Debat waarden en normen

Vandaag is het hoofdlijnen debat over waarden en normen. Hier kun je mijn bijdrage vinden.

“Uit onderzoek van het SCP is gebleken dat de overgrote meerderheid van de mensen de voorkeur geeft aan ‘een samenleving met gevoel voor gemeenschapszin’ boven een ‘prestatiemaatschappij’. Als we de moed hebben de waarden die dit land groot en sociaal hebben gemaakt te benoemen en ernaar te handelen, als we de cultuur van wegkijken achter ons laten, als actief burgerschap de norm wordt, dan kan dat optimisme omgezet worden in reële hoop en uiteindelijk in realiteit.”

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

donderdag 14 april 2005 :: 15.13 uur

136 Comments

136 reacties

  1. Nadat je de bijdrage van Maxime Verhagen gehoord hebt dan zakt je broek wel op de schenen.

    Ik heb over deze sociaal gehandicapte politicus wel wat meer dingen geschreven, maar ja. Het is alleen maar meelullen met het kabinet. Buiten hem is alleen Gerda Verburg erger. Verburg kan beter thuis gaan koken en roddelen met de buurvrouwen. Verhagen vertrouw ik net zover als ik ‘m zie, want in naam van Jezus nagelt ie de minderbedeelden met alle plezier aan het kruis.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 14 april 2005 @ 16.07 uur

  2. Ook de normen en waarden discussie wordt weer gebruikt door de regeringspartijen om met hun stokpaardjes te komen. Het ligt aan van alles en nog wat en aan iedereen, maar de hand in eigen boezem steken, ho maar.
    Hun beleid van ieder voor zich en het recht van de sterkste werkt de teloorgang van normen en waarden alleen maar in de hand. En dan komen ze met de gevolgen van hun eigen beleid als voorbeeld van verloedering.
    Onbegrijpelijk.

    Reactie door roel — donderdag 14 april 2005 @ 16.18 uur

  3. Jan Marijnissen: een geweldige bijdrage! Je slaat (wederom) de spijker op zijn kop.

    Ik erger mij al 3 jaar mateloos aan het geroep om normen en waarden door het CDA, wat enorm in tegenstelling staat tot het gevoerde beleid. Dát is de reden dat ik (en met mij vele anderen) steeds cynischer wordt over de politiek en dat mijn vertrouwen tot onder het nulpunt is gedaald.

    Jan Pruimenboom, Gerda Verburg is inderdaad de enige die nóg enger is dan Maxime Verhagen, hoewel Boris Dittrich wat mij betreft ook dicht in de buurt komt. Alle drie hebben blijkbaar nog nooit gehoord van dualisme. En alle drie zijn blijkbaar ook de functie van de Tweede Kamer vergeten, de coalitie in stand houden, is het enige wat hen boeit.

    Reactie door emma — donderdag 14 april 2005 @ 16.21 uur

  4. Je kan op je vingers natellen dat Maxime van een functie droomt als toekomstige premier, en Gerda wellicht wel eens fractievoorzitter wil worden. De haren op mijn rug staan al omhoog bij de gedachte.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 14 april 2005 @ 16.27 uur

  5. Hoe durf dit kabinet te spreken over normen en waarden terwijl dit kabinet staat voor de afbraak van alles wat er nog aan normen en warden over was … Jan, je bijdrage gelezen en inderdaad de spijker op z’n kop !!!

    Reactie door Wim — donderdag 14 april 2005 @ 16.41 uur

  6. @ 4, Jan doe niet zo eng zeg!! Elke week het vragenuurtje met MP Maxime! Ik moet er niet aan dénken!

    Reactie door emma — donderdag 14 april 2005 @ 16.46 uur

  7. In Rotterdam word ik gezien als een “kansarme”, omdat ik ene bijstandsuitkering heb. Vanuit “Den Haag” ben ik platgebombardeerd met negatieve berichten en Doemdenken en het ophitsen van de mensen tegen elkaar. Van “rijk” tegen “arm”, gezond tegen ziek, jong tegen oud, autochtonen tegen allochtonen. Moslims zijn sinds een paar jaar allemaal terroristen en we zeggen tegenwoordig wat we denken en we doen wat we zeggen. En het land en de mensen worden er hierdoor niet beter door. Allesbehalve! Mijn netto besteedbaar inkomen holt achteruit door alles dat ik bij moet betalen aan medicijnen, bepaalde therapieën, minder huursubsidie, hogere normhuur, hemeltergend hoge energieprijzen, waarvan ik nu dan weet waarom: het spekken van de inkomens van de topdirecties. Het egoïsme is aangewakkerd en de (Jan, dit is jouw woord) verhuftering heeft toegeslagen. Ik kan het op bepaalde punten hartstikke oneens zijn met jou, maar deze bijdrage in dit debat heb ik met stijgende bewondering en warmte gelezen. Alsof het MIJN woorden waren! Je stond daar voor alle mensen die zich in een hoek geplet voelen en je stond daar dus ook voor mij. Daarvoor dank ik je hartelijk. Zo mooi had ik het nooit zelf kunnen zeggen. Want ik ben bedroefd, verdrietig, angstig en heel, heel erg boos en ja, inmiddels ook behoorlijk cynisch. Dankzij Balkenende en zijn beestenbende! En dat durft zich, gotbetert, Christenen te noemen! Misschien dan volgens het Oude Testatment, maar ik vaar op de koers van Johannes en Petrus en Jesus zelf. En dat is moeilijk genoeg, maar schept een beter gevoel dan af- en uitstoten van mensen die niet (meer) mee kunnen om welke reden dan ook! Jan, BEDANKT. snuf.

    Reactie door L.M. Lembeck — donderdag 14 april 2005 @ 16.54 uur

  8. sjee, sluit ik me helemaal bij aan lydia! mooi verwoord, wat ik ook dacht toen ik dat stuk las

    Reactie door Patrick — donderdag 14 april 2005 @ 16.59 uur

  9. Een prachtig stuk
    Een goede toehoorder kan er veel inspiratie uithalen.

    Zaak is wel te komen met zo veel mogelijk practische zaken, want ik heb de indruk dat deze regering niets kan zonder de oplossing al op papier te hebben staan.

    Toch moet me nog iets van het hart.

    Je schrijft/zegt:
    “Sprekende over waarden en waardenoverdracht is het eerste waaraan ik denk: de opvoeders. We moeten alles doen om ouders te helpen bij de moeilijke taak waarvoor zij staan. De moderne samenleving kent bijna geen rust meer, het aantal impulsen waaraan kinderen dagelijks bloot staan is hoger dan ooit. Ouders kunnen hulp en advies uitstekend gebruiken. De consultatiebureaus krijgen de armslag die ze nodig hebben. De wijkverpleegkundige wordt de vooruitgeschoven post ín de wijk. De jeugdzorg wordt voldoende toegerust, en er wordt gekozen voor een één op één benadering.” (einde citaat)

    Het is allemaal heel mooi om ondersteunende organisaties in het leven te roepen, maar zolang de ouders als belangrijkste taak hun (betaalde) werk krijgen toebedacht, dan bereiken zelfs al die ondersteuners niet veel. (Wanneer moet je er trouwens naartoe als je de hele dag werkt en werk en huishouden en opvoeden moet combineren?)

    Ik denk dat er meer respect en zelfrespect moet komen voor de taak die men heeft.
    Als je spreekt van een positieve economie, dan kan ik me indenken dat het ouderschap ook weer meer plaats kan krijgen. Niet meer als onbetaald bijbaantje, maar als een door de maatschappij gewaardeerde activiteit/levenswijze.
    Het lijkt wel alsof men de visie aan het uitdragen is dat ouders sowieso tekortschieten en dat betere controle en (gedwongen) hulp leidt tot beter ouderschap.

    In het bijzonder zou ik meer makkelijk beschikbare faciliteiten willen zien voor het diagnosticeren van kinderen (van mij mogen ze allemaal in groep 7 ook psychisch geevalueerd worden).
    En uiteraard moeten de mogelijkheden voor gepaste scholing en opvang uitgebreid moeten worden.
    Geen psychiatrische opvang in gevangenissen, evaluatie van de “rugzak” in het onderwijs en van “weer samen naar school”, om maar eens iets te noemen. En uitbreiding van het aantal logeerhuizen, zodat gezinnen met kinderen met psychiatrische aandoeningen ook af en toe even wat dieper adem kunnen halen.

    Normen en waarden.. gewoon met veel respect omgaan met ieder mens.

    Reactie door Molly — donderdag 14 april 2005 @ 17.10 uur

  10. Hoy Jan,
    Keurig netjes en duidelijk zeg je waar het om gaat. Dit is waarom ik blij ben met onze partij, bewondering heb voor onze kamerleden en me ook inzet met mijn beperkte bijdrage, niet alleen op het web, maar ook met veel andere activiteiten.
    Zet hem op Jan, maak ze het duidelijk, tot ze op hun knieën om vergeving vragen.
    Groet,
    Amita

    Reactie door AMITA — donderdag 14 april 2005 @ 17.17 uur

  11. Inderdaad.
    Maar misschien is ‘t enige wat nog helpt, toch revolutie. Hoe lang moet je blijven waarschuwen? Kan ‘t nog fouter? Blijkbaar wel…

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 17.33 uur

  12. @ Jan Pruimboom (1):

    Dat herken ik. Verhahgen is voor mij de vleesgeworden achterbaksheid en gluiperigheid. Gaat niet zozeer om zijn uiterlijk (daaraan kan hij weinig doen, natuurlijk), maar zijn uitstraling. Brrr!

    @ Patrick (8), mag ik me weer bij jou aansluiten? :)

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 14 april 2005 @ 17.41 uur

  13. *denkt* hm, nou oke dan Olav ;-)

    Reactie door Patrick — donderdag 14 april 2005 @ 17.44 uur

  14. Uit de Echo, een blad in amsterdam.

    Bottomline, men zocht een zwarte jongen voor bedreiging van ouders.

    Gezin winkelt bij dirk vd broek in amsterdam noord
    Zoon van het gezin is blond, wit van huid
    2 zusjes en vader ook, moeder is getint (sluik haar, 1/2 indisch denk ik)

    arrestatie team werkt de jongen uit het niks tegen de grond, arm op zijn rug etc.

    De jongen heeft een bloed ziekte, bloed stolt niet.

    Vader, zusters, moeder, die roepen dat hun zoon ziek is, zwak, niet-crimineel.

    Familie wordt ook afgetuigd.
    Allen behandeld in AMC, door arm op de rug heeft de jongen bloeding in spier, kan dodelijk zijn met zijn ziekte!!!

    Politie commentaar:
    ‘ja, vergissing….’

    ………………….dazzled……………………..

    Normen en waarden houd ook in dat de politiek de politie op de vingers mept, al scheelt het maar 1 letter……

    Als de beschermers en opleggers de mist in gaan, volgt de rest vanzelf, ook de zwakken en onschuldigen dat hadden we al geleerd maar mensen moeten telkens opnieuw geprogrammeerd worden kennelijk??? doe dat dan ook met de politie…….

    !(#*&^!@(*#& scheldwoorden! !*#&!&^#

    Reactie door Barend — donderdag 14 april 2005 @ 17.46 uur

  15. Duidelijk is het inmiddels dat JPB geen oordeel wil vellen over de misstanden in eigen land, door eigen beleid.

    Kennelijk is er dus verschil tussen sociale moraal, institutionele moraal en “de politieke moraal” die dit kabinet hanteert. Ja wel die moraal is kennelijk zo flexibel als het bekende jasje dat door het (be)wind bewogen wordt.

    Nee.. de heer JPB verwijst liever naar de omringenende landen waar het zelfs slechter is, om geen oordeel te hoeven uitspreken over de wantoestanden in eigen land.

