Ons racisme schaadt de economie

In de groene Amsterdammer staat een zeer interessant interview met top-econoom Sweder van Wijnbergen.

‘…de ministersploeg wil erg veel veranderen en creëert met radicale uitlatingen onrust. Maar waar het aankomt op doordacht beleid en het werkelijk begrijpen van de onderliggende economische werkelijkheid schiet het kabinet-Balkenende te kort.”

Alhier te vinden.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 02 mei 2005 :: 16.15 uur

105 Comments

105 reacties

  1. Een mooi interview. Ik vind dat de heer Van Wijnbergen heel helder uiteenzet wat er mis is en ik vind ook dat hij gelijk heeft. Als ik het goed begrijp is er met de Nederlandse economie op zich niet zoveel mis, alleen zitten we met een kabinet dat allerlei onrust veroorzaakt waardoor er wel veel dingen mis gaan.

    Als ik tussen de regels door lees, dan weet Van Wijnbergen ook wel dat het kabinet zich weinig zal aantrekken van wat hij verteld. Maar goed, dit kabinet heeft al vaker laten zien dat zij zich van niemand iets aantrekt.

    Reactie door Nathan — maandag 2 mei 2005 @ 16.41 uur

  2. Ik zou willen zeggen:

    Onze onderlinge concurrentie schaadt de economie.

    Rascisme is voor mij een variatie op ‘concurrentie’ en daarmee de voedingsbodem voor onverdraagzaamheid.

    Reactie door Peter Hoopman — maandag 2 mei 2005 @ 16.41 uur

  3. 2) Wat een quatsch ! Onderlinge concurrentie is de enige drijfveer van de economie. Je kunt van mening verschillen over de hoeveelheid invloed die de overhied moet hebben op die concurrentie, maar als je de kern van de zaak onderuit haalt zit je al snel met Albanese toestanden. De angst die deze regering zaait schaadt wel degelijk de economie, mede ook omdat men mensen beperkt in de keuze wie wel en niet te vertrouwen, maar dat beleid is al 30 jaar geleden ingezet. En wij zitten nu met de scherven.

    Reactie door Don — maandag 2 mei 2005 @ 17.00 uur

  4. Hirsi Ali, Geert Wilders, Balkenende en ga zo maar door. En nee ik wil geen discussie over deze figuren, vooral de eerste 2 niet. Want dat draait weer op z’n kerkelijke aanbidding uit. Waar het om gaat is dat het nonstop negatief op negatief stapelen is. Er is in deze hele regerings periode never 1 iets positiefs gezegt. Er wordt geen balans gemaakt van 1 negatief ding en ook weer 1 positief ding. Positieve dingen worden met opzet verzwegen.

    Reactie door Eek Het Rubbere Weblog Konijn — maandag 2 mei 2005 @ 17.01 uur

  5. Jan

    Hij schrijft niet over de ingrepen in de WW; Vindt die Wijnbergen dat dan wel een goede ingreep??

    Verder becritiseert hij Verdonk; Oke; ze doet wel eens wat driest; maar ze kreeg onlangs nog zeer veel lof vanuit Brussel over haar werkwijze en opvang van asielzoekers. Ik denk dus; dat Wijnbergen over haar geen recht van spreken heeft. Verder snijdt zijn betoog wel hout.

    Reactie door ReneR — maandag 2 mei 2005 @ 17.07 uur

  6. Don,

    Probeer de begrippen ‘onderlinge concurrentie’ en ‘vrije markt’ eens in je gedachten eens met elkaar in overeenstemming te laten komen?

    Rascisme is je meer (of onzeker voelen) ten opzichte van de ‘andere’.

    Onderlinge concurrentie is een voorsprong behalen op de concurrentie. Deze voorsprong willen we uiteraard niet weggeven, door ‘merkenrecht’, distributtie voordelen, juridischez constructies, minder loon betalen, mechanisatie, schaalvoordelen, reclamemogelijkheden etc.etc.etc.

    Terwijl de vrije markt streeft naar ‘transparantie’, is deze ‘transparantie’ nou niet echt de bedoeling bij het individueel ondernemen. Gebrek aan transparantie is nou precies dat gedeelte waar je je voorsprong uit haalt ten opzicht van de concurrentie.

    Vandaag de dag nemen de vijfhonderd grootste bedrijven 75% van de totale wereldhandel voor hun rekening.

    Het theoretische economische ideaal is “volkomen concurrentie”.

    De praktijk geeft aan dat we nog nooit zo ver weg zijn van dit economische utopie. Hoe zou dat toch komen Don? ;-)

    Ik hoop dat je gevoel voor zelfspot en humor hebt. :D

    Reactie door Peter Hoopman — maandag 2 mei 2005 @ 17.39 uur

  7. Een mooi interview.
    Alleen al waar er gepraat wordt over de
    “natuur van politici”, zie ik een gifgroene fata morgana van hier tot de einder…
    Maar toch, het verklaard, hoe het komt, dat er, -als de wens, die de vader is van de gedachte-, er momenteel weer meer politiek
    naar Den Haag wordt gebracht, in relatie tot de eerdere vraag hoe de politiek meer naar de burger te brengen.
    Als een olifant door de porselijnkast lopen volstaat.
    Zo is het altijd geweest. Een welhaast natuurlijke staat?

    Reactie door Pim — maandag 2 mei 2005 @ 18.16 uur

  8. p.s. Ik rep niet eens van rascisme, omdat het er uiteindelijk om gaat hoe de huidige ‘economie’ het leven in zijn geheel schaadt.

    Reactie door Pim — maandag 2 mei 2005 @ 19.01 uur

  9. Wederom een persoon die het weet:Kabinet Balkenende zorgt voor ellende!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 2 mei 2005 @ 19.09 uur

  10. En toch heb ik het idee dat de SP Van Wijnbergen liever niet in een eventueel links kabinet ziet zitten. Als oud-directeur van de Wereldbank, directie Oost-Europa heeft hij gezien hoe het ‘alternatief’ voor de markteconomie keer op keer heeft gefaald. Het is ook niet zo gek dat hij in principe voorstander is van marktwerking. Gelukkig is hij echt slim, en geeft hij daarbij altijd aan dat er goed moet worden nagedacht. In sommige gevallen is het goed organiseren van een markt zo ingewikkeld, of zijn de eisen aan een produkt zo hoog dat marktwerking niet haalbaar is. Alleen dan kun je kiezen voor een feilbaar centraal gestuurd model.

    Reactie door David — maandag 2 mei 2005 @ 19.41 uur

  11. “Je ziet het aan het wegtrekken van succesvolle en hoogopgeleide allochtonen, die zich hier niet meer welkom voelen. In de Verenigde Staten is een immigrant die een generatie in het land is een Amerikaan. Ze kennen het woord ‹allochtoon› niet eens. Terwijl voor ons een perfect geïntegreerde derde-generatie-Marokkaan nog steeds een Marokkaan is.”

    Gisteravond was een rapportage op NOS over de AIVD en Mohammed B. Aan het eind werd gezegd dat de AIVD zich beter in de Marokkaanse cultuur moest verdiepen. Pardon? De Marokkaanse cultuur? Wat hebben ze met elkaar te maken. Mohammed B. was in Nederland geboren en een product van de Nederlandse uitsluiting en discriminatiebeleid. Stelletje racisten zijn het, niet alleen Verdonk en Wilders, maar ook de NOS.

    Reactie door Farshad Bashir — maandag 2 mei 2005 @ 20.11 uur

  12. Natuurlijk schaadt racisme de economie, net als dat criminaliteit, terrorisme, slecht onderwijs en noem maar op schadelijk is voor de economie. Alles dat het samenleven in de weg zit schaadt uiteindelijk ook de economie, dit is meer dan vanzelfsprekend.

    Reactie door Daniël O. — maandag 2 mei 2005 @ 20.25 uur

  13. Het grootste deel van het interview, over het economisch beleid van Balkenende, is voortreffelijk. Je hoeft het niet met alles eens te zijn, maar het is goed dat deze eminente econoom één en ander eens op zijn manier op een rijtje zet.
    De alinea’s over “racisme” vind ik dom en onjuist. Er wordt veel te gemakkelijk met Goebbels, de oorlog, Auschwitz gezwaaid om politieke tegenstanders te bestrijden, ook door links.We moeten daar onmiddellijk mee ophouden. Niemand die ons land eerlijk vergelijkt met Engeland (National Front, al 30 jaar), Duitsland (hele sterke NPD, vooral in de ex-DDR), Frankrijk (le Pen) en België (Vlaams Blok) kan volhouden dat hier racisme van enige omvang bestaat.
    Dat wil niet zeggen dat Balkenende en Verdonk verstandig beleid voeren op integratie en immigratie, maar daarmee zijn het nog geen racisten.
    De vergelijking met immigranten in de V.S. is interessant maar gaat deels mank. Heel goed punt van hem is de suggestie dat de instroom in Nederland via de “gezinshereniging” geen immigratie is. Een immigrant kies bewust voor een nieuw vaderland.Een immigrant in Amerika noemt zijn kinderen dan ook Bill of Beverly, waar hij ook vandaan komt! Hij of zij doet er alles aan om Amerikaan te worden. Hij spreekt Engels met zijn kinderen, zodat de tweede generatie niet of nauwelijks meer de taal van hun ouders verstaan. Je kan van alles zeggen over Amerika, of over verkeerd beleid in Nederland, of over de houding van de Nederlanders, het is en blijft de eigen keuze en keihard werken voor elke immigrant in welk land ter wereld ook om zich een plaats in zijn nieuwe vaderland te verwerven. Ook in Nederland hebben honderdduizenden uit vele landen de afgelopen decennia laten zien dat dat heel goed mogelijk is.

    Reactie door Willem Dezwijger — maandag 2 mei 2005 @ 20.41 uur

  14. Willem, ik ben het met je eens dat Balkenende en Verdonk met hun (m.i.z. slechte) beleid nog geen rascisten zijn, dat zegt Wijnbergen dan ook niet…Maar de implicaties van dit beleid hebben wel degelijk tot gevolg dat er een disharmonie ontstaat binnen onze samenleving voor wat betreft het waarderen van de verschillende culturen en ik ben het erg met Wijnbergen eens dat dit nadelig binnen onze samenleving reflecteert in zowel economische- als in maatschappelijke zin.

    Reactie door Madelijne Pleines — maandag 2 mei 2005 @ 21.04 uur

  15. Laten we de zaken nog eens op een rijtje zetten.
    Pim Fortuyn had ‘allochtone’ vrienden en collega’s.
    Maar men noemde hem racist, omdat hij vond dat we kritiek mochten leveren op de kerk, en dus ook op de islam.
    Theo van Gogh had ‘allochtone’ vrienden en collega’s.
    Maar men noemde hem racist, omdat hij joden en moslims uitschold (en christenen ook, maar dat is niet erg want dat doet elke cabaretier).

    Verdonk voert beleid dat al 10 jaar geleden door paars is bedacht, maar nooit uitgevoerd.
    Daar kun je voor of tegen zijn, maar laten we de suggestie ‘racisme’ alleen gebruiken als hij terecht is, anders verliest het woord zijn betekenis.

    Geef mij 1 zin van Ayaan Hirsi Ali of Geert Wilders, die niet al honderd keer over Amerikanen, christenen of blondines is gezegd en we praten verder.

    Reactie door arend — maandag 2 mei 2005 @ 21.25 uur

  16. #13 Willem dezwijcher

    heel goed stuk Willem. Verder is het in de USA op papier dan wel heel mooi geregeld; maar er is nog steeds een groot verschil in welvaart tussen blank en gekleurd. Want ook de indianen leven nog in dit land evenals de latino’s. Hoe dat komt??

    #11 Farshad Bashir quote

    “Mohammed B. was in Nederland geboren en een product van de Nederlandse uitsluiting en discriminatiebeleid.”

    Dus elke mafkees of loser die hier is geboren; daar geef je het systeem maar de schuld van? Want daar lijkt het op. Heeft deze man dan geen eigen verantwoordelijkheid gehad of gekend in zijn bestaan? Was zijn wilskracht of zijn geest dan zo zwak? Is het ook zo onvoorstelbaar om de logica van de AIVD in deze te begrijpen?

    Reactie door ReneR — maandag 2 mei 2005 @ 21.30 uur

  17. 15)Het gaat er niet zozeer om wat mensen persoonlijk hebben gezegd, Arend (hoewel ik me van Fortuyn en van Gogh toch echt wel een aantal provocerende uitspraken kan herinneren) het gaat erom tot welke angsten en de gevolgen daarvan wordt geïnitieerd door dit kabinet en door Wilders, dat is wel degelijk sfeer bepalend…daarmee zegt niemand dat de betrokkenen rascisten zijn, maar het kan wel degelijk tot rascisme bijdragen….

    Reactie door Madelijne Pleines — maandag 2 mei 2005 @ 21.35 uur

  18. Het gevaar van de mate van vergiftiging heeft altijd al afgehangen van de uiterste datum van de houdbaarheid.

    Reactie door Pim — maandag 2 mei 2005 @ 22.15 uur

  19. Behalve bij peniciline….maar dit terzijde….

    Reactie door Madelijne Pleines — maandag 2 mei 2005 @ 22.19 uur

  20. @Madeleine,
    Ik kan me ook hele provocerende uitlatingen herinneren van Freek de Jonge en Youp van het Hek, over bijvoorbeeld de kerk.
    Als Atheïst vind ik dat prachtig.

    Maar moslims zijn niet superieur, en het zijn ook geen kleine kinderen.
    Na 30 jaar in Nederland te horen (want voor mij zijn ze volkomen welkom en gelijkwaardig) moet je weten dat hier vrijheid van mening geld.
    Zolang je niet oproept tot geweld.

    Als iemand leugens over de islam verteld, kun je die weerleggen.
    Als iemand met terechte kritiek komt…kun je daar toch nog eens over nadenken.

    Dat mensen daar ‘angstig’ van worden is onzin, dat wordt er door media en politiek (zelfs VVD en CDA) ingestampt.
    Als iedereen roept dat Ayaan haar mond voorbij praat, gaan mensen dat echt geloven.
    Maar zij zegt geen dingen over minderheden die niet kloppen (zoals El Moumni), zij roept niet op tot geweld (zoals Abu Jahjah), zij loopt geen moslims onnodig te kwetsen op een manier zoals elke schrijver/cabaretier/columnist dat al 50 jaar over de kerk mag doen, en dus ook doet.

    Je hebt wel gelijk dat heel veel dingen heel lang zijn verzwegen. Nu sommige dingen langzamerhand bespreekbaar worden, lijkt het soms wat veel, vergeleken met 10 jaar geleden.

    Overigens is het ‘fascist’ of ‘racist’, niet ‘rascist’.

    Reactie door arend — maandag 2 mei 2005 @ 22.33 uur

  21. Ik hoor net op tv dat de belastingdienst gedwongen NSB’rs van dierenartsen gaat maken.

    Top jongens!! Vrijheid? Wat een gelul.

    Reactie door Jan Pruimboom — maandag 2 mei 2005 @ 22.39 uur

  22. Sorry voor de taalfout Arend en bedankt voor de terechtwijzing in deze…

    Toch vind ik de mate waarin dit kabinet op de cultuurproblemen inspeelt in belangrijke mate bijdragen tot angst. Je hebt volkomen gelijk dat je kritiek kunt weerleggen, maar doet iedereen dat ook op even genuanceerde wijze, is iedereen daartoe in staat? Naar mijn mening niet. Dan zou je kunnen je stellen dat daarmee de beleidvoerders geen blaam treft, ik vind dat echter onzin. Als “autoriteit” heb je wel degelijk rekening te houden met zowel de “goede” als de “slechte” verstaanders als ook met de “niet-verstaanders”…

    Reactie door Madelijne Pleines — maandag 2 mei 2005 @ 22.41 uur

  23. En…Op de etiketten te letten.

    Reactie door Pim — maandag 2 mei 2005 @ 22.45 uur

  24. Gelezen, Jan. En ik kan me er wel aardig in vinden.

    Reactie door L.M. Lembeck — maandag 2 mei 2005 @ 22.52 uur

  25. zolang iedereen ervan overtuigd is dat de Economie grotendeels bepaald wordt door de korzichtige politici, graaiende managers, en doomdenkers dan zullen deze heren niets in de weg gelegd worden.

    Als Nederland wakker wordt en zich realiseert dat de burger en de kleine ondernemer de economie bepaalt zullen deze heren hun waarde verliezen en kunnen we beginnen met de reparatie van Nederland.

    Reactie door alexander — maandag 2 mei 2005 @ 23.11 uur

  26. Natuurlijk schaadt het onze economie. Maar zeker ook onze samenleving als geheel(wat ik veel belangrijker vind).

    Wat is er belangrijker voor iemand die in Nederland woont dan om geaccepteerd te worden?. Ik heb het al eens vaker gezegd op dit log maar als de rest van Nederland mij consequent afwijst omdat ik een Drent ben….nou dan weet ik niet hoe opgefokt ik zal zijn. Neemt niet weg dat ik er alles aan zou doen om wel geaccepteerd te worden. Het wordt alleen erg moeilijk als er op basis van mijn geboortegrond er een stigma in stand wordt gehouden. Een Drent is dom.een Drent is stug….een Drent is een boer…ga zo maar door. Elke keer dat er een Drentse boer op de TV komt die ook nog niet al te snugger is…….ja wat moet ik dan wel niet allemaal doen om dat beeld te ontkrachten?

    Reactie door Alie Dekker — maandag 2 mei 2005 @ 23.13 uur

  27. lol.snugger=intelligent even voor de niet Drenten

    Reactie door Alie Dekker — maandag 2 mei 2005 @ 23.17 uur

  28. @Madeleine,
    Maar waarom hoeven we dan geen rekening te houden met de gevoelens van (bijvoorbeeld) christenen?
    Daar zijn toch ook slechte verstaanders?

    Frits Abrahams noemde god onlangs een ‘necrofiel’, ivm het offeren van een zoon. Paul Cliteur noemde de profeet Abraham om die reden ooit een ‘kindermoordenaar’.
    Theo van Gogh noemde de ‘christenhonden’ ook wel ‘de fanclub van een rotte vis’.
    Gerard het Reve neukte een ezel genaamd ‘god’.
    Kopspijkers neemt elke week òf de eo, òf de paus op de hak.
    Raoul Heertje zei al een paar jaar geleden dat we de vorige paus een ‘spuitje’ hadden moeten geven.

    Is (in het licht van bovenstaande opmerkingen) een kreet als ‘een profeet die trouwt met een meisje van 9 is pedofiel’ (Hirsi Ali) of ‘terroristen moeten het land uit’ (Wilders) ècht zo schokkend?

    Al tientallen jaren geleden speelde de vraag of joodse (en ook sommige christelijke-) jongetjes besneden mogen worden. Niemand vond die vraag antisemietisch of onverdraagzaam.
    Sinds Hirsi Ali eerst vrouwenbesnijdenis, en later ook ‘jongetjes’besnijdenis aankaartte, is ze ‘islamofoob’.

    Ik denk dat als we woorden als ‘discriminatie’ voortaan alleen nog maar gebruiken als ze op hun plaats zijn, we de meeste spanningen wegnemen.

    Reactie door arend — maandag 2 mei 2005 @ 23.46 uur

  29. Arend, ik ben tegen alle suggestieve aanmoediging tot veroordeling van welk ras en van welke religie dan ook!

    Maar zeker wanneer die impliciet voortkomt uit een overheidsbeleid…

    Ik vind de rol van cabaretiers en dergelijke toch een andere dan die van de overheid. Nogmaals ik heb het hier niet alleen over directe uitlatingen maar over een beleid dat nu niet bepaald bijdraagt tot een harmonieuze kijk op de verscheidenheid van culturen, dat komt overigens niet alleen door het integratiebeleid, maar ook door het feit dat dit kabinet de norm voor de waarde lijkt te willen laten spreken terwijl het omgekeerde het geval zou moeten zijn…

    Reactie door Madelijne Pleines — dinsdag 3 mei 2005 @ 0.13 uur

  30. ReneR, yo, geef de voorouders de schuld, het zit toch in de genen, he?

    Reactie door Farshad Bashir — dinsdag 3 mei 2005 @ 0.38 uur

  31. arend,

    In juli 2004 had oud-politicus Marcel van Dam Wilders ook al eens vergeleken met Janmaat, de inmiddels overleden leider van de Centrum Democraten. Wilders klaagde daarover. Hij zou “voortdurend gestigmatiseerd worden door de linkse intelligentsia”. In de opvattingen van Wilders zijn migranten, moslims en links verantwoordelijk voor al het leed in de wereld. Hij scheert mensen over een kam, zet bevolkingsgroepen tegen elkaar op en discrimineert op basis van afkomst en godsdienst door “niet-westerse vreemdelingen” en moslims te willen weren. Het gaat hem dus niet om kritiek op moslimfundamentalisme, maar om strijd tegen de islam als geheel en aversie tegen alle “niet-westerse vreemdelingen”. Dat is extreem-rechts en daarmee hoort Wilders in het rijtje Janmaat, Haider, Fini, Dewinter en Le Pen.

    Reactie door Farshad Bashir — dinsdag 3 mei 2005 @ 0.41 uur

  32. @Madeleine,
    De overheid heeft tot taak problemen op te lossen.

    Niet alle werkgevers weigeren allochtone sollicitanten, toch komt de overheid met maatregelen om discriminatie te verbieden. Terecht, niks ‘stigmatisering werkgevers’.
    Niet alle allochtonen zijn crimineel, het is echt maar een kleine minderheid. Maar die minderheid bepaald wel het straatbeeld. Mag daar dan over gepraat worden, beleid op bedacht?

    Een paar jaar achter elkaar werd de dodenherdenking op de dam verstoord door Marokkaanse jongetjes, die dingen riep die Janmaat echt nooit gezegd heeft.
    De media verzwegen het probleem, tot 2003, toen het echt uit de klauwen liep. Eindelijk werd het hardop gezegd.
    En wat denk je? In 2004 was het probleem opgelost; Marokkaanse jongeren hadden de problemen zèlf aangepakt.

    De meeste Marokkanen zijn namelijk hele fatsoenlijke mensen, die (als ze weten wat er speelt) gewoon ingrijpen. Denk ook aan de buurtvaders.
    Daarom moet ook een overheid problemen met zowel amsterdamse hooligans, autochtone lonsdalers als antilliaanse drugkoeriers kunnen bespreken.

    Reactie door arend — dinsdag 3 mei 2005 @ 1.11 uur

  33. Farshad, je bouwt weer eens stropoppen om ze vervolgens in de fik te steken. Zet eens een behoorlijke redenering op, daar hebben we meer aan.

    Reactie door Willem Dezwijger — dinsdag 3 mei 2005 @ 1.24 uur

  34. @Farshad Bashir,
    Je beschuldigd Wilders van een hoop, kun je dat ook aantonen?
    Wanneer heeft hij gezegd dat “migranten, moslims en links verantwoordelijk zijn voor het leed in de wereld”?

    Kun je 1 zin citeren die echt racistisch is, of lijkt?
    Heb je wel eens wat van hem gelezen?

    Ik ben het niet vaak met Wilders eens, maar hij mag van mij zeggen dat terroristen hier niet thuis horen. Of ze nu links, rechts of religieus zijn. Toevallig is islamitisch terrorisme nu nogal actueel, niet alleen in (bijna) alle islamitische landen maar ook in Nederland.
    En in Spanje, Thailand, Filippijnen, de V.S., etcetera.

    Dat hij tegen die fundamentalistische figuren is, betekend niet dat hij islamofoob is.
    Ook heel veel moslims zijn namelijk tegen die fundamentalisten, maakt dat hen gelijk islamofoob, of afvallig?

    Reactie door arend — dinsdag 3 mei 2005 @ 1.24 uur

  35. Waarom komt mijn aanvullende berichtje niet door?

    Reactie door arend — dinsdag 3 mei 2005 @ 2.45 uur

  36. @ Farshad (#31): misschien vind je dit wel interessant: http://www.introweb.nl/tubantia/

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 3 mei 2005 @ 3.15 uur

  37. 32) En dat doet deze overheid dus onvoldoende of op een manier die ongunstig reflecteert op de samenleving. Ik denk niet dat we het eens worden, Arend…Ik vind niet dat deze overheid bijdraagt tot een vreedzame samenleving en tot harmonie tussen de verschillende culturen.

    Reactie door Madelijne Pleines — dinsdag 3 mei 2005 @ 6.53 uur

  38. Het inhakken op moslims en andere groepen heeft veel schade aangericht. En dat hebben we allemaal te danken aan mensen die zonodig woorden als: hard aanpakken, benoemen, moesten gebruiken. Het resultaat een maatschappij die van A tot Z niet spoort. Gister op Netwerk over tolerantie, typische is dat veel mensen vooral tolerant benaderd willen worden maar zelf geen tolerantie willen geven. Iedereen legt het voor het gemak maar weer even uit hoe zij of hij het uitkomt. Terwijl tolerantie loud and clear is.

    Ook dat politici weigeren verantwoording te nemen voor hun doen en laten maakt de bevolking ook negatief. Waarom wordt een burger de laan uitgetrapt bij falen en waarom een politici niet, waarom zijn hun zo perfect ingedekt. Als er wordt gesproken over tolerantie, samenleving, maatschappij dan praten politici over ons het volk, niet over zich zelf. Niet of beleid goed of fout is, nee men bedekt het met allerlei mooie dure woorden en ingewikkelde zinnen om mensen zo in verwarring te brengen. Politici krijgt het volk wat zij verdienen, maar burgers krijgen ook politici die zij verdienen.

    Grotere ongelijkheid is noodzaak zei Wouter Bos.

    Natuurlijk heeft dit een terug slag op de economie, is al anderhalf jaar geleden voorspeld door bezoekers hier en al tig keer besproken op dit weblog.

    Reactie door MikeAlfaDelta — dinsdag 3 mei 2005 @ 8.27 uur

  39. Ik ben het hier volledig eens met ene Arend. Er wordt inderdaad al heel snel over racisme gesproken, terwijl dat grote nonsens is. Als ik kritiek heb op Moslims of Christenen, ben ik dan een racist? Nee, natuurlijk niet. Maar volgens sommigen wel. En dat is jammer. Tegen sommige zou ik zeggen, oogkleppen afdoen mensen en nadenken voor je het woord racisme te hand neemt!!!

    Reactie door ACCEPT — dinsdag 3 mei 2005 @ 9.04 uur

  40. Lydia,

    Jij hebt natuurlijk geen auto en daarom zeg je dat. Maar er zijn ook nog mensen met kinderen en die hebben de auto broodnodig. Zie je een gezin al in de bus of trein stappen. Nee Lydia, want dat kan een gezin niet betalen, zo duur is het geworden!!! Een gezin onderhouden is vreselijk duur tegenwoordig, laat staan dat je in een bus of trein stapt. En op de fiets naar het werk is ook niet altijd een optie als je 40 km van je werk woont.

    Reactie door ACCEPT — dinsdag 3 mei 2005 @ 9.40 uur

  41. Oeps, nr. 40 moet bij een ander colum staan! Foutje.

    Reactie door ACCEPT — dinsdag 3 mei 2005 @ 9.43 uur

  42. Arend,

    tuurlijk kan ik het onderbouwen:

    1. “Ik lust ze rauw”, Frans van Deijl, HP/De Tijd, 6.2.2004;
    2. “Burger wil geen immigratie, wel integratie”, Geert Wilders. In: De Volkskrant, 9.10.2004;
    3. “Conservatieven willen verworvenheden vrouwenbeweging terugdraaien”, Eric Krebbers en Inge van de Velde. In: Fabel Archief. http://www.gebladerte.nl/10751f46.htm
    4. “Populistische rechts-extremist Wilders “lust hoofddoekjes rauw””, Gerrit de Wit, http://www.gebladerte.nl/11072f68.htm

    Zo tevereden?

    Reactie door Farshad Bashir — dinsdag 3 mei 2005 @ 9.59 uur

  43. En wat zinnetjes die ik moest citeren:

    Lees het op http://www.gebladerte.nl/11072f68.htm

    Ik plaats het niet hier.

    Reactie door Farshad Bashir — dinsdag 3 mei 2005 @ 10.10 uur

  44. 34) Hoi Arend,

    Wilders probeert politieke munt te slaan uit de fundamentele islam. In mijn ogen doet hij dit vooral door ‘angst’ te verkopen. Politiek en religieus is het zaaien van ‘angst’ altijd een effectieve marketing strategie geweest om een (grote) groep mensen achter je te krijgen. Voor de samenleving is dit echter spelen met vuur want in feite speel je dan ‘verdeel en heers’. Mensen gaan denken dat ze jou nodig hebben om het probleem (de angst) op te lossen. Voor een overheid en politiek die de langere termijn belangrijk vindt, is zelfregulerende en zelfverantwoordelijke, vrije en open samenleving het belangrijkste doel.

    Dit is alleen mogelijk wanneer er “onderling vertrouwen” is. Een overheid, burgers en bedrijfsleven moeten samen (democratie) de randvoorwaarden/voedingsbodem creeren voor een dergelijke geloofwaardige en rechtvaardige samenleving, gebasseerd op onderling respect en (zelf)vertrouwen. Dit is lastig maar de belangrijkste taak van de democratie.

    Wilders is een politieke korte termijn oppertunist door politiek verdeel en heers te spelen en mensen tegen elkaar op te zetten. ER zal dan een groep zijn die denkt hem nodig te hebben voor de oplossing, terwijl hij ‘slechts’ medeoorzaak van het probleem is.

    Hoe werkt dit principe: Iets wat ik niet meen overgens, maar ik zeg dat jij een klootzak, rascist bent. Dit is rethoriek die in sommige gevallen effect kan sorteren. Je voelt je onheus bejegend met goedkope niet kloppende aanvallen aan jou adres. Je wilt je naam gezuiverd zien en begint een campagne om mij zwart te maken. Dit vervalt in een ordinair welles/nietes scenario met uiteindelijk alleen maar verliezers.

    Toch kan dit politiek op de korte termijn interessant zijn omdat mensen de neiging hebben om partij te kiezen. Het is, en vaak gebeurt dit onbewust, makkelijk om onderling wantrouwen te zaaien. Het is veel moeilijker om voorwaarden te creeren die onderling vertrouwen genereren, toch is dit laatste onze belangrijkste politiek-economische prioriteit om onze aandacht en energie op te richten, lijkt mij!

    Aanbevolen lectuur: Asterix en de intrigant en The evolution of cooperation door Robert Axelrod.

    Reactie door Peter Hoopman — dinsdag 3 mei 2005 @ 10.21 uur

  45. @26

    Ach, laat die lui uit de Randstad maar mooi zeuren. Die weten amper hoe het noorden eruit ziet. Waar ik me wel eens aan stoor is dat mensen uit de Randstad ervan overtuigd zijn dat de afstand Amsterdam-Groningen groter is dan de afstand Groningen-Amsterdam.

    Ze vinden het heel normaal als ik naar Amsterdam rijd, maar omgekeerd… “helemaal naar Groningen?”.

    Reactie door Nathan — dinsdag 3 mei 2005 @ 10.21 uur

  46. Een heel behartenswaardig interview. Over b.v. het onderwijsbeleid zegt hij verstandige dingen. En zeker ook raak: “Nederland transformeert zich steeds meer tot een racistische samenleving.” En: “Ik denk dat Verdonk heel onzinnig met de nieuwe spanningen in de samenleving omgaat. Ik geloof echt dat zij een racistisch beleid voert. Erover praten om Marokkaanse criminelen hun burgerrechten te ontnemen, dat is toch een aparte strafmaat voor een etnische groep? Ze lijkt radicale idioten als voorbeeld te nemen van de gemiddelde islamiet. Dat soort racisme verkoopt tegenwoordig goed. ”
    Helemaal mee eens! Dat Verdonk steun uit Brussel krijgt zegt natuurlijk helemaal niets: haar beleid past perfect in de extreem-liberale markteconomie, welke door de Europese “Grondwet” zou moeten worden gesanctioneerd!

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 3 mei 2005 @ 14.13 uur

  47. @5
    Tuurlijk krijgt Verdonk lof uit Brussel, hallo, neoliberaal Europa is aan de macht in Europa. Maar dat de neoliberalen iets goed vinden, wil niet zeggen dat het ook goed is. Brussel is immers ook goed te spreken over de EU grondwet….

    Racisme is in Nederland helaas al iets heel normaals geworden en we kijken er amper van op. Hoeveel mensen zijn er in dit land verontwaardigd als er in het nieuws word gesproken over Marokkanen, terwijl het in wezen gewoon Nederlanders zijn?

    Reactie door Fjodor — dinsdag 3 mei 2005 @ 20.54 uur

  48. @Farshad Bashir,
    Je geeft 3 linkjes, elk gekoppeld aan een extreem links blaadje dat flink overdrijft, zoals ook extreem rechtse blaadjes flink kunnen overdrijven.
    Dat is toch geen onderbouwing?

    Ik heb het over een echt citaat, met context.
    En dan een zin die opropet tot haat, niet een mening die al 100 keer over anderen (christenen, amerikanen, duitsers) is verkondigd.

    Marcel van Dam wordt geciteerd, alsof hij een wetenschapper is.
    Maar Marcel van Dam heeft meerdere mensen van van alles en nog wat beschuldigd.

    Als Wilders uit de EU wil (net als SP), is hij dan racist?
    Als Wilders Turkije liever uit de EU houdt, omdat Turkije geen Europees, christelijk land is, is hij dan racist? Veel Turken denken er net zo over!
    Als Wilders denkt dat ontwikkelingshulp niet of zelfs averechts werkt, is hij dan racist?
    De ontwikkelingslanden die de meeste hulp kregen, blijken het minste bereikt te hebben. Hulp blijkt de noodzaak tot hervormingen te verdoezelen, en houdt zo corruptie en wanbeheer in stand. Willen we dat die mensen verder komen of niet?

    Ik ben het niet vaak met Wilders eens, alleen je moet mensen beoordelen op wat ze echt zeggen, niet op wat er over ze gezegd wordt.
    En als je het dan met een uitspraak niet eens bent, denk erover na, bedenk tegen-argumenten.
    Maar luister vooral naar wat mensen zeggen, ook als ze een andere mening hebben, daar leer je altijd van.
    Al is het maar dat je leert andere argumenten te weerleggen.

    Reactie door arend — dinsdag 3 mei 2005 @ 23.34 uur

  49. @Peter Hoopman,
    Hoi, het is trouwens ‘racist’ of ‘fascist’, niet ‘rascist’.

    Een mooi verhaal, maar waar noemt Wilders mij, of wie dan ook, een klootzak?
    Slaat Wilders munt uit de politieke islam, slaat de SP munt uit het politieke racisme?
    Ik denk het niet, ik denk dat iedereen moet kunnen praten over alle mogelijke problemen.
    Problemen met hooligans, bijvoorbeeld, of lonsdalers.

    Waarom zou je niks over de politieke islam mogen zeggen?

    Mensen zijn niet bang omdat Wilders wat zegt.
    Mensen zijn bang door de aanslagen van 11/9, die door sommigen hier werden toegejuicht.
    Ze zijn bang voor mensen als Samir a., die voor nederland ook zulke mooie plannen had, Mohammed b. die een rituele moord pleegd.
    Natuurlijk weten we dat niet elke moslim terrorist is, zoals niet elke katholiek IRA-sympathysant is.

    Maar er lopen een er toch een paar rond die genieten van dvd’tjes met religieuze snuffmovies.
    Daar moet je tegen kunnen waarschuwen, zoals je ook mag waarschuwen tegen ècht racisme.

    Aanslagen in meer dan 30 landen, duizenden doden (vooral moslims overigens) dit jaar. Denk je dat een spreekverbod voor Wilders mensen weer geruststelt?

    Reactie door arend — dinsdag 3 mei 2005 @ 23.52 uur

  50. Een spreekverbod zou niet mogen, ook niet voor Wilders. Ik ben het meestal niet met hem eens, maar ik vind dat hij gewoon zijn mening mag verkondigen. Wel vind ik dat hij eens wat meer op zijn taalgebruik zou kunnen letten. Sommigen zullen het duidelijk noemen, maar ik noem het eerder opruiend en in bepaalde gevallen ook kwetsend. Je kunt volgens mij ook heel duidelijk je mening geven zonder dat te doen.

    Reactie door Nathan — woensdag 4 mei 2005 @ 11.27 uur

  51. 49) Arend het is erg belangrijk dat er mensen zijn als Wilders die wijzen op het reele gevaar van moslimfundamentalisme. Maar ik zie in zijn “integrale” aanpak/visie geen oplossing eerder een verslechtering/polarisering.

    Voorlopig is Wilders een ‘goedkope’ politieke oppertunist en slapen de andere partijen nog altijd, hopelijk worden ze op tijd wakker.

    Waarom denk je dat Bin Laden blij is dat Bush in Amerika herkozen is?

    ps Bedankt voor de taalcorrecties.

    Reactie door Peter Hoopman — woensdag 4 mei 2005 @ 12.38 uur

  52. Ja, Wilders is een racist.

    Reactie door Farshad Bashir — woensdag 4 mei 2005 @ 12.50 uur

  53. Nee, Wilders is geen racist, maar ik ben geen fan van hem.

    Reactie door ACCEPT — woensdag 4 mei 2005 @ 14.02 uur

  54. @ Arend (49):

    Citaat: “…de aanslagen van 11/9, die door sommigen hier werden toegejuicht.”
    Goh, ik ben benieuwd wie dat dan wel waren, en waar zij dat hebben geschreven…..

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 4 mei 2005 @ 14.46 uur

  55. Als Wilders geen racist is ben ik de Koningin. :?

    Reactie door Sulis — woensdag 4 mei 2005 @ 16.45 uur

  56. @ Sulis (55):

    Dat gaat dan een interessante strijd worden…..Wat ga je doen, als de jury is omgekocht en beslist dat Wilders toch maar GEEN racist is? Beatrix van haar troon stoten? :)

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 4 mei 2005 @ 17.47 uur

  57. @Sulis

    Sulis; je hebt jezelf al eens eerder tot koningin gekroont hier. Een tweede keer kan niet!

    Reactie door ReneR — woensdag 4 mei 2005 @ 18.03 uur

  58. @54 Olaf Meijer

    Je bent natuurlijk selectief van geheugen Olaf; maar dit keer zal ik je feiten-dementie maar over het hoofd zien.

    Vlak na 9/11 ontstond in Ede namelijk een volksfeestje ergens onder de marokkaanse gemeenschap. Was je natuurlijk alweer vergeten; heeft breed in het nieuws gestaan. De discussies op sommige weblogs destijds als maroc.nl heb je ook niet van gehoort zeker?

    arend; welkom op dit log en ik zie dat je heel netjes en goed argumenteerd, maar sommige mensen hebben gewoon een groot bord voor hun kop.

    Reactie door ReneR — woensdag 4 mei 2005 @ 18.10 uur

  59. #30 Farshad Bashir

    Joden en arabieren hebben toch gezamelijke stamouders? Hoe vul je dan in wat je beweerd?

    Geeft toch stof tot nadenken….

    Reactie door ReneR — woensdag 4 mei 2005 @ 18.13 uur

  60. Samen met sommigen die in *Zand* wonen?

    Reactie door Farshad Bashir — woensdag 4 mei 2005 @ 19.00 uur

  61. @RenéR: Dus dan ben ik nog steeds de Koningin en is Wilders een racist. Prima hoor.

    Reactie door Sulis — woensdag 4 mei 2005 @ 19.07 uur

  62. @Olav: Tsjah omkopen kan ik niet ben ik niet vermogend genoeg voor. Dus dan zal ik haar inderdaad met met dikke kont van de troon moeten stoten. :P

    Reactie door Sulis — woensdag 4 mei 2005 @ 19.10 uur

  63. Als ik argumenten en links naