Vergeten verleden

Iedereen weet onderhand wel dat ik geschiedenis belangrijk vind. Ze geeft inspiratie, geeft een ander licht op actuele zaken en ze kan soms fouten voorkomen. Japan en China zijn nog steeds in conclaaf over de geschiedenis. Japan heeft ondertussen wel publiekelijk zijn excuses aangeboden voor wandaden in WO II.

Het bericht van Nu.nl is niet helemaal van dezelfde orde, maar je trekt er toch wel weer je wenkbrauwen van op. Je zult maar bij de 50% jongeren in Duitsland horen die niet weten wat de holocaust is…

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zaterdag 23 april 2005 :: 0.15 uur

48 Comments

48 reacties

  1. Ongelooflijk,Jan! Ook dat vrouwen er weer minder van weten vind ik vreemd,ze krijgen toch hetzelfde onderwijs.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 23 april 2005 @ 0.29 uur

  2. Ik kan me het bijna niet voorstellen….
    Hoe hoog zou dat percentage in Nederland zijn?

    Reactie door karin — zaterdag 23 april 2005 @ 0.33 uur

  3. Ik denk net zo hoog of hoger, Karin. Hoger, schat ik.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 23 april 2005 @ 0.51 uur

  4. In Duitsland heerst er een taboe op. Ik heb twee Duitse gezinnen naast me wonen en zij mijden het gesprek over de holocaust. Niet omdat het hun niet interessert, maar omdat ze zich er zo voor schamen. Duitsland (het duitse volk) heeft net zoals andere landen verschikkelijk geleden van de verliezen in de oorlog, De dood van een duitse vader /Echtgenoot/zoon komt voor hun nabestaande even hard aan als de dood van een Engelse of Nederlanse. Alleen hebben zij er altijd hun mond over moeten houden, want zij waren uiteindelijk de agressor en niemand in het buitenland had sympatie voor hun verdriet. Zelfs in Duitsland was het not done openlijk te rouwen om de dood van een gesneuvelde geliefde. Heel veel vrouwen, moeder en kinderen hebben de trauma’s helemaal alleen moeten verwerken.

    Dit verklaart het enorme succes van Der Untergang.

    Dit is geen vergoeilijking voor de gebrekkige kennis, maar helaas een trieste constatering.

    Reactie door alexander — zaterdag 23 april 2005 @ 0.58 uur

  5. Dat intrigeert me, Alexander. Waarom was het in Duitsland not done om je geliefden te rouwen? Omdat het tonen van emoties niet hoorde? Omdat het niet positief zou uitwerken op de oorlogsinspanning? Omdat Hitler alleen maar blije gezichten wilde zien? Zal misschien ook wel een beetje in die tijd in het algemeen passen. Die hele oorlogsgeneratie was (in mijn ogen dan) een beetje verknipt. Gingen heel raar met verdriet om.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 23 april 2005 @ 1.23 uur

  6. Het is zelfs veel erger, want bij http://www.nu.nl weet men zelf ook niet wat de holocaust was. In dat artikel zegt ze immers:

    “BERLIJN – Bijna de helft van de Duitse jongeren onder 24 jaar weet niet wat de holocaust was. Van alle ondervraagde Duitsers weten twee keer zoveel vrouwen als mannen niet dat holocaust staat voor de uitroeiing van miljoenen joden in Europa.

    Voor de uitroeiing en het leed van de Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog hebben we het begrip *shoah*. De holocaust was echter de stelselmatige uitroeiing van Joden én Slaven, zigeuners, homoseksuelen, gehandicapten en politiek andersdenkenden. Het is een grote schande dat http://www.nu.nl in een artikel over de onwetendheid van Duitse jongeren over de holocaust zulke fouten maakt over datzelfde geschiedkundige drama.

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 23 april 2005 @ 1.48 uur

  7. Joan,

    Ik doel niet zo zeer op het duitse volk tijdens de oorlog, maar enkele jaren erna. Toen de omvang van de gebeurtenissen doordrong en toen door en ze realiseerden zich dat ze zich vies hebben laten gebruiken door de Nazi’s.
    Ik denk, maar dit is een persoonlijke mening, dat ze zich schaamden dat zij (het Duitse volk) het zover hebben laten komen en zij niet eerder ingezien hebben dat de Nazi’s snode plannen hadden.
    De meeste mensen van die generatie zaten bij de HitlerJugend clubjes en zagen in hem een verlosser i.p.v. een vernietiger. Langzaam en zeker hebben de nazi’s de mensen ingepakt en voor hun (stront)kar gespannen.