    Bah… en dat durft dan uit te spreken de woorden als; oog hebben voor elkaar, voor de meest kwetsbaren, andere respect tonen dat je zelf ook verlangt, menselijke waardigheid, solidariteit, samenhang, niet alleen voor zich en niet langs elkaar heen leven.

    Hoe zwaar laat je eigen waarden wegen, met welke maat meet je je eigen normen en geef je tegelijkertijd aan dat de Normen en Waarden herstelt moeten worden.

    Voor mij is inmiddels elke geloofwaardigheid betreffende JPB en kornuiten verdwenen tot voor bij mijn tenen.

    Ik vind het dan ook de verloedering van het zelfinzicht ten top, wat ik hier vanmiddag heb gezien en gehoort.

    Deze politieke moraal vind ik echt ziek.

    Reactie door E.Krul — donderdag 14 april 2005 @ 18.30 uur

  16. Wat een nietszeggend gebabbel van Marijnissen!

    Jan, definieer: ‘een samenleving met gevoel voor gemeenschapszin’

    Definieer: ‘prestatiemaatschappij’ (en leg ook effu uit hoe het 1 zonder het ander kan bestaan…)

    Defineer: “de waarden die dit land groot en sociaal hebben gemaakt”

    Definieer: “actief burgerschap”

    Ik ben een redelijk opgeleide jongen die zich dagelijks de pleuris werkt in het bedrijfsleven, maar ik kan er geen touw aan vast knopen.
    Dit is je reinste haagse beleidsmedewerkers-jargon!
    Gebakken lucht!

    Reactie door Charles — donderdag 14 april 2005 @ 18.45 uur

  17. Probeer het debat af en toe te volgen via Real Player, maar moet constateren dat JPB alles zeer selectief invult voor wat betreft de relevantie van zaken voor dit debat…wat een ongelofelijke slappeling!

    Wanneer hij het moeilijk vond worden, o.a. toen Jan de wantoestanden in verpleegtehuizen aan de orde bracht, vond hij het ineens geen “eerlijk debat” meer…
    En verschrikkelijk dat hij die wantoestanden bagatelliseerde!

    Het viel me op dat toen Wouter Bos het had over het feit dat JPB wél zaken die relevant zijn voor wat betreft de “kleine moraal” (zoals het buiten zetten van de vuilniszakken en andere “kleinere sociale verplichtingen”), makkelijk benoemt terwijl hij zich niet sterk afwijzend uitspreekt over de zaken die van belang zijn inzake de “grote moraal” (de wantoestanden in verpleegtehuizen e.d), niemand zei dat alleen ook die kleinere moraal kan ondersteund worden door op de eerste plaats het belang van die grote moraal in te zien….

    Kortom: de opvattingen van JPB getuigen alleen van vrijblijvendheid aangaande waarden en normen…meer dan erg!

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 18.55 uur

  18. En Jan, je deed het goed hoor!

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 19.08 uur

  19. En dat dat beláchelijke Normen en Waardenspel waar Jan Peter als een kleine jongen mee pochte op het ontbijtjournaal,zeker ook op kosten van de belastingbetaler!
    Is het een kwartet?
    Je ziet het voor je: `Ans mag ik van jou van Schuttingwoorden
    de k..?’
    `Nee’! Ans denkt `Ik heb al de kl..’
    `Toos mag ik van jou van Repressie/ME de gummikuppel?’
    `Dacht van niet, heb ik niet… ‘

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 14 april 2005 @ 19.38 uur

  20. Mijn COMPLIMENTEN over het hierboven geplaatste
    artikel, dat op goeddeels alle fronten een
    aanzet gaf over wezenlijk herstructureren
    ná herwaarderen.

    Ik vond er duidelijke aanknopingspunten in terug
    in wat me vanmorgen vanuit het CDA verkeerd
    rauw op mijn dak viel, voor zowel de betrokkenen
    als diegenen die dat moeten gaan financieren.

    Dit bovenstaand pleidooi doorstraalt het wezenlijke
    begrip en inleving met wat er in de samenleving
    aan de hand is. De evt. niet-winstmakende of
    onbetaalde ouder ‘stelt of niks voor’ in de ogen
    van de ‘tweede’verdiener in een huishouden, maar
    pikt er wel graag de mantelzorg van mee.
    Wie is er dan eigenlijk de parasiet?

    Al 20 jaar terug moest ik een school mededelen dat
    zij de eersten waren als leerkrachten om de scholier
    een goede morgen te wensen en er tegen praatten.
    Ouders werden gek gemaakt! Een alléénverdiener?
    Die status wilde je toch zeker niet hebben? Je
    liet dat toch niet geheel over aan de partner?

    Taken verdelen? Ben je gek? Ze kunnen toch makkelijk
    met een sleutel zichzelf zoet houden tot thuiskomst
    tijd van de kortstwerkende opvoeder? Er was toch
    van alles in huis te spelen, te eten of tv?
    Hoezo als verzorgende welkom heten?
    Hoezo vragen of er nog problemen op school waren,
    of hoe leuk het was?
    Nee, ‘t ging wel anders:
    Heb je de boodschapjes nog even gedaan?
    Is de vaatwasser inmiddels leeggehaald?
    Hebben jullie je kamer pico bello en
    wie heeft de was gestreken?
    Zijn de aardappels al geschild?

    Degenen die het zo mochten ervaren zijn
    niet zelden nu onder ons te vinden als
    individualisten die nu geheel aan hun
    eigen trekken willen komen en ik kan het
    ze niet eens kwalijk nemen.
    De ouders krijgen nu van hun statussymbool
    zijne/hare majesteit de baby de rekening
    vaak vet gepresenteerd.

    Inderdaad, de kinderen vanaf 4 mnd tot
    6 jaar grotendeels door externe krachten,
    ‘t is vaak nog niet eens lieve familie
    ook, laten grootbrengen, is de basis
    vanwaaruit een kind vaak niet meer kon
    voelen wie nu werkelijk zijn ouders/
    verzorgende waren én we moesten maar eens
    helemaal van voren af aan beginnen.

    Bovenstaand inhoud maakt mijn avond dus
    weer puik in orde, al heb ik het debat
    niet kunnen volgen helaas, waarom dat
    soort belangrijke info dan ook niet op
    tv, of mis ik een zender?

    Rest mij dus:mi-re-do-re-do-ti-do, oftewel:
    Amen zegt mijn ziel daarop! Bedankt.

    Reactie door Madelief — donderdag 14 april 2005 @ 19.43 uur

  21. Jan, jou bijdrage gelezen, ik kon helaas niet kijken vandaag, goed pleidooi!
    @17Madelijn waar kun je dat debat vinden?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 19.44 uur

  22. @Jan Pruimeboom 4,
    Niet van die enge dingen zeggen hoor.

    Jan M , Geweldige toespraak

    Reactie door John — donderdag 14 april 2005 @ 19.45 uur

  23. 21) Sabineke, je kunt op het “hier” in het bericht van Jan hierboven klikken, vervolgens klik je op een link die zegt dat je het debat “hier live kunt volgen” , dan kom je op de site van de 2e kamer en klik je links (vooral links!) op “Live debat”….(je moet dan wel Real player hebben)

    Liefs!

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 19.54 uur

  24. Sabineke de eerste stap is klikken op het “mijn” hierboven en niet op “hier”….

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 19.56 uur

  25. http://www.tweedekamer.nl is nog sneller en dan links op “live debat” klikken, bij “vandaag in de kamer” kun je vinden wat er te doen is…

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 19.59 uur

  26. Hoi Lijn, dan krijg ik Jan’s redevoering te zien en daarin staat een link met het live debat maar die doet het niet, logisch want het debat is al klaar maar hoe nu verder?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 20.01 uur

  27. Welke ik ook kies het lukt niet,grr!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 20.06 uur

  28. 27) Volgende keer, want het debat is nu afgelopen, moet je op de link die ik net aangaf (in 25) op “live debat” klikken, dan op de zaal (in dit geval was dat plenaire zaal) en dan op ASDL…Nu krijg je te zien “er wordt op dit monent niet vergaderd” en een beeldopname van de kamer. Heb je wel Real Player?

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 20.21 uur

  29. Jammer dat ik het debat moest missem

    Je kunt zo langzamerhand zelf wel een Bijbel gaan schrijven Jan Marijnissen; zo goed heb je het weer in elkaar kunnen zetten.

    Ik heb 1 regeltje nog even uit je betoog geplukt:

    “In plaats van rentmeesterschap, geven we ons slechts rekenschap van de rente: wat levert het op? Dat is het enige criterium dat er écht toe doet”

    Zelfs in het rekenschap Jan, daar faalt deze regering. Ik denk dan met name aan het fiasco van de Betuwelijn. Maar ook de JSF. Men wil de overheid runnen als een bedrijf; nou, het bedrijf Nederland BV is met dergelijke rekenmethodes en planning eigenlijk al heel lang failliet.

    Reactie door ReneR — donderdag 14 april 2005 @ 21.14 uur

  30. Beste Jan, Ik heb het 8 uur journaal gezien. Je was ongeveer 35 seconden in beeld waarin je het probleem met de verzorging van bejaarde naarvoren bracht. Ik zag je echter wat vertwijfeld terug naar je plekje lopen. Was je uit het veld geslagen? Kan ik me niet voorstellen. Of was je perplex van het padvinder achtige gereutel van onze grote roerganger. Kon er niet wat meer vuurwerk af of was je misschien een beetje moe? Kan ook eens gebeuren. In ieder geval, zet ‘m op.
    Groet van Bert.

    Reactie door bert biobak — donderdag 14 april 2005 @ 21.15 uur

  31. 16 Charles

    Nou nou…overdrijf je niet een beetje? Kijk eerst even dan in het woordenboek.

    Reactie door ReneR — donderdag 14 april 2005 @ 21.20 uur

  32. Ja, heel goed Jan. Wat heb ik trouwens een enorme hekel aan die prestatiemaatschappij. Bah, alleen van dat woord wordt ik al misselijk.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 14 april 2005 @ 21.30 uur

  33. @Bert
    Ik mocht niet meer…van de voorzitter.

    Reactie door Jan Marijnissen — donderdag 14 april 2005 @ 21.41 uur

  34. Jan,

    Als de overgrote meerderheid van de mensen de voorkeur geeft aan ‘een samenleving met gevoel voor gemeenschapszin’ boven een ‘prestatiemaatschappij’, dan zou men in 2007 toch wel verstandige moeten stemmen dan het afgelopen keer het geval was. Als we in 2007 weer net zo’n zootje van een kabinet krijgen als nu, zie ik dat niet tot stand komen.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 14 april 2005 @ 22.00 uur

  35. Vreemd Charles, dat iemand die “zich elke dag de pleuris werkt in het bedrijfsleven”, niet weet wat een prestatiemaatschappij is. En dat voor iemand die, zeg je zelf, een redelijk goed opgeleide jongen is.

    Reactie door Ed Sorrento — donderdag 14 april 2005 @ 22.05 uur

  36. Heb je dat gezicht van Balkenende gezien, Jan? Al prevelend zat hij steeds bozer te worden op je. Je schoot weer goed raak en dat deed duidelijk zeer. Want één ding is zo klaar als een klontje: Jan-Peter Balkenende kan absoluut niet tegen kritiek.

    Geef ‘m van Jetje, Jan. Dank je wel.

    Reactie door L.M. Lembeck — donderdag 14 april 2005 @ 22.25 uur

  37. Daar heb je gelijk in Lydia, je ziet het gelijk aan Jan-Peter Balkenende’s galaatsuitdrukkingen. Het is net of ie zelfs innelijk agressief wordt en probeert zich in alle macht in te houden. Wat ben ik blij met mijn Pa en Moe zeg en niet zo’n vader heb als Jan-Peter Balkenende.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 14 april 2005 @ 22.33 uur

  38. NORMEN EN WAARDEN ZIJN STERK PERSOONS- dan wel GROEPSGEBONDEN (en willen nog wel eens wisselen bij de waan van de dag).

