Debat EU-Grondwet

Vanmiddag een interessant debat gehad met Wim Voermans, hoogleraar aan de Universiteit Leiden en midden op de foto, over de EU-Grondwet.

Zijn stelling: met de Grondwet wordt Europa slagvaardiger, rechtstatelijker en democratischer.
Ik geloof dat ik ‘m goed heb kunnen pareren, gezien de reacties na afloop.

Het debat was ‘n initiatief van de NRC.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 19 april 2005 :: 21.56 uur

97 Comments

97 reacties

  1. Kijk, dat klinkt goed. Is er toevallig ook een verslag van dat debat? Ik ben op zich wel nieuwsgierig naar de argumenten van Voermans en de manier waarop jij die argumenten gepareerd hebt.

    Reactie door Nathan — dinsdag 19 april 2005 @ 22.20 uur

  2. Ik hoop dat komende tijd de tegenstanders van de grondwet alle zeilen bijzetten om die grondwet tegen te houden. Er zijn zoveel argumenten tegen die grondwet en zo weinig voor, dat het haast ondenkbaar is dat de tegen-campagne niet zal slagen. Ik heb er in ieder geval wel vertrouwen in.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 19 april 2005 @ 22.22 uur

  3. De woorden die hij gebruikt in zijn stelling zijn voor mij al voldoende om het niet met zijn stelling eens te zijn.

    Als hij had ingezet op….menswaardiger,socialer,solidairderererer(geen idee hoe je dat moet schrijven) dan heeft de grondwet een ziel en komen goede wetten en regelgeving vanzelf tot stand.

    Reactie door Alie Dekker — dinsdag 19 april 2005 @ 22.39 uur

  4. Wij euroburgers zijn geen dingen maar mensen. Spreekt de grondwet ons geweten aan dan zullen wij eendrachtig opstaan.

    Mensen hoef je niet te dwingen en te controleren als ze een gezamenlijke doelstelling hebben waarmee ze zich kunnen vereenzelvigen. Dat geldt voor een bedrijf maar zeker ook voor een samenleving.
    De doelstellingen van deze grondwet zijn winst maken, controleren en verdedigen. Dat is een zwaktebod richting ons als euroburgers. Dat gaat uit van hebben en houden van geld en dingen en niet van samenleven en liefhebben.

    Reactie door Alie Dekker — dinsdag 19 april 2005 @ 22.52 uur

  5. ik hoop dat ie om is.

    Reactie door E.Krul — dinsdag 19 april 2005 @ 23.13 uur

  6. Hou er nou toch eens over op dat Nederland geen Europese provincie mag worden. We zijn 300 jaar een Europese provincie. Laat dat chauvinistische gelul lekker over aan Wilders.

    Reactie door Ome Ko — dinsdag 19 april 2005 @ 23.21 uur

  7. huh? Ome KO?

    Reactie door Alie Dekker — dinsdag 19 april 2005 @ 23.24 uur

  8. @Nathan: er staat een verslag op het Europa-weblog van NRC Handelsblad: http://weblog.nrc.nl/index.php?user_id=9 (of http://weblog.nrc.nl/log_print.php?bericht=1611&user_id=9)

    Reactie door ace — dinsdag 19 april 2005 @ 23.34 uur

  9. Ome Ko, wat is er nou in godsnaam chauvinistisch aan dat we ons land in eigen beheer willen houden?

    Reactie door Paul Strenen — dinsdag 19 april 2005 @ 23.37 uur

  10. Je staat mooi op de foto: sla maar met die vuist op tafel. Dan gaan we een vuist vormen tegen deze grondwet. (We hebben al een goede, dus waarom inwisselen?!)

    Reactie door Renske — dinsdag 19 april 2005 @ 23.56 uur

  11. Een onderzoek in opdracht van Rijksvoorlichtingsdienst, Dienst Publiek en Communicatie, te Den Haag.

    Tijdens het interview is de volgende toelichting op de Europese Grondwet voorgelezen aan de respondent:

    Ik zal in een paar zinnen proberen uit te leggen wat de Europese Grondwet inhoudt.
    De Europese Grondwet vervangt de Europese verdragen die er nu zijn.
    Voorbeelden van zaken die in de Europese Grondwet worden geregeld zijn dat de besluitvorming in de Europese Unie wordt vereenvoudigd en de bevoegdheden van het Europese Parlement worden uitgebreid. Op een aantal punten komt het vetorecht te vervallen; Nederland behoudt echter het vetorecht over een aantal belangrijke onderwerpen. Daarnaast worden in de Europese Grondwet grondrechten vastgelegd voor de burgers van de Europese Unie en wordt er geregeld dat er meer zaken Europees aangepakt worden, zoals asielbeleid en terrorisme.

    Dit is pure manipulatie van de cijfers. Dit is geen objectief onderzoek. Na het voorlezen van dit stukje gingen ze verder met gewoon vragen stellen en het aantal voor stemmers groeide.
    De RVD heeft zijn missie volbracht. De vraag “Voor welke kreten is de twijfelaar ontvankelijk” is beantwoord. De Ja-campagne kan beginnen.

    Reactie door Alie Dekker — woensdag 20 april 2005 @ 0.05 uur

  12. Er moet gewoon een heel groot debat op TV gevoerd worden tussen voor- en tegenstanders van die Europese Grondwet. Een heel groot, met veel publiciteit omgeven, debat. Op een tijdstip waarop zoveel mogelijk mensen voor de buis zitten. Op zondag dus, vanaf 19.00 (Studiosport wordt een uur vervroegd, de openbare weg is alleen toegankelijk voor pizzakoeriers en bij de afhaalchinees worden alle verloven ingetrokken)In het debat moet het zoveel mogelijk gaan over de concrete gevolgen van aanvaarding van de Europese Grondwet. Dus niet: “Wordt Europa nu democratischer?”, maar “Houden wij in de toekomst nog zeggenschap over de inhoud van de Nederlandse grondwet?”, “Kan Europa euthanasie tot misdrijf verklaren, het homohuwelijk onwettig, een volksverzekering tegen ziektekosten illegaal,
    of een minimumloon in strijd met vrije concurrentie?” Dat soort
    vragen dus. Hoe concreter, hoe beter. Dan begrijpen we tenminste allemaal wat ons te wachten staat.

    Reactie door Ed Sorrento — woensdag 20 april 2005 @ 0.20 uur

  13. @ 4.
    zijn wij euroburgers??
    geen hamburgers toch, of berliners??????

    Reactie door v/h theemuts — woensdag 20 april 2005 @ 2.07 uur

  14. 6)Ome Ko, veel zaken die binnen deze Europese Grondwet zijn geformuleerd, zijn misschien verbaal wel als “concreet” te vertalen, maar zijn anderzijds zo breed interpretabel in “daden om te zetten”, dat ze niet de garantie bieden die de argumenten om vóór te stemmen ons willen doen geloven. De regelgeving dat onderwijs en de zorg aan een minimum moeten voldoen, maar dat ieder land er vrij in is om daar méér van te maken, bijvoorbeeld, maken zaken die over een sociaal beleid zouden moeten gaan, in mijn ogen veel te “vrijblijvend”. Dit heeft niet alleen relevantie voor een sociaal beleid in eigen land, maar zeker ook voor andere landen binnen Europa en heeft derhalve niets met chauvinisme te maken, integendeel…

    Reactie door Madelijne Pleines — woensdag 20 april 2005 @ 2.25 uur

  15. @12

    Inderdaad. Ik kijk er al naar uit om de SP in de debat te zien gaan met GroenLinks. Twee linkse partijen met idealen die redelijk overeenkomen en toch een verschillende mening over de Europese grondwet. Ben erg nieuwsgierig wat er uit dat debat zou komen.

    Reactie door Nathan — woensdag 20 april 2005 @ 8.53 uur

  16. Waarom aan een nieuwe grondwet beginnen als onze eigen grondwet nog niet eens goed wordt uitgevoerd? Laten we nu maar eerst de problemen en armoede, verzorging, scholing oplossen met onze bestaande grondwet, want niemand kan ons van te voren verzekeren dat door de invoering van de Europese Grondwet, er geen verdere individualisering is, er een einde komt aan armoede en dat onze scholing en verzorgingsstelsel toegankelijker en kwalitatiever is voor iedereen. Erger nog, ik voorzie grote problemen, want hoe verder van huis ons de rechten en plichten worden opgelegd des te onbegrijpelijker het wordt voor degene die deze rechten en plichten tot stand brengen, hij/zij staat immers ver weg en kan niet een goede visie hebben op het gebeuren in een wijk, tussen volken, tussen leefgemeenten. Wat ten nadele zal vallen
    aan de groeiende spanningen die onze samenleving nu al kent. Voor mij een Vette NEE tegen de Europese Grondwet!

    Reactie door Alexander van Hattum — woensdag 20 april 2005 @ 9.42 uur

  17. Ik hoop dat de SP met een scherp tv-en radiospotje komt op prime-time voor 1 juni waarin ook duidelijk wordt vermeld hoe EU- tegenstemmers door dit onzalige kabinet worden geschoffeerd en
    op weerzinwekkende wijze in diskrediet worden gebracht.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 20 april 2005 @ 9.57 uur

  18. Dhr. Voerman was de andere spreker die op de avond over de Europese Grondwet was in Groningen (waar ik het gisteren ook al over had).
    Hoewel hij soms argumenten had waarvan ik dacht: ja, daar kun je misschien wel eens gelijk in hebben, was ook Harry van Bommel zeer goed in staat al die argumenten te weerleggen.
    Ik neem aan dat ook Jan Marijnissen dat vrij weinig moeite heeft gekost… ;)
    Wel een grappig ventje btw… :lol: (of mag je dat niet zeggen van een Hoogleraar… ;))

    Reactie door Mirella — woensdag 20 april 2005 @ 10.31 uur

  19. Hallo Jan,
    Het wordt steeds leuker – en we hebben er zin in.
    In het debat bedoel ik.
    Laat ze maar komen, dan kunnen we aantonen dat hun argumenten nergens op slaan, one-liners, waarbij men elkaar napraat, zonder echte eigen inbreng.
    We beginnen aardig ingespeelt te raken.
    Strijdbare groet,
    Amita.

    Reactie door AMITA — woensdag 20 april 2005 @ 10.37 uur

  20. Ed Sorrento, ik ben bezig in de Preambule die ik bij het postkantoor gehaald heb en ik denk dat ik de vragen die jij daar stelt wel kan beantwoorden:

    Wordt Europa democratischer? Ik denk: NEE, er komt wel meer bureaucratie.
    Houden wij in de toekomst nog zeggenschap over onze eigen Grondwet? Ik denk: NEE, want DE UNIE kan in de toekomst dan beslissingen maken die boven onze Grondwet uitstijgen, daarmee aan onze Grondwet voorbijgaand.
    Kan Europa euthanasie tot misdrijf verklaren, het homohuwelijk onwettig, en minimumloon in strijd met de Vrije Concurrentie: Ik denk JA, want deze grondwet gaat dan ook boven onze wetgeving. Maar wat die volksverzekering tegen ziektenkosten betreft: ik denk van niet, maar hier ben ik echt niet zeker van.

