam ik me Nederlander te zijn. We moeten mevrouw Hirsi Ali steunen, anders is dit het begin van het einde. Voor heel Nederland.

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 10.32 uur

  59. @38 Tim

    In het hele normen en waardendebat meent men normen en waarden moet aanscherpen.
    Als wij zover gaan dat iemand lichamelijk contact dient te hebben tijdens een groet, anders wordt men op de uitkering gekort,
    dan vind ik ook dat men tijdens werktijd het werk moet doen dat in de taakomschrijving staat beschreven.
    Questie van arbeidsethiek.

    Hirsi Ali heeft onder haar film dacht ik niet de VVD gezet, maar haar eigen naam. Dan zou ik er ook graag van uit willen gaan dat zij dat soort producten in haar eigen tijd produceert en dat de consequenties niet negatief uitpakken voor het vervullen van haar werk. Tevens dat ze haar werktijd en haar functie niet aanwendt voor reclame-uitingen.

    Dit geldt wat mij betreft voor alle politici.

    Het uitoefenen van nevenfuncties mag van mij sowieso wel aan banden worden gelegd.

    Ik hoorde laatst iemand spreken van “werkfraude”. Mooie term voor het gebruiken van de baas z’n tijd en het betaald worden voor zaken die niet in je taakomschrijving staan.

    Reactie door Molly — donderdag 17 maart 2005 @ 10.55 uur

  60. @ Annelies: Nee, ik sta volledig achter die burgemeester. heb je er wel eens bij stilgestaan dat dat werkbezoek van AHA al die kindertjes in gevaar kan brengen? Sorry, telt voor mij toch meer dan een werkbezoek om jezelf te profileren…Stel je voor dat een kind de dupe wordt daarvan! Aanslag op AHA, en en passant nog even wat kindjes meegenomen…

    Reactie door Es — donderdag 17 maart 2005 @ 10.59 uur

  61. Het getuigt wat mij betreft niet van intelligentie wanneer je ernaar streeft om een religie te hervormen en vrouwen te emanciperen door het kleineren van de betreffenden door hen als stereotypen af te beelden en het schofferen van de religie. Het enige dat je daarmee bereikt is ‘stardom’ en een de steun van groep islamofobe bewonderaars. De personen die je wilt aanspreken bereik je hier niet mee.
    Tenzij iemand mij eens kan vertellen wat Hirsi Ali, naast haar mediacarrière, daadwérkelijk voor de moslimvrouw heeft gedaan in Nederland.

    Reactie door Sonja — donderdag 17 maart 2005 @ 11.15 uur

  62. Wéér dezelfde riedels (m.n. in nr. 48; heb ik al enkele malen voorbij zien komen). Die kan ik onderhand wel dromen. Alsof er verschil van mening over zou bestaan, dat ook moslima’s moeten kunnen emanciperen! (Zo’n insinuatie is natuurlijk “mooi meegenomen”; zucht).
    Het gaat in dit item eigenlijk over iets anders: de vrijheid van meningsuiting en eventuele beperkingen daarop.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 17 maart 2005 @ 12.01 uur

  63. 61. Es. Ben het niet met je eens. Je geeft toe aan fundamentalisten als Mohammed B. Dat mag nooit gebeuren, dan is het einde zoek, uiteindelijk voor alle kindertjes. Zo zie ik dat. En ik hoop Jan ook. (Dat zou ik wel willen weten.) Die burgemeester zit hartstikke fout met zijn laffe houding. Hij brengt ons uiteindelijk allemaal in gevaar. Kun je dat niet begrijpen Es?

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 13.44 uur

  64. annelies (64) die burgermeesters zaak in venlo is weer gigantisch opgeblazen door de pers . als AHA was gekomen was alle aandacht naar haar gegaan .en was de betekenis van de boomplant dag (kinderen bewust maken van de natuur om hun heen) teniet gedaan .ze hoort daar niet thuis op z,on dag .net als alle andere politici trouwens .

    Reactie door texas henkie — donderdag 17 maart 2005 @ 14.18 uur

  65. @ Texas-Henkie:
    Alhoewel off-topic, toch een reactie:
    Precies. Bovendien heeft een burgemeester een eigen verantwoordelijkheid op het gebied van de openbare orde. Dus terecht dat hij zijn eigen afwegingen maakt, en niet bij voorbaat buigt voor de Ayaan Hirsi Ali-fanclub.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 17 maart 2005 @ 14.24 uur

  66. Ik weet niet of geen enkele politici daar thuishoort, zo ver reikt mijn kennis niet maar ik zou toch zeggen, maak een vuist tegen de terroristen/fundamentalisten. Wees duidelijk. Nu meer dan ooit. Dus steun de democratie, steun onze gekozen vertegenwoordigers. Dat is alles.

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 14.25 uur

  67. @Annelies: Dus opofferen maar, die kindjes die dan getroffen worden, om de rest van de kindjes te behouden? Nope, dat kan ik niet begrijpen nee…..Democratie steunen kan je beter doen zonder anderen in gevaar te brengen of op te offeren. En advies uitbrengen om een werkbezoek niet door te laten gaan zie ik persoonlijk toch echt niet als toegeven aan fundamentalisme. Tevens kan ik me idd. goed vinden in 65. Texas Henkie. Het ging tenslotte om die boomplantdag, en niet om de publiciteit omtrent AHA.

    Reactie door Es — donderdag 17 maart 2005 @ 14.48 uur

  68. Het ging niet om de publiciteit van AHA. Dat maken jullie ervan. Geef je fundamentalisten 1 vinger dan nemen ze de hele hand. Het zijn net kinderen. Het lijkt me niet gepast om die altijd hun zin te geven. Je moet voor de democratie staan, of niet. In mijn ogen doen jullie dat niet. Ik zou heel graag van Jan Marijnissen willen weten wat zijn mening hierover is. Er was geen gevaar voor wie dan ook, dat hebben de beveiligingsmensen gezegd, daar houd ik mij aan. Dus moet je niet bang zijn. Dat is laf en dom, uiteindelijk.

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 15.00 uur

  69. Noem mij dan maar ondemocratisch, als ik twijfel aan de veiligheid en voor de kinderen kies en het belang bij hen neerleg. En daar kan niemand’s gedachte iets aan veranderen, ook die van Jan Marijnisse niet. Ik sta voor wat ik geloof, en niet voor wat een ander ervan denkt.

    Reactie door Es — donderdag 17 maart 2005 @ 15.07 uur

  70. Wat is je ‘geloof’ dan? Ik vind die burgemeester een bangerik. NOgmaals, de veiligheid was gegarandeerd. Als je zo bang bent, moet je maar naar een veiliger land gaan. Dit is de realiteit. Die burgemeester laat de democratie zitten, als je dat zo kunt zeggen. En Es dus ook, nou dan kunnen we meteen de macht maar aan de terroristen geven… Tjonge, jonge.

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 15.13 uur

  71. Een veiliger land zonder terreur en haat waar vinden we dat Annelies???? In Nederland komt er 1 man om door een terroristische daad en iedereen is hysterisch. Kijk eens naar Spanje en Madrid waar de aanslag veel meer levens eiste daar blijven mensen ook gewoon normaal tegen elkaar doen. Blijf maar vooral tegen Moslims aanschoppen dat moet je helemaal zelf weten. Gelukkig zijn er ook nog mensen als Es die verder nadenken dan hun neus lang is. Ja ik geef toe als AHA ergens opduikt en mijn kind is in de buurt dan draai ik me om en ga weg. Angs? Nee pure afschuw!!!!!! Ik boycot mensen als AHA omdat zij een bedreiging zijn voor onze democratie met hun heksenjacht.

    Reactie door Simone — donderdag 17 maart 2005 @ 15.19 uur

  72. Zo, zo Simone, het is goed dat we dat mogen weten. Ik vind je wel erg hysterisch. Ayaan Hirsi Ali heeft puur feiten aan Nederland meegedeeld. Dat heeft ze heel netjes gedaan, zonder te schreeuwen, zonder te schelden. Dat mensen die liever niet willen weten of horen, tja die zullen dan moeten voelen. Ik hoop voor Simone dat mensen zich niet in afschuw van haar zullen omdraaien. De haat druiptvan je af en je schaamt je er niet eens voor, je bent er nog trots op ook. Een hele prestatie. Waarschijnlijk voel je je beter in een islamitisch land, daar is alles heel duidelijk geregeld. Zorg er dan vooral voor dat je hoofddoek goed zit, anders word je misschien wel verstoten of vermoord. Maar verder is alles heel duidelijk. Als jij dan naar Iran gaat, dan kunnen wij hier de democratie in ere houden, anders gaat dat niet lukken, ben ik bang met mensen die zulke afgrijselijke ideeen hebben als jij….. Ayaan Hirsi Ali daarentegen heeft zielenadel.
    (Verder wacht ik nu af of Jan M. nog reageert.)

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 15.27 uur

  73. Alleen nog even dit. Jan Marijnissen gaat toch ook overal op werkbezoek? Hetzelfde geldt voor Ayaan Hirsi Ali. Zij moet haar werk kunnen doen. Haar veiligheid wordt gegarandeerd, dus moet men daar niet tegenin gaan. Dat is een laffe houding, die ons niet veel goeds zal brengen. Zo veel is zeker. Maar met de meeste bovenstaande reacties, zal de veiligheid voor iedereen in het geding komen. Dat kan een kind begrijpen.

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 15.29 uur

  74. Zo zo zo Annelies! Harde woorden zijn moeilijk te slikken he.

    Begin me niet over Iran! Ik heb goede vrienden uit Iran die zijn moeten vluchten voor het extreme bewind aldaar. Zij worden nu mede dankzij AHA en consorten aangekeken alsof zijzelf terroristen zijn. Terwijl zij hiervoor zijn moeten vluchten. Kom dus ook niet met je steek je kop in het zand. Ik weet dat er rotte appels tussenzitten. (die zitten overal over de hele wereld al eeuwen lang sla de geschiedenis boekjes maar eens open) Ik haat AHA niet. Haat ligt mij te dicht bij liefde. Ik verafschuw haar manier van doen. En ik verafschuw iedereen die Moslims zo over 1 kam aan het scheren is. Iedereen in de politiek die te laf is een keer tegen AHA te zeggen: Doe eens normaal, vergeet je verleden en kom eens met oplossingen voor de toekomst!!!!!!!!

    Reactie door Simone — donderdag 17 maart 2005 @ 15.38 uur

  75. Daniël O. (54),
    Welke verlichting heeft het christendom en het jodendom gehad dan?

    Dat die ene man geen uitkering meer krijgt omdat hij geen hand wou geven slaat gewoon nergens op. Raak ik straks mij studie financiering kwijt als ik bakelende geen hand wil geven? Dat slaat natuurlijk nergens op.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — donderdag 17 maart 2005 @ 16.41 uur

  76. Es en Simone:

    Ik raad jullie aan niet te lang door te gaan met weer zo’n zeloot bijgenaamd Annelies. Waarschijnlijk oude wijn in een nieuwe zak (onder een nieuwe naam). Is verspilling van moeite en tijd.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 17 maart 2005 @ 17.05 uur

  77. @Olav: Je hebt gelijk! ;)

    Reactie door Simone — donderdag 17 maart 2005 @ 17.12 uur

  78. Evert Tigchelaar jr: ik doel op De Verlichting met vele denkers zoals Kant, Voltaire, Rousseau, Paine en feitelijk ook de vele lieden die door de Verlichting zijn geinspireerd, zoals Marx, Nietzsche, Russel en dergelijke. De juk van fundi godsdienst en tirannen werd daarmee in de Westerse wereld (grotendeels) afgeworpen, terwijl in de islamitische wereld de fundi godsdienst en tirannen nog altijd de touwtjes in handen hebben. Daar doel ik dus op.

    Reactie door Daniël O. — donderdag 17 maart 2005 @ 17.42 uur

  79. “Verlichtingsfundamentalisme?”
    Een citaat uit dit zojuist verschenenboekje van Philipse: “Over de koran zal ik maar niets zeggen, want dan loopt men tegenwoordig in Nederland, ons geliefde land van de tolerantie en de godsdienstvrijheid, het risico op bestiale en lafhartige manier afgeslacht te worden door een moslimzeloot. Zo blijkt, lieve Ayaan, dat jij veel moediger bent dan ik.” Einde citaat. Dat is wat er aan de hand is in Nederland. Je mag geen gezonde kritiek meer geven als het een geloof betreft, een geloof dat op een aantal punten in strijd is met onze democratie, de rechtsstaat.\

    Beste Jan Marijnissen, ik sta volledig achter mijn woorden. En zal ze altijd verdedigen want ik geloof in de gelijkheid van man en vrouw, ongeacht ras, religie of huidskleur. En ik vraag me af of veel van bovenstaande reageerders dat ook zo zien.

