Debat waarden en normen (2)

Het debat gisteren in de Tweede Kamer heeft het beeld van een premier die het gesprek over waarden en normen wil beperken tot een discussie over alledaags fatsoen weer bevestigd.

Toen Balkenende ‘n paar jaar geleden begon over waarden en normen, zelf deed ik dat begin jaren negentig in Tegenstemmen, was ik blij omdat daarmee misschien een basis was gelegd voor een zinnig debat over de toekomst van ons land. Maar helaas.

Zeker, fatsoen in de omgangsvormen is van groot belang. Het getuigt van respect voor je medemens en dat is een voorwaarde voor de menselijke waardigheid.

Maar spreken over ‘menselijke waardigheid’ kan toch niet op een geloofwaardige manier als je niet bereid bent óók te spreken over de vereenzaming onder ouderen en de wantoestanden in verpleeghuizen? Je moet dan toch ook bereid zijn te spreken over het lot van daklozen, de bezuinigingen op de reclassering, de bureaucratie in de jeugdzorg waardoor jongeren in de problemen niet tijdig de noodzakelijke hulp krijgen… Op al die terreinen is de menselijke waardigheid toch ook in het geding?

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 15 april 2005 :: 0.38 uur

134 Comments

134 reacties

  1. Precies, Jan!!!

    Maar dat is nu juist wat dit kabinet fout doet: ze vergeten dat de waarden vooraf behoren te gaan aan normen!

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 0.43 uur

  2. Ik moet zeggen dat de wantoestanden in de verpleegtehuizen vandaag aardig wat aandacht hebben gekregen op de journaals met Jan’s bijdrage en bij Nova met Wouter’s bijdrage. Dat is een hele goede “kaart” in deze normen en waarden discussie.

    Er zijn 2 redenen om deze kaart meer en meer te spelen.

    1 omdat deze toestanden moeten ophouden.
    2 omdat er geen fatsoenlijk mens is in Nederland die deze situatie acceptabel vindt.

    Helaas houden de kiezers door hun stemgedrag op dit moment de wantoestanden in stand en laten duizenden van onze bejaarden voortijdig sterven. Druk ze maar met de neus op de feiten. Meer nog dan nu dus.

    Reactie door Degtyarev Pekhotny — vrijdag 15 april 2005 @ 0.49 uur

  3. Ben enorm geschrokken van het gebrek aan empathie bij Balkenende!
    En ik meen het wanneer ik zeg dat ik dit gebrek aan empathie pathologisch vind!
    Ik vind het echt “ziek” wanneer je het kunt opbrengen om verschillende uitnodigingen om je hartstochtelijk uit te spreken tégen de wantoestanden in verpleegtehuizen niet aanneemt.
    Ook het excuus dat het in andere landen niet beter of slechter zou zijn, getuigt toch van geen enkel eigen gevoel hierover?
    Wat is er toch met deze man aan de hand?

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 1.01 uur

  4. @3 madelijne “Wat is er toch met deze man aan de hand?”

    tja, wat NIET?
    Hij heeft totaal en volslagen GEEN contact met de mensen waar ie premier van mag zijn lijkt het…

    Reactie door joal — vrijdag 15 april 2005 @ 1.06 uur

  5. @3 >Wat is er toch met deze man aan de hand?

    Het probleem is dat het geen MAN is maar een enorme looser.
    Pak ‘m z’n status en z’n geld af, zet ‘m in een donker bos en na 2 minuten gaat ie huilen en roepen om z’n mammie….

    Zou dit wellicht een goede therapie zijn om ‘m MENS te maken?????

    Reactie door Cees — vrijdag 15 april 2005 @ 1.16 uur

  6. 4 en 5) Inderdaad….

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 1.23 uur

  7. Helaas het debat dus niet kunnen zien maar als dhr.Balkenende zich gedroeg, zoals altijd, dan dient hij eerst het begrip menswaardigheid uitgelegd te krijgen.Hij is voor mij een wandelend tegeltjesspreuken orgel.En normen en waarden heeft hij geen verstand van,als coalitiepartners woorden als Rat mogen gebruiken, als men het niet eens is met stemgedrag en oorlog i.v.m terrorisme!Volgens mij lijdt de man aan autisme en hij is niet de enige in dit kabinet!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 1.49 uur

  8. Sabineke, als je het wel had gezien, had je je (net als ik) enorm geërgerd…Ik maak me, na dit debat, nog meer zorgen dan voorheen omdat de uitnodigingen tot meer diepgang van Jan en dit keer ook van Wouter Bos, moet ik zeggen, wel zo duidelijk waren en Balkenende het nóg presteerde om die boodschap niet te horen…Heb overigens het eerste deel ook niet gezien, pas na vijf uur vanmiddag omdat het me ontgaan was dat dit debat er vandaag was…

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 1.58 uur

  9. Lijn, dat zeg ik toch, tegeltjes autist!En ik vraag me echt af gezien dit stelletje, of het niet noodzakelijk wordt mensen te testen op EQ, SQ.als men een publieke funktie wil gaan bekleden, ik ken autisten die meer invoelend vermogen hebben dan JP!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 2.08 uur

  10. Het legitimeert(JP’s beleid)tot belachelijke reacties als in het villawijkje in het zuiden en de mogelijke buren van!Al dat belachelijke uiterlijke vertoon en men heeft niet eens in de gaten, dat de commercie achter al die interieurprogramma’s zit!Zo ook al die vreemde namen om functies maar meer te laten zijn dan ze zijn!Maar het meest zorgelijke, vind ik, de angst die dit stelletje ongeregeld predikt!Dat is nog veel gevaarlijker in mijn ogen, omdat angst verlamt!Zouden we ze kunnen aanklagen?Volgens mij gaan er steeds meer mensenrechten uit het lijstje vanaf!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 2.21 uur

  11. Dat klopt Sabineke, en als dan ook nog die Europese Grondwet een “vluchtweg” wordt om aan hetgeen dat in onze eigen Grondwet nog iets zegt over het belang van menselijke waarden te ontkomen, zie ik het, vooral met dit kabinet, helemaal somber in…

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 2.46 uur

  12. Goede morgen,
    Het wordt wel wat eentonig maar ik hou het er op dat zéker Balkenende een body snatcher is. Als kind was hij nog spontaan.
    Op zeker moment heeft een aliën bezit van zijn body genomen net als bij D66ers.
    Als dit kabinet vast blijft houden aan het normen en waarden item zoals ze dat brengen, ben ik bang voor de toekomst.
    Hoewel ik het grootste deel van mijn toekomst al achter mij heb.
    Het afbreken van: de solidariteit in Nederland.Een niet meer te betalen gezondheidszorg. Niet meer te betalen aow. De afbraak van de uitkeringen. Stijgende lijn in de economie die zich niet vertaald in meer werkgelegenheid. Rijken steeds rijker.Etc etc…..
    Maar we spreken wél weer met 2 woorden. Gaan keurig op zondag naar de kerk. Staan op in de tram voor ouderen.
    Slechte zaak. Mag dit kabinet nu eindelijk eens naar huis??

    Reactie door bert biobak — vrijdag 15 april 2005 @ 6.49 uur

  13. Goede morgen Ollekebolleke (Ja sorry hoor, ik kan niet wennen aan “Bert Biobak”…voor mij blijf je Ollie en het roept bij mij niet de associatie op met die ene meneer die ik nu niet ga noemen om te voorkomen dat…..maar waarom je je naam veranderde….tóch)

    Het is inderdaad eng…zo rigide als Balkenende reageert en ik denk ook dat hij “gesnatched” is…
    Hoe is het weer daar in het Noorden?
    Fijn dagje!

    Lijn

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 6.57 uur

  14. Ha die lijn,
    Grijs grijs en grijs.
    Zeg maar gewoon Ollie hoor.
    Ik moet aan de slag
    Groetjes
    ps Er komt net een klein zonnestraaltje door.

    Reactie door bert biobak — vrijdag 15 april 2005 @ 7.04 uur

  15. Ik moest even kindje wakker maken en ontbijtje klaar zetten.
    Zeg Lijn het gaat mij niets aan maar slaap jij nooit ofzo?
    Of heb je nacht dienst?

    Reactie door bert biobak — vrijdag 15 april 2005 @ 7.17 uur

  16. Dag Ollie…Ja erg hè…ik ben ten eerste nogal een nachtmens…en ten tweede speel ik soms vals, dan ben ik al een paar uur op de bank in slaap gesukkeld…dát krijg je dus van het veronachtzamen van een gezond slaap- en waakritme…moet er ook echt wat aan doen…Maar ja…géén nachtdiensten, gelukkig, heb ik ook gedaan, maar dat vond ik niet prettig…werk nu op een dagcentrum voor verstandelijk gehandicapten, ga zo naar ze toe…

    Ook hier wat grijs, maar met een hoopvol zweempje licht…

    Groet!

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 7.40 uur

  17. Op Jan’s vraag of Balkenende de ouderenzorg in ons land goed vindt, reageerde deze met: “Ja, dat vind ik!” Tekenend!
    Normen en waarden vertaal ik door fatsoen en beleefdheid. Natuurlijk moet je in het alledaagse leven je fatsoenlijk gedragen en beleefd blijven en rekening houden met andere mensen, zoals je buren, op straat, op je werk en waar dan ook. En, ondanks wat Fortuyn riep, kun je niet zomaar alles zeggen wat je denkt en doen wat je zegt. Maar het gaat natuurlijk ook op voor de hele maatschappij. Het valt niet op te splitsen. Als Balkenende alleen “normen en waarden” wil in het dagelijks leven, dan heeft hij last van een vernauwde blik op de samenleving. Tunnelvisie dus. Het één is niet los te zien van het ánder. Het gaat altijd samen. Het is een twee-eenheid. Ik heb maar een klein stukje ervan gezien, maar voldoende om de misplaatste arrogantie en woede van de heer Balkenende te registreren en ik vraag me af of deze meneer überhaupt over menselijke gevoelens beschikt als het niet om zijn eigen bekrompen kringetje draait.

    Reactie door L.M. Lembeck — vrijdag 15 april 2005 @ 8.47 uur

  18. madelijne (1)balkenende doet het perfect !!!!!!!! hij voert n.l de v.v.d. agenda uit .zoals met zalm afgesproken is (net als borisje !weet je nog) cees (5) perfecte weergave . de (c.d.a.)noemen en waarden .tegen abortes van gehandicapten feutissen !! (ik ook) maar als ze geboren en volwassen zijn mogen ze nergens wonen (sittard) . we pakken die lul eerst terug door ons die asociale ,oorlogs zuchtige ,de macht aan de bedrijven gevende EUOPESE GRONDWET , niet door de strot te laten duwen .en na het referendum .flikkeren dit kabinet het land uit .ik vertik het te accepteren dat de toekomst van mijn kind en het milieu naar de klote gaan door dit neo liberale europa en kabinet .revolutie !zou rener zeggen .

    Reactie door texas henkie — vrijdag 15 april 2005 @ 8.49 uur

  19. Je moet het zo zien. Er zijn zat moordenaars en andere misdadigers die uiterst beleeft zijn maar ondertussen verschrikkelijke monsters. Wat maken die normen en waarden dan nog uit.Zo zie ik het ook met Balkenende, normen en waarden als een schijnvertoning

    Reactie door douwejan — vrijdag 15 april 2005 @ 9.07 uur

  20. Bedrijven trekken weg om elders onder bedenkelijke omstandigheden goedkoper te produceren.Oerbossen worden gekapt om copiëerpapier.
    Wie kopen dat allemaal? Wij.

    Een markteconomie valt door de burgers te controleren door als burgers het begrip ‘marktconform’ te definiëren.

    Een overheid kan waarborgen afdwingen zoals: wat mag men groene stroom noemen.

    Verder wordt de rol van de overheid steeds kleiner, want als het niet bevalt verhuist het kapitaal naar elders.

    De kern van een overheid is om de zwakken tegen de sterken te beschermen (Thomas Locke).
    Waar ligt de grens? Als een overheid niet is opgewassen tegen bepaalde ‘sterken’, kunnen we die zonder schade ‘verbannen’?

    De overheid kan ons geen zingeving geven. De zingeving van de markteconomie is duidelijk: consumeren.
    Consumeren is zinloos en leidt tot rusteloosheid/verveling en dat leidt tot verval van normen en waarden.

    De eerste (overheids)instelling die mij zingeving heeft gebracht moet ik nog vinden. Normen en waarden komen niet via een bekrompen maatschappijleer-docent, een stugge ouderling of een starre agent. Het is doe het zelf werk.

    En nou eens ophouden met die lieve Harry Potter plagen:)

    Reactie door Paul — vrijdag 15 april 2005 @ 9.07 uur

  21. Het was om verdrietig van te worden, die houding van hun premier. Hij en z’n maatjes willen het niet over de gevolgen van hun beleid hebben, want daar gaat ‘t niet om. Het gaat erom, ‘n manier te vinden om de onfatsoenlijke burgertjes in hun gareel te laten lopen: met ‘n vriendelijke groet netjes op je beurt wachten bij de bakker; samen aan tafel voor ‘t eten en wel bidden (“dat ‘t niet erger wordt”). Balkenende-quote: “Ik houd dit debat natuurlijk niet voor de politici…”. En, sorry hoor Jan, maar hun premier heeft toch oog voor het fatsoen waarmee ouderen niet (kunnen!) worden verpleegd. Hij is er zelf wezen kijken, notabene! Blijkbaar veranderen normen en waarden aan de villa-gate…

    Reactie door Boudewijn Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 9.17 uur

  22. Spirituelle ontworteling door de macht van geld of door de zucht naar vooruitgang zijn problemen die op te lossen zijn als mensen zich bewust worden van het feit dat zij ethische en sociaal-politieke plichten(ipv rechten) hebben ten opzichte van hun medemens. In onze maatschappij zijn betrouwbaarheid en waarachtigheid vervangen door propaganda en manipulatie.

    Dit kabinet werkt niet mee aan het construeren van een horizon, een perspectief voor een open toekomst waaraan wij mogen meebouwen. Dit kabinet drukt alles uit in termen van geld. Zij heeft geen idealen.

    Reactie door Alie Dekker — vrijdag 15 april 2005 @ 9.50 uur

  23. Dagelijks fatsoen hebben mijn ouders me al geleerd. Heb ik dhr. Balkenende niet voor nodig. Of hij wil bij iedereen Christelijke waarden en normen erin stampen met bijbehorend geloof in Jezus etc.

    Natuurlijk gaat ie niet in op beleidspunten want in het kader van normen en waarden is dat niet te rijmen, dat weet ie heel goed.

    Reactie door Jan Pruimboom — vrijdag 15 april 2005 @ 9.52 uur

  24. De spiritualiteit laat zich ook maar al te vaak voor een karretje spannen.
    Dit omdat alles voor meerdere uitleg vatbaar is.

    De hier traditionele geloven met het sterke goed/kwaad begrip en de mores om iedereen die zich daar niet aan houdt te straffen. Doorgaans zijn de zwaarst gestraften de ‘morele kruimeldieven.’

    De oosterse religies en de New Age die in het westen snel ontaarden in een soort spititueel ‘ieder voor zich’, op weg naar persoonlijke bevrijding.