    (Kan de uitdrukking al lang niet meer horen; iedereen die erover memt op haar/zijn eigen manier. B.v. door Haar als U aan te spreken, zijzelf liegt en bedriegt en huichelt, maakt niet uit, als ze Haar maar met U aanspreken. Primitief.)

    Misschien had het uitgangspunt moeten zijn

    “Vertel mij uw waarden en normen en hoe u die naar uw “nieuwe” “verbeterde” beleid wilt vertalen, zodat we tenminste ergens over kunnen ouhoeren, c.q. van uitgangspunt van mening kunnen verschillen”.

    P.S.
    Ik vind het een beetje te gemakkelijk om alleen overheid verantwoordelijk te willen stellen voor de wreedheden die in de gezondheidszorg worden gepleegd. Heb daar ook ervaring mee, maar mijn ervaring was toch dat het meer met hyprocriete nightingales had te maken, dan met “gebrek aan tijd/en of geld” jaren geleden, maar ik heb er nog dagelijks last van hoe mijn moeder haar laatste jaren en uren diende te beleven, vanwege het feit dat ik te lang vertrouwen in hun mooie praatjes iz. “betrokkenheid” heb geloofd. Krijg weer hartritmestoornissen als ik er maar even aan terugdenk.

    Ziekmakende ziekenzorg.

    GOEDEN UITGEZONDERD, die heb je altijd, maar vormen helaas altijd overal de minderheid. Helaas zijn het niet alleen mijn persoonlijke waarnemingen, genoeg van anderen gehoord, die identiek aan mijn ervaringen zijn.

    Ik ben banger voor de individuele Nightingales dan “beleid” op dit punt.

    Reactie door verkouteren — donderdag 14 april 2005 @ 22.35 uur

  39. @verkouteren, dat heeft toch ook met beleid te maken, dat het niet meer gaat om persoonlijke aandacht maar hoeveel mensen er in een uur gewassen, gevoerd, bedverschoond, medicijnen gedeeld, etc ,moet worden!Ik wil uw hartritme stoornissen uiteraard niet verergeren maar ook de opleidings eisen van verpleegkundigen worden middels beleid gemaakt.Zorg is tot fabrieksarbeid gemaakt en de helaas hebben de opleidingen daarin mee moeten gaan.Ik ben zelf verpleegkundige geweest van 1974 tot 1998, behalve in de psychiatrie, heb ik in alle vormen van de zorg gewerkt, dus ik weet waarover ik spreek.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 22.46 uur

  40. Ed (35)

    Ik heb mijn eigen perceptie van de zog. prestatiemaatschappij, maar ben zo benieuwd wat Jan daar van denkt.
    Hij gaat wijzelijk die discussie uit de weg…het zou eens inhoudelijk worden hier op dit log.
    Zijn perceptie moet wel een negatieve zijn, getuige zijn uitlatingen….net zo als die van ACCEPT.

    Het lijkt mij vrij duidelijk:
    Geen competitie geen prestaties.
    Geen prestatie, geen inkomen.
    Geen inkomen, geen belastinginkomsten voor de staat.
    Geen belastinginkomsten, geen GEMEENSCHAPSZIN.

    En zo is het circeltje weer rond.

    Of durft Jan iemand die 50% van zijn inkomsten afdraagt t.b.v. de gemeenschap te betichten van een gebrek een gemeenschapszin..?

    Reactie door Charles — donderdag 14 april 2005 @ 23.06 uur

  41. Ik zou best in een belastingschaal van 50% willen zitten.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 14 april 2005 @ 23.15 uur

  42. @Sabine

    Liegen en bedriegen leren, zieken en stervenden uitlachen, hoeft toch niet in de opleiding, dat kunnen ze toch al vanaf kindsbeen.

    Uiteraard kan overheidsbeleid ziekenzorg, en allerhande overige beleidstaken, bevorderen of verslechteren.

    Reactie door verkouteren — donderdag 14 april 2005 @ 23.21 uur

  43. @Jan, zo had ik het dus nog niet bekeken, dan moet Charles prettig verdienen, ik red dat ook niet, bij lange na niet!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 23.21 uur

  44. Inderdaad, tegen de ‘ideologie’ van de huidige wereld valt niets anders in te brengen dan: ‘maar wat jullie doen is fout, want daar en daar gaat het fout’. Want we willen houden wat we hebben. Maar zonder de nadelen. ‘Die Untergang’ gezien? Dat waren toch ook allemaal van die aardige mensen, als je ze beter leert kennen. Maar ook de mensen die ertegen waren hadden niet echt een eigen ideologie. Daarom waren ze zwakker. ‘Het Goede’ bestaat uit twee dingen die elkaar tegenwerken, niet uit een goed persoon en een lastig vriendje.

    Reactie door Simon — donderdag 14 april 2005 @ 23.23 uur

  45. Ik verbaas me soms over de posts op dit forum van mensen die de betekenis van solidariteit niet kennen, laat staan dat ze weten wat normen en waarden zijn.
    Mijn opa en oma zeiden vaak dat vroeger alles beter was. Ze waren zo arm als de neten, maar vroeger stonden mensen nog voor je klaar. Misschien hebben ze daar wel gelijk in.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 14 april 2005 @ 23.23 uur

  46. Sabineke & Jan….jullie hebben het misschien niet in de gaten (te veel geld waarschijnlijk), maar ook jullie (even aangenomen dat jullie geen uitkering genieten) dragen van elke euro minimaal 50 cent af aan de gemeenschap.
    Reken het maar eens na.

    Reactie door Charles — donderdag 14 april 2005 @ 23.25 uur

  47. Ik heb daar geen problemen mee, wel zoals het door de huidige regering misbruikt wordt!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 23.28 uur

  48. Echt uit mijn hart gegrepen Jan!!!!

    Reactie door Diny — donderdag 14 april 2005 @ 23.31 uur

  49. Als het geld goed besteed wordt aan de gemeenschap dan draag ik daar graag 50% voor af. Helaas is dat niet zo.

    Geld is maar een middel, geen doel. Geld jongt niet zeiden vroeger bij ons thuis.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 14 april 2005 @ 23.31 uur

  50. Sabineke, wil je d’r een beetje bijblijven, please?
    We hebben het niet over het feit of dat wel of niet een probleem zou zijn, maar over het gegeven of het 1 (Prestatiemaatschappij) wellicht een direct verband zou kunnen hebben met het ander (gemeenschapszin).

    Reactie door Charles — donderdag 14 april 2005 @ 23.33 uur

  51. Jan (49)
    Het gaat er niet om of jij dat al dan niet graag zou doen.
    Het is simpelweg een verplichting (voor werkenden), geen keuze.

    Reactie door Charles — donderdag 14 april 2005 @ 23.37 uur

  52. Tandskrif

    Jan Brand
    het
    op my ortodontis
    se muur
    geskryf.

    ‘Alles sal reg kom’
    het Jan Brand
    op daardie plek
    geskryf.

    Op Steutel
    se spreekkamer
    se muur
    het hy
    dit geskryf.

    Ongelofelijk, ik, de atheist, zie het opeens heel duidelijk: we gaan weer naar het geloof! Het is de enige oplossing, we zijn uitgeluld! Wat een verlossing… een verlossing van het kwaad!

    Reactie door Simon — donderdag 14 april 2005 @ 23.37 uur

  53. @ Charles 51

    Als je doorrekend dan kom je wellicht nog wel boven die 50%. BTW etc. Bijdragen aan de maatschappij is niets verkeerd mee, als daar tenminste zichtbaar resultaat aan verbonden is. Als je het als een last ziet dan is het misschien wel wat moeilijker te verteren.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 14 april 2005 @ 23.42 uur

  54. @50, Charles, ik ben er erg bij, hoor, Charles, en het besteden van heeft daar wel degelijk mee te maken, het wordt nu in mijn idee, gebruikt tegen de gemeenschapszin.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 23.43 uur

  55. Ook hier zij veel mensen bezig met BTW, percentages en aftrekbaarheid. Ook met salarissen van 0,01% van de bevolking. Daarnaast ook met ouderen en zieken, ik zie dit. Maar nooit in die mate.

    Reactie door Simon — donderdag 14 april 2005 @ 23.45 uur

  56. Jan (45)

    Solidariteit zoals jouw en mijn opa & oma die kenden, was nog een WEDERZIJDSE bereidheid tot samenhorigheid gepaard aan het WEDERZIJDSE besef van de consequenties.
    Kortom, ik help jou en jij helpt mij…rechten & plichten.

    Tegenwoordig hebben we het alleen nog over de rechten, niet meer over de plichten.

    Vandaar dat het begrip solidariteit aan slijtage onderhevig is.

    Reactie door Charles — donderdag 14 april 2005 @ 23.46 uur

  57. In deze tijd is het begrip solidariteit zeker aan slijtage onderhevig. Mede omdat de mensen er geen inhoud meer aan kunnen geven. In dit verband is het solidariteit vs egoïsme.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 14 april 2005 @ 23.49 uur

  58. Sabineke, ook jij blijft er om heen draaien.
    Ik stel je nu een directe vraag:

    Vind jij dat de prestatiemaatschappij direct verbonden is met gemeenschapzin of niet?

    En nou niet beginnen over de wijze van besteden van belastinggeld, want daar heeft de individuele burger (bijna) geen enkele invloed op.

    Reactie door Charles — donderdag 14 april 2005 @ 23.51 uur

  59. Charles, nee!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 23.54 uur

  60. Jan (57):
    Ik zou dat wel iets willen nuanceren.
    De ontvangers van solidariteit (de goeden niet te na gesproken uiteraard) hebben tegenwoordig moeite met dat WEDERZIJDSE aspect van saamhorigheid.
    Daar gaat het mis naar mijn mening.

    Reactie door Charles — donderdag 14 april 2005 @ 23.55 uur

  61. @ Charles

    Hoe kom je in godsnaam van belastinginkomsten naar gemeenschapszin?

    Een prestatiegerichte, en daarmee autistische, maatschappij sluit gemeenschapszin vrijwel uit.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 14 april 2005 @ 23.55 uur

  62. Actie! Meer eerst moet er wel iemand meer dan twintig jaar in een gevangenis zitten (Nelson Mandela), zo gemakkelijk gaat dat niet, toch? We moeten het inderdaad slim doen, zonder dat er doden vallen. Ach, alles stort toch inelkaar als de rente stijgt! Alles is nu al inelkaar gestort, eigenlijk, maar we hebben de juiste mensen nog op de juiste plekken, we hebben de media nog onder controle. Laten we die mensen maar goed belonen. En vooral geen rapportages over hoe de dingen werkelijk zijn. Liever iets ‘leerzaams’. Een programma over museums of tuinieren bijvoorbeeld. Neem een voorbeeld aan de BBC.

    Reactie door Simon — donderdag 14 april 2005 @ 23.56 uur

  63. Sabineke (59)

    Ok, duidelijk, maar weerleg dan met argumenten mijn bijdrage onder 40 eens.

    Reactie door Charles — donderdag 14 april 2005 @ 23.57 uur

  64. @ Charles 60

    Je vernauwt nu solidariteit met het verstrekken van een uitkering? Dat is een beetje kort door de bocht.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 14 april 2005 @ 23.57 uur

  65. Goede avond,Simon, ik ben ook gek op de BBC, ik ben ook erg benieuwd naar die nieuwe zenders van ze, helaas!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 14 april 2005 @ 23.58 uur

  66. Jan (61)

    Argumenten graag, niet slechts slogans.

    Reactie door Charles — donderdag 14 april 2005 @ 23.59 uur

  67. Jan (64)

    Jij wilt toch niet beweren dat mensen die 26 van de 52 weken per jaar werken voor de gemeenschap niet solidair zouden zijn?

    Reactie door Charles — vrijdag 15 april 2005 @ 0.02 uur

  68. @ Charles 66

    Gemeenschapszin en solidariteit kun je op micro en macro niveau definiëren. Waarbij gemeenschapszin zich meer richt op micro niveau.

    Laten we eerst bepalen waar we het over hebben.

    Reactie door Jan Pruimboom — vrijdag 15 april 2005 @ 0.02 uur

  69. Hallo Sabine

    Heb, nog niet zo lang geleden, 3,5 jaar in londen gewoond. Kan geen BBC meer zien. Het einde der tijden!

    Reactie door Simon — vrijdag 15 april 2005 @ 0.03 uur

  70. @ Charles 67

    Mensen werken in eerste instantie voor zichzelf om inkomen te genereren voor een fatsoenlijk bestaan. Niemand wil belasting betalen, of zo min mogelijk. Een gedeelte is wenselijk omdat daar dingen van betaald worden die we dagelijks gebruiken. De straat, verlichting, snelweg en openbare voorzieningen. Het onderdeel sociale voorzieningen is daar maar een heel klein deel van. En deze regering minimaliseerd dat nog meer.

    Reactie door Jan Pruimboom — vrijdag 15 april 2005 @ 0.06 uur

  71. Jan (68)
    Lastig he, met argumenten komen..?
    Als we het hebben over 50% van je inkomsten is het toch wel duidelijk dat we het niet over micro hebben…toch?

    Reactie door Charles — vrijdag 15 april 2005 @ 0.07 uur

  72. 63@charles, je stelt daar; geen competitie geen prestatie, ik denk dat dat omgedraaid dient te worden.Eerst komt prestatie daaruit volgt mogelijk competitie, afhankelijk van het individu, ik zelf ben niet competatief b.v.Verder wil je blijkbaar beloning voor een competatieve prestatie, waarom?Zoals alles nu is geregeld krijgt de staat zonder inkomen geen belasting geld, alhoewel vrijwilligers op een nietgeldelijke manier bijdrage leveren.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 0.09 uur

  73. Maar goed, ik ga snurken, want morgen weer vroeg op om mijn steentje bij te dragen aan de gemeenschap.
    Ik lees de argumentatie morgen wel weer.
    Trusten mensen!

    Reactie door Charles — vrijdag 15 april 2005 @ 0.10 uur

  74. @ Charles 71

    Bij 70 gaf ik al wat dingen aan waar jouw 50% heengaan. Je geld wordt voornamelijk op Macro niveau gebruikt en niet altijd voor gemeenschappelijke doelen. Dat is maar een klein bestanddeel tegenwoordig.

    Reactie door Jan Pruimboom — vrijdag 15 april 2005 @ 0.10 uur

  75. @42,verkouteren, excuus ik was wat afgeleid, kinderen zijn altijd een produkt van en dus wederom falend beleid!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 0.11 uur

  76. Hij gaat pitten, Jan Pruimenboom, dus een andere keer verder.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 0.14 uur

  77. @ Charles

    Ik ga niet zeggen dat je centjes optimaal gebruikt worden door de regering. Als je ziet wat ze er mee doen dat is het vaak zonde van het geld.
    Ongetwijfeld moet je er net zoals ieder van ons hard voor werken. Laten we dus solidair zijn en ervoor strijden dat het geld goed aangewend word. Misschien dat de gemeenschapszin dan wat groter wordt.

    Reactie door Jan Pruimboom — vrijdag 15 april 2005 @ 0.16 uur

  78. Charles jouw rijtje uit comment nr 40 slaat op de individualisering en niet op gemeenschapszin

    Wanneer het om gemeenschapszin gaat, is het volgende relevant, namelijk

    Ten eerste dat:
    Prestatie niet noodzakelijk is gekoppeld aan competitie, maar aan motivatie.
    Ten tweede dat:
    Prestaties die inkomen opleveren, van de gemeenschap komen, niet van de individu
    Ten derde dat:
    Iedereen, ook mensen die geen betaald werk doen, belasting betaalt naar draagkracht.

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 0.25 uur

  79. Maar wat is eigenlijk een bijdrage aan de gemeenschap? Wie hoef ik niet te helpen?

    Reactie door Simon — vrijdag 15 april 2005 @ 0.31 uur

  80. Jan,

    Ik een hele mooie speech, waar je echt de kern raakt van de sociale problemen in Nederland,
    maar ik wil er toch nog iets over zeggen.
    Je legt de schuld –terecht- bij de regering maar je gaat naar mijn smaak wat makkelijk voorbij aan de rol van de bevolking. De regering kan dan wel tweedracht zaaien en groepen mensen tegen elkaar opzetten, maar de groepen laten zich ook makkelijk tegen elkaar opzetten. Jongeren slikken het te makkelijk dan Zalm hun wil redden voor de ouderen, terwijl bijna iedere jongere een vader en moeder heeft of heeft gehad. Zalm kan zeveren tot hij een ons weegt, maar als mijn vader ziek wordt dan zal ik hem verzorgen totdat hij zijn laatste adem uitblaast. Dit geld ook voor de zieken en niet zieken, allochtoon en autochtoon.
    Het grootste gedeelte van het Nederlandse volk valt me tegen. Half verdoofd gaan ze door met wat ze doen en wat er om hun heen afspeelt interesseert hun niet. Het dieptepunt was de D66 aanhang. Wat een eikels. Ze laten zich gewoon een loer draaien. We kunnen een voorbeeld nemen aan de Fransen. Wat een heerlijk volk. Snijden gewoon de stroom af van Bolkestein. Dit moeten wij ook hebben. Ludieke actie. Zet de auto van Bakellende maar op kratjes, of bestel 100 pizza’s aan het adres van Zalm. Blokkeren van de A2
    Net als in een strafzaak, waar niemand een poot uitsteekt om de misdaad te voorkomen, terwijl ze dit wel hadden kunnen doen, zijn deze personen tot zekere hoogte mede schuldig.
    Zo is ook de verhouding tussen BEII en de Nederlanders. BEII is een asociaal flut kabinet, dat liegt en bedriegt maar de Nederlanders laten zich wel heel erg makkelijk voor hun karretje spannen.

    Ik wil dat de mensen wakker worden, Ik wil het zo graag dat ik het bijna kan proeven. Ik wil dat, als Bush hierheen komt, dat wij vragen wat hij komt doen en dan zijn vliegtuig terug sturen wegens oorlogsmisdaden.
    De actie van enkele Haagse groepen is fantastisch. Ze hebben bij de rechtbank een verzoek gedeponeerd om Bush te laten arresteren als hij voet op onze bodem zet. Daar komt natuurlijk niets uit, maar een fantastisch initiatief. Ik probeer zoveel mogelijk mensen wakker te schudden in mijn omgeving, en soms word ik er zo moedeloos van, maar ik kán en wíl Nederland nog niet opgeven. ……Of komt nu de ware aard van de Nederlander naar boven. Ik hoor steeds vaker dat we ons tijdens de tweede wereld oorlog ook niet zo ‘fris’ gedragen hebben.

    Alexander

    Reactie door alexander — vrijdag 15 april 2005 @ 0.59 uur

  81. Het gaat erom dat je jezelf, zelfs als individu, niet los kunt zien van de gemeenschap, Simon….
    Zonder gemeenschapszin heeft ook je besef van autonomie namelijk geen relevantie….

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 1.21 uur

  82. Normen en waarden zijn een heel relatief begrip,socialisten zoals wij zullen daar een heel andere invulling aan geven, dan mensen van de rechtse zijde.Premier Balkenende heeft het begrip normen en waarden,tot in den treure, aan de orde gesteld,en onder de aandacht gebracht,via de media.Maar…. en ik heb er echt naar gezocht,maar ik vind het onderwerp “normen en waarden” van JPB, ALLEEN maar in zeer algemene termen, vaagheden,en in zeer algemene breedsprakige bewoordingen en benoemingen.Dus de mensen die daar naar luisteren, naar die vage,en algemene benoemingen van het begrip “normen en waarden” gaan er hun EIGEN invulling aan geven.Maar als een leider een voorbeeldfunctie wil hebben,en een DUIDELIJK standpunt wil afgeven aan DE mensen in Nederland, waar kan ik dan die DUIDELIJKHEID vinden? Ik bedoel ,waar vind ik ZIJN PERSOONLIJKE gedachten en beleving,CONCREET verwoord, wat HIJ ALS PERSOON bedoeld met normen en waarden?Wie kan me helpen aan een url,of een ander medium,of brief of wat dan ook, waar ik ZIJN PERSOONLIJKE CONCRETE VISIE kan vinden op ZIJN begripen invulling voor “NORMEN en WAARDEN”zoals HIJ dat voor ogen heeft? b.v.b.d voor diegenen die me daar info over kunnen geven.
    H.G
    Jan Koopman

    Reactie door Jan Koopman — vrijdag 15 april 2005 @ 8.31 uur

  83. @Jan Koopman; je stelt als een leider een voorbeeld functie wil hebben.Denk je dat JP, dat zou willen?Zou hij dan allang niet dieper erop in zijn gegaan?Door b.v.te stellen dat als je het niet eens met met iemand, het niet netjes is om hem tot rat, te bestempelen!Of dat de term oorlog i.v.m met terrorisme niet past!Maar bovenal door beleid zijn normen en waarden had door laten ventileren!Kortom hij is een farizeer van het ergste soort, hij predikt maar ondertussen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 10.43 uur

  84. 2 68 Charles,

    Hebben we het over je inkomen of wat je verdient.
    In de praktijk komen die dingen niet overeen.

    Alexander

    Reactie door alexander — vrijdag 15 april 2005 @ 11.37 uur

  85. @Charles

    In een prestatiemaatschappij wordt er veelal gekeken naar wat je inkomen is Charles; daaraan ontlenen de mensen hun macht en aanzien. Het bekende voorbeeld is Amerika.

    prestatieloon is een eigenschap binnen deze maatschappij. Dat is iets; wat de VVD ook heel graag wil invoeren standaard hier op bedrijven. Geen CAO loon dus; maar prestatieloon. Duidelijk????

    De zwakkeren delven hier het onderspit. Weg solidariteit.

    Reactie door ReneR — vrijdag 15 april 2005 @ 11.54 uur

  86. Ik ben blij voor Jan dat hij zo optimistisch is. Verder vind ik zijn stuk nogal nietszeggend. Ik mis een beetje de argumentatie hoe het volgens de SP allemaal goed gaat komen met onze ‘normen en waarden’. Verder gaat Marijnissen in mijn ogen voorbij aan de echte problematiek. Die benoemt hij niet. Maar als je hoort, op de radio, wat Femke Halsema uitkraamt, dan is dit
    nog een redelijk stuk.

    Femke zegt dat we weer meer warmte voor elkaar moeten gaan voelen en ze zegt:
    “ik heb er geen problemen mee als een imam mij geen hand wil geven, mits met redenen omkleed”.

    De totale gekte volgens mij.

    Ik heb geen Femke Halsema nodig om een vreemde met vriendelijke ogen aan te
    kijken/tegemoet te treden.

    Ik heb me afgevraagd of het beschaafd is om respect te hebben voor en tolerant te zijn voor idiotie. Mijn antwoord moet toch nee zijn.

    Halseme komt over alsof ze ‘het licht’ heeft gezien. Dat die imam haar geen hand wil geven, daar kan ik mee leven maar ze vergeet voor het gemak dat er honderdduizenden vrouwen hier zijn, men noemt ze ook wel moslima’s, die ‘vreemde mannen’ geen hand geven. Dat is al lang gaande.