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 17.44 uur

  80. @ReneR.”http://”nattevinger.nl”

    Ik onderschrijf verder je analyse wat betreft de vergelijking met de VS. Ik wordt haast begraven hier thuis met folders over lenen; lenen en nog eens lenen. Zelfs via mijn PC met popups. Het wachten is op de bom die gaat barsten en dan kunnen we straks zien hoe het “gele gevaar” op gaat komen en heersen.

    Ik heb de beelden gezien uit China. Ik krijg daar een negatief gevoel bij. Er was ooit een dergelijk land; die ook het genoegen had om de Spelen te organiseren om er vervolgens erop los te rammen. Zal de geschiedenis zoals zo vaak zich gaan herhalen? Ze gaan zich steeds sterker voelen; mede dankzij de rijkdom die de investeringen uit alle delen van de wereld daar met zich mee brengen. En er zal een dag komen Alex; dan zetten ze hun dreigementen om in geweld en zal Taiwan het eerste slachtoffer worden van het nieuwe chinese imperialisme.
    Ik zou graag naar aanleiding van hierboven willen weten; hoe de SP daarover denkt. De chinezen lijken mij verdomd veel op de duitsers; die ineens aanspraken op duitstalige gebieden om gingen zetten in een inval.

    Intussen worden ondernemers geen strobreed in de weg gelegt om daar alles heen te verhuizen; een land; waar veel arbeiders mogen worden uitgebuit en waar men veel doden mag begraven door onveilig werken en slavendrijverij. Een land; dat in staat is om te brullen en andere landen zomaar aan te vallen. Dit overkwam Vietnam ook al eens een keer. Een vergeten oorlog denk ik. het is tijd voor de revolutie .

    Arme ReneR. Uit jouw ongenuanceerd verhaal blijkt wel weer dat
    je snel een opfriscursus moet gaan volgen in het “Historisch Huis “van onze grote roerganger” Jan. Jouw (cultuur)-historisch besef is van een abominabel laag gehalte nl.0,0 en dat is dan nog zachtjes uitgedrukt.
    Ooit gehoord van DE GROTE MUUR in China.Blijkbaar weet je niet
    waartoe die dient/diende. Om de toentertijd hoogstaande Chinese
    cultuur/beschaving te beschermen tegen invallen van onderontwikkelde stammen zoals bv.de Mongolen en Tartaren.
    China is nog nooit in haar bestaan buiten haar grenzen getreden omdat deze beschaving zeer sterk naar binnen gericht was.
    Dus waar je de onzinnige veronderstelling vandaan haalt om China
    met Hitler-Duitsland te vergelijken getuigt eens te meer van een onbeschrijfelijk onbenul.En nee,beste ReneR, de geschiedenis
    herhaalt zichzelf nooit op dezelfde wijze. Dus daar hoef jij geen natte angstdromen van te krijgen.
    Door China als “HET GELE GEVAAR”te bestempelen toon je eens te meer aan dat jezelf geen haar beter bent dan die zgn.afkeer van
    de “Uebermensch”. Jij bent geen revolutionair maar een arrogant
    en kleinzielig mannetje dat alleen maar deze termen gebruikt omdat het je aan steekhoudende argumenten ontbreekt.Allemaal loze kreten omdat je angsten te verbergen voor het onbekende.
    Een echte revolutionair staat open voor ontwikkelingen die zich op een dialectische manier aan ons voordien. Daarvoor is het nodig dat je jezelf oefent in het leren herkennen van die bewegingen en niet tegen alles wat jouw beperkte verstand te boven gaat bij voorkeur veroordelen. Maar misschien is dit hele
    discours aan jou niet besteedt. Toch hoop ik dat je er je voordeel mee kunt doen. Succes met je revolutie !!!!!!!

    PS. Voor gedegen knip en plakwerk hoef je je echt niet te schamen hoor. niemand vraagt van mij of jou om opnieuw het wiel uit te vinden. Trouwens de hele geschiedenis bestaat uit het betere knip en plakwerk. Juist door het gebruik van de computer kun je relevante informatie op deze wijze snel en efficient verspreiden en dan doet het er niet zoveel toe of je zgn. origineel bent in je uitlatingen. Zeker jij niet!!!!

    Reactie door Kameleon — donderdag 17 maart 2005 @ 18.00 uur

  81. 48,. Accept een goed en duidelijk verhaal waar ik helemaal achter sta. Maar het dringt nog steeds niet tot de meeste mensen door. Zie de meeste reacties hierboven.

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 18.13 uur

  82. Nee, wij Nederlanders met ons zgn. burgersmansfatsoen staan liever met drommen en open monden van bewondering langs de kant van de weg als er drie geliquideerde Hells Angels met alle pracht en praal door nota bene diezelfde gasten die verantwoordelijk waren voor hun dood,begraven worden.Zij kijken met jaloerse en steelse blikken naar dit vertoon van anarchistisch gedrag en machtsvertoon van die “mannen in leer” met hun duivelsemblemen en doodskoppen op hun jasjes genaaid. Daar hebben wij brave burgers ontzag voor. Dadelijk als het weer het toelaat dan zie je al die brave burgelijke borsten hun Harley Davidson van stal halen en wordt dit kopieergedrag ofwel het
    zgn.”zondagsanarchisme” op grote schaal gekopieerd en vol overgave bedreven op de smalle dijkjes waar voetgangers,skaters en fietsers de greppel moeten invluchten om zodoende aan hun nietsontziende macho terreurgedrag te kunnen ontsnappen.
    Hoe en waar deze Hells Angels dood en verderf zaaien wordt helaas nog steeds niet helemaal duidelijk maar dat ze betrokken zijn bij drugshandel/transporten en intimidatie op grote schaal is eens te meer aangetoond.
    Zij vormen een net zo grote sluipende,nauwelijks zichtbare bedreiging voor onze democratie als welke andere terreurgroep ook.
    Het beste bewijs wordt nu geleverd door de rechtbank in
    Amsterdam die bij zgn. gebrek aan bewijs de opgelegde straffen
    heeft gehalveerd en er 3 heeft vrijgesproken.
    Als dit moslims waren geweest dan had het hele land op z’n kop
    gestaan en was de regering al lang naar huis gestuurd en hadden we nu Wilders als minister-president gehad.

    Reactie door Pontius Maximus — donderdag 17 maart 2005 @ 19.25 uur

  83. @63 Olav Meijer

    Je droomt wel vaker Olav Meijer!!!

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 19.42 uur

  84. @66 Olav Meijer

    Dat wist ik niet.
    Heeft Ayaan Hirsi Ali ook al een fanclub?

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 19.46 uur

  85. @77 Olav Meijer

    Kijk, dat vind ik nou zo flauw en kinderachtig wat je zegt hé. Es en Simone kunnen toch ook voor zichzelf denken Olav? Altijd maar anderen opjutten en beinvloeden, dat is de taktiek van Olav Meijer jongens. Bravo Olav, geweldig gedaan joh.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 19.55 uur

  86. @82 Annelies

    Dank je Annelies. Misschien dringt het bij sommige wel door, maar willen ze er gewoon helemaal niets van weten Annelies. Dat heb je vaak met multiculturalisten, cultuurrelativisten. Als zulke gasten hier in Nederland het voor het zeggen hebben, dan glijden we af naar een bananenrepubliek!!!

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 20.11 uur

  87. (62) Goed, niemand weet dus eigenlijk wat Hirsi Ali werkelijk heeft gedaan voor (de emancipatie van) de moslimvrouw, waar zij zo mee begaan is. Zij is nu al zo’n 5 jaar ‘bezig’ met de materie, op onze kosten. Wat doet ze eigenlijk nog in de politiek?

    Reactie door Sonja — donderdag 17 maart 2005 @ 20.24 uur

  88. @83 Pontius Maximus

    Alle Harley Davidson rijders zijn geen drugsdealers hoor. Dat is maar een hele kleine deel van die Harley rijders. Je zet hier de Harley rijders in de zeik, terwijl veruit de meeste Harley rijders keurig door de week aan het werk zijn en zondags even willen ontspannen op hun motor en daar is niks verkeerds aan Pontius Maximus. Het is vooroordeel die je nu pleegt. Bij mij in de buurt(Slochteren), is ook een Hells Angel club. Niks geen drugshandel en intimidatie. Gewoon aardige jongens met liefde voor hun motor en muziek. Dus scheer niet alles over één kam.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 20.25 uur

  89. @88 Sonja

    Wat doet de rest van dit kabinet nog in de politiek, kunnen we ons beter afvragen!!!

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 20.27 uur

  90. @Olav, 77.
    Was er al mee gestopt. Iemand die anderen niet de ruimte laat voor hun eigen ideëen maar wel continu wil weten wat Jan Marijnissen er nou van vindt kan ik niet serieus nemen….

    Reactie door Es — donderdag 17 maart 2005 @ 20.32 uur

  91. Is een cultuur die de vrouwen onderdrukt gelijkwaardig met de westerse cultuur?….
    Comment van ACCEPT — 16 maart 2005 @ 21.29

    Em, Accept, wat is dan de westerse cultuur? vraag ik me serieus af… is dat de geld boven alles mentaliteit, is dat de vrouwen die verkracht worden door pastors, vaders, enz…, is dat de 5000 zwerfjongeren die geen eigen plek of leven hebben, is dat de zakkenvullende ambtenaren die neerkijken op mensen op bijstandsnivo, is dat het hbo nivo en val je eronder ben je niets, is dat het slaafzijn van materialisme, is dat de steeds vaker voorkomende moorden door ouders die in waanzin hun gezin afslachten, is dat de rassenhaat, is dat de homo haat…

    iedere cultuur heeft zn min punten, en zn pluspunten,.. en geen enkele cultuur is superieur aan de andere culturen…

    Reactie door Patrick — donderdag 17 maart 2005 @ 20.39 uur

  92. 88 Sonja

    Ik weet niet of je het weet; maar Ayaan is legaal gekozen en ze heeft bovendien nog een hele hoop voorkeur stemmen ook. Deze mensen willen dat ze doorgaat met wat haar bezighoud op “onze” kosten, die ook de hunne zijn. Ook de S.P. krijgt subsidie; dus wordt de kritiek van bijv AM op Ayaan op “hun” kosten betaald. Zo werkt dat hier in dit land, maar dat wist je zeker nog niet. Wat jij doet is nu even goedkoop scoren met een lage gedachte.

    Reactie door ReneR — donderdag 17 maart 2005 @ 20.50 uur

  93. @92 Patrick

    Ten eerste stel ik niet dat de westerse cultuur superieur is aan de andere culturen. Natuurlijk heeft de westerse cultuur ook minpunten, vele zelfs. Bij de Westerse cultuur is er over het algemeen geen onderschijt tussen de man en de vrouw in het doen en laten. Dit zie ik wel bij de Moslimcultuur en de SGP terug. Die bewegingen onderdrukken vrouwen en ook homo’s en komen er opelijk voor uit ook nog. De vergelijking die jij maakt gaat niet op met de onderdrukking van vrouwen en homo’s. Doordat iemand meer geld verdient dan jij en in een duurdere huis woont dan jij, wil niet zeggen dat jij onderdrukt wordt Patrick.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 21.03 uur

  94. Kameleon

    Sorry; dat ik nog even zeg, dat de frustratie afdruipt van je reply. Nogmaals: een eigen mening heb je niet, probeer het maar eens te formuleren of de gebeurtenissen in deze wereld te ontleden. Je kunt nog niet eens jezelf motiveren met feiten waarom je het niet eens bent met mijn visie. Je bent alleen maar aan het schelden door mij “zielig” te noemen. Wat heeft je daartoe gedreven? Wat heeft die prehistorische muur nou te maken met de huidige politiek van deze dagen? Je roept maar wat.

    De chinezen zouden nooit buiten de eigen grenzen een oorlog hebben gevoerd zeg je; wat zijn ze dan van plan met Taiwan? Wat deed men dan in Tibet en Vietnam? Ga jij toch snel even weer terug naar de lagere school “Kameleon”. je kunt alleen maar goedkoop schelden en voeteren.