    Dus ja, een geweldig idee, om een hele avond op TV informatie te geven over de grondwet en de gevolgen ervan voor de mensen in ons land. Graag!

    Reactie door L.M. Lembeck — woensdag 20 april 2005 @ 10.49 uur

  21. Ik hoop dat de campagnes, TV-avonden, TV-debatten etc. nu eindelijk eens een keer goed op gang komen. Het is nog maar iets meer dan een maand tot aan het referendum.

    Reactie door Nathan — woensdag 20 april 2005 @ 11.09 uur

  22. Europeesegrondwet wordt feestelijk binnengehaald, als “Het Paard van Troje”

    Reactie door E.Krul — woensdag 20 april 2005 @ 11.15 uur

  23. @11
    Oei, die twijfelaars vallen wel simpel voor loze kreten. Eigenlijk verdienen ze niet beter dan die grondwet…

    Reactie door Jan Breur — woensdag 20 april 2005 @ 12.51 uur

  24. @Jan
    Ieder krijgt de grondwet die hij /zij verdient.

    De niet-stemmers en de voorstemmers krijgen dus deze grondwet en moeten er dan maar mee leren leven. Helaas heb ik nog niet genoeg geld om een eilandje in de stille zuidzee te kopen. Waar kan ik heen? Heeeeeeeeeeelp

    Reactie door Alie Dekker — woensdag 20 april 2005 @ 12.57 uur

  25. Ik zou graag willen pleiten dat mensen die het oneens zijn met deze regering en hierom het grondwetreferendum willen boycotten door niet te gaan stemmen, dit niet te doen maar in plaats erven nee te gaan stemmen!!Dit geeft 1 een hogere opkomst, met de kans dat referenda in de toekomst meer gebruikt zullen worden,2 mogelijk meer nee stemmers(ook een signaal tegen deze regering,die immers voor is).Vast bedankt voor de medewerking!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 20 april 2005 @ 13.12 uur

  26. @13 balkenende ist ein berliner

    die uitspraak heeft al eens iemand de kop gekost, letterlijk en figuurlijk,
    balkenende aapt deze persoon nu na,met:

    kijk niet wat je land voor jouw kan doen, kijk wat jij voor je land kan doen
    iedereen moet langer en harder werken
    je zou erbij kunnen zetten, net doen alsof je gek bent

    deze dingen doen we allemaal al lang, en worden nu door een klein mannetje met een o zo grote bek ontkend.,
    dus balkenende : kijk eens wat de mensen allemaal al voor jouw doen, arrogante kwast.

    ik ben ervoor dat hij met zijn arrogantie aan de schandpaal genageld wordt, of voor mijn part aan het kruis, kan hij nog ewven jezus spelen.

    Reactie door Jansonius — woensdag 20 april 2005 @ 14.58 uur

  27. Euroburgers? Ik ben op diëet!

    Reactie door paul — woensdag 20 april 2005 @ 15.12 uur

  28. Je kon hem goed pareren, natuurlijk moeten wij dat kunnen verifiëren, kijk het is natuurlijk eenvoudig om dat te roepen. Kan ook wel zeggen dat ik een geweldige president ben, gelooft ook niemand. Dus gaarne bewijs. Stom weg aannemen is een on-sp-achtige houding.

    Reactie door SpeedRazor — woensdag 20 april 2005 @ 15.24 uur

  29. @ 25
    Sabineke, dat is een mooi voornemen. Helaas was ik sowieso al van plan om tegen te stemmen, dus de ommeslag komtr niet van mij.

    @ 28
    SpeedRazor, ik ben het met je eens. Ik had graag gezien dat er in het artikel stond welke argumenten Jan M gebruikte. Dit vond ik nogal magertjes. Aan de andere kant, de goede man heeft het natuurlijk wel keidruk. Misschien had hij geen tijd voor een uitgebreider verslag. Maar… dat houden we dan nog te goed, toch, Jan?

    Reactie door Jan Breur — woensdag 20 april 2005 @ 16.17 uur

  30. Lieve mensen, Nederland IS een provincie in Europa. Een soort Brabant, denk ik, waar je eigenlijk niks van hoort en waar je ook weinig aan mist als het er niet meer zou zijn.
    Het chauvinisme van Wilders begrijp ik omdat het reactionair is, maar ik snap niet waarom de SP met datzelfde chauvinistische argument flirt – anders dan uit demagogie, dan.

    Reactie door Ome Ko — woensdag 20 april 2005 @ 17.56 uur

  31. @31 Ik hou wel van zo’n genuanceerd betoog. Echter ikzelf ben niet meer bereid andere argumenten te horen op het moment dat mij duidelijk is dat Nederland de zeggenschap over het eigen land ziet tanen en zich zou moeten laten welgevallen dat andere landen (in conglommeraat of niet) zich bemoeien met vanalles; zaken die hen gewoon niet aangaan. Op dat moment valt wat mij betreft alle nuance weg en moet het een hardgrondig NEE zijn. Rationeel bezien is het niet handig om een status als Zwitserland te krijgen, maar toch nog altijd beter dan je te laten vertellen waar je loyaliteit moet liggen.

    Reactie door Paul Strenen — woensdag 20 april 2005 @ 18.58 uur

  32. @Tom wat mij vooral stoort aan dit grondwetvoorstel is dat er wederom alleen maar in economische termen gedacht wordt, met defensie erbij.Niets over sociaal of duurzaam.Het meest storende van alles is die zin dat de burgers erom gevraagd hebben! Die zin hebben ze in het SER advies overgenomen. burgers vragen om marktwerking in de publieke sectoren?!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 20 april 2005 @ 19.15 uur

  33. Burgers vragen om marktwerking in de publieke sectoren? Ik kan me niet herinneren dat er ooit grote groepen burgers naar Den Haag zijn getogen om te demonstreren voor meer marktwerking in de publieke sectoren.

    Ik vind het trouwens een heel naar en raar trekje, dat de overheid e.d. dingen gaan doen en dan roepen dat wij, de burgers erom gevraagd hebben. Maar goed, liegen mag blijkbaar.

    Reactie door Nathan — woensdag 20 april 2005 @ 20.12 uur

  34. Tom, hoewel ik het op prijs stel dat je beide kanten tracht te belichten is het overduidelijk dat je hiermee, wellicht onbedoeld, op overtuigende wijze illustreert dat een stem voor deze Europese Grondwet gebaseerd zou zijn op een “non-keuze”! Want wanneer je zou stellen dat samenwerking onomkeerbaar is dan heb je hierin gelijk. De “ware” SP-er zal dit dan ook niet ontkennen. Echter: Juist de wens om tot samenwerking te komen nodigt uit tot een zeer kritische blik waar het de sociale beginselen binnen een Europese Grondwet betreft! Anderzijds: Zo onomkeerbaar als jij, in jouw betoog, die samenwerking wilt neerzetten is die in feite ook niet: Sterker nog: Een “ja” naar deze Grondwet zou de mogelijkheid impliceren om uit de Europese Unie te stappen….Hoe helder is dus die aanzet tot samenwerking als het om de meest diepe en zuivere intenties gaat? Is het niet meer relevant om de eigenlijke betekenis van “samenwerking” helder en vooral zuiver te krijgen alvorens wij ons “op goed geluk” of op “voorzien ongeluk” zouden binden aan de de implicaties van een Europese Grondwet die zou kunnen worden vervangen door een Europese Grondwet die het “samen” binnen “samenwerking” werkelijke en niet te verwaarlozen betekenis geeft?

    Reactie door Madelijne Pleines — woensdag 20 april 2005 @ 20.34 uur

  35. De Europese Grondwet bevat 453 artikels, wordt vergezeld door 36 Protocollen, 2 Bijlagen en 39 Verklaringen, in totaal 765 A4-bladzijden.

    En we moeten ja of nee zeggen, als je ja zegt, ben je echt blind want er is vast wel iets in de grondwet dat je niet wilt.

    En als je ja zegt met de hoop om de grondwet later te wijzigen, dan heb je het fout: om een dergelijke revisie door te voeren, is een procedure nodig waarbij tot drie keer toe unanimiteit geldt van de huidige 25 – binnenkort mogelijk nog meer – Europese landen. Met andere woorden: het is vrijwel onmogelijk om ooit nog iets te wijzigen. Deze grondwet is op dit punt uniek op de wereld. Alle andere grondwetten kennen een veel soepeler procedure. Deze grondwet is niet alleen een politiek programma, het is dus ook zo in elkaar gezet dat het niet meer te wijzigen is…

    Reactie door Farshad Bashir — woensdag 20 april 2005 @ 20.47 uur

  36. Mooi gezegd Farshad.
    Er is toch werkelijk geen hond die deze grondwet begrijpt. Hoezo kunnen de voorstanders dan roepen dat de Europese Unie democratischer wordt? Als je niet eens weet wat ze daar in Brussel zeggen is er toch geen sprake meer van democratie. We worden allemaal makke schapen. Uit pure gemakzucht,gebrek aan wilskracht en lef stemmen mensen voor. Dat zegt héél veel over de voorstemmers.

    Reactie door Alie Dekker — woensdag 20 april 2005 @ 21.00 uur

  37. > En we moeten ja of nee zeggen, als je ja zegt, ben je echt
    > blind want er is vast wel iets in de grondwet dat je niet wilt.

    In mijn optiek is dat geen goed argument. Om de grondwet af te wijzen omdat er ergens iets staat waar je het niet mee eens bent is geen goed idee. Je zou de grondwet af moeten wijzen omdat er meer punten in staan waar je tegen bent en/of dat er punten in staan die voor jou totaal niet door de beugel kunnen.

    Iedereen zal vast wel een punten vinden waar ze het niet mee eens zijn, zowel voorstanders als tegenstanders. Dat zul je altijd houden. Ook in een EU grondwet waar ik het wel mee eens zou zijn, daar zouden best puntjes in kunnen staan waar ik het niet mee eens ben. Maar we moeten in deze wereld samen leven en er samen wat van maken, dat betekent dat je niet alleen maar moet nemen, maar zo nu en dan ook wat moet geven.

    Je moet de grondwet niet reduceren tot een paar puntjes, maar je moet het geheel bekijken. En op basis van dat inzicht moet je je stem uitbrengen.

    En daar zit hem het grote probleem denk ik voor veel mensen. Om de grondwet geheel te kunnen overzien, inclusief de impact van de grondwet op ons dagelijks leven, moet je zowat juridisch en economisch geschoold zijn.