    12 jaar geleden mocht ik dit al ervaren, en wel op de Volksuniversiteit te Amsterdam. Een zeer genant moment, dat kan ik jullie wel vertellen. Zoiets
    vergeet je niet snel. Je kunt je schouders erover ophalen en dat deed ik toen
    ook, ik heb de man gemeden want ik was in zijn ogen niet veel waard als vrouw (een nieuwe ervaring voor mij) maar hij wilde wel iets van mij leren. Hij had ook een matje bij zich, zodat hij in de pauze kon bidden, op de wc.
    Nu heb ik spijt dat ik niet toen al aan de bel heb getrokken. Misschien hadden bepaalde personen dan nu nog geleefd. Wie weet het?

    Reactie door Annelies — vrijdag 15 april 2005 @ 13.07 uur

  87. Annelies;ik heb geen moeite om iemand vriendelijk in de ogen tegemoed te treden, wat zeur je dan over een hand geven.Trouwens, in de ogen kijken is onrespectvol in bepaalde culturen en mogelijk volgt daaruit het niet geven van een hand.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 13.14 uur

  88. @85 Ga eens voor de grap eten in een chique restauant in, laten we zeggen, Laren of iets dergelijks.
    De obers hebben er echt geen religie bij nodig om duidelijk te maken dat je lucht bent. Ik probeer mij niet te laten raken en het probleem te laten waar het thuishoort. Als mijn eten maar goed is en ik maar binnen redelijke termijn wordt bediend. En dat krijg ik, desnoods met ‘onbeschaafde’ manieren, wel gedaan.

    Er zijn gelukkig genoeg moslims die hun vrouw wel een zelfstandig bestaan gunnen, alleen die hoor je niet in de media.

    Wat Femke Halsema betreft: Ook vriendelijkheid heeft grenzen. Zelfs boeddhisten noemen vriendelijk blijven ondanks alles ‘idioot mededogen’.

    Reactie door Paul — vrijdag 15 april 2005 @ 13.17 uur

  89. Geef nou maar gewoon toe dat we onze spelregels aan het veranderen zijn. Dat is wat er gaande is, je kunt het verislamisering noemen, je kunt het relativisme noemen maar onze etiketten (arme moeder van mij, die mij altijd geleerd had mensen een hand te geven) gaan eraan.
    We gaan terug in de tijd.

    Vrouwen zijn weer minder waard. Balkenende heeft het zelf gezegd. Hij geeft het goede voorbeeld en de meeste mannen vinden het wel best.

    Reactie door Annelies — vrijdag 15 april 2005 @ 13.24 uur

  90. En sommige kwezeltjes dus ook…..

    Iemand die om wat voor reden dan ook weigert om in dit land zijn werkgever, of collega of lerares een hand te geven, kan ik en zal ik en wil ik niet serieus nemen.

    Iemand die achter deze waanzin staat en dat zijn er velen, mag ik hier lezen, die is niet geschikt om een discussie mee te voeren.
    Het is namelijk idiotie, het is discriminatie.

    Reactie door Annelies — vrijdag 15 april 2005 @ 13.28 uur

  91. Helaas is het ook niet zo dat culturen zich door shocktherapie laten veranderen.
    Bovendien hebben we ook de wijsheid niet in pacht. Het is ook niet zo dat door de komst van moslims over 10 jaar alle vrouwen gesluierd zijn, onze cultuur kan wel tegen een stootje. En trouwens: wij hebben ook onze uitwassen (veluwe-christendom).
    Ga trouwens ook maar eens in een volksbuurt vragen aan de gemiddelde vrouw wat zij van feministes denkt. Wat je dan hoort is u niet bepaald genuanceerd.

    Reactie door Paul — vrijdag 15 april 2005 @ 13.29 uur

  92. Annelies,

    dus iemand met een andere mening als jij hebt, mag zijn mening niet geven? goh… ik heb niet zo lang op school gezeten he, dus nooit echt em geleerd wat een discussie nou eigenlijk inhoudt, kun je me dit misschien even uitleggen?

    Reactie door Patrick — vrijdag 15 april 2005 @ 13.31 uur

  93. Wat is er erg aan veranderde regels, Annalies?Nederland is behoorlijk doordrenkt met voorbeelden die van andere culturen zijn overgenomen, wat denk je van die drie zoenen bij begroeting?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 13.36 uur

  94. Annelies, wanneer jouw “beschaving” zich alleen beperkt tot uiterlijke plichtplegingen, dan denk ik dat het met je innerlijke beschaving niet helemaal goed zit.

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 18.12 uur

  95. Je hebt helemaal gelijk Madelijne Pleines, Ik deug voor geen cent. Jij bent geweldig. Dat spreekt. Jij hebt de wijsheid in pacht. Jij hebt innerlijke beschaving. Dat zie ik zo.

    Reactie door Annelies — vrijdag 15 april 2005 @ 21.00 uur

  96. Waar heb ik gezegd dat jij voor geen cent deugt, Annelies en waar heb ik gezegd dat ik geweldig ben?

    Ik vind het hooguit niet van innerlijke beschaving getuigen dat je je alleen beperkt tot wat je uiterlijk ziet waar het de kwestie met “de hand” betreft, ik vind het ook merkwaardig dat je zo graag zou zien dat moslism hun eigen religie zouden relativeren en dat je ditzelfde relativeren binnen de mening van wat jij cultuurrelativisten noemt, veroordeelt…zoals ik ook ACCEPT vaak zeg.
    Jouw gedachtegoed is, vind ik, even dogmatisch als het gedachtegoed dat je zo veroordeelt. Wat ís dat toch..?! Zie je niet in dat dit even gevaarlijk kan zijn als waar jij zo bang voor bent?

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 21.21 uur

  97. Ach Madelijne maak je maar niet te druk. En zeker niet om mij. Binnenkort kun je meer teksten van mij lezen, waaraan je je waarschijnlijk weer zult ergeren maar daar kan ik niets aan doen. Ik heb een sterk gevoel voor rechvaardigheid. Ik vind dat we (in Nederland) nog nooit zowel het begrip ‘beschaving’ als het begrip ‘idiotie’ zo dicht bij elkaar hebben zien staan.

    Mijn teksten komen op http://www.vettevingers.nl

    en anders elders want ik ga door.

    Deo Volente.

    Grapje.

    Reactie door Annelies — vrijdag 15 april 2005 @ 21.35 uur

  98. Weet je Annelies…ik vraag me zélfs af of Hirsi Ali waar jij altijd zo vol van bent, wel blij zou zijn met de manier waarop jij representatief wilt zijn voor haar gedachtegoed…

    Eerlijk gezegd denk ik dat je haar geen dienst bewijst, dat meen ik echt…

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 21.44 uur

  99. Annelies van der Veer

    Waarschijnlijk ben je ook zo`n type die met z`n vette vingers het liefs persoonlijk alle hoofddoekjes af zou willen rukken.

    Steek de vette vingers maar in eigen boezem is mijn advies!

    Reactie door E.Krul — vrijdag 15 april 2005 @ 21.44 uur

  100. Ik vind het heel fijn dat je je dat zelfs afvraagt. Maar maak je toch geen zorgen, ik steek mijn hand altijd in eigen boezem. En wat fijn Madelijne Pleines, dat je Ayaan zo hoog inschat.
    Dat doet me goed.

    E. Krul, je weet dat je een held bent he. Gefeliciteerd!

    Reactie door Annelies — vrijdag 15 april 2005 @ 21.54 uur

  101. Annelies, ik schat Ayaan in elk geval hoger in dan hoe jij haar “neerzet”. Ik ben het oneens met haar strategie, maar ik vind haar wel genuanceerder dan jij en aanzienlijk moediger dan jij

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 22.10 uur

  102. Ja, Ayaan is erg moedig, wat fijn toch dat je dat zegt. Ik zet haar niet neer hoor, dat doet ze zelf. Bovendien staat ze heel sterk op haar eigen prachtbenen. Maar ging het hier niet over normen en waarden? Hoe kom je zo bij Ayaan? Stokpaardje?

    Reactie door Annelies — vrijdag 15 april 2005 @ 22.13 uur

  103. Nee, Annelies, zij is jouw stokpaardje en jij realiseert je niet welk beeld jij daarmee van haar geeft. Vandaar dat ik het verstandiger van je zou vinden wanneer je je eens af zou vragen of ze jouw comments wel zo op prijs zou stellen, maar misschien moet je haar dat een keer vragen..

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 22.16 uur

  104. 89 Heus Annelies, dat hebben vele moeders hun
    kinderen geleerd. Maar soms was handengeven
    om welke reden danook niet mogelijk.
    (Overigens in die tijd, maar bij jou eerder
    misschien ook nog je grootmoeder, droegen
    vrouwen ook handschoenen op straat en die
    gingen niét uit, om heel verschillende reden
    en helaas ook hygiënische.

    Wist je dat een tig aantal erogene zônes
    voor sommige kulturen niet alleen op de be-
    kende plekken zit, maar ook áchter de oren
    (vandaar dat babies het zo lekker vinden
    als je ze daar aait en hun haartjes borstelt)
    én in de handpálmen.

    Mensen met erg veel gevoel voor communicatie
    staan dus bij geringe aanraking al in vuur
    en vlam, maar wellicht dat je dat nog niet
    wist. Het getuigt van beleefdheid als men
    dan liever een lichte buiging maakt.

    Ander voorbeeld is de handkus, waarbij de
    lippen de hand absoluut niet raken, want dat
    zou enorm brutaal zijn en geen etiquetteregel.

    Wat meer begrip en inlevingsvermogen in de
    diverse uitleg die zij er al jaar en dag aan
    geven voorkomt veel misverstanden.

    Burda’s zijn het ene uiterste en overal je
    blote navel al dan niet met piercing is het
    andere uiterste vanuit ons bezien.

    Onze lingerie wordt nu al als bovenkleding
    gedragen, nog even en ik kan in mijn badjas
    boodschappen doen of in de zomer in negliché
    over straat.

    Oortjes en enkeltjes, ‘t schijnt allemaal heel
    aantrekkelijk te kunnen zijn, wist je dat?
    Vast niet, want dan zou je dat ook zeker aan
    de kaak stellen en zoals jij je opstelt had
    ik dan van diverse voorbeelden flink werk
    gemaakt als ik jou was.

    Maar om verschillende redenen zal ik jou nooit
    kunnen zijn, want ik denk nog steeds dat de
    meeste mensen heel goede gesprekken kunnen
    voeren zonder hun handen te gebruiken of er
    het gesproken woord mee te accentueren, bij
    gebrek aan argumenten.

    Als jij toch vindt dat vrouwen ondergewaardeerd
    worden, waarom (90 en 95) behandel je je eigen
    sexe dan zo dédain in plaats van met veel égards:
    dat is dan toch de houding die jij voorstaat?

    Mijn moeder zou waarschijnlijk zo goed als zeker
    hebben gezegd:” álles best meisje, maar je tóón
    bevalt me niet!”
    “Je kunt kiezen tussen 2 mogelijkheden, of
    je houdt het gesprek open en plezierig,
    of je houdt je mond dicht totdat je de juiste
    formulering hebt gevonden. Zo simpel als dat.
    Je kan en mag van alles denken, en heel veel
    zeggen, maar er zijn grenzen waarvan ik dacht
    dat jij ze wel zou aanvoelen”.
    “Je gaat je maar mooi aanpassen in dit huis!”
    Einde citaat.

    Dat zal menigeen wel eens gehoord hebben in
    de periode tussen tafellaken en servet zijnde,
    dacht je ook niet Annelies?
    Mijn moeder stond er dus in ieder geval op dat
    als je met iemand sprak je diegene dus ook
    recht in de ogen zou kijken. Dat bleek een
    goede instructie later, want omdat de ogen
    de ziel weerstralen wist je direct wie je
    voor je had! Nou hoop ik maar van harte dat
    als je dat per ongeluk nooit werd verteld, je
    daar voor de rest van je leven mee uit de
    voeten kunt. Recht toe, recht aan, zonder
    omwegen, maar wel met respect voor een andermans
    mening en die niet bij voorbaat al voor
    abject verklaren, want je oogst wat je zaait.

    Probeer in jezelf wat innerlijke rust te
    vinden en zoek uit wat de werkelijke reden is
    van je zo enorm recalcitrante manier van
    uitdrukken. Zo duw je mensen van je af, ter-
    wijl ik vermoed dat je schreeuwt om aandacht
    en via een moeilijke weg naar aansluiting zoekt.

    Dat kan ik best begrijpen, maar weet dan toch dat
    zachtjes schreien eerder gehoord wordt dan
    jij denkt.
    Slaap er maar eens lekker een nachtje over en
    probeer in te zien dat als je je in dergelijke
    superlatieven blijft uiten, je niet veel
    anders gaat scoren dat verwijdering om jou heen.
    Zou toch jammer zijn, vind je niet?

    Reactie door Madelief — vrijdag 15 april 2005 @ 22.22 uur

  105. Ik doe geen uitspraken over AHA, althans ik verklaar geen onzin. Ze is een moedige vrouw en iedereen kan zelf in de pers lezen wat ze te vertellen heeft. Ik vereer niemand, ik volg haar kritisch, dus waarom jij met die valse aantijgingen komt, ikke niet weten…

    Het is vanzelfsprekend voor mij dat je voor AHA kiest en niet voor de moslimfundamentalisten, maar dat is hier op dit log niet zo vanzelfsprekend heb ik gemerkt.

    Marijnissen, daargelaten. Maar de rest meet met 2 maten.

    Reactie door Annelies — vrijdag 15 april 2005 @ 22.25 uur

  106. Een zeer christelijke collega van mij draagt zo’n visje om haar nek….

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 22.38 uur

  107. goh, ik draag altijd een petje of beanie op mn kop, voel ik me een stuk veiliger,

    grin

    Reactie door Patrick — vrijdag 15 april 2005 @ 22.39 uur

  108. Oh en Madeliefje….meer dan welkom binnen de familie Pleines!

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 22.42 uur

  109. Ik heb een tomaat aan mijn sleutelbos hangen!!!

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 22.43 uur

  110. Mijn hemel Annelies…wat maak je een bombarie! Mensen willen uitdragen wat ze voelen, waar máák je je druk om! Ben je zo bang voor aantasting van je eigen autonomie? Dan zou ik dáár eens naar kijken…En ik zou me, als ik jou was, de woorden van Madelief, en geloof me: dat zijn liefdevolle woorden, maar eens ter harte nemen. Een mooier cadeau kun je van iemand niet krijgen…

    Groet

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 22.48 uur

  111. Ik begrijp het. Inhoudelijk reageren zit er niet in. Toch, voor de volledigheid komt hier nog het ‘portretje’ van de zeg maar linkse kerkganger, jullie in feite… En nogmaals, voor elk portretje staan tientallen mensen. Het is er niet 1, dus probeer niet op de man of op de vrouw te spelen.

    Jan, mocht je je eens vervelen. Lees ze dan….
    Of niet…

    Hoofddoek (2)

    De linkse kerkganger: “Nederland kan er maar beter aan wennen dat vrouwen hier hoofddoeken dragen. Die horen nu definitief bij het Nederlandse straatbeeld. Nederlanders denken dat die hoofddoek alleen maar voor onderdrukking staat, terwijl er wel tien redenen zijn om de hoofddoek te dragen. Ik ken oudere moslimvrouwen die een hoofddoek dragen gewoon omdat ze het gewend zijn en zich bloot zouden voelen zonder, zoals ik in een Afrikaans land waar alle vrouwen met blote borsten lopen ook niet zomaar mijn bloesjes uit zou trekken. Waarom zou dat appels met peren vergelijken zijn? Dat zie ik niet. Er zijn vrouwen die ze dragen omdat ze niet vinden dat ze hoeven te verbergen dat ze moslim zijn, of omdat ze het mooi vinden, of omdat ze mee willen doen aan hun eigen mode, er zijn jonge vrouwen die er juist een dragen omdat ze vinden dat dat hun recht is, of uit protest, er zijn vrouwen die hun schoonheid willen bewaren voor thuis, en er zijn zelfs nog wel wat vrouwen te vinden die er een dragen omdat hun man of vader dat wil. Zo zijn er net zoveel redenen om een hoofddoek te dragen als er vrouwen zijn.
    Ik zie niet in waarom de moslimvrouw zich aan ons zou moeten aanpassen. Ze heeft haar eigen identiteit en haar eigen geloof, dat mag je haar niet afnemen. Het zijn sterke, slimme vrouwen die helemaal niet achterlijk zijn. Nederlandse vrouwen hoeven toch zeker geen hoofddoek te gaan dragen als ze dat niet willen? Zijn ze daar soms bang voor? Het is toch onzin te beweren dat die hoofddoek gevaarlijk zou zijn voor de autochtone vrouwen? Ik zie dat niet hoor. Dat een Marokkaanse tasjesdief geen vrouwen met een hoofddoek zal bestelen, tja, je gaat niet van je eigen mensen stelen. Maar om het daarvoor te verbieden, nee!
    De vrouwen die een hoofddoek willen dragen vechten er nu voor om die te mogen dragen. Nou, als je dat niet geëmancipeerd vindt, dan weet ik het niet meer. Ik help ze daarbij. Ik steun ze erin, het is hun identiteit, daar mogen ze trots op zijn. Kom nooit aan iemands identiteit, zeker niet als die verbonden is aan de religie. Het is niets om je voor te schamen. Zij mogen en moeten die hoofddoek gewoon overal, ook op het werk, kunnen dragen. Als dat niet mag dan is dat discriminatie en ik zou zeggen racisme.
    Al het goede werk dat welzijnswerkers de laatste 30 jaren hebben gedaan, wordt teniet gedaan als je de hoofddoek gaat verbieden. Je moet praten met de mensen, de emancipatie moet van binnen uit komen. Je kunt ze niet dwingen. Wij zijn al jaren met de moslima’s aan het praten en ik zie dat nu steeds meer vrouwen de hoofddoek gaan dragen. Wij moeten ze het vertrouwen geven ermee voor de dag te komen.
    In landen als Iran zouden de vrouwen een keuze moeten krijgen, net als hier. Hier moet je het niet verbieden want dan ben je net zo bezig als in die islamitische landen. Dat vind ik fout. Je kunt deze vrouwen toch niet afwijzen alleen omdat ze een hooofddoekje dragen? Ik vind ze een verrijking voor de Nederlandse samenleving. Ze zien er toch prachtig uit, die gezichtjes zo mooi omlijst! Wie doen ze er nou eigenlijk kwaad mee? Niemand toch? Ik snap er niets van als mensen zeggen dat de hoofddoek tegen de democratie zou zijn. Hoe kan een kledingstuk nu tegen de democratie zijn? De democratie beschermt alle mensen en de hoofddoek beschermt de moslimvrouwen extra, tegen vervelende mannen. Dat is mooi meegenomen.
    Het is een slechte zaak dat meisjes met hoofddoeken niet overal kunnen werken of stage kunnen lopen. Ik vind het treurig dat drie jonge vrouwen in Zaandam die stage willen lopen bij bank- of verzekeringskantoren dat niet mogen omdat ze hoofddoeken dragen. De over het voorhoofd tot aan de wenkbrauwen naar beneden geschoven zwarte lappen zijn zo vakkundig gedrapeerd dat ze geen haartje prijsgeven. Geen sollicitatie lukte en daardoor duurt hun opleiding nu een half jaar langer, terwijl dat niet nodig was als ze waren aangenomen bij die instellingen. Ook komt het voor dat vrouwen worden uitgenogdigd voor een sollicitatiegesprek en als dan blijkt dat ze een hoofddoek dragen, wordt hun verteld dat ze eigenlijk een man zoeken, dat ze al genoeg vrouwen hebben. Maar dat is natuurlijk onzin want aan de brief had men immers al kunnen zien dat het om een vrouw ging!
    Als steeds meer klanten een hoofddoek dragen, waarom dan het baliepersoneel niet? Meisjes zijn na 11 september zelf gaan onderzoeken wat het betekende om een moslima te zijn. Ze gingen de koran lezen. Het antwoord van hun ouders “je bent gewoon moslim”, voldeed niet meer. Daarom zochten ze informatie bij leermeesters. En nu dragen steeds meer vrouwen de hoofddoek omdat ze Allah willen gehoorzamen. Nederlandse werknemers leveren massaal een bijdrage aan de radicalisering door in het geniep te discrimineren. Want dat is wat het is.
    Waarom laten we deze hoogopgeleide vrouwen niet in de illusie dat zij de ware leer in pacht hebben? Dat moeten ze zelf weten. Tolerantie betekent juist dat je dingen verdraagt waar je het niet mee eens bent. Dat past in de Nederlandse traditie. Een naveltruitje lijkt me trouwens aanstootgevender. Ieder heeft recht op zijn eigen stijl.
    Buitensluiting van moslims is gevaarlijk. Er is toch al meer werkloosheid onder Marokkanen. Dat ligt aan de luiheid van sommigen maar het ligt ook aan die discriminatie. Het zou veel beter zijn als iedereen elkaar respecteerde en men met elkaar zou werken. Wij hebben onze naam van tolerant volk hoog te houden. Nu zeggen moslims “wat heb ik aan een goede opleiding als ik toch geen werk kan krijgen, dan kan ik net zo goed een uitkering aanvragen of de criminaliteit ingaan.”
    Dat gezeur moet nou maar eens afgelopen zijn! Het is toch totaal respectloos om denigrerend over de hoofddoek te spreken? Het zijn uitingen van islamofobie. Angst voor de islam, voor het onbekende, terwijl die hoofddoek al zo lang door vrouwen wordt gedragen. Je mag ze daarom niet stigmatiseren, het lijkt wel alsof we weer in de jaren ’30 leven van de vorige eeuw. En iedereen zou toch moeten weten wat er toen is gebeurd met de joden. Als we niet oppassen, gaan we weer die kant op. Dat mag nooit, nooit meer gebeuren.”

    Reactie door Annelies — vrijdag 15 april 2005 @ 22.51 uur

  112. Portret 2 vind ik persoonlijk gesproken, maar ook onpersoonlijk de ergste… maar dat kan aan mij liggen.

    Reactie door Annelies — vrijdag 15 april 2005 @ 22.54 uur

  113. En Madelief. Er is niets mis met mijn toon. Mijn toon is oprecht. Vraag jij je maar eens af waarom je er niet tegen kunt.
    Ik houd van ruggengraat. Verdonk toont dat ook. Balkenende niet, en vele vele anderen evenmin. Hetgeen niet wil zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb, maar ik weet wel wat idiotie is en blijkbaar houden jullie daarvan. Ikke niet. Godzijdank.

    Reactie door Annelies — vrijdag 15 april 2005 @ 23.04 uur

  114. Je bereikt er alleen verdomd weinig mee, maar als jij er blij mee bent…geniet er maar van.

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 23.18 uur

  115. Mijn schoonmoeder draagt al haar levenlang een hoofddoekje en veel oudere Nederlandse vrouwen ook, persoonlijk vind ik een hoedje leuker maar ieder zijn/haar smaak, nietwaar.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 1.35 uur

  116. Goede morgen allemaal en een gezegende zondag gewenst,
    want dat mogen we elkaar allemaal toewensen.

    Zo in die geest praat een ds.v.d. Veer, een vast heel
    ‘mensvriendelijk’vér familielid van jou, die vast
    wel jou wil bijpraten en dichterbij de werkelijkheid wil brengen
    en ook ten diepste bij jouw eigen IK om je uit te leggen,
    dat als je vindt een ‘missie’te hebben, de benadering er
    één zal dienen te zijn van een liefde-, begripvólle-
    maar zeker geen liefdelóze aanpak.

    Daarna zeg IK dan:”Deo volente”, en NIET daar
    achteraan ‘grapje’, waarmee dat in één klap ontkracht
    wordt, en nu zeg ik nog ONTkracht.

    Ook op die manier getuig je ervan weinig respect te
    hebben voor andersdenkenden en met die uitsmijters kun
    je jezelf een lelijke salmonellavergiftiging op je hals
    halen.

    Immers die uitspraak staat los van dogma’s en is aan
    geen enkele ‘leer’gebonden, je zou zeggen:oecumenisch!

    ANNELIES! Natuurlijk had ik er geen idee van dat toen
    ik sprak over gedrag dat naar mijn smaak thuis hoort
    op de leeftijd van ‘tussen tafellaken en servet’ hoe
    toepasselijk die zou zijn, nu achteraf blijkt dat jij
    ‘vette vingers’hebt gekregen van het ongeneerd zitten
    kluiven.

    Waarom? Omdat blijkt uit jouw bijdrage 115, hiervoor, dat
    opnieuw de manier van uitdrukken bij mij onmiddellijk het
    woordje “geëxalteerd” oproept, en vermoedelijk dan ook bij
    vele anderen.

    Het is goed dat je zegt “de wijsheid niet in pacht te hebben”
    en eerlijk gezegd ben ik het met jou eens: dát blíjkt!

    Gelukkig dat je ook helemaal op eigen kracht stelt, dat je
    wéét wat “idiotie” is, ja? Ikke(!) ook, nl: stómpzinnigheid.

    Je denkt te kunnen stellen, “God zij dank” smijt je er dan
    maar even uit, en welke en of jij een God aanhangt laat ik
    dan maar even in het midden want dát betwijfel ik dus in
    hoge mate,…daar niét van te houden, ….en….waaruit dan
    zou moeten “blijken dat wij er wel van houden” is een loze
    kreet, een onterechte aantijging, die echt werkelijk nérgens
    op slaat.

    Jouw toon is niét echt oprecht en jouw ‘vrouw-onvriendelijk’
    optreden, misschien ook wel ‘mens-onvriendelijk’ bejegenen
    voert zelfs zo ver, dat als je op jouw gedrág wordt gewezen,
    je snel de benen neemt naar Vette Vingers, een site waarop je
    je volledig in kunt dekken tegen ongewenst oprecht commentaar,
    door eerst via identificatieplicht te schiften, wie daar iets
    mag opmerken.
    Zodra het jou dan niet wélgevallig is, verdwijnt diegene
    -in der dáád!:idioot zat!- gewoon uit jouw klantenkring, is’t niet?
    Hier kunnen de mensen met open vizier hun mening kwijt en het
    is hun eigen visitiekaartje hoe ze daar mee omspringen.

    In die optiek kun je het dan ook hier niet maken, bij anderen
    op bezoek zijnde, te denken, dat dáár jouw beveiligde ‘huisje’
    op je wacht en te denken dat hier slechts ruimte zou zijn
    om in jouw noodgeval wél als sanitaire stop te hanteren.

    Het laat niet zien dat jij een sterk gevoel voor rechtvaardig-
    heid zou bezitten en het lijkt erop dat je de citaten als
    zodanig presenteert, maar vermoedelijk de intervieuw zijn die
    je of zelf afnam of als stukjes op de site wenst te gaan
    plaatsen. Je maakt er driftig gebruik van er vast reklame voor
    te gaan maken, en veronderstelt dat wij dáár dus wel jouw
    stukjes zullen gaan lezen! Denk je dat daar veel animo voor is?

    De moslima’s zijn hier gekomen en zijn van plan hier te blijven,
    zo laat je ons lezen, onder meer beschermen zij zich in kleding
    tegen de (opdringerige Nederlandse??) man. Die kleding beschermt
    hen aldus jouw verhaal tegen vreemde mannen. Een unidracht zoals
    vroeger de soldaten van het Leger des Heils met haarbedekkende
    mutskapjes liepen en ook de Diakonessen op straat.
    Ging je daar ook zo tegen te keer? Vast niet!

    De praktijk zal leren, dat zodra gesluierde vrouwen elkaar niet
    meer als ruggesteun nodig hebben dmv deze kleding en bemerken
    dat eerder hun eigen mannen heetgebakerd (trouwens vele mannen
    rondom de Middell.zee wonend met een veelal enorm temperament)
    zijn dan de in het álgemeen gesproken nuchtere noorderlingen.

    Zelfs in Nederland waar sluiers ook niet nodig zijn tegen een
    zonnesteek, hinderlijke insecten enz. gaat die na tig jaren
    net zo verdwijnen als de klederdrachten in Nederland waar de
    jongeren ook niet meer in willen lopen met een bruingeworden
    vierkantje in de zomer onder kinhoogte. Tijd moet er zijn om
    te wennen hier.

    Het gebrek aan vertrouwen dat jij mogelijk naar hen zal uit-
    stralen zal de aanpassing voor hen zeker niet vergemakkelijken
    en je allerminst je doelstelling helpen te bereiken.

    Je zou kunnen meewerken aan integratie door hen te helpen met
    taal en gewoonten hier.
    Jouw angst bestaat er vermoedelijk in dat de eigen identiteit
    moeilijk zichtbaar is en te onthouden valt.
    Die angst valt weg zodra je hen weet bij te brengen dat zij
    hun angsten bij ons niet hoeven te verhullen, danwel versluieren
    en er zeker achter zullen komen dat grosso modo de Nederlandse
    man er allerminst één is waar ze bang voor hoeven te zijn.

    Doe het positief. Velen spreken bijv. goed Frans en probeer
    een voet tussen de deur van onbegrip te leggen, maar ga zelf
    geen voetangels plaatsen want dat zou dan de naam van jouw
    nieuw te kiezen web moeten zijn. Overigens zal ik de uitnodiging
    niet aannemen. Je hebt de afstand te zeer vergroot, maar als
    je hier terugkomt en je familiaire toon me niet bevalt, zeg je
    maar: mevrouw!! Mijn toon naar jou is ook niet onhebbellijk
    geweest en ik kom hier graag op bezoek en zie die sfeer hier
    graag zo positief mogelijk gewaardeerd te worden, al was het
    maar voor ‘mijn zussen en broer’, maar ik geloof dat er nu
    werkelijk gezinsuitbreiding op komst is en ik kijk er weer
    met vreugde naar uit!!!

    Reactie door Madelief — zaterdag 16 april 2005 @ 6.32 uur

  117. Eén goeden morgen, Lijn,Bien en Bou!!!!
    Groetjes, veel liefs en een pleeg-
    zusterlijke “hug”, óók (!!) van Daisy.
    Spreken jullie ónze vriendenkring nog
    vandaag, zo tussendoor, doe ze dan mijn
    hartelijke groeten en ga op de vrije
    zaterdag vandaag onbezorgd shoppen !!

    Reactie door Madelief — zaterdag 16 april 2005 @ 6.45 uur

  118. Wat een goed betoog naar Annelies, Madelief!

    En ook jij een fijne dag!

    Liefs,

    Lijn

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 11.08 uur

  119. “Don’t kill the messenger.”

    Reactie door Annelies — zaterdag 16 april 2005 @ 12.04 uur

  120. De dames M. doen me denken aan een verhaaltje dat ik onlangs hoorde over de ‘Dolle Mina’s’. Zoals men wellicht nog weet, verbrandden die DM’s en public hun borstenhouder. Weg met dat ding. (Ach ja..) Vervolgens gingen ze bij de ‘huisvrouwen’ langs en vroegen aan hen of ze het normaal vonden dat zij de boodschappen moeten doen, schoonmaken, de gang dweilen, etc..

    Waarop die huisvrouwen antwoordden: “Dat is toch geen werk voor een man. Dat is zo vervelend voor hem om te doen.”

    (!)

    De dames M. doen me sterk denken aan deze ‘kwezeltjes’.

    En het verhaaltje van de Dolle Mina’s doet me weer denken aan een verhaal over Gerard Reve. Die hoorde een keer in de tram in Amsterdam zeggen, ik citeer uit mijn hoofd: “veel groente en aardappelen maar geen vlees, dat eet niet zo makkelijk voor een man.”

    (De tekst is absoluut anders maar de inhoud klopt wel.)

    Waarmee ik maar wil zeggen “alle macht aan de (moslim)man”!

    Een heel goed weekend!

    Reactie door Annelies — zaterdag 16 april 2005 @ 12.10 uur

  121. Met m’n cup AA spreekt jouw analyse me niet zo aan, Annelies…
    Ik draag altijd zo’n dingetje dat je nauwelijks voelt, heerlijk…! En bij ons thuis doet degene die daar de meeste zin in heeft het huishouden of degene die zich op een willekeurig moment het meest ergert aan de troep…heel eenvoudig zonder ons druk te maken om ons geslacht.
    Lekker ontspannen levenshouding hè, Anneliesje? Zou je eens moeten proberen, leeft een stuk aangenamer!

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 12.40 uur

  122. Goede morgen, Madelief, stevig en in mijn ogen,keurig betoog naar Annelies.Jammer dat het weer niet zo lekker is om te shoppen, of shop je overdekt?Ik vind zaterdag geen fijne dag om te shoppen, te druk.Ik hou mij, vast zeer tegen jouw zin in ,Annelies, zaterdag’s bezig met de was en andere huishoudklusjes, hoef ik de rest van de week niet zo veel te doen.Donderdag was ik in Amsterlveen met een van mijn schone zussen aan het shoppen, heel leuk overdekt winkelcentrum.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 13.32 uur

  123. Ik ga ook niet verder dan de “nodige winkel” op zaterdag, Bien…inderdaad veel te druk in de stad dan…

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 13.36 uur

  124. @125,Lijn,even niet netjes volgens de regels maar hoe was je infoavond?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 13.41 uur

  125. Hoi Bien, Nou ik dacht dat het vandáág was, maar het is volgende zaterdag van 10:00 tot 14:00 uur….

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 13.59 uur

  126. @127,Dus lekker vrij vandaag?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 14.03 uur

  127. Ja..al maakt mijn “gekluisterd zijn aan dit weblog” dat begrip wat relatief….

    Ik ga er zo even mee stoppen al kost het me veel moeite om op sommige comments niet te reageren….

    Liefs!

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 14.10 uur

  128. Liefs, terug, ik ga mijn handwerkprojectje afmaken,see, you.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 14.16 uur

  129. Handwerkprojectje…???!!!

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 14.25 uur

  130. @131,Tjee,Lijn,zo kom ik nooit weg hier, een konijntje, bijna klaar,alleen ogen en snorharen nog maar die ogen vind ik lastig, maakt of breekt een gezicht!Echt doei nu!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 14.29 uur

  131. Ahhhh…lief!

    Doei is in orde, tot later.

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 14.34 uur

  132. 124) Ha Sabineke, Wat leuk dat je met een van de
    anderen weer in Amstelveen was. Je weet ik
    ben er nu wel weg, maar van al mijn zussen
    heb ik er toch het langst gewoond, al woon
    ik al weer 5 jaar hier.

    Toen las ik nog de krantjes waarin JP aan
    het woord was, want hij zat in de raad en
    heeft er goed kunnen zien hoe het aan de
    basis toe kan gaan.
    Daarom dat ik de gekozen burgemeester op
    onderdelen geen gelukkige keuze vind, maar
    dat had ik hier ook al laten weten geloof ik.
    Tja dat was me een tijd, in de admin.keuken
    werken daar. Dat doet wat met je, kijken en
    relativeren. Een van onze raadsleden toen
    hield toen nieuwbouw tegen en dat heeft tonnen
    gekost.
    Kun jij je van vroeger ooit dat kleinere
    winkelcentrum herinneren, daarover hadden enkele
    mensen een veel bredere visie, maar goed je
    hebt dan nu de nieuwe versie gezien, al vind ik
    toch dat je erge lange stukken moet lopen. Het
    parkeren is keurig opgelost en de markt gaat

    op het plein, maar door de week zou het er
    ‘s avonds wat gezelliger moeten zijn. Wie
    weet is dat ook niet op de koopavonden nu het
    geval. De metro naar de stad doet er een half
    uur over, en de bussen staan om de hoek en
    dus ook gemakkelijk. Ik heb het van 20 naar
    dik 70 duizend mensen zien groeien.

