Trias Politica

Je kunt van alles vinden over de vrijlating van Samir A. maar het is gelukkig heel duidelijk geworden dat de rechtspraak in Nederland nog volledig onafhankelijk opereert en zich niet laat leiden door de onderbuikgevoelens van sommige politici.

Het OM mag het opnieuw proberen in de tweede ronde, maar ondertussen is het wel zaak dat de AIVD hem goed in de gaten houdt. Want dat het een opgewonden standje is, wordt wel heel erg duidelijk gezien zijn losse handjes bij de vrijlating.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

donderdag 07 april 2005 :: 12.25 uur

237 Comments

237 reacties

  1. ja, hoera!

    Reactie door ekrul — donderdag 7 april 2005 @ 12.32 uur

  2. Edoch kan ik me die onderbuikgevoelens heel goed voorstellen.

    Reactie door Cees — donderdag 7 april 2005 @ 12.36 uur

  3. Ja, sure, iemand die net 2 tellen buiten is en een journalist tegen de vlakte mept is een modelburger…..

    Vreemd trouwens dat daar bij justitie niet gelijk weer is overgegaan tot arrestatie, dit houd dus in dat men op het binnenhof een journalist tegen de vlakte kan meppen en gewoon de orde van de dag vervolgen….

    Reactie door Barend — donderdag 7 april 2005 @ 12.50 uur

  4. Godzijdank hebben we in Nederland een professionele magistratuur en geen volksgerichten. Zij oordelen op basis van voor eenieder geldende rechtsbeginselen, en niet aan de hand van het “gesundenes Volksempfinden”. Nederland kent geen “Gesinnungsjustiz”, maar de rechters oordelen of concrete strafbare handelingen van een verdachte wettig en overtuigend bewezen zijn. In het geval van Samir A. betreft het vergevorderde “voorbereidingshandelingen”, die pas sinds zo’n tien jaar strafbaar zijn. De Rotterdamse rechtbank heeft geoordeeld dat in dit geval wel moet worden aangenomen, dat de verdachte strafbare feiten in de zin had, maar dat niet bewezen is dat hij inderdaad die concrete misdrijven voorbereidde die het Openbaar Ministerie te laste heeft gelegd. Te vergelijken met iemand die met een spuitbus wordt gepakt, maar niet wettig en overtuigend kan worden verweten bezig te zijn met het voorbereiden van het aanbrengen van “grafffiti”.
    Een van de weinigen die verstandig commentaar heeft geleverd is de vroegere advocaat Paul Bovens in NOVA. Hij zei terecht dat dit soort grensproblemen met bewijsvoering altijd zullen blijven, ook indien de aangescherpte wetgeving met betrekking tot terroristische daden geldig is geworden. (De “Hofstadgroep” zal onder dit regiem worden berecht). Belangrijker is het zwaar te investeren in preventie: ervoor zorgen dat mensen als Samir A. zich werkelijk thuis kunnen voelen in Nederland.
    Barend & Van Dorp was zoals meestal op de oppervlakkige en populistische toer. (Alleen Jan Mulder onthield zich van commentaar).
    Het Openbaar Ministerie en de minister van justitie zouden er verstandiger aan doen voortaan wat minder hoog van de toren te blazen en valse verwachtingen te scheppen. Overigens wordt deze zaak nog in hoger beroep –en waarschijnlijk daarna in cassatie- behandeld, dus de uitkomst is nog ongewis.
    Figuren als Wilders moeten nog het introductielesje staatsrecht begrijpen. Laat het hun tot troost zijn dat de AIVD mensen als Samir A. scherp in de gaten zal blijven houden.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 7 april 2005 @ 13.18 uur

  5. Het gelijk van Quantanamo Bay

    Ons rechtssysteem werkt. Maar ons rechtssysteem is gebaseerd op het strafrecht in tijd van vrede.
    Het moet een ieder toch langzaam duidelijk zijn dat we reeds jaren op voet van oorlog staan met extremistische islamieten. Een leger dat ook met de dag groter wordt en beschikt over grenzeloze mankracht, financiële middelen, wapens en explosieven.
    Hier is ons strafrecht totaal niet meer tegen opgewassen.
    In tijd van oorlog is het Militair Recht van toepassing en niet de burgerrechter.
    Helaas zullen we moeten wachten op een aanval zoals op 10-5-1940 door de benden van Hitler, dit in de vorm van een enorme aanslag, om in de zien dat we in oorlog zijn.
    Dit geeft een Militaire Rechtbank de bevoegdheid om levensgevaarlijke elementen te interneren.
    Het wordt met de dag duidelijker dat de VS gelijk hadden met hun aanval op Afghanistan en Irak en dat men als zelfverdediging Quantanamo Bay in het leven heeft geroepen.
    Het is tijd om Ameland in te richten

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 13.22 uur

  6. @ Tom (6):

    Ja geweldig, Guantánamo Bay! Waar al drie jaar lang honderden mensen -waaroinder minderjarigen- hebben varsgezeten zonder enige vrom van proces. Waar advocaten geen toegang krijgen. Waar al vele pogingen tot zelfmoord zijn gedaan. waar gemarteld en mishandeld wordt. Enz., enz. Wat een fantastisch voorbeeld!

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 7 april 2005 @ 13.26 uur

  7. En ook in Afghanistan -inmiddels de belangrijkste producent van hard drugs- en in Irak is het inmiddels pais en vree dankzij de Pax Americana! Houzee!

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 7 april 2005 @ 13.29 uur

  8. Wees maar blij Tom, dat de rechtbank oordeelt op basis van “daden” en niet op basis van “gedachten”….

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 13.29 uur

  9. Nog grenzelozer als de macht van het Islamitisch Extremisme is de naïviteit van verschillende webloggers hier.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 13.34 uur

  10. He! Tom! Neem dan ff een onbewoond eiland graag, Ameland is mijn favoriete eiland… :lol:

    Maar verder is het naar mijn idee heel terecht dat Samir A. is vrijgesproken, ook al is het geen fris ventje als ik hem zo zag. Nu maar hopen dat ie zijn plannen niet uit gaat voeren nu ie weer op vrij voeten is… :?

    Reactie door Mirella — donderdag 7 april 2005 @ 13.39 uur

  11. Hoewel in de opinie van de rechters niet wettig en overtuigend bewezen is dat Samir A de geplande activiteiten uit zou gaan voeren zegt het gezonde verstand toch wel dat als hij niet opgepakt was het dus wel gebeurd was. We mogen aannemen dat hij zich voorlopig op de achtergrond zal houden. Dit zou wel kunnen betekenen dat de AIVD hem levenslang in de gaten zou moeten houden.

    Ik hoop in ieder geval niet binnenkort te lezen dat Samir A zichzelf en enkele honderden burgers op een treinstation heeft opgeblazen.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 7 april 2005 @ 13.39 uur

  12. Samir A. is geen held en zal dat ook niet worden, tenzij hij zich voluit voor vrede en verdraagzaamheid gaat inzetten. Lijkt me een mooie levenslange taakstraf, als gevolg van verboden wapenbezit. Toch vind ik het juridisch gezien terecht dat hij nu is vrijgesproken, (wat niet betekent dat ik er blij mee ben).

    Je moet niet willen dat gedachten strafbaar worden (stel je voor dat er een rechtsextremist aan de macht komt en je hebt plannen voor een protestactie).

    Reactie door Johnito — donderdag 7 april 2005 @ 13.48 uur

  13. @ Tom 6, het is andersom! Alle rechtgeaarde Nederlanders moeten zich op het strand van Scheveningen wéren tegen de Amerikaanse aggressor nu die Den Haag mogen aanvallen als het Internationaal Gerechtshof mensenrechtenschennis en andere weerzinwekkende schanddaden van Amerikanen wil aanpakken. `t Is te hopen dat dan gelijk korte metten wordt gemaakt met de Binnenhoofse collaborateurs van de kabinetscoalitie.

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 7 april 2005 @ 13.49 uur

  14. Wat onderbuikgevoelens betreft. Om maar eens alles vanuit logica te benaderen kunnen we al bijna vaststellen dat Hirshi Ali ten dode opgeschreven is met Wilders als een goede tweede. Volgens de traditie van de Islam hebben ze al de doodstraf en die blijft levenslang geldig. Buiten dat is iedereen die niet in Allah geloofd een minderwaardige entiteit, en daarmee een goed offerlam.

    Je kan het logica of onderbuikgevoelens noemen, maar een grote feitelijke kans op bovenstaande erg aanwezig.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 7 april 2005 @ 13.49 uur

  15. Eigenlijk is het best raar dat Remkes niet ter verantwoording wordt geroepen. Hij is degene die Samir A. preventief heeft laten oppakken zonder enig belastend bewijs, zo blijkt nu.

    Op de Volkskrantwebsite staat een interessante poll met als stelling:

    Samir A. is vrijgesproken van het beramen van terreuraanslagen. Zal dit vonnis een matigende invloed hebben op radicale moslims of is dit juist olie op het vuur?

    Reactie door Jory — donderdag 7 april 2005 @ 13.51 uur

  16. Op de eerste plaats Tom, is het “grenzelozer dan” en niet “grenzelozer als”…en wees blij dat naïviteit grenzelozer is dan de macht van welk extremisme dan ook. Want schakel het gevaar van jouw eigen extremistische gedachtegoed ook niet uit, in die zin is het, wat je ook denkt van Samir A. (en natuurlijk moet hij goed in de gaten worden gehouden) terecht dat hij (vooralsnog) vrijgesproken is. Zou de rechtbank zich hebben laten leiden door extremistische gedachten zoals waarvan jij hiet getuigt, zou “grenzeloosheid” pas echt relevant zijn.

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 13.52 uur

  17. Het is net zo naïef als onverantwoordelijk om te denken dat Samir A. zijn activiteiten gaat staken.
    De uitspraak van de rechtbank geeft aan dat op basis van het bezit van duidelijke plannen, wapens, ontstekingsmechanismen en explosieven er geen zaak kan worden hardgemaakt.
    Dit betekend dat hij gewoon door kan gaan waar hij is gestopt en dat geen rechtbank hem dan ook maar iets kan in de weg leggen voordat hij de daad heeft gepleegd. Zelfs op enige honderden meters van een door hem gekozen doel moet men hem gewoon laten lopen.
    Mede omdat de rechtbank bepaalde dat het bezit van explosieven en ontstekingsmechanismen niet strafbaar is heeft men deze zaken ook weer aan hem terug moeten geven.
    Er bestaan geen civiele wetten om hem nu nog te stoppen.
    Als alternatief voor Ameland kan men wellicht beter kiezen voor bijvoorbeeld Saba of St. Eustatius…..Dit scheelt in de winter stookkosten.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 13.54 uur

  18. @Jory 16

    Deze uitspraak schept jurisprudentie. Mensen die een aanslag willen plegen hoeven dat niet meer heimelijk te plannen. Immers: Je bent pas strafbaar als je het werkelijk doet. Scheelt ook want als je iets niet stiekem hoeft te doen dan kom je ook niet verdacht over. Duurt het wel langer voordat de AIVD je in de smiezen heeft.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 7 april 2005 @ 13.57 uur

  19. @ Tom 18

    Ik ben bang dat het daar ongeveer op neer komt ja.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 7 april 2005 @ 13.58 uur

  20. # 17
    Madelijne heeft slechts gelijk in haar eerste zin. Mijn zin in concept zag er eerst iets anders uit.
    Ik bied mijn gemeende excuses aan voor deze grove taalfout.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 13.59 uur

  21. 18) Tom, niemand hier is zo naïef of onverantwoordelijk om ervan uit te gaan dat Samir A. zijn activiteiten zal staken.
    Maar ook zijn de meesten hier niet zo naïef en onverantwoordelijk om ervan uit te gaan dat veroordeling zou hebben geleid tot het voorkomen van extremistische aanslagen.

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 14.07 uur

  22. Enekele jaren geleden, werd er bij mij thuis ingebroken. Ik naar beneden, en in een flits zie ik de dader, zonder enige aarzeling ga ik hem telijf, en sla hem uit woede en wanhoop en pure frustratie op zijn gezicht. Gevolg rechtzaak wegens mishandeling, hij vrijuit en ik de spreekwoordelijke lul. Samir A is koud buiten, en gaat vervolgens inslaan op journalisten. Wat in mijn ogen dus aantoont dat hij erg “op het randje” leeft. Niemand die ook maar enige actie onderneemt. In mijn gedachte zie ik Donner straks uitleg geven over een aanslag die gepleegd is door deze Samir A, en dat donner nooit verwacht had, dat Samir A deze aanslag zou plegen. Oftewel weer recht praten wat krom is. Ik zie liever deze Samir A achter de te luxe gevangenis tralies, dan dat er binnenkort wederom levens verloren zijn gegaan door een aanslag. Zijn we met z’n allen dan nog zo trots op ons vrije rechtsysteem?. In leiden was er onlangst onrust bij een moskee, ipv dat de politie ingreep, hadden we meer knuppels moeten toe werpen, ze slaan nu al op eigen mensen in. Het meisje uit Eibergen is voor haar leven getekend, door een blunder van ons rechtsysteem, gelukkig heeft ze het overleeft….hoeveel vaker moet dit nog voorkomen, voordat men inderdaad een eiland inricht, en daar alle serieuse verdachten opsluit.? AIVD houd hem nu in de gaten…lach wekkender kan ik het zelf niet verzinnen, dat zelfde AIVD gaf immers de tip om hem aan te houden… Misdaad loont ( weer ) in Nederland.

    Reactie door peter — donderdag 7 april 2005 @ 14.07 uur

  23. Jory, misschien kan de Volkskrant, in antwoord op de uitkomst van deze poll, de stelling vervolgens omdraaien en de lezers vragen of zij denken dat veroordeling een matigende invloed op radicale moslims zou hebben gehad of juist olie op het vuur zou hebben gegooid?

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 14.11 uur

  24. you’re a pillock!

    Reactie door ben — donderdag 7 april 2005 @ 14.19 uur

  25. Voor diegenen die het interesseert: Pillock (25) betekent “idioot”.

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 14.25 uur

  26. # 24 Madelijne

    Als we de mening van Madelijne in factoren ontbinden komt het er op neer dat we zelfs niet alleen extremisten die aanslagen beramen met rust moeten laten maar ook de plegers.
    (Het verschil is enkele seconden)
    Dit om te vermijden dat er olie op de golven wordt gegooid. Het is beter om deze extremistische bevolkingsgroep beter te begrijpen en daar te helpen waar ze hulp nodig hebben. (Wat we nu dan ook samen ruimhartig aan het doen zijn)
    We moeten er toch met zijn allen niet aan denken deze groep boos te maken?
    En hoe groot is trouwens de kans om zelf slachtoffer te zijn van zo een aanslag?
    Als er maar een paar duizend doden vallen bij een aanslag?
    Bijna te verwaarlozen!
    Liever elke maand een aanslag dan olie op de golven!
    Het wordt denk ik volgens Madelijne ook tijd dat we ons eens meer verdiepen in de Islam en in de Sharia. Is dat wel allemaal zo slecht voor ons?
    Zou het niet beter zijn om met deze extremisten te gaan praten over een landelijke invoering van de Islam en de Sharia?
    Misschien stoppen ze dan wel.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 14.33 uur

  27. Wat mij dus aan het denken zet… Iemand zou een aanslag tot in de puntjes, met duidelijke handleiding, ‘waterdicht’ vluchtplan etc. kunnen voorbereiden (zonder gevolgen) en vervolgens voor het moment suprème een aanslag-bereid persoon, waar tijdens de voorbereiding geen contact is geweest, voor 5 minuten laten opdraven. Als het goed aangepakt is de dader dan moeilijk te pakken en is het moeilijk te traceren hoe de uiteindelijke dader zich heeft voorbereid, omdat ‘ie vóór de aanslag zich niet verdacht heeft gedragen… mmmm… bizar…

    Reactie door Yvo — donderdag 7 april 2005 @ 14.45 uur

  28. Nergens Tom (28), heb ik gezegd dat we de plegers met rust moet laten. Maar als we, buiten het strafrecht om, recht gaan spreken, dan gooien we inderdaad olie op het vuur omdat dergelijke rechtspraak nooit consistent zal zijn met welke wetmatigheid, zowel in letterlijke als in meer figuurlijke zin, dan ook! Ik ben zeer fel tegen terroristische aanslagen en fel tegen extremisme, maar nog feller ben ik ertegen dat een beleid zou worden gestoeld op de waanzin van wat men “per gelegenheid” denkt te moeten doen.

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 14.46 uur

  29. Wilders heeft volgens mij wel gelijk wanneer hij observeerd dat zo’n jongen met z’n schiphol plattegronden waarschijnlijk niet bezig was met een ontwerp van z’n volkstuintje. Maar aan de andere kant snap ik wel dat je in het vrije rustige Nederland mensen niet kan opsluiten enkel en alleen omdat ze plannen maken om aanslagen te plegen. Nederland zal gewoon moeten wachten totdat er een aanslag gepleegd wordt en hopen dat er niet al te veel doden vallen. Dan pas zal er wellicht de nodige preventieve actie worden ondernomen.

    Wel is dit een mooi signaal aan potentiele Al Qaida terroristen dat Nederland in meer dan één opzicht een paradijsje is: je kunt in alle rust ongestoord een aanslag beramen en als ze je op het spoor komen laten ze je weer vrij.

    Het zou grappig zijn als er niet zoveel mensenenleven op het spel stonden.

    Reactie door daniel565 — donderdag 7 april 2005 @ 14.48 uur

  30. In een land waar je flink gestraft wordt als je 100 euro zwart bij hebt verdiend is het wel vreemd dat je aanslagen mag beramen.

    Lijkt me een lucratieve nieuwe beroepsgroep. Aanslagplan Consultancy. Hoera voor de vrije markt.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 7 april 2005 @ 14.52 uur

  31. # 26 Rob

    Ik denk niet dat het werkelijk uitmaakt welke regering we de laatste 3 jaar hadden. Ook een centrum links of zelfs geheel links kabinet had de wet niet zo kunnen aanpassen dat wat nu is gebeurd had kunnen worden vermeden.
    Ten aanzien van islamitisch extremisme zal met moeten constateren dat we mondiaal met hun in oorlog zijn.
    Dit betekent dat in dit soort situaties, waar men aanslagen pleegt of opzet tegen onze staat, er slechts een militair tribunaal mag vonissen.
    In tijd van oorlog wacht men niet af tot men is doodgeschoten of verminkt voordat men zich verdedigt.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 14.54 uur

  32. Goh, Tom hoe komen we dan toch aan al die doden en verminkten in tijd van oorlog??

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 14.57 uur

  33. @ Jan Pruimboom (15):

    Waar het hier om gaat is of wij in Nederland een rechtsstaat willen handhaven, die per definitie voor iedereen geldt. Als we dat loslaten, begeven we ons op een hellend vlak. En zelfs als we onze principes hoog (willen) houden, kunnen fouten worden gemaakt, leert de ervaring. (Denk b.v. ook aan de Puttense moordzaak. Als we de doodstraf hadden gekend, waren de ten onrechte veroordeelden misschien al geëxecuteerd). De prijs is, dat het voor kan komen, dat iemand een strafbaar feit op z’n geweten heeft, maar er toch onderuit komt vanwege gebrek aan wettig en overtuigend bewijs. Hoe dan ook te verkiezen boven het veroordelen van verdachten die in werkelijkheid onschuldig zijn. (Denk ook aan het voorbeeld van de IRA-verdachten in Engeland, die vele jaren onschuldig vast hebben gezeten).

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 7 april 2005 @ 14.59 uur

  34. 35) Precies, Olav!!!

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 15.01 uur

  35. @tom

    Alle mensen die (hun versie van) de Sharia willen invoeren zijn voor mij gelijk aan alle mensen die hun burgerrecht opzij willen zetten en mensen op geruchten zonder process willen laten martelen en doden.

    Zo lang de burgerrechten van mensen geweld wordt aangedaan is er geen vrede of veiligheid. Zo lang angst geregeerd is er geen hoop. Geschiedenis leert dat zodra militairen politie taken overnemen het volk de vijand word.