    Al met al staan we op de aarde, en zullen we ons moeten inzetten het leven voor iedereen dragelijk te maken.

    Het individualisme wordt als een vies woord ervaren, maar gemeenschapszin werkt alleen als ieder individu ervan doordrongen is zelf ook een verantwoordelijkheid te hebben.

    Wat ik zo jammer vindt, is dat ik mijzelf de zoveelste adhesiebetuiging zie tiepen, zoals zovelen, maar dat ik het gevoel heb dat als ik zo’n mond vol heb, dat ik dan ook eens ergens moet BEGINNEN met iets.

    Reactie door Paul — vrijdag 15 april 2005 @ 10.04 uur

  25. Geweldig Paul
    Dat is precies wat er moet gebeuren. Ook ik heb mijn mond vol van hoe het zou moeten zijn. Ik ben bezig met het opstarten van een WWW-project(wat wij willen)De eerste stap laat nog op zich wachten. Dat is angst. Angst om mijn kop te stoten. Bang voor allerlei weerstanden, bang om te falen.

    Reactie door Alie Dekker — vrijdag 15 april 2005 @ 10.22 uur

  26. Ik heb met vrijwilligerswerk al een paar maal mijn hoofd gestoten, maar dat komt ook omdat ik teveel naar mij toe trok en niet kon delegeren. Mits in balans met mijn privé sta ik nu wel open voor nieuwe zaken.

    Reactie door Paul — vrijdag 15 april 2005 @ 10.29 uur

  27. Werkelijk NOOIT heb ik er geloof aan gehecht, dat het debat over “normen en waarden”, zoals aangezwengeld door Balkenende, de spruitjeslucht van de jaren vijftig en de eettafel met Bijbel in de gereformeerde keuken zou onstijgen, Jan. Dus ik ben nergens verbaasd over. “Fatsoen moet je doen”… Ja, als het gaat om de kleinburgermansmoraal.

    Balkende zit, als buikspreekpop, op de schoot van Zalm. Die kan zijn lachen nauwelijks inhouden. Want het publiek joelt en reageert op wat met een hoog piepstemmetje uit Balkenendes mond komt: “Normen…en waarden…normen…en waarden…normen…en waarden…!”
    Achter het scherm van de poppenkast telt Zalm intussen de duiten, die hij aan de toeschouwers als toegangsprijs heeft weten te ontfutselen. Hij maakt er zich geen zorgen over, dat die zich later misschien bekocht zullen voelen en hun geld terug willen. Want tegen die tijd is het spel al lang afgelopen en is hij foetsie…..

    Reactie door Alter ego — vrijdag 15 april 2005 @ 10.48 uur

  28. Over normen en waarden gesproken: begin mei ontvangt Balkenende
    oorlogsmisdadiger Bush.
    Op heel CNN plus teletekst Nederland las ik niks over die misdadiger Eric Rudolph die eergisteren is gearresteerd, een Amerikaan die 9 jaar geleden een bom liet ontploffen op de Olympische Spelen in Atlanta, met een dode en 100 gewonden tot gevolg.
    Dat nieuws komt de Gristelijke Normen en Waarden kontlikkers
    natuurlijk even niet uit want de heer Rudolph is van de Amerikaanse Bilble Belt Moral Majority en is anti-abortus- en euthanasie-extremist, dat was de drijfveer voor zijn daad, zo vernam ik van BRT België die dit soort dingen gelukkig wél
    in het nieuws brengt!!
    Deze weerzinwekkende terrorist krijgt géén doodstraf, zo is al bekend gemaakt omdat hij heeft bekend.

    Tssss…. In Guantanamo Bay zitten honderden onschuldige Moslims
    die niks te bekennen hebben en worden gemarteld totdát er wordt bekend.

    De Kasmer moet, zo vind ik, Balkenende dwingen om Bush daarover
    vragen te stellen in Mei als die hier komt.

    Reactie door C.Tilyx — vrijdag 15 april 2005 @ 10.53 uur

  29. @28 Op z’n minst een beetje respect voor het christelijk geloof vind ik toch wel op z’n plaats.
    Christen zijn betekent niet dat je instemt met alles wat uit naam van christus gedaan wordt.

    Reactie door Paul — vrijdag 15 april 2005 @ 11.00 uur

  30. @29: “Christen zijn betekent niet dat je instemt met alles wat uit naam van christus gedaan wordt”
    inderdaad Paul, gelukkig niet zeg. de spijker op zijn kop…

    maarruh:
    piepel die er zich zo op laten voorstaan dat ze “uit naam van” dingen doen zijn trouwens in mijn ervaring de ergste schijnheilen en machtswellustelingen. het legitimeert (voor henzelf) de grootste gruweldaden. en zulke lieverdjes komen helaas in alle geloofs- en denkrichtingen voor.

    waakzaam blijven, want macht corrumpeert nog heel vaak

    Reactie door joal — vrijdag 15 april 2005 @ 11.18 uur

  31. @29Paul,een beetje respect voor het christelijke geloof?Dan had JP, toch een heel ander beleid uitgedragen, wat is er met het gebod gebeurd:Heb je naaste lief als jezelf!Als je dat uitdraagd verdien je respect.Als je christen bent, krijgt de term farizeer, door JP, een duidelijk voorbeeld!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 11.19 uur

  32. Ik denk dat inmiddels iedereen zich kan voorstellen, dat JPB ook in de Sittardse villawijk zou kunnen wonen.

    Reactie door E.Krul — vrijdag 15 april 2005 @ 11.21 uur

  33. @ Tilyx (28):

    Er moet een tweede “8 mei-Beweging” komen!

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 15 april 2005 @ 11.25 uur

  34. @Olav, of plebeeers verenigd u?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 11.29 uur

  35. Ik vraag mij soms oprecht af wat deze man (JPB) bezielt.
    Alleen los ik niets op door alleen verschikkelijk boos te worden op Balkenende,Zalm en het hele rijtje.
    Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat deze mensen alleen maar door en door slecht zijn.

    Wat beweegt hun, wat zijn de gevolgen,welke feedback krijgen ze en is dit wel effectief? Wat is het algemene beeld van het beleid?

    Als je eens op een web-buurman geenstijl of fokzine bij de commentaren gaat kijken is het allemaal nog steeds te soft.
    Wij zijn daar de ‘linkse kerk’. Toegegeven zijn er een hoop heilige huisjes hier, en sommige dingen dienen ook met vuur verdedigd te worden.
    Echter: ook deze mensen hebben stemrecht en houden bovenstaande mensen in het zadel.

    Buiten de stemhokjes om heeft de politiek blijkbaar maling aan meningen en meningvormers. (Open brief aan stichting vluchtelingenwerk van gisteren, torpederen initiatief generaal pardon, etc.)

    Reactie door Paul — vrijdag 15 april 2005 @ 11.33 uur

  36. Je moet dan toch ook bereid zijn te spreken over het lot van daklozen, de bezuinigingen op de reclassering, de bureaucratie in de jeugdzorg waardoor jongeren in de problemen niet tijdig de noodzakelijke hulp krijgen… Op al die terreinen is de menselijke waardigheid toch ook in het geding?
    ….

    Hij zit er een beetje doorheen, al meer dan een half jaar geen dak boven zijn hoofd. Op zich nog niet zo erg hoor, hij heeft een paar vrienden, en een tante, die altijd wel een bed voor hem hebben staan. Overal om hem heen ziet hij mensen optimistisch blijven, zn vrienden, die moeten kiezen tussen eten of benzine om hun zieke kindje te bezoeken (als ze vijf kilometer verder hadden moeten reizen, hadden ze de benzine vergoed gekregen…)Dus ook hij probeert het positief te blijven zien. Hij heeft een bed, zijn spullen staan al een half jaar opgeslagen, maar ja who needs them anyway..
    Omdat het allemaal een beetje lang begint te duren, besluit hij de inspectie van de gezondheidszorg er maar eens bij te halen. Hij is immers onterecht uit huis gezet, en valt dus nog steeds onder de verantwoording van de hulpverlening, die in geen velden of wegen te bekenen zijn.
    Je hebt als patient toch immers rechten?
    Blijkbaar niet, want als hij eindelijk weer in gesprek mag, met de hulpverleners, maken ze hem duidelijk, dat ze het niet zo leuk vinden, dat hij de inspectie aangeschreven heeft. En of hij zo vriendelijk wil zijn, de aankomende drie tot vier maanden, geen begeleiding te vragen. Zodat de begeleiding er een beetje van kan bijkomen… Bovendien was het wel een beetje duur, de intensieve hulp die hij nodig heeft.
    In eerste instantie slikt hij het, zoals hij altijd heeft gedaan, want blijkbaar heeft hij toch niets in te brengen, al gaat het om zijn leven, zijn toekomst en zekers ook het heden. Hij heeft al zes maanden geen begeleiding, daar waar hij deze iedere dag had… Het is zwemmen of verzuipen, en al heeft hij al vroeg leren zwemmen, de zee is zo groot, en er komt almaar geen kustlijn in zicht…
    Hij probeert wat aansluiting te vinden bij leeftijdsgenoten, wat niet echt wil lukken, omdat hij niet bezig is met uitgaan en feesten, hij is bezig met overleven. Hij probeert op andere vlakken de juiste wegen in te gaan, om verder te kunnen komen, en zich beter te voelen. Maar ook hier ziet hij niet veel kans van slagen, hij moet hiervoor eerst een stabiele woon omgeving hebben, en voldoende begeleiding.
    Dan besluit hij, dat het toch maar eens tijd wordt voor een opname, op een rustige manier legt hij het voor. Maar krijgt te horen dat er nog 12 mensen op de lijst staan, voor crisis, nog 12 iemanden die net als hem, nergens terecht kunnen, die allemaal hun verhaal met zich mee dragen, en geen kant op kunnen. Hij krijgt te horen, dat als hij opgenomen wordt, dit alleen gebeurt als hij gedwongen moet worden opgenomen.
    Het enige wat hij wil is een stukje veiligheid, hij is constant alleen, terwijl hij niet alleen kan zijn, hij moet alles alleen aan gaan, terwijl hij het fijn zou vinden als er eens iemand mee zou lopen. Niet dat hij nog goed durft te praten, nee, dat hebben ze hem wel afgeleerd… Maar het idee, zou fijn zijn. Ondertussen is hij zo bang, dat hij besluit te doen, wat hij voorheen in deze situaties deed, zn medicijnen, die nu niet in beheer zijn van zijn begeleiders, omdat deze er niet zijn, spaart hij op. Met een beetje mazzel is hij op tijd in het ziekenhuis, de intensive care is niet zo erg, uit ervaring weet hij, dat hij dan toch te versuft is, om er bang van te worden. En met nog een beetje meer mazzel, krijgt hij dan het stukje veiligheid, die hij zo hard nodig heeft… En wordt hij eindelijk is gehoord….

    Reactie door Patrick — vrijdag 15 april 2005 @ 11.42 uur

  37. Het enige wat je kunt doen, tenzij een revolutie op poten zetten, is in een discussie je mening middels argumenten naar voren brengen en op die manier dit stomme beleid onderuit te halen, bij mensen die dit kabinet aanhangen en hopen dat je overtuigend genoeg bent.Hopelijk zijn de verkiezingen, over 2 jaar, dan een beter resultaat.En vooral mensen overtuigen dat ze dienen te stemmen! En vooral over twee maanden en dan liefst, tegen de grondwet!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 11.44 uur

  38. Wat wordt er toch veel tijd verspild door een waarden en normendebat.
    Het zijn toch slechts de waarden en normen die CDA willen en zelf gemaakt hebben?
    ook de VVD hebben hun eigen waarden en normen.

    Maar die zijn niet de waarden en normen die de meeste burgers willen hebben.
    Menswaardig,gelijkwaardig en solidariteit.
    Dus geen onnodige tijd aan besteden.
    Zijn veel belangrijkere zaken te behandelen.

    1) hoe komt het dat de WHO al CVS/ME erkend heeft en vele landen ook en dat in Nederland nog steeds 1 persoon het tegen kan houden zodat 35.000 op sadistische manier behandeld worden?
    Hoe kan het dat er iet uitgezocht wordt of bv de minister van Volksgezondheid geen golfvriend is van de tussen de oren maffia??
    2) Hoe kan het zo zijn dat er niets gedaan wordt aan de discussie dat er er 250.000 Nederlandse huishoudens 30% teveel betalen voor hun stadsverwarming.En vele mensen rare spookrekeningen krijgen van Nuon.
    Wel wordt er veel ophef gemaakt over te hoge salarissen van NUON en Essent.
    Maar waar blijft diezelfde overheid met zijn waarden en normen als het betreft dat ze zelf aandeelhouder zijn van NUON en Essent en zo de burgers/gezinnen benadelen.
    En op dez manier kunnen bijna alle mensen wel hun ergenissen oppennen.
    Dus welke waarden en normen Jan,Dhr.Balkenende,Zalm??????etc etc.

    Reactie door anita — vrijdag 15 april 2005 @ 11.44 uur

  39. 27 Ik heb in mijn allereerste poging om op dze web-log iets te schrijven, verwezen naar het aan de touwtjes trekken van Zalm, hoewel met andere bewoordingen dan u/jij doet. Als ik zo vrij mag zijn zou ik hier aan toe willen voegen dat bij de buikspreekvoorstelling waarbij pop JPB op schoot zit van Zalm, het hoogtepunt van de voorstelling is: “en nu dames en heren laat dhr. Zalm zien dat hij pop JPB een psalm kan laten zingen terwijl hij zelf een glas water drinkt”!!
    Desondanks een goede morgen.

    Reactie door bert biobak — vrijdag 15 april 2005 @ 11.44 uur

  40. @ Sabineke (34):

    De eerste 8 mei-Beweging ontstond in 1985 n.a.v. het bezoek van paus Johannes Paulus II (R.I.P.) aan Nederland. En Bush komt hier op…..8 mei! Precies 20 jaar later! Wat is toeval in dit leven? :)

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 15 april 2005 @ 11.49 uur

  41. Hoi Lieve Patrick, de enige echte veiligheid zit in je zelf en uit de bijdrage in dit log, weet ik dat dat wel goed zit!Niet dat ik jou problemen van het niet hebben van een eigen plek, werkelijk, onderschrijf, ik wilde dat ik wat dat betreft iets voor je zou kunnen betekenen maar soms heb ik het idee dat je dat ook niet wilt?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 11.50 uur

  42. Tja, lastig toch democratie, dat je niet eens kunt bepalen wie er wel en niet op visite mag komen!Er is al protest gaande, begrijp ik uit de media, ben benieuwd of die rechtzaak doorgang vindt en wat de uitspraak zal zijn, indien.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 11.54 uur

  43. @30 Praktisch christendom:

    Mattheus 8:
    35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.