    Als je schrijft:”De geschiedenis herhaald zich nooit op dezelfde wijze”. Dan ben je niet goed bij je hoofd. China zal zich doen gelden en je hebt de beelden en de dreigementen aan Taiwan zeker niet gevolgd. Maar ja; gaf je geen rechtstreeks antwoord op; waarschijnlijk ben je zelf een chinees met banden met het verderfelijke regime daarginds!!!!! Chinezen vergeleken zich altijd al graag met dieren nietwaar?

    Knip en plak vrolijk verder zonder argumentatie joh! Je zult daar niet veel respect mee oogsten!

    Reactie door ReneR — donderdag 17 maart 2005 @ 21.09 uur

  95. Is een cultuur die de vrouwen onderdrukt gelijkwaardig met de westerse cultuur…

    Accept, daarmee zeg je toch echt dat een cultuur niet gelijkwaardig is, en als t niet gelijkwaardig is, is een van de twee toch superieur… mja dat lees ik eruit

    en er is nog steeds een groot verschil tussen mannen en vrouwen, ook hier in nederland,.. en sja, als je kapot geslagen wordt om je geaardheid is misschien niet echt onderdrukking, maar toch op zn minst beestachtig gedrag… en alles behalve beschaafd, lijkt me zo… en met dat iemand meer verdient dan ik, boeie, maar heb t in t algemeen over de immense prestatiegerichtheid, de druk die dat op heel veel mensen, ckers de jeugd, legt, als dat beschaafdheid moet voorstellen…kweetniet hoor, maar dan zeg ik toch nee bedankt…

    Reactie door Patrick — donderdag 17 maart 2005 @ 21.16 uur

  96. Kameleon (81),

    Popup’s wat zijn dat ook al weer?
    Heb ik haast nooit last van, het aantal popup’s dat ik per jaar zie valt denk ik wel 1 of 2 handen te tellen :D. Ik gebruik Mozilla Firefox in plaat van internet explorer, heb je minder last van popup’s, ook live feeds zijn handig (voor rss feeds), kan je snel kijken of b.v. Jan Marijnissen een nieuw onderwerp heeft gepost op zijn weblog. Ook zijn er handige extensions (toevoegingen) zoals adblock, kan je advertenties blokeren op een pagina. Kan je te miste weer rustig browsen. En het mooie is dat het gewoon gratis is. Als je er een vraag over hebt dan kan je die mij wel stellen.

    Take back the web!

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — donderdag 17 maart 2005 @ 21.20 uur

  97. Goede link voor Mozilla Firefox
    :D

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — donderdag 17 maart 2005 @ 21.21 uur

  98. In het opzicht van vrouwenonderdrukking zeg ik, ja dat cultuur is minderwaardig aan de Westerse. Ik spreek niet over superieur, maar beschaafder en beter. En natuurlijk zijn er nog wel verschillen ook hier in Nederland, maar geen openlijke onderdrukking en daar gaat het om Patrick. Openlijke onderdrukking, daar wordt ik pisnijdig van en kwaad en dat deugt van geen kanten. En over die prestatiegerichtheid hier in het Westen, ja daar heb ikzelf ook een heel groot en tering hekel aan.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 21.29 uur

  99. Sjee, Accept, er is nog steeds wel een groot verschil tussen mannen en vrouwen hier, meisjes worden nog steeds heel beschermd en afgeschermd opgevoed in tegenstelling tot jongens

    Reactie door Patrick — donderdag 17 maart 2005 @ 21.35 uur

  100. Patrick, ik heb zelf twee dochters van twee en drie. Als ze later naar de discotheek gaan, dan breng en haal ik ze liever op dan dat ze zelf door het donker gaan. Dat gevoel zou ik niet zo hebben als ik een zoon had. Trouwens, meisjes vinden het tegenwoordig zelfs leuk als pa en moe ze weer ophaalt, dit in tegenstelling tot vroeger. Het is hot tegenwoordig. Dat ze beschermd en afgeschermd opgevoed worden in tegenstelling tot jongens is logisch, want meisjes zijn nou éénmaal kwetsbaarder dan jongens.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 21.50 uur

  101. jongens is logisch, want meisjes zijn nou éénmaal kwetsbaarder dan jongens.

    Comment van ACCEPT — 17 maart 2005 @ 21.50

    …sja ehm kan der niet anders op reageren dan te zeggen… dan moeten die achterlijke jongens uit die achterlijke westerse culturen…t maar niet zo moeilijk maken voor die meisjes… opdat ze wel veilig over straat kunnen ;-)

    Reactie door Patrick — donderdag 17 maart 2005 @ 21.53 uur

  102. Luisteren jullie nu maar naar ‘onze’ nuchtere Jan Marijnissen. Die ziet het heel goed. Iedereen die hem geen gelijk geeft in zijn bovenstaande tekst, hoort hier niet thuis want is niet democratisch bezig. Deze mensen komen bij mij behoorlijk hysterisch over. Beetje eng eigenlijk wel.

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 22.02 uur

  103. Maar heb ik wel de indruk dat de SP en haar leden daadwerkelijk dingen DOEN, en dat heb ik bij Hirsi Ali niet. Ik weet dat ze op kosten van de staat in Amerika haar doctoraal heeft geschreven ja, maar dat bedoel ik dus niet. Dus noem nou eens iets. Wat heeft Hirsi Ali nu voor haar doelgroep (nee, niet de islamofoben dus, maar de moslimvrouwen) werkelijk GEDAAN?

    Reactie door Sonja — donderdag 17 maart 2005 @ 22.03 uur

  104. Als je kranten er op na slaat Patrick en ik ook nog eens in de praktijk hoor van die meisjes, dan is het toch echt zo, dat ze over het algemeen veel meer lastig worden gevallen door die andere cultuur dan de onze hoor. Dus ik vind het een beetje rare opmerking van jou. Verder kunnen we het beter bij het onderwerp houden, anders begint het op een forum te lijken.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 22.04 uur

  105. En naar Rushdie…..

    http://politics.guardian.co.uk/comment/story/0,9115,1436911,00.html

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 22.05 uur

  106. Lees Ayaan Hirsi Ali’s boekje “De Maagdenkooi” en weet wat zij allemaal voor (moslim)vrouwen heeft gedaan. Ik noem 1 punt, ze heeft ervoor gezorgd dat vrouwenbesnijdenissen in Nederland niet meer gedoogd worden. Ja, ja, die werden gedoogd. Daar hoeven we helemaal niet trots op te zijn. Zonder Hirsi Ali zou het nog steeds voorkomen. Zo veel is zeker.

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 22.08 uur

  107. ach sja accept… niet weten kan ook errug fijn zijn…en ik heb genoeg meisjes gehoord die door gewone nederlandse jongens/mannen zijn lastiggevallen, die zijn echt niet heilig hoor
    (maarre met mn opmerking bedoelde ik niet dat alle westerse mannen achterlijk zijn, maar mensen die zoiets doms doen, die zijn achterlijk)

    Reactie door Patrick — donderdag 17 maart 2005 @ 22.13 uur

  108. Annelies (103),

    Dus als ik een keer het niet 100% een ben met Jan Marijnissen ben ik niet democratisch en moet ik weg? Die opmerking van jou is niet bepaald democratisch, eerder een uitspraak van een dictator.
    Ik vind dat de situatie van een deel van de moslim vrouwen moet worden verbeterd, maar de manier waarom de meesten het willen ben ik het niet mee eens.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — donderdag 17 maart 2005 @ 22.17 uur

  109. Evert, hier valt gewoon niet aan te tornen, de rechter heeft uitspraak gedaan en die uitspraak is heel democratisch. Als je het daar niet mee eens bent, tja…. dan weet ik niet waar jij voor staat. Dat is alles.

    Reactie door Annelies — donderdag 17 maart 2005 @ 22.21 uur

  110. @107 Annelies

    Alleen al dat is een grote overwinning en geweldig nieuws hier in Nederland en inderdaad dankzij Ayaan Hirsi Ali. Hier op dit log hoor ik daar verder niemand over. Alleen maar kritiek op haar leveren en verder niks. Ik heb het al eerder gezegt, het zijn multiculturalisten en cultuurrelativisten op dit log die kritiek leveren.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 22.22 uur

  111. @109 Evert Tigchelaar jr

    Je schrijft:

    Ik vind dat de situatie van een deel van de moslim vrouwen moet worden verbeterd.

    Wat is dit nou, voor een deel zeg je. Niks voor een deel, helemaal. We zijn hier in Nederland en hier worden 100% wettelijke regels toegepast voor vrouwen en niks minder. Een deel, ben jij gek geworden zeg.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 17 maart 2005 @ 22.29 uur

  112. @107 en 111: Dit is niet alleen aan AHA te danken. Neem me niet kwalijk maar toen zij nog in de luiers lag waren er hier al allerlei vrouwenorganisaties mee bezig. Maar kom vooral met meer goed nieuws ik ben erg nieuwsgierig. Als mensen echt kunnen aantonen wat AHA voor positiefs heeft bijgedragen dan mag ik dat graag vernemen dan kan ik mijn mening misschien bijstellen.

    Reactie door Simone — vrijdag 18 maart 2005 @ 11.47 uur

  113. Het is niet waar Simone, Ayaan heeft het voor het eerst op de politieke agenda gezet. En nog veel meer, imamopledingen in Nederland. Neem maar de moeite om haar boekjes te lezen. Dat zou je sieren. En praat me alsjeblieft niet over de zogenaamde feministes van weleer. Die zijn helemaal om, en vechten nu voor de nieuwe achterstelling van de vrouw in Nederland. Daar zijn zij mee bezig. Dat is pas een gotspe!

    Reactie door Annelies — vrijdag 18 maart 2005 @ 11.53 uur

  114. Nou goed dan heeft ze het op de politieke agenda gezet punt. Imam opleidingen???? Welke Imam opleiding? Je bedoeld die aan de VU in Amsterdam? Dat is geen Imam opleiding dat is een opleiding tot Islamitisch begeleider. Waar overigens bij de tot standkoming geen enkel contact over is geweest met de Islamitische gemeenschap in Nederland. Dit is ook het werk van Verdonk. Of bedoel je dat ze dit ook op de agenda heeft gezet? Ze zet inderdaad veel op haar agenda dat moet ik haar nageven. Alleen het contact met de mensen waar het omgaat staat niet in haar agenda dat is tevens het grote bezwaar wat ik heb tegen haar werkwijze. Ze heeft weinig tot geen contact met haar achterban. Haar boeken lees ik niet. Dat doe ik van geen enkele politici. Ik beoordeel ze op wat ze doen en niet wat ze schrijven of op de agenda zetten. Ik haal mijn wijsheden niet alleen uit boeken en wat anderen zeggen. Ik observeer en praat met de mensen waar het om gaat.

    Je kan ook heel wat zeggen over de feministes in Nederland maar ze hebben wel geknokt voor de emancipatie van de vrouw in Nederland en doen dat nog inderdaad voor de Nederlandse vrouw. Dat komt ook de Moslim vrouw ten goede aangezien zij ook Nederlands zijn. Zouden meer mensen moeten doen over de Nederlandse vrouw spreken i.p.v. over de Moslim of allochtone vrouw. Als het om negatieve zaken gaat is men een Moslim of allochtoon op het moment dat men zich moet gaan ‘aanpassen’ is men ineens weer een Nederlander.

    Reactie door Simone — vrijdag 18 maart 2005 @ 12.09 uur

  115. Dus je leest de boeken van Jan Marijnissen ook niet. Toch jammer.

    Reactie door Annelies — vrijdag 18 maart 2005 @ 12.25 uur

  116. Nee Annelies die lees ik niet. Jammer waarom?

    Reactie door Simone — vrijdag 18 maart 2005 @ 12.31 uur

  117. Sinds wanneer is het slecht om boeken te lezen? Nu breekt mijn klomp. Ik schaam me er niet voor dat ik boeken lees. Ik zie het als een verrijking. En ik haal mijn wijsheden niet (alleen) uit boeken hoor. Ik zie genoeg om me heen. En wat jij zegt over de moslimvrouw, dat vind ik geweldig. Ik wil graag ook alle ‘moslims’, man of vrouw aan kunnen spreken op hun Nederlandschap. Zo hoort dat maar het gekke is dat bijna niemand dat doet. Men behandelt ze als zeer bijzondere, precaire wezens die je vooral niet op hun ‘religieuze’ teentjes moet trappen. Onzin dus. Maar als zij zelf hoofddoeken gaan dragen, dan zetten ze zich toch af tegen de Nederlandse vrouwen. Ik kan dat niet anders zien. Ik voel me erdoor beledigt, zedker als je weet waar die doek voor staat. De hoofddoek heeft veel functies maar er is er geen 1 bij die ook maar iets met integratie of emancipatie te maken heeft. En kom niet aan met vrijheid van religie. Je geloof zit toch niet in een lap stof, en de moslimmannen dragen er geen! Ra, ra hoe kan dat. Any way. Alle hier geboren mensen van allochtone afkomst zijn welkom, als ze zich maar aan onze rechtsstaat houden en helaas is de islam nogal eens in tegenspraak met de rechtsstaat. Om dat te zien, heb ik AHA niet nodig en ook geen enkel boek. Echt. Ik ga er niet verder op in hier want ik wil niet Marijnissen zijn weblog ervoor gebruiken.