    Ik denk dit er heftig inhakt, als later blijkt dat de vroegere held, die men jarenlang aanbad een gestoorde massamoordenaar blijkt te zijn. Ook hebben mensen moeite om de leuke tijden die ze met elkaar beleefden tijdens de HitlerJugend bijeenkomsten te benoemen. Het mag niet leuk zijn omdat het fout was. Toch waren de activiteiten erg aantrekkelijk voor de jongeren. en laten we eerlijk zijn. Voor jongens er er toch niets leukers dan ravotten, tentenbouwen en fikkie steken.
    Ik zag dit terug in de fim der Untergang. De secretaresse vertelde daarover in het begin.
    Ze zei: dat ze dat jonge ding (zijzelf), dat Hitler zo steunde dit eigelijk kwalijk zou moeten nemen, maar ze was geen gedreven nationaalsocialist, maar gewoon nieuwsgierig en toch kon zij het zich niet vergeven.
    Dit is volgens mij de kern van collectieve schuld van Duitsland.
    zij kunnen het niet verkroppen dat ze zich zo hebben laten misbruiken.

    Reactie door alexander — zaterdag 23 april 2005 @ 1.51 uur

  8. Je zult maar bij de 50% jongeren in Duitsland horen die niet weten wat de holocaust is…

    Je zult maar een partij steunen die qua ideologie erg dicht bij linkse dictaturen staat zoals communisme (een ideologie dat per definitie niet democratisch is en al helemaal niet op vrijheid berust)

    Reactie door John de Windt — zaterdag 23 april 2005 @ 2.26 uur

  9. Wat overigens helemaal niet wegneemt dat het verschikkelijk is dat 50% van de jongeren in Duitsland niet weet wat de holocaust is. Ik vrees daarbij dat in de overige landen van Europa dit percentage niet veel lager ligt….

    Reactie door John de Windt — zaterdag 23 april 2005 @ 2.28 uur

  10. O.k., dank je, Alexander. Daar kan ik me inderdaad wel in verplaatsen. Ik denk trouwens dat het ook – in mindere mate – heeft gegolden voor die generatie in de landen die door de Duitsers bezet waren toen. Een schuldgevoel en schaamte dat ze niet meer hadden gedaan om het te voorkomen en dat is ook begrijpelijk, als je al ziet hoe beladen Szebrenica ligt, dan moet je er toch niet aan denken dat er meer dan 100.000 van je landgenoten van hun bed worden gelicht en afgevoerd zonder dat iedereen echt wezenlijk iets doet om dat te verhinderen. Ik heb der Untergang – bewust – niet gezien. Maar misschien ga ik dat toch nog doen.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 23 april 2005 @ 2.34 uur

  11. 7 en 10) Het is alleen zo schrijnend dat het “negeren” van die wetenschap hen, denk ik, niet zal helpen om dit collectieve schuldgevoel te verwerken en hen zeker niet zal behoeden voor eventuele herhaling van misstanden in de toekomst.

    Overigens vind ik het, óók in verband met het bestaan van de Europese Unie, heel merkwaardig dat deze geschiedenis blijkbaar zo verwaarloosd is.

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 23 april 2005 @ 2.53 uur

  12. Sinds 1945 zijn er vele oorlogen of ‘gewapende conflicten’ geweest. Sterker nog, het is moeilijk een dag te vinden dat er nergens oorlog woedde…
    Maar vraag ‘de man in de straat’ waaraan hij denkt bij ‘de oorlog’ en WOII staat met voorsprong op één.
    Het kan ook nauwelijks anders. Bijna iedere dag is het wel ‘zoveel jaar geleden, dat…’. We blijven herdenken, herdenken, herdenken…
    En maakt er iemand een kritische opmerking over het beleid van Amerika, dan weerklinkt altijd weer: Nooit vergeten, dat waren onze bevrijders…
    En het heeft lang geduurd, voordat er iemand het openlijk op durfde te nemen voor de Palestijnen. Het leverde mij m’n eerste ‘hatemail’ op… bijna 40 jaar geleden.
    Wat de Japanners deden met een schoolboek ‘kan’ natuurlijk niet, maar het openhouden van zeer oude wonden lijkt me ook geen gezonde zaak.
    Geschiedenis beperkt zich niet of zou zich niet (teveel) moeten beperken tot de dertiger en veertiger jaren van de vorige eeuw…
    en nabestaanden zijn nabestaanden, je hebt geen eerste- en tweedeklas nabestaanden…

    Reactie door Heraclitus VII — zaterdag 23 april 2005 @ 3.23 uur

  13. wat nog erger is !dat 99% in nederland niet weet dat we in oorlog zijn met afghanistan (een deel ervan tenminste )het zijn de woorden van onze defensie minister henk kamp .snap jij het nog .jan .ik niet meer !

    Reactie door texas henkie — zaterdag 23 april 2005 @ 5.41 uur

  14. Precies Henk. Je slaat de spijker op zijn kop! Ook Henk Kamp is het verleden allang vergeten. Maar “onze jongens” moeten wel kunnen schieten en ook mensen kunnen doden en dat kan alleen als het gebied waar ze zijn, tot oorlogsgebied wordt verklaard. Want anders krijg je het O.M. weer over je heen, zoals bij Erik O. Die is nu lekker aambeeld geworden, zelfs al was het een ongelukkig ongeluk en waarschijnlijk niets anders. Ook dit is een manier om iemand voor zijn leven te kneuzen. Fijn landje, dit. Jakkes.