    Reactie door Paul — vrijdag 15 april 2005 @ 11.55 uur

  44. Sabineke, als ik het niet zou willen, zou ik aan de drank/drugs zijn geraakt, om het op zo’n manier te ontvluchten,.. dan zou ik over straat struinen, ruzie maken op straat, mijn boosheid, omacht, verdriet, pijn er op zo’n manier uitgooien…
    Ik hoef geen medelijden, er zijn veel een veels te veel meer mensen zoals ik, die het nog minder goed hebben getroffen…

    Als iemand het heeft over menselijke waardigheid, wil ik laten horen, dat er een hele grote groep is, die niet de waardigheid krijgen, die ze hard nodig hebben. Dus als ik er zo, als nu over schrijf, dan zijn het wel mijn problemen die te veel zijn/worden, maar het is ook een blik op de realiteit, die veel mensen niet zien…

    Reactie door Patrick — vrijdag 15 april 2005 @ 11.56 uur

  45. @ Patrick (36):

    Patrick, houd vol! Blijf doorzetten bij de inspectie, en laat je niet intimideren! Stel geen wanhoopsdaden, maar neem contact op!
    Je bent het volledig waard de hulp te krijgen, die je nodig hebt, en die aso-klerelijers in Den Haag zullen vroeg of laat zelf in de stront zakken…..

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 15 april 2005 @ 11.57 uur

  46. Verwacht niet dat balkenende kritiek gaat leveren op bush,
    toen bekend werd dat amerikanen in irak mensen mishandelden was het enige wat zei: ik ga er van uit dat de amerikanen het oplossen.
    En dan moeten wij geloven dat hij zich druk maakt om normen en waarden, hij vind het blijkbaar niet echt dat er onschuldige mensen gemarteld en vernederd worden.

    Die praatjes van balkenende zijn alleen maar mooie praatjes om mensen zoet te houden.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — vrijdag 15 april 2005 @ 11.58 uur

  47. 36 Patrick

    Als je je in de situatie bevindt zoals je beschrijft, kan ik me deze noodgreep voorstellen.

    Ik denk dat het hard aan komt als je JPB telkens normen en waarden hoort prediken, terwijl je ziet dat deze JPB en zijn kabinet daar zelf geen conclusie aan verbinden.

    Kennelijke gelden de woorden die ze zelf zo graag uitspreken niet voor hen zelf, maar spreken ze gewoon het volk toe.

    Luister naar mijn woorden, kijk niet naar mijn daden!

    Gaat het overigens goed met je Patrick naar omstandigheden?

    Vriendelijke groet,

    Eleonora Krul

    Reactie door E.Krul — vrijdag 15 april 2005 @ 12.01 uur

  48. Olav,

    Intimidatie, nee, ik laat mijn mond niet meer snoeren, heb ik te lang gedaan… Zeker niet meer met de hulp die ik zo nu en dan krijg ;-)

    Eleonora,

    De zon schijnt, dus wat kan er slecht gaan? Naar omstandigheden, wel oke hoor, soms krijg je zomaar in eens de mogelijkheid je verhaal te doen, en dat lucht op :-)
    Ik heb het boek je gestuurd had gelezen, en aan een ander door gegeven trouwens. Hij was er ook erg blij mee!

    Reactie door Patrick — vrijdag 15 april 2005 @ 12.07 uur

  49. Zeg leuk zo’n waardenspel. Is dat niet iets voor minster Hoogervorst? Kan ie nog een heleboel van leren.
    Misschien beseft ie dan eens hoe het is om ME te hebben op 25 jarige leeftijd en al 15 jaar gevangen te zijn tussen 15 muren. Niet de hulp(middelen) en voorzieningen te krijgen om een onafhankelijk en zelsfstandig leven te kunnen leiden. Mishandeld te worden tijdens een Wajong keuring omdat men je als gedraggestoorde en niet eens een bijstandsuitkering kan krijgen zonder sollicitatieverplichting om dat ik zogenaamd niet ziek ben… Want ME bestaat niet. En CGT is het medicijn. Waardoor ik nu volkomen bedlegerig ben geworden.
    Goed zo’n waardenspel, heel goed! Maar is het niet ons kabinet die een voorbeeld functie heeft?
    Het is niet raar dat we in zo’n egoistische en keiharde OMGEKEERDE maatschappij te leven.
    Het is vreemd om je als ME patient te realiseren dat mensne die centraal staan in de serie probleemwijken zonder gedoe een bijstandsuitkering krijgen en ik niet, omdat ik ziek ben??? Misscien moet ik ook een hennepplantage beginnen, gaan stelen of aanslagen beramen. Misschien dat ik dan ook word geholpen…

    Reactie door hester nicolai — vrijdag 15 april 2005 @ 12.13 uur

  50. 28. Ja, dat heb ik absoluut wel ergens gelezen. In de krant misschien, maar het stond wel ergens, van die Eric Rudolph. En als het ze wel goed zou zijn uitgekomen, dan was hij niet gearresteerd. Ik heb helaas het debat niet gezien, of alleen maar een heel klein stukje waar Mat Herben van leer trok tegen cultuurrelativisme, maar ik vind het helemaal niet erg dat mensen eens na gaan denken over op een normale manier omgaan met elkaar. Op alle fronten. Inderdaad op het vlak van goede zorg en goed toezicht daarop voor mensen die niets terug kunnen doen (de allerafschuwelijkste ontdekking ooit was dat mijn zwaar dementerende moeder en met haar ook andere bejaarden werd mishandeld door een verpleegster in het toen nog bejaardenhuis, hoewel mijn moeder nu al jaren overleden is zal ik de gedachte daaraan nooit meer kwijtraken). We kwamen er achter omdat ze steeds blauwe plekken had, iets te vaak om het verweer van de zuster: uw moeder is niet goed ter been meer, ze valt vaak, te rechtvaardigen. Gelukkig werd die zuster een keer betrapt, ze heeft het toegegeven en ze is ontslagen. Maar het komt veel vaker voor. Tot de goede normen en waarden vind ik ook behoren het regelmatig bezoeken van ouders/bekenden in verpleeg- en bejaardenhuizen, het was om koud van te worden om te zien hoeveel mensen in het verpleeghuis die wel kinderen hadden nooit, of alleen op dagen als Moederdag, bezoek kregen. Mijn moeder is daarna naar een Christelijk verpleeghuis gegaan en daar was de zorg echt prima, die vrouwen hadden echt hart voor hun vak en voor de mensen waar zij voor zorgden, overigens wel degelijk ook vanuit hun geloof, zoland een geloof maar niet aan anderen wordt opgelegd zie ik volstrekt niet in wat er mis mee is. Ik vind normen en waarden ook in kleine, alledaagse dingen belangrijk. Ik vind het dus heel goed dat deze discussie gevoerd wordt. Heel goed dat de wantoestanden op elk vlak door de oppositie aan de orde kunnen worden gesteld, ik vind het inderdaad zelfs erg cynisch dat een kabinet dat echt essentiele zaken wegbezuinigt, de wantoestanden in verpleeghuizen toelaat, etc, wel volhardend dit debat blijft voeren, het is echt een missie van Balkenende en hij lijkt daarbij zijn jeugd in het streng Christelijke Kapelle in Zeeland voor ogen te hebben. Wie ooit in Kapelle is geweest en vervolgens in Capelle a/d IJssel, die laatste gemeente zou met groot gemak kunnen meedingen in de competitie meest truttige gemeente van het land, begrijpt al veel van Balkenende. Iemand die daar vrijwillig gaat wonen heeft een draadje los. Ik heb er in arme tijden nog een tijdje opgepast, bij iemand die later een heel goede vriendin is geworden, maar dat wist ik de eerste keer niet, toen ik daar liep en me afvroeg waar ik nu toch in Jezusnaam terecht was gekomen. Gelukkig vroeg het gezin in kwestie zich dat ook af, zodat het maar een jaar heeft geduurd, maar als ik nog aan het winkelcentrum daar denk, dan begint er al een lichte depressie te zeuren. Dus op zich verbaas ik me nooit over Balkenende, ik zie hem echt zo knikken naar de buurman over zijn Capelse heg, en hoor ‘m daarna diezelfde buurman beroddelen (dat gras had alláng gemaaid moeten worden!!!!) met zijn vrouw. Älleen jammer dat zo’n meut hier wat over het land te zeggen heeft gekregen, ik denk dat wij niet de enigen zijn die zich daarover verbazen. Maar op zich vind ik het aanzwengelen van het debat over normen en waarden niet erg. “Wél vind ik het erg, ik heb een klein fragmentje in het journaal gezien, als zo’n debat wordt ingevuld door zo’n Verhagen als een soort roep om terugkeer van oude tijden, ik zat er echt op te wachten tot hij zou zeggen dat de petrand weer diende te worden aangetikt en dat elk dubbeltje zich moest realiseren dat het nooit een kwartje zou worden en zich daarnaar diende te gedragen. Maar dat er niks mis is met het hebben van normale omgangsvormen, dat dat het leven veraangenaamt en dat het leuker is als iemand een deur voor je open houdt als je met zware boodschappentassen aan komt waggelen, dat het dan heel erg onaangenaam is ook nog die deur in je snufferd te krijgen, niks mis mee als dat eens gezegd wordt. Alleen liever niet in de Plenaire Zaal van de Tweede Kamer. Dan krijg ik iets teveel het gevoel dat ik een mini-mensje ben geworden en nu in Madurodam vertoef.

    Reactie door Joan van der Lingen — vrijdag 15 april 2005 @ 12.15 uur

  51. @Patrick, geen medelijden, wel heel groot respect!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 12.16 uur

  52. Hester,

    Veel sterkte ermee, en ik hoop dat je ook goeie vrienden en medemensen hebt, die je ondersteunen, en je de kracht en vooral moed geven om de juiste weg te vinden :-)

    Reactie door Patrick — vrijdag 15 april 2005 @ 12.23 uur

  53. Ach, het probleem speelt toch in alle lagen van de bevolking.
    Een van de laatste nieuwtjes: Vechtpartij tussen militairen en politie in Weert.

    En kijk maar eens goed hoe de politie soms met arrestanten omgaan. Maar daar mag je niets van zeggen…

    Reactie door Molly — vrijdag 15 april 2005 @ 15.08 uur

  54. Wel, ik ben ervan geschrokken dat de politie zomaar videobanden in beslag nam gemaakt door een krant in Uden (?). Dit gaat toch wel erg op een totalitair land lijken met dat soort willekeurige censuur.

    O wel, 1/3 van de bevolking zegt uit Nederland te willen vertrekken – waarschijnlijk om dat verval van normen en waarden w.o. bedreigingen, moord, Turkse en andere mafia, bolletjes slikkers, drugsgebruikers, daklozen, K-Marokkaantjes, smerige kauwgum op straat, grafitti, verwaarlozing van ouderen en psychiatrische patienten, woningnood, te kort aan tandartsen en artsen ….

    De Regering zorgt niet voor Nederlanders – wel voor andere groeperingen want die krijgen wel woningen plus o.a. 90 miljoen of zo voor ‘inburgeren’ met een aaitje op het hoofd van imams uit Saoedie Arabië die weigeren vrouwen een hand te geven.

    Reactie door annabeth — vrijdag 15 april 2005 @ 20.12 uur

  55. Wat een nonsens, de regering zorgt ook niet voor allochtonen.

    Als dat zo was, dan was al dat gedoe met inburgeren helemaal niet nodig en dan hadden de allochtonen gewoon werk kunnen zoeken en zelf een huis kunnen huren of kopen. Bovendien geld het niet voor alle allochtonen.

    Ik ken genoeg allochtonen die een opleiding hebben gevolgd, aan het werk zijn en op dezelfde manier een gezin onderhouden als de meeste autochtonen. Misschien moest je eens met allochtonen gaan praten.

    Reactie door Nathan — vrijdag 15 april 2005 @ 20.36 uur

  56. Annebeth, de regering zorgt voor niemand, dat dienen we zelf te doen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 20.36 uur

  57. Nou, nou Annebeth…wat maak jij het jezelf moeilijk door de verantwoordelijkheden dáár te leggen waar ze niet behoren te liggen! Je zet jezelf met de rug tegen de muur door al je onvrede te projecteren op mensen die toch echt (en net zo terecht als jij en ik) deel uit maken van onze samenleving…stop daar toch eens mee en je zult zien dat je het een stuk prettiger gaat hebben. Steek je energie in zaken die er écht toe doen en die echt relevant zijn voor het creëren van een prettige samenleving.
    Je bijt je vast…laat toch los, meid…

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 21.36 uur

  58. “Wat een nonsens, de regering zorgt ook niet voor allochtonen.”

    Dat “gedoe met inburgeren” is nodig omdat die (dus niet allemaal) allochtonen niet weten hoe zich aan te passen in onze samenleving! Ik ken een Ghanese die al minstens 15 jaar in Nederland woont en nóg geen Nederlands spreekt (zij wordt nu gedwongen het te leren).

    Er zijn MILJARDEN gestopt in de immigratie-industrie. Wat denk je dat één dagje regerings-debat over beveiliging kost, wat de beveiliging zélf, wat die verhoogde criminaliteit kost, wat de extra lessen voor kinderen met taal-achterstand, meer gevangenissen, meer politie, rechtzaken, vrouwenhuizen voor moslima’s …

    Er is nog stééds woningnood in Nederland! Nog steeds!!! Dat is een schande gezien Nederlanders tien jaar of zo op een lijst moeten staan maar immigranten wel huizen krijgen – hele wijken vol! Dat is niet de schuld van de immigranten maar van de regering die óns verwaarloosd, die óns de mond snoert, die wél naar een moskee gaat maar niet naar een kerk die in de fik gestoken wordt….

    Er is dus niet alleen verwaarlozing wat betreft huizen en beschikbaarheid van geld voor ouderen, psychische patienten (die op straat lopen en dakloos zijn!!!!) maar ook wat betreft respect voor hoe Nederlanders Nederland ingericht willen zien – dus géén massale immigratie van ontelbare culturen die ontegenzeggelijk te veel problemen met zich meegebracht heeft, en ónze identiteit ontnomen heeft want een definitie zoals vroeger van ‘een Nederlander’ bestaat niet meer. Ik moet aanvaarden dat een Afghaan die niet eens Nederlands spreekt óók ‘een Nederlander’ is.

    En dit gebeurde allemaal om dat Gouden Kalf van de economie te dienen. Intussen zit 40% of zo allochtonen in de Bijstand/WAO, is het geld op en moeten wij langer werken ….. Dus die immigratie is voor niets geweest!

    “Ik ken genoeg allochtonen die een opleiding hebben gevolgd, aan het werk zijn en op dezelfde manier een gezin onderhouden als de meeste autochtonen.”

    Juist over hen gaat het dus niet maar wel over die anderen van Antillianen die hier geen plaats vinden/niet thuis voelen en maar rondhangen tot k-Marokkaantjes en de Mohammed B’s/vrouwen onder hoofddoeken/imams die mij geen hand mogen geven en in stenigen geloven! Dat afgezien van de angst voor geweld en het vermeerderde anti-semitisme.

    Een regering heeft de PLICHT van te voren uit te zoeken of mensen wel of niet geschikt zijn voor de bestaande samenleving – maar dat heeft zij nooit gedaan en Jan en Alleman toegelaten. Dáárom zitten wij nu met de gebakken peren van moskee+n die in brand vliegen, zo ook kerken, van jongeren die tegen elkaar vechten, met islamitieten die zich niet aanpassen – en met de voorspélbare opkomst van Uiterst Rechts!