    Al Qaida bestaat niet. Er is geen wereldwijd netwerk van terroristen. Het is een PR mythe van de Amerikanen net als dat ten tijde van de koude oorlog toen de Russen overal achter zaten. Het is een leugen die zijn eigen leven is gaan leiden.

    Waarom regeert de leugen? Waarom regeert angst? Volwassen mensen zouden zich toch niet zo moeten laten beïnvloeden door boze vermoedens en geruchten? Hoe lang kunnen we dit volhouden voor dat we zelf onze vrijheid opgeven uit angst voor fantomen en waanbeelden?

    Reactie door Gideon — donderdag 7 april 2005 @ 15.01 uur

  36. Met hetzelfde gemak kan ik hier de aivd, Interpol en heel het rechtse politiekader en de haagse conformistenkliek het verwijt voor de voeten werpen dat men naief en vooral laks toekijkt hoe het snel om zich grijpend rechts-extremisme sinds de ‘fishy’ moordaanslag op wijlen Fortuyn om zich heen grijpt. Ik zal niet licht vergeten hoe gedoogvriendelijk de autoriteiten zich opstelden naar bijvoorbeeld Nationalistisch Volksfront en Nieuw Rechts in de explosieve sfeer die ontstond vlak na deze ‘politieke aanslag’ op een populist. Men ging openlijk, georganiseerd en zeer dreigend op het woonadres in Harderwijk van de vriendin en moeder van de kinderen van de toen nog verdachte vdG af, met spandoeken, megafoons en waarschijnlijk handwapens (messen, pepperspray, honkbalknuppels etc ). Om wat te doen..? Het heeft toendertijd niet direct geleid tot handgemeen of erger (lynching) maar heeft deze bewegingen netzomin monddood gemaakt of voor de rechter gebracht op verdenkingen van lidmaatschap van een criminele organisatie met als doel de democratie te schenden of dat men zich strafbaar maakt door zich te manifesteren als een bende rechts -extreme en religieuze fanatici.
    Terwijl daar best gronden voor zijn. Zei de vandaag gehoorde en verbaliseerde gast ( betrokken bij discriminatoir anti- vreemdelingen geweld in nederland) uit NOVA niet over zijn tattoo: ‘Dat is mijn geloof’..?
    Dezelfde types gooien stenen in duitsland, belgie en frankrijk en wringen en vreten zich binnen in het openbaar bestuur. En wat doet Den Haag ?
    Ze gedogen het slopend geweld, versterkt het gevoel van onmacht, stimuleert de eigenrichting, men verlekkert zich aan elkaar en telt de knopen want ‘men ‘ wil meer autoriteit ! meer ‘leiderschap’! meer ‘eigen volk’ en vooral minder ‘moslims’, minder democratie, minder vreemdelingen en internationale cultuur. He, dat komt goed van pas. Wie ziet met mij de overeenkomsten tussen orthodoxe religie ( moslim, christelijk) en rechts -extremisme ? Ze zouden meer moeten samenwerken, ze delen meer kwa ideologie dan ze waarschijnlijk beseffen en van elkaar willen weten of toegeven.

    Reactie door Peter — donderdag 7 april 2005 @ 15.05 uur

  37. Jan Pruimboom (19):

    Wel degelijk zijn voorbereidingshandelingen strafbaar, in tegensteling tot wat velen schijnen te denken. Voorwaarde is wel, dat ze in een vergevorderd stadium zijn en direct kunnen worden gekoppeld aan (een) telastegelegd(e) delict(en). De Rotterdamse rechtbank heeft in dit concrete geval op grond van de feiten geoordeeld dat aan deze voorwaarde niet was voldaan.
    In de toekomst zullen trouwens strengerevregels gaan gelden.

    Overigens is Samir A. wel veroordeeld tot drie maanden onvoorwaardelijke celstraf wegens verboden wapenbezit. Maar hij is direct op vrije voeten gesteld omdat hij al bijna een jaar in voorarrest heeft gezeten. Mocht hij later door het Gerechtshof toch nog veroordeeld worden tot een zwaardere celstraf, dan wordt dit voorarrest ervan afgetrokken.

    (En Tom leeft met zijn “militair tribunaal” in een bizar sprookjesland).

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 7 april 2005 @ 15.15 uur

  38. Olav

    En ik hoop dat ik niet gewekt word door een enorme knal.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 15.19 uur

  39. Natuurlijk is het goed dat hij vrijgesproken is, rechtspraak is nog altijd onschuldig tot het tegendeel is bewezen.In dit geval is het dus niet goed bewezen en als men nieuwe kansen wil, dient men in hoger beroep te gaan, wat geloof ik gaat gebeuren.Ik denk wel dat het OM er goed aandoet om of betere advokaten te nemen of zijn zaakjes beter op orde te hebben, al die proefprocessen lopen in de papieren!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 15.29 uur

  40. Het wordt wel lastig om duidelijk te maken waarom de Limburger, die in november met een jerrycan benzine in zij bestelbusje werd betrapt, nu twee jaar heeft gekregen wegens het beramen van een aanslag op de Venrayse moskee. Bovendien is hij ‘s nachts aangehouden, wat erop duidt dat áls hij al een aanslag wilde plegen, er geen doden zouden vallen.
    Toen ging de rechter uitbundig mee in het “gesundes volksempfinden” door te verklaren dat de strafmaat hoger uitviel doordat de aanslag vlak na de moord op van Gogh plaatsvond.
    Of leg eens uit waarom de jongeman die in NOVA kond deed van zijn rechtsextremistische sympatieën nu is opgepakt en bekeurd is wegens opruiing.
    Hoe valt dat te rijmen met de uitspraak voor Samir A.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 15.32 uur

  41. Rechters zijn verschillend, Henk en OM blijkbaar ook, in die andere zaken hadden zij een beter verhaal dan bij SamirA.Je kan tegenwoordig ook niet meer afgaan op de media, ook die breien er vaak een eigen mening aan.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 15.36 uur

  42. En dát nu Sabineke is wat niet moet kunnen. In vergelijkbare zaken moet vergelijkbaar worden gevonnist. Hier is sprake van een wel heel erg groot verschil.
    Bovendien vind ik Marijnissen’s opmerking dat deze uitspraak de onafhankelijkheid van de rechtspraak onderstreept nogal discutabel. Voor hetzelfde geld kun je beweren dat de rechter gekozen heeft voor een uitspraak die in moslimkringen zo min mogelijk commotie veroorzaakt óf, niet uit te sluiten, wilde de rechter voorkomen dat zij doelwit van wraakacties van moslims zou worden, zoals Hirsi Ali en Wilders. In dat geval betekent dat dat de rechtspraak allerminst onafhankelijk meer is.
    Marijnissen’s redenering is niet zuiver in dit geval.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 15.43 uur

  43. Mensen, te recht of niet te recht (!) vinden jullie het niet raar dat hij niet ter plekke opgepakt is voor het molesteren van die joernalist!?

    Reactie door Barend — donderdag 7 april 2005 @ 15.48 uur

  44. Volgens mij is het openlijk dragen van een hakenkruis strafbaar, evenals openbare dronkenschap. Dat er nu meer aandacht is voor rechts-extremisme in dit land is een goede zaak. Nu pas blijkt dat er al langere tijd sprake is van een scala aan neo-nazi incidenten op het platteland, zelfsver voor de moord op van Gogh. Kennelijk vinden de pers en de politiek het interessanter om uitvoerig te berichten over de talloze scheten die door moslims in dit land worden gelaten. Zoiets van de splinter en de balk.
    Hoewel de uitspraak rond Samir A. geen reden geeft tot een feestje vind ik het een uitstekende zaak dat de rechterlijke macht niet zomaar meegaat in de waan van de dag. Dit in scherp contrast met de pers en de politiek rond de veiligheid in dit land.

    Reactie door werter — donderdag 7 april 2005 @ 15.49 uur

  45. Henk dat zijn toch allemaal gissingen, ik was er tenminste niet bij en zoals ik al zei heeft de media een gekleurde bril, er wordt weinig objectief geschreven of gezegd.En juist in dit soort zaken is dat zo belangrijk.Ik ga ervan uit dat rechters wel objectief zijn maar alles kan persoonlijk ingevuld worden, neem het beroemde glas, halfleeg of halfvol.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 15.53 uur

  46. 37 Gideon

    Ik geloof eigenlijk niet wat ik lees. Dit is wel het toppunt van grenzeloze naïviteit.
    Twijfel je ook aan de Holocaust?
    Als voor jou Islamitisch extremisme niet bestaat zal je hier ook wel aan twijfelen.
    Dit softe volkje heeft inmiddels recht op zijn eerste grote aanslag.
    Laten we daarna maar verder praten.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 15.53 uur

  47. Het zal juridisch allemaal best wel in orde zijn dat die knul buiten loopt. Maar wat mij betreft was hij direct weer gearresteerd wegen openlijke geweldpleging. Ook al kunnen journalisten je het bloed onder je nagels vandaan halen, dan nog val je niemand aan en sla je niemand. Deze jongen is volgens mij gewoon gevaarlijk. Labiel en krankzinnig ook nog.
    Verder heeft iemand het over: Islamitische extremisten en bedoelde hij daar o.a. Samir A mee. Samir is GEEN Islamiet. Samit is IslamiSt… en dat is echt iets heel anders. Islamisten denken dat zij de enigen zijn die “het ware geloof” bezitten en alle andere mensen, inclusief Moslims, die dat niet doen, mogen in hun ogen gedood, lees: vermoord, worden. Dit is een extreme vorm die levensgevaarlijk is. Kijk naar de aanslagen in Algerije nog niet zo lang geleden. De moed van dat volk om niet bang en timide te worden, maar om daar vol tegenin te gaan om hun vrijheid te behouden, is bewonderenswaardig. Ik zou denken dat we hier, met iedereen die tegen het Islamisme is (dus ook de meeste Moslims) stevig in protest gaan tegen dit soort krankzinnigen.

    Reactie door L.M. Lembeck — donderdag 7 april 2005 @ 15.57 uur

  48. Barend, 46, wat ik bij Barend en hoorde is dat de politie het daar, te druk had voor de aangifte van de journalist.Was het niet in het plaatsje Nieuwegein?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 15.57 uur

  49. Sorry,Tom, Gideon heeft gelijk, de BBC heeft er een documantaire over gehad, die heb ik ook gezien en over het algemeen zijn ze bij de BBC heel grondig in hun speurwerk.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 16.04 uur

  50. In posting 43 heb ik geenszins de indruk willen wekken dat ik het dragen van een jack met hakenkruis wil goedpraten, dat zeker niet. Ik wilde het enkel vergelijken met de traditionele uitingen van Samir A. die voor velen ook bedreigend en kwetsend zijn.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 16.04 uur

  51. @ Henk (45):

    Het moet je onderhand toch duidelijk zijn, dat het erom gaat, of hetgeen telastegelegd wordt ook wettig en overtuigend bewezen kan worden. En dan maakt het geen verschil of het b.v. een diestalletje of een moord betreft.
    De rechtbank te Rotterdam heeft uitsluitend op juridische, en niet politieke, gronden zijn uitspraak gedaan.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 7 april 2005 @ 16.08 uur

  52. Sabineke,

    Omdat de BBC zegt dat Al Qaida niet bestaat, bestaat ze ook niet ? Het is veel meer de vraag of er een centraal aangestuurd netwerk bestaat. Dat geloof ik ook niet, maar wel dat er inmiddels wellicht honderden autonome kernen bestaan. Het lijkt erg op een mondiale guerilla en is daarom naar mijn mening nog veel gevaarlijker.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 16.08 uur

  53. Je hoeft de weblogs er maar op na te lezen om te begrijpen wat er leeft onder de mensen. Persoonlijk ben ik enigszins teleurgesteld, want als er aanwijzingen zijn dat deze persoon een terreuraanslag aan het voorbereiden is, dan moet hij gewoon in de gaten worden gehouden. Dat hij daarbij opgeteld ook nog eens iemand neerslaat wilt ook wel wat zeggen over zijn persoonlijkheid. Ik hoop dat het OM heel hard zijn best gaat doen met deze zaak, want dit kan wel eens een belangrijke beslissing worden in de gerechtelijke geschiedenis van Nederland. Wanneer Samir A. daadwerkelijk wordt vrijgesproken dient deze zaak als jurisprudentie, en dat kan tot ellende leiden. We leven in turbulente tijden tegenwoordig, nu maar hopen dat we het hoofd koel kunnen houden en niet laten leiden door onze emoties. Want na die Nova-uitzending van 5 april kreeg ik het ook even benauwd. Ik refereer hierbij naar die ‘kaalkopterrorist’.

    Reactie door Ali Sayin — donderdag 7 april 2005 @ 16.10 uur

  54. Ach, Olav, het was me niet duidelijk waarom het in bezit hebben van benzine wél een overtuigend bewijs oplevert, terwijl dat in het geval van Samir A. niet is. Daarop suggereerde ik dat de rechter zich wellicht heeft laten intimideren door de dreiging van mogelijke wraak van Samir-fans. Dat is een net zo plausibele redenering als de redenering van Marijnissen dat deze uitspraak de onafhankelijkheid van de rechter aantoont.Zowel mijn uitspraak als die van Marijnissen zijn gebaseerd op giswerk.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 16.14 uur

  55. Henk Wat ik er over gehoord heb, is de ElQuaida een verzinsel uit erg conservatieve hoek in Amerika, dit omdat de koude oorlog over was, men had geen redenen meer om de supermacht te kunnen zijn.Exstremisme op zich is al zo oud als de mensheid en het is waanzin om er bang voor te zijn, als men wil aanslagen plegen, gebeurt het.Ik keur het uiteraard niet goed maar het zou betekenen dat iedereen in een glazen kooi met veiligheidsglas moet leven en dat lijkt me geen goed vooruitzicht

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 16.17 uur

  56. T.E.A.B. Nieuw Nederlands paspoort. Slechts 1 maal gebruikt. zolang het overduidelijk willen plegen van aanslagen, het op beeld zichtbare molestreren van journalisten, het mogen laten bestelen door de overheid, het niet meer kunnen en mogen zeggen wat je wilt en het keer op keer falen van de justitie, nog steeds mag in dit land, lever in mijn staadsburgerschap liever in.

    Reactie door peter — donderdag 7 april 2005 @ 16.18 uur

  57. Sabineke, je zult na 11 september en 11 maart er toch wel achter zijn dat het iets meer is dan een verzinsel.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 16.24 uur

  58. Tom: speciaal voor jou uit de on-line van dale geknipt:

    oor·log (de ~ (m.), ~en)
    1 strijd tussen twee of meer volkeren, vorsten of staten => krijg

    ter·ro·ris·me (het ~)
    1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

    Met andere woorden: het is geen oorlog in Nederland. Als ik uit het raam kijk zie ik geen twee partijen die elkaar lopen te beschieten of wat dan ook. Ik zie nergens in Nederland platgebombardeerde gebouwen of wat voor oorlogstaferelen dan ook.
    Oorlog tegen terrorisme is dan ook de meest rare term die ik ooit heb gehoor. Of bedoel je misschien oorlog met Islamitische staten?
    Oorlog heeft met macht te maken, terrorisme met onmacht. Onmacht gevoed door jalozie, of door afwijkende principes, of door onderdrukking, of door angst. Als je terrorisme wilt bestrijden zul je eerst zeer kritisch moeten kijken naar wat de oorzaak is, de basis, de aanleiding. Het uitpluizen van terroristische netwerken en het proberen te voorkomen van aanslagen zit te laat op de lijn, en is volkomen zinloos als er tegelijkertijd niets aan de primaire oorzaken wordt gedaan. En helaas voelen de Westerse leiders zich daar maar al te vaak te goed voor. Want zij doen dus ECHT NIETS waar iemand zich aan zou kunnen storen.

    Het Westerse systeem is het enige goeie systeem, dus moet iedereen maar mee willen doen. Nee… Die anderen moeten maar niet zo moeilijk doen… Alleen WIJ hebben het het beste met de wereld voor… Heb je geen zin in onze manier van leven? Ga je je verzetten? Nou, dan wordt je gewoon op onmenselijke manier gevangen gezet en gemarteld. Zó doen wij dat hier als het oorlog is. Wij zijn een goed voorbeeld voor de wereld. Iedereen mag zijn eigen mening hebben, maar dan het liefst wel een die wij ook hebben…

    Bah wat een larie!

    En die oorlog in Irak dan?
    Dat is de meest waardeloze oorlog ooit. Ja, ging om macht. Of in ieder geval: de bevestiging van macht. “Kijk eens wat wij kunnen”.
    Niets duurt eeuwig, dus ook de dictatuur van Irak niet. Op een gegeven moment zou het volk toch wel in opstand zijn gekomen, net als dat zo’n 15 jaar geleden in het oostblok gebeurde. Het eens onderdrukte volk (of de onderdrukte bevolkingsgroepen, want dat was hetgene dat ze bond) had zo een zelfvertrouwen-boost kunnen verdienen. “We waren onderdrukt, maar kijk, we hebben gezamelijk de handen in elkaar geslagen en de dictator verdreven. Op naar betere tijden.” Het was slechts een kwestie van tijd geweest. Had de saamhorigheid tussen de verschillende bevolkingsgroepen kunnen bevorderen. Ze zaten immers in hetzelfde schuitje. Maar ja, Bush kon niet wachten om met de eer strijken. Zo krijg je voor- en tegenstanders van de bezetting, en de verdeeldheid bij de bevolking is geboren…. En zo is er dus NOG een voedingsbodem voor terrorisme gekweekt…

    Dus samenvattend:
    -Het is geen oorlog in Nederland;
    -Terrorisme bestrijd je door kritisch naar jezelf te kijken of je zelf een voedingsbodem hebt gecreëerd en DAAR iets aan te doen;
    -Terrorisme wakker je aan door zelf ook onschuldige burgers te gaan vermoorden en martelen etc. en de overgebleven bevolking de manier van leven op te gaan dringen die terroristen juist aangeven als zijnde de reden van hun acties.

    Reactie door Yvo — donderdag 7 april 2005 @ 16.25 uur

  59. Je vergeet Bali en Egypte nog.

    De vraag blijft of zelfs na enige aanslagen in Nederland de meningen ook hier niet wat aan het twijfelen worden gebracht.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 16.28 uur

  60. De vrijspraak van Samir is misschien wel het zoveelste bewijs dat de politiek eens wat minder druk op het OM zou kunnen zetten. Dat deze heer vrijgesproken wordt is m.i alleen te wijten aan de gebrekkige bewijsvoering van het OM. Een plattegrond van Schiphol is bij mij thuis ook te vinden evenals die van het binnenhof En als ik even zoek vind ik nog wel een wegenkaart met de centrale Borssele er op! Wat mij echter bevreemd is het feit dat de AIVD ná de uitspraak met ehet commentaar kwam dat zij bewijs hadden dat Samir wél een terrorist was. Moeten ze vóór de rechtszaak maar komen met genoeg bewijs en niet achteraf komen piepen.