    Reactie door Nathan — woensdag 20 april 2005 @ 21.04 uur

  38. Als je alleen al de vraag stel: VOOR WIE IS DEZE GRONDWET?
    Dan moet je tot de conclusie komen dat die grondwet er niet voor ons is. Alleen al het simpele feit dat je je produkt in de markt zet zodat de consument er iets mee kan en het wil hebben.
    Dat is het markt denken.
    Ik(als consument)kan niets met een ducument van 754 pagina’s die voor een groot deel onleesbaar is omdat er allerlei nummers in staan die weer verwijzen naar een ander artikel.Wat doe je dan als consument? Je koopt het niet. Als dit het beste product is wat de Unie kan bedenken dan gaan ze wat mij betreft falliet door hun gebrek aan respect voor hun consumenten.

    Reactie door Alie Dekker — woensdag 20 april 2005 @ 21.21 uur

  39. Een groot gedeelte van de E-grondwet artikelen is meervoudig uitlegbaar, een manco dat in de NL grondwet ook voorkomt. De artikelen moeten concreet en op 1 enkele manier uitlegbaar zijn. Het feit dat voor- en tegenstanders de artikelen op verschillende manieren uit kunnen leggen is ontoelaatbaar. Dit betekent dat men overgeleverd is aan een toekomstige meervoudige uitleg.

    Een weldenkend mens zal zich hier niet aan willen onderwerpen.

    Reactie door Jan Pruimboom — woensdag 20 april 2005 @ 21.29 uur

  40. Hoe zou je kunnen geloven dat het democratischer wordt als je bedrijgt wordt door het kabinet, het kabinet onderzoekt of het referendem ook kan worden afgelast als er een grote kans bestaat dat het een nee word, of te wel je mag van het kabinet alleen maar voor stemmen.

    Wim Voermans zit er echt zo van, van voor dingen kan ik nog uit mijn duim zuigen.

    Goed werk Jan Marijnissen!

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — woensdag 20 april 2005 @ 21.31 uur

  41. @ Tom 31: `Bij een “NON” moet Nederland niet alleen uit de Monetaire Unie stappen maar ook volledig uit deze EU, en bijvoorbeeld kiezen voor de koers van Zwitserland.’

    De koers van Zwitserland suggereert een autonome houding
    van dit land t.a.v. de EU, maar hieraan ligt geen eigengereidheid of `moed tegen de stroom in’ ten grondslag,
    aangezien Zwitserland een financieel protectoraat is van
    de internationale financiële wereld waarbinnen dubieuze
    geldstromen elkaar discreet ontmoeten.
    `Vrijstaat’ Zwitserland is juist onontbeerlijk voor het wegwerken
    van foute balansen, smeergelden, frauduleuze tegoeden en duistere praktijken in de EU en nog veel meer sinistere cashflow
    uit G-7 landen. Zonder kluis Zwitserland zou de EU zelfs politiek
    nergens iets in de melk te brokkelen hebben.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 20 april 2005 @ 21.35 uur

  42. Ook ik ben tegen de Europese grondwet. Ik heb nog nooit iets goeds uit Brussel zien komen (behalve Belgische bonbons), dus als ik mee kan werken een “bom onder het systeem te leggen” dan zal ik het niet nalaten.

    Reactie door ACCEPT — woensdag 20 april 2005 @ 21.44 uur

  43. @40

    Volgens mij houd je dat altijd met in natuurlijke taal beschreven wetten. Gegeven een bepaald woord, dan zal er altijd wel iemand zijn die het anders interpreteert dan jij. Laat staan als je het hebt over zinnen of zelfs gehele teksten.

    Zulke dingen ben ik in mijn werk ook al geregeld tegengekomen. Bij de ontwikkeling van een product worden de vereisten vaak beschreven in natuurlijke taal en nu zijn wij technici redelijk exact, maar met natuurlijke taal kun je zeer zelden eenduidig werken. Althans, dat is mijn ervaring.

    Ik ben zelf geen voorstander van een wettenstelsel met concrete en voor 1 uitleg vatbare artikelen. Om zoiets te realiseren zul je een gigantisch bouwwerk moeten maken om alle uitzonderingen te beschrijven, alle begrippen te beschrijven etc. etc. Dan krijg je echt een document waarbij de huidige EU grondwet grappig is.

    Reactie door Nathan — woensdag 20 april 2005 @ 21.49 uur

  44. @ Nathan (43)

    Natuurlijke taal is heel concreet. Ambtenarentaal en wollige omschrijvingen is heel wat anders:

    Je kan zeggen: Ik loop naar de overkant. OF Ik beweeg me voort in een vast ritme dat in snelheid kan wisselen naar een eerder bepaalde locatie. Een locatie die afwijkend kan zijn door factoren waar op het moment van vertrek geen rekening mee gehouden is maar wel in het variatiemodel betrokken is.

    Een hoop gebrabbel om naar de overkant te komen.

    De tweede variant houdt ruimte open voor vage opties. Voortbewegen kan op vele manieren.

    Taal kan zeker concreet en eenduidige zijn.

    Reactie door Jan Pruimboom — woensdag 20 april 2005 @ 22.11 uur

  45. @44

    > Ik loop naar de overkant.

    En daar geef je dan een mooi voorbeeld van een stukje tekst dat voor meerdere uitleggen vatbaar is.

    Reactie door Nathan — woensdag 20 april 2005 @ 22.42 uur

  46. ;)

    Reactie door Jan Pruimboom — woensdag 20 april 2005 @ 22.47 uur

  47. #31 Quote Tom

    Conclusie;
    Bij een “NON” moet Nederland niet alleen uit de Monetaire Unie stappen maar ook volledig uit deze EU, en bijvoorbeeld kiezen voor de koers van Zwitserland.

    Willen we dit?

    Comment van Tom — 20 april 2005 @ 18.36

    JA TOM HEEEL GRAAG!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Reactie door ReneR — donderdag 21 april 2005 @ 0.39 uur

  48. In Frankrijk wordt flink publiek debat gevoerd. Hier in Aveyron zijn voor en tegenstanders druk in de weer om in de plaatselijke “Salles des Fetes” campagne te voeren. Nou moet ik zeggen dat lokaal de Nee-campagne actiever is dan de Ja-campagne. Deze laatsten zullen wel zeggen dit misschien te veel aan de landelijke cracks over te laten.

    Het is erg leuk om te zien dat het debat plaats vindt. Fransen zijn daar in toch wel een stukje anders in dan Nederlanders.
    Over het het algemeen wordt de nee-campagne in mijn ogen beter gevoerd. De argumenten zijn iets breder en onderbouwender tot op dit moment, ten minste. Ja zit toch vooral op het angstsyndroom de “geoliede machine” toch vooral niet tot stoppen te brengen, wegens “schadelijke” gevolgen voor de samenleving.

    Men zal wel een ‘vuiltje’ in de ogen hebben.

    Echter de Nee-campagne is voor mij toch vaak een halve pro-kapitalisme campagne. Wat de meerderheid van de Franse socialisten niet lijken te begrijpen, is dat ze een gezamenlijk huwelijk zijn aangegaan met het neo-liberalisme. Er werd bjvoorbeeld het verschil in arbeidsloon tussen Litouwen en Zweden aangevoerd dat de faktor 12 verschil heeft.

    Hier laat men zich toch wel erg in het kapitalistische (“sociale”) hart kijken. Een van de belangrijkste kenmerken van het kapitalisme is onderlinge concurrentie. De kunst is hierbij om op welk punt dan ook een voorsprong op te bouwen op de concurrentie. Wanneer je zover bent probeer je die te beschermen en waar mogelijk uit te bouwen. Hoe groter de voorsprong hoe groter de potentiele winst.

    Vanavond werd door de Nee-campagne gesuggereerd, dat de Franse sociale verworvenheden risico lopen door de toelating van ‘lagelonenlanden’.

    Dit klopt uiteraard, maar hier laat men duidelijke een onbewuste kapitalistische zelfbehoud reflex zien.

    Men wil “de sociale voorsprong” beschermen en natuurlijk waar mogelelijk uitbouwen. Men is dit zich niet bewust, maar het is pure hypocrisie.

    Frankrijk zou Frankrijk niet zijn als er op een dergelijke avond niet over het “citoyenitée mondial” zou praten. Maar dat is dan allemaal ‘gebakken lucht’ wanneer we niet beseffen dat ‘sociaal Frankrijk’ dezelfde overlevingsreflex toont als de “kapitalisten”.

    Reactie door Peter Hoopman — donderdag 21 april 2005 @ 1.36 uur

  49. 48)Op een overlevingsreflex is, m.i.z., niets aan te merken, het gaat erom wát je wilt doen “overleven” en met welke intenties.
    In feite is de angst dat de sociale verworvenheden van eigen land risico lopen door toelating van de “lage lonenlanden” een legitieme angst, ook in het opzicht van “wederkerigheid”. Immers: je helpt heel Europa (ook de lage lonenlanden) beter door een sociaal beleid, ook in andere landen, af te dwingen dan door toe te staan dat het sociale beleid in eigen land (en daarmee ook in andere landen!)wordt ondermijnd. De vergelijking met kapitalistische overlevingsdrang vind ik zodoende niet opgaan…

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 21 april 2005 @ 2.33 uur

  50. 45. Goede morgen allemaal,
    Doet mij onmiddelijk denken aan een geweldig lied van Drs. P.
    De veerboot.

    Reactie door ollekebolleke — donderdag 21 april 2005 @ 6.27 uur

  51. Ik ben zo’n 7 jaar geleden een half jaar gedetacheerd geweest op een booreiland op de Noordzee. Bij dit bedrijf werkte vrouwen uit Litouwen als schoonmaaksters en in de keuken. Ze werkte 2 weken en waren 2 weken vrij. Met reistijd weren ze bijna 3 weken van huis en kregen daarvoor $600. Een dollar was toen fl 1,60 dacht ik.Daar moesten ze zelf de reiskosten van betalen. Sommige hadden de pech dat de “maffia” als ze thuis waren even aanbelde voor een bijdrage.
    Vanaf Den Helder naar Kiel met een busje en dan op de boot naar Kleipeda in Litouwen. Toendertijd was dat eigenlijk illegaal maar omdat de werkplek buiten de 3 mijlszone lag, mocht het.
    De koppelbaas die dat allemaal regelde was een soort Bolkenstein die deze vrouwen onder de duim had. Één foutje en ze hoefde niet meer terug tekomen. Ze sidderde voor deze man.
    Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat wat toen gebeurde straks waarschijnlijk legaal gaat worden door Bolkenstein zijn dienstenrichtlijn.

    Reactie door ollekebolleke — donderdag 21 april 2005 @ 6.51 uur

  52. Goede morgen allen,
    Al eerder stelde ik voor een Buitenhofoptreden van 90 minuten te
    doen plaatsvinden met allerlei juristen en nu zou ik zeggen met
    daarbij een aantal ‘buitenland’ specialisten aangevuld.