    De wereld zit VOL met arme mensen die hier dolgraag willen komen en die geen moeite hebben met aanpassen w.o. velen in Oost Europa, India (Hindoes), Zuid Amerika!!!

    Reactie door annabeth — vrijdag 15 april 2005 @ 21.40 uur

  59. > Er zijn MILJARDEN gestopt in de immigratie-industrie.

    Dat kan wel zijn, maar het gaat om het resultaat. Je kunt nog zoveel miljarden in inburgering stoppen, nog zoveel debatjes voeren, rapportjes schrijven en commissies opzetten, maar het gaat erom dat je als overheid de voorwaarden schept voor de allochtonen en binnen de maatschappij, zodat die allochtonen ook daadwerkelijk kunnen integreren.

    > Wat denk je dat één dagje regerings-debat over beveiliging
    > kost, wat de beveiliging zélf, wat die verhoogde
    > criminaliteit kost, wat de extra lessen voor kinderen met
    > taal-achterstand, meer gevangenissen, meer politie,
    > rechtzaken, vrouwenhuizen voor moslima’s …

    En dat had je dus voor een deel kunnen voorkomen. Ik zeg niet dat je het helemaal kunt voorkomen, want Nederland is maar een klein landje in een hele grote wereld. Maar je had in ieder geval in eigen land de inburgering beter kunnen regelen.

    Nu was het vroeger natuurlijk allemaal nieuw, de komst van gastarbeiders en asielzoekers, dat snap ik best, en je kunt van een overheid niet verwachten dat ze direct alle problemen op kunnen lossen, zeker geen nieuwe soorten problemen. Maar je kunt wel proberen om te zoeken naar oplossingen in plaats van over en weer beschuldigingen te gaan lopen uiten.

    > Een regering heeft de PLICHT van te voren uit te zoeken of
    > mensen wel of niet geschikt zijn voor de bestaande
    > samenleving – maar dat heeft zij nooit gedaan en Jan en
    > Alleman toegelaten.

    In mijn optiek is dat niet zo. Ik vind dat het de plicht van de regering is om ervoor te zorgen dat mensen in een bestaande samenleving kunnen integreren.

    > De wereld zit VOL met arme mensen die hier dolgraag willen
    > komen en die geen moeite hebben met aanpassen w.o. velen in
    > Oost Europa, India (Hindoes), Zuid Amerika!!!

    Dus als ik het goed begrijp, dan gaat het jou met name om de allochtonen die veel negatief in het nieuws zijn en dan met name moslims?

    Reactie door Nathan — vrijdag 15 april 2005 @ 21.52 uur

  60. 58)Blijkbaar ben je vergeten waarom we die mensen ook al weer binnen haalden, Annabeth en hoe onverschillig we toen waren ten aanzien van die inburgering, hoe we ze, met z’n tienen, lieten wonen in kleine kamertjes, hoe het er niet toe deed of zij zich wel prettig voelden in onze samenleving, nee…want de plee moest schoon!

    Blijkbaar realiseer je je niet hoe het extremisme verband houdt met interacties in wereldwijd verband en jij denkt je je de exclusiviteit van “een probleemloos landje” te kunnen toe eigenen door moslims maar weg te sturen, daarmee het feit verwaarlozend dat dit de feitelijke problematiek op grotere schaal niet oplost en de relevantie van het je kunnen plaatsen binnen een groter geheel veronachtzamend.

    Je zou je moeten schamen, Annabeth!

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 22.05 uur

  61. “maar het gaat erom dat je als overheid de voorwaarden schept voor de allochtonen en binnen de maatschappij, zodat die allochtonen ook daadwerkelijk kunnen integreren.”

    Het lijkt mij voor de hand te liggen dat je mensen toelaat die géén inburgering nodig hebben die weten hoe zich aan te passen d.o. Hindoes, Chinezen, Oost Europeanen, Zuid Amerikanen …. Maar als je mensen uit het Rif-Gerbergte haalt en orthodoxe moslims (80%) en analfabete moslims uit achterstandsdorpen in Turkije dan heb je, zoals wij merken daardoor een gróót probleem binnengehaald in je land.

    “In mijn optiek is dat niet zo. Ik vind dat het de plicht van de regering is om ervoor te zorgen dat mensen in een bestaande samenleving kunnen integreren.”

    Natuurlijk is het wél de plicht van de regering – die mag de bevolking niet in gevaar brengen door een Trojaans Paard binnen te laten waarin b.v. gevaarlijke imams en Mohammed B’s … En vele moslim mógen niet meedoen aan onze cultuur, die leven afgescheiden …. hoe wil je die ‘inburgeren’?

    “Dus als ik het goed begrijp, dan gaat het jou met name om de allochtonen die veel negatief in het nieuws zijn en dan met name moslims?”

    Ja, en voordat jij dat afkeurt – wij zijn ook niet welkom in islamitische landen – en dat wordt óns overduidelijk gezegd.

    Reactie door annabeth — vrijdag 15 april 2005 @ 22.21 uur

  62. > Het lijkt mij voor de hand te liggen dat je mensen toelaat
    > die géén inburgering nodig hebben die weten hoe zich aan te
    > passen d.o. Hindoes, Chinezen, Oost Europeanen, Zuid
    > Amerikanen

    Oja, weten die zich aan te passen? Toevallig ken ik zelf vrij veel Chinezen, maar uit die ervaring weet ik ook dat dat een heel gesloten gemeenschap is en dat met name de oudere Chinezen amper Nederlands spreken. Het zijn heel aardige mensen, maar om ze nu ingeburgerd te noemen.

    Dat je niet opvalt betekent niet dat je geintegreerd bent.

    > Ja, en voordat jij dat afkeurt – wij zijn ook niet welkom in
    > islamitische landen – en dat wordt óns overduidelijk gezegd.

    Als ik naar de historie kijk en zie hoe Europese landen vroeger islamitische landen behandelden, dan kun je ze dat ook niet eens zo heel kwalijk nemen.

    Reactie door Nathan — vrijdag 15 april 2005 @ 22.30 uur

  63. Met historie bedoel ik overigens ook recente historie.

    Reactie door Nathan — vrijdag 15 april 2005 @ 22.31 uur

  64. Nathan, het is altijd goed de geschiedenis van beiden kanten te kennen.

    Paul Scheffer schrijft daar o.a.over:

    “Het beeld van Europa in Arabische ogen is tamelijk eenduidig: tussen de kruistochten van weleer en het hedendaagse imperialisme wordt een rechte lijn getrokken. Daarmee wordt verdonkeremaand dat de geschiedenis van de islam vanaf het begin een geschiedenis van kolonisering is. De Tunesische historicus Hichem Djait schrijft in La grande discorde: ‘Vanaf het moment van zijn ontstaan door de migratie van de profeet naar Medina gaat het om een staat die gericht is op oorlogsvoering en derhalve zijn de veroveringen geen toeval, maar een wezenlijk onderdeel van deze staat in wording. De enige manier om de verschillende stammen te verenigen was een gemeenschappelijk doel, namelijk de voortdurende zoektocht naar nieuwe oorlogsbuit’.

    Naast de veroveringen die reikten van Noord-Afrika tot India werd de aanval op Europa al vroeg ingezet. Hoogtepunten waren onder meer de verovering van Andalusie en het Zuiden van Italie (begin 8ste eeuw), de slag bij Poitiers (732), de plundering van Rome (846), de val van Constantinopel (1453), de verovering van de Balkan (16de eeuw) en het herhaalde beleg van Wenen (1529 en 1683). De opluchting na de vrede van Karlowitz van 1699, die door veel historici als het keerpunt in de machtsverhoudingen tussen Europa en de islam wordt gezien, was dan ook groot.

    De orientalist Bernard Lewis heeft gelijk: tegen die achtergrond van tien eeuwen militaire aandrang kunnen de kruistochten in de twaalfde en dertiende eeuw, hoe brutaal en barbaars ze in menig opzicht ook waren, worden gekenschetst als ‘een lang uitgesteld, zeer beperkt en uiteindelijk niet erg werkzaam antwoord op de djihad’.

    Bij het imperialisme van de islam horen alle verschijnselen van culturele onteigening, slavernij, geweld en machtsmisbruik. De slavernij bijvoorbeeld was gelegitimeerd en uitvoerig vastgelegd in de islamitische wetgeving. De afschaffing van de slavernij in het Ottomaanse en Perzische rijk werd pas begin twintigste eeuw gerealiseerd, de wettelijke afschaffing in Jemen en Saoedi-Arabie liet tot 1962 op zich wachten. Nog steeds dringen er berichten door uit Afrikaanse landen als Soedan over vormen van mensenhandel.

    De islam als slachtoffer van het imperialisme van anderen, de islam als underdog, is dus een wel erg korte samenvatting van deze eeuwenlange machtsontplooiing, ook buiten Europa. Over Indonesie merkt de schrijver V.S. Naipaul bijvoorbeeld op in Beyond Belief: ‘De islam en Europa kwamen vrijwel op hetzelfde moment aan als wedijverende imperialismen’. In zijn woorden gaat het om niet-Arabische volken die tweemaal zijn gekoloniseerd, tweemaal van zichzelf zijn verwijderd en vervreemd. De islam snijdt landen als Indonesie en Iran van hun verleden af: ‘de bekeerde volkeren moeten zich losscheuren van hun verleden. Het gaat om de meest compromisloze vorm van imperialisme’.

    De nostalgie van veel moslims naar een veronderstelde Gouden Eeuw betreft naast een zoektocht naar godsdienstige zuiverheid vooral een verlangen naar imperiale grootheid. De afkeer van het Westen is derhalve geen afwijzing van het imperiale idee als zodanig, eerder gaat het om een verlies aan eigen macht dat wordt betreurd. Anders gezegd: het anti-imperialisme dat in de straten van Amman, Cairo en ook in Antwerpen, Amsterdam of Lyon door veel moslimjongeren zo hartstochtelijk wordt beleden, heeft weinig met principiele overwegingen te maken, al hult het protest zich wel in de taal van humanitaire beginselen.

    We kunnen een stap verder gaan: de machtsontplooiing ging hand in hand met een culturele afgrenzing tegenover Europa. In de Arabische wereld overheersen tot op de dag van vandaag grove stereotypen, die ook hier bijdragen aan de vervreemding van moslims ten opzichte van hun omgeving. Het Westen wordt gezien als een samenleving waarin alles en iedereen tot koopwaar wordt gereduceerd, als een verzameling van ongelovige en ontwortelde mensen die vernietigen wat buiten hun materialistische cultuur valt, als een voortdurende samenzwering tegen de moslimwereld.

    Wat wordt vergeten, is de geestelijke omwenteling die aan de welvaart vooraf is gegaan en tot in het heden doorwerkt. Daarbij gaat het niet alleen om de wetenschappelijke en technologische revolutie of de ontdekkingsreizen. Het gaat ook om de uitvinding van de moderne democratie, het idee van een gemeenschap die breekt met de traditie dat alleen binnen het familieverband vertrouwen mogelijk is. Anders gezegd: het wantrouwen tegenover de staat dat de Arabische wereld kenmerkt, is hier overwonnen. De welvaart en de vrijheid horen bij elkaar, men kan niet alleen in de oogst geinteresseerd zijn zonder de akker te willen kennen”

    Wel te rusten!

    Reactie door annabeth — vrijdag 15 april 2005 @ 22.50 uur

  65. Ja…ja en daarmee zouden de excessen van het westerse christendom slechts incidenten lijken, zeker…

    houd toch op!

    Reactie door Madelijne Pleines — vrijdag 15 april 2005 @ 22.58 uur

  66. “Ja…ja en daarmee zouden de excessen van het westerse christendom slechts incidenten lijken, zeker…”

    Dat heb ik niet gezegd, noch zegt Paul Scheffer dat – wel dat de islam tenminste even moordlustig was ….. Maar gezien moslim hun eigen geschiedenis niet kennen (wel die van ons!) hoor je hen daar niet over en krijgen wij van alles de schuld.

    houd toch op!

    Reactie door annabeth — vrijdag 15 april 2005 @ 23.51 uur

  67. @ 65 Madelijne, over het algemeen meng ik me niet in religieuze discussies of discussies over de Islam, maar ik wil van jou wel graag weten welke excessen van het westerse Christendom jij bedoelt. Als je het alleen hebt over de kruistochten, dan steekt dat een beetje mager af tegen het betoog van Annabeth. Dus graag voorbeelden van deze excessen, ook uit het recente verleden.

    Reactie door emma — zaterdag 16 april 2005 @ 0.26 uur

  68. Tja… we zijn wel het slachtoffer volgens jou…pas daar maar mee op…volgens Jessica Stern zijn gevoelens van vernedering de basis voor terrorisme…

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 0.27 uur

  69. Emma, de excessen zitten ‘m niet in de concrete daden alleen, maar in de psychologische aspecten van gevoelens van menselijk tekortkomen.
    Niet alleen in religie, maar ook in behoefte aan macht. In het klein en in het groot.
    Zelfs de “oorlogen” op dit weblog getuigen van de gevolgen van angst, van tekort komen en van het verwaarlozen van waar het inhoudelijk om gaat.

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 0.37 uur

  70. 68 sloeg trouwens nog op 66

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 0.39 uur

  71. @ 69, Madelijne, de eerste zin van jouw betoog is een prachtige volzin, maar wat bedoel je nu precies. De excessen van de Islam zijn duidelijk zichtbaar de laatste jaren, maar de excessen van het Christendom heb ik nog niet gezien. De eerste zin van jouw betoog is zo algemeen, dat die op iedereen kan slaan, ongeacht ras, afkomst of religie. Ik wil graag voorbeelden (of 1 voorbeeld) van de excessen van het Christendom.

    Reactie door emma — zaterdag 16 april 2005 @ 0.44 uur

  72. 71)Moorden in abortusklinieken, bijvoorbeeld…de strijd in Ierland….Maar nogmaals, begrijp je niet wat ik bedoel wanneer ik zeg dat het er niet om gaat de daden op te tellen en aan elkaar af te meten in slachtoffers? Dat het ‘m dáár niet in zit? Dat de veroordeling van de Islam bij sommigen minstens zo dogmatisch is als de religie zelf en dat dát de excessen ook voor de toekomst uit kan maken? Waar komt dat denken vandaan, denk je? Ben je het niet met me eens dat actie, reactie en opnieuw actie de weerzinwekkende geschiedenis, waar het oorlogen betreft, doet herhalen? Waarom niet érgens de nuance, érgens het besef dat het ene geloof en de gevolgen ervan omgekeerd evenredig hetzelfde behelst als het andere geloof, en niet alleen geloof in religieus opzicht?

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 0.56 uur

  73. En je hebt gelijk dat die zin op iedereen kan slaan, het slaat ook op iedereen, ongeacht religieuze afkomst, ras en cultuur…Dat is nu juist mijn punt…

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 1.05 uur

  74. ‘Tegenstemmen’ vind ik nog steeds een uitstekende analyse (en verreweg jouw beste boek).
    Volgens mij gebruikte Pim het toen hij zijn puinhopen-boek schreef.
    Andere invalshoeken, andere oplossingen, maar voor de rest… veel overeenkomsten.
    Met beide boeken werd eigenlijk weinig gedaan en ‘waarden en normen’ zijn inmiddels de deur voor iemand openhouden, je vuilnis niet te vroeg op straat zetten en niet voordringen in de rij…
    Zelfverrijking ten koste van de armen van dit land, de kwaliteit van zorg en onderwijs meer afhankelijk maken van kapitaalkrachtigheid, en dergelijke… dat valt daar blijkbaar niet onder.
    De Balkenende’s onder ons bidden veelvuldiger en langer, maar gooien knopen in de collectezak.

    Reactie door Heraclitus VII — zaterdag 16 april 2005 @ 5.25 uur

  75. @67

    Ah, we zijn even vergeten dat Europeanen flink hebben huisgehouden in Noord-Amerika, Zuid-Amerika, Afrika en Azie?

    Reactie door Nathan — zaterdag 16 april 2005 @ 9.55 uur

  76. Precies Nathan, maar ook die opsomming gaat niet helpen en al zou het zo zijn dat de Islam wél meer excessen op het geweten had, wat dan vervolgens? Wat schieten we ermee op wanneer we ons handelen daarop baseren?

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 10.58 uur

  77. Madeleine Pleines

    Nee, ik ben niet vergeten waarom wij ‘die mensen binnenhaalden’. Het punt is dat wij de verkeerde mensen binnenhaalden en dat de regering vooruit onderzoek had moeten doen over het wel of niet geschikt zijn van die immigranten voor onze samenleving.

    Dat noem je gebruik maken van je nuchter verstand. Jij gaat toch ook geen mensen bij jou in huis uitnodigen die zich niet aan willen passen, waarvan je zou weet dat zij mogelijk vijandig t.o. jou staan!

    Ik ben mij terdege bewust van ‘interacties in wereldwijd verband. Ook daarom hebben wij de verkeerde mensen binnengelaten en dat met betrekking op het merendeel van moslims die állemaal tegen Israël/de USA én ‘het Westen’ zijn (en dat ook luidkeels zeggen op internet fora) omdát zij ‘moslims’ zijn.

    Dit afgezien van de culturele aspecten – moslimkinderen worden opgevoed in hun eigen cultuur waarin de de taal uit het moederland als 1e taal gezien wordt en gesproken. Daar taal de basis is voor elke cultuur is dat alleen al een ramp.
    Moslims (altijd generaliserend gesproken) mogen niet meedoen aan onze cultuur – wijzen die ook af vanuit hun religie, en daardoor is er een groot cultuur-schisme ontstaan binnen onze samenleving, want als Nederland in de toekomst 50% orthodox moslim is (nu 80%) bestaat Nederland niet meer zoals (óók door hard ploeteren en “pleeën schoonmaken”!) opgebouwd door onze voorouders. Want denk je nu heus dat moslims waarde hechten aan onze kunstschatten en die instand zullen houden in de toekomst? Zie jij moslima’s-in-hoofddoek meedoen in onze theaters, koren, het National Ballet, zie jij hen Sinterklaar (christelijk) vieren? Rembrandt is ‘haram’ = verboden voor velen van hen.

    Het is niet mogelijk moslims weg te sturen – maar wél mensen die twee paspoorten hebben (alle Marokkanen zijn onderdanen van de Koning van Marokko en móeten een Marokkaanse naam aangeven in hun paspoorten – ook van hun kinderen!) en die zich vijandig t.o. onze samenleving opstellen.

    Het probleem is juist dat de Islam niet alléén “een geloof” is maar een totaal-systeem met eigen wetten in de ‘sharia’ en ja ook die ‘jihad’ waarin wij als ‘infidels’ het lijdend onderwerp zijn. Ik zeg niet dat alle moslims achter de ‘sharia’ staan maar slecht één imam-moslim (zoals op t.v. gezien) in mijn land die stenigen als ‘rechtvaardig’ ziet is te veel.

    Dus wat mij betreft gooi al die lui in de Al Tawheed moskee, de Kabouter Plops, de Samir A’s, Mohammed B’s, vrouwen in zwarte chadors het land uit – die hebben een eigen agenda waar wij grote vraagtekens achter mogen zetten in het belang van dit land.

    Reactie door annabeth — zaterdag 16 april 2005 @ 12.29 uur

  78. @77,Annabeth, je bent, in mijn ogen, wel heel gemakkelijk bezig,als je stelt dat de verkeerde mensen zijn binnen gehaald.Ook onfatsoenlijk.Leg mij maar eens uit welke inpanningen wij, toen, pleegden, om hen onze gewoontes aan te leren en uitleg te geven over!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 13.00 uur

  79. Annabeth…je bent te eenzijdig georiënteerd, ik ben er zeker van dat het meerendeel van de moslims onze cultuur wél respecteert, iemand zou jou met één knip van de vingers in ieder willekeurig gevaar kunnen doen geloven, is mijn indruk. Je bent (terecht) ontevreden over de huidige situatie, hebt een referentiekader gezocht en je bent je daarbinnen “thuis” gaan voelen en laat niet meer los… Je bent dogmatischer in je denken dan mensen met welke religie dan ook, neem nu maar van mij aan dat je daar niemand (inclusief jezelf) verder mee helpt.

    En dat is het laatste wat ik hierover wil zeggen.

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 13.18 uur

  80. Sabineke en Madeleine

    “Leg mij maar eens uit welke inpanningen wij, toen, pleegden, om hen onze gewoontes aan te leren en uitleg te geven over!”

    Sinds wanneer mogen immigranten verwachten dat er “inspanningen” geleverd worden voor hen in hun nieuwe land? Er zijn miljoenen emigranten vanuit Europa vertrokken na de oorlog en daaronder ook duizenden Nederlanders. En die mensen moesten vechten voor een bestaan in dat nieuwe land, en ploeteren en rot-baantjes aannemen …. m.a.w. zich gewoon aanpassen, niks inburgeren, taallessen, woningen aanbieden – maar wel zélf doen. Dat immigranten hier dat niet kunnen bewijst dat zij geen geschikte immigranten zijn.

    “ik ben er zeker van dat het meerendeel van de moslims onze cultuur wél respecteert”. Hoe weet jij dat, heb je cijfers? Waarom denk je dat er steeds meer hoofddoeken komen op straat? Je hebt kennelijk geen kennis van wat de islam is/kan betekenen; en ik vraag mij ook af hoe vaak jij geschreven hebt met moslims op fora en hun meningen vernomen.

    Kijk eens op b.v. ‘Tegenlicht’ forum daar vond een heftige discussie plaats (o.a. onder ‘Reporter’ de islam-fascist). Als je niets van een onderwerp afweet en je alleen op een idealistische verontwaardiging steunt is een discussie moeilijk.

    Lees wat Afshwin Ellian schrijft:

    http://denaaktewaarheid.web-log.nl/?d=0

    Reactie door annabeth — zaterdag 16 april 2005 @ 13.46 uur

  81. Ach, kom, Annabeth,alle media is gekleurd.Iedereen heeft eigen ervaringen, dat geeft onverlet dat situaties niet zo zwart/wit kunnen zijn , als jij misschien zou willen!Ik maak graag zelf uit welke sites ik al dan niet bezoek, the Reporter is niet mijn favoriet.En ter informatie, ik praat met mensen van diverse pluimage over heel veel zaken.Omdat ik een andere mening ben toegedaan dan jij, wil dat nog niet zeggen dat ik er niets over weet!Aanval is meestal niet de juiste weg tot oplossingen.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 13.57 uur

  82. Sabineke, die website was slechts een aanbeveling.

    “Iemand stelde ‘dat de moord op Van Gogh niet te herleiden is tot religie.’ Dat is de moord wél, zei hij: ,,Deze moordenaar is naar de moskee gegaan, die heeft een imam, die heeft een moeder, die heeft alles geleerd van de Koran!” … ,,Om een moord te plegen, een offer te brengen. Voor een perverse God! En dat moet u zeggen!”
    We zijn toch in Europa? Mensen als Benzakour, en zo zijn er vele in de islamitische wereld, maken me razend; hij doet alsof de moord op Van Gogh een soort Tjoelker-zaak is. Maar het heeft alles te maken met de islam zelf. En daar moet debat over zijn.”

    ,,Ik heb de politieke islam geboren zien worden. Wat er nu in Nederland gebeurt, is een natrilling van die machtsovername. ….We dachten dat Khomeini te vertrouwen was, ook als je zelf niet erg religieus was, zoals mijn oudere broer, vrienden en ik, en geloof beschouwde als een privé-zaak. Wij hadden andere idealen. Wij waren links….. maar we zagen niet wat er werkelijk gebeurde.”

    ,,Al een paar maanden na de val van de sjah vielen de maskers af. Toen werden de hoofddoekjes verplicht, toen dook Hamas opeens op. Op school mochten we welgeteld één week onze eigen linkse posters ophangen, daarna waren alle muren voor een splintergroep van de Hezbollah. De linkse kranten waar ik als scholier voor schreef, werden een voor een verboden. Toen begon het moorden in naam van Allah. Maar links wilde het niet zien. Vrouwen die de straat opgingen om te demonstreren tegen de hijab waren ‘hielenlikkers van de VS’. Wij van links durfden niet te erkennen dat de politieke islam andere plannen met de mensheid had. Dat iedereen moest buigen.”

    ,Dit is zoiets onvoorstelbaars: de eerste rituele moord in Europa, gepleegd in naam van Allah. Ik heb bijna letterlijk het gevoel dat ik weer in het Midden-Oosten ben. De brief die op het lichaam van Van Gogh is achtergelaten, die herkende ik meteen. Ik róók het Midden-Oosten. Dit is niet wat knip- en-plakwerk van een eenzame gek. Ik heb het gevoel dat ik hier eerder ben geweest.”

    Op zijn zeventiende ontvluchtte hij Iran. ,,Ik had ondergronds geleefd, op de vlucht voor de baardmannen. Mijn neef lag in een massagraf, leeftijdgenoten waren gedood. Met twee vrienden ben ik op een kameel de grens naar Pakistan overgestoken, en later doorgereisd naar Afghanistan. Dat is de eerste keer geweest dat ik in mijn hoofd ben doodgegaan. Ik heb gehuild, gehuild. De grond was nat van tranen. Mijn moeder had liever gehad dat ik ook een baardman was geworden. Ik heb mijn ouders nooit teruggezien.”

    ,,In Afghanistan ben ik voor de tweede keer doodgegaan. We werden er ontvangen als helden, omdat we in het verzet hadden gezeten. Ik ging medicijnen studeren en radioprogamma’s maken en ontmoette er mijn vrouw, een Afghaanse medestudente. Maar toen pas ontdekte ik hoe leeg de ideologie van links was. Hoe gedemoraliseerd. De Russen waren al net zulke oplichters als de ayatollahs. Vrijheid en burgerrechten interesseerden hen niet, democratie voor Iran evenmin. Ik schreef Gorbatsjov, en toen lag ik eruit bij de partij. We zijn de

    VN-vertegenwoordiging ingevlucht om weg te komen. Dat was in 1987. Zo zijn we als uitgenodigde vluchtelingen in Nederland beland. Nota bene als ‘Oost-Europa-dissident’. Niets interesseerde me meer. Ik leerde in één jaar Nederlands, begroef me in drie studies tegelijk, ging dichten en sloot me op in een studeerkamer.”

    Vooral sinds 11 september 2001, en nu ook na de moord op Theo van Gogh, neemt Afshin Ellian ook weer in het openbaar politieke stellingen in. ,,Na 11 september voelde dat bijna als een burgerplicht. Ik zag wat anderen misschien niet zagen: we zijn in Iran. Een vreemd vreugdegevoel overviel me, in 2001 en nu weer. Eindelijk begrijpt het Westen misschien nu ook hoe de politieke islam de hele wereld wil onderwerpen. Ik moet waarschuwen. Wat ook meespeelde: we woonden toen met onze jonge kinderen zelf in een multiculturele wijk. Ik schrok me rot van de grote groepen moslims voor wie de islam het enige houvast leek te zijn bij het zoeken naar een eigen identiteit. En ik wist hoe gevaarlijk het kan zijn als die mensen in de ban raken van de radicale islam.”

    ,,Ik weet nu ook wat de oplossing is voor dit enorme probleem. Het antwoord vond ik in de boeken die ik in mijn studeerkamer verslond. In de Nederlandse Grondwet die mij van mijn onverschilligheid bevrijdde. In Nietzsche, Rousseau, de Bijbel, de Koran. Ik heb de Verlichting omhelsd. En geleerd dat het geweten alleen functioneert als ideeën scherp worden onderzocht. En dat is precies waar het aan ontbreekt in de islam. De enige oplossing is dat er discussie komt over de islam zelf. Polemiek is de oplossing. Grapjes durven maken, spotten zelfs, dat hoort daarbij. Maar jarenlang mocht dat niet in progressief Nederland. Van de islam bleef je af.”

    ,,Die discussie is zo gevoelig omdat je heel snel bij de Profeet zelf uitkomt. Mohammed leefde zelf een gewelddadig leven. Als er in zijn tijd een openbaar ministerie had bestaan, zou hij zijn opgepakt voor uitlokking tot moord. Hij liet bijvoorbeeld in Medina de dichter Ka’b bin al-Ashraf ombrengen, omdat diens verzen hem niet aanstonden. ‘Wie kan mij van die man verlossen?’, vroeg hij. Degenen die naar voren kwamen, zegende hij. De dichter is gruwelijk vermoord. Ze staken het mes zo diep in zijn lijf dat het er bij zijn achterste weer uit kwam, zo zegt men.”

    ,,In de Koran staat het verhaal niet. Het zijn historische feiten, iedereen kan het nalezen in de alom geaccepteerde biografie van Sirat Rasul Allah, een klassiek boek. Ik zeg: laten we hierover praten, over de rol van geweld in de Koran. Als je rekent naar de huidige maatstaven, dan had Mohammed een misdadige kant. Daarmee zeg ik niet dat hij geen profeet was. En ik begrijp dat het gevoelig ligt. Maar veel moslims kennen zelfs deze historische feiten niet. En misschien moeten ze, als ze er kennis van nemen, hun ideeen over de Profeet bijstellen. Maar waarom zou dat niet kunnen? Misschien moeten ze terug naar de Mohammed uit zijn eerste periode, voordat hij zich met politiek begon te bemoeien. En het betekent toch niet dat je God uit je leven bant? Ik ben zelf een dichter. God is de grootste dichter. Als dichter heb ik God nodig. Maar ik heb wel een kritische relatie met hem.”

    door Afshwin Ellian

    Reactie door annabeth — zaterdag 16 april 2005 @ 14.21 uur

  83. Ik denk dat ik het heel erg met deze meneer Ellian eens ben. En ik vind de mening van iemand die het vermogen heeft om van buiten naar binnen te kijken heel belangrijk.

    Reactie door Henk — zaterdag 16 april 2005 @ 14.27 uur

  84. Het debat over normen en waarden is, om maar vooral niemand voor het hoofd te stoten, inhoudsloos geneuzel gebleven. We hadden duidelijk een aantal kernwaarden van onze samenleving moeten formuleren en ook duidelijk maken dat we daar normen op baseren die voor iedereen gelden. Als je de kernwarden niet onderschrijft, dan moet je je gaan afvragen of je in deze samenleving wel op zijn plaats bent.
    Een van de basiswaarden is dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. Als norm is hierop o.m. gebaseerd dat er geen discriminatie op basis van geslacht mag plaatsvinden. Toch zie ik een flink deel van de islamitische bevolking zich hier niets van aantrekken. Zo’n man in Rotterdam die weigert om vrouwen een hand te geven geeft er blijk van onze kernwaarden en -normen niet te accepteren. Maar wél een beroep doen op een andere norm om desondanks zijn uitkering te behouden !
    Het is bijna absurdistisch ! Dit land is echt toe aan een grondige heroriëntatie van haar waarden. De aanzet van Balkenende leek hoopvol, maar uit pure angst “verengt”hij de discussie tot futuliteiten. En dat is jammer.

    Reactie door Henk — zaterdag 16 april 2005 @ 14.43 uur

  85. @ 71 Madelijne, moorden in abortusklinieken? Bedoel je het aborteren zelf (wordt afgewezen door het Christendom, is dus geen exces van het Christendom) of bedoel je de moord op een abortusarts in Amerika door de pro-life beweging?

    De oorlog in Ierland is inderdaad een exces BINNEN het Christendom en daar moet ook zo snel mogelijk een eind aan komen.

    Het gaat mij er niet om om “daden” tegen elkaar af te wegen, maar ik vind Moslims nu eenmaal niet zielig en als je de geschiedenis bekijkt, vind ik Moslims ook niet specifiek vreedzaam. Bovendien heeft binnen de Islam nog geen secularisatie plaatsgevonden en schijnt er daarover ook geen dialoog mogelijk.

    Ik heb heel veel respect voor Afshwin Ellian en ik vind dat hij de zaken zeer goed uitlegt.

    Het ging mij eigenlijk niet om de discussie op zich, maar om het feit dat jij schreef over excessen van het Christendom en daar was ik benieuwd naar.

    @ 75 Nathan, dat heeft niets met specifiek het Christendom te maken.

    Annabeth, je verdedigt jouw stelling zeer goed. Onderbouwd met feiten. Het is eigenlijk jammer dat zo weinig mensen de geschiedenis kennen.

    @ 84 Henk, het door Balkenende gevoerde beleid komt totaal niet overeen met de door hem zo gewaardeerde normen en waarden. Vandaar dat de discussie wel móet verzanden in futiliteiten anders moet hij bekennen dat woorden en daden bij het CDA wel erg ver uiteenliggen. Kortom: volkomen ongeloofwaardig en hypocriet.

    Reactie door emma — zaterdag 16 april 2005 @ 15.29 uur

  86. Annabeth, heb jij er enig idee van waar een groot deel van de geimigreerde Europeanen naar toe is getrokken? Een groot deel is naar de VS getrokken. De Europeanen hebben in dat land grote aantallen indianen omgebracht en in reservaten gestopt. Een soortgelijk verhaal gaat op voor Australie.

    Ga je van Europa naar de VS, dan is de benodigde inburgerings-inspanning veel kleiner dan als je als Europeaan naar Ethiopie of China gaat. Heb jij er enig idee van hoe het Europeanen in China vergaat? Heb jij ooit de verhalen gehoord van mensen die voor hun baas met vrouw kinderen naar China trokken?

    Wel, ik kan je vertellen dat veel van die mensen net zo ingeburgerd zijn als de oudere generatie Marokkanen hier. Dat je daar niet veel van hoord is een kwestie van aantallen. We hebben hier tienduizenden en misschien wel meer mensen uit een heel andere cultuur op een relatief kleine bevolking in een tamelijk klein land. In China heb je naar verhouding een paar Nederlanders op meer dan een miljard mensen in een enorm land.

    Jemig, wat heb jij een eenzijdige kijk op de wereld.

    Reactie door Fjodor — zaterdag 16 april 2005 @ 15.32 uur

  87. @ 86 Fjodor, daar raak je m.i. nu net de kern van de zaak: namelijk de aantallen!

    Reactie door emma — zaterdag 16 april 2005 @ 15.44 uur

  88. Zeker, maar wat ik vooral wilde aangeven is dat er ook tal van Europeanen zijn die zich niet kunnen aanpassen. En als dat wel zo lijkt, dan hebben ze de andere cultuur onderdrukt, zie b.v. het kolonialisatie gedrag.

    Ik heb niks tegen moslims of mensen met wat voor geloof dan ook. Ik heb wel iets tegen fundamentalisten die met geweld dreigen, van wel geloof dan ook.

    Moslimfundamentalisten maken het de gewone moslim onmogelijk om hier te integreren. Net zoals christelijke fundamentalisten in Ierland het blijkbaar onmogelijk maken om daar vrede te hebben. DAAR moet iets tegen gebeuren, tegen dat religieuze fanatisme.

    Niet zeuren over moslims dit en moslims dat, want daar doe je de moslims, die we hier in het verleden zelf naar toe hebben gehaald, geen recht mee. Fundamentalisme, DAT moet worden aangepakt.

    En o ja, welk land was het ook al weer dat ‘s werelds grootste moslimland als kolonie had?

    Reactie door Fjodor — zaterdag 16 april 2005 @ 15.59 uur

  89. 85) Ja…voor dat misverstand was ik al bang, Emma…natuurlijk bedoelde ik de moord op de arts…!

    Maar, ondanks alle aanvullende comments van Nathan en Fjodor, waarom ben je zo geïnteresseerd in die aantallen?

    Blijft het niet zo dat het principe: fundamentalisme en dogmatische afkeer van welke religie of niet-religie dan ook het grote probleem is? Aantallen zullen nooit een constant gegeven zijn.

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 16.11 uur

  90. En ook ik vind de geschiedenis relevant, maar vooral wanneer die tot het besef leidt dat je geschiedenis, in wezen, voorafgaand eraan schrijft…niet alleen als perceptie van het verleden dus, maar vooral van het begrip met het oog op de toekomst.

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 16.25 uur

  91. Madelijne, dogmatische afkeer van religie of niet-religie ? Wat is dogmatische afkeer eigenlijk ? Als de waarden van een religie conflicteren met mijn eigen waarden dan is het toch logisch dat ik die religie, zoals die zich aan mij voordoet, afwijs ! Anderen mogen wat mij betreft hun religieuze overtuiging hebben, dat is hun zaak. De normen van onze samenleving is daarbij de grens, want díe gelden voor iedereen, dus ook voor gelovigen, van welke snit ook.
    Het lijkt erop Madelijne dat je er een meta-discussie van wilt maken, zoals wie op fundamentele gronden het moslimfundamentalisme afwijst is zelf een fundamentalist. Zo’n beetje een “wat-je-zegt-ben-je-zelf” discussie. En dat leidt natuurlijk tot niets. Of begrijp ik je verkeerd ?

    Reactie door Henk — zaterdag 16 april 2005 @ 16.26 uur

  92. @ 89, Madelijne omdat ik nogal moe wordt van een discussie waarin steeds als tegenargument wordt gegeven dat de christenen (of westerlingen) ook niet zulke lieverdjes waren. Dat slaat de discussie dood. Ook het argument dat wij zelf de moslims hierheen hebben gehaald, ontslaat hun niet van de plicht in Nederland te integreren.

    En Annabeth heeft in zoverre gelijk, dat je problemen kunt verwachten als je mensen (ongeacht hun geloof) uit een plattelandscultuur binnen laat komen in een land waar voornamelijk een stadscultuur heerst en die in ontwikkeling op zijn zachtst gezegd nogal uit elkaar lopen. Zowel de immigranten als de nederlandse bevolking waren daar niet op voorbereid.

    En wat de aantallen betreft: het maakt nogal wat uit of je op een bevolking van 1 miljard 10 onaangepaste mensen hebt of op een bevolking van 16 miljoen tienduizenden onaangepaste mensen.
    In het eerste geval: weinig problemen, meer een probleem voor de onaangepasten. In het tweede geval: veel problemen en niet alleen een probleem voor de onaangepasten maar ook voor de rest van de bevolking.

    Reactie door emma — zaterdag 16 april 2005 @ 16.32 uur

  93. Nee, emma, ik begrijp dat ook nooit. Het doet niet terzake of het christendom in vervlogen tijde veel doden op haar geweten heeft. Alsof de islam dan nog een aantal “credits” tegoed heeft.
    De slechte integratie van migranten is een van de aanleidingen geweest om de normen en waarden-discussie te starten. Maar iedeereen draait om de hete brei heen en daarom is ook dit een doodlopende straat

    Reactie door Henk — zaterdag 16 april 2005 @ 16.39 uur

  94. @ 93, Henk, helemaal mee eens.

    Reactie door emma — zaterdag 16 april 2005 @ 16.55 uur

  95. Goede middag, Het probleem is dat iedereen andere normen en waarden heeft,zelf binnen gelijk gestemde zielen.Elk mens is uniek.Natuurlijk is extreem nooit goed maar het zijn meelopers die het meest gevaarlijk zijn en heeft ook van doen met arm/rijk verschil.En eigenlijk heeft alles alleen maar te maken met macht willen hebben over en waar dat uit voorkomt?Ik heb grote bewondering voor mensen als Hirsi,Ellian,Mandela en iedereen die zich uit waanzin boven worstelt!Alleen hoe meer je uiterlijk heden belangrijk maakt, hoe meer je het onderliggende probleem verontachtzaamd, in mijn ogen.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 17.03 uur

  96. Ho ho Henk…en wij zouden die credits wel te goed hebben?
    En ja, je hebt me heel goed begrepen: Omgekeerd evenredig hetzelfde om alle schuld op een, welke dan ook, religie af te schuiven! Dat jullie niet inzien dat dit het begin kan zijn van dezelfde gevaren als waar jullie zo bang voor zijn, gaat er bij niet in. En over jullie opmerking dat dit dooddoeners zouden zijn…dat is altijd de dooddoener waarmee jullie die argumenten wensen te negeren.

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 18.00 uur

  97. @ 96 Madelijne, ik neem aan dat dat “jullie” ook op mij sloeg? Ik heb nergens geschreven dat ik de schuld van wat dan ook op welke religie dan ook heb geschoven. Die discussie was al aan de gang. De geschiedenis leert dat mensen religie gebruiken of misbruiken om hun eigen doeleinden na te streven. Dat was zo in het verleden en dat zal nu ook zo zijn. Het enige wat ik aan jou vroeg, was mij een aantal excessen van geweld in de wereld veroorzaakt door het christendom aan te dragen, aangezien jij daaraan refereerde.

    Waarom ga je trouwens niet inhoudelijk in op mijn stelling?
    Namelijk dat je problemen kunt verwachten als je mensen (ongeacht hun geloof) uit een plattelandscultuur binnen laat komen in een land waar voornamelijk een stadscultuur heerst en die in ontwikkeling op zijn zachtst gezegd nogal uit elkaar lopen. Zowel de immigranten als de nederlandse bevolking waren daar niet op voorbereid.

    De stelling staat los van geloof en is een verklaring (misschien niet de enige of de juiste) waarom het in Nederland fout is gelopen met de integratie.

    Reactie door emma — zaterdag 16 april 2005 @ 18.49 uur

  98. 97)Het antwoord daarop kun je vinden in mijn comment nr60, We hebben ze hier gehaald om de plee schoon te maken en blijkbaar was dat belangrijker dan welke signalering en preventie dan ook, dus moeten we nu niet gaan roepen dat ze op kunnen rotten, maar ze helpen inburgeren waar nodig, maar dat vind jij een dooddoener.

    En waarom ga jij verder niet inhoudelijk in op al mijn overige comments? Waarom beantwoord je mijn vraag niet waarom je zo in aantallen geinteresseerd bent, meer dan in het “meta” waar Henk zich zo aan ergert, maar dat echt wel relevant is. Omdat je er zo moe van wordt, Emma?

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 19.05 uur

  99. Uiteraard kun je problemen verwachten als mensen uit de stad op het platteland gaan wonen en omgekeerd. Dat zie je hier in het noorden ook, waar Randstedelingen komen wonen en lopen zeuren dat er zo weinig te doen is. Die mensen zijn gewend aan kleine afstanden en schrikken zich rot als ze 10 km of meer moeten rijden om boodschappen te kunnen doen. En als het cultuurverschil ook mee speelt, dan kun je nog grotere problemen verwachten.

    Maar goed, integratie moet van twee kanten komen en de overheid moet ervoor zorgen dat er in het land een klimaat is waarbinnen integratie ook daadwerkelijk mogelijk is. En in een land waar allerlei mensen gaan lopen roepen dat moslims en de islam gevaarlijk zijn en dat hoofddoekjes verboden moeten worden, daar gaat dat niet werken. In dat land is het algemene sociale niveau van de bevolking niet hoog genoeg om mensen uit heel andere culturen in haar midden op te nemen.

    Nu zijn Turken, Antillianen en met name Marokkanen mensen met wat meer temperament en vallen ze meer op dan de stillere allochtonen als Chinezen en Indonesiers. Maar ga eens na, hoezeer zijn de Chinezen en Indonesiers in jouw omgeving geintegreerd? Ik geloof dat iemand het al eerder zei: “onopvallend” wil niet zeggen “geintegreerd”.

    Reactie door Fjodor — zaterdag 16 april 2005 @ 19.06 uur

  100. Overigens heb ik tevens gezegd dat ook het “geloof” dat niets met religie te maken heeft relevant is….

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 19.06 uur

  101. Precies Fjodor…binnen de chinese cultuur in Nederland is overigens een aardige dramatiek aan de orde, maar omdat wij daar geen last van hebben, lijkt dat minder relevant…

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 19.08 uur

  102. Fjodor, Indonesiërs zijn evanals Chinezen goed geïntegreerd.

    Reactie door Henk — zaterdag 16 april 2005 @ 19.21 uur

  103. @ “Annabeth”(58):

    Citaat: “…en met de voorspélbare opkomst van Uiterst Rechts!” Nou, daaraan werk je -en duidelijke van harte- zelf helemaal mee! Dus suggereer niet schijnheilig, alsof je dat niet zou willen!

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 16 april 2005 @ 19.27 uur

  104. @ 98 Mijn antwoord op aantallen heb ik gegeven onder 92 derde alinea.

    Het feit dat men hierheen gehaald is om, zoals jij het uitdrukt, de plee schoon te maken, wil dat dan zeggen dat ik me daar schuldig over moet voelen? Of dat wij ons daar collectief schuldig over moeten voelen? Deze mensen kwamen hier omdat zij geld wilden verdienen. Dat gebeurde voor die tijd ook. Er kwamen om dezelfde reden (geld verdienen) ook Spanjaarden en Italianen naar Nederland.

    Ik ben van mening dat diverse regeringen fouten hebben gemaakt bij het reïntegratieproces. Naar mate er meer en meer met name Turken en Marokkanen naar Nederland kwamen, kwamen ook de problemen. Maar daar mocht niet over gesproken worden, dat was niet politiek correct (ik was verheugd onlangs te ontdekken dat juist de SP al in een zeer vroeg stadium opgeroepen heeft de immigranten Nederlands te laten leren). Daarmee hebben wij deze mensen én onszef onrecht gedaan. Het ís niet zielig om van iemand te verlangen (ongeacht de reden waarom deze persoon hier is komen wonen) onze taal te spreken. Dat hebben de Spanjaarden en Italianen die hierheen gekomen zijn toch ook gedaan? Misschien hebben we wel teveel verwacht van mensen uit een cultuur die haaks op de onze staat. De voorgaande immigranten waren toch ook terug gegaan? Hadden toch ook moeite gedaan om Nederlands te leren? Dus het verwachtingspatroon was dat hetzelfde zou gebeuren, toen dat niet gebeurde, had de regering in moeten grijpen. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat deze mensen het land uit moeten worden gestuurd.