    Jan, herinner je je nog dat vorig jaar er net zo’n bericht kwam uit Groot Britanië? Ook daar weet de jeugd zo goed als niets van de Tweede Wereldoorlog. Waarschijnlijk weten ze veel meer over The Great War, de Eerste Wereldoorlog, vanwege het traumatische verlies aan jongens en mannen in stinkende loopgraven en door gif- en zenuwgassen….

    Kennelijk willen mensen het verleden weer snel vergeten. En bovendien, zoals Joan al zei, kijk eens hoe moeilijk WIJ het hebben met de Srebrenica-affaire. Niets menselijks is ons vreemd. Hartstikke jammer.

    Waarom wordt de film “The Wave” niet verplicht uitgezonden op alle middelbare scholen? Desnoods in heel Europa? Met goede en duidelijke uitleg ervóór én erná! Zelfs al blijft er niet erg veel hangen over de Tweede Wereldoorlog, misschien kan het bijdragen tot betere verstandhoudingen tussen leerlingen onderling en dus een betere aanpassing aan elkaar. Misschien krijgen we dan in de toekomst niet weer dat gehannes over integreren en aanpassen aan ONZE cultuur en dat soort dingen, waardoor jongelui de hakken in het zand zetten en niet meer willen?

    Reactie door L.M. Lembeck — zaterdag 23 april 2005 @ 9.26 uur

  15. Ik zat me eens in te denken wat het betekent dat je niet weet wat de hoolocaust is.
    Dan bekruipt me het gevoel dat deze mensen misschien wel onbevangener in deze tijd leven.
    Maar ook al weten ze niets van de holocaust van de tweede wereldoorlog, wat me meer zorgen zou baren is als ze niets weten van de oorlogen van deze tijd.

    Heel veel mensen weten amper iets over de achtergronden. Ook nederlandse jongeren en ouderen niet.

    Al dat onbegrip in onze samenleving voor vluchtelingen stamt ook uit onwetendheid…..

    Reactie door Molly — zaterdag 23 april 2005 @ 9.35 uur

  16. @5 Joan

    Al eens kritisch gekeken hoe ze in Amerika omgaan met vedriet over het verliezen van familie en vrienden in bv Irak?
    Het mag eventjes, daarna wordt de overledene tot “hero” (Whatever that might be) verklaard en daarna moet men door.
    Niet te veel aandacht aan besteden, want dat is slecht voor de vertrekkenden en de achterblijvers.

    Hoe men hier met rouw van familieleden van soldaten omgaat? Is daar ooit echt goed onderzoek naar gedaan?

    Reactie door Molly — zaterdag 23 april 2005 @ 9.38 uur

  17. Sorry voor de typfouten.

    Reactie door Molly — zaterdag 23 april 2005 @ 9.40 uur

  18. Ach ja… hoe gruwelijker het verleden, hoe meer men het zo snel mogelijk wil vergeten!

    Reactie door E.Krul — zaterdag 23 april 2005 @ 10.41 uur

  19. Ik bekijk dit soort onderzoeken altijd met argwaan. Als er iemand op mij zou afspringen met een opmerking als “pardon meneer, mag ik u wat vragen?”, dan zeg ik “ja”. Als hij dan verder zou gaan met “weet u wat de holocaust is?” (en niet met “weet u waar ik hier de supermarkt kan vinden?”) dan zou ik waarschijnlijk “nee” antwoorden. Omdat ik niet weet wat het is? Nee, omdat ik dan vervolgvragen als “weet u dat er behalve Joden ook zigeuners, enz, enz zijn gemarteld en vermoord?” direct vermijd en je hebt ook geen persoon die alsnog probeert je de volgende vraag te stellen als je zegt dat je niet geïnterresseerd bent.

    Er bestaat natuurlijk altijd een kans dat het wel degelijk een goed opgezet onderzoek is, maar als je kijkt naar de manier waarop de resultaten gebracht worden, dan zie ik vrij weinig verschil met de weinig voorstellende meningspeilingen die we op de middelbare school voortbrachten.

    En dan moeten we ook de mogelijkheid niet uitsluiten dat de vragen door iemand met een dialect, buitenlands accent of iets dergelijks zijn gesteld “hollocust? Sorry man, ik weet niet wat dat is”.

    Maar goed, om een gefundeerde mening te hebben zou ik sowieso eerst de exact gestelde vragen en antwoorden moeten zien. Zo herinner ik me nog maar al te goed dat een aantal jaar geleden uit een onderzoek bleek dat kinderen hun ouders niet meer hielpen met afwassen. Maar wat bleek? Ze vroegen: “Wat doe je liever na het eten? Afwassen of buiten spelen?”