    Wij waren vandaag ook even naar Utrecht en
    deden we wat kleine inkopen en de plantjes
    moet ik nog plaatsen, maar t siepelt hier nog
    steeds van de regen, dus houd ik het even voor
    gezien.
    Jan neemt me van alles uit handen, nu ik wat
    hulp kan gebruiken, maar de doorloop naar
    achteren, zonder een áchterom, zorgt af en toe
    voor een kroegvloer, maar je kunt er wel van
    eten. Het kleintje loopt al weer dik een 1/2
    jaar, dat scheelt ontzettend veel dweilen en
    zuigen. Het is een schatje, dat tzt ook weer
    méér onder de kinderen moet, dan hij hier heeft.
    Maar vanaf baby vinden buurtkinderen het prachtig
    en er is nog een vriendje dus voor hem hier te
    vinden. Al vroeg, manieren, weerbaarheid, inter-
    aktie oefenen, kan nooit kwaad wat jij.

    Lijn leek weer verbaasd hé? Dacht ik nog dat
    één van jullie beiden met mij solidair de was
    stond te strijken. In ieder geval Bien heb ik
    getracht de plooien glad te strijken, maar ik
    vrees dat het door een beetje haast, niet helemaal
    gelukt is. De volgende keer hoop ik van jullie
    nog betere aanwijzing te krijgen dan kan ik weer
    verder; maar je weet dat ik vind dat dat soort
    klussen soms voorrang verdient boven voor mezelf
    aan de gang gaan. Vanmorgen stond mijn hoofd daar
    absoluut naar en dan moet ik het ook eigenlijk
    onmiddellijk doen, dan heb ik het even gehad en
    klaar is klaar. Voor mij ziet het er dus weer
    helder uit.

    Is je handenarbeid leuk gelukt, wat een gepieter-
    peuter is dat vaak he, maar zo’n voldoening als
    er iets uit je handen komt, vind ik ook en het
    houd mijn handen soepel, wat jij.

    Fijne avond verder en tot lezens, groetjes van hier.

    Reactie door Madelief — zaterdag 16 april 2005 @ 18.20 uur

  133. @ Madelief (104):

    In het algemeen vind ik je stukjes nogal lang en ga ik er snel doorheen, maar dit keer trof mij het volgende wat je aan “Annelies” schreef:
    “Probeer in jezelf wat innerlijke rust te
    vinden en zoek uit wat de werkelijke reden is
    van je zo enorm recalcitrante manier van
    uitdrukken. Zo duw je mensen van je af, ter-
    wijl ik vermoed dat je schreeuwt om aandacht
    en via een moeilijke weg naar aansluiting zoekt.”

    Ik denk dat je de spijker op de kop slaat! Want in het algemeen is geen zinnige discussie te voeren met deze “Annelies”. Ze is zo hopeloos monomaan gepreoccupeerd met hoofddoekjes en Islam….De enige onderwerpen, waarop ze reageert, dan wel die ze hier met de haren erbij sleept.
    In nr. 110 zit het venijn in de staart: “Als de moslims uiteindelijk in
    de meerderheid zijn, en dat zal wel een keer gebeuren, waarom dan niet de shaira invoeren?” Alsof dit een reële mogelijkheid is, waarnaar o.m. zich emanciperende en geëmancipeerde moslima’s, die wel hoofddoeken dragen, naar streven! Nee hoor, Annelies weet beter wat goed is voor hen! Maar ze heeft het zelf erg moeilijk: “Die hoofddoek beledigt mij als westerse vrouw, elke dag draait mijn maag om als ik ze zie lopen. Ik voel me er ook door gediscrimineerd en uiteindelijk ook door bedreigd.”
    Ach gut, deze vrouw is werkelijk ziek, en voer voor psychologen. Ze zegt ook telkens weer, dat ze hier weggaat, maar komt ook telkens weer terug. Ook wat masochistisch ingesteld, misschien?
    Gelukkig voor haar kan ze ook zeggen: “Ik ken gelukkig ook mannen die zich eveneens beledigd voelen door die witte badmuts waaroverheen dan een strakke zwarte doek wordt geknoopt, alsof zij de vrouw anders elk moment zouden bespringen.” Fijn zo, “Anneliesje”, houd jij het maar bij die mannen, en die mannen bij jou! Dan houden jullie je eigen veilige bedoeninkje, weg van de boze buitenwereld!
    Verder: “Dan hebben we nog het groeiende aantal gefrustreerde Nederlandse vrouwen die verlangen naar saamhorigheid en die zich bekeerd hebben tot de islam. Een enge beweging waarover je steeds meer leest. Ik heb geen idee wat er in hun hoofden omgaat. Het moeten mensen zijn met een ernstige persoonlijkheidscrisis, of ze zijn gewoon heel erg dom, of masochistisch. Ze lijken nog erger dan de nsb’ers van weleer”, raaskalt “Annelies” maar door. Wat krijgen we nou, “Annelies”? Was religie geen privé-zaak, zoals jet stelde? Mocht ieder dat niet zelf weten?
    “Annelies” gebruikt steeds grotere lappen tekst om aandacht voor haar preoccupaties te vragen. Dit wordt zo langzakerhand wel een zorgelijke, psychopathische toestand. Misschien komen jouw goedbedoelde woorden wel te laat, Madelief…..

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 16 april 2005 @ 18.40 uur

  134. @134,Goede avond,Madelief, Ja, ik kan me dat kleine centrum nog herinneren en al dat geloop nu, ik was bekaf bij thuiskomst maar erg leuk en lekker veel gezeten tussendoor.
    Handwerk konijn is klaar. Wortel zowaar gelukt!Ik ben weer trots op me zelf!Manlief is een snack halen voor ons, lekker makkelijk.Wel bezig zo’n kleintje, zeker als ze het lopen vaardig zijn.Snack is er dus ik ga eten,lekker avondje!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 19.02 uur

  135. Ik hoopte je hier nog net tegen te komen, Madelief, net voordat het item wegzinkt in de berg van meer van hetzelfde, waarin geen waardeoordeel. Hier, waar jij je paar’len werpt. Ja, ook voor de zwijntjes.
    Hoe zou dat sprookjesland reageren op het nieuws hier? Het Land van Ver reageert vast met afgrijzen op het nieuws uit het Land van Ooit. Waarover debatteren zij, ‘t is over waarden en normen!
    Zijne Excellentie dicteert: “Ik (liever “wij”, maar dat is het uniek prerogatief van Hare Sajemeid) ben de norm!”
    Als beloning krijgt hij minder. Minder dan menig interim in management. Maar in de politiek kijken ze doorgaans wel uit met zich te vergelijken met collegae uit het Land van Ver. Zij kunnen daar namelijk niet heen, omdat ze hier zijn verkozen en niet daar. Ons kabinjet denkt diep na over maatregelen tegen graaicultuur. Onmenselijk, vind ik dat. Dat ze daar nu over moeten nadenken. Het is hun toekomst, nota bene.
    Ze klussen erin bij.
    Gelukkig zijn daar ‘regeltjes’ voor en niet ‘tegen’.
    Onze ‘cultuur’, waar wij zo benauwd voor zijn. En voor waken. Graaicultuur.
    En maar afgeven op al die ‘achtergebleven’ culturen. Vooral niet achter blijven…
    Persoonlijk ben ik erg achter gebleven, vrees ik. Steeds meer, bemerk ik. Als ik me er maar niet op voor ga staan…
    Hoog en zwak, ‘n tegenstelling die vaak wordt gebezigd in verband met begaafdheid, terwijl ‘t 1 ‘t ander beslist niet uitsluit, maar juist het risico van het behalen van elkaars uiterste grenzen in zich draagt. Ik weet ‘t, Madelief, ik ben (te) graag betrekkelijk.
    Wat is dat toch, in Amerika? Dat die lui zo onnavolgbaar goed begrijpen wat showbusiness is. Na jaren en jaren van Joop komen wij hier nog steeds niet verder dan ‘n zwakke immitatie. Of zou dat juist door hem komen?
    Met ‘n half oog, al gezien, maar…, op Fosse. Als je ‘n weekje Broadway hebt genoten, kun je van je leven geen Joop meer zien. Jammer… Het West End komt er dichtbij, maar… Ik denk dat ‘t ‘m in compromissen zit. Zou ‘t met de Hollandse handelsgeest te maken hebben? Onverenigbaar, showbusiness en het poldermodel. Op Broadway, geloof me, is geen compromis te zien! Ik dwaal weer af, hoewel ‘t met ‘n norm te maken had.
    Men had het hier over waarden en normen. Moeten we niet doen, denk ik. Veeleer moeten wij ons afvragen, waarom wij daarover debatteren. Over normen en waarden moet je, volgens mij, niet onderhandelen. Ze zijn, en dat accepteer je of niet. Je moet ermee leren leven. Wat je wel kunt doen, en daar houdt het dan bij op, is ze laten zien. In wat je bent en doet. En heel vaak ook in wat je nalaat te doen.
    Dat denk ik.
    Hoe heb je ‘t voor elkaar gekregen om konijn te laten staan, Sabien? Toch lood in z’n voetjes?
    Utrecht was ‘n opgave, maar, omdat ik er niet voor mijn berooide zelf was, ben ik er goed doorheen gekomen. Sebas in z’n sas met 2 bussen, 2 vrachtwagens en enkele nieuw verworven vaardigheden en inzichten. Veel leuks gezien, maar, troost je en hoe kan ‘t ook anders, weer duurder. Ik hoop wel dat Carleine naar Fosse kijkt!
    Weet je wat pas leuk is, Madelief? Als ‘n man ‘n hoofddoekje draagt. Nee, ik bedoel niet zoals veel arabieren of in de vorm van ‘n tulband. Of als nichterige vorm van butch. Maar zoals op ‘n net gezet permanentje op ‘n regenachtige dag. Hoewel algemeen geaccepteerd, is dat toch eigenlijk geen gezicht.
    Spruitjes.
    Ik geloof dat ik er nu 1 ga nemen, op jouw gezondheid, Madelief!

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 17 april 2005 @ 15.15 uur

  136. Beste Jan,

    Ik heb je artikel doorgelezen, als eerste reactie wil ik stellen dat een ieder zelf verantwoordelijk is voor het handhaven en in stand houden van normen en waarden, dat is juist de basis, in plaats van het andersom te stellen dat de overheid hier het voortouw moet nemen. En dat vind ik ook nog van hoogmoed getuigen ook, dat men met een ambitieus plan moet komen om dit te reguleren, dit is gedoemd om te falen, elk gerichte overheidsinspanning van de afgelopen jaren is jammerlijk mislukt met de beste bijbedoelingen. Wat is er dan aan hand, de samenleving is in beweging en bestaat uit deelmaatschappijen, de instroom is te vergelijken met een aardbeving, nieuwe golven van instromers komen ons land binnen en er vindt een herschikking plaats van normen en waarden en geeneens door andere normen en waarden van allochtone culturen als wel door de parameters waarmee de normen en waarden worden omringd. Als er al sturing zou moeten plaatsvinden, dan zou men dit proces in de gaten moeten houden. Dat is ook de taak van de overheid, randvoorwaarden scheppen en een vangnet inbouwen voor het geval dat. Met wederom prikkels om door te gaan. De overheid hoeft geen moederkloek te zijn. De overheid moet zijn samenleving helpen om weer op te staan. Dat klinkt hard, maar is wel het beste.

    Reactie door Jan — maandag 25 april 2005 @ 11.51 uur