    Nog steeds, denk ik, waren een aantal uitspraken van de heer mr
    Hilterman, profetisch. Ik houd niet van persoonsverheerlijking en zal dus niet focussen op wat (wie) in de aanbieding is.

    Echter elke keer weer probeer ik nog wat relevante info van hem
    boven water te krijgen en op dit log moeten mensen kunnen aan-
    haken die hem desnoods nog weten te citeren of ontmoetten.

    Waarschuwingen uit zijn mond waren stelselmatig dat we vooral de
    niet onwaarschijnlijke ‘branden’in het middenoosten in de gaten
    dienden te houden en wat heeft hij niet gelijk gekregen.

    Vraag blijft dan áls je ‘ja’ zou stemmen er in één adem zaken
    genoemd worden die dán allemaal wél mogelijk zouden zijn.

    Mij dunkt dat er véél meer op tafel moet komen, wat dan na het
    -nu nog- grondwettelijk verdrag zo definitief in een wét moet
    worden vastgelegd.

    Ik kan mij bij voorbeeld niet onttrekken aan het idee, dat met
    kleine stapjes gewerkt moet worden naar een grootmacht, die juist als grootmacht beïnvloed kan worden ingezet te worden tégen andere grootmachten. Onze havenposities zouden wel eens
    gigantisch belangrijker kunnen worden dan ze nu zijn, mede inzetbaar voor doelen die wij als ‘doorvoerland’ misschien helemaal niet willen.
    Op dit moment kan vervuiling van onze rivieren, die tevens voor drinkwater moeten zorgen, nog niet goed worden tegengegaan. Met wat wij elkaar dan internationaal op de wateren zullen moeten gaan toestaan kan tot grote consternaties leiden en ‘wij Euorpa één voorziet nog lang niet’ in alle mogelijke simpele praktijk- problemen, alsdan aan de orde.

    Stel dat wij vliegtuig-, auto-, scheeps-fabrikatie weer zouden
    kunnen vlottrekken, van water land maken (dan toch maar) onder
    of boven de Afsluitdijk, wie kunnen procenten van onze bodemenergie willen profiteren en wat voor monopolie-afspraken kunnen er in 2e termijn worden gemaakt, waar we nu zelfs de lucht nog niet van hebben is waar we vooruit moeten denken en niet straks achter voldongen feiten aanlopen!

    Dat Watermanagement, waar aanvankelijk nog wel eens smalend om
    gelachen werd, IS dus nog veel belangrijker dan hoeveel beroeps-
    soldaten we tegen een imaginaire overmacht kunnen leveren, en dit is nog maar één voorbeeld.

    Welke invloed zullen straks neutrale landen kunnen hebben op de evt. verbonden EU-landen, als blijken zou dat deze ‘neutralen’ zich volkomen legaal afspraken permitteren, maar op dát moment een EU-verbonden-land eigenlijk lijnrecht tegen een alsdan geldend Europees Verdragsartikel ingaat? Vrijheid, blijheid voor ons dan een feit?

    Stel dat álle Russisch sprekende landen tussen Europa en het
    nabije/verre oosten in de verdrukking komen (bijv. opnieuw door
    een mogelijk failliet) laten wij EUROPA dan inzetten om te helpen, of wordt er dan door Europees verenigde strijdkrachten
    een zgn. ‘beschérmingsaktiviteit’ in gang gezet? Kijk, vanaf
    begin jaren ’80 in Libanon (waar overigens al sinds 1955 e.e.a. te weinig in de internationale media kwam) wat het allemaal heeft gekost aan niet goed werkende strategieën, de strepen, en sterren op univormen ten spijt.

    Wat Europa straks aanvullend met meerderheid van stemmen nog meer kan gaan besluiten, wat wij zelf niet beoogden en maar enigszins konden bevroeden, zal een tsunamisch effect kunnen hebben en brengt ons letterlijk naar een Nederland dat zichzelf
    opofferend, wegcijfert en een chemisch toilet kan worden voor
    alle alsdan te nemen besluiten. Gaan tegen die tijd de ogen weer
    eens open?

    ‘t Gaat dus niet alleen om nu, maar veel eerder om:
    en wat dan nóg méér fout kan gaan dan nu al in goed overleg niet
    van de grond komt.
    Europa moet niet een verstándelijk polygaam huwelijk aangaan, maar relaties die op zijn minst al op vriendschappelijke bejegening gestart worden. We moeten niet het gevoel krijgen geschaakt te worden, en juist door dát pion spelen laten we ons dan in de (niét: AL-)LUREN leggen.
    We zouden VETO rechten krijgen?
    Als we die nu ook al volgens onze Grondwet hebben kunnen we ze
    hiér en nú gaan toepassen. Wie gaat wie werkelijk aanpakken als
    men zich niet aan de 3% norm houdt, en wie gaat het aanpakken
    als landen daartoe onduidelijk met een lening of andere deal even worden tegemoet gekomen, er mee gechanteerd kunnen wordenop handelsgebied en anderszins? Dan heb ik inderdaad liever bijv. een Rus in mijn achtertuin, die van goede wille is, dan er één in mijn voortuin waar ik geacht wordt met de hele straat tégen te gaan vechten.

    Gék,maar gelukkig, dat wij wél zouden kunnen áfwimpelen, want dát kan, om dan daarna eens lekker positief te gaan ‘wimpelen’, maar dát kan niet want zelfs een ‘positief’ werkwoord bestaat niet, wij zullen dus véél meer aan ‘begrip(s)vórmen’ moeten gaan doen. Als onze eigen taal al een spraakverwarring kan uit-
    lokken, moet iemand mij vertellen hoe we dat naar 25 landen toe
    denken te vertálen.

    Reactie door Madelief — donderdag 21 april 2005 @ 9.28 uur

  53. Hoi Ollie!

    Het is inderdaad om het “heen en weer” van te krijgen….

    En je wijst terecht op een belangrijk gevaar, ook het ronselen van West-afrikanen voor bedrijven in eigen land is een voorbeeld van hoe dit soort intenties leven en die mogen niet “beloond” gaan worden, niet in Europees en niet in wereldwijd verband….!

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 21 april 2005 @ 10.52 uur

  54. Ha Madeliefje!

    Inderdaad, Madelief…

    Welke relatie waarbinnen de “autonomie” wordt opgegeven is ooit een “gezonde relatie” gebleken???

    Ik denk dat zowel de “verlatingsangst” als “bindingsangst” binnen deze kwestie worden “gebruikt” door degenen die vóór stemmen, op een manier die de waardering van autonomie geen ruimte laat, terwijl juist het behoud van autonomie, naar mijn idee, de sleutel zou zijn tot gezonde samenwerking, gebaseerd op ook gezonde en vooral sociale en vredelievende motieven…

    En hoe zijn we nog in staat om “voor onszelf” de integere doelen te formuleren (wat ook in eigen land, met dit kabinet, zo hard nodig blijkt) wanneer we ons nu binden aan een Grondwet die ons daar eerder vragen over doet stellen dan dat deze daar antwoord op geeft?

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 21 april 2005 @ 11.05 uur

  55. Madelijne,

    Er is inderdaad niets mis met een “overlevingsreflex”. Wat ik probeerde aan te geven is dat het socialisme dezelfde instinctieve basis heeft als wat ik zou willen noemen: het “kapitalistische basis mechanisme”.

    In het kort komt deze er op neer dat je “sterker” moet zijn/worden dan je concurrent. Wil je op de “vrije” markt overleven dan dien je een voorsprong te hebben op je “mede”-mensen. Op de politieke markt zien we hetzelfde verschijnsel, iedereen probeert zo goed mogelijk zijn politieke waar (boodschap) te verkopen in de hoop zoveel mogelijk stemmen te trekken.

    De aantrekkelijkheid is wat je kunt betekenen/binnen halen voor je potentiele kiezers. Voor een neo-liberaal betekent dat je de beloning voor persoonlijk innitiatief zo aantrekkelijk mogelijk probeert te maken. Voor een socialist probeer het zo aantrekkelijk mogelijk te maken door een beroep te doen op de noodzaak van het algemeen belang. Zolang socialsten zich echter afhankelijk blijven maken van de winst van de “liberalen”, zullen zij nooit in staat zijn om socialisme tot iets inhoudelijks te maken. Socialisme vervalt dan tot iets dat erg veel lijkt op dat wat men het kapitalisme verwijt namelijk asociaal gedrag. Namelijk “de voorsprong houden” op de andere in dit geval lage lonen landen. Dit is waarom Socialisme vandaag de dag nog geen echt antwoord heeft op de ideologie van de “vrije” markt.

    Zolang socilisten op de politieke “vrije” markt zich als concurrenten gedragen zullen ze samen met de liberalen de wereld verder naar de vernieling helpen.

    Hoewel de intenties goed zijn, gedraagt het huidige socialisme zich als een kapitalistische wolf in schaapskleren, door zich net als het kapitalisme in te dekken tegen de de door ons verworven rechten ten opzichte van bijvoorbeeld de lage lonen landen.

    Dit zou je de sociaal-liberaal begoocheling kunnen noemen. Een negatief symbiotisch huwelijk waarbij de beide huwelijkspartners elkaar de schuld geven van het slechte huwelijk, maar niet de moet hebben om beide op eigen benen te gaan staan.

    Niets menselijks is een liberaal en socialist vreemd. ;-)

    ps Vrije markt en onderlinge concurrentie zijn bij nadere analyse volstrekt onverenigbare grootheden. Bij concurrentitie dien je op welk punt dan ook een voorsprong op te bouwen op de concurrentie. De kunst is dus om deze voorsprong niet prijs te geven, onzichtbaar te houden voor de concurrebntie. Een vrije open en transpante markt gebasseerd op onderlinge concurrentie is een contradictie intermino. Het is toch gek dat neo-liberalen dit als twee van hun belangrijkste fundamenten beschouwen. Het neo-liberale huis is dus gedoemd om in elkaar te storten.

    Reactie door Peter Hoopman — donderdag 21 april 2005 @ 11.44 uur

  56. 56)Peter, maar wil je daarmee impliciet zeggen dat de sociale verworvenheden een (neo)liberale verdienste zijn geweest???!

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 21 april 2005 @ 11.57 uur

  57. Hoe hoog moet je zijn als hoogleraar om in staat te zijn te begrijpen dat die grondwet rotzooi is? Moet je daar bijzonder hoogleraar voor zijn soms?
    Paul

    Reactie door Paul — donderdag 21 april 2005 @ 12.34 uur

  58. Ik heb een dubbelganger.
    Valt er op dit forum iets te regelen dat de combinatie Naam / E-mail wordt opgeslagen, zodat een naam maar eenmaal kan worden uitgegeven?

    Reactie door Paul — donderdag 21 april 2005 @ 12.39 uur

  59. Laten we in ieder geval blij zijn dat bij het UWV de keuringsartsen via Minister de Geus goddelijke krachten hebben gekregen om mensen wonderbaarlijk te genezen. Daar heeft de Geus vast het behang van de muur voor moeten bidden.