    Reactie door Annelies — vrijdag 18 maart 2005 @ 14.44 uur

  118. beledigd met een d natuurlijk. Zie boven.

    Reactie door Annelies — vrijdag 18 maart 2005 @ 15.04 uur

  119. @Simone

    Wat ik van je lees; en ook van meerdere AHA-haters; is al zou Ayaan geen contact hebben met haar doelgroep. Weet je Simone; dat is een misvatting, die overal wortel heeft geschoten en nu als dogma een eigen leven is gaan leiden binnen anti-Ayaan kringen.

    het is een goedkope manier om haar boodschap te ondergraven. Natuurlijk is het vanzelfsprekend; dat niet alle moslima’s binding met haar hebben, maar er zijn er ook wel degelijk genoeg; die haar wel begrijpen; vooral die vrouwen die ze tegen kwam in de blijf van mijn lijf huizen en die haar anoniem mailen of benaderen omdat ze gevangenen zijn in hun eigen huis!

    Reactie door ReneR — vrijdag 18 maart 2005 @ 15.12 uur

  120. Ik kom even niet door

    Reactie door ReneR — vrijdag 18 maart 2005 @ 15.12 uur

  121. Simone;

    Dat Ayaan geen binding heeft met moslima’s is een misvatting; die als dogma nu wordt overgenomen door alle Ayaan-haters. Natuurlijk zijn er enkelen; die zich niet aangetrokken voelen tot hetgene wat zij zegt; maar zij heeft wel degelijk ook contact met moslima’s hoor. Vaak anoniem via de post of email; want weet je; deze zijn gevangenen in eigen huis. Die kunnen nog niet eens naar een lezing van Meulenbelt…. En vergeet ook niet de vrouwen in de blijf van mijn lijf-huizen; waar ze veel mee te maken heeft gehad. Dit nullificeert men vaak ook maar even.

    Reactie door ReneR — vrijdag 18 maart 2005 @ 15.17 uur

  122. Ok voor mij is de discussie hier dus gesloten

    Reactie door ReneR — vrijdag 18 maart 2005 @ 15.18 uur

  123. Waar heb ik neergezet dat het slecht is om een boek te lezen Annelies???? Bovendien al zou ik dat zeggen dat is dat omdat ‘ik’ het zo doe en het mijn mening is, daar bedoel ik dan niet mee dat het slecht is als iemand dat wel doet. Je moet helemaal zelf weten wat jij voor een boeken leest. Alleen als jij mij er telkens op wijst dat ik de boeken van AHA moet lezen krijg je dat antwoord. Of bedoel je ermee dat ik dan pas aan deze discussie kan deelnemen?

    Ik voel me niet zo snel beledigd of geintimideerd door iemands kleding, Annelies. Tenzij iemand met hakenkruizen of white power tekens voor me gaat staan.

    Reactie door Simone — vrijdag 18 maart 2005 @ 18.17 uur

  124. Een hoofddoek staat voor mij voor een hakenkruis, d.w.z. de hoofddoek beledigt de vrouw in haar vrouwzijn, mijn vrouwzijn. Het is een vrouwonvriendelijk symbool.

    Boeken van Marijnissen en Hirsi Ali kun je heel goed lezen, niks mis mee, desnoods leen je ze uit de biobioltheek maar je kunt het ook laten. Alleen praat het niet zo makkelijk met iemand die niet zo goed geinformeerd is.

    Dag!

    Reactie door Annelies — vrijdag 18 maart 2005 @ 18.27 uur

  125. goh, geraak je alleen geinformeerd van lezen? wat voor nut hebben tv en internet dan nog :S

    Reactie door Patrick — vrijdag 18 maart 2005 @ 18.37 uur

  126. Patrick: op internet lees je toch ook? :P

    Reactie door Daniël O. — vrijdag 18 maart 2005 @ 21.11 uur

  127. Daniël ;-) ..hmz, ja heeeeeeeeeleemaal niet bij stilgestaan :-)

    Reactie door Patrick — vrijdag 18 maart 2005 @ 21.15 uur

  128. Dag Annelies veel succes met je boekenwijsheden! ;)

    Reactie door Simone — zaterdag 19 maart 2005 @ 11.09 uur

  129. het is zoiezo niet gepast zo een film te maken over een onderwerp ie vooral in eze zware tij hard aankomt .Ik begrijp de uitspraak van de rechter wel , hij heft het goed gedaan want nederland is nou eenmaal een vrij land , maar ik zou zeggen vrij onder eigen risico .Wat die vrouw doet is simpelweg DOM en zonder ene effect .Ze wil die film maken om de islamitische vrouwen te steunen zogenaamd , maar het is in realiteri zo dat deze vrouwen helemaal tegen zijn tegen it soort dingen , dus waar is ze mee bezig ?? Ze heeft wel het recht om zo een film te maken maar ze loopt daarme zeker een grote gevaar , en mt onze belastinggeld worden er dan dure huizen , lijfwachten en al die onzin geregeld voor zulke mensen die zich politici noemen en zich bezighouden met domme dingen , terwijl er ECHTE nederlanders zijn (marokanen , turken , indos , nederlandder die netraal zijn en wat voor hun land willen betekenen)deze mensen kunnen de huur niet betalen , hebben problemen met het betalen van lesgeld , en kunenn niet meer iets luxs kopen . Ik zou tegen politici zeggen hou je bezig met het echte leven . Ik ben zelf een turkse jongen van 17 .

    Reactie door sinan — zaterdag 19 maart 2005 @ 14.58 uur

  130. @Sinan: Die film is dan ook vooral bedoeld om het saamhorigheidsgevoel van de liberale, volgevreten, blanke, succesvolle, altijd klagende en tekortkomende Nederlanders te versterken.

    Reactie door Simone — zaterdag 19 maart 2005 @ 17.09 uur

  131. @130 sinan

    Grapjas.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 19 maart 2005 @ 17.18 uur

  132. @131 Simone

    Onzin, ik ben zelf een SP’er, eet niet veel en ben ook niet sucsesvol, maar ben het volledig eens met Ayaan Hirsi Ali. Jij bent te laat geboren. Je had in de middeleeuwen moeten leven Simone.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 19 maart 2005 @ 17.22 uur

  133. Of ben jij het eens met eerwraak, verplichte hoofddoekjes, zweepslagen, stenigen, besnijdenis, geen Nederlands mogen leren, uit de kamer gestuurd worden, als de mannen aan het klaverjassen zijn Somone. Zo ja, dan moet je inderdaad tegen Ayaan Hirsi Ali zijn.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 19 maart 2005 @ 17.32 uur

  134. 135

    Ik bedoel Simone.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 19 maart 2005 @ 17.33 uur

  135. Accept, jij hebt echt geen moeite met scheren,.. altijd over 1 kam ;-)

    Reactie door Patrick — zaterdag 19 maart 2005 @ 17.35 uur

  136. @Accept: Ik had er inderdaad ook nog zeer ontevreden Nederlanders bij moeten zetten.

    Reactie door Simone — zaterdag 19 maart 2005 @ 17.53 uur

  137. Onzin Patrick. Als je goed leest, dan kun jij er niet van opmaken dat ik alles over één kam scheer. We hebben het hier over, waar Ayaan Hirsi Ali voor staat en dat verdedig ik, dat is alles. Wat ik bij 134 schrijf, dat soort dingen ben ik op tegen. Dus dat ik alles over één kam scheer, is gewoonweg niet waar. Toon jij maar eens aan, dat het wel zo is.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 19 maart 2005 @ 18.00 uur

  138. @137 Simone

    En ook nog ruimdenkende Nederlanders had je er bij kunnen zetten.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 19 maart 2005 @ 18.05 uur

  139. Accept, zet er dan ook eens wat positive dingen van de islam bij, die noem je totaal niet.. ga je compleet aan voorbij, bedoel ik er een beetje mee…

    Reactie door Patrick — zaterdag 19 maart 2005 @ 18.28 uur

  140. Nou goed dan. Eh, gastvrijer dan Nederlanders. Als je op visite komt, dan krijg je geen 1 koekje, maar komt de hele trommel op tafel en pak je er zoveel als je wilt. Ze vegen hun bips niet met wc papier af, maar met water en dat is hygenische dan wij doen.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 19 maart 2005 @ 18.43 uur

  141. whaha, je bent iig wel grappig Accept ;-)

    Reactie door Patrick — zaterdag 19 maart 2005 @ 18.45 uur

  142. En dat voor een nuchtere Noordeling des lands.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 19 maart 2005 @ 18.57 uur

  143. nou nou :-) (owneej, nou begint t weer te veel op een forum te lijken he ;-) )

    Reactie door Patrick — zaterdag 19 maart 2005 @ 19.03 uur

  144. Da’s woar.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 19 maart 2005 @ 19.06 uur

  145. @ ReneR (93) Welke “lage gedachte” heb je het over? Zelfs jij kunt mij niet vertellen wat Hirsi Ali werkelijk heeft gedaan voor (de emancipatie van) de moslimvrouw, dus zo laag is die blijkbaar niet. En in Nederland wordt niemand gekozen om hier en daar wat te scoren met opmerkingen – daar mag je best een prestatie van verwachten.

    Maar goed, we kunnen in ieder geval concluderen dat Hirsi Ali in 5 jaar NIETS heeft gepresteerd op het gebied van de emancipatie van de moslimvrouw.

    Reactie door Sonja — zaterdag 19 maart 2005 @ 21.00 uur

  146. mwa, da’s niet helemaal waar denk ik Sonja, iedereen praat er nu over… Dat heeft ze wel bereikt toch…

    Reactie door Patrick — zaterdag 19 maart 2005 @ 21.09 uur

  147. Ze heeft onlangs onder meer zaken als eerwraak en genitale verminking prominent op de politieke agenda gezet. Het is aan haar te danken en aan niemand anders. De gehele politiek heeft tot 2005 hierover gezwegen en ware het niet vanwege Hirsi Ali dan had men waarschijnlijk nog gezwegen. Luister eens, een geloof wiens aanhangers mensen met de dood gaat bedreigen als zij kritiek uiten, is het waard bestreden te worden.
    Overigens heeft Hirsi Ali wel degelijk aanhangers onder moslimvrouwen. Het is volslagen irreëel om dat te ontkennen. Ze kunnen zich natuurlijk niet zo duidelijk laten horen, je speelt nou eenmaal niet graag met je leven. Overigens, ik heb het vermoeden dat zij vooral bij de hoger opgeleide moslimvrouwen wel wat aanhang heeft.

    Reactie door Tim — zondag 20 maart 2005 @ 0.16 uur

  148. Sonja, Hirsi Ali heeft in ieder geval meer betekend dan lieden die niets beter weten te verzinnen dan de strijdmethode van Hirsi Ali te bekritiseren, maar zelf nooit één initiatief hebben genomen om ook maar iets aan eerwraak of genitale verminking te doen.

    Reactie door Tim — zondag 20 maart 2005 @ 0.19 uur

  149. Blijven allemaal suggesties en prestaties op het gebied van haar stardom. Nu nog even de echte prestaties.
    Eerwraak en genitale verminking ook op de politieke agenda zetten, prima, maar is dat nou het enige in 5 jaar? En wat heeft mijn buurvrouw Fatima daaraan? Die heeft meer werk om zich te ontworstelen aan de beledigingen en de generaliaties van Hirsi Ali (en de gevolgen daarvan), dan aan haar “emancipatie”.

    Reactie door Sonja — zondag 20 maart 2005 @ 12.29 uur

  150. Sonja, jij wil liever blind blijven en onwetend. Je zit op het verkeerde forum. Ayaan is de eerste vrouw die het voor de onderdrukte moslimvrouwen opneemt. Ze heeft zo veel bereikt! dat je dat niet weet. Andere geemancipeerde moslimvrouwen steunen haar nu, zoals Nahed Selim. Is zij wellicht ook niet goed bezig volgens jou? Sonja jij wilt de moslimvrouw liever in die achtergestelde positie houden maar dat wil niet iedereen, gelukkig. Ik begrijp dat jij liever ontkent dat die onderdrukten er uberhaupt zijn. Jij wilt liever dat het doorgaat zoals het al 40 jaar ging. En dat wij tolerant blijven voor idiotie en discriminatie binnen de eigen groep. Nietwaar?! Speciale rechten voor die zielige, zeer precaire moslims in dit land. Mevrouw Hirsi Ali heeft niemand beledigd, ze heeft gewoon de feiten laten zien, op een enigszins artistieke manier. Daar heeft zij het volste recht toe. Jan doet dat ook, door bv. boeken te schrijven. Dat de boodschap hard aankomt, tja… Weet je, psychiater en traumatoloog Carla Rus zei het al ”
    “Er moeten naast Submission ook andere strategieën te bedenken zijn om moslima’s bewuster te laten worden van de nijpende positie van velen onder hen. Want dat ze vaak zo trots zijn op hun gesluierde identiteit, is niet alleen vanwege het respect dat ze krijgen als goede moslima en als moedige reactie op anti-islamisme, maar berust ook op onbewuste identificatie met de onderdrukker. Vertrouwde onderdrukking kan soms veiliger aanvoelen dan onbekende vrijheid. ” Aldus Carla Rus!
    Dus Sonja en anderen, gun die vrouwen de onbekende vrijheid. En Lang Leve Ayaan Hirsi Ali, een moedige vrouw die in korte tijd zo veel werk heeft verricht.

    Reactie door Annelies — zondag 20 maart 2005 @ 12.47 uur

  151. Dat zij ‘zoveel heeft bereikt’, ‘in korte tijd zoveel werk heeft verricht’, prima hoor, maar noem dan eens wat. Dat ‘het’ nu eenmaal zo is begint inmiddels meer op een geloof te lijken dan op een prestatie. Die Carla Rus heeft, van wat ik zo lees, meer in haar mars.
    En wat ik “wil” dat bepaal ik zelf wel, okee Annelies?

    Reactie door Sonja — zondag 20 maart 2005 @ 16.53 uur

  152. Dit onderwerp is al jaren actueel en over gepraat niet in de laatste plaats door de SP. Het is niets nieuws. Maar ze heeft inderdaad wel weer iets aangewakkerd waar we na de 2e wereld oorlog zo graag vanaf wilden, 1 hele bevolkingsgroep op 1 hoop gooien. Dat vind ik nou niet echt een verdienste te noemen.

    Reactie door Simone — zondag 20 maart 2005 @ 17.21 uur

  153. Alleen al voor het bespreekbaar maken van ‘vrouwenonderdrukking binnen de islam’ verdient Ayaan Hirsi Ali een prijs. En het mooie is, dat zij die prijs ook gekregen heeft, een week of 2 geleden: ‘de prijs voor tolerantie’, aan haar toegekend door Spanje, in Madrid. Eveneens kreeg ze de emancipatieprijs van OPZIJ, in november 2004 toegekend en onlangs uitgereikt. We weten allemaal waarom dat zo lang duurde. Men mag zeggen wat men wil maar dat er zo veel gekke mensen in Nederland en Spanje zijn, dat zij er helemaal naast zitten, gaat er bij mij niet in. Zonder die prijzen wist ik het trouwens ook al. Een moedige vrouw waar velen een voorbeeld aan zouden kunnen nemen.

    Reactie door Annelies — zondag 20 maart 2005 @ 19.44 uur

  154. Annelies,
    Wat heeft AHA bereikt dan?

    Reactie door Hans Brouwer — maandag 21 maart 2005 @ 12.35 uur

  155. Vrouwenonderdrukking binnen de islam, daar zijn al veel instanties al jaren mee bezig. Zij heeft dat niet uitgevonden, noch ‘meer’ bespreekbaar gemaakt dan dat het al was. Ze heeft het wel tot instrument van haar kruistocht gemaakt. met de bekende gevolgen, die de moslimvrouw alleen nog maar meer tegen de muur drukt. Tot nu toe is zij alleen nog maar echt dienstbaar geweest aan de mensen die een hekel aan moslims hebben. Absoluut en op geen enkele manier aan de moslims zelf. Op de fora kunnen we dan ook lezen hoe ‘blij’ de moslima’s met AHA zijn.

    Reactie door Sonja — maandag 21 maart 2005 @ 12.44 uur

  156. Inderdaad Sonja!!! Ze is dan ook vooral bezig populair te zijn bij haar liberale vriendjes en Moslimhaters. De Moslima zal haar een worst zijn dat blijkt uit alles. Anders zou ze bijvoorbeeld eens kunnen beginnen in te gaan op de vele uitnodigingen die ze gehad heeft van vrouwen Moslim organisaties. Die zich inderdaad al jaren inzetten tegen de onderdrukking en besnijdenis van Moslim vrouwen. Ken je je achterban dan kun je ook actief op zoek gaan naar oplossingen.

    Reactie door Simone — maandag 21 maart 2005 @ 12.55 uur

  157. Simone en Sonja maken de fout die bijna alle linkse politici maken, nog steeds, daar heeft 2 november niets aan veranderd, en dat is dat ze kritiek, terechte kritiek niet serieus nemen maar afdoen als haatzaaierij en racisme. Met zulke medelanders (inclusief Sonja en Simone) ‘heb je geen vijanden nodig.’

    Ayaan Hirsi Ali is een voorvechtster, langzaam maar zeker volgen mensen haar, zoals Nahed Selim in Nederland en Irshad Manji in Canada. Men zal uiteindelijk niet meer om haar BOODSCHAP heen kunnen omdat ze heeft aangetoond waar de schoen wringt bij de ‘islam’. Hoe pijnlijk en confronterend het voor de onderdrukte moslimvrouwen ook is, zij heeft ze nu in ieder geval (o.a. door Submission) een spiegel voorgehouden. Het verbaast mij niet dat moslimvrouwen er niet aan willen, vaak is de stap naar echte vrijheid niet makkelijk te nemen, men blijft liever in de oude, vertrouwde gevangenis zitten, zeker als ze daarin gesteund worden door links Nederland, zelfs de feministes van weleer doen daar aan mee.

    Hoe Hirsi Ali ook iets zegt en wat ze zegt, het zal nooit goed zijn. Aangezien zij een vrouw is. De moslimmannen zullen haar nooit accepteren, ze is immers een afvallige.
    Dit alleen al is zo veelzeggend en alleen daardoor al zou heel Nederland achter haar moeten gaan staan. Maar de cultuurrelativisten denken dat ze respect moeten hebben voor idiotie, ze helpen daarmee de moslimvrouwen niet maar houden ze in een achtergestelde situatie. Dat doen ook ‘feministes’ als Groenteman en Meulenbelt. Ze nemen de vrouwen niet serieus al denken ze dat ze dat wel doen. Ze creeren alleen maar 2 soorten vrouwen en introduceren zo de nieuwe achterstelling van de vrouw in Nederland. Ikzit daar als moderne, kritische vrouw niet op te wachten maar ik zie het dus wel gebeuren.

    Er moet nog veel gebeuren. Eerst moeten de linkse politici (ik spreek hier nadrukkelijk niet over Marijnissen) toegeven dat hun beleid van pappen-en-nathouden van de afgelopen 30, 40 jaar gigantisch heeft gefaald. De koers moet gewijzigd worden anders zal de wal het schip (de multiculturele samenleving) doen keren.

    Ayaan Hirsi Ali haar verdienste is dat ze alle mensen in Nederland duidelijk heeft gemaakt, of heeft kunnen maken wat de problemen zijn met de integratie. Zij is zo moedig geweest het voortouw te nemen.

    De welzijnswerkers van de afgelopen jaren hebben niets bereikt, helaas voor Simone en Sonja maar vooral natuurlijk voor onze samenleving.

    De allochtonen zullen we op hun Nederlanderschap moeten gaan aanspreken en niet op hun moslimzijn. Dat is een privezaak. De wet is er voor iedereen. En religie moet niet uitgangspunt voor de moraal zijn, zoals bijv. Cohen voorstaat. We moeten gaan luisteren naar de liberale moslims, de een minderheid vormen binnen de 1,3 miljoen moslims in Nederland.
    Een man als Azlan heeft een betere kijk op de integratieproblematiek dan Groen Links of de PvdA. Er wordt door de huidige linkse partijen te veel geluisterd naar de orthodoxe islam en die staat ongeveer gelijk aan de radicale islam. (Zegt Nahed Selim.) En het is bekend dat de meeste allochtonen hier zich nog baseren op de orthodoxe islam. De fout van de regering is dat ze dus zeg maar de zwarte-kousen-kerk-moslims als uitgangspunt neemt voor de islam! Stel je voor dat wij dat zouden doen met de christenen.
    Een grote fout die snel hersteld moet worden.

    Mocht Azlan een poliitieke partij beginnen, dan zal ik op hem stemmen. Want hij ziet wel het gevaar van de radicale islam die te veel zijn stempel op de Nederlandse samenleving wil zetten. De orthodoxe islam wil nu eenmaal zijn moraal terug zien in de maatschappij, in de ‘neutrale’ leefwereld zeg maar. Azlan, met zijn mooie snor (!) staat echt voor gelijkheid van man en vrouw, hij wil meedoen met Nederland, integreren en zich niet afzetten tegen onze maatschappij. Bovendien weet hij als geen ander waar het gevaar zit binnen de radicale islam.

    Met domme linkse-kerkgangers praten die nog steeds beweren dat kritische mensen racisten zijn, is het zinloos te discussieren. Wel hoop ik dat Jan Marijnissen mensen als Azlan kan helpen, dat men oog krijgt en gaat luisteren naar de mensen die de islam willen hervormen, want dat dat moet gebeuren is duidelijk. Hoe pijnlijk ook, het zal moeten gebeuren. Ayaan Hirsi Ali is daarom een bijzonder moedige vrouw. Sonja en Simone en anderen zullen het willen tegen houden maar uiteindelijk zal het niet houdbaar zijn. Naar de leefregels van 1400 jaar geleden willen leven, is niet de oplossing voor de integratie. Zoals Van Gogh het al eens mooi zei “dqt zal ons de donkerste middeleeuwen ooit geven”.

    Reactie door Annelies — maandag 21 maart 2005 @ 13.52 uur

  158. Annelies,

    Niet alles is zo zwart wit als de boeken die jij leest. Dat ik niet voor de manier van AHA ben wil niet zeggen dat ik de problematiek ontken of niet wil zien. Iedereen dient zich aan de Nederlandse grondwet te houden! Ik zie alleen geen positieve resultaten van de AHA kruistocht. RESULTATEN daar gaat het nog altijd om!!! Niet het gewoon blind aanschoppen en inhakken op een bevolkingsgroep. Daar bereik je alleen het averechtse mee. Mensen onder dwang drillen en integreren werkt gewoon niet.(hoe bedoel je middeleeuws :? ) Van eerst mensen aan hun lot overlaten naar positieve discriminatie en dan naar discriminatie ook niet!!! Het is gewoon een feit dat als er op een bevolkingsgroep ingehakt wordt deze groep juist steeds meer gaat opschuiven naar de radicale kant. Samenwerken met Moslimorganisaties en Moskeeen lijkt me een betere manier. En vooral goed luisteren naar de Moslims die wel een baan hebben de taal spreken en zich hebben aangepast. Zij weten als geen ander waar het fout kan gaan en wat voor hun wel gewerkt heeft. Laten we deze groep vooral niet vergeten!!!!

    Reactie door Simone — maandag 21 maart 2005 @ 14.41 uur

  159. Ayaan Hirsi Ali is een vrouw en daarom alleen al kan zij nooit iets goed doen! Dat is belachelijk, daar wringt de schoen. De vrouw is minder dan de man. Ook de zogenaamde goed geintegreerde moslims (wat dacht je van Mo. B) kunnen haar niet velen! Wat zij zegt en heeft gezegd, moet gezegd worden, houd toch eens op over de manier, kijk naar de inhoud. Steun die. Wees een vrouw! Het zal noooooit goed zijn, hoe je de kritiek ook formuleert. Daarom verdient Hirsi Ali alle steun van alle Nederlanders. Dat men dat niet wil inzien, doet mij pijn. Nahed Selim is een zeer gematigde moslima en ook zij krijgt kritiek, ook zij wordt bedreigd!. Cohen ook, en nog veel meer mensen. De gematigde moslims steunen hen niet! Anders hadden ze dat al lang gedaan. En cultuurelativisten steunen Selim ook niet. En weet je hoe dat komt? Omdat men als moslim geleerd heeft, omdat men is opgevoed met de gedachte, te sterven voor de islam. Dus bijna alle moslims steunen mensen als Mohammed A. (Twin Towers) en Mohammed B. (Van Gogh). Al zullen ze dat niet openlijk zeggen tegen NEderlanders. Om deze grote groep zogenaamd gematigde moslims bij NEderland te betrekken, is een zeer zware opgave, ik weet niet eens of het mogelijk is. Maar als mensen als jij Sonja en vele anderen, ookal mensen als Hirsi Ali afvallen, dan is het einde pas echt zoek en ja dat zal ons de donkerste middeleeuwen kunnen brengen. HIrsi Ali’s toon is altijd met respect geweest, zeker voor de gemiddelde Nederlander. En we moeten van onze normen en waarden uitgaan en niet een knieval maken voor fundamentalisten. Dat levert ons niets op.
    Steun dus Ayaan Hirsi Ali en haar medestanders. Als je niet wilt dat we de nieuwe achterstelling van de vrouw hier invoeren, dan kom je daar niet onderuit.

    Reactie door Annelies — maandag 21 maart 2005 @ 15.27 uur

  160. Annelies ik vind de manier van Wilders ook fout! Daar gaat weer een theorie van je. Het zal mij een rotzorg zijn wat het geslacht is van degene die het op deze manier zij/hij krijgt mijn steun gewoon niet. Vrouwen als jij (om ook maar even met een generaliserende toon te spreken, misschien snap je het dan) zouden misschien ook eens op kunnen houden mensen op hun geslacht te beoordelen. Past ook niet bij je eigen emancipatie betogen.

    Reactie door Simone — maandag 21 maart 2005 @ 16.03 uur

  161. Beste Simone, je begrijpt me niet goed, ben ik bang. Ik denk ook zoals jij, het maakt mij niet uit of iemand een vrouw of een man is maar het probleem is dat de moslimmannen daar wel een groot probleem mee hebben! Vergeet dat alsjeblieft niet. (Je weet misschien wel dat in een islamitisch land bij een proces of zo er 4 stemmen van vrouwen gelijk staan aan 1 van een man. De vrouw verliest dus altijd!) Een vrouw is minder waard dan een man, een vrouw mag geen kritiek geven, etc… Dat leeft hier ook nog. Het is dat zij bewaakt werd, anders was Hirsi Ali er aan gegaan en (nog) niet Van Gogh. Het is allemaal veel erger dan je denkt.
    Ik kan je een interessant programma aanraden: op de regionale televisie is een nieuw interviewprogramma gestart onder leiding van Max Pam, elke zondag. De eerste aflevering was op zondag 13 maart. Misschien kun je die nog terugkijken via http://www.uitzendinggemist.nl

    Verder, ik heb ook niets met Wilders. Te simpel, te ordinair, niet intelligent genoeg. Bart Jan Spruyt, die bij de Burke stichting werkt, de denktank van de VVD, geef ik zeker nog het voordeel van de twijfel. Wat hij zegt, klinkt mij niet slecht in de oren.

    Reactie door Annelies — maandag 21 maart 2005 @ 17.37 uur

  162. Beste Annelies,

    Dan zijn we het in ieder geval eens over iets! ;) Toch snap je mij ook nog niet helemaal. Het is niet het doel van AHA waar ik tegen ben het is de manier waarop. Bovendien zijn niet alle Moslim mannen en vrouwen hetzelfde. Net als wij niet allemaal hetzelfde zijn en denken. De generaliserende ondertoon ten opzichte van Moslims is wat mij tegenstaat. Ook zijn het niet alleen de Moslims die vrouwen discrimineren ik ken ook andere zeer conservatieve geloven (ook hier in Nederland) waarbij de vrouw ondergeschikt is. Vandaar dat ik ook ben voor een algemene aanpak van vrouwenonderdrukking. En een algemene aanpak van het integratieprobleem. Als ik naar programma’s over asobuurten in Nederland kijk (bv op donderdag avond van SBS6) dan denk ik er zijn veel meer mensen hier in Nederland die de grondwet aan hun laars lappen en niet geintegreerd zijn. Ik ben blij dat je niks met Wilders hebt, die man is ook niet serieus te nemen. Wat dat betreft zie ik veel meer in het partijprogramma van de SP. Bedankt voor de link met die uitzending ik zal eens kijken of ik het terug kan vinden!

    Reactie door Sulis — maandag 21 maart 2005 @ 18.21 uur

  163. Annelies schreef: “Je weet misschien wel dat in een islamitisch land bij een proces of zo er 4 stemmen van vrouwen gelijk staan aan 1 van een man.”

    Dit is niet helemaal juist, want soera 2:282 zegt namelijk: “(…) And call two witness from among your men, two witnesses. And if two men be not at hand, then a man and two women (…)” Een vrouw is zeg maar de helft waard van de man, als het gaat om het islamitische procesrecht. In het geval van vreemdgaan of verkrachting (in de sharia kent men overigens geen onderscheid in die twee) is het wel zo dat een vrouw zich pas kan vrijpleiten als ze vier getuigen (van de gebeurtenis) heeft, zoals voortvloeit uit soera 24:13. ;)

    Reactie door Daniël O. — maandag 21 maart 2005 @ 18.28 uur

  164. Beste Annelies,

    Dan zijn we het in ieder geval ergens over eens! ;) Maar wat betreft die Moslim mannen. Niet alle Moslim mannen zijn hetzelfde, ik spreek uit eigen ervaring. Ik heb een goede vriend uit Iran ik kan je zeggen dat er Nederlandse mannen zijn die nog wat kunnen leren van zijn respect voor vrouwen. Ik heb zelf in een achterstandsbuurt gewoont tot voor kort. Daar waren de blanke Nederlandse mannen het vervelendst. En als ik de uitzendingen van sbs6 voorbij zie komen over asobuurten in Nederland dan denk ik er zijn hier veel meer mensen die de grondwet aan hun laars lappen en niet geintegreerd zijn. Ook ken ik andere conservatieve geloven (ook hier in Nederland) waarbij de vrouwen ondergeschikt zijn. Daarom ben ik ook meer voor een algemene aanpak m.b.t. integratie en aanpassingsproblemen. Dat er een groep heel vervelende Moslims op deze aarbol wonen is mij ook wel duidelijk maar we moeten wel het hoofd koel houden en de goede niet onder de slechte laten lijden.

    Daniel O. er staat ook in de Koran dat als je een hond aanraakt je je handen 7 keer in het zand moet wassen en 7 keer met water. Geloof me dat doet ook niemand meer. Het zijn enkel de extremisten die de koran na proberen te leven als eeuwen terug. Dat is inderdaad achterlijk.

    Reactie door Simone — maandag 21 maart 2005 @ 18.30 uur

  165. Ok. Bedankt.

    Reactie door Annelies — maandag 21 maart 2005 @ 18.31 uur

  166. Mijn “Ok. Bedankt” sloeg op Daniel O. Ik zie net dat Simones bericht er tussen is gekomen.

    Simone, ik weet ook dat er veel Nederlandse hufters zijn. Naar die programma’s kijk ik niet eens. Ik kan het niet aanzien. Er zijn heel veel problemen in de wereld maar we moeten het probleem van de radicale islam niet onderschatten, niet wegrelativeren, dat is de afgelopen 30, 40 jaar al te veel gebeurd. Vandaar nu deze explosie van kritische mensen naar wie niet of te weinig is geluisterd. Het is niet goed om die voor haatzaaiers en racisten uit te maken. Daar doe je hen te kort mee, ook zij hebben altijd links gestemd en zouden dat nog het liefst willen doen. Zij zijn teleurgesteld in het ‘integratiebeleid’. En terecht. De koers moet gewijzigd worden, hoe dan ook want anders zal het aantal ‘radicalen’ alleen maar groeien. Zo lang dat niet gebeurt, zal men zijn/haar kritische stem laten horen. We moeten in discussie blijven, hoe dan ook. Autochtoon met allochtoon maar ook autochtoon met autochtoon. Maar als Balkenende begint over ‘kleine verschilletjes’ waarover we niet moeilijk moeten doen dan begint mijn bloed weer te koken. Een vrouw geen hand willen geven vanwege je religie is een zeer grove belediging. Dat moeten we niet tolereren, dan zijn we verkeerd bezig. Zo’n man diskwalificeert zich trouwens om uberhaupt hier te kunnen werken en ik, als belastingbetaler voel me ook gepakt door hem. Ik voel me als belastingbetaler dan niet serieus genomen. Dit kan eenvoudig weg niet.

    Reactie door Annelies — maandag 21 maart 2005 @ 19.33 uur

  167. @ Simone: daar heb je niet geheel gelijk in, omdat de boodschap van die vers in zeker zin wel bij veel lieden overeind is gebleven. Veel mohammedanen hebben namelijk een afkeer van honden; voor veel van hen is het begrip ‘hond’ een uiterst zwaar scheldwoord, hebben ze veelal geen hond als huisdier en zijn velen zelfs bang voor honden (zoals schrijfster Irshad Manji ook benadrukte). Niet allemaal gelukkig, zoals mijn mohammedaanse kennissen, maar dat komt juist omdat die personen de betrekkelijkheid inzien van de Islam als godsdienst en/of cultuur. Echter, in het land waar de sharia wet is, zijn de woorden uit de Koran en Hadith gewoonweg wet en dus ook de zaken met betrekking tot het islamitische procesrecht. Het feit dat veel mohammedanen ook hier de sharia aanhangen, stelt me dit niet echt bepaald gerust met betrekking tot de omstandigheid waas mohammedaanse vrouwen (en honden ;)) inzitten.

    Reactie door Daniël O. — maandag 21 maart 2005 @ 20.30 uur

  168. waas = waar

    Reactie door Daniël O. — maandag 21 maart 2005 @ 20.33 uur

  169. Ik ben benieuwd wanneer Submission 260000 gaat uitkomen.
    Wanneer Submission (1) gesubsidieerd is, waarom mag dan ‘toevallig’ “260000 gezichten” niet gesubsidieerd worden?

    Nou, omdat “260000 gezichten” geen staatspropaganda is. Makkelijk zat.

    Reactie door Sonja — dinsdag 22 maart 2005 @ 10.28 uur

  170. Daniel O. Zo ken ik ook mensen die sex en het gebruik van een condoom verbieden bij jonge mensen. Ook niet erg realistisch en erg middeleeuws. Hoe je het ook went of keert in ieder geloof zit een groep met mensen die te extreem zijn en hun eeuwenoude geschriften na willen streven in deze tijd. Breng eens een bezoekje aan Staphorst zou ik zeggen.

    Reactie door Simone — dinsdag 22 maart 2005 @ 11.04 uur

  171. En ik vind het ook achterlijk dat mensen uit geloofsovertuiging hun kinderen niet inenten of laten behandelen in een ziekenhuis…want het is in gods handen. Alles moet altijd wetenschappelijk bewezen worden behalve god daar moet je maar klakkeloos in geloven. Maar dit soort zaken is niet alleen aan de Moslims op deze wereld te wijten.

    Reactie door Simone — dinsdag 22 maart 2005 @ 11.25 uur

  172. @ Simone: het grote verschil is alleen dat die Staphorsters niet een of andere kruistocht moeten houden van hun godsdienst en zijn er al helemaal geen internationale bewegingen die een kruistocht houden. De leer van Christus zegt immers van je vijand te houden (Mattheus 5); die Staphorsters zijn dan ook een uitstervend volkje die verder niemand lastigvallen behalve zichzelf. Met radicale mohammedanen ligt dat net even iets anders, omdat de Koran meerdere malen hen oproept om te gaan vechten tegen de ongelovigen (zoals in soera 9:5) en christenen en joden totdat ze zich onderworpen voelen (zoals in soera 9:29). Dat is derhalve het grote verschil tussen de Staphorsters en hun (radicaal) mohammedaanse tegenhangers.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 22 maart 2005 @ 11.39 uur

  173. Daniel O. Goed verschillen zijn er zeker daarom is het ook een ander geloof. Maar het ging mij om de middeleeuwse praktijgen en het letterlijk nastreven van eeuwenoude geschriften. Hoeveel van die radicale Mohammedanen zijn er in Nederland dan?

    Reactie door Simone — dinsdag 22 maart 2005 @ 11.46 uur

  174. praktijgen = praktijken natuurlijk :?

    Reactie door Simone — dinsdag 22 maart 2005 @ 11.47 uur

  175. @ Simone: ik zou willen dat ik het wist, maar het blijft een kwestie van gissen. Uit een onderzoek van Nova blijkt in ieder geval dat zo’n 30% van de moslims achter de sharia staat. Dat betekent dus dat een fundamentalistische (niet extremistische!) moslimpartij groter kan worden dan de SGP. Zie ook:

    http://www.novatv.nl/index.cfm?FUSEACTION=politiek.details&LN=nl&POLITIEK_ID=23
    planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=532383/sc=d2be1c

    Volgens de AIVD zijn er mogelijk 50.000 mohammedanen die gevoellig zijn voor extremistische ideeen en lopen er in ieder geval al een paar honderd extremisten rond, lieden die dus klaar zijn voor de jihad. Om hoeveel lieden het nauwkeurig gaat, is helaas niet bekend, maar het is niet vreemd om te stellen dat er meer strenggelovige en zelfs extremistische mohammedanen zijn dan Staphorsters.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 22 maart 2005 @ 12.32 uur

  176. @ 125 Annelies

    jouw woorden: “Een hoofddoek staat voor mij voor een hakenkruis, d.w.z. de hoofddoek beledigt de vrouw in haar vrouwzijn, mijn vrouwzijn. Het is een vrouwonvriendelijk symbool.”

    Hoofddoek een hakenkruis? Voor iemand die zoveel boeken leest vind vraag ik me af hoe je hier in hemelsnaam op kunt komen! Zijn er geen vrouwen die vrijwillig een hoofddoek opzetten? Of geldt vrijheid niet meer voor DIE vrouwen? Mij beledigt iemand met een hoofddoel niet hoor! Waarom zou iemand mij daarmee beledigen? Dat snap ik niet.
    En om hoofddoekdragers gelijk te stellen met nazi’s vind ik echt 100% te ver gaan. Dit kan écht niet. Annelies: leestip (voor de nuance) ‘Gedoemd tot kwestbaarheid’ van Geert Mak.

    Ook stoor ik me hier aan de absolute indeling van mensen: is kritiek op AHA meteen afkomstig van een ‘Ayaanhater’ (ReneR). Nou ja dat wereldbeeld van zwart-wit zegt meer over jullie dan over mij. De wereld opdelen in overal vijanden is erg gemakkelijk.

    Reactie door Renske — dinsdag 22 maart 2005 @ 12.56 uur

  177. @ Renske: ik heb ook een leestip voor jou, namelijk deze webstek: http://forum.fok.nl/topic/678653 en dan vooral de kritiek van AD-redacteur Carel Brendel op het werkje van meneer Mak. Meneer Mak is namelijk erg gemakzuchtig in wat hij schrijft en heeft feitelijk minstens *vijftig* fouten gemaakt in dat boekje. Daarmee is het boekje een besliste afrader.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 22 maart 2005 @ 13.06 uur

  178. Daniel O. Hiermee bewijs je eigenlijk gelijk mijn punt, het is voornamelijk giswerk!!! Ik zou graag eens zien dat mensen als AHA hun stemmingmakerij aan de hand van gedegen onderzoek gingen onderzoeken en dan met harde feiten en cijfers gaan komen. Het is allemaal KAN en is MOGELIJK. Ik ben benieuwd welke andere bevolkingsgroep dit zou pikken!!??? En inderdaad zoals Renske ook aangeeft: Ik haat Ayaan niet! Ik heb enkel kritiek op haar werkwijze. Ik haat ook Wilders niet omdat ik kritiek heb op zijn werkwijze. Haten is verspilde energie!!!

    Reactie door Simone — dinsdag 22 maart 2005 @ 13.27 uur

  179. Ach ja, Daniel, ik heb de kritieken gelezen en gehoord hoor. Maar voor mij was het lezen van Mak een verademing, omdat het mij sterkte in het gevoel dat er dingen goed fout gaan in de retoriek, in de veralgemenisering van ‘de moslim’ en omdat de boodschap van luisteren en je openstellen er een is die ik deel. Ik ben blij met eindelijk een andere mening in het debat wat over ‘de moslim’, ‘de hoofddoek’, ‘vrijheid van meningsuiting’ gaat. Doodslaan van het debat noemde Ephimenco van Trouw het pamflet van Mak. Maar in een debat horen verschillende meningen thuis én ook het respect te luisteren naar iemand met een andere mening. Lees het eens zou ik zeggen!

    Reactie door Renske — dinsdag 22 maart 2005 @ 13.32 uur

  180. Het pamflet van Geert Mak is demagogie, niets meer en niets minder. Dat hebben genoeg mensen al aangetoond.

    In een BBC-documentaire van enkele weken geleden werd getoond dat de hoofddoek, mits op een bepaalde manier gedragen, oproept tot de heilige Jihad! Insiders herkennen elkaar zo. Zo onschuldig is de hoofddoek dus helemaal niet.

    Er zijn zo veel redenen te noemen waarom de hoofddoek een anachronisme is en beledigend voor de vrije vrouw, maar geen is positief te noemen. Helaas.

    1 ding wil ik er nog over zeggen. Mohammed was niet alleen een profeet maar ook een krijgsheer. De islam is niet alleen een religie, moskee en staat zijn in principe niet gescheiden. Vrouwen met een hoofddoek dragen dat ook uit. Ze geloven blijkbaar niet in de democratie, met name na 11 september is de hoofddoek duidelijk een protestteken geworden, en wel tegen de democratie, tegen de rechtsstaat. Het is dus te gek voor woorden om dat te accepteren en er tolerant tegenover te staan. De meeste mensen, zoals hierboven ook weer blijkt, denken dat het gewoon een lapje stof is. Hoe naief wil je blijven?

    Die Staphorstenaren houden zich gedeisd. En hoeveel zijn er eigenlijk? We hebben hier 1,3 miljoen moslims van allerlei pluimage maar hoeveel Staphorstenaren zijn er. In Amsterdam heb ik er nog nooit een gezien, terwijl het hier wel vergeven is van de gehoofddoekte vrouwen.
    Het slaat echt nergens op.

    Reactie door Annelies — dinsdag 22 maart 2005 @ 13.55 uur

  181. @ Renske: ik ben van mening dat wanneer een schrijver de feiten dermate uit oog verliest en zo ontzettend veel fouten maakt als in ‘Gedoemd Tot Kwetsbaarheid’, het boekje niet geloofwaardig is en betreffende schrijver duidelijk over zijn top heen is. Als meneer Mak wat nauwkeuriger en genuanceerder was geweest, dan had ik misschien wel het boekje gekocht, maar die vijf euro vind ik nu weggegooid geld. ;)

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 22 maart 2005 @ 13.59 uur

  182. @ Annelies: de reden waarom Turkije hoofddoeken heeft verboden, is ook omdat de hoofddoek voor veel meer staat dan enkel een persoonlijke overtuiging. Het slaat dan ook op een staatsinrichting, namelijk een waar de sharia wet is. Of het ook te maken heeft met jihad, is bij mij echter niet bekend, maar het zou wel in sommige gevallen kunnen. Nu hoort een ieder een dergelijke doek te kunnen dragen naar mijn mening, maar feit is dat de hoofddoek in ieder geval meer is dan enkel een kledingstuk of een godsdienstig gebod.

    Zie ook: http://www.turkishpress.com/news.asp?id=38808

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 22 maart 2005 @ 14.04 uur

  183. @ Simone: natuurlijk is het altijd een beetje giswerk, maar feit is dat de enige feitelijke gegevens die er zijn niet bepaald gunstig zijn. Ik doel op de 30% fundamentalisten volgens een onderzoek van Nova en de tienduizenden (potentiële) extremisten volgens de AIVD. Daarmee vervagen de Staphorsters tot een onbenullig randverschijnsel.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 22 maart 2005 @ 14.06 uur

  184. Goh hoeveel hysterische en gevaarlijke vrouwen met een hoofddoekje kom jij tegen dan Annelies? Ik kom ze niet tegen namelijk. Natuurlijk houden Staphorstenaren en andere extreem gelovigen en evangelisten zich hier gedeisd, ze worden niet massaal aangevallen en over 1 kam geschoren door 2e kamerleden en hysterische burgers. In Amsterdam zul je een Staphorstenaar inderdaad niet tegenkomen aangezien ze iedereen die buiten Staphorst woont niet in hun straatje vinden passen.(dat is nog zacht uitgedrukt) Weetje trouwens dat Jihad geen heilige oorlog betekent maar ‘opkomen voor waar je in gelooft’??? Dus dat kun je op verschillende manieren interpreteren in het extreme geval zou dat een heilige oorlog kunnen zijn. Vandaar dat het ook een hele normale meisjesnaam is bij Moslims.

    Reactie door Simone — dinsdag 22 maart 2005 @ 14.11 uur

  185. Daniel O. Ik heb het niet enkel over de Staphorstenaren. Jij weet net zo goed als ik dat er genoeg andere pinksterachtige gemeenschappen en geloven zijn in Nederland. Zo natuurlijk vind ik het niet dat een bevolkingsgroep aan de hand van giswerk zomaar over 1 kam geschoren wordt. Dat is dan gewoon pure discriminatie aangezien het geen bewezen feit is! Bovendien kan ik nou niet zomaar aannemen dat de cijfers van NOVA en de AIVD kloppen. De AIVD heeft inzake terrorisme enorm veel steken laten vallen en fouten gemaakt!!! Nee ik bedoel laat AHA dit eens gaan onderzoeken en met harde cijfers en feiten komen!! Dan ben ik zeker bereid naar haar te luisteren. Ik ben heel benieuwd daar de uitkomst van zo’n onderzoek…..

    Reactie door Simone — dinsdag 22 maart 2005 @ 14.16 uur

  186. @ Simone: het onderzoek van Nova was onder een evenwichtig aantal mohammedanen (rond de vijfhonderd), wat dus wil zeggen dat het onderzoek betrouwbaar is (met betrekking tot het zogeheten ‘significantieniveau’). Het is dus meer dan enkel giswerk. Tevens heeft het niet zo zeer te maken met het wel of niet mogen kritiseren van de(radicaal)islamitische ideologie/godsdienst/cultuur. Niemand zegt namelijk dat alle mohammedanen foute mensen zijn en dat zal je dan ook niemand horen roepen (zelfs Wilders en Hirsi Ali niet).

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 22 maart 2005 @ 14.44 uur

  187. Simone, mijn gevoel voor rechtvaardigheid is bijzonder goed ontwikkeld. Maak je geen zorgen.

    Reactie door Annelies — dinsdag 22 maart 2005 @ 15.02 uur

  188. Daniel O. je schreef: Uit een onderzoek van Nova blijkt in ieder geval dat zo’n 30% van de moslims achter de sharia staat. Dat betekent dus dat een fundamentalistische (niet extremistische!) moslimpartij groter kan worden dan de SGP.
    ????? JA EN??????? Als ze niet fout zijn is dat toch niet erg?? Wat is dan je punt?

    Annelies ik maak me wel degelijk zorgen over jou en anderen die net als jij denken.

    Reactie door Simone — dinsdag 22 maart 2005 @ 15.09 uur

  189. Misschien helpt bidden Simone. Het verschil zit hier in: jij bent een cultuurrelativist en ik ben een cultuuruniversalist. Ik geloof in dezelfde rechten en regels voor alle mensen, jij niet.

    BINDING

    Pluriformiteit in de samenleving is een verrijking, wie zal dat niet met me eens zijn? Ik ben bijvoorbeeld gek op de Engelsen. Hun humor spreekt mij enorm aan. Ik heb krom gelegen bij Fawlty Towers, met name bij die aflevering die ging over de Duitsers. De eerste keer dat ik zag hoe John Cleese tegen zijn personeel zei: “Don’t mention the war.”, omdat er een Duits echtpaar in het hotel logeerde, viel ik van mijn stoel. Van het lachen. Heerlijk. Er zijn genoeg (cultuur)verschillen te noemen tussen de Britten en de Nederlanders, toch zullen daardoor nooit echte problemen ontstaan, hooguit misverstanden. Als een Engelsman bijvoorbeeld zegt: “I hear what you say.”, bedoelt hij eigenlijk: “I disagree and do not want to discuss it any further.” Terwijl wij denken dat hij bedoelt: “He accepts my point of view.” Nog een, een Britt zegt: “That’s an original point of view.”, hetgeen betekent “You must be crazy.” En wij maar denken dat hij ons idee leuk vindt.
    Met eigenlijk alle Europese landen zou je soortgelijke, vaak grappige, lijstjes met verschillen kunnen maken. Zelfs met de Duitsers. Er zijn verschillen maar die zijn overbrugbaar, ze zijn niet echt in strijd met onze cultuur, wat die dan ook inhoudt. Japanse en Chineze mensen hebben een andere cultuur maar ik heb nog nooit gehoord dat er in Nederland grote problemen met deze mensen zijn. Ze wonen misschien vaker in dezelfde buurten maar er is geen gevoel van onbehagen tussen beide culturen. Men beledigt elkaar niet, men respecteert elkaar met alle verschillen. Men maakt daar grapjes over. Om dat binding te noemen is een beetje veel van het goede maar men valt elkaar niet lastig, men dringt zich niet aan de ander op.
    Zoals ik feeling en binding voel met de Engelsen zo heb ik dat helemaal niet met de islamitische cultuur. Eerlijk gezegd heb ik een hekel gekregen aan waar die cultuur voor staat. Ik weet wel dat er een verschil is tussen bijvoorbeeld een Egyptenaar en een Marokkaan maar aangezien de islam voor alle islamieten de basis is, scheer ik ze toch maar even over een kam. Bovendien heb ik altijd begrepen dat de cultuur en de religie (de islam) bijna hetzelfde zijn. Je wordt immers als moslim geboren en als moslim zul je sterven. En hoewel deze moslims in het westen wonen, baseren ze zich bijna allemaal op de orthodoxe islam, die niet pro-westers te noemen valt. Waarom voel ik me zo onbehaaglijk tussen de islamieten, waarvan er pakweg zo’n 1,3 miljoen in ons land wonen? (Bepaald geen minderheid als je het mij vraagt.) En moet ik me ervoor schamen dat ik die binding niet voel en niet wil? Ben ik dan een racist, een ‘islamofoob’, of erger?
    Er zijn verschillende redenen en oorzaken te noemen. Allereerst de taal. Als ik langs een groepje allochtone jongeren loop, met allochtoon bedoel ik dus de mohammedanen in dit land, en deze jongeren spreken Arabisch met elkaar, alhoewel ze hier geboren zijn, dan voel ik weinig binding, sterker nog ik heb totaal geen idee wat ze zeggen als ik ze aankijk en ik ze iets hoor schreeuwen. Onbeschaamd. Het kan van alles betekenen, ze kunnen me wel uitschelden. Ik spreek niet alle westerse talen maar dit probleem heb ik toch niet met Fransen, Duitsers, Engelsen, Spanjaarden, etc. Die versta je min of meer wel. En ik ben nog nooit een groepje jonge Chinezen of Jappanners tegengekomen op straat, die in hun eigen taal spraken. Vooral de moslimjongens verplaatsen zich graag in groepjes. Grote problemen heb ik met het vrouwonvriendelijke karakter van de islam. Ik vind daar niets lolligs aan. Hoewel moslims altijd beweren dat de koran een vrouwvriendelijk boek is en de islam dus ook een en al aandacht voor de vrouw heeft, zie ik dat niet terug in de praktijk, op straat. Vrouwen met hoofddoeken en sluiers en burka’s vind ik er ronduit vrouwonvriendelijk uitzien. Een anachronisme. Daar voel ik me niet verbonden mee. Het houdt bovendien de mythe van de moslimmannen in stand dat de vrouw of een ‘hoer’ of een ‘madonna’ is. Ik word zonder hoofddoek door die mannen dan als hoer gezien met alle mogelijke gevolgen van dien. Die hoofddoek past niet in onze democratie. Religie is een privézaak, iets voor thuis of in de moskee/kerk. Ik vind deze vrouwen veel te opdringerig. En hoe kan ik de mannen leuk vinden die hun vrouwen en dochters er zo bij laten lopen? Dat wil me maar niet lukken. Is dat vreemd? Ben ik dan een slechte vrouw? Discrimineer ik dan?
    In het kader van de ‘binding tussen verschillende culturen’ werd laatst een buurtbijeenkomst in Amsterdam georganiseerd, met lekker eten en zo. Na 40 jaar was de tijd daar rijp voor, 2 november had daar natuurlijk een handje bij geholpen. Nederlanders en Marokkanen samen. Wat gebeurde er? De vrouwen gingen aan de ene tafel zitten en de mannen aan de andere. Leuke binding zo. Daar hadden de Nederlanders geen rekening mee gehouden! Nog wel dat er geen varkensvlees op tafel stond maar dat vrouwen apart van de mannen moesten zitten, waren ze vergeten. Dat is de Nederlanders wezensvreemd. Mag dat nog wel? Ik heb geen binding met een cultuur waarin het verboden is om van je geloof af te vallen, of om met een vrouw of man te trouwen die een ander geloof aanhangt. Als onze minister-president wil dat ik respect voor deze islamitische cultuur heb en binding met hen moet zien te krijgen dan vind ik dat zeer onterecht. Hoe kan ik me verbonden voelen met een cultuur die vrouwen als bezit ziet, die de vrouw niet als gelijkwaardig behandelt? Een cultuur die de eigen taal belangrijker vindt dan de onze? Het betekent namelijk dat ‘wij’ ons aan hen moeten gaan aanpassen. Dat is me iets te veel gevraagd. De miniser-president en alle cultuurrelativisten in dit land mogen wensen wat ze willen en ze mogen organiseren wat ze willen en ze mogen bandjes in alle kleuren van de regenboog gaan dragen, maar ik zal er niet aan meedoen. Ik geef geen respect aan idiotie, daar schaam ik me niet voor, en ik wil niet terug in de tijd. Bedankt!
    Annelies

    Reactie door Annelies — dinsdag 22 maart 2005 @ 15.26 uur

  190. Annelies ik vind het wel heel knap dat je zomaar helemaal weet wie ik ben. Schuilt er een Jomanda in jou? Verder is het weer een erg vermoeiend betoog in een zeer bekrompen hokjesgeest. Komt ook erg in naar voren dat je voor gelijke rechten en plichten bent voor iedereen…zolang het geen Moslim is. Je hebt gewoon een hekel aan Moslims dat is duidelijk. Je bent op dezelfde manier fanatiek Moslimhater zoals Moslim extremisten alles wat westers is haten!

    Reactie door Simone — dinsdag 22 maart 2005 @ 15.35 uur

  191. @ Simone: jij haalde zelf Staphorster fundamentalisten erbij; de partij die zij aanhangen is de SGP. Alleen dat hun mohammedaanse medestanders straks met een mohammedaanse SGP-kloon komen die mogelijk groter is dan de SGP zelf en tevens de sharia in Nederland wil invoeren, daar ben ik niet echt blij mee. In de toekomst kunnen dan alle vooruitstrevende verworvenheden wel eens in gevaar kunnen komen, zoals euthanasie, het homohuwelijk, abortus en dat soort zaken. Lieden de achter de sharia staan zijn dan ook *per definitie* fout.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 22 maart 2005 @ 15.36 uur

  192. Daniel O. Voor mij is het allemaal nog steeds natte vinger werk! Zolang er niet een echt gedegen onderzoek is gedaan naar wie er nou wel en niet tot gevaarlijke extremisten behoren is het allemaal suggestie. Maar volgens mij kun je dit helemaal niet goed onderzoeken en is dat het hele eiereten. We kunnen mensen nog steeds niet in de kop kijken. Iemand kan wel zeggen ik doe dit of dat niet maar doet vervolgens totaal iets anders. Met andere woorden de grootste gekken zij meestal stil totdat de bom barst. De grootste gekken zijn niet te stoppen hoe streng je alle regels ook maakt! Daarom hoofd koel houden en zorgen dat we hier geen politiestaat van gaan maken!!! En vooral met de mensen in gesprek blijven i.p.v. het alleen maar over hun te hebben en te gissen.

    Reactie door Simone — dinsdag 22 maart 2005 @ 15.43 uur

  193. Gisteravond was de beroemde Egyptische feministe Awal op NOVA te zien. Zij was hier in verband met de “vrouwenmoskee” in Amsterdam.
    Zij liet duidelijk weten het gedoe over hoofddoekjes maar onzin te vinden. Heel wat bewuste feministes kiezen daar zelf voor, en moeten dat ook zelf weten. Ze gaf ook niet mis te verstane kritiek op AHA.
    Annelies(/Marja/Ellen) is helemaal niet uit op een redelijke discussie. Zij heeft een vaste mening, en that’s it.
    Simone, had ik je niet gewaarschuwd (nr. 77)?

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 22 maart 2005 @ 19.11 uur

  194. Het hoofddoekje is een uiting van middeleeuwse boerencultuur.
    Men beroept zich zogenaamd op de vrijheid om de hoofddoek te dragen, maar Mohammed heeft duidelijk gezegd, dat de vrouw haar schoonheid moet verbergen om geen aanstoot te geven aan het manvolk. Waarom? Als de vrouw vrij is om te doen en laten wat zij wil, waarom geeft zij dan aanstoot aan een man. De waarheid is anders, de islamitische vrouw is niet in bezit van haar eigen lichaam. Deze behoort altijd toe aan een man, hetzij haar vader, haar zoon, haar broer, haar man of haar oom. Altijd moet zij verantwoording afleggen aan de man, dit is niet alleen cultureel bepaald, maar ook wel degelijk religieus. In feite is de islamitische wetgeving een aantasting van de vrijheid en de natuurlijke rechten van de vrouw en dus in tegenspraak met onze seculiere samenleving. Daarom heeft ook elke school, universiteit, bedrijf of instituut de vrijheid om hoofddoekjes te verbieden of niet toe te laten.

    Reactie door ACCEPT — dinsdag 22 maart 2005 @ 20.16 uur

  195. 196. Correctie voor nummer 196. De Egyptische feministe heeft gisteren luid en duidelijk bij NOVA verkondigd dat elke vorm van sluier waanzin was en is. Ze was en is daar absoluut tegen. Niemand hoeft zich te verbergen. Zelf heeft ze ook nooit in haar leven een sluier of een hoofddoekje gedragen, zei ze. Ze is er trots op om vrouw te zijn. Zo is het maar net. En dat mogen die moslimvrouwen ook zijn, zonder hoofddoekje, precies zoals zij, de Egyptische feministe zei. Er waren trouwens bijna geen gehoofddoekte vrouwen daar, God zij dank.

    Een discussie voer je met argumenten. Ik heb geen tegenargumenten gekregen, alleen maar cliches en beschuldigingen die nergens op gebaeerd zijn. Zo zaai je haat. Ik baseer mijn argumenten op feiten.

    197. Accept, ik kan me goed in jouw tekst vinden. Goede argumenten ook.

    Reactie door Annelies — dinsdag 22 maart 2005 @ 20.31 uur

  196. @ 198:

    Awal is tegenstandster van sluiers, maar dat zijn dan ook heel andere dingen dan hoofddoekjes. (Over sluiers heb ik het niet gehad. Dat gedoe over hoofddoekjes vindt Awal wel degelijk onzin).

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 23 maart 2005 @ 21.02 uur

  197. Niet waar. Bekijk de uitzending nog maar een keer. ELKE vorm van ‘versluiering’ keurt zij ten stelligste af. Dus zeker ook hoofddoekjes. Make up zelfs! Goed kijken! Goed luisteren.

    Verder is mevrouw Awal helemaal niet zo feministisch als ze zich voordoet. Ze is volgens Jessica Durlacher, zie Volkskrant van dinsdag, een “marxistische Israel-hater.” Niet echt een goed voorbeeld dus voor ‘onze moslima’s’.

    De Bali (Anil Ramdas) had betere research moeten doen voordat hij haar had uitgenodigd. Fout! Ze roept zelfs mensen op ten strijd te gaan tegen de V.S. en Israel. Lekker voorbeeld.

    We hebben een echte feministe in huis en wel Ayaan Hirsi Ali.
    Zij is een vrouw met zielenadel.

    Reactie door Annelies — donderdag 24 maart 2005 @ 10.31 uur

  198. online sports betting…

    relieve Simla trimming chloroplasts,reliant stager odds calculator http://odds-calculator.extra-sport-betting.com/

    Trackback door online sports betting — zaterdag 20 mei 2006 @ 14.09 uur