    Feit is, dat we nu in de huidige situatie zitten. Wil ons land leefbaar blijven, dan zal er iets moeten gebeuren. We moeten zoals Henk aangaf onze “kernwaarden” formuleren. Daar heeft iedereen (ongeacht religie, ras of achtergrond) zich aan te houden.

    Ik ben niet tegen moslims of tegen buitenlanders. Ik heb een vrienden- en kennissenkring waarin naast autochtonen, Marokkanen, Brazilianen, Antillianen en Surinamers vertegenwoordigd zijn. Eén van mijn beste vriendinnen komt uit Indonesië. En ja, daar zitten ook moslims tussen.

    Reactie door emma — zaterdag 16 april 2005 @ 19.27 uur

  105. @102

    Waarop baseer jij dat?

    De Chinese gemeenschap is een van de meest gesloten gemeenschappen in Nederland. Een paar collega’s van mij zijn Chinezen, ze komen zelden op personeelsfeestjes en afgezien van een goed contact op de werkvloer is er in de prive-sfeer verder geen contact. En dat soort verhalen hoor ik wel van meer mensen die een paar mensen uit de Chinese gemeenschap kennen. De oudere Chinezen praten amper Nederlands. De Chinezen die wij kennen van de Chinese restaurants en als collega’s, dat zijn zeg maar de topjes van de ijsberg die de Chinezen in Nederland vormen.

    Reactie door Fjodor — zaterdag 16 april 2005 @ 19.29 uur

  106. @ 99 Fjodor, een goed betoog. Je schrijft o.a. “En in een land waar allerlei mensen gaan lopen roepen dat moslims en de islam gevaarlijk zijn en dat hoofddoekjes verboden moeten worden, daar gaat dat niet werken. In dat land is het algemene sociale niveau van de bevolking niet hoog genoeg om mensen uit heel andere culturen in haar midden op te nemen.”

    Naast een aantal autochtonen die dit roepen, zijn het ook mensen als Ayaan Hirschi Ali en Ellian die dit roepen. En de laatste twee roepen het gefundeerd en met voorbeelden uit eigen ervaring omkleed. Is het sociale niveau van deze mensen ook niet hoog genoeg?

    Reactie door emma — zaterdag 16 april 2005 @ 19.32 uur

  107. Dan ben ik erg benieuwd naar de kernwaarden die Henk graag zou formuleren…gaan die over het wel of niet geven van een hand? Gaan die over het wel of niet dragen van hoofddoekjes?

    Of gaan die over het vreedzaam kunnen samenleven en het wederzijds respecteren van elkaar?

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 19.34 uur

  108. Overigens ga ik nu iets anders doen…..

    groet.

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 16 april 2005 @ 19.36 uur

  109. @ 108 Ik ook ..

    Bedankt voor de discussie.

    Emma

    Reactie door emma — zaterdag 16 april 2005 @ 19.40 uur

  110. @106

    Sociaal gedrag van een groep mensen is voor een groot deel onbewust collectief gedrag, mensen als Ayaan Hirschi Ali confronteren de groep mensen met dit gedrag en maken mensen zo bewust van dat gedrag. Dat is zeker een sociale daad.

    Maar het is niet zo dat we er dan maar in moeten berusten! Het is niet zo dat we dan maar moeten zeggen, het sociale niveau is niet hoog genoeg, dus weg met die allochtonen want het lukt hier niet. Ik vind dat we vooruit moeten en moeten streven naar een klimaat in dit land waarbinnen het wel kan! Een land waarin solidairiteit en gelijkwaardigheid hoog in het vaandel staan. Waarin we elkaar als gelijkwaardige mensen behandelen en, zoals Hans Wiegel in het interview met Felderhof zei, een beetje op mekaar passen.

    Reactie door Fjodor — zaterdag 16 april 2005 @ 19.43 uur

  111. Het Christendom heeft niet alleen de Kruistochten op z’n geweten, die overigens zeer bloedig waren. Er zijn vele Christelijke onderlinge godsdienstoorlogen geweest, waaronder die in Ierland. Ook in het kolonialisme heeft het Christendom een belangrijke rol gespeeld. Een duidelijke uitdrukking daarvan: het eerste goud, dat de Spaans veroveraars in Zuid-Amerika hebben gestolen, is door het Spaanse koningspaar geschonken aan de Jezuieten. Het gewelf van hun hoofkerk in Rome is daarmee bedekt……
    Het is een open deur te zeggen, dat het problematisch is dat mensen die uit rurale gebieden rond de Middellandese Zee komen een proces van aanpassing in een westers land als Nederland moeten doormasken. Niets nieuws. Dat gebeurde dan ook, en gebeurt nog steeds. Maar wat nu belangrijk is, dat de verschillende bevolkingsgroepen die in Nederland zijn gekomen, met hun diverse sociale, culturele en religieuze achtergronden, in de samneleving hun plaats kunnen vinden. En dat hierbij voorop staat, dat discriminatie, op welke grond dan ook, dus ook religie (art.1 Grondwet), uit den boze en dysfunctioneel is.

    @ Fjodor (99):
    Citaat: “Maar goed, integratie moet van twee kanten komen en de overheid moet ervoor zorgen dat er in het land een klimaat is waarbinnen integratie ook daadwerkelijk mogelijk is. En in een land waar allerlei mensen gaan lopen roepen dat moslims en de islam gevaarlijk zijn en dat hoofddoekjes verboden moeten worden, daar gaat dat niet werken.” Precies, helemaal mee eens!

    (Overigens, mensen, het zal jullie inmiddels toch wel duidelijk zijn dat: “Annabeth”=Marja=Ellen=Annelies. Over enige tijd komt er weer een nieuwe naam….).

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 16 april 2005 @ 19.58 uur

  112. Olav, Olav toch, daar komen de kruistochten weer. Als ze er bij jou de stekker induwen, dan kom je meteen weer met deze niet terzake doende onzin over kruistochten.

    Reactie door Henk — zaterdag 16 april 2005 @ 20.37 uur

  113. Het schijnt dat je als christen ooit letterlijk voor de leeuwen geworpen werd. Ik stel me zo voor dat de stemming in het amfitheater toen wel wat leek op die in het stadion van heden. We doen het die leeuwen niet meer aan, voor zover die er nog zijn. Aslan is in ieder geval, kort na het overlijden van z’n moeder, van Rotterdam naar Burger’s verhuisd en heet nu Danny. What’s in a name…
    Eeuwen van oneerlijke concurrentie in donkere dorpjes in de Afrikaanse bush. De Missie…
    Probleemwijken. Sittard, villawijken. Probleem voor wie? “No problem”, hoor je vooral in kringen waar het niet zo nauw genomen wordt met gevolgen…
    Hoor net ‘n heel verraderlijk type man in ‘Buitenhof’ met DE oplossing komen> alle mensen in probleemwijken de tuinbouw in!
    De reclassering vervangen door herinvoering van de militaire dienstplicht, las ik ergens op dit log.
    “No problem”.
    ‘n Criminoloog, dat verraderlijke type. Rutenfrans. Waar je mee omgaat, word je door besmet, zeiden we vroeger met enige ‘onschuld’.
    Gedragsdeskundige. Je zult ‘t maar zijn. In ‘t gedrag van ‘anderen’, doorgaans. Terwijl je dat, volgens mij, alleen kunt zijn, in het gunstigste geval, in jouw eigen gedrag.
    Ervaringsdeskundige in de ervaringen van anderen.
    Hij zegde trouwens ook wel goede dingen, die Rutenfrans, dus waarom hij dan met zo’n ‘oplossing’ komt? Mijn naam is haas, tegenwoordig.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 17 april 2005 @ 13.03 uur

  114. Dit schreef ik bij een andere bijdrage over Buitenhof.

    Beste Jan, je hebt dus ook net Buitenhof gezien. Ik hoop dat je het programma helemaal uitgekeken hebt want het 2e gedeelte was nog interessanter: over probleemwijken, normen en waarden, criminaliteit, CULTUURVERHEFFING, etc..

    De heer C. Rutenfrans, criminoloog, wist goed de vinger op de zere plek te leggen! Hij stelde dat er een omslag moet komen in het kijken naar deze probleemwijken/mensen. Sinds de jaren zeventig heeft namelijk het idee zich in Nederland genesteld dat ieder zijn eigen cultuur heeft,dus ook die probleemgevallen/wijken en daar mag je niets van zeggen. Cultuurrelativisme noemde hij dat. Want wie zijn wij om er iets van te zeggen, terwijl wij niet van onze eigen kinderen toestaan dat ze zich zo gedragen als die kinderen in die probleemwijken! Pure hypocrisie dus.

    De toon is te weinig confronterend toe naar deze ‘culturen’. Te weinig wordt gezegd dat ze er zelf iets aan moeten en kunnen doen. Nu krijgen die mensen, vaak van generatie op generatie een uitkering, en belanden ze al gauw in de criminaliteit.

    We zullen volgens Rutenfrans hier wel iets aan moeten doen, en het cultuurrelativisme moeten laten varen want de criminaliteit is sinds de jaren 60 enorm gestegen en ook de aard van de criminaliteit.

    Een man naar mijn hart die Rutenfrans. Zijn opponenten hadden een slap, achterhaald verhaal. Tenenkrommend. En die mensen zijn dan onze ‘tophulpverleners’. Gruwelijk.

    De probleemwijken in Nederland kun je vervangen (globaal) door de problemen met de allochtonen. Er werd niet over gesproken maar het ligt voor de hand die conclusie te trekken.
    Wanneer wordt ook daar het cultuurrelativisme doorbroken en worden de problemen benoemd en de mensen serieus genomen? Zodat deze mensen daadwerkelijk kansen krijgen in dit land en niet langer als slachtoffer worden gezien?

    Uw collega AM, heeft deze boodschap nog steeds niet begrepen. Zij doet in mijn ogen aan een ‘anticultuurverheffing’. Als u begrijpt wat ik bedoel. U begrijpt het wel? Wanneer begint de cultuurrevolutie?

    Mensen, zorg dat je dit programma alsnog ziet.

    Reactie door Annelies — zondag 17 april 2005 @ 13.37 uur

  115. @ Henk (112):

    Een beetje goed lezen is kennelijk ook een kunst, Henk. Mijn eerste zin begint N.B. met: “Het Christendom heeft niet alleen de Kruistochten op z’n geweten…” Daarna noem ik andere voorbeelden, die met talloze zouden kunnen worden aangevuld. (Maar een historisch college is hier niet op z’n plaats).

    Reactie door Olav Meijer — zondag 17 april 2005 @ 17.22 uur

  116. Ik heb het programma niet gezien,Annelies maar:
    het ligt voor de hand die conclussie te trekken, terwijl er niet over gesproken werd????????Als je hart ergens van vol is, gaat het je gedachtengoed beheersen, is in mijn ogen ongezond, zo komen praatjes de wereld in, jij geeft het immers die betekenis!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 17 april 2005 @ 17.23 uur

  117. @ 114 (“Annelies”):

    Citaat: “Een man naar mijn hart die Rutenfrans. Zijn opponenten hadden een slap, achterhaald verhaal. Tenenkrommend. En die mensen zijn dan onze ‘tophulpverleners’. Gruwelijk.”

    Rutenfrans had een zeer EENZIJDIG verhaal. Net zoals het boek, dat hij heeft vertaald, althans wat uit de uitzending was op te maken, want dat boek heb ik nog niet kunnen lezen. Alle blaam van de problemen schijnt daarin te gaan naar linkse intellectuelen van de jaren zeventig.

    Jij doet de opponenten af met: “een slap, achterhaald verhaal”. Ja, zo kan ik het ook, als je hun argumenten helemaal niet noemt!
    Het waren trouwens geen “tophulpverleners”, maar een professor in de criminologie (De Jong) en directeur van Humanitas (Ernsting). Serieuze, degelijke mensen, die terecht stelden dat je niet alles op individuele tekortkomingen kunt gooien, maar ook de historische en maatschappelijke context bij de problemen moet betrekken.

    Kortom: je bent weer goedkoop bezig!

    Reactie door Olav Meijer — zondag 17 april 2005 @ 17.32 uur

  118. Sabineke, je moet lef hebben om die stap te maken. De ‘allochtonen’ hebben immers ook een eigen cultuur. En er zijn nu eenmaal problemen binnen die cultuur en daar hebben we last van. Tja,…. je moet het wel durven zeggen. En die groep is nog vele malen groter dan de groep mensen over wie vanmorgen werd gesproken.

    Reactie door Annelies — zondag 17 april 2005 @ 20.02 uur

  119. Fjodor

    Het afslachten van Indianen in de USA gebeurde ver voor de emigratie voor en na de laatste wereldoorlog. En voor de Indianen en de Aborigines in Australie geef ik Europeanen geen enkel excuus – noch wat het voormalige Christendom aan gruwelijkheden verrichtte.

    Toch kun je uit én ‘de Indianen’ én ‘de Aboriginals’ zien dat culturen door massale immigratie van andere culturen (de Europeanen) kunnen verdwijnen. Hetzelfde gebeurde in landen waar de islam impregneerde/kolonialiseerde – want er is geen Buddhist meer in Afghanistan, nauwelijks Hindoes in Indonesiëm,nauwelijks nog een Zoroaster of Christen, Jood in Iran, er bestaan alléén minderheden of helemaal niet in Islamitische landen. Dát dus heeft het imperialisme van de Islam voor vele volkeren en culturen betekent – het wegvagen ervan t.b.v. de islam. Dat zou niet zo erg zijn als dit niet nog steeds plaatsvindt met moslim ‘separatisten’ die een eigen land claimen binnen bestaande landen/grenzen in de Filippijnen, Thailand, Indonesië, Kashmir, Servië, Libanon …..en die bereidt zijn ervoor te vechten.
    In feite vond hetzelfde proces in Servië plaats dat nu in Nederland plaatsvindt want over een aantal honderd jaar gingen daar ‘etnische Albanezen’(moslims) wonen en die claimen nu Kosovo – hét oude cultuurgebied van de Serviërs.

    “Heb jij ooit de verhalen gehoord van mensen die voor hun baas met vrouw kinderen naar China trokken?”

    Als iemand besluit om naar China te vertrekken dan moet hij weten/weet hij dat inburgeren moeilijk zal zijn gezien de taal – maar hij kan nooit verwachten dat de Chinese regering hem taallessen zal geven – vergeet het! Dus zij weten het van te voren, en als zij Chinees niet voldoende leren zullen zij altijd achtergesteld blijven. Bovendien zijn de Chinezen nogal arrogant en niet happig op buitenlanders.

    “We hebben hier tienduizenden en misschien wel meer mensen uit een heel andere cultuur op een relatief kleine bevolking in een tamelijk klein land.”

    Juist dit land is te klein en te overbevolkt voor immigranten. Te veel ‘ratten’ in een kooi en ze worden agressief – en dat zien wij nu gebeuren!

    Misschien kunnen mensen zich nog herinneren dat Nederlanders aangemoedigd werden, bijna weggestuurd door de regering in de jaren ’50 omdat “er geen werk was, woningnood, Nederland te vol en te klein was”. Zij waren nog niet vertrokken of men liet duizenden immigranten binnen!!! Wie waren die Nederlanders die grootschalig naar Austalie en Nieuw Zeeland en Canada gingen? Juist – het merendeel arbeiders/handarbeiders die eerder ‘het vieze werk’ in Nederland opknapte!

    Reactie door annabeth — zondag 17 april 2005 @ 21.28 uur

  120. Olav Meijer

    “Maar wat nu belangrijk is, dat de verschillende bevolkingsgroepen die in Nederland zijn gekomen, met hun diverse sociale, culturele en religieuze achtergronden, in de samneleving hun plaats kunnen vinden. En dat hierbij voorop staat, dat discriminatie, op welke grond dan ook, dus ook religie (art.1 Grondwet), uit den boze en dysfunctioneel is.”

    Maar dit is een totaal onhoudbare en invalide stelling want ten eerste kan men niet alle cultuurgebruiken toestaan (besnijdenis, uithuwelijken, erewraak, voedoepraktijken …)
    Onze ‘Vrijheid van Godsdients’ werd geschreven voor Christenen en Joden en betekent niét ‘Absolute Vrijheid van Godsdienst’. ‘Vrijheid’ heeft altijd limitaties – zo ook voor excessen/ónaanvaardbare toestanden binnen religies/godsdienstige sekten.
    De islam heeft een aantal ‘normen en waarden’ die régelrecht tegen die van ons indruisen w.o. ongelijke rechten voor mannen en vrouwen, geweld dat gepredikt wordt in zekere moskeeën, de mogelijkheid om oorlog te verklaren (Mohammed B/Bin Laden) de islamitische ‘sharia’ met non-seculiere wetgevingen (gebaseerd op geboden in de Koran) met zware inhumane straffen w.o. geselen en stenigen.

    U kunt zeggen ‘zolang zij zich hier aan onze wetten houden niks aan de hand’ – dat is zo maar toch zijn er moslims (hoeveel?) die liever de ‘sharia’ zien dan onze wetgeving, zij die in stenigen geloven, alsmede ‘van het dak gooien van homo’s', en ‘aparte parkjes voor vrouwen’, vrouwen ‘geen hand mogen geven’.
    Er is dus een gamma aan toestanden die helemaal niet onder die ‘Vrijheid van Godsdienst’ van ons vallen.

    Helaas begint Canada met het toestaan van zekere ‘sharia’ wetten voor moslims b.v. betreffende familierecht/echtscheidingen. Ten eerste verlaat Canada hiermee haar eigen seculiere rechtspraak/staat én zij staat in plaats daarvan een ander, buitenlands-religieus en non-seculier rechtsysteem toe binnen Canada – namelijk een Islam-staat/land.

    Het is ook desastreus omdat moslimvrouwen in Canada nu teruggeworpen worden op een eigen sharia-rechtssyteem waarin zij geen weerwoord hebben, én zij staan nog meer buiten de normale Canadese maatschappij.

    Moslims mogen 4 vrouwen trouwen – dat mag niet in Nederland en tóch vragen zekere moslims (hoevelen) daar om – ook hier. Die ‘sharia’ zorgt voor wrijving tussen christenen en moslims in een aantal landen – b.v. in Nigeria, Sudan, Pakistan ….

    De islam vertegenwoordigd een vollédig ander pakket dan christenen, Joden, Hindoes of Buddhisten want de laatsten (behalve in Israel) kennen geen ‘eigen religieuze wetten’ die toegepast kunnen worden binnen Europa op gelegitimeerd regeringsniveau want er is grótendeels scheiding van Kerk en Staat (wat niet bestaat in de Islam).

    Reactie door annabeth — zondag 17 april 2005 @ 21.53 uur

  121. Dit is ook wel een interessant inzicht:

    “Islamofilie

    In zijn column in Trouw merkte Sylvain Ephimenco vorige week op dat het toch wel erg hypocriet is dat de linkse denkers die altijd zoveel kritiek hadden op het christendom, nu vooroplopen om de islam te verdedigen tegen kritiek. Waar voorheen de achterlijkheid van deze godsdienst keihard werd aangevallen, wordt deze nu enthousiast verdedigd.

    Op het eerste gezicht lijkt de houding van de progressief inderdaad weinig consistent. Maar er zijn verschillen tussen christendom en islam die deze houding goed kunnen verklaren. In de eerste plaats vormen moslims een probleemgroep: er bevinden zich onder hen relatief veel criminelen en uitkeringstrekkers. Daarbij komt dat moslims meestal een kleurtje hebben. Dit zijn allemaal factoren die progressieve geesten een warm gevoel bezorgen. Bij autochtone christenen ontbreken deze factoren. Kortom, de linkse intellectueel is wel degelijk consistent in zijn houding jegens religie: de godsdienst van ‘winnaars’ wordt aangevallen en de godsdienst van ‘verliezers’ wordt verdedigd.

    Een andere factor die een rol speelt bij het verdedigen van de islam door weldenkend Nederland is stiekeme angst voor de islam (‘islamofobie’, zoals de progressief het zelf zou uitdrukken). Dat hij bang is voor de islam zal de islamvriendelijke intellectueel natuurlijk nooit toegeven – integendeel, officieel beschouwt hij angst voor de islam als iets uiterst schandaligs. Maar soms praat hij zijn mond voorbij en worden zijn motieven duidelijk. Bijvoorbeeld toen Laurens Jan Brinkhorst Ayaan Hirsi Ali aanviel vanwege haar kritische film over de islam. Hij vergeleek het maken van deze film met het opsteken van een sigaret in een munitiemagazijn. Op het eerste gezicht lijkt Brinkhorst hier zeer islamvriendelijk: hij probeert moslims te beschermen tegen kritiek. Maar hij zegt in feite dat hij de islam in Nederland als een kruitvat beschouwt – islamofober kun je het nauwelijks maken. Toch kreeg Brinkhorst bijval van islamvriendelijke types als Thom de Graaf en NRC-columnist Sjoerd de Jong.

    Kortom, het idee dat de islam een gevaar vormt, is niet alleen aan te treffen onder islamcritici. Ook islamofiele intellectuelen maken zich schuldig aan schandalige islamofobie.”

    artikel: columnist Bart Croughs

    Reactie door annabeth — zondag 17 april 2005 @ 22.00 uur

  122. @118, Je moet lef hebben die stap te maken?Welke stap?Om iets wat niet gezegd is te gaan verkondigen?Onzin en heel gevaarlijk!In mijn ogen ben je dan net zo eng bezig,als waar je tegen lijkt te zijn!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 17 april 2005 @ 23.52 uur

  123. Net de herhaling van buitenhof gezien, geen woord over allochtonen, absurd dat je dit er bij haalt,Annebeth!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 18 april 2005 @ 1.53 uur

  124. @ Annabeth (of Annelies, je maakt het wel ingewikkeld, hoor)(120):

    Citaat van mijzelf:
    “En dat hierbij voorop staat, dat discriminatie, op welke grond dan ook, dus ook religie (art.1 Grondwet), uit den boze en dysfunctioneel is.” Hieruit blijkt toch ook zonneklaar, dat iedereen -ook moslims- zich naar mijn mening aan art. 1 Grondwet moeten houden? Waar zeur je nu over? Dit houdt toch in, dat je “cultuurgebruiken”, die daarmee in strijd zijn, moet bestrijden? En hier breek je weer open: “dé Islam…” enz. Wanneer dringt het eens door in je hoofdje, Annabethje, dat “dé Islam” niet bestaat, maar dat daarin, net zoals in het Christendom, vele stromingen bestaan, waaronder ook proressieve (welke laatste ook niets van discriminatie enz. moeten hebben)?

    (121):
    “In zijn column in Trouw merkte Sylvain Ephimenco vorige week op dat het toch wel erg hypocriet is dat de linkse denkers die altijd zoveel kritiek hadden op het christendom, nu vooroplopen om de islam te verdedigen tegen kritiek. Waar voorheen de achterlijkheid van deze godsdienst keihard werd aangevallen, wordt deze nu enthousiast verdedigd,” zegt Bart Croughs.
    Dit is een geheel onjuiste waarneming. Goed onderscheid maken lukt kennelijk moeilijk bij de ant-Islam-protagonisten. Linkse denkers verdedigen in het nl. niet de Islam als zodanig, maar het recht om de Islam te belijden, met daarbij bevordering van een verantwoordelijke, sociale aanpak om progressieve richtingen en tendenzen in de Islam te steunen en waar nodig te bevorderen dat Islamieten in het Westen en leders de moderne mensenrechten incorporeren in hun gedachtegoed. (Sorry voor de lange zin!). En dat is heel wat anders dan de Islam en Islamieten in het algemeen aanvallen. Is dat nou zo moieilijk te begrijpen? (Dit verhaaltje van die Bart Croughs vind ik trowuwens gewoon dom en reactionair. Niet eens de moeite waard om echt op te reageren).

    Reactie door Olav Meijer — maandag 18 april 2005 @ 13.58 uur

  125. Sorry: “leders” is “elders” natuurlijk (voor een goed begrip).

    Reactie door Olav Meijer — maandag 18 april 2005 @ 14.01 uur

  126. @ Sabineke (123):

    Mensen als Annelies enz., ReneR en Accept slepen ALTIJD de Islam/hoofddoekjes/AHA met de haren erbij, waarover de topic ook gaat!

    Reactie door Olav Meijer — maandag 18 april 2005 @ 14.06 uur

  127. 127) En met een fanatisme dat me helemáál niet bevalt!

    Reactie door Madelijne Pleines — maandag 18 april 2005 @ 19.12 uur

  128. @anabeth,

    En wat vind je van de meest schijnheilige en racistische bevolkingsgroep zoals de zionistische joden? Of mag je als jood alleen, maar naar anderen wijzen. Hoe slecht moet het geweten van zionistische joden zijn om er zelf het meest racistische boek (de talmoed) als leidraad te gebruiken en alsmaar de buitenwereld op de slechtheid te wijzen van een volk waar ze het mee aan de stok hebben in het midden-oosten, nadat zij dit volk massaal hebben uitgemoord, verjaagd en tot op de dag van vandaag aan een racistische apartheidspolitiek onderwerpen. Zo erg, dat een groep ANC-leden onlangs ervoor uitkwamen na een bezoek aan Israël en de bezette gebieden dat het leven in Zuid-Afrika tijdens de apartheid kinderspel is, vergeleken met het leven in Israël en de bezette gebieden voor niet-joden.
    Zionistische joden, die zenuwcentra zoals de wereldmedia, economie en politiek beheersen daarbij geholpen door miljoenen geschifte christen-fundamentalisten, die in de staat Israël onderdeel zien in de wederkomst van de messias en duizenden kernkoppen in hun bezit hebben, zijn een veel groter gevaar voor de vernietiging van deze wereld dan een zootje achterlijke en ongeregelde moslimextremisten.
    Ik heb gisteren een akkefietje gehad met een schijnheilige EO-figuur, nadat hij een Chineze vrouwtje aan het kleineren was, omdat zij niet goed de taal sprak. Deze “behulpzame” evangelist wees de vrouw erop dat de Europeanen per slot van rekening ook snel hun draai hebben weten te vinden in Australië en de VS. Toen ik de man erop wees dat de Europeanen in de VS en Australië nog chauvinistischer waren dan de Europeanen in Europa en juist deze gebieden hebben ingepikt en de indianen hun “levenswijze” juist aan de indianen en aborginals hebben opgedrongen i.p.v zich aan de omgeving te hebben aangepast, antwoordde de man met: “ach, het zijn maar indianen en aborginals”.

    Reactie door joop — dinsdag 19 april 2005 @ 17.48 uur

  129. Annabeth, ik steun je hoor! Je bent een goed mens met het hart op de juiste plaats. Laat ze maar lullen die cultuurrelativisten. Ze komen zichzelf nog wel een keer tegen. Maar of hun ogen ooit open zullen gaan? Dat betwijfel ik.

    Reactie door Annelies — dinsdag 19 april 2005 @ 18.08 uur

  130. @anabeth,

    Het zijn niet de moslims, die zich schuldig maken aan imperialisme, maar de Europeanen en hun nazaten in de VS, Australië, Zuid-Afrika, etc.
    In deze wereld houden de Europese landen en de VS de niet-westerse wereld in een dodelijk greep zich niet verder wetenschappelijk en economisch te ontwikkelen. Landen, die niet willen buigen voor de economische en intellectuele terreur van Westerse landen dreigen vermorzeld te worden door de overbewapende door het westen gelegaliseerde terreureenheid de NAVO. Of iets terreur is, hangt af of de overwinaar deze als zodanig heeft bestempeld. Zo is het geen terreur als een land, zoals Joegoslavië wordt vernietigd door het westen, nadat Milosevic zich niet wilde onderwerpen aan de terroristische wetten van het IMF en de wereldbank (die alleen voordelig zijn voor het westen), nadat allerlei terreurgroepen door de VS werden opgeleid en bewapend om de Serviërs aan te vallen en een reactie uit te lokken. Om maar niet van de terroristen te spreken, die door de VS in de jaren zeventig en tachtig werden opgeleid en bewapend om de voormalige Sovjet-Unië te destabiliseren vanuit Afghanistan. Zo heeft de VS een eindeloze reputatie als het gaat om het bewapen en opleiden van “oppositiegroepen” van een land, die niet aan de leiband van de VS wil lopen om de regering ten val te brengen.
    Een beetje consistent en consequent gedrag, alsmede een gezond analytisch verstand waardoor de problemen van het Westen vandaan komen zou hem of in dit geval haar niet misstaan. Het is wel triest dat het Westen wel de grondstoffen, energiebronnen en vele hectaren vruchtbare akkers van niet-westerse landen met behulp van geweld en desp[otische regimes inpalmt en daardoor de bevolking belemeren om te groeien, terwijl hij of zij er problemen mee heeft als een uitgehongerde Afrikaan of Aziaat hier een paar kruimels mee wil pikken

    Reactie door joop — dinsdag 19 april 2005 @ 18.14 uur

  131. Annelies of Anabeth?

    Reactie door joop — dinsdag 19 april 2005 @ 18.15 uur

  132. Joop, Annelies is Annabeth niet. Een paar grapjassen denken dat maar het is niet zo.

    Reactie door Annelies — dinsdag 19 april 2005 @ 21.33 uur

  133. rake back

    rake back The life of man is the life of a moving being, and it would not be sufficient for him to develop body alone. A plant is rooted: it stay

    Trackback door rake back — woensdag 1 juni 2005 @ 1.46 uur

  134. william hill…

    class Laundromat auger Dodington.falseness placement.online sports betting http://www.sport-betting-2u.com/

    Trackback door william hill — zaterdag 20 mei 2006 @ 14.23 uur