    Reactie door Opa-Buiswater — donderdag 7 april 2005 @ 16.31 uur

  61. 61 Yvo

    Beide zijn van toepassing.
    Daarbij is een taal een levend iets dat regelmatig moet worden aangepast.
    Het woord weblog bestond 10 jaar geleden niet maar mag van mij nu ook in het woordenboek, net als e-mail, browsen, chatten etc.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 16.33 uur

  62. Henk, Exstremisten die handig gebruik maken van, ze krijgen lekker veel aandacht, en als ze het niet hebben zorgen ze er zelf wel voor. Nogmaals gekken zijn er altijd al geweest en zullen er altijd blijven.Vooral als de tweedeling binnen een maatschappij blijft vergroten, wordt de kans groter, zo ook als je bepaalde groepen mensen bij elkaar blijft stoppen(getto’s)

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 16.35 uur

  63. @ Henk (57):

    Het gaat bij het bewijs om de totaliteit van bewijsmiddelen. Ook verklaringen van verdachten zelf kunnen b.v. een rol spelen. Van de door jou genoemde zaak weet ik te weinig concrete details om erover iets te kunnen zeggen.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 7 april 2005 @ 16.47 uur

  64. Zegeviert het recht wel?
    Trias Politica .

    Trackback door Jazper.nl — donderdag 7 april 2005 @ 16.56 uur

  65. Ja, Olav, dat klopt, als buitenstaander is het moeilijk om te oordelen. Maar ik vind wel dat de rechtspraak door het volk ook als zodanig moet worden ervaren. Als mensen niet meer het gevoel hebben door politie en justitie beschermd te worden, dan krijg je toch onrust en eigenrichting in de maatschappij.
    Iedereen die ooit slachtoffer is geweest zal kunnen beamen dat het moeilijk is om te geloven in gerechtigheid als de dader eerder uit het politiebureau is dan jijzelf uit het ziekenhuis.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 16.58 uur

  66. Sabineke, ik geloof niet in sociale achterstelling als grond voor het ontstaan van extremisme. Het zijn godsdienstwaanzinnigen en in de regel niet de meest kansarmen. Vaak zelfs betrekkelijk goed opgeleide personen, die mogelijkheden genoeg zouden hebben als ze zich maar een beetje hadden willen aanpassen. Overigens betreur ik het dat door een klein groepje waanzinnigen nu een hele groep allochtonen in een moeilijke positie komen.
    Tekenend vond ik de opmerking van een aantal moderne Turkse jongeren dat ze overwogen om terug te gaan naar de grote Turkse steden, omdat ze daar gemakkelijker onder de beklemmende fundamentalistische islam uit konden komen. Dat was in Nederland moeilijker, vertelden ze.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 17.09 uur

  67. Gelukkig sta ik niet alleen in mijn mening dat het vonnis in de zaak van Samir A. niet deugd. (Of de wet niet)
    83 % van de Nederlandse bevolking is het niet eens met dit vonnis.
    Zie http://www.standpunt.nl

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 17.15 uur

  68. Nou Henk, vergeet niet dat Hitler aan de macht kon komen ten tijde van grote armoede en gebrek aan welzijn….

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 17.17 uur

  69. 70) En Tom, dát moet ons overtuigen?

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 17.18 uur

  70. Heb je een punt, Madelijne, moet ik toegeven.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 17.20 uur

  71. Nee Madeleine,
    ALs men in het verleden Stalin als voorbeeld zag en hier nooit op terugkwam heb ik ook niet de hoop dat jij van gedachte veranderd.
    Dat zal pas gebeuren als je vrijheid je wordt ontnomen.
    Vanaf 1936 was Duitsland een tamelijk welvarend land. De afschuwelijke oorlog en maasamoorden die hij ontketende hadden dan ook niks met armoede te doen.
    Maar met tegen de wind in zeilen ga je ook vooruit. Al moet je wel oeverloos laveren.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 17.26 uur

  72. bijna iedereen heeft het over de rechtspraak.maar als dat persoon volgens de A.I.V.D een terrorist is waar zijn de bewijzen.bovendien is het wettelijk mogelijk iemand vast te houden als er vermoeden is dat hij de vermoedelijke daad wilt plegen.in dit geval is de A.I.V.D goed fout.want als zij weten dat dit persoon een terrorist is moeten zij het bewijs leveren anders hun mond houden.
    hein

    Reactie door h.kerkhoff — donderdag 7 april 2005 @ 17.27 uur

  73. Wat voor rechtstaat willen wij?

    A. Liever 10 schuldigen onterecht vrijgesproken dan 1 onschuldige onterecht veroordeeld.
    B. Liever 10 onschuldigen onterecht veroordeeld dan 1 schuldige onterecht vrijgesproken.

    Mensen hebben vaak niet door wat de gevolgen zijn van waar ze om vragen. Meestal omdat ze zo naïef zijn te denken dat zij zelf nooit aan de “verkeerde” kant zullen komen te staan.

    De problemen die we hebben zijn relatief eenvoudig op te lossen: Als we onze naaste lief moeten hebben als onszelf en inzien dat iedereen die we tegenkomen op dat moment onze naaste is dan zijn we al een heel eind. Als we een beetje meer zelfbeheersing zouden aankweken en realistischer zouden worden over elkaar dan zouden we er veel beter voorstaan. We hebben meer empathie nodig voor elkaar. We zouden eigenlijk vredestichters moeten zijn.

    Dit doe je door meer en beter onderwijs, het stimuleren van sterke familiebanden en een uitgebreide vriendenkring. Een sociaal netwerk van mensen, vrienden, is beter dan een sociaal vangnet van de overheid, hoewel beide natuurlijk nog beter zou zijn. Je kunt niets oplossen met nog meer wetgeving of nog meer ingrepen van boven. Mensen moeten dit uiteindelijk zelf doen, in hun eigen wijk, in hun eigen leven.

    Reactie door Gideon — donderdag 7 april 2005 @ 17.31 uur

  74. Nou Tom, het feit dat hij Hitler zijn aanhang kon krijgen, had wel degelijk met armoede en met onvrede over het welzijn bij de bevolking te maken…Blijkbaar vind jij het oeverloos laveren tussen waarheden en onwaarheden wel prettig….

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 17.32 uur

  75. Henk, het zijn niet alleen gelovigen.Als je kijkt naar die zelfdodingen, die krijgen vaak geld aangeboden om het te doen, ze doen het als het ware voor hun familie, niet voor zich zelf, zodat b.v. jongere kinderen binnen het gezin in elk geval naar school kunnen en hopelijk op die manier de levenstandaard van de familie te verhogen.Stop je veel armoede bij elkaar, dan is iedereen een makkelijk doelwit,voor dit soort praktijken.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 17.32 uur

  76. 64 Tom
    Maar dat wil nog niet zeggen dat het oorlog is. Tegen terrorisme kun je geen oorlog voeren. Net zo min als tegen (laten we eens wat stoms zeggen) liberalisme, naturisme, absurdisme, impressionisme, surrealisme, conservatisme of kanibalisme. -isme zit in het hoofd, in de gedachtegang van mensen. Het is een manier van de wereld waarnemen, beleven, voelen. Daar kan geen oorlogsapparaat verandering in brengen. Als bijvoorbeeld kapitalisme te overweldigend, invloedrijk, machtig en bedreigend wordt voor de principes van het moslim-extremisme, zal dit een voedingsbodem voor terrorisme kweken. Dan kun je oorlog voeren wat je wilt, maar dat verandert niet de manier van denken van de mensen. Je bevestigt en versterkt die gedachte juist. Je kunt geen oorlog voeren tegen principes of denkwijzen en in die zin is het dus geen oorlog. Die oorlogen die Bush dus gevoert heeft hebben niets met terrorisme te maken. En wij pakken ook niet de wapens op om ten strijde te trekken. Het enige wat hier gebeurt is het proberen te voorkomen van aanslagen.
    Hoe levendig de taal ook mag zijn, oorlog en terrorisme zullen nooit met elkaar uit te wisselen zijn. Oorlog heeft als doel gebiedsuitbreiding of machtsuitbreiding om wat voor reden dan ook. Terrorisme is een reactie op een manier van denken. Het is een soort van laatste strohalm om gehoord te worden, of juist met rust gelaten te worden, of om op waarde geschat te worden. Heeft niets met macht of gebiedsuitbreiding te maken. Een land kan in staat van oorlog zijn, maar niet in staat van terrorisme.

    Reactie door Yvo — donderdag 7 april 2005 @ 17.36 uur

  77. Nog even, Henk, ook is het zo dat mensen die in armoede leven vaak het idee hebben niets waard te zijn.Dit geeft macht aan allerlei dubieuze figuren die machtmisbruik hoog hebben en daaraan flink kunnen verdienen, zoals prostitutie, mensensmokkel, drugs, etc.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 17.37 uur

  78. Helemaal eens, Yvo

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 17.40 uur

  79. belangrijkste feit is .dat rechtse ballen als balken ende ,zalm ,van aartsen ,wilders BORIS DTRICH, nedrlandse burgers die hen niet zo gezind zijn (en wie van ons valt daar tegenwoordig niet onder )direct de gevangenis in kunnen lullen!!! om hun dictatoriaal beleid nog verder uit te dragen .ik ben tegen geweld maar als je een fotograaf van onze n.s.b. krant (de telegraaf)tevens de v.v.d. spreekbuis te pakken neemt heb ik daar minder moeite mee .waarmee ik het gedrag van die gast niet goedkeur.

    Reactie door texas henkie — donderdag 7 april 2005 @ 17.50 uur

  80. Liever een keer de theoretische kans dat een onschuldige enige tijd in onze luxe hotelgevangenissen zit dan dat mijn gezin bij een bomaanslag wordt uitgeroeid. (Madrid, New York, Bali etc.)
    Is er hier nu werkelijk niemand die inziet dat Samir A. een aanslag aan het voorbereiden was?
    Eens kijken wat iedereen te vertellen heeft als hun kind/gehele gezin over enige maanden wordt vermoord door deze zelfde Samir A.
    Feitelijk waren dit allemaal voorbereidingen op aanslagen tegen de Nederlandse staat.
    Hierbij hoort geen gewone rechtbank om dit men onze milde en beperkte wetten te lijf te gaan.
    Als organisaties of groepen zich tegen de staat richten door moord en dood te willen zaaien en dus geen gebruik willen maken van het democratisch recht, zelfs dit afwijzen, is er sprake van een oorlogsverklaring.
    Zo een oorlogsverklaring stelt hun buiten ons normale recht.
    Niet alleen zouden zij moeten worden veroordeelt door een oorlogstribunaal, maar zelfs de deelname aan deze organisaties zou moeten leiden tot het verlies van het Nederlanderschap.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 18.12 uur

  81. @ Tom (83):

    Jouw “oorlogsverklaring” en “oorlogstribunaal” zijn hersenspinsels en hebben niets met de Nederlandse concrete politieke en juridische werkelijkheid van doen. Stel je eerst eens van de staatsrechtelijke regelgeving op de hoogte, voordat je dit soort onzinnige dingen beweert.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 7 april 2005 @ 18.30 uur

  82. Wel een leuk foutje Rob.
    Volgens mij is je tweede link een copy van de eerste.
    Wel grappig dat de CIA Nederland ziet als de grootste producent van extasy en Rotterdam de grootste doorvoerhaven van drugs.
    Ik hoop niet dat gebruik van deze middelen gezorgd heeft voor een vorm van euforie en gebrek aan realiteitszin bij verschillende deelgenoten aan dit platform. (grapje)

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 18.32 uur

  83. Nou, nou, nou… Tom, Henk, sluit mij alvast maar op. Wat maakt die toon nu toch zo fanatiek? Jullie zijn wel heeeel boos, of angstig. Haal even adem en lees de comments van Gideon dan nog ‘ns rustig door. Hij heeft volgens mij al ‘t gelijk van de wereld (en ‘n prachtige naam….gekozen?). “Terrorisme”. Wat is dat nou eigenlijk? Behalve dan ‘n makkelijk stokpaardje voor Bush en consorten om hun vorm ervan bot (heee! Bot!) te vieren. Heb ‘t over fundamentalisme of fanatisme en dan heb je ‘t algauw niet meer alleen over 1 godsdienst of geloof. Ook Samir A. is erg boos. Terecht? Misschien ook wel ‘n beetje…., misschien? Als ik me in hem probeer te verplaatsen, wat me overigens bij lange na niet gaat lukken, dan…; stel, ‘t is ‘n leugen, Al Quaida, dat Islamitisch terrorisme, etc., stel? En als ‘t geen leugens zijn, waarom hebben “ze” die oorlog dan nog niet gewonnen? Deze corrupte wereld is voor zoiets toch geen erg moeilijk doelwit. Overal kun je je zwarte geld parkeren; overal kun je aan vuile atoombommen komen; schiettuig te over en zat zwarte handelaartjes daarin; de ene regering nog corrupter dan de andere; en “ze” zitten inmiddels overal. Zoals ik al zei: sluit mij maar vast op…

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 18.47 uur

  84. @broer Boudewijn
    Mag ik mee? Heb al lange tijd het gevoel dat ik me van deze wereld wil afsluiten. Steeds weer klopt de angst aan mijn deur. Angst die maar wat graag gevoed wordt door corrupte politici en de commercie. Bange mensen zijn makkelijke prooi. Een bang mens is een gewetenloze speelbal voor de geldmachines. Veel mensen maken op mij de indruk lam geslagen te zijn. De gekte regeert.

    Reactie door Alie Dekker — donderdag 7 april 2005 @ 19.11 uur

  85. Ben ook blij met dit vonnis. Wat velen voor me al zeiden, anders kom je op een hellend vlak en worden op een gegeven moment mensen die commentaar geven op deze weblog en daarbij niet op hun woorden letten straks ook opgepakt. Er moet (juridisch gezien) sprake zijn van een begin van uitvoering van plannen, anders kan iedere dagdromer achter de deur worden gezet en dat is toch een kant die we niet uit willen, mag ik hopen. Ik vermoed trouwens dat als die fotograaf aangifte doet (hoewel ik dat niet zou durven, als ik hem was) die Samir alsnog zal worden aangehouden. Het is trouwens echt naief en echt een illusie om te denken dat het er veiliger op zou worden als deze knul de bajes indraait. Ik denk dat hij geen stap kan zetten zonder de AIVD die in z’n nek hijgt, en er zijn natuurlijk ook taps op zijn telefoons en mail. Maar verder is hij natuurlijk echt de enige niet en eerlijk gezegd vind ik dat soms wel griezelig. Maakte laatst voor het eerst mee dat ik, na eerst gestaan te hebben, eindelijk een zitplaats zag in de overvolle metro. Er zaten ook 2 traditioneel geklede Marokkaanse mannen, een jaar of 30 schatte ik ze, met Mohammed B. haar en -baard, dat is echt mode momenteel onder sommige Marokkanen. Het waren 2 van die bankjes t/o elkaar, met 4 zitplaatsen, er hadden eerst 2 mannen naast gezeten en toen ik als vrouw ernaast ging zitten sprongen ze op alsof ze door een wesp gestoken werden, keken naar me of ik een stuk vuil was, en bleven verder staan. Ik vond dat een nare ervaring. Die twee knullen zouden misschien niemand kwaad doen, maar er gaat al dreiging van uit, vandaar waarschijnlijk juist dat ze zich zo kleden en hun haar en baard zo knippen. Ik weet ook de oplossing niet, word ook kwaad als ik zie hoe die Samir zich gedraagt na die vrijlating en hoop dan ook dat ze hem gauw weer pakken. Aan de andere kant blijf ik blij met die uitspraak. Terrorisme krijgt pas echt een kans als je willekeur krijgt bij de rechtspraak. Het O.M. is wel vaker hartstikke stom bezig en gelukkig gaat de rechter daar niet in mee.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 19.12 uur

  86. Hallo Alie! Je mag mee… De gekte regeert, misschien altijd al?

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 19.25 uur

  87. # 86 Olav

    Hersenspinsels.
    Een door Samir A. getracht opzetten van een aanslag op de Tweede Kamer, waarbij het gehele parlement zou hebben kunnen sterven zie ik niet alleen als een poging tot een aanslag op onze parlementaire democratie waaruit onze zelfde civiele rechtspraak is ontsproten maar ook als een aanslag op onze staat en niet op een persoon.
    Ik denk dat ik hier rechtskundig een punt heb.
    De AIVD, een door onze rechtstaat opgerichte organisatie om in de ruimste zin des woords de veiligheid van onze staat en haar democratie te beschermen, heeft door haar optreden, onder andere tegen de zo genoemde Hofstadgroep, laten blijken dat zij deze groep als staatsgevaarlijk ziet.
    Onze rechtspraak is buiten de situatie van oorlog een civiele rechtspraak.
    De vraag is natuurlijk…wat is oorlog.
    Zonder oorlogsverklaring viel Duitsland in 1940 Nederland binnen.
    De doelstellingen waren gelijk aan die van Samir A. Het omverwerpen en bezetten van Nederland. Of lees hier voor Samir A;
    Het omverwerpen/vermoorden van de Nederlandse Regering en parlement met uiteindelijk het doel het omvormen van Nederland tot een extreme moslimstaat.
    (Of denkt men hier dan Samir A. andere bedoelingen had?)
    Op het moment dat Duitsland Nederland binnenviel in 1940 was Nederland niet in oorlog met Duitsland.
    Elk mens dat toen een kogel richting een Duitser stuurde was volgens de civiele wet een misdadiger.
    Volgens mij echter was op het moment dat Duitsland een aanlag pleegde op onze staat met ons in oorlog en gold het civiele recht niet meer maar de militaire.
    Ik zie geen enkel verschil met de groepen die nu een poging doen om de Nederlandse Staat te verwonden en liefst te vernietigen waarvan Samir A. hun exponent is.
    Dit valt dus geheel buiten de normale civiele rechtspraak die hiervoor niet is ingericht

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 19.28 uur

  88. Je bent echt te paranoia,Tom

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 19.32 uur

  89. # 94

    Graag inhoudelijk Sabineke….

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 19.37 uur

  90. Wie brengt hij daar dan voor mee, Tom? Duitsland dit keer sowieso niet. Ik hoop dat je niet nadenkt over ‘n baan bij het O.M. Of de A.I.V.D. Die weten nu al niet waar ze ‘t moeten zoeken. W.s. weten ze niet wat “‘t” is?

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 19.39 uur

  91. En je zit een beetje uit je nek te kletsen ook, Tom. Civiel recht is hier al helemaal niet aan de orde, we hebben het over strafrecht. Ik vind het ook nogal beledigend voor de vele slachtoffers van de Duitse inval, waaronder vele Rotterdammers (het centrum van de stad is hier plat gebombardeerd en afgebrand) om dat op 1 lijn te stellen met een straatschoffie van 18 met extreme ideeen.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 19.41 uur

  92. 71

    Ik wil je er nog even aan helpen herinneren dat het niet alleen de armoede en de werkoosheid was waardoor Hitler aan de macht kwam.

    Om dat het economisch slecht ging schaarde ook de industrielen zich achter Hitler!

    Reactie door ekrul — donderdag 7 april 2005 @ 19.43 uur

  93. Bij terrorismedreiging zul je er uiteindelijk niet aan ontkomen dat je moet kunnen ingrijpen voordat er iets gebeurd is. Dat zal hoe dan ook aanvullende wetgeving met zich meebrengen. Je mag als samenleving niet gaan afwachten tót er iets gebeurt.
    Kan de AIVD niet zorgen voor een ongelukje ?

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 19.52 uur

  94. Het is naief om te denken dat je terrorisme eenvoudig kunt wegzetten, door 1 persoon(die men van voorbereidingen voor terroristisch aanslagen verdenkt) van zijn vrijheid te beroven, terwijl dit juridisch niet valt hard te maken.

    Verminder je nou eigenlijk de dreiging door hem vast te zetten?
    Ik denk het niet. Er lopen vele idiote rond, meer dan er vastzitten.

    Reactie door ekrul — donderdag 7 april 2005 @ 19.56 uur

  95. Ik vraag mij overigens af waar de “Tom,s “van nederland waren toen we écht met terrorism em extremisme te maken hadden in nederland. D e schietpartij van de RAF in Amsterdam bijvoorbeeld eind jaren 70. En wat te denken van de ETA, de IRA enz enz. Oh, nu begrijp ik het: die zijn geen moslim natuurlijk……….! En dan telt het niet.
    Wie is er nu naief?

    Reactie door Opa-Buiswater — donderdag 7 april 2005 @ 20.11 uur

  96. Het is meer dan duidelijk dat de wereld is veranderd.
    Het eenvoudig vijand denken is sinds de val de despotenstaat USSR aan een herijking toe.
    Staatsvijanden laten zich niet eenvoudig meer in blokvorming zien.
    Als we er van uit gaan dat minimaal democratie en vrijheid door ons worden omarmd als verworvenheden zullen wij groepen of organisaties die deze verworvenheden willen vernietigen moeten zien als staatsgevaarlijk.
    Duitsland was in 1940 een herkenbare vijand net zoals het communisme van de USSR gezien werd als een bedreiging voor onze ideale wereld zonder te willen stellen dat dit voor de volledige 100 % ook zo was.
    De wereld is gegroeid naar een ‘global village’. Het huidige Europa zonder grenzen.
    De praktijk leert ons dat onze vijanden dit zeer goed weten in te schatten en misbruiken.
    Het afwijzen van alles waar wij voor staan gaat gepaard aan het inzetten van de nieuwste technologieën.
    Wie is dan onze vijand?
    Natuurlijk niet meer Duitsland of de ander EU staten. Ook niet meer een Aziatisch land zoals Japan of China. We kunnen kritiek hebben op de VS maar die zullen niet pogen om onze rechtstaat/democratie omver te werpen.
    Het enige gevaar wat ons bedreigd is het extremisme van de Islam.
    Dit is in feite ook verschrikkelijk voor de gewone moslim die het recht heeft om zijn geloof in vrijheid te belijden met de kritische kanttekening dat zij zelf ook hun verantwoordelijkheid moeten opnemen door overduidelijk stelling te nemen voor onze staat en democratie en tegen dit extremisme.
    Om werkelijk kans te maken internationaal een halt te roepen tegen dit extremisme zullen we allen, dus ook onze moslimgemeenschap, moeten inzien dat we opnieuw in een andere vorm van oorlog zijn.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 20.13 uur

  97. Duitsland viel Nederland aan omdat ze bang waren dat Engeland een aanval op Duitsland zou doen via ons land,Tom.Het is gewoon zo dat in dit geval het OM de zaken niet goed heeft bepleid maar ze krijgen nog een kans in het Hoger beroep.
    Ik denk dat ekrul gelijk heeft.Angst is de meest slechte raadgever die er is.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 20.16 uur

  98. Nou, ik weet nog wel een ander gevaar dat ons bedreigt. Het gevaar van het rechts-extremisme bijvoorbeeld.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 20.16 uur

  99. De enige echte vijand in dit land is volgens mij het neo-liberalisme, Tom.Grenzen sluiten is geen optie, glazen kooien ook niet, overvolle gevangenissen ook niet, militair regime al helemaal niet.Nogmaals gekken vind je overal en altijd.Je dient te zorgen dat ideale omstandigheden niet plaats vinden, dus een zo klein mogelijke kloof tussen arm en rijk en geen gettowijken, eerlijke kansen voor iedereen.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 20.23 uur

  100. Het civiele recht, met als basis de grondwet, het recht van de burger, is de basis voor het strafrecht. Slechts vanuit dit recht kan men een strafrecht ontwikkelen. (Het strafrecht heeft dus als grondslag de grondwet met het civiele recht als motor)
    Als het de bedoeling is om hier te verzuipen in details dan ontgaat het de meeste wellicht waarom het gaat.
    De grondwet met zijn directe verlengde, het civiele recht geeft aan wat eventueel strafbaar is en niet andersom.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 20.26 uur

  101. Rob

    Ik gaf je hier onder o.a. 102 al een antwoord.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 20.30 uur

  102. Samir A, is ook burger en heeft dus ook rechten, nogmaals de klachten tegen hem zijn van dien aard gepresenteerd dat de rechter het niet voldoende bewezen achtte, dus onschuldig

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 20.31 uur

  103. Ik vind dit een hele lastige situatie. Van de ene kant is het goed dat de rechterlijke macht onafhankelijk is, en wij niet van die Amerikaanse situaties krijgen zoals in Guantanamo Bay, Van de andere kant verliest deze rechterlijke macht haar geloofwaardigheid bij de burgers, en zal zich uitten in een ‘politieke heroriëntatie’ van hun naar rechts. Stel er komt een aanslag dan kan ik jullie garanderen dat de bok vet is, en dat geert dan Geert onze volksheld wordt.
    Dit wordt nog eens verscherpt door onnodige flut regeltjes dat als mensen 55 km/uur rijden in de bebouwde kom en oom agent met zijn laserpistooltje klaar staat, of als je legitimatiebewijs niet bij je hebt, en je weer een boete krijgt.
    De burger krijgt het gevoel dat het helemaal fout is met justitie.
    Het is onverkoopbaar dat mensen plannen mogen maken voor bommen te leggen en ze geen vijf kilometer per uut meer mogen rijden dan aangegeven is.

    Dus de onpartijdigheid van de rechterlijke macht kan op korte termijn onpartijdigheid garanderen, maar als de bevolking dit niet pikt, dan kan het er voor zorgen dat er op de lange termijn (D.m.v. (Geertje, Jie-Pie en Gerrit) hele lelijke dingen kan gaan doen. Het zelfde gebeurde in de VS. Kerry werd niet in staat geacht om leiding te geven aan een land in oorlog, en daarom verloor hij uiteindelijk. Dat de armen en de zieken dan nog een extra rekening gepresenteerd kregen wordt gezien als een bonus.

    Toch, alles met alles vergeleken ben ik blij dat hij vrijgesproken is, maar ik hoop dat de AIVD flink wat mensen op hem zet, wat als hij een aanslag pleegt dan zijn de rapen gaar. Dan zal de nu al gespannen verhouding tussen allochtoon en autochtoon inklappen en zal Nederland Amerika Rechts inhalen.
    Of de keuze een goede is zal moeten blijken.

    Reactie door alexander — donderdag 7 april 2005 @ 20.35 uur

  104. proef ik hieruit dat je een voorstander bent om de grondwet te veranderen

    Reactie door ekrul — donderdag 7 april 2005 @ 20.37 uur

  105. 111 was voor Tom bedoeld

    Reactie door ekrul — donderdag 7 april 2005 @ 20.39 uur

  106. Veel van die onnodige regeltjes hebben te maken met terreur angst.Ook het feit dat men jaren lang de controle op een en ander heeft nagelaten heeft er mee te maken, ineens gaat men dat in zijn geheel proberen recht te breien, dat kan nooit.Het is heel logisch dat als men de controle verscherpt er veel dingen aan het licht komen, dit maakt mensen nog meer angstig, nog meer regeltjes, kortom een spiraal gevoed door angst.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 20.41 uur

  107. Beste Tom. Dit item gaat over scheiding der machten, namelijk de kroon op de westerse beschaving en de zuiverste vorm van democratie: wetgevende, bestuurlijke en uitvoerende macht bemoeien zich niet met elkaar. Er is scheiding van kerk en staat.
    Seculier heet dat.
    In het door jou zo opgeblazen en opgehemelde Amerikaanse model was daar inderdaad sprake van in de Amerikaanse Constitutie.

    Onder Bush is dit in de Amerikaanse praktijk volledig afgebroken. Voordat je het hebt over moslimfundamentalisme moet je dus eerst even kijken naar je Amerikaanse neoconvrienden in Washington die
    met hun christenfundamentalistische angstpropaganda even erg de
    burgerrechten ondermijnen als dié moslimstaten die, krachtens het Pentagon, jou en andere bange burgers als afschrikwekkend voorbeeld van het ultieme vijandbeeld worden voorgehouden. Niks nieuws overigens want vroeger moesten de communisten het kwaad symboliseren.
    En om dat kracht bij te zetten lijkt het me dat Al Quaida inderdaad
    een soort kwaaie Sinterklaas is die door de CIA als
    vogelverschrikker in het leven is geroepen.
    Het enige wat de Amerikaanse Republikeinen hebben om het wereldvolk onder de duim te houden is angst. Ze vieren er niet voor niks zo uitbundig Halloween.
    Angst voor de echte Democratie naar het model van Montesqieu: de filosoof Erich Fromm noemde dit `angst voor de vrijheid’.
    Dat kan alleen maar leiden tot electoraal gereguleerde dictatuur,
    zoals Amerika thans de wereld opdringt!

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 7 april 2005 @ 20.42 uur

  108. 113, was voor Alexander,110

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 20.42 uur

  109. Dat is niet waar, Tom, het strafrecht maakt deel uit van het publiek recht. Jij gaat echter van de volstrekt idiote veronderstelling uit dat we in oorlog zouden zijn en dat het normale recht buiten werking zou moeten worden gesteld. Dat is waanzin en het doet me inderdaad denken aan de redeneringen van rechts-extremisten. Wie heeft er baat bij dingen zo volstrekt buiten proporties op te kloppen als jij nu doet? We hebben het hier over een onfris en zwaar gefrustreerd jochie van 18. Ik zou hem niet graag in het donker tegenkomen ‘s nachts, ook niet bij klaarlichte dag trouwens, maar blijf het wel even binnen normale verhoudingen zien.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 20.43 uur

  110. Als strijder tegen de Nederlandse Staat heeft Samir A. alleen de rechten van een soldaat.
    Ik denk zelfs dat hij met deze definitie zeer gelukkig zou zijn.
    Dit geldt zelfs ook onverminderd voor de moordenaar van Theo van Gogh maar wellicht in onvoldoende mate voor de moordenaar van Pim Fortuyn…alhoewel dit discutabel is.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 20.43 uur

  111. En binnenkort is dat dus de Europese Grondwet, Tom. Tel uit je winst. Het is symptoombestrijding, het idee achter jouw redenatie. ‘n Symptoom dat door het neo-liberalisme wordt gebruikt om achterhands ‘n nieuwe wereldorde te scheppen (nou ja, nieuw?); die, van de winst op winst, geld op geld, waarin jij verwordt tot slaaf. Of zijn we dat al, slaven? Probeer jij me maar ‘ns uit te leggen, wat dat is, die “vrijheid”, die “democratie”, waarover jij schrijft. En wat die waard zijn voor mij, die iedere maand sappelt om uit te komen met die paar zuurverdiende Euro’s, die sinds de invoering ervan alles 2 x zo duur hebben gemaakt, behalve mijn salaris!

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 20.44 uur

  112. Je maakt SamirA veel te groot, Tom, hij is gewoon een extremist, laat Om nu maar een goede zaak maken van het feit dat hij mogelijk lid was van de Hofstad groep, die is namelijk verboden en dan wordt veel meer mogelijk.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 20.46 uur

  113. 117. Ja, juist om te voorkomen dat een enkele frustro (want we hebben het er nu dus over 2, en al zullen er nog meer zijn blijft het een net zo minieme minderheid als b.v. die knullen in Uden die die school steeds in de fik zetten) zich belangrijker gaat voelen dan hij is, moeten we dit binnen normale proporties houden. En de moordenaar van Pim Fortuyn had al helemaal een volstrekt andere motivatie. Maar goed, blaas jij je maar op, ik ga lekker eten!

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 20.49 uur

  114. Eten? Wat is dat?

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 20.51 uur

  115. 98) Is ook helemaal waar, Krul en dat maakt het feit dat de burgers in armoede leefden nog relevanter voor de macht die Hitler hierdoor kon krijgen…

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 20.54 uur

  116. 116 Joan
    Het is volstrekt niet zo dat ik het civiele recht en strafrecht buiten werking wil stellen.
    Ik gaf slechts aan dat de definitie van oorlog niet meer dezelfde is als bijvoorbeeld 20 jaar terug.
    Daar waar het gaat om aanslagen tegen onze staat en rechtsorde of pogingen hiertoe vind ik dat onze normale rechter hier niet meer voor moet worden ingeschakeld. Het gaat hier dan inderdaad om een nieuwe vorm van oorlog tegen onze staat waarbij alleen een passend tribunaal met andere en verdergaande rechten uitspraak kan doen.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 20.54 uur

  117. En Tom heeft volgens mij het meest aan een speelgoed pistooltje…

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 20.55 uur

  118. Speelgoedpistooltjes zijn niet meer te krijgen, want die lijken teveel op echte pistooltjes en kunnen gebruikt worden alsof het echte pistooltjes zijn die je overal kunt krijgen. Geeft niet hoor: = nationale regelgeving. Vandaar.

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 21.02 uur

  119. Jan, wat ben je een naïeve politicus als je Samir “slechts” een opgewonden standje noemt, en wat is het een sneu gezicht dat al je SP volgelingen je hier blindelings in volgen op deze weblog. De uitspraak heeft niet zoveel te maken met de door jou genoemde Trias Politica. Wellicht is het tijd om je kijk op de politiek eens wat te herzien en je ogen te openen voor een veranderende wereld die niet alleen meer bestaat uit op geld beluste kapitalisten en arme onderdrukte arbeiders.

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 21.07 uur

  120. # 111 Ekrul
    De grondwet hoeft niet te worden aangepast. Op elk moment dat Nederland zich met een groep, organisatie of land in oorlog voelt kan zij overgaan naar het militair recht of een tussenvorm in het leven roepen die eventueel aan dit recht beperkingen oplegd.

    #119 Sabineke
    In een eerdere bijdrage lag ik reeds het verband met de Hofstadgroep en zijn soldaat Samir A.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 21.08 uur

  121. #126 Jeroen

    Je doet op dit platform gewaagde uitspraken en bent hier een eenzame vogel.
    Net als ik.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 21.15 uur

  122. Jan, dit valt me echt tegen van je. Some people worry more about right or left than about right or wrong. Samir A. hoort heel lang achter de tralies te verdwijnen. Linksom of rechtsom hij is een gevaar voor de samenleving. Ga dat hier nu niet baggataliseren, dat heeft links nu wel lang genoeg gedaan.

    Reactie door Don — donderdag 7 april 2005 @ 21.15 uur

  123. Blijkbaar dringt een en ander niet zo tot je door, dat je maar blijft pleiten voor een militaire rechtspraak.Als je het zo voelt kun je ook zelf een poging wagen en klaag je hem aan bij het internationale gerechtshof.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 21.17 uur

  124. Zijn onderbuikgevoelens trouwens strafbaar ?

    Reactie door Don — donderdag 7 april 2005 @ 21.19 uur

  125. Hij moet maar achter de tralies verdwijnen, lost dat het probleem op???

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 21.20 uur

  126. 132, Dat hangt er van af of je er naar handelt,Don

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 21.21 uur

  127. 132. Aanzetten tot haat is strafbaar, Don.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 21.22 uur

  128. Het geeft in ieder geval een duidelijk signaal af aan alle andere extremisten die nu in hun jurken plassen van het lachen. Zelf wilde Samir Azzouz zijn leven toch al opofferen, dus voor hem maakt het geen verschil. Wil jij soms ook eerst de ledematen van mijn kinderen door de lucht zien vliegen voordat dit tuig aangepakt wordt ?

    Reactie door Don — donderdag 7 april 2005 @ 21.22 uur

  129. Hoi Joan, lekker gegeten?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 21.23 uur

  130. Moet ik op die vraag antwoorden,Don?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 21.24 uur

  131. En waar leg je de grens, Don? Als alle mannen in jurken achter de tralies zitten?

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 21.24 uur

  132. #129 Tom

    Zolang je plattegronden van vliegvelden en grondstoffen voor bommen in huis mag hebben zonder dat je daarvoor veroordeeld wordt lijkt me mijn uitspraak op een links webforum nog wel mee te vallen. Ik lees Jan z’n weblog omdat ik hem als mens wel sympathiek vind, z’n politieke denkbeelden zijn wat achterhaald. T’ergste wat de SP kan overkomen is een plek in de regering, dan zullen de woorden compromis en consensus voor het eerst in z’n vocabulaire moeten worden opgenomen. (beetje offtopic ok) Verder reageer ik bijna nooit omdat de meeste mensen hier alleen maar met elkaar meehuilen i.p.v. inhoudelijk kritisch reageren op de stellingen alleen als de stelling te bont wordt dan moet er wat van gezegd worden ;-)) Misschien moet Jan nog eens een boekje van Machiavelli lezen :-)

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 21.25 uur

  133. Nogmaals: sluit mij maar vast op en of je dat nou civiel of militair doet, of als straf…

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 21.26 uur

  134. 137. Gaat wel, Sabineke. In ieder geval gezond.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 21.27 uur

  135. # 128 Rob

    Op het moment dat rechts radicalen proberen onze staat en democratie aan te vallen door aanslagen voor te bereiden of uit te voeren geldt voor hun hetzelfde.

    Als politici zich buiten de wet stellen door onwettig gedrag moeten zij door het civiel recht of strafrecht worden veroordeeld.
    Beide is ook mogelijk.

    Als bouwbedrijven strafrechtelijke vergrijpen hebben gepleegd moeten zij door de strafrechter worden bestraft.
    Ook hier kan dit gevolgen hebben voor deze partijen ten aanzien van het civiel recht.

    Ik leg de grens daar waar het niet meer gaat om civiele rechten of strafrecht maar het gaat om de fundamenten van onze staat en rechtsorde en overgaat in de poging tot aantasting van deze fundamenten en dus onze (rechts)staat.

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 21.27 uur

  136. Nee hoor, maar het is toch overduidelijk wat hier gebeurt. Lonsdale wordt zo’n beetje verboden. En deze gasten kunnen maar niet aangepakt worden ? Dat geloof je toch zelf niet. Ik heb niets tegen niemand, maar als met mijn veiligheid gesold wordt moet ik toch iets. En voor de socialisten onder jullie, dit had in de DDR, USSR en thans in Noord Korea of Cuba ook niet plaatsgevonden. Je moet je realiseren dat we allemaal een probleem hebben links en rechts.

    Reactie door Don — donderdag 7 april 2005 @ 21.28 uur

  137. #143 Tom

    En zo dacht Macchiavelli er ook over.

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 21.28 uur

  138. Het spijt me ontzettend, Jeroen, maar zowel van je bijdrage onder 126 als onder 140 kan ik de relevantie niet zien voor wat betreft het onderwerp van de stelling, te weten de scheiding van de uitvoerende, wetgevende en rechtsprekende macht. Veel mensen hier op de weblog onderschrijven deze scheiding der machten, die al vele eeuwen de basis vormt van de democratische rechtsttaat zoals wij die o.a. hier in Nederland kennen. Meestal krijgen SP’ers juist het verwijt van mensen zoals jij anti-democratisch te zijn. Het is ook nooit goed!!!!!

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 21.32 uur

  139. Ik ben zelf SPér, maar geef jullie wel gelijk. Die gast had nooit op vrije voeten mogen komen!!! Waarschijnlijk is de rechter zelf doodsbenauwd dat ze afgeslacht wordt door dit soort tuig.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 7 april 2005 @ 21.33 uur

  140. Joan, Samir Azzouz onderschijft deze scheiding echt niet hoor, hij profiteert er alleen maar van. Voor hem is het Allah en TNT.

    Reactie door Don — donderdag 7 april 2005 @ 21.33 uur

  141. Don, dat is toch meegaan in de waan van Donner? Die jongeren hebben niets meer, al het jeugdwerk is wegbezuinigd, uit verveling gaan ze zich raar gedragen.Jongeren van alle tijden lopen in dezelfde kleding, dat heeft te maken met hun sociaal/emotionele ontwikkeling en het ontworstelen aan ouders,in het zuiden zijn veel kleine plaatsen en daar zijn nog niet veel medelanders, komen ze op de midddelbare school, zitten daar wel medelanders op, dat is wennen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 21.35 uur

  142. Beste Tom, hoewel het een beetje flauw is wil niet Joan, maar mw. mr.Van der Lingen je toch even wijzen op het feit dat je op juridisch gebied volledig uit je nekharen zit te lullen. Maar misschien wacht je op het walhalla waarbinnen elk recht terzijde kan worden geschoven en alleen nog het commandorecht van Tom geldt.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 21.35 uur

  143. 148. Don: Dit illustreert alleen maar wat ik bedoel. Wat doet het er toe of Samir dit onderschrijft? Moet voor iedereen die een misdrijf pleegt (of niet pleegt, dat is straks aan het Hof om uit te maken) de wet herschreven worden en principes die de basis vormen voor de rechtsstaat worden losgelaten?

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 21.39 uur

  144. Blijkaar is de gevestigde orde niet in staat deze problemen het hoofd te bieden, dan moet deze gevestigde orde maar omver. Als ik dan moet kiezen tussen Tom’s commandorecht of Samir’s sharia hoef ik niet lang na te denken.

    Reactie door Don — donderdag 7 april 2005 @ 21.41 uur

  145. Mij niet gezien, Don! Ik vind die hele indentivicatie plicht al belachelijk, moet je ineens dure legitimatie aanschaffen, nou ik voel me daar meer door bedreigd dan dat het me gerust stelt

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 21.44 uur

  146. 154 Sabieneke) Gelijk heb je. Voor mij hoeft het ook allemaal niet. Maar ik raak het gevoel maar niet kwijt dat door wat er nu gebeurt het onheil over mij wordt afgeroepen.