    Reactie door Jan Pruimboom — donderdag 21 april 2005 @ 12.50 uur

  60. 57) Nee, zeker niet Madelijne. Ik probeer ermee te zeggen dat de sociale en liberale ideologie ons hebben gebracht in een wederzijdse loopgraven oorlog, waarin we de ‘verdervelijke’ ideologie van de ander gebruiken om onze eigen ideologie te “versterken”. Maar in feite graven we ons steeds verder in, met als gevolg dat we gezamenlijk steeds dieper weg zakken.

    In een dergelijke situatie is een samenleving vrijwel onbestuurbaar, omdat iedereen vooral bezig is mijn zijn eigen ‘prutje’ (de ideologische ‘waarheden’) en de ander niet hoort, niet begrijpt etc.

    In een dergelijke politiek-maatschappelijke context is het belangrijk dat:

    De socialist dient te gaan begrijpen dat solidariteit het nemen van ‘eigen verantwoordelijkheid’ betekent.

    De liberaal dient te begrijpen dat vrijheid nooit kan ontstaan als je voor je individuele vrijheid de ander nodig hebt om te domineren, dat is de meest laffe vorm van vrijheid die er bestaat.

    We hebben en VRIJHEID en SOLIDARITEIT nodig, echter vandaag zijn deze onbereikbaar om dat het socialisme en liberalisme elkaar ideologisch gevangen (dit is aan het verwateren) houden. Wanneer je op zoek gaat naar de oorsprong van waarom ze elkaar gevangen houden, dan zie je dat deze voorkomt uit dezelfde angst. De angst om ‘te kort te komen’, onrechtvaardig te worden behandeld. Allebei voelen ze zich terecht onrechtvaardig behandeld, wanneer beiden echter zien dat ze dezelfde ‘basisangsten’ in stand houden is een uitweg mogelijk. Tot die tijd zal de ‘ideologische’ loopgravenoorlog doorgaan en de collectieve vernietiging van onze leefomgeving en humanitaire waarden niet gestopt kunnen worden. Hoe pijnlijk en zinloos dit ook is.

    Reactie door Peter Hoopman — donderdag 21 april 2005 @ 13.02 uur

  61. OK Peter, ik begrijp je nu beter…(rijmt..)
    Althans, dat denk ik…

    Je bedoelt dus in feite dat individualisme heden ten dage wordt verward met het ervaren van autonomie waardoor je ook de autonomie van een ander beter kunt erkennen? Zo ja…we hebben nog een lange weg te gaan…

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 21 april 2005 @ 13.24 uur

  62. Paul, in verband met jouw “dubbelganger”…je kunt misschien een letter van je achternaam toevoegen aan je voornaam? Dan maar hopen dat jullie niet dezelfde letter kiezen….

    Reactie door Madelijne Pleines — donderdag 21 april 2005 @ 13.26 uur

  63. Hé, da’s nu ook toevallig: ik heb ook een dubbelganger. Paul genaamd. Als het goed is staat bij al mijn bijdragen ook de achternaam erbij Strenen. Groetjes, Paul (Strenen dus):)

    Reactie door Paul Strenen — donderdag 21 april 2005 @ 13.36 uur

  64. OK: open vizier :)

    Reactie door Paul Heetebrij — donderdag 21 april 2005 @ 13.48 uur

  65. Wederom het grote EU grondwet onderwerp?

    Ok, hier mijn bijdrage.

    Het veel gehanteerde EU = vrijheid, is m.i. dubbel: enerzijds hebben minder mensen meer macht over velen, anderzijds kan je baas je nu in filiaal ‘verweggistan’ plaatsen. Werkgevers zijn er wel blij mee wellicht, maar voor ‘de arbeiders’ kan het worden: reizen, elkaar beconcurreren.

    Zo is binnen de EU en zelfs wereldwijd, NL bijv. vol van zichzelf m.b.t. milieu, maar BIO olie voor diesel auto’s wordt hier gemaakt voor… de export.
    De export naar Duitsland waar meen ik al 24 fabrieken voor BIO olie staan. Binnen de EU komt er aannemelijk in deze en andere groot-product kwesties ook een heel grote zakelijke macht.

    Overigens zullen er ook mensen tegen de wet stemmen, alleen al op 1 issue, Turkije bij de eu.

    Het gepraat over oorlog en een groot EU leger baart me ergens ook wel ‘demagogische zorgen’. Evenals de franse input op de wetgeving en dat NL feitelijk niet autonoom meer is. De open grenzen , het vrije reizen, vestigen(-men tornt daar nu al aan!!) en de euro is feitelijk al genoeg ‘EU’ eenheid en deze is reeds een feit.

    Machiavelli merkte al op dat het moeilijk genoeg is een staat vrij van corruptie te houden, maar dat het ontdoen van corruptie van een eenmaal corrupte staat zo goed als onmogelijk is.

    Europa was wellicht een (indirecte) mogelijkheid, maar het lijkt duidelijk dat die zgn. Europese constitutie net zoiets is als de Nederlandse grondwet. Dat wil m.i. zeggen een soort intentieverklaring van honderden pagina’s waarin alle creepy crawlers hun belangen trachten vast te leggen, terwijl concrete regels waaraan gewone burgers aanspraken kunnen ontlenen vrijwel ontbreken. Ik hoorde dat een minister had gezegd dat iedereen er z’n best voor had gedaan….

    En dan dat referendum, Of we nu massaal tegen de grondwet stemmen of niet, Den Haag ratificeert de grondwet waarschijnlijk toch; onze mening telt dus niet _echt_. Het referendum is misschien meer een show, een wortel die de ezel wordt voorgehouden?

    Voor de milieu liefhebbers is er wel wat opgenomen in de wet uiteraard.

    De EU-rechter sprak uit: Nederland moet vogels beter beschermen en wel met onmiddelijke ingang. Nederland moet onmiddellijk een aantal Europese regels voor de bescherming van bedreigde vogelsoorten als de ooievaar, roerdomp, aalscholver en lepelaar omzetten in nationale wetgeving. Dat heeft het Europese Hof van Justitie in Luxemburg donderdag bepaald.
    En zo is dat. Potdorie, de roerdomp is in gevaar! Maar of er werkelijk groene zones gehandhaaft zullen worden, bouwen gestopt wordt of niet aan begonnen, ik heb mijn twijfels.
    En ik ben de enige niet:
    — uit het nieuws van 20 en 21 april 2005—
    Uit 150 duizend deelnemers aan een enquete (!! is dit een record-enquete?) blijkt dat de NLers, bijna alle mensen, negatief gestemd zijn over de toekomst, zorg, onderwijs, levenskosten, en met name politiek.
    ———————————————-

    Dan over de burgerrechten, deze houden m.i. niet meer in dan het toekennen van stemrecht en het recht om overal binnen de unie te werken en te wonen. Alle burgers zijn gelijk maar ten aanzien van deze bepaling neemt de EU geen enkele verplichting op zich. Men verwijst daarbij enkel naar internationale verdragen zoals het EVRM verdrag. Sociale en maatschappelijke instellingen, zeg maar verenigingen van grote bedrijven e.d., krijgen een voorkeursbehandeling doordat de EU de verplichting op zich neemt met hen “samen te werken”.

    Het komt dus feitelijk erop neer dat de burger voor zijn stemrecht belasting mag betalen dat dan door de EU wordt verdeeld en uitgedeeld aan grote bedrijven en andere instellingen! Hij is fijn…

    Volgens het segment hieronder wordt laissez-faire monetarisme (een van de vele verschillende economische scholen dat een land kan hebben) tot _wet_! M.a.w. elke manier van economie bedrijven die niet monetaristisch is, wordt “illegaal”. Het via de grondwet wettelijk verplicht stellen van het monetarisme hebben we te danken aan de European Central Bank (en de EU Employers Federation, UNICE, European Round-Table of Industrialists); je kunt dus wel raden in wiens voordeel de grondwet is opgesteld.

    Hoe dan ook blijft het koffiedik kijken ergens, ‘de machthebbers van morgen’ kunnen de wet gebruiken zo men ehhh kan. 1 ding staat bijna natuurwettelijk vast: je weet wat je hebt. (howel veel regeringen en dus eigenlijk cda/vvd/pvda stemmers, dat vrijwillig weggooiden, ten nadele zo men nu de oogst ziet)

    Reactie door Barend — donderdag 21 april 2005 @ 14.22 uur

  66. 62) Madelijne, het hangt af van de context waarin je ‘individualisme’ en ‘autonomie’ plaats. Maar het zou goed kunnen dat je gelijk hebt en we hebben inderdaad nog heel wat individuele weggetjes af te leggen binnen het grote autonome collectief. ;-)

    Reactie door Peter Hoopman — donderdag 21 april 2005 @ 15.48 uur

  67. Hebben jullie dit gezien op de site van grondwetnee.org? SCHANDALIG!

    ” Conflict over ‘stemwijzers’
    Het Instituut voor Politiek Publiek (IPP) heeft onmiddellijk geëist dat de naam ‘referendumwijzer’ en de aanduiding ‘stemwijzer’ zouden worden ingetrokken omdat het IPP daarover de rechten zegt te bezitten. Het Comité heeft daarop verklaard eerst bewijzen voor die claim te willen zien, aangezien het bij het Europese merkbureau geen registratie van de naam referendumwijzer had aangetroffen.
    Enkele uren na de sommatie van het IPP verdwenen zowel de echtereferendum-website als de site van Comité Grondwet Nee uit de lucht. (!!!!!!!!!!!!!)

    In eerste instantie werd gedacht aan een technische storing, maar later bleek er sprake te zijn van een massale aanval van hackers op deze sites. Alleen na verwijdering van de gewraakte naam was het twee dagen later mogelijk om de website http://www.grondwetnee.org weer operationeel te krijgen. Op de achtergrond van dit conflict speelt een fundamenteel verschil in beoordeling van de Europese Grondwet. De vandaag te lanceren stemwijzer van het IPP gaat impliciet uit van een vergelijking van het grondwettelijk verdrag met de huidige situatie in de EU. De mening van de kiezer wordt gelegd naast de feitelijke veranderingen die de Grondwet met zich mee brengt.
    Comité Grondwet Nee hanteert een andere benadering. Voor het Comité is het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa fundamenteel anders dan het zoveelste verdrag. Vandaar dat haar ‘stemwijzer’ de kiezers een aantal belangrijke keuzes voorlegt die in de Grondwet worden gemaakt. De vraag die daarbij centraal staat is: wilt u deze zaken wel grondwettelijk vastleggen?