    Waarschijnlijk ligt mijn argwaan in dit geval vooral aan de oppervlakkige manier waarop nu.nl nieuws naar buiten brengt. Jammer genoeg kon ik niets vinden op de sites van Die Welt en ZDF…

    Reactie door Frans — zaterdag 23 april 2005 @ 11.22 uur

  20. Kan me haast niet voorstellen dat de jongeren er zo slecht van op de hoogte zijn maar dat ze er niet teveel bij stilstaan over dit verleden, denk eerder dat het schaamte is voor een verleden waar zij part nog deel aan hebben gehad.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 23 april 2005 @ 11.25 uur

  21. zag balkenende staan met de folders voor de europese ……..,

    moest denken aan dat rijm van die nsb-er die op de hoek van de straat zijn volk en vaderland verkoopt voor een paar rode centen……………………………..

    zalm hield niet van folderen, nee logisch ,hij heeft zijn centen al binnen……………………..of moet het zijn euro’s……………….

    Reactie door Jansonius — zaterdag 23 april 2005 @ 12.07 uur

  22. Wat een opgeblazen verontwaardiging over de Duitsers. Natuurlijk mist het onderwijs in Duitsland een paar belangrijke bladzijden. Wie moest ze dat na de oorlog vertellen ? Leraren die zelf fout waren geweest ? Of die latent hadden toegezien bij wat er gebeurde ? Kom op, doe niet zo naïef. Ieder land verzwijgt of bagatelliseert de donkere kanten van de iegen geschiedenis, zolang die geschiedenis “nabij” is.
    Zo heb ik het Nederlandse optreden in Indonesië altijd geleerd als de “politionele” acties. Als kind dacht ik altijd dat ze daar criminelen oprolden.
    Wij zijn uiteindekijk niet anders dan de Duitsers. Die morele superioriteit die we ons zelf toeëigenen mist iedere grond.

    Reactie door Henk — zaterdag 23 april 2005 @ 12.18 uur

  23. @ 16 (molly)

    Hero betekend in amerika het lichaam begraven wordt met veel poeha en dan het salaris van de soldaat verrekend wordt, omdat deze halverwege de maand geneuveld is en dus geen recht heeft op een heel maand salaris.

    De gezinnen van gesneuvelde soldaten betalen de hoogste prijs en krijgen altijd het minste.

    Alexander

    Alexander

    Reactie door alexander — zaterdag 23 april 2005 @ 12.35 uur

  24. Het is makkelijk naar andere landen wijzen. Maar wat weten de huidige Nederlanders van het eigen recente verleden? De moordpartijen in Indonesië? De verbanning van mensen uit hun eigen land als Anton de Kom uit hun Suriname en anderen uit Indonesië. De inrichting van concentratiekampen in Boven-Digul, waar ze ook Sukarno hebben vastgezet?

    Wie weet dat Crabbendam van het BNV (BVD) een lijst van 8000 Nederlanders, voor het merendeel overlevenden uit de Duitse concentratiekampen, op arrestatielijsten liet zetten? (kennelijk met doel ze weer in concentratiekampen op te sluiten)

    En mijn eigen stokpaardje? Het vermoorden van grote aantallen Nederlanders door de mannen van de Nederlandse Inlichtingendiensten, meestal door uitlevering aan de Duitsers om door hen vermoord te worden? Niemand weet het en de geschiedenis is na de oorlog vervalst door onder andere Lou de Jong?

    Wie weet dat Anton van der Waals voor de oorlog voor de Rotterdamse Politie Inlichtingendienst werkte? (Lou de Jong schrijft het niet). Wie weet dat Anton van der Waals voor de oorlog door de Rotterdamse hoofdcommissaris Louis Einthoven werkte en dat dezelfde Einthoven, als hoofd van het BNV (later BVD) in eerste instantie weigerde de massamoordenaar Van der Waals te arresteren, maar hem zelfs in dienst nam? (Anton van der Waals werkte na de oorlog tegelijkertijd voor de Inlichtingendiensten van Nederland, UK en Canada, had contacten met ondergedoken leden van de GESTAPO in Duitsland, maar werd pas gearresteerd toen hij ook nog voor de Russen in Berlijn ging werken)

    Wie weet dat het BNV na de oorlog bemand werd met SD-ers en SS-ers?

    Wie kent de martelpraktijken door de Nederlandse Inlichtingendiensten tijdens de oorlog (vooroorlogse Inlichtingendienstmannen als Leo Poos, Marten Slagter, Johannes Veefkind, Steven Pegels en vele anderen). Wie weet dat de mannen van de Nederlandse Inlichtingendiensten na de Duitse bezetting in meerderheid lid van de NSB werd? Wie weet dat degenen die mensen voor de Sicherheitsdienst opspoorden (ondergedoken joden, verzetsmensen van de Stijkelgroep, communisten, de Geuzen, Ordedienst e.a.) na de oorlog topfuncties binnen het BNV en later BVD kregen (Crabbendam, Van Laere, Eckhardt, Luuurssen (organisator van de beruchte treincontrole), Jacob Gros, Ari van de Bos, Anne van der Ploeg, Jan Hopman) of binnen de politie (Hanken))?