    Reactie door Don — donderdag 7 april 2005 @ 21.47 uur

  147. #146 Joan

    Bij post 140 kan ik je niet helemaal ongelijk geven zoals ik zelf ook al aangaf echter voor wat betreft post 126 heeft het wel degelijk te maken met de stelling. Op welke manier combineert Jan de opmerking “Onderbuik gevoelens van politici”, de trias politica en de vrijspraak van Samir? Alsof bij een veroordeling van Samir Jan zou zeggen dat de Trias Politica verkracht is doordat de rechter is beinvloedt door politici? Dat is toch wel een beetje te kort door de bocht lijkt me. Verder is het aanhalen van de trias politica natuurlijk een giller zoals Don #148 al aangeeft. De scheiding van kerk en staat is iets wat bij Samir nog niet helemaal is doorgedrongen, sterker nog veel van zijn gevoelens jegens onze westerse samenleving onstaan door de verstrengeling van Allah, de wetgevende/makende macht binnen de Islam, vervolgens de TP dan aanhalen als zijnde dat het systeem gewonnen heeft getuigt van een zekere mate van naïviteit. Dat ik Machiavelli aanhaal komt omdat hij van mening was dat de staat uiteindelijk alle middelen mocht aanwenden om te voorkomen dat het voortbestaan daarvan in gevaar dreigde te komen zelfs als dit tot immoreel handelen leidde.

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 21.47 uur

  148. 153. Maar daar hoef je niet tussen te kiezen, Don. Zit de boel niet zo achterlijk te overdrijven.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 21.48 uur

  149. Joan, houd je het netjes, wie doet hier achterlijk ? Blijkbaar is 85 % van de nederlanders achterlijk. Ga terug naar je juridische ivoren toren !

    Reactie door Don — donderdag 7 april 2005 @ 21.53 uur

  150. Ja, zo kan je het vertalen, dat Jan bang was dat de rechter zou zwichten voor hetzes van politici die vooral op onderbuikgevoelens inspelen. Ik lees in de stelling niets over verkrachting van de Trias als er een veroordeling zou zijn geweest. Daar ga jij zelf een beetje kort door de bocht. Verder zeg ik het nog maar 1 keertje, hoor, ik heb geen zin mezelf 100 keer te herhalen. Het is volstrekt niet relevant wat Samir A. van de scheiding van machten vindt. Het relevante is dat deze scheiding van machten de basis vormt voor onze rechtsstaat.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 21.57 uur

  151. kijk mensen .we kunnen allemaal wel z,on beetje tegen tom aan gaan liggen zeiken .maar!!!!! tom is het,product , met vele anderen van dit kabinetn.l angst zaaien om de aandacht van hun asociale beleid en dictatuur vorming af te leiden. het is al eerder aan de kaak gesteld voor het referendum zullen er ,TOEVALLIG,? nog meer samirtjes gevonden worden of pubertjes met hakenkruisen uit venray gevonden worden (raar trouwens dat onze blonde vriend wilders daar geen moeite mee heeft )om de aandacht af te leiden . leve de recht staat , nee tegen de eu grondwet ,.en de maat is vol .we hoeven ons deze zomer niet te vervelen

    Reactie door texas henkie — donderdag 7 april 2005 @ 21.57 uur

  152. 160 sloeg op 156. En voor wat betreft 159: Ik vind dit zo’n ontzettend zwaktebod, daar ga ik niet op in. Zal ik een rijtje van landen maken waar op een gegeven moment zelfs 100% van de bevolking iets vond? En hoe het daar is afgelopen? Doei! Ik ga me inderdaad lekker terugtrekken, al is het dan niet in een ivoren toren.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 22.02 uur

  153. #Joan

    hmm blijkbaar moeten we de woorden wegen, ben je het met me eens dat de stelling van Jan op z’n minst suggereert dat de rechtspraak niet is gezwicht onder onderbuikgevoelens van politici (hij zegt het zelf letterlijk) en dat de titel boven de stelling “Trias Politica” is? Dan denk ik dat je ook mag aannemen dat als er wel een veroordeling was geweest Jan op z’n minst (als ie ballen heeft) zou moeten zeggen dat de Trias Politica geweld is aangedaan doordat de rechter is gezwicht onder de onderbuik gevoelens van politici. Ik vind het een beetje sneu te lezen dat de stelling wel klopt maar dat in het andere geval (een veroordeling) Jan het wel niet zo bedoelt zou hebben. Kom op beetje de rug rechthouden graag.

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 22.03 uur

  154. Joan, als je in democratie gelooft is het wel een beetje vreemd om de mening van een zeer grote meerderheid een zwaktebod te noemen.

    Reactie door Don — donderdag 7 april 2005 @ 22.06 uur

  155. Samir A was in oktober 2003 ook al eens aangehouden in verband met betrokkenheid bij het beramen van aanslagen. Toen kon de zaak niet rond worden gemaakt en werd hij weer vrijgelaten. Samir A. werd in juni 2004 weer opgepakt, nu naar aanleiding van een overval op een Edah-filiaal waar hij als vakkenvuller werkte. Bij één van de hoofddaders van de overval werden spullen van Samir A. gevonden en er bleek contact te zijn geweest. Bij de arrestatie in juni werd de woning van Samir A. doorzocht. De politie vond verschillende belastende zaken, zoals een map met plattegronden en tekeningen van overheidsgebouwen, waaronder het gebouw van de Tweede Kamer, een kerncentrale en luchthaven Schiphol. Op de plattegronden stonden aantekeningen met benodigde spullen. Zo stond bij Schiphol een auto, tas en twee vesten en bij de kerncentrale een ladder van 2,5 à 3 meter, een auto en een grote tas. Bij het Defensiegebouw was onder andere een poppetje bij een bewakingshokje getekend. Daarbij stond de notitie ‘ongewapend’. Ook had Samir foto’s van de kazerne van het Korps Commando Troepen te Roostendaal in zijn woning liggen. In het huis werd ook een handgeschreven testament gevonden, dat was ondertekend met de naam van Samir A. Hierin stond bijvoorbeeld dat zijn kind in de geest van de jihad moet leven. Ook werden twee patroonwapens voor automatische wapens gevonden. Deze waren geschikt voor één van de mitrailleurs die bij de overval zijn gebruikt. Daarnaast vond de politie een geluiddemper voor een automatisch wapen. Deze bleek te passen op de andere bij de overval gebruikte mitrailleur. Ook werden een kogelwerend vest, twee nabootsingen van geïmproviseerde explosieven, een restlichtkijker, een gps-systeem en elekrische circuitjes gevonden. De Raad voor de Kinderbescherming en de Forensisch Psychiatrische Dienst schetsen in hun rapporten over Samir A. het beeld van een jongen die steeds meer in de ban is geraakt van ideeën over de onderdrukking van de islam. Hij vertrok begin 2003 naar Tsjetsjenië omdat hij daar mensen wilde helpen. Zijn poging zich aan te sluiten bij moslimstrijders strandde bij de Russische grens waar hij werd teruggestuurd naar Nederland. Volgens de rapporten maakt hij een fatalistische en onverschrokken indruk. Er zouden geen aanwijzingen zijn voor een psychiatrische stoornis, maar er blijven nog wat zaken vaag. Zeker omdat Samir A. zich op essentiële momenten in stilzwijgen hult. Hij wil niet over feiten praten. En de rechter laat deze levengevaarlijke figuur gewoon weer vrij!!! Het is om je verrot te lachen in dit weerzinwekkende landje.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 7 april 2005 @ 22.10 uur

  156. Accept Amen !

    Reactie door Don — donderdag 7 april 2005 @ 22.11 uur

  157. Sorry, ben niet gelovig.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 7 april 2005 @ 22.13 uur

  158. Accept Amen op de laatste zin na, dit weerzinwekkende landje behoort nog steeds tot de top 5 landen in de wereld waar het het best toeven is.

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 22.13 uur

  159. van dale:

    amen (tw.)
    1 dat zij zo

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 22.14 uur

  160. 163. Nou nee, hoor, Jeroen, het ene volgt echt alleen maar in one track minds op het ander. Er staat boven de stelling Trias Politica. Er staat ook dat de rechtspraak niet is gezwicht voor de onderbuikgevoelens van politici. Maar de conclusies die jij verder trekt slaan echt nergens op. Als de rechter had gevonden dat het bewijs wel geleverd was dan was een veroordeling gevolgd, maar dat had zeker niet noodzakelijkerwijs ingehouden dat zij had geluisterd naar politici die op de onderbuik inspelen. Dat zij ondanks dat soort politici en ook ondanks die meerderheid van de bevolking die liever een veroordeling had gezien de ballen had de wet en het recht niet te grabbel te gooien geeft mij erg veel hoop voor de toekomst van dit land.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 22.14 uur

  161. Ben al in heel wat landen geweest, maar ik deel die top 5 niet.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 7 april 2005 @ 22.15 uur

  162. 164. Ik geloof in democratie. Dat betekent nog niet dat elke emotionele en ondoordachte reactie in een opiniepeiling gelijk tot politiek handelen zou moeten worden vertaald.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 22.16 uur

  163. @168 Jeroen

    Je zal wel geld bedoelen zeker, waar het best vertoeven is?

    Reactie door ACCEPT — donderdag 7 april 2005 @ 22.16 uur

  164. Joan, wat jij zegt gaat alleen op als Jan inhoudelijk de bewijsvoering gezien zou hebben en op basis daarvan z’n stelling zou hebben gedeponeert, zoals je in post 165 kan lezen zou je kunnen afvragen hoeveel bewijs genoeg is om iemand te veroordelen. Volgens jou redenering had Jan elke stelling kunnen bedenken die het oneens is met de vrijspraak of mogelijke veroordeling zolang het maar tegen de vrijspraak of tegen de mogelijk veroordeling was. In de volksmond heet dat ook wel alles wat krom is rechtlullen.

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 22.18 uur

  165. 165. Hij is ook wel veroordeeld voor verboden wapenbezit. Het O.M. heeft hem gewoon te snel vervolgd. Als iemand in de kroeg tegen zijn vrienden zegt dat hij een bank wil overvallen en hij heeft thuis een plattegrond van de bank liggen, maar er is nog geen allereerste begin van verdere uitvoering, al heeft hij wel wapens in huis, dan zal niemand van jullie verwachten dattie 10 jaar moet brommen voor een bankberoving.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 22.20 uur

  166. Accept, 95% in dit land heeft het goed, 2.5% heeft het heel erg goed en 2.5% heeft het minder goed. Ik ben een liberaal maar absoluut voor een beleid waarbij de 2.5% die het niet zo goed heeft in dit land wordt beschermd en daar waar mogelijk gesteund. Ik weet zeker dat jij tot de 95% in dit land behoort, de 95% die het meeste klaagt dat het allemaal zo slecht is.

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 22.21 uur

  167. 174. Dat is echt helemaal niet waar, Jeroen. Jij gaat ervan uit dat de stelling is geschreven omdat er een vrijspraak is geweest. Dat is niet zo. Het gaat om de redenen waarom is vrijgesproken. Daarbij heeft de rechter (de rechtsprekende macht) haar eigen oordeel durven vellen zonder zich te laten beinvloeden door b.v. een minister Donner (de uitvoerende macht) of door kamerleden die op onderbuikgevoelens inspelen (de wetgevende macht). De rechter heeft gewoon haar zelfstandig oordeel gehandhaafd. En daar gaat het om. Dat staat los van vrijspraak of veroordeling, het gaat om het zelfstandig oordeel, in het licht van deze stelling.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 22.28 uur

  168. Je percentages kloppen niet helemaal, Jeroen, maar wel heel prettig te lezen dat je voor een beleid bent waarbij mensen die het niet goed hebben worden beschermd. Zijn we het toch nog eens geworden en kan ik met een gerust hart de computer uitzetten. Welterusten straks allemaal.

    Reactie door Joan van der Lingen — donderdag 7 april 2005 @ 22.30 uur

  169. De spagaat van Jan Marijnissen

    Het zal je gebeuren.
    Je bent een intelligent mens en bent jong en barstens vol oprechte gevoelens van betrokkenheid bij de mens en de Nederlander in het bijzonder.
    Socialisme wil je een extra dimensie geven. Een samenleving op basis van respect en vooral eerlijkheid creëren.
    Natuurlijk is terecht je vijand dan het establishment waar nepotisme hoogtijdagen vierde.
    Je gevecht speelde zich af in de politieke marge maar dit gevecht kon je duidelijk wel aan.
    Deze strijd was absoluut legitiem.
    Bij het verstrijken van de jaren leerde je ook dat de regenboog niet zwart/wit was maar uit zo vele kleuren bestond.
    Je leerde ook dat niet elke verandering verbetering betekende en dat doelen slechts werden bereikt door consensus.
    Maar ook leerde je dat je achterban doelstellingen nastreefden die niet haalbaar waren. Soms was je het eigenlijk helemaal niet meer met hun eens maar kon dit niet verkondigen.
    In de loop der jaren veranderde er zoveel. Ook in de relatie tussen werknemer en werkgever die zich duidelijk ontwikkelde tot minder vijandig en meer naar samen doen.
    De SP, dat wist je ook wel, had zich kunnen ontwikkelen tot een werkelijke volkspartij maar dan moest er van vele dingen afscheid worden genomen.
    Niet van eerlijkheid en betrokkenheid maar van het vijandbeeld ten opzichte van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven dat zich vaak reeds had gevormd uit eigen geledingen.
    De SP die moeite had om succes in de economische ontwikkelingen van mensen en niet wist te omarmen en als voorbeeld te stellen. Een SP die zich ontwikkelde als een partij voor de negativisten.
    En natuurlijk wilde Jan een volkspartij. En natuurlijk wilde hij wel regeringsverantwoording afleggen.
    Maar Jan wordt ook ouder.
    Het is moeilijk om te kiezen tegen de achterban. Nee, niet moeilijk maar hun ook durven bekritiseren. Nog moeilijker om deze kritiek te willen onderbouwen.
    Of om te zeggen…mensen alleen als we hard willen werken als we gezond zijn hebben we rechten om onze stem te verheffen en te zorgen voor onze minder bedeelden.
    Dan ben ik er om jullie rechten te verdedigen.

    De spagaat is dat ook Jan Marijnissen al lang weet dat alleen samen met het bedrijfsleven er voor de mens toekomst is. Ook voor zijn mensen. En dat hij dit ook, misschien eerder, duidelijker had moeten verwoorden.
    De spagaat is ook dat Jan al lang weet dat hij geen kans heeft om een volkspartij te worden als hij niet oproept om de eigen situatie onder te loupe te nemen en zelfkritiek te hebben.
    De spagaat is ook dat Jan wel recht heeft op een volkspartij maar hij wordt gegijzeld door zijn eigen achterban. Een achterban die hij mede zelf heeft gevoed en ontwikkeld.

    We kunnen Jan niet ontnemen dat hij hard heeft gewerkt en meer had verdiend dan de marginale rol die hij tot nu toe heeft kunnen en mogen spelen in de politiek.
    Jan is nu grijs en een beetje kaal.
    Jan ziet er nu wel uit als een ‘older statesman’

    Misschien is het toch nog niet te laat….

    Reactie door Tom — donderdag 7 april 2005 @ 22.31 uur

  170. Joan, juridisch gezien zal vrijsprraak wellicht te verdedigen zijn, moreel nauwelijks. Dus zal het gevolg zijn dat de politiek over zal gaan tot het creëeren van mogelijkheden om terroristen in een nog vroeger stadium van het beramen van aanslagen op te pakken. Ikzelf denk dat een geheime dienst die dit soort gasten laat verongelukken of zo de beste oplossing is. Één ding is zeker, het grootste deel van het volk begrijpt niets van deze uitspraak. Iemand die met benzine in z’n bestelbusje in de buurt van een moskee is opgepakt, en nog niets heeft gedaan, krijgt twee jaar. En deze gast, die heel wat meer dan materiële schade op het oog had, gaat vrijuit.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 22.32 uur

  171. @174 Jeroen

    Dat is nu een grote minpunt van veel linksen. Als jij je kritisch uitlaat over de Islam, dan is links geneigd(althans velen op dit log)alles wat krom is rechttepraten. Ik noem ze linkse multiculturalisten en cultuurrelativisten.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 7 april 2005 @ 22.33 uur

  172. jeroen is een getallen neuker die op mars woont .slaat nergens op man die cijfers .kijk eens een keer rond op de echte wereld .

    Reactie door texas henkie — donderdag 7 april 2005 @ 22.36 uur

  173. Tom, jij hebt bij 179 precies verwoord wat ook mijn gevoelens zijn ten aanzien van de SP.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 22.37 uur

  174. Joan, je hebt een punt echter de stelling is wel dusdanig geformuleerd dat de indruk gewekt wordt dat ondanks de onderbuikgevoelens en de druk van Donner er toch een vrijspraak is geweest. Vooral door de opmerking “het is gelukkig heel duidelijk geworden” en dan met name de term gelukkig wijst op het feit dat, of Jan volledig op de hoogte was van de bewijsvoering en op basis daarvan een vrijspraak verwachtte en daar blij mee is of hij het in ieder geval wel fijn vindt ongeacht de bewijsvoering dat er een vrijspraak is. In beide gevallen vind ik de stelling suggestief en een duidelijk “ik ben overal tegen” karakter hebben en dat typeert dan weer de SP. En dat is dan ook weer jammer.

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 22.37 uur

  175. @176 Jeroen

    Dat is niet klagen, maar kritisch zijn over het beleid dat dit acociaal kabinet volgt. Ze doen niets anders dan liegen en hele gezinnen kapot maken. En dit is allang geen 2.5 % hoor, zoals jij zegt.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 7 april 2005 @ 22.39 uur

  176. Joan, daar komt trouwens bij de dat de wetgevende macht richting machiavelli beweegt door de nieuw aangenomen wet en dat hij waarschijnlijk wel was veroordeeld met deze nieuwe wet. Je kan dus alleen Jan z’n stelling toejuichen in het licht van de oude wet niet van de huidige en dat is toch wel iets wat je van een politicus mag verwachten?

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 22.43 uur

  177. Ik bedoel dus niet iets wat je van een serieuze politicus mag verwachten, sorry..

    Reactie door Jeroen — donderdag 7 april 2005 @ 22.51 uur

  178. @180

    Je bedoeld natuurlijk 1 jaar, waarvan negen maanden voorwaardelijk.

    Reactie door bozo — donderdag 7 april 2005 @ 22.59 uur

  179. @ 180

    http://teletekst.nos.nl/gif/images/103-01.gif

    Reactie door bozo — donderdag 7 april 2005 @ 23.01 uur

  180. Tja vrijheid van meningsuiting, lastig hoor!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 7 april 2005 @ 23.04 uur

  181. Bozo, ik bedoel twee jaar. Een inwoner van Kronenberg is destijds ‘s nachts in Venray aangehouden. Hij heeft twee jaar gekregen i.v.m. het beramen van brandstichting in de Venrayse moskee. Ik wil dit overigens in het geheel niet goedpraten, integendeel. Maar dan is moeilijk te begrijpen dat Samir A vrijspraak krijgt. En lijkt mij het zinvol om in hoger beroep te gaan. Er zijn blijkbaar rechters die er anders over denken. Of meer lef hebben.

    Reactie door Henk — donderdag 7 april 2005 @ 23.15 uur

  182. 100% Eens met de openingspost!

    Reactie door Jory — vrijdag 8 april 2005 @ 1.38 uur

  183. Geachte partijgenoten, de Machiavelli’s zijn onder ons in de vorm van Tom en Jeroen, dus laat je niet opnaaien. Deze lui hebben het graag over getallen en percentages en verdraaien die met verve om hun o-zo-inhoudelijke argumenten te bekrachtigen. Het vraagt dan ook heel wat inzicht en denkvermogen om niet verder te gaan dan wat jouw angst of wereldvisie lijkt te bevestigen. Dat, wat iets dieper de werkelijke “inhoudelijkheid” duidt, vraagt wat meer van de grijze massa (en dan heb ik ‘t niet over dat fantasme van 95%). Het is ‘n beetje als hun credo “liberaal”, dat de VVD’ertjes zich zo graag aanmeten, terwijl ze ‘libertarisch’ bedoelen te zeggen. Wat houden we hier nog over aan terrorisme, als Samir A. achter de tralies verdwijnt? Weinig meer om van te griezelen dan het huidig kabinet en hoe moeten de graaiertjes dan nog de aandacht weg houden van gun “vrije” marktplaatsje? Gelukkig hebben ze dan nog altijd D66 met hun ‘kroonjuwelen’. Zijn er nog boeren met kiespijn?

    Reactie door Boudewijn Pleines — vrijdag 8 april 2005 @ 8.36 uur

  184. Het figuur Tom raaskalt in 179: `Een SP die zich ontwikkelde als een partij voor de negativisten.’

    Tom, je mag dan hier dan een hoop gal neerspuien, stoer hoor, maar realiseer je dan wél even dat de SP de énige politieke partij is met een publiek forum waarop iedereen mag zeggen wat-ie wil!!

    Op die enge websites van VVD/CDA/D66 wordt elk geluid dat ook maar een beetje afwijkt van de partijlijn geboycott en de schrijver gebanned als hij het nog eens probeert.
    Dus hou op met dat ondankbare gemonkel over negeativisme, je mag blij zijn dat je je bedorven eieren hier kwijt kan! Duidelijk?

    Reactie door C.Tilyx — vrijdag 8 april 2005 @ 8.56 uur

  185. 193) Boudewijn, VVD’ertjes zijn niet libertarisch. Het klinkt lekker, maar als je enigzings de beginselen van het libertarisme kent zul je beamen dat deze opmerking baarlijke nonsens is. In de ogen van een libertarier is de VVD een socialistische partij.

    Reactie door Don — vrijdag 8 april 2005 @ 9.27 uur

  186. Waar moeten die mensen dan nog heen?

    Reactie door Boudewijn Pleines — vrijdag 8 april 2005 @ 10.19 uur

  187. Libertarisme is een stukke extremer dan liberalisme.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme

    Reactie door Nathan — vrijdag 8 april 2005 @ 10.51 uur

  188. Nathan, libertarisme is extremer, maar zeker geen extreme vorm van het VVD gedachtengoed, die gebruiken alleen de items die gunstig zijn voor hun eigen zakken. Libertarisme gaat ook meer over moraal, verantwoordelijkheid (hebben en nemen)en vooral ook geweldloosheid.

    Reactie door Don — vrijdag 8 april 2005 @ 10.58 uur

  189. De uitleg zoals in Wikipedia klinkt inderdaad wat meer moralistisch. Volgens Wikipedia zijn libertariërs “voor een volledig vrije markt-economie ofwel een onbeteugeld kapitalisme.” Zoals het op me overkomt is het een kapitalistische vorm van anarchisme.

    Reactie door Nathan — vrijdag 8 april 2005 @ 11.06 uur

  190. Kort door de bocht, libertarisme = de sociale verijheid van links en de economische vrijheid van rechts.

    Reactie door Don — vrijdag 8 april 2005 @ 11.22 uur

  191. Beetje naief Jan,

    Ik denk eerder dat het in handen is van een grotere macht.
    Amerika is in handen van een paar rijke j…. en die werken nu samen met de islam.Dus helpen ze elkaar weer toch?
    De recheters kiezen gewoon eieren voor hun geld,eigen belang.

    En oh ja het debat over cvs/me wordt door 1 persoon tegengehouden in Nederland .Minister Hoogervorst.
    Misschien golfvriendjes met Radboud???????
    heb je daar wel eens aan gedacht?????
    Was Borst ook dikke mik mee.
    Zo gaat het in Nedrland.
    de grootste crimineel wordt vrijgelaten en krijgt een riante uitkering en mensen die de pech hebben om een ramp mee te maken of door Pfeiffer daarna cvs/me krijgen moeten hier gaan bedelen.
    Ik heb geen geloof meer in onze overheid.
    Hoop wel op betere tijden maar dan moet Woutertje om.

    Reactie door anita — vrijdag 8 april 2005 @ 11.24 uur

  192. Kortom, 197 t/m 200,…dus… Begrijpen jullie eigenlijk wel, inhoudelijk, wat jullie daar alles uitkramen? Wel eens, zonder Eurotekens in de ogen te krijgen bij wat de VVD onder vrijheid en democratie verstaat, het woord ‘liberaal’ opgezocht in Van Dale? ‘Newspeak’, noem ik dat, maar helaas had iemand dat woord ruim 60 jaar geleden al bedacht…

    Reactie door Boudewijn Pleines — vrijdag 8 april 2005 @ 11.40 uur

  193. 202) Boudewijn, waarom die gefixeerheid op het conflict. Nathan en ik wisselen wat uit over liberalisme en libertarisme en gelijk sta je klaar met opmerkingen over euro tekens in onze ogen…, wat we uitkramen… enz. Heb je echt zulke lange tenen ?

    Reactie door Don — vrijdag 8 april 2005 @ 12.20 uur

  194. @19 zo had ik het nog geeneens bedacht :) :) :)

    Reactie door Jory — vrijdag 8 april 2005 @ 12.36 uur

  195. Bevestiging van #179

    Ook al doe ik nog zo mijn best maar mijn gelijk over het negativisme van de SPers hier wordt alleen maar bevestigd.
    Alles is slecht aan en in Nederland.
    Notoire piepers en dan bedoel ik niet de aardappel.
    (Die trouwens volgens dezelfde groep natuurlijk ook in kwaliteit is achteruitgegaan)
    Ik zou graag horen waar het op de wereld beter is en waarin het zich dan positief onderscheid van Nederland.
    Ik denk dat deze piepers genoeg hebben aan een postzegel om al de tekst samen op te schrijven.

    Reactie door Tom — vrijdag 8 april 2005 @ 12.50 uur

  196. @ 179,

    Het begon goed, daarna sla je de spijker flink mis.

    Jan is geen leider van negatievelingen. Jan is een leider van mensen die niet steeds méér willen, maar zich afvragen of we al onze ‘bezittingen’ misschien eens beter moeten verdelen.
    Dat we niet zonder het bedrijfleven kunnen is ook een duidelijke zaak voor de SP, maar dan moeter er wel wat dingetjes veranderen. Bedrijven die alleen maar winstmaximalisatie nastreven om hun investeerders te plezieren, ten koste van alles, zullen gestopt moeten worden voordat deze te veel schade aanrichten. Deze ondernemingen hollen zich zelf uit. Op de korte termijn erg winstgevend, op de lange termijn vernietigend.

    VVD’er (de wannbee liberalen) zien dit niet, willen het niet zien of profiteren ervan. Het zal hun worst wezen wat er over 20 jaar is. Zij zitten er dan warm bij ergens in Frankrijk en wij kunnen gemaakte problemen opruimen. De huidige CEO is vervallen tot een graaiende, korte termijn denker, die de organisatie misbruikt voor het verkrijgen van macht en geld. Dit soort bedrijfsleven kan een land missen als kiespijn.

    Goede en solide bedrijven hebben we nodig. We kunnen niet zonder. We hebben organisaties nodig die zich realiseren in welke maatschappij ze bestaan en welk product ze maken en wat voor een consequenties dit heeft voor het welzijn van de planeet op lange en korte termijn. Een bedrijfleven waar managers niet alles SMART maken wat niet SMART te maken is. Managers moeten hoeders zijn van het human capital en geen telramen. CEO’s moeten weer gewoon de directeur worden en weten wat hun firma produceert en hoe de sociale structuren werken in zijn organisatie. en sociopaat die om de vijf jaar van bedrijf naar bedrijf huppelt. We zoeken mensen met een hart, die een bedrijf organisch wil leiden en verder kan kijken dat de beurs van zichzelf.

    Alexander

    Reactie door alexander — vrijdag 8 april 2005 @ 15.40 uur

  197. 206. Daar kunnen ze het mee doen Alexander!!!!
    Ik wilde dat ik het zo kon verwoorden. Petje af.
    O.Bolleke.

    Reactie door ollekebolleke — vrijdag 8 april 2005 @ 15.51 uur

  198. thx

    Alexander

    Reactie door alexander — vrijdag 8 april 2005 @ 18.35 uur

  199. “Figuren als Wilders moeten nog het introductielesje staatsrecht begrijpen. Laat het hun tot troost zijn dat de AIVD mensen als Samir A. scherp in de gaten zal blijven houden.”

    Olav meijer, schreef dit.

    Mensen als Wilders en AHA, verdienen veel meer respect. Dat spreekt. Mensen als Olav Meijer zijn onze vijand.

    Reactie door Annelies — vrijdag 8 april 2005 @ 19.40 uur

  200. 206 Alexander

    Heel goed en duidelijk!

    205 Tom

    Je moet negativisme niet verwarren met realisme.

    Reactie door ekrul — vrijdag 8 april 2005 @ 20.10 uur

  201. Dat je mijn laatste bericht blokkeerde of wegveegde vind ik niet erg Jan.
    Ik hoop alleen dat je het wel even leest.

    Prettig weekend.

    Reactie door Tom — vrijdag 8 april 2005 @ 20.36 uur

  202. Zeg Annelies 209, als je nog eens een duit in het zakje doet ga dan je mond spoelen en besmuikte onderbuik wassen; ik ben wel uitgeroken zolangzamerhand op types als jij die hier bij de SP altijd alleen maar wat bruins komen ventileren als er weer een incident plus bijbehorend nationaal nieuwstopic is over moslims en marrokanen, zoals nu Samir A. Sodemieter een eind op met je kommentaar,ik snap trouwens niet dat het webbeheer zulke fascisten erop laat, zelf heb ik daar toch minder geduld mee geloof ik.

    Reactie door C.Tilyx — vrijdag 8 april 2005 @ 21.10 uur

  203. De indruk die ik heb ondervonden zelf ook; van justitie; is dat je ermee wegkomt en mag liegen en bedriegen als je macht hebt of invloed en geld. Voor ons gewone arbeiders is er vaak geen recht.

    Als iemand met een kleine beurs; maar boven minimum zijn recht wil halen of wil procederen tegen een rijkere partij; dan wordt de eerste vaak gewoonweg financieel kapot geprocedeert. Ik denk dat ook de S.P. zelf daar voorbeelden van kent.

    Wie nou eens goed ook het verhaal doorleest van dat 19 jarige meisje in de nieuwste tribune; dat ook politiek en rechten heeft gestudeert; die kan van haar eigenlijk dit verhaal ook horen: Er wordt je voornamelijk geleert om misdadigers te verdedigen met gebruikmaking van de mazen van de wet; wettig; maar moreel onverantwoord.

    Lees dat ook even door; van een kenner en dan moet je toch ook beseffen; dat justitie aan de wortel niet deugd. Samir A maakte gebruik van dit rechts systeem en het geweldadige jochie kan vrolijk lachend verder gaan met zijn plannetjes. Maar owee als je nu met 1 glas bier achter het stuur kruipt of even te hard rijd, dan toont Donner hoe ferm zijn ballencorps kan werken.

    Reactie door ReneR — zaterdag 9 april 2005 @ 1.00 uur

  204. By the way: De democratie bestaat niet in dit land, hoe kan hij dan in gevaar zijn?

    Reactie door ReneR — zaterdag 9 april 2005 @ 1.01 uur

  205. Een niet illusoire democratie kan toch ook in gevaar zijn, Rene of niet?

    Reactie door ekrul — zaterdag 9 april 2005 @ 11.22 uur

  206. We mogen blij zijn met ‘n scheiding der machten, denk ik. Blijft ‘t ‘n principe, waar, net als bij de scheiding tussen kerk en staat, niet altijd evenveel van terecht komt. ‘t Is ook wel opletten geblazen; dat blijkt steeds weer. Degenen die er middenin zitten, zitten er vaak het verst vanaf, lijkt ‘t. Overigens vraag ik me wel af, waarom iedereen meteen denkt dat de stelling die Jan op zijn log poneert ook zijn persoonlijke mening vertegenwoordigt? Ik houd er rekening mee dat het tegenovergestelde ook wel eens ‘t geval zou kunnen zijn. Vaak lijken de reacties dan het felst…

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 9 april 2005 @ 11.51 uur

  207. 203>
    Sloeg niet direct op jullie, dat van die Euro-tekens in de ogen…, meer op de nuances in de betekenis van termen en dat ze soms “gekleurd” worden door vooroordeel. ‘n Beetje zoals enquêtes vaak al de verwachte uitkomst hebben door de vragen die wel of niet gesteld worden… Ja, ‘n soort manipulatie. En ja, daar kunnen wij socialisten ook wat van, af en toe.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 9 april 2005 @ 12.00 uur

  208. “Zeg Annelies 209, als je nog eens een duit in het zakje doet ga dan je mond spoelen en besmuikte onderbuik wassen; ik ben wel uitgeroken zolangzamerhand op types als jij die hier bij de SP altijd alleen maar wat bruins komen ventileren als er weer een incident plus bijbehorend nationaal nieuwstopic is over moslims en marrokanen, zoals nu Samir A. Sodemieter een eind op met je kommentaar,ik snap trouwens niet dat het webbeheer zulke fascisten erop laat, zelf heb ik daar toch minder geduld mee geloof ik.”

    Schreef ene Tilyx.

    Wat is een besmuikte onderbuik? En nog wat, hoe kom jij aan zo’n grote mond?

    Enfin, natuurlijk verdienen de bedreigde politici alle steun van het hele volk. Wie dat niet vindt, geloof zeker niet in de democratie, onze rechtsstaat.
    Vreemd hoor. Heb je niets geleerd van 2 november? Zo te lezen niet. En ook al geen humor, alleen maar schelden.

    Reactie door Annelies — zaterdag 9 april 2005 @ 12.35 uur

  209. Het is natuurlijk een toneelstuk, dat rond Samir Azzouz wordt opgevoerd. Je weet niet wat de rechters en de AIVD afgesproken hebben, en een geheime dienst zal dat niet naar buiten brengen. Wellicht over 30 jaar opheldering, over het geval Samir.

    Wat wel opvalt is de schijnheiligheid van Jan Marijnissen – doen alsof hij het niet begrijpt. Natuurlijk weet hij meer van, net als hij meer weet van de moord op Theo van Gogh. Maar de SP is niet anders dan de andere politieke partijen, het is allemaal een gesloten circuit met gemeenschappelijke belangen. Daarom hebben de geheime diensten en de politie vrij spel in zulke gevallen.

    Enkele voorbeelden uit Amsterdam. De wethouders van der Horst en Huffnagel (VVD) weigeren opheldering te geven over hun rol bij de moord. Die is waarschijnlijk vrij klein, maar het hoort nihil te zijn. Dat wethouders zich inlaten met moord als beleidsinstrument wordt blijkbaar gewoon gevonden. De gemeenteraad is de plek om zoiets aan de orde te stellen, maar van de SP-raadsleden hoor je niets. Van de andere partijen ook niets, akkoord, maar ik bedoel dat het beeld van de SP als ‘tegenpartij’ niet klopt.

    Er zijn grote ook commerciële belangen gemoeid met de moord op van Gogh. Iedereen die iets weet van de ruimtelijke ordening en volkshuisvesting begrijpt dat, ook de SP-raadsleden. Toch worden de betrokken bedrijven afgeschermd door de politiek. Ik heb in de media nooit daarover iets gelezen, wel een interview in De Volkskrant waar het tussen de regels door te lezen viel.

    Op landelijk niveau laat de SP minister Remkes zich bemoeien met het onderzoek naar de moord. Het is niet dat de Amsterdamse politie op edele wijze naar de waarheid speurt, integendeel. Zij hebben misschien zelf de gegevens over de bewegingen van Theo van Gogh geleverd, want hij werd waarschijnlijk na het vertonen van Submission in de gaten gehouden. Het is meer dat er een beeld bestaat van de rechtstaat, waarin de minister zich niet bemoeit met de rechtspraak. Dat is natuurlijk onzin, maar de oppositiepartijen werken aan het toneelstuk mee, ze zouden volgens de mythologie van de rechtstaat een controlerende taak hebben. In werkelijkheid zijn ze medeplichtig.

    In werkelijkheid bepalen drie politici, Remkes, Donner en Cohen, wat er onderzocht wordt, en wat er uit komt, tot aan het vonnis voor Mohammed Bouyeri toe. Remkes heeft zeggenschap over de AIVD en de politie, Cohen over de Amsterdamse politie, en Donner over het OM en de rechtbanken. Dat lijkt voldoende om alles onder tafel te houden. En dat is afgezien van wat de AIVD in het geheim regelt, geheimzinnigheid is nu eigen aan geheime diensten. Wat ik wil zeggen is, dat er geen enkele onafhankelijke instantie naar de moord kijkt. Ik zou niet weten wie dat zou moeten doen, in elk geval buitenlandse rechercheurs, maar van welk land? Wie heeft belang bij een onderzoek dat alleen maar sociale spanningen zal opleveren?

    Maar goed, voordat zo’n onderzoek komt, moet het eerst bepleit worden. En dat wil de SP niet, ze willen het houden zoals het is. Islamisten-moord, gepleegd door Mohammed Bouyeri, daar heeft iedereen baat bij, ook Mohammed zelf want hij is de held in eigen kring. Bij Samir Azzouz is er ook zo’n verhaal, zo’n toneelstuk, al is het nog niet duidelijk hoe het afloopt. Tot de opvoering horen de reacties van politici en media, zoals die van Jan Marijnissen hierboven.

    Reactie door Paul — zaterdag 9 april 2005 @ 13.44 uur

  210. La commedia, het leven… Ongewild acteer je mee…

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 9 april 2005 @ 14.29 uur

  211. De kans bestaat dat al die onderbuikgevoelens, tot algehele scheurbuik leidt. Op een slechte dag zal heel schip misschien met man en muis vergaan.

    Reactie door ekrul — zaterdag 9 april 2005 @ 14.36 uur

  212. Al die andere uitgeband gewaande aandoeningen komen per slot van rekening ook weer één voor één terug, wil je zeggen? Samen met ‘n paar omineuze nieuwe… Waar begint de onderbuik eigenlijk? En waar houd ie op?

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 9 april 2005 @ 17.14 uur

  213. “houdT” ie op.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 9 april 2005 @ 17.15 uur

  214. Ongeveer hier .

    Reactie door ekrul — zaterdag 9 april 2005 @ 17.51 uur

  215. Lees gewoon het interview met mevrouw Hirsi Ali in de NRC van vandaag. En zie wat duidelijke taal is, en zie wat de oplossingen zijn. Jammer dat zij altijd de hete kastanjes uit het vuur moet halen. Veelzeggend.

    Reactie door Annelies — zaterdag 9 april 2005 @ 17.52 uur

  216. 225>
    En bij de VVD zit… Niet zo veelzeggend?

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 9 april 2005 @ 18.14 uur

  217. Tjonge, jonge, wat een hokjesgeest 226. Kom op, doe eens gek en kijk naar de zaak, niet naar de persoon. Dat is zonde van de tijd. Mijn hart, voorzover ik dat kan zeggen, ligt bij de SP en zeker niet bij die engerds van de VVD maar kijk nu eens daar zit een parel die bij de SP hoort, qua gedachtegoed. Lees maar, jullie worden op je wenken bediend. Ik hoop dat Jan het goed vindt.
    Dag!

    De stelling van Ayaan Hirsi Ali: we moeten beter begrijpen waarom werkgevers discrimineren

    Er moet een open debat komen over de problemen van allochtonen op de werkvloer.

    Die hebben vaak een sociaal-culturele achtergrond, zegt VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali tegen Marc Leijendekker.

    Na de positie van moslimvrouwen wilt u proberen een nieuw thema op de politieke agenda te zetten: de discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt. Wordt u van critica nu de beschermvrouwe van nieuwe Nederlanders?

    ,,Dat is wel de hoofdtaak van mijn werk: integratie. Je bent geïntegreerd als je zelfstandig in de Nederlandse samenleving functioneert. Voor wie de leeftijd heeft bereikt om te werken, is het hebben van een baan misschien wel het noodzakelijkst voor integratie.

    Dat is moeilijk, want nieuwe Nederlanders worden gediscrimineerd. Dat zeggen burgemeester Cohen van Amsterdam en wethouder Van den Anker in Rotterdam, en uw partijgenoot Van Hoof van Sociale Zaken wil een uitgebreid onderzoek.

    ,,Dat klopt, maar nou word ik meteen toch wel streng. Sommige werkloze allochtonen, misschien wel de meeste, leggen veel te veel de schuld bij de ander.

    Ze roepen al snel dat er sprake is van discriminatie en zoeken veel te weinig de oorzaak bij hun sociaal-culturele achtergrond.

    En veel politici en beleidsmakers praten hun naar de mond.

    ,,Ze zouden eens moeten gaan praten met werkgevers. Ik heb er het afgelopen jaar een heleboel gesproken. En ik heb hun aangesproken op de cijfers: waarom nemen jullie zo weinig allochtonen aan, met name Marokkanen? Het antwoord verraste mij: het is niet zo dat we mensen niet aannemen omdat ze een kleur hebben of omdat ze afkomstig zijn uit het buitenland of omdat we xenofoob zijn, maar omdat ze een aantal zaken missen die op de werkvloer onmisbaar zijn, met name sociale vaardigheden, communicatievaardigheden.’’

    Kandidaten zijn gewoon niet goed genoeg?

    Dat is al snel een smoesje.

    ,,Luister naar de ervaringen van ondernemers.

    Wat zeggen die: ‘Je neemt iemand aan en die komt niet op tijd, en als je er iets van zegt, roept die persoon: je discrimineert mij. Een werknemer spuugt op de vloer, je zegt er iets van en hij antwoordt: discriminatie. Je geeft iemand een taak, hij doet iets heel anders en als je kritiek hebt, meldt hij zich ziek.’

    ,,Dan raken werkgevers verwikkeld in een hele heisa van juridische toestanden: de commissie voor gelijke behandeling, het Landelijk bureau voor discriminatiebestrijding.

    Werkgevers hebben het bij dergelijke problemen steeds vaker over mensen uit Marokko, maar ook Turken worden genoemd, mensen uit Irak, Iran, Afghanistan, Somalië. Werkgevers vertellen dat aan elkaar door. Zo ontstaat een moeilijk te doorgronden werkelijkheid waar sprake is van discriminatie, maar waar het achterliggende verhaal er niet een is van herkomst, kleur, etniciteit, maar van gedrag.’’

    Toch: er is vaak aantoonbare discriminatie.

    Er zijn onderzoeken gedaan met eenzelfde brief, ondertekend met verschillende namen. De een wordt uitgenodigd, de ander niet.

    ,,Een aantal werkgevers zegt: dat is ook zo, ik zal geen Marokkaan aannemen.

    Als je vraagt waarom, komen er dingen die in mijn ogen relatief makkelijk op te lossen zijn, in de opvoeding, tijdens het onderwijs, in het voortraject. Om iets te doen aan de discriminatie op de arbeidsmarkt, moeten we beter naar werkgevers luisteren.’’

    Bekend standpunt voor een VVD-Kamerlid.

    ,,Maar het is welbegrepen eigenbelang voor de samenleving. Al die onderzoeken en rapporten over discriminatie leveren geen banen op. Werkgevers hebben die banen, en we moeten naar hun verhalen luisteren – over geweld, communicatieproblemen, arbeidsethos, mensen die altijd te laat komen – om ervoor te zorgen dat die banen benut worden door allochtonen.’’ municatieproblemen, Laten die problemen niet zien dat het eigenlijk een probleem is van regels en de handhaving daarvan? Praten over cultuurverschillen leidt meteen weer tot zo’n sfeer van ‘wij’ tegen ‘zij’.

    ,,Het gaat heel vaak over ongeschreven regels en dus over cultuur. Kinderen gaan te vroeg van school, terroriseren vaak de straat. Als ze 18 jaar worden, komen ze in CWI-bakken van werklozen.

    Kan je dan van de werkgever verwachten dat hij zomaar zal instemmen met gedrag waar de rest van de samenleving niet goed raad mee weet?’’

    Wat belet de werkgever expliciete regels te stellen?

    ,,Het feit dat hij dan meteen het etiket xenofoob of racist krijgt opgeplakt. Niet alleen van degene met wie hij een con- flict heeft. Ook de media, de politiek zetten de werkgevers neer als de grote boosdoeners.

    Dan is de bereidheid eerlijk te zijn minder groot en gaan ze allerlei manieren verzinnen om in hun ogen niet rendabele groepen te vermijden. We hebben dat ook zien gebeuren met vrouwen.

    ,,Die collectieve beeldvorming kan ook de andere kant op werken. Ik heb van veel werkgevers gehoord dat Hindoestanen zeer geliefd zijn als werknemer.

    Wat hebben zij wel en Marokkanen niet? Je kan het probleem niet los zien van sociaal-culturele kenmerken, van opvoeding. Sommige regels moet je leren.

    Als ik je een hand geef, moet je een hand teruggeven. Als je alsjeblieft zegt, moet je dankjewel terugzeggen. Blijkbaar hebben een heleboel mensen uit Marokko, Turkije, Somalië, Afghanistan, sommige rurale delen van de wereld, dat gewoon niet meegekregen. Dat wil niet zeggen dat je dat niet kan aanleren.

    Ik heb ook veel moeten aanleren in Nederland. Als we dat erkennen, kan je meteen aan de oplossing beginnen, in het lager onderwijs of de inburgeringscursussen.

    Sommige werkgevers zijn ook bereid cursussen sociale vaardigheden voor hun rekening te nemen. Als ze zelf maar mogen aangeven hoe je je dient te gedragen op de werkvloer, zonder dat ze meteen van racisme worden beschuldigd.’’

    Is het niet vooral sekse-bepaald? Meisjes zijn toch geen probleem?

    ,,Een ondernemer bij een helpdesk vertelde dat ze eerst allochtone meisjes hadden: consciëntieus, hardwerkend, ze kwamen op tijd en investeerden in het werk. Maar toen die 21 of 22 werden, gingen ze weg, ze wilden trouwen. Toen hadden ze daar jongens aangenomen, maar die hebben een grote mond, of ze komen te laat, of ze willen geen vrouwelijke collega’s of chefs, en ze zijn ook nog bot tegen de klanten. Dat wordt geturfd bij sommige werkgevers, en dan zeggen die: liever geen Marokkanen.’’

    Meisjes dragen wel een hoofddoek. Er zijn ook veel klachten dat op hoofddoekjes wordt gediscrimineerd.

    ,,Werkgevers mogen van mij expliciet zijn in hun regels. Bij het uniform van een stewardess hoort geen hoofddoek.

    In het algemeen mag de werkgever zeggen dat je je moet kleden op een manier die klantvriendelijk is. Dan is het de verantwoordelijkheid van degene die de hoofddoek draagt om te zeggen dat het belangrijker is een baan te hebben dan een hoofddoek te dragen. Maar ik beaam meteen dat er veel vrouwen zijn die van hun familie geen toestemming krijgen om te gaan werken als ze geen hoofddoek kunnen dragen. De werkgever mag best een beetje meedenken. In Engeland zijn de politie-uniforms zo aangepast dat de hoofddoek daarin geïntegreerd is. Dat zou voor het baliepersoneel van de NS ook kunnen.Je kan ook in positieve zin rekening houden met de achtergrond van vrouwelijke werknemers.’’

    U praat over scholing en opvoeding. En wat doen we met de huidige generatie die geen werk vindt? Dat is rampzalig, want juist de sociaal-economische integratie, u zei het zelf al, werkt het best.

    ,,We zullen er toch voor moeten zorgen dat die hun gedrag aanpassen, als dat het probleem is. Als de overheid echt mensen aan het werk wil krijgen, moet zij daarop inzetten en niet weer opdracht geven voor nieuwe rapporten.

    Anders blijf je houden dat een contract niet wordt verlengd, een proeftijd stopt zonder vaste baan. Het gaat erom dat mensen een baan vinden en die kunnen houden. Maar de mentaliteit moet echt anders. Weer een praktijkvoorbeeld, mij verteld door iemand die bij een McDonald’s werkte: een autochtoon en een allochtoon, een Turk, krijgen ruzie. Die lijkt even gesust, maar de volgende dag komt de Turk met zes familieleden en samen slaan ze de autochtoon helemaal in elkaar. Dan zegt die bedrijfsleider: even geen Turken meer.’’

    Veel werkgevers in het midden- en kleinbedrijf zeggen ronduit dat ze liever Oost- Europeanen hebben dan allochtonen.

    ,,Dat klopt. Als je vraagt waarom, dan zeggen ze: Oost-Europeanen werken langer, zeuren minder, staan meer open voor kritiek. Ze melden zich minder vaak ziek en zoeken geen ruzie. Dat zijn allemaal zaken die belangrijk zijn voor een werkgever. Bij allochtonen vind je twee problemen. Bij sommige moslims is dat de islamitische achtergrond: ik ben een moslim, dus ik ben beter en ga niet naar je luisteren. Soms is het de rurale mentaliteit, dat mensen een andere houding hebben ten opzichte van werk, minder verantwoordelijkheidsgevoel voelen. Daar moeten we iets aan doen in het onderwijs. Niet alleen kinderen leren hoe ze moeten rekenen en de Cito-toets halen, maar hun daarnaast een hele reeks vaardigheden bijbrengen die je in Nederland nodig hebt om iets te bereiken. En laten we vooral niet vergeten dat je om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken ook de discriminatie in het onderwijs ter discussie moet stellen. Die begint met het vmboadvies dat de meeste scholieren van allochtone afkomst krijgen. Dat wordt niet gegeven omdat ze zo goed met hun handen kunnen werken, maar omdat ze gedrag vertonen dat als moeilijk wordt ervaren. Zo komen ook slimme en theoretisch aangelegde allochtone kinderen op het vmbo terecht.’’

    Lost de tijd niet alles op? Twintig jaar geleden hoorde je ook beweren dat Surinamers lui waren, nu staat in allerlei studies dat de integratie van Surinamers redelijk geslaagd is.

    ,,Jawel, maar we moeten geen tijd verspillen.

    En vergeet niet dat de Surinamers altijd een minder gesloten gemeenschap hebben gevormd dan Turken of Marokkanen. Daar kreeg je makkelijker toegang om duidelijk te maken dat je beter een baan kan zoeken als je wilt overleven. Bovendien is er verschil, weer met een culturele achtergrond, tussen Creolen en Hindoestanen.’’

    Je kan de problemen van allochtonen op de arbeidsmarkt ook zien als groeistuipen van een veranderende samenleving. MKBvoorman Hermans leek in die trant te denken toen hij zijn achterban vijf maanden geleden opriep om allochtone jongeren meer stageplaatsen en banen aan te bieden, want dat was toch de toekomst van de sector.

    ,,Die houding ben ik overal tegengekomen, bij alle werkgevers met wie ik heb gesproken. Daarom stel ik voor dat de ministers De Geus en Verdonk samen een congres organiseren. Laten we de ervaringen van de werkgevers inventariseren, anoniem als dat nodig is, en laat ook Marokaanse en Turkse jongeren aangeven wat voor problemen ze tegenkomen als ze solliciteren en als ze een baan hebben.

    En waarom gaan we dan niet, gewapend met die kennis, ervoor zorgen dat, ik noem maar een getal, tienduizend gediplomeerde Turken en Marokkanen een baan krijgen, waarbij de overheid de kosten van het aanleren van sociale vaardigheden voor haar rekening neemt en waarin open wordt gesproken over rechten en plichten zonder dat er meteen iemand van de discriminatiepolitie op de stoep staat.’’

    Gelooft u echt dat het MKB dat doet? Van de bedrijven in het MKB heeft 40 procent geen nieuwe Nederlanders in dienst. Die willen gewoon niet.

    ,,Dat kunnen we oplossen als we de problemen benoemen. En we kunnen op de scholen veel doen. In het paasakkoord is één miljard extra voor onderwijs. We kunnen nu investeren in het vmbo, de klassen kleiner maken, het vak sociale vaardigheden invoeren. Zodat iedereen leert hoe je in Nederland met elkaar omgaat, niet alleen in de publieke sfeer, maar ook op de werkvloer. En natuurlijk moeten de Tokkies en Flodders ook op cursus.’’

    Denkt u dat de vakbonden meedoen?

    ,,Als er één groep is die heeft gefaald, zijn het de vakbonden. Die polariseren voortdurend tussen werkgever en werknemer, terwijl de meeste problemen liggen in de relatie tussen collega’s onderling.

    Het gaat om mannen die weigeren samen te werken met of taken te aanvaarden van vrouwelijke chefs, en die chefs zijn ook maar werknemers. Het gaat om mensen die de taal niet goed spreken. Het gaat helemaal niet om de verhouding tussen werkgever en werknemer.

    Maar de bonden roepen meteen weer: discriminatie. Zo cultiveren ze het slachtofferschap.’’

    Miskent u niet het probleem dat er niet genoeg banen zijn?

    ,,Er is sprake van een mismatch. Veel allochtonen kiezen niet voor beroepen waar werk is. Iemand krijgt een baan aangeboden als kok, maar zegt nee omdat hij daar geen zin in heeft. Als je niet ziek bent of gehandicapt, moet je doen wat je kunt. Liever schoonmaken dan niets doen met een uitkering. Werkgevers klagen dat ze genoeg werk hebben, maar dat mensen dat niet willen, omdat ze het vies vinden, of zwaar, of te laag betaald.’’

    Veel oude Nederlanders zeggen ook nee.

    ,,Dat is oké als je wat anders gaat doen.

    Maar je moet niet blijven zitten op de bank, omdat je toch een uitkering krijgt.

    Dat is de zwakke schakel in ons systeem.

    De uitkeringen zijn te hoog.’’

    Wat wordt nu de slagzin van uw nieuwe campagne: pas je cultuur aan, of houd je aan regels?

    ,,Ik heb een derde: leer de vaardigheden die je het verst brengen. Nogmaals, het gaat om welbegrepen eigenbelang. Je kan zeggen, ik ga vijf keer per dag bidden en elke dag naar de moskee, omdat dat mij het dichtst bij de hemel brengt.

    Je kan ook zeggen, ik heb nu een uitkering en ik kan beter die baan aannemen in de horeca waarbij ik alcohol moet serveren.

    Over dat soort dingen gaat het.

    Veel werklozen zeggen dat ze niet willen gaan werken op plaatsen waar varkensvlees of alcohol wordt geserveerd, waar onbedekte vrouwen rondlopen. Dan ga je je godsdienst op zo’n manier beleven dat je jezelf in de vingers snijdt – en dan zeggen dat je gediscrimineerd wordt.

    Die impasse moeten we doorbreken.’’

    Reactie door Annelies — zaterdag 9 april 2005 @ 18.24 uur

  218. De stelling van Ayaan Hirsi Ali: we moeten beter begrijpen waarom werkgevers discrimineren

    Er moet een open debat komen over de problemen van allochtonen op de werkvloer.

    Die hebben vaak een sociaal-culturele achtergrond, zegt VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali tegen Marc Leijendekker.

    Na de positie van moslimvrouwen wilt u proberen een nieuw thema op de politieke agenda te zetten: de discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt. Wordt u van critica nu de beschermvrouwe van nieuwe Nederlanders?

    ,,Dat is wel de hoofdtaak van mijn werk: integratie. Je bent geïntegreerd als je zelfstandig in de Nederlandse samenleving functioneert. Voor wie de leeftijd heeft bereikt om te werken, is het hebben van een baan misschien wel het noodzakelijkst voor integratie.

    Dat is moeilijk, want nieuwe Nederlanders worden gediscrimineerd. Dat zeggen burgemeester Cohen van Amsterdam en wethouder Van den Anker in Rotterdam, en uw partijgenoot Van Hoof van Sociale Zaken wil een uitgebreid onderzoek.

    ,,Dat klopt, maar nou word ik meteen toch wel streng. Sommige werkloze allochtonen, misschien wel de meeste, leggen veel te veel de schuld bij de ander.

    Ze roepen al snel dat er sprake is van discriminatie en zoeken veel te weinig de oorzaak bij hun sociaal-culturele achtergrond.

    En veel politici en beleidsmakers praten hun naar de mond.

    ,,Ze zouden eens moeten gaan praten met werkgevers. Ik heb er het afgelopen jaar een heleboel gesproken. En ik heb hun aangesproken op de cijfers: waarom nemen jullie zo weinig allochtonen aan, met name Marokkanen? Het antwoord verraste mij: het is niet zo dat we mensen niet aannemen omdat ze een kleur hebben of omdat ze afkomstig zijn uit het buitenland of omdat we xenofoob zijn, maar omdat ze een aantal zaken missen die op de werkvloer onmisbaar zijn, met name sociale vaardigheden, communicatievaardigheden.’’

    Kandidaten zijn gewoon niet goed genoeg?

    Dat is al snel een smoesje.

    ,,Luister naar de ervaringen van ondernemers.

    Wat zeggen die: ‘Je neemt iemand aan en die komt niet op tijd, en als je er iets van zegt, roept die persoon: je discrimineert mij. Een werknemer spuugt op de vloer, je zegt er iets van en hij antwoordt: discriminatie. Je geeft iemand een taak, hij doet iets heel anders en als je kritiek hebt, meldt hij zich ziek.’

    ,,Dan raken werkgevers verwikkeld in een hele heisa van juridische toestanden: de commissie voor gelijke behandeling, het Landelijk bureau voor discriminatiebestrijding.

    Werkgevers hebben het bij dergelijke problemen steeds vaker over mensen uit Marokko, maar ook Turken worden genoemd, mensen uit Irak, Iran, Afghanistan, Somalië. Werkgevers vertellen dat aan elkaar door. Zo ontstaat een moeilijk te doorgronden werkelijkheid waar sprake is van discriminatie, maar waar het achterliggende verhaal er niet een is van herkomst, kleur, etniciteit, maar van gedrag.’’

    Toch: er is vaak aantoonbare discriminatie.

    Er zijn onderzoeken gedaan met eenzelfde brief, ondertekend met verschillende namen. De een wordt uitgenodigd, de ander niet.

    ,,Een aantal werkgevers zegt: dat is ook zo, ik zal geen Marokkaan aannemen.

    Als je vraagt waarom, komen er dingen die in mijn ogen relatief makkelijk op te lossen zijn, in de opvoeding, tijdens het onderwijs, in het voortraject. Om iets te doen aan de discriminatie op de arbeidsmarkt, moeten we beter naar werkgevers luisteren.’’

    Bekend standpunt voor een VVD-Kamerlid.

    ,,Maar het is welbegrepen eigenbelang voor de samenleving. Al die onderzoeken en rapporten over discriminatie leveren geen banen op. Werkgevers hebben die banen, en we moeten naar hun verhalen luisteren – over geweld, communicatieproblemen, arbeidsethos, mensen die altijd te laat komen – om ervoor te zorgen dat die banen benut worden door allochtonen.’’ municatieproblemen, Laten die problemen niet zien dat het eigenlijk een probleem is van regels en de handhaving daarvan? Praten over cultuurverschillen leidt meteen weer tot zo’n sfeer van ‘wij’ tegen ‘zij’.

    ,,Het gaat heel vaak over ongeschreven regels en dus over cultuur. Kinderen gaan te vroeg van school, terroriseren vaak de straat. Als ze 18 jaar worden, komen ze in CWI-bakken van werklozen.

    Kan je dan van de werkgever verwachten dat hij zomaar zal instemmen met gedrag waar de rest van de samenleving niet goed raad mee weet?’’

    Wat belet de werkgever expliciete regels te stellen?

    ,,Het feit dat hij dan meteen het etiket xenofoob of racist krijgt opgeplakt. Niet alleen van degene met wie hij een con- flict heeft. Ook de media, de politiek zetten de werkgevers neer als de grote boosdoeners.

    Dan is de bereidheid eerlijk te zijn minder groot en gaan ze allerlei manieren verzinnen om in hun ogen niet rendabele groepen te vermijden. We hebben dat ook zien gebeuren met vrouwen.

    ,,Die collectieve beeldvorming kan ook de andere kant op werken. Ik heb van veel werkgevers gehoord dat Hindoestanen zeer geliefd zijn als werknemer.

    Wat hebben zij wel en Marokkanen niet? Je kan het probleem niet los zien van sociaal-culturele kenmerken, van opvoeding. Sommige regels moet je leren.

    Als ik je een hand geef, moet je een hand teruggeven. Als je alsjeblieft zegt, moet je dankjewel terugzeggen. Blijkbaar hebben een heleboel mensen uit Marokko, Turkije, Somalië, Afghanistan, sommige rurale delen van de wereld, dat gewoon niet meegekregen. Dat wil niet zeggen dat je dat niet kan aanleren.

    Ik heb ook veel moeten aanleren in Nederland. Als we dat erkennen, kan je meteen aan de oplossing beginnen, in het lager onderwijs of de inburgeringscursussen.

    Sommige werkgevers zijn ook bereid cursussen sociale vaardigheden voor hun rekening te nemen. Als ze zelf maar mogen aangeven hoe je je dient te gedragen op de werkvloer, zonder dat ze meteen van racisme worden beschuldigd.’’

    Is het niet vooral sekse-bepaald? Meisjes zijn toch geen probleem?

    ,,Een ondernemer bij een helpdesk vertelde dat ze eerst allochtone meisjes hadden: consciëntieus, hardwerkend, ze kwamen op tijd en investeerden in het werk. Maar toen die 21 of 22 werden, gingen ze weg, ze wilden trouwen. Toen hadden ze daar jongens aangenomen, maar die hebben een grote mond, of ze komen te laat, of ze willen geen vrouwelijke collega’s of chefs, en ze zijn ook nog bot tegen de klanten. Dat wordt geturfd bij sommige werkgevers, en dan zeggen die: liever geen Marokkanen.’’

    Meisjes dragen wel een hoofddoek. Er zijn ook veel klachten dat op hoofddoekjes wordt gediscrimineerd.

    ,,Werkgevers mogen van mij expliciet zijn in hun regels. Bij het uniform van een stewardess hoort geen hoofddoek.

    In het algemeen mag de werkgever zeggen dat je je moet kleden op een manier die klantvriendelijk is. Dan is het de verantwoordelijkheid van degene die de hoofddoek draagt om te zeggen dat het belangrijker is een baan te hebben dan een hoofddoek te dragen. Maar ik beaam meteen dat er veel vrouwen zijn die van hun familie geen toestemming krijgen om te gaan werken als ze geen hoofddoek kunnen dragen. De werkgever mag best een beetje meedenken. In Engeland zijn de politie-uniforms zo aangepast dat de hoofddoek daarin geïntegreerd is. Dat zou voor het baliepersoneel van de NS ook kunnen.Je kan ook in positieve zin rekening houden met de achtergrond van vrouwelijke werknemers.’’

    U praat over scholing en opvoeding. En wat doen we met de huidige generatie die geen werk vindt? Dat is rampzalig, want juist de sociaal-economische integratie, u zei het zelf al, werkt het best.

    ,,We zullen er toch voor moeten zorgen dat die hun gedrag aanpassen, als dat het probleem is. Als de overheid echt mensen aan het werk wil krijgen, moet zij daarop inzetten en niet weer opdracht geven voor nieuwe rapporten.

    Anders blijf je houden dat een contract niet wordt verlengd, een proeftijd stopt zonder vaste baan. Het gaat erom dat mensen een baan vinden en die kunnen houden. Maar de mentaliteit moet echt anders. Weer een praktijkvoorbeeld, mij verteld door iemand die bij een McDonald’s werkte: een autochtoon en een allochtoon, een Turk, krijgen ruzie. Die lijkt even gesust, maar de volgende dag komt de Turk met zes familieleden en samen slaan ze de autochtoon helemaal in elkaar. Dan zegt die bedrijfsleider: even geen Turken meer.’’

    Veel werkgevers in het midden- en kleinbedrijf zeggen ronduit dat ze liever Oost- Europeanen hebben dan allochtonen.

    ,,Dat klopt. Als je vraagt waarom, dan zeggen ze: Oost-Europeanen werken langer, zeuren minder, staan meer open voor kritiek. Ze melden zich minder vaak ziek en zoeken geen ruzie. Dat zijn allemaal zaken die belangrijk zijn voor een werkgever. Bij allochtonen vind je twee problemen. Bij sommige moslims is dat de islamitische achtergrond: ik ben een moslim, dus ik ben beter en ga niet naar je luisteren. Soms is het de rurale mentaliteit, dat mensen een andere houding hebben ten opzichte van werk, minder verantwoordelijkheidsgevoel voelen. Daar moeten we iets aan doen in het onderwijs. Niet alleen kinderen leren hoe ze moeten rekenen en de Cito-toets halen, maar hun daarnaast een hele reeks vaardigheden bijbrengen die je in Nederland nodig hebt om iets te bereiken. En laten we vooral niet vergeten dat je om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken ook de discriminatie in het onderwijs ter discussie moet stellen. Die begint met het vmboadvies dat de meeste scholieren van allochtone afkomst krijgen. Dat wordt niet gegeven omdat ze zo goed met hun handen kunnen werken, maar omdat ze gedrag vertonen dat als moeilijk wordt ervaren. Zo komen ook slimme en theoretisch aangelegde allochtone kinderen op het vmbo terecht.’’

    Lost de tijd niet alles op? Twintig jaar geleden hoorde je ook beweren dat Surinamers lui waren, nu staat in allerlei studies dat de integratie van Surinamers redelijk geslaagd is.

    ,,Jawel, maar we moeten geen tijd verspillen.

    En vergeet niet dat de Surinamers altijd een minder gesloten gemeenschap hebben gevormd dan Turken of Marokkanen. Daar kreeg je makkelijker toegang om duidelijk te maken dat je beter een baan kan zoeken als je wilt overleven. Bovendien is er verschil, weer met een culturele achtergrond, tussen Creolen en Hindoestanen.’’

    Je kan de problemen van allochtonen op de arbeidsmarkt ook zien als groeistuipen van een veranderende samenleving. MKBvoorman Hermans leek in die trant te denken toen hij zijn achterban vijf maanden geleden opriep om allochtone jongeren meer stageplaatsen en banen aan te bieden, want dat was toch de toekomst van de sector.

    ,,Die houding ben ik overal tegengekomen, bij alle werkgevers met wie ik heb gesproken. Daarom stel ik voor dat de ministers De Geus en Verdonk samen een congres organiseren. Laten we de ervaringen van de werkgevers inventariseren, anoniem als dat nodig is, en laat ook Marokaanse en Turkse jongeren aangeven wat voor problemen ze tegenkomen als ze solliciteren en als ze een baan hebben.

    En waarom gaan we dan niet, gewapend met die kennis, ervoor zorgen dat, ik noem maar een getal, tienduizend gediplomeerde Turken en Marokkanen een baan krijgen, waarbij de overheid de kosten van het aanleren van sociale vaardigheden voor haar rekening neemt en waarin open wordt gesproken over rechten en plichten zonder dat er meteen iemand van de discriminatiepolitie op de stoep staat.’’

    Gelooft u echt dat het MKB dat doet? Van de bedrijven in het MKB heeft 40 procent geen nieuwe Nederlanders in dienst. Die willen gewoon niet.

    ,,Dat kunnen we oplossen als we de problemen benoemen. En we kunnen op de scholen veel doen. In het paasakkoord is één miljard extra voor onderwijs. We kunnen nu investeren in het vmbo, de klassen kleiner maken, het vak sociale vaardigheden invoeren. Zodat iedereen leert hoe je in Nederland met elkaar omgaat, niet alleen in de publieke sfeer, maar ook op de werkvloer. En natuurlijk moeten de Tokkies en Flodders ook op cursus.’’

    Denkt u dat de vakbonden meedoen?

    ,,Als er één groep is die heeft gefaald, zijn het de vakbonden. Die polariseren voortdurend tussen werkgever en werknemer, terwijl de meeste problemen liggen in de relatie tussen collega’s onderling.

    Het gaat om mannen die weigeren samen te werken met of taken te aanvaarden van vrouwelijke chefs, en die chefs zijn ook maar werknemers. Het gaat om mensen die de taal niet goed spreken. Het gaat helemaal niet om de verhouding tussen werkgever en werknemer.

    Maar de bonden roepen meteen weer: discriminatie. Zo cultiveren ze het slachtofferschap.’’

    Miskent u niet het probleem dat er niet genoeg banen zijn?

    ,,Er is sprake van een mismatch. Veel allochtonen kiezen niet voor beroepen waar werk is. Iemand krijgt een baan aangeboden als kok, maar zegt nee omdat hij daar geen zin in heeft. Als je niet ziek bent of gehandicapt, moet je doen wat je kunt. Liever schoonmaken dan niets doen met een uitkering. Werkgevers klagen dat ze genoeg werk hebben, maar dat mensen dat niet willen, omdat ze het vies vinden, of zwaar, of te laag betaald.’’

    Veel oude Nederlanders zeggen ook nee.

    ,,Dat is oké als je wat anders gaat doen.

    Maar je moet niet blijven zitten op de bank, omdat je toch een uitkering krijgt.

    Dat is de zwakke schakel in ons systeem.

    De uitkeringen zijn te hoog.’’

    Wat wordt nu de slagzin van uw nieuwe campagne: pas je cultuur aan, of houd je aan regels?

    ,,Ik heb een derde: leer de vaardigheden die je het verst brengen. Nogmaals, het gaat om welbegrepen eigenbelang. Je kan zeggen, ik ga vijf keer per dag bidden en elke dag naar de moskee, omdat dat mij het dichtst bij de hemel brengt.

    Je kan ook zeggen, ik heb nu een uitkering en ik kan beter die baan aannemen in de horeca waarbij ik alcohol moet serveren.

    Over dat soort dingen gaat het.

    Veel werklozen zeggen dat ze niet willen gaan werken op plaatsen waar varkensvlees of alcohol wordt geserveerd, waar onbedekte vrouwen rondlopen. Dan ga je je godsdienst op zo’n manier beleven dat je jezelf in de vingers snijdt – en dan zeggen dat je gediscrimineerd wordt.

    Die impasse moeten we doorbreken.’’

    Reactie door Annelies — zaterdag 9 april 2005 @ 18.24 uur

  219. @Boudewijn Pleines

    #226

    Nee; dat zegt me geen donder.
    De VVD was toevallig de enigste partij; die op dat moment open stond voor haar mening op dit gebied. Ik weet welhaast zeker; dat Ayaan de rest van de liberale troep helemaal niet zo lekker vindt. Ze kwam immers ook van de PvdA; maar ja, daar moest ze haar klep over dit soort zaken stijf dichthouden.

    Weet je wat ook veelzeggend is? Dat Kok eens op de barricaden stond en nu flink zit te verdienen bij KLM; SHELL en weet ik veel meer. Iets dergelijks kan ik zeggen over Wouter Bos; Wijlen van Stekelenburg; Alders, Maij Weggen. van der Waal zal nu ook wel ergens vetbetaald binnenlopen; reken maar. Lees de laatste Tribune ook maar eens. Zulke pseudo-socialisten; daar spuug ik op!!

    Reactie door ReneR — zaterdag 9 april 2005 @ 19.38 uur

  220. #215 ekrul

    Kan zijn Krul; wat voor naam je er ook aan mag geven; dit land heeft geen democratie

    #209 Tylix

    Ik kan begrijpen; dat je het meestal niet zo eens bent met Annelies; maar pleiten voor hetzelfde weblog beheer als hier vlak om de hoek, betekend pleiten voor het einde van de vrije mening hier en daar ben ik fel op tegen, want als er iets is wat naar iets bruins riekt; dan is dat wel het laatst genoemde.

    Reactie door ReneR — zaterdag 9 april 2005 @ 19.51 uur

  221. @Paul

    Interessante theorie; maar hij moet wel hard worden gemaakt hè? Ik zal hem onthouden.

    Reactie door ReneR — zaterdag 9 april 2005 @ 19.54 uur

  222. @218 Annelies, 228 ReneR. Sorry dat ik soms wat cru uit de hoek kom. `t Is temperament of zo, maar ik viel eigenlijk een beetje over de zin `mensen als— zijn onze vijand’ van Annelies in 209.
    Dan denk ik: als alles gezegd gemeend te moeten worden door fortuynisten, waarom zou ik me dan in moeten houden?

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 9 april 2005 @ 21.22 uur

  223. Ik ben geen fortuynist, geen racist, geen islamofoob, geen xenofoob, geen … wat heb je nog meer wat mensen die kritisch zijn tegenwoordig allemaal in de schoenen geschoven krijgen?

    Hoe dan ook, bekijk deze site eens en begrijp wat echt racisme betekent:

    http://waterstad.web-log.nl/log/2167999

    Reactie door Annelies — zaterdag 9 april 2005 @ 22.25 uur

  224. 230 ‘excuses’ geaccepteerd. Iedereen staat op scherp tegenwoordig. En terecht. Laten we goed, echt goed naar elkaar blijven luisteren, een andere optie is er niet!
    Dag!

    Reactie door Annelies — zaterdag 9 april 2005 @ 22.27 uur

  225. @232 OK Hoi

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 9 april 2005 @ 23.02 uur

  226. Hoi, Annelies. Ik heb wel wat met Ayaan Hirsi Ali (welke zou haar voornaam zijn?). Daar zit wel ‘t één en ander aan tegenstrijdigheid bij… (Sorry, ReneR.) Maar wat ze in haar positie ook zegt, dat moet toch ook gehoord worden in het licht van de club waar zij bij wenst te horen. Ik ontkom niet aan die gedachte. De relatie tussen overtuiging en de situatie van waaruit die wordt verkondigd, is toch niet verwaarloosbaar?

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 10 april 2005 @ 9.52 uur

  227. 236. Boudewijn, haar voornaam is Ayaan. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw HIrsi Ali bij de SP hoort te werken. Jan had haar kunnen vragen toen ze wegging bij de PvdA. Het verhaal is je vast wel bekend. Het onderwerp, de integratie, etc.. is zooo belangrijk dat het niet uitmaakt waar ze werkt. Natuurlijk is het jammer maar ik leg de schuld bij links Nederlnad die haar niet hebben kunnen behouden. En waarom niet? Daar kan ik nog kwaad om worden. Ons land is verdeeld in cultuurrelativisten en cultuuruniversalisten. Dat is de ellende. De 1e groep zit vooral bij links Nederland. Ook erg veel bij de SP, kun je wel lezen de afgelopen maanden. Men wil niets weten van ideeen zoals AHA die in haar artikel verkondigt, terwijl het natuurlijk toch de enige manier is om erover te praten: problemen benoemen, oplossingen zoeken. De afgelopen 40 jaar zijn de problemen niet benoemt, ze zijn weggestopt, weggerelativeert omdat het over een andere cultuur ging. Dom, dom, oliedom.
    Gezien de grote problemen nu, maakt het mij niet uit dat AHA bij de VVD zit. Zolang ze maar haar werk kan doen. Ik schaam me echt dat geen enkele ‘witte’ politicus dit heeft gedaan. Ik neem aan dat je het interview hebt gelezen dus dan begrijp je wat ik bedoel. Mijn achting voor haar stijgt nog steeds al vereer ik haar natuurlijk niet.

    Ik vind het gruwelijk, echt gruwelijk dat mensen, van welke partij ook, haar niet meer krediet geven en haar niet voor 100 procent openlijk steunen in haar strijd maar ook in haar persoonlijke situatie. Het lijkt wel alsof men het niet erg vindt als haar iets overkomt. Daarom noem ik die mensen die zo reageren, ook hier, vijanden. Ze kiezen in mijn ogen zo partij voor de moslimterroristen, terwijl we juist tegen hen 1 front moeten vormen. Dat nooit!

    Maar het blijft jammer dat ze nu bij de VVD zit. We zullen zien.

    Reactie door Annelies — zondag 10 april 2005 @ 11.34 uur

  228. zijn benoemd, natuurlijk met een d. en weggerelativeerd.

    Reactie door Annelies — zondag 10 april 2005 @ 11.36 uur

  229. Misschien ben ik wel ‘n beetje jaloers op de VVD? Dat zij daar AHA hebben, terwijl ze daar misschien niet hoort… Je zou bijna weer met veel te overdreven vergelijkingen uit het verleden komen, om aan te tonen hoe belangrijk die keuze is, van de club waar je bij”hoort”. En hoe die je stellingname kleurt… Doe ik niet. Maar toch… Jouw principes hebben daar toch mee te maken? Het principe van de Trias Politica gooien we hopelijk ook niet overboord.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 10 april 2005 @ 12.31 uur

  230. @ Tom (93):

    Na enkele dagen afwezigheid kom ik hier weer terug, en zie je reactie.
    Je bent zo gepreoccupeerd dat je kennelijk gewoon niet begrijpt wat ik schrijf. Dus laat ik het verder maar zitten.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 10 april 2005 @ 14.17 uur

  231. En Tom, ook wat je in nr. 107 zegt, is klinkklare onzin! (Neem dat maar van mij, als jurist, aan).

    Reactie door Olav Meijer — zondag 10 april 2005 @ 14.22 uur

  232. @ Jeroen (156):

    Als Samir A. was veroordeeld, had Jan NATUURLIJK NIET gezegd dat de trias politica was “verkracht”! Jij maakt hier een volkomen onlogische sprong vanuit Jans opmerking, dat het feit dat Samir A. is vrijgesproken aantoont dat de trias politica wél nog vigeert. (Waarmee figuren als Tom kennelijk moeite hebben). Of wil jij beweren, dat de vrijspraak tot stand is gekomen door druk van politici en/of actievoerders? Of even onzinnig (zoals sommigen hebben beweerd), omdat de rechtbank bang zou zijn voor repercussies? Nee, de vrijspraak is -terecht- geschied op louter juridische gronden, zoals ik eerder her aangegeven.
    Citaat: “Dat ik Machiavelli aanhaal komt omdat hij van mening was dat de staat uiteindelijk alle middelen mocht aanwenden om te voorkomen dat het voortbestaan daarvan in gevaar dreigde te komen zelfs als dit tot immoreel handelen leidde.” Besef je wel, dat je hiermee het fascisme en nationaal-socialisme goedpraat?

    Reactie door Olav Meijer — zondag 10 april 2005 @ 14.43 uur

  233. @ Henk (191):

    De zaak die je hier noemt ken ik niet in detail. Maar er moet meer zijn wat heeft bijgedragen aan de bewijsvoering, b.v. een getuigeverklaring of de verklaring van de verdachte zelf. Wegens het louter rondrijden met een jerrycan benzine wordt niemand veroordeeld wegens poging tot brandstichting, hoor!

    Reactie door Olav Meijer — zondag 10 april 2005 @ 14.57 uur

  234. @ Annelie (209):

    Nu pas commentaar, Annelies? Maar ja, wel er inhoudelijk! :)
    En wie zijn “onze” dan wel, als ik de vijand ben? Jij en Tom (en mmisschien Jeroen)?

    Reactie door Olav Meijer — zondag 10 april 2005 @ 15.03 uur

  235. 239. Tegenwoordig schijnen veel kiezers te zweven, als je begrijpt wat ik bedoel. Ik zweef ook. Blijkbaar hoort het bij deze tijd waarin de begrippen links en rechts niet zo veel meer zeggen. Ik hoef niet zo erg ergens bij te horen, liever niet eigenlijk. Ik zie mezelf graag als wereldburger, zeker op dit moment nu ik me schaam Nederlander te zijn.
    Als ik Jan was, dan zou ik wel jaloers zijn dat AHA niet bij de SP zit. Wat zou de SP dan een ‘moordpartij’ zijn. Maar er is ook nog een ‘liberale Turk’, Arzlan. Die zie ik ook wel zitten. Alleen heeft hij nog geen partij.

    Reactie door Annelies — zondag 10 april 2005 @ 19.10 uur

  236. In een van de commentaren las ik: “Het principe van de Trias Politica gooien we hopelijk ook niet overboord.” Dat is in ieder geval een punt waar ik het hartgrondig mee eens ben. Als we dit principe afschaffen vervallen we uiteindelijk tot een dictatuur. De rechter moet onafhankelijk kunnen beslissen. Ik heb zelfs liever een foute beslissing in vrijheid genomen is dan een ‘correcte’ beslissing onder dwang van de Staat. Wat niet wegneemt dat de rechterlijke macht nog zorvuldiger moet omgaan met haar zaken. om foutieve vrijspraak of foutieve veroordeling te voorkomen.

    Reactie door Jan Bontje — zondag 1 mei 2005 @ 22.28 uur

  237. betting online sports…

    shakedown bonus stirring fluids Prokofiev surpluses Hertzog bookmakers http://www.more-sport-betting.com/

    Trackback door betting online sports — woensdag 17 mei 2006 @ 19.12 uur