    De kieswijzer van het IPP zal vanmiddag om 13.30 uur in perscentrum Nieuwspoort gepresenteerd worden. Het Comité Grondwet Nee zal daar aanwezig zijn om desgevraagd een toelichting te geven.
    De kieswijzer van het IPP is te vinden op http://www.referendumwijzer.nl
    Die van Grondwetnee zal, afhankelijk van de uitkomst van de discussie over de naamgeving, onder de term kieswijzer of kiesadviseur zo spoedig mogelijk te vinden zijn op deze site. “

    Reactie door Paul Strenen — donderdag 21 april 2005 @ 18.29 uur

  68. P.S. De Echte stemadviseur staat op: http://www.grondwetnee.org/stemadviseur

    Reactie door Paul Strenen — donderdag 21 april 2005 @ 18.43 uur

  69. dag jan.

    Wordt het niet eens hoog tijd om wat geld uit de partykas te gebruiken om reclametijd te kopen.
    Dan kun je iedereen duidelijk maken dat ze als een blind paard een contract aangaan betreffende hun eigen toekomst op t moment dat ze ja stemmen.
    Aangezien de gulden al geen gulden meer was en de euro nog een halve euro valt er weinig goeds te verwachten.
    Wat ik tot nu toe heb gezien valt eerder onder verkooppraatjes dan onpartijdige voorlichting.
    En, o jee, er mag vooral geen geld worden gegeven aan nee stemmers, of aan lieden die het volk op deze gedachte kunnen brengen.
    Het wordt hoog tijd voor gas op de plank Mr. Marijnissen.
    Tik tak, tik tak, tik tak, tik tak.

    Reactie door hans van geel — vrijdag 22 april 2005 @ 6.06 uur

  70. En Loesje weet het:http://beba.web-log.nl/log/2373244

    Reactie door Beba — vrijdag 22 april 2005 @ 10.23 uur

  71. http://beba.web-log.nl/log/2373244

    Reactie door Beba — vrijdag 22 april 2005 @ 10.24 uur

  72. Ik hoop maar dat het mogelijk blijft tegen de EU grondwet te zijn zonder het over de inhoud te moeten hebben. Want iedereen die de inhoud ter discussie stelt heeft die grondwet daarmee al geaccepteerd. Uiteindelijk gaat het maar om één ding: Accepteren we een Europees dictaat?

    Trap daarom niet in de val van het links liberale discussie geneuzel
    Doe niet mee, stem nee!

    Grt
    Dirk

    Reactie door Dirk — vrijdag 22 april 2005 @ 10.45 uur

  73. “Want iedereen die de inhoud ter discussie stelt heeft die grondwet daarmee al geaccepteerd.”

    Wat een onzin.

    “Uiteindelijk gaat het maar om één ding: Accepteren we een Europees dictaat?”

    Hoezo Europees dictaat? Als je er niet over wilt discussieren hou dan je mond. Steek je kop maar weer lekker in het zand.

    Reactie door Fjodor — vrijdag 22 april 2005 @ 13.03 uur

  74. Sorry, maar ik wordt er altijd een beetje ziek van. Mensen die iedereen hun mening willen opdringen en overal over mee willen praten, maar niet eens de moeite willen nemen om zich ergens in te verdiepen.

    Reactie door Fjodor — vrijdag 22 april 2005 @ 13.04 uur

  75. Nee, dezelfde koers als zwitserland is lekker sociaal en solidair.

    Ik ga Voor stemmen, en ik zal zeggen waarom.

    -ik ben voor uitbreiding van grondbeginselen zoals gelijke rechten van de mens (dus ook vrouwen) en van democratie.

    -uitbreiding wordt aanzienlijk vergemakkelijkd met een grondwet.

    -Wat mij betreft annexeert de EU heel Noord-Afrika, het Midden-Oosten en Mongolie. Het is hoe dan ook een betere methodiek dan a) de huidige Europese “lobby” b)de Amerikaanse oorlogsmachine.

    Kortom: wereldpolitiek mag van mij even plaats maken voor nationale belangen/chauvisnisme en misschien wel voor onze o zo geweldige democratie…

    Solidariteit, sociale voorzieningen en al het andere waar de SP zo hard en goed voor strijdt komt wel bij de Europese grondwet herziening van 2092

    Reactie door Jonathan — vrijdag 22 april 2005 @ 14.26 uur

  76. Ik voel mij best aangesproken door de opmerkingen van Fjodor; ik heb mij ook neit van de meest genuanceerde kant laten zien op deze site. Echter vindt ik persoonlijk ongenuanceerdheid in dit geval zeer noodzakelijk, ook al bedient men zich van simpele one-liners. Deze grondwet mag er gewoonweg niet komen omdat het een stap tever is. Ik heb niemand horen roepen dat wij zeggenschap moeten gaan weggeven en opgaan in een ons nietszeggende kolos en “zullen we dat eens gezellig met z’n allen gaan bespreken?” De nuance komt misschien later bij een volmondig NEE. Alle zogenaamde nieuwe vrijheden en emancipatorische krachttermen die die grondwet zo geweldig mooi voor ons kan regelen, kunnen we op nationaal niveau ook héél goed zelf! En zo niet, zullen we dat intern wel met elkaar oplossen of desnoods de kop in slaan, maar de veronderstelling dat vrijheid en democratie en welvaart pas écht gaan beginnen met een grondwet is een brug tevér.

    Reactie door Paul Strenen — vrijdag 22 april 2005 @ 14.51 uur

  77. Beste Paul,

    vrijheid en democratie en welvaart gaan pas echt beginnen als er een Grondwet is die toetreding van nog meer landen versimpeld, VOOR mensen in DIE landen dus.

    vrijheid, democratie en welvaart is er al een tijdje in nederland.

    Reactie door Jonathan — vrijdag 22 april 2005 @ 14.56 uur

  78. @76, 78

    Je maakt me het leven niet gemakkelijker. :) Ik was er net een beetje van overtuigd om Nee te stemmen, maar die dingen die jij nu opsomt vind ik ook positieve punten.

    Maar zo heb ik wel meer mijn bedenkingen bij Europa. Enerzijds willen we solidair zijn met de mensen in arme landen, maar anderzijds doen we ook vrij veel om onze nationale markten, voorzieningen en welvaart te beschermen. Wat, in mijn ogen, een beetje ten koste gaat van b.v. Oost-Europa.

    Ik denk dat het niet verkeerd is om in West-Europa een stapje terug te doen ten gunste van Oost-Europa. Als socialist moet je ook over de grenzen kijken en solidair zijn met mensen in die landen en niet alleen met de mensen in je eigen land, vind ik.

    Zo las ik vandaag in het Dagblad van het Noorden dat er een grote groep Polen in een vleesfabriek aan het werk is. Enerzijds vraag ik me af of dat werk niet door Nederlanders zou kunnen worden gedaan, we zitten in Groningen met een vrij hoge werkeloosheid, maar anderzijds vind ik het ook wel mooi dat die Polen dit kunnen doen. Dat zij hier kunnen werken en geld kunnen verdienen. Ze nemen het mee terug naar hun gezinnen in Polen, maar dat is toch niet zo erg?

    Als je de welvaart in Europa een beetje eerlijk wilt verdelen, dan ontkom je er denk ik niet aan om open te zijn.

    Maar aan de andere kant begrijp ik ook best dat het voor Europa, de mensen in Europa, niet zo goed zal zijn als er op basis van de grondwet een neoliberaal beleid gaat worden gevoerd.

    Al heb ik me laatst wel afgevraagd of dat niet ook zonder grondwet zou gebeuren. De grondwet is een soort bundeling van bestaande bedragen, dus dan vraag ik me af: zou nu al kunnen wat met de grondwet mogelijk zou zijn? Ofwel, het neoliberale beleid dat we vrezen na invoering van de grondwet, zou dan niet nu ook al kunnen?

    Reactie door Nathan — vrijdag 22 april 2005 @ 15.57 uur

  79. Ik denk dat de grootste Nee-stemmers gelijk hebben als ze dit grondwet laten zien als een neoliberaal en ondemocratisch document. Maar het Europees Parlement krijgt op deze wijze wel steeds meer medezeggenschap en misschien wel macht, democratisch verdeeld over alle lidstaten.

    Het probleem van arbeid is een direct gevolg van een open markt. Wil je dat de werkeloosheid in groningen 0% is dan zal je moeten gaan reguleren. Iets waar de weledele eigenaar van deze web-log niet van weg zal kijken, maar iets wat in mijn ogen tot echt tot het verleden hoort.

    Het sociale probleem van Europa zit hem dan zeker bij de grens. Hoge invoertarieven voor niet-leden maken de Europese markt tot een Fort. Echter, ik vind het geen slechte zaak – en je hoopt dat het hele zootje niet corrupt is/wordt – als de EU buurlanden een hand uitreikt lid te worden en democratie en mensenrechten te onderstrepen…

    (zoals wel zou blijken, ik stem voor)

    Reactie door jonathan — vrijdag 22 april 2005 @ 16.12 uur

  80. Ik denk toch dat je welzijnswerk, ontwikkelingssamenwerking en de euro-grondwet lós vanelkaar moet zien! Als ik mijn buurman wil helpen die het niet zo goed heeft, is dat toch geen reden om het hele land te grijp te gooien onder de noemer “voor de vrijheid van een buurman gaan we het hele land op zijn kop zetten” ?

    Reactie door Paul Strenen — vrijdag 22 april 2005 @ 16.15 uur

  81. Ik snap niet over welk land je het nou precies hebt. Ik neem aan dat je bedoelt dat de eigen werkeloosheid belangrijker is dan de vrijheid van de buurman….

    Mijn vraag is: Hoe wil jij terrorisme oplossen dan?

    (ik snap dat ik van de hak op de tak spring, maar voor mij is de wereld 1 en is uitstraling, manier van doen, cultuur en communicatie veel belangrijker dan menig politiek agenda)

    Reactie door jonathan — vrijdag 22 april 2005 @ 16.19 uur

  82. @Fjodor

    Grondwet is dictaat. En daar is niet over te discussieren.

    Grt
    Dirk

    Reactie door Dirk — vrijdag 22 april 2005 @ 17.18 uur

  83. @83

    Grondwet is dictaat? We hebben ook een Nederlandse grondwet, is dat dan een dictaat en is Nederland een dictatuur?

    Reactie door Nathan — vrijdag 22 april 2005 @ 17.32 uur

  84. @82 Je moet me geen woorden in de mond leggen. Mijn eigen (vermeende) werkeloosheid is niet belangrijker dan die van de buurman. Terrorisme is ook nog een kwestie van perspectief. Ageren door een overwegend islamitissch werelddeel tegen de allesverzengende dictatoriale manier van handeldrijven door Amerika, zal door een amerikaan bestempeld worden als terrorisme. De middelen die daarbij gebruikt worden zijn misschien twijfelachtig. En op dat gebied kan men samenwerken. Maar ook daar hebben we geen euro-grondwet voor nodig!
    Europa is wel goed om een vuist tegen de amerikanen te maken, op alle gebieden. Ik denk dat dan het vermeende terrorisme ook minder zal worden, uitschieters daargelaten. Als ik een klein delicatessenwinkeltje heb en er komt een mc donalds naast dan is dat nog tot daaraantoe. Lamalullen, zou ik dan denken. Maar op het moment dat die mc donalds mij en mijn klanten op een agressieve manier dwingt tot consumpties van hun hamburgers, zou ik mij ook het recht toeëigenen mij daartegen te verzetten. Als zij vervolgens hun met dwang veroverde machtspositie gebruiken om ook mijn buurmans delicatessenzaakje te vernietigen teneinde hun hamburgers te kunnen opdringen, tegen mijn cultuur in, het ontwricht de hele straat en de manier van leven, dan kan ik mij héél goed voorstellen dat mijn zoontje een vliegtuigje pakt en die door een amerikaans flatje heen dondert. En dát is de achtergrond van 11 september. Mc D kan er komen, maar wel op ónze voorwaarden en met ons in een positie dat we tegen dat hamburgervolk kunnen zeggen: jullie economische sancties deren ons niet, sodemieter op als je je niet kunt gedragen. Dáár is Europa handig voor maar meer niet.

    Reactie door Paul Strenen — vrijdag 22 april 2005 @ 17.42 uur

  85. Op zich is Europa ook best handig voor b.v. wetten en regels op het gebied van milieu en sociale zaken. Als je wetten hebt op het gebied van milieu, dan kun je ook veel efficienter optreden, omdat er een wet is overtreden. In het andere geval zou er misschien een richtlijn niet helemaal zijn nageleefd, dat lijkt me iets minder zwaar dan een wet overtreden.

    Reactie door Nathan — vrijdag 22 april 2005 @ 18.10 uur

  86. Mijn oprechte excuses aan Paul, voor de misinterpretatie. Mijn punt bleef bij mijn eerdere opmerking over het op lange termijn stabiliseren van de wereld. Want dat is, mag ik een hopen, een doel voor elke progressieveling. En nou zitten we op een moment (zeg de afgelopen 50 jaar) dat de EU (een raar baby, wat net in de puberteit verkeerde en er allerlei Oosterse rondingen aankreeg) op het punt staat een stel goede punten af te spreken en verder te gaan met een heldere overlegstructuur. (Ja, ik doel op het wegnemen van bepaalde veto’s op democratisch erkende issues die we “Europese belangen” noemen)
    Niet om het een of ander, maar ik zie graag Turkije in de EU. En ik zie graag dat zowel de Turken als de overige Europeanen weten wat de bedoeling is.
    Ik zie van Bommel net op TV zeggen: Wij zijn niet Europa, wij zijn geen Europeanen.
    Sorry hoor, maar dan ben ik liever geen Nederlander

    Reactie door jonathan — vrijdag 22 april 2005 @ 23.11 uur

  87. Da’s allang goed hoor Jonathan :) Ik denk graag van mijzelf dat ik iemand ben die wel het beste voorheeft met de wereld. Ik ben gaan helpen in Bosnië mensen te evacueren en heb jaren op asielzoekerscentra gewerkt, maar ik zie nogsteeds niet waarom een nee tegen de grondwet automatisch inhoud dat daarmee schitterende kansen weggegooid worden om een mooie wereld te maken met zijn allen. Ik voel mij op geen enkele manier Europeaan en wil graag vanuit mijn eigen omgeving (m’n land, m’n straat, m ‘n cultuur, m’n eigen referentiekaders) bepalen hoe en in hoeverre we de rest van de wereld kunnen helpen. Daar hebben we ook maatschappelijk betrokken organisaties voor die daarmee bezig zijn. Die hebben een hoog of een laag niveau aan maatschappelijke steun, maar wel eentje die echt is gevormd vanuit ons eigen referentiekader. Met zo’n grondwet koop je al die maatschappelijke betrokkenheid af door het binnen een institutie te plaatsen die op geen enkele manier er eentje is van onze maatschappij. Bovendien is het niet controleerbaar door de juiste personen, politiek gebonden aan belangen die vnl. economisch van aard zijn en het neemt een belangrijk deel van onze identiteit weg. En daarmee bedoel ik ook de cultureel bepaalde betrokkenheid bij mensen die het minder hebben dan wij; gebouwd op een brede passie voor gelijkheid en (al dan niet vermeend) rechtvaardigheidsgevoel; De S.P. schiet mij bijvoorbeeld tebinnen. Om af te sluiten: Een maatschappelijke betrokkenheid moet geen opgedrongen en geïnstitutionaliseerd gemeengoed zijn, maar komen vanuit de verschillende culturen die Europa zo mooi maken, en niet binnen een geglobaliseerde vorm van twijfelachtige meelevendheid.

    Reactie door Paul Strenen — zaterdag 23 april 2005 @ 10.48 uur

  88. Vandaag de test gedaan op [url=www.referendumwijzer.nl]referendumwijzer.nl[/url] gedaan. Tot mijn verbazing was mijn percentage 72%. Dat zou betekenen dat ik voor de grondwet zou moeten stemmen…

    Reactie door karin — zaterdag 23 april 2005 @ 12.38 uur

  89. @89

    Vertelde Harry van Bommel gisteren in Nova niet dat de referendumwijzer nogal gekleurd is? Er staan heel wat positieve dingen in de grondwet, waar denk ik ook iedere socialist het mee eens kan zijn. En volgens mij had Van Bommel het erover dat juist met name die punten uitgelicht werden in de referendumwijzer. Dus ik denk niet dat je er heel veel waarde aan moet hechten.

    Reactie door Nathan — zaterdag 23 april 2005 @ 12.59 uur

  90. Ik heb hem net ook gedaan en kwam uit op 30%. Ik heb ook de test gedaan op de “échte” referendumwijzer van grondwetnee.org en werd zelfs aangespoord actie te voeren. Heb een mailing naar kennissen en vrienden gemaild met aansporing nee te stemmen heb ze vervolgens allemaal verontwaardigd over me heen gekregen. Wie tegen de grondwet is, is tegen de welvaart en de wereld en dat soort onzin.

    Reactie door Paul Strenen — zaterdag 23 april 2005 @ 13.21 uur

  91. Uiteindelijk zal er in de wereld maar 1 grondwet zijn en die zal het meest lijken op de Amerikaanse.

    Reactie door Edward — zondag 24 april 2005 @ 2.45 uur

  92. 90

    Paul,

    Helaas hechten mensen meer waarden aan welvaart, dan aan welzijn. Voor hen betekend welvaart: voortvarenheid in kopen kopen en meer kopen, verzamelwoede, vervangingswoede, hebzucht, persoonlijke welvaart.

    Menselijkheid en sociaal zegt ze minder.

    Ik… mijn ….ik …mijn…ik mijn…ik…mijn, dat is pas fijn.

    Reactie door e.krul — zondag 24 april 2005 @ 11.46 uur

  93. Ik wed dat u de wet voorgeschreven gaat worden, waar geen ontkomen meer aan is, als u Ja gaat stemmen.

    wees geen slachtvee… en stem nee!!

    Reactie door e.krul — zondag 24 april 2005 @ 11.48 uur

  94. Ome Ko heeft blijkbaar te lang met zijn kop in het Texelse zand gezeten. NL is zeker geen provincie van Europa, hoewel dat qua opp. waarschijnlijk zo lijkt. Waarschijnlijk heeft de klok ooit eens over Brabant geluidt maar weet ome Ko de klepel niet te vinden. Nederland houdt niet op na de brug bij Zaltbommel!

    Ik snap niet waar we ons allemaal druk over maken. Het is weer typisch Hollands; veel geschreeuw maar weinig wol. Als je de moeite neemt om eens wat websites met zowel voor’s als tegens te bezoeken dan zul je merken dat er in de essentie niet al te veel veranderd…. stemmen we spontaan allemaal NEE dan komt er over een aantal jaren gewoon een aangepast format misschien wel zonder referendum. Begrijp me niet verkeerd: ik ben geen fervent voorstander maar in het beginsel zijn veel zaken die ze nu formeel makkelijk in een ‘grondwet’ (ietwat mislukte woordkeuze m.i.) willen vastleggen al op Europees niveau geregeld in allerlei Europese richtlijnen (lees: vaak minimale wetgeving waar ieder land aan moet voldoen). Mijn enige angst is dat na de komst van de Euro en straks misschien een Europese ‘grondwet’ wij niet al veel naar Amerikaans model gaan leven. DAT zou pas een ramp zijn… zeker als ze Bakelende vervangen door zo’n freaky cowboy die onder het mom van wereldvrede de Amerikaanse arrogantie breed kan verspreiden. Ik wil het woord propaganda niet in de mond nemen…

    Reactie door jurgen — woensdag 11 mei 2005 @ 18.13 uur

  95. de nederlandse grondwet veranderen gebeurt veel zorgvuldiger, dan nu bij de eu grondwet. 2/3 kamermeerderheid vereist enzovoort. nu is het blijkbaar ineens voldoende als net de helft voor is (of tegen), al bij een kleine opkomst. dat is een verzwegen ongelijkheid door de politici en tegen onze democratische besluitvorming.

    Reactie door mar — donderdag 12 mei 2005 @ 18.28 uur

  96. Mijn gevoel zegt nee, nee tegen het kabinet met haar beleid,nee tegen de demonicratie die er aan de hand is, nee tegen de zelfverrijking,nee tegen alle privatisering die al jaren door de EU te Brussel aan de gang is, nee omdat ik hoop dat het kabinet zal gaan vallen en zo kan ik nog veel meer nee’en bedenken.
    Mijn ratio zegt ja, en dat zal ik waarschijnlijk ook gaan stemmen, ja omdat het allemaal al bezig is,ja omdat het niet meer te stoppen is,ja omdat ik de hoop heb dat er beter een verdrag kan zijn die niet volmaakt is, ja omdat….En toch is er die ene vraag waarom moet ik een vraag beantwoorden met ja of nee, een vraag die aan het eind van de beslissingsfuik niet met ja of nee te beantwoorden is.
    Nee is beslist niet goed, bij ja weet je niet of je goed beslist.
    Eigenlijk wil ik niet stemmen,
    Jac