    Wie weet dat in het Englandspiel Van ’t Sant agenten naar Nederland stuurde, waar die opgevangen werden door o.a. zijn eigen vooroorlogse medewerkers Marten Sagter en Johannes Veefkind (ook de Inlichtingendienstman Leo Poos deed mee), waarna de agenetn vermoord werden?

    Wie weet van de vervalsing van processen-verbaal en meineed na de oorlog door lieden van het BNV om oorlogsmisdadigers van veroordeling te redden?

    Wie weet dat de topfunctionaris Crabbendam medeplichtige was in het corruptieschandaal rond burgemeester Visser in Den Haag (Visser draaide de gevangenis in, Crabbendam niet)? Wie weet dat de BVD betrokken was bij de frauduleuze vrijlating van een van de grootste oorlogsmisdadigers die Nederland gekend heeft?

    Wie weet van de opdrachten van de Minister van Justitie om voor de oorlog namen van Nederlanders per speciale koerier bij de GESTAPO in Berlijn te bezorgen?

    Wie weet dat door de Nederlandse regering benoemde burgemeesters op 22 juni 1941 grote aantallen Nederlanders aan de Sicherheitsdienst voorgedragen hebben om vermoord te worden?

    Kortom de Nederlanders kennen hun eigen geschiedenis niet.

    Wie weet dat de AIVD nog steeds documenten over het landverraad door de Inlichtingendiensten geheim houdt (of ze moeten kort geleden onwettig vernietigd zijn), het enige land in Europa die dit soort documenten van Inlichtingendiensten nog geheim houdt.

    Wie weet dat het CDA is voortgekomen uit partijen (ARP, CHU, RKSP) die zich grootschalig schuldig hebben gemaakt aan landverraad, martelpraktijken en massamoord? Die partijen hadden net zoals de NSB verboden moeten worden! Wie weet dat de ARP in 1941 samen met NSB, NSNAP, Zwart Front en Nederlandse Unie openlijk propaganda op straat mocht bedrijven.

    Wie weet dat ministerpresident Beel een commissariaat kreeg in het bedrijf van Zwolsman, waarvan bekend is dat hij betrokken was bij twee moorden (en vermoedelijk veel meer), die grootschalig geld en goederen wild zwaaiend met een revolver uit Wassenaarse villa’s roofde, spionage voor het zgn. moordcommando Frank van de Sicherheitsdienst bedreef, een centrale plek in het Duitse web van het Englandspiel innam, profiteerde van roofpartijen van voedsel in het hongerlijdende Nederland, meedeed aan roofpartijen door de Sicherheitsdienst uit de Nederlandse staatskas, nauw samenwerkte met Anton van der Waals? Zwolsman werd tijdens de oorlog van een failliet verklaard politieagentje in een paar jaar tijd een van de rijkste Nederlanders. En Beel liet na de oorlog bewijsmateriaal tegen Zwolsman bij Zwolsman aan huis terug bezorgen (er zat waarschijnlijk ook belastend materiaal tegen andere hooggeplaatste Nederlanders bij), Beel liet de onderzoekende rechercheur (Sanders) persoonlijk arresteren (in het kantoor van ministerpresident Beel).

    Lou de Jong verzweeg het allemaal.

    Nederland moet eerst zijn eigen geschiedenis onderzoeken. Eerder kunnen we niet beschuldigend naar het buitenland wijzen. De Nederlandse toppolitici waren voor, tijdens en kort na de oorlog verwikkeld in een grootschalig web van landverraad, massamoord, roofpartijen, corruptie, leugens, bedrog, meineed, fraude en ga maar door.

    En wie het niet gelooft, nodig ik uit om zelf de documenten te onderzoeken.

    Reactie door Drob — zaterdag 23 april 2005 @ 12.44 uur

  25. @22

    Inderdaad. Ik snap de verontwaardiging wel, maar ik vind de reactie wat overdreven. Vraag Nederlandse kinderen eens of ze weten welke landen Nederland vroeger gekolonialiseerd heeft en dat soort dingen. Ik vind dat we voordat we met het opgeheven vingertje naar andere landen gaan staan roepen, we eerst zelf maar eens orde op zaken moeten stellen.

    Ik maak me overigens best zorgen over het onderwijs in Nederland. Gisteren stond er in De Ingenieur weer eens een artikel over het pret-onderwijs in Nederland. Scholieren en studenten moeten het prettig vinden om te leren, ze moeten voorbereid worden op een leven lang studeren, communiceren en samenwerken en al dat soort dingen meer. En dat gaat dan, denk ik, ten koste van kennis van geschiedenis, economie en exacte vakken.

    Het gaat in de huidige maatschappij volgens mij niet meer om het aanleren van kennis, maar om allerlei vaardigheden. Dat vind ik best jammer. Volgens mij leven we dan ook niet in een kennis-economie, maar in een vaardigheden-economie.

    Reactie door Nathan — zaterdag 23 april 2005 @ 13.10 uur

  26. Drob, ik wist van veel dingen, maar er zitten inderdaad nieuwe zaken voor mij bij. Dank je wel. Het toont weer aan dat mensen geen nationaliteit hoeven te hebben om beest te zijn…

    Reactie door L.M. Lembeck — zaterdag 23 april 2005 @ 14.56 uur

  27. Ik denk wel, dat als je het zou vertalen in de Jodenvervolging, dat ze het beter begrepen zouden hebben. Ik kan niet het begrip vinden of vertalen in het woord holocaust.

    Ik heb verder begrepen, dat China en Japan eigenlijk ook economisch een beetje om de macht daar aan het strijden zijn en als er maar iets gebeurd, dan kan een land als China dat heel erg gaan opkloppen. Ik beschouw Japan overigens nu bij de vreedzamere landen na die 2 atoombommen.

    Kon men dat maar ook zeggen van China, dat land wil heel graag denk ik op toernee richting Taiwan en later volgt er wel meer. Ondertussen haasten de ondernemers zich met ons belastinggeld naar China en zetten hun arbeiders op straat. Ik zou me maar even 2,3 keer bedenken om naar dit regime te verhuizen.

    Reactie door ReneR — zaterdag 23 april 2005 @ 16.13 uur

  28. Aavulling op 27

    Holo….tja+ dan denk je aan een hologram of aan holisme

    caust….casting….uitzenden??

    Reactie door ReneR — zaterdag 23 april 2005 @ 16.15 uur

  29. Beetje dubbel gevoel bij dat Japan/China gedoe. China is boos op Japan dat ze niet alles in de boekjes hebben staan.

    Kijken die chinezen weleens naar zichzelf? Deze lieve chinezen hebben Tibet geannexeerd, die complete tibetaanse cultuur omzeep geholpen. Inmiddels wonen in Tibet al meer Chinezen dan Tibetanen. De Chinese regering moet zich diep en diep schamen!

    Reactie door Chantal — zaterdag 23 april 2005 @ 16.40 uur

  30. Historie moet je behandelen zoals het is. Het verleden. Toekomstige generaties opzadelen met een pseudo schuldgevoel is al helemaal belachelijk.

    Dat geschiedenis opgeleukt wordt is altijd al zo geweest. Nederland heeft relatief weinig last gehad van de tweede wereldoorlog omdat een groot deel van de Nederlanders goed samenwerkten met de Duitse macht.

    Leuk voor de geschiedenisboekjes, dus laat het daar blijven.

    Reactie door Jan Pruimboom — zaterdag 23 april 2005 @ 17.43 uur

  31. @ Alexander (4 en 7):
    Het is zeker waar dat ook jongere generaties Duitsers, doordat zij de “schuld” van de holocaust met zich meedroegen, het moeilijk hebben gehad met de verwerking van het Duitse verleden en het eigen verdriet in de familie- en vriendenkring. Dat is ook mijn eigen ervaring in de contacten die ik met Duitse vrienden en bekenden heb gehad. Daarbij komt nog, dat tot ver na de Tweede Wereldoorlog (en misschien soms nog wel) Duisters niet bepaald vriendelijk in andere landen werden ontvangen (hoewel hun D-marken welkom waren).
    In het algemeen hebben de Duitsers, juist door dit verleden, wel een scherp bewustzijn ontwikkeld om het te detecteren als ergens racisme e.d. de kop op steekt. Veel scherper dan in Nederland, is mijn ervaring.

    Het levend houden van de Tweede Wereldoorlog blijft m.i. belangrijk, niet als geisoleerd gebeuren in de geschiedenis, maar meer als ijkpunt en waarschuwing voor de generaties na die tijd. Om alert te blijven, juist ook in het heden. Geschiedenis is uiterst belangrijk, niet alleen als hobby (mag ook natuurlijk), maar vooral als basiskennis van nieuwe generaties die de samenleving verder vorm moeten geven.

    @ Frans (19): Of dit onderzoek nu goed is gedaan of niet, lijkt me niet zo belangrijk. Het is nl. op z’n minst indicatief voor de situatie, en dat is erg genoeg!

    @ Henk (22)en Drob (24): Zeker zijn Nederlanders niet per se beter dan Duitsers, en waren de “politionele acties” in Indonesië een eufemistisch woord voor regelrechte oorlogvoering en onderdrukking van gerechtvaardigd verzet. Maar weerspreekt niet dat het gebrek aan historische kennis, zowel in Duitsland als hier, zorgwekkend is.
    (Overigens: interessante informatie, Drob. Het “Englandspiel” waarnaar jij verwijst is inderdaad een verhaal apart. Met de direct betrokkene de heer L., die kort geleden is overleden, heb ik daarover wel eens gesproken. En: het CDA is mede voortgekomen uit de KVP (was al lang niet meer RKSP)).

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 23 april 2005 @ 18.32 uur

  32. 16. Nee, Molly, dat weet ik niet, ik geloof ook niet dat je het kunt vergelijken. Al is het maar omdat in Amerika niet vrijwel elke familie een geliefde in Irak heeft verloren.
    19. Frans, hoewel ik het in principe wel met je eens ben, vrees ik toch dat ook als het onderzoek aan alle kwaliteitseisen zou voldoen de uitkomst niet veel anders is. De onderzoeken die onder auspiciën van het Historisch Nieuwsblad zijn gedaan gaven ook een erg bedroevend resultaat. Zelf heb ik nog een tijdje les gegeven (geen geschiedenis, maar daar refereer je tijdens lessen natuurlijk wel eens aan), aan een HBO-opleiding, en de historische kennis, ook van de zeer recente geschiedenis, was diep bedroevend.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 23 april 2005 @ 18.40 uur

  33. @Olav Meijer
    De KVP was een directe voortzetting van de RKSP, eigenlijk een naamswijziging. De naamswijziging vond plaats midden in een kabinetsperiode waarbij de RKSP / KVP in de regering zat.

    Over het Englandspiel is door veel onderzoekers onderzoek gedaan. Toch vind ik nog nieuwe zake, zoals de betrokkenheid aan Duitse zijde van een grot aantal Nederlandse Inlichtingendienstmannen.

    Maar het meest verbijsterend is dat de Nederlandse Inlichtingendienst het materiaal (slachtoffers) cvoor massale moordpartijen hebben geleverd (het gaat om enige duizenden mensen). Na de oorlog werden ze voor dit niet bestraft, maar beloond. En naar de slachtoffers heeft men niet omgekeken. Nog steeds niet. Ze mogen nu nog niet eens weten wat zich afgespeeld heeft.

    Onderkoning Beel, papa Beel voor de huidige koningin, was zo corrupt als de pest.

    De AIVD is een rechtstreekse opvolger van de Sicherheitsdienst! (via BNV /CVD/ BVD) Zelfde praktijken, zelfde personen!

    Reactie door Drob — zaterdag 23 april 2005 @ 18.44 uur

  34. @Olav Meijer
    Nog een opmerking mbt LdJ.

    Als in het werk van de staatsgeschiedschrijver, die met een hele staf en alle faciliteiten gedurende tientallen jaren heeft kunnen werken, systematisch allerlei zaken ontbreken die ernstige misdrijven van de landelijke en lokale overheden en vooral van de Nederlandse Inlichtingendiensten aantonen, dan is er fundamenteel iets mis met de geschiedschrijving.

    En dit wordt onderlijnd als een individueel onderzoeker, niet-historicus, in betrekkelijk korte tijd op een heleboel plekken deze informatie tegenkomt, terwijl hij eigenlijk op zoek is naar andere zaken. En dit wordt verder versterkt als uit de ‘fiches’ van LdJ blijkt dat hij verschillende van die documenten ingezien heeft.

    Kortom, je kunt geen enkel vertrouwen hebben in de Nederlandse staatsgeschiedschrijving.

    Mijn conclusie is dat er weinig verschil is tussen de voorgangers van de AIVD en de GESTAPO. Zelfde wreedheden, zelfde misdadigheid, zelfde moordlust, zelfde roofzucht, zelfde politieke voorkeur.

    Reactie door Drob — zaterdag 23 april 2005 @ 19.55 uur

  35. @29

    De Chinese overheid is inderdaad ook niet echt een lieverdje. Je kunt je overigens afvragen of er ueberhaupt overheden bestaan die dat wel zijn, al zou een Tibet met de Dalai Lama als staatshoofd erg dicht in de buurt komen. Ieder land heeft zo wel zijn smetten, maar mensen mogen nu eenmaal graag naar een ander wijzen.

    Het opkloppen van problemen bij de ander is een handig middel om de aandacht van de eigen problemen af te leiden. Dat zie je heel veel landen doen.

    Reactie door Fjodor — zaterdag 23 april 2005 @ 20.31 uur

  36. Wat ik heel erg vond, na de verering van de SS-er Agent Oranje, de verering van Frits Philips, ook een collaborateur van de eerste orde. Het gaat maar door. En dan hier een beetje verontwaardigd zitten doen over het historisch besef in Duitsland? Laat me niet lachen zeg.

    Reactie door Sonja — zaterdag 23 april 2005 @ 22.04 uur

  37. Wat ik ook erg vond/vind is dat gedoe met die Indie veteranen. Ik las dat koningin Beatrix haar excuses niet mocht aanbieden aan het Indonesische volk, want oh, de Indie veteranen zouden het eens verkeerd op kunnen vatten.

    Ik stoor me er altijd verschrikkelijk aan, die verering van de Indie veteranen.

    Reactie door Nathan — zondag 24 april 2005 @ 10.54 uur

  38. @ Daniël O. (6):

    Het berip “holocaust” staat wel degelijk voor de uitroeiing van vooral de Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Deze term is daarvoor sinds die oorlog algemeen gebruikt in het Angel-Saksisch taalgebied. Vanaf 1979 wordt deze ook in andere landen (waaronder Nederland) gebruikt, naar aanleiding van het boek van Gerald Green: “Holocaust”(1978) en de film die daarop is gebaseerd.
    Afleiding: holokauston = brandoffer, geheel verbrande offergave. In het Grieks betekent “holos”: geheel, en “kaustos” is een voltooid deelwoord van het werkwoord: “kaio” = (ver-)branden.
    De “shoah” is een Hebreeuws woord, waarvan ik de letterlijke betekenis niet weet.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 24 april 2005 @ 15.18 uur

  39. Drob (33,34):

    Je hebt gelijk, denk ik. Zo is ook over de betrokkenheid van Prins Bernhard bij (oorlogsmisdadiger) Pieter Menten -in Wim Klinkenbergs boek “Prins Bernhard” staat een foto van Juliana en Bernhard bij een bezoek aan Menten in Polen- nog lang niet voldoende boven tafel gekomen!

    Reactie door Olav Meijer — zondag 24 april 2005 @ 15.26 uur

  40. Olav Meijer,
    even internet raadplegen en zie hier de betekenis.

    Shoah” betekent totale uitroeiing, chaos en catastrofe in het Hebreeuws.

    Reactie door folkert de lepper — zondag 24 april 2005 @ 16.17 uur

  41. @ Olav Meijer: je zegt het zelf ook al een beetje: “van vooral de Joden”. Dat stel ik immers ook, maar de holocaust was niet alleen de uitroeiing van Joden. Er zijn in totaal waarschijnlijk iets van 20 tot 26 miljoen mensen vermoord door de nazi’s, waarvan 6 miljoen Joden. De reden waarom ik dit benadruk, is dat wanneer het begrip holocaust een evenwoord wordt voor de 6 miljoen uitgemoorde Joden, dan raken die andere twintig miljoen in vergetelheid terwijl die ook slachtoffer waren van de holocaust.

    Reactie door Daniël O. — zondag 24 april 2005 @ 17.51 uur

  42. @ Folkert de Lepper (40):

    Dank! Zo’n soort betekenis vermoedde ik al. (Gistermiddag kwam ik niet toe aan internet raadplegen).

    Reactie door Olav Meijer — maandag 25 april 2005 @ 9.47 uur

  43. @ Daniël O. (41):

    Met jouw opmerking, dat ook andere groepen dan Joden slachtoffers van de nazi’s waren ben ik het volledig eens. De door jou gemaakte onderscheiding tussen “holocaust” en “shoah” vond ik alleen wat gekunsteld.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 25 april 2005 @ 9.54 uur

  44. Schatting:
    Homoseksuelen 220.000
    Zigeuners (Roma, Sinti) 258.000
    Joden 5.291.000
    Slavische volkeren 10.547.000

    Reactie door Sonja — maandag 25 april 2005 @ 22.02 uur

  45. Helaas kan het in Nederland niet veel beter zijn als in Duitsland.
    Kijk maar eens op de volgende sites.
    Als je hier niet van over je nek gaat..

    http://www.stormfront.org/

    http://www.voorpost.org/

    En zo zijn er helaas nog wel meer forums als deze!

    Reactie door mark — maandag 25 april 2005 @ 22.45 uur

  46. @Sonja
    Waar komt die schatting van homoseksuelen vandaan? Voor zover ik weet wordt het voor Nederland op 50 geschat. In de concentratiekampen zag je hoogst zelden iemand met een roze driehoek.

    De schatting voor joodse en lijkt me te klein en van de Slavische slachtoffers zelfs veel te klein. De Sowjet Unie verloor ongeveer 30 miljoen mensen en dat waren echt niet alleen maar oorlogsslachtoffers of joden. Ook de Polen verloren miljoenen mensen en ook dat waren niet alleen joden of zigeuners. En ook de overige Slavische volkeren verloren veel mensen.

    En je laat een schatting van de politieke slachtoffers weg. Dat moeten er ook honderdduizenden of miljoenen geweest zijn.

    Reactie door Drob — dinsdag 26 april 2005 @ 10.02 uur

  47. Vandaag zag ik in de NRC een klein tabelletjeover aantallen zoor de nazi’s vermoorde joden, naar land van herkomst.
    Nederland: 106.000
    Denemarken: 77

    Hoe in vredesnaam kan dat?

    Wim

    Reactie door wim drost — zondag 8 mei 2005 @ 1.31 uur

  48. horse betting…

    irrelevantly Sorensen nebular,pranced cranberries nodding odds calculator http://odds-calculator.extra-sport-betting.com/

    Trackback door horse betting — zaterdag 20 mei 2006 @ 13.33 uur