    Reactie door Jac — zaterdag 28 mei 2005 @ 22.54 uur

  97. De eene fase na de andere fase , ze horen kunstmatig bij elkaar, het is erger dan we ooit hadden kunnen vermoeden. !

    De Europeese grondwet;
    Beste mensen het is ongeloofelijk hoe allerlei politieke minister geld-bank- mediators sleutelfiguren tot in de verste uithoeken van Europa zich allemaal gaan bemoeien met deze Nederlandse en Franse referendum NEE- politiek , omdat ze weten dat de Nee stemmers blijven groeien, ze raken wanhopig en beginnen werkelijk waar in alle hoeken als vlooien te springen, Europeese ministers lijken ineens wel een allesverslindende sprinkhanen plaag die al ons mooie groene Europeese gras massaal kaal zitten te vreten.
    De ministers doen er van alles aan om de Nee-stemmende burgers te manipuleren , te indoctrineren, pschygologische gezien te brainstorm- brainwassen met een kapitalenstroom van miljoenen Euro,s. ministers worden ingezet als strategische financieele schaakstukken, het is voor die ministers een complete chaos. want hun opdracht was om Europa aan hun machtige halsband te knechten, en ordinair en medogenloos mee te slepen in dse afgrond , het is niets anders dan dat alles in een nieuw modern uitziend jasje is aangetrokken als zeventiende eeuw afkomstige koloniale roofbouw- plegende slaven en grondstoffen uitroeings oorlog.
    Maar ……………………….hun uitzuigende plundertocht en uitbuitende Europeese-slaven-tijdperk wordt verdorrie mislukt door de bewuste Europeese Nee stemmers.
    We zitten in nu een valkuilen-fase, trappen en vallen we hierin of niet, er wordt een zo diep gemeen en sluw spel gespeeld die Historisch als een ongekende en onge-evenaarde revolutionaire impuls zit te wachten om toe te slaan als de tijd rijp is.
    Nederland en al die andere overige landen / en nieuw komende aansluitende landen, worden massaal bewerkt en voor-gekneed en Europees als Euro-munt compleet uitgemolken als een Europeese melk-koe, want er zit allemaal en veel meer achter dan dat wij weten, we moeten reageren en precies doen zoals er in het Financieele Euro-ministers script voorgeschreven staat, het is als een film-regie- regiseur.
    Alles wordt geprivatiseerd, alles wordt egoistisch, niet sociaal meer, de sociale wetten afbraak, de huren , de gezondheidszorg, de maatschappij wordt keihard gemaakt , precies gekopieerd geintroduceerd naar de toon en het evenbeeld van Amerika, Amerika wil hier alles gaan bepalen in Europa op handel en winst en ondernemers gebied, en wij lopen als JA-kikkers mee , stem darom NEE .
    En wie houdt zich er NU het rustigst onder ? wie hoor je NU eigenlijk niet ? wie zwijgt en kijkt er NU toe ? precies Amerika met zijn Dollar slaat straks toe, want wij zijn toch die tegenpool voor hun Dollar, en als je die tegenpool uitgedacht en bewerkt in toom hebt dan gaat het toch goed, of je die verkapte Euro-Dollar nu Euro of Dollar noemt, de weg is vrij voor nog meer geld en macht door de grote boys op dit gebied.

    De Euro;
    Wat lijkt die Euro munt toch veel op die Dollar he?
    Zie je ook de twee strepen erdoor, bij de Amerikaanse Dollar muntdoor de S en bij Europeese Euro-munt door de C kunnen we symbolisch alvast gaan wennen aan de straks uit Europeese en ecnomische crisis strasks voortkomende en vervangende Dollar van de Amerikanen.
    Waarom toch die zo dichtbij liggende munt valuta Euro – Dollar verhouding ? ( 2.2.,371 gulden , nu denken we , nu rekenen we, nu betalen we, in feite als voorbewerkte omgeturnde Euro-Ameikaanse omgekochte consumenten. ).
    Voor de financieele bedrijven was de Euro wel super- mooi , maar voor de consumenten en de gewone burger heeft het niets op zak gehad dan verarming .
    De weg terug naar vroeger isdoor de manipulators helemaal voor ons weggehaald, want er is ook geen weg meer terug , alle unieke eigen lands metalen munten heeft men onomkeerbaar en destructief laten omsmelten en de bankbiljetten zijn destructief versnipperd, dus bleef er maar een gestuurde weg over waar we nu mee zitten , we dan moesten dan namelijk wel met die Euro verder, want er was niets anders meer warop we Europeanen terug konden vallen, behalve dan die Amerikaanse Dollar.
    Bush kon natuurlijk nooit zeggen , kijk, beste Europeanen hebben jullie onze Amerikaanse dollar, nee…………. dat kon niet in 1 keer , maar dat moest gluiperig en gemener gaan, het moest via een tussen gewenning- fase gebeuren, daarom niet direct die Dollar maar eerst een overbrugging – manipulatie fase dmv die ECU Introductie – de Euro munt. ( handig toch als je op vakantie bent werdt er simpel tegen ons gezegd , hoef je geen geld meer om te wisselen, dat is toch handig man, en zo stonken we er misleidend en misbruikend compleet in, dank zijn die zelfde ministers hun ongure belazer-trukendoos-spel, want tja wie wist dit nou ? wie kon hier toch achterkomen?, die naieve en goedgelovige Europanen zaten gewoon te slapen. en zo werdt zonder een spatje bloedvergieten, zonder weerstand, zonder gevecht of oorlog Europa verpacht via die Euro munt introductie omturning , wij zijn nu geworden als Europeese slaven, dit voortkomend door die slaafse (Pseudo Dollar genaamd de Euro ) – Euro uitgevende, ingevoerde Europeese- dollarmunt , we zijn niets anders meer geworden dan Euro- Amerikanen.
    Er speelt zich heel veel af , we worden in het ootje genomen, ronduit gepakt , door het financieele bedrijven en die economische- belangen verstrengelings-tactiek- strategie die er is ingezet voor de portomonaie vullende bankwezen-spel van de ministerieele multinationals en de Amerikaanse politiek.
    Wij burgers zijn daar de pionnen in hun schaakspel en zij bepalen het hoeveel pionnen er moeten gaan vallen, pionnen die Ja en Nee gaan zeggen, we zijn zogezegd het Europeese stem-leger-volk als kannonnen-voer voor hun Pro-Amerikaanse doel, om onbeperkt hun macht te geven en onbegrenst geld en nog eens geld te gaan graaien. wij worden daarvoor misbruikt

    Nu nog die tweede eind-fase Eurowet erdoor heen jassen / rosen en er door heen drukken, en klaar is kees ,( YAN-KEES bedoelen ze ! komt van THE YANKEYS ) hup met die Europeese grondwet en anders kopen we iedereen om ( dit is toch ook geraffineerd gebeurt met een gratis setje Euro-Munten uitgave die we op konden halen, als kinderen met een klein kadootje en een snoepje werden we omgekocht ! hoezo steekpenningen van minister Zalm? ).
    De miljoenen Euro,s kostende trukendoos is onge-evenaard listig als campagne op- en in-gezet.

    En nu staan we voor deze tot in de funnesse uitgedokterde manpulerende infiltratie techniek op Europees grond-gebied of moet ik zeggen overgenomen Europees grondgebied , want het is in feite Amerikaans financieel grond-gebied geworden door deze manipulaties.
    Ik ben geen Anti-Amerikaan, maar als je alles goed over-ziet wat er nu in Europa gebeurt dan zou elke Amerikaan gruwelen van deze manipulatie tacktiek en zeer doordachte sneaky gedoe.
    Europa als een zetbaas voor Amerika hun Economiche hogere doelen, we kunnen al onze groei inleveren en afgeven aan ,, Amerika ,, . Holland (en al die andere Europeese landen) als de afvallige Europeese provincies met Wooden-Shoes en Chees, klederdrachten , die Amerikanen zullen wel zeggen, laat ze maar die Oorlog uitvechten want het zijn toch een stel watjes, twee honden vechten om het been , en de derde loopt er mee heen .
    Dit kan natuurlijk niet, daarom worden wij wakker, stem zeker ,, Nee voor een Neederland.en een normaal origineel indentiteit behoud van elk land in Europa, want Europa wordt gemollesteerd en verminkt , destructief overgeleverd en kunstmatig gedicteerd en weg-gedrukt in een moeras die wij niet willen.

    Robert Kahlman

    ——————————————————————————–

    De Nederlandse en Europeese grondrechten- wetten- kwestie ? hebben wij die dan eigenlijk ooit wel eens gehad dan ?

    Precies ons wordt alles al ontnomen aan onze grondrechten, want we hebben nooit en te nimmer een grondrecht gehad, want al onze grondrechten zijn al die tijd al diep schandalig , rechteloos, afgepakt en tot in den treure geschonden, en zo is iedereen al die tijd als burger grondrecht-vogelvrij en als een outlaw verklaard, onze grondrechten zijn vergiftigd afgenoemen, dus hoe zo grondrechten? die grondrechten zijn op vergiftigings- opofferings gebied namelijk er nooit voor ons geweest?

    De vergiftiging der mensheid en ons gezin, die van miljoenen anderen onschuldige en ontwetende burgers en inwoners dmv oplosmiddelen, schadelijke en gevaarlijke chemiecalien, afvalstoffen – Vlieg-assen dumping in onze woningen, stenen, beton, cement, straten, bouwblokken is de grootste schending op onze grondrechten, en hebben zij dit dan wel eens aan u of aan mij gevraagd in een toxische -vliegassen referendum, een bouwstoffen grondrechten referendum, een neurotoxische oplosmiddelen referendum, een kankerverwekkende referendum, een beroepsziekte referendum? , etc ? NEE TOCH ? NOOIT EN TE NIMMER. want die grondrechten van en voor ons zijn geschonden door diezelfde minister figuren die nu het hardst lopen te brullen en miljoenen euro,s er tegen aan gooien om ons belazerend te gaan misbruiken voor hun verder gaande vergiftiging der mensheid .

    Zij hebben al die tijd al NEE gezegd en gedaan tegen onze gezondheid, tegen onze eigen woon-leef-werk- natuur en milieu omgeving – grondrechten, dit waren onze eigen grondrechten , het is juist de regering die miljoenen burgers het grondrecht om kankervrij- ziekvrij, veilig en beschermend als ook gifvrij te wonen heeft afgenomen, gestolen, onze eigen grondrechten zijn beschamend toxisch destructief voor in de eeuwigheid afgepakt , bestolen, en ziek- aangetast.
    Dan is het nu ook voor ons eens een keer hetzelfde antwoord ,, NEE ,, wij stemmen wel maar tegen , tegen deze hypocriete Europeese grondwet, omdat er namelijk nog nooit en te nimmer er geen enkele Nederlandse grondwet is geweest voor ons om ons te beschermen tegen deze Nederlandse gesubsidieerde vergiftigingskraan.
    De Nederlandse grondwet is voor ons als Nederlandse -vergiftigende burger en inwoner altijd al NEE geweest het is altijd al gekeerd en gekant tegen de Nederlanders belasting betalende burger en inwoner, dus wordt het ook NEE tegen deze pseudo en schijnbare Europeese grondwet, want met die Europeese grondwet wordt heel Europa in 1 keer vergiftigd door Nederland.
    Alle Europeanen krijgen namelijk vanzelf wel automatisch NEE , ja zelfs als we ,, ja ,, zouden zeggen, krijgen we NEE voor onze eigen grond – en leef rechten, !! dus stemmen wij ook NEE tegen deze Europeese Grondwet.

    Robert Kahlman.

    Reactie door r.kahlman — zondag 29 mei 2005 @ 10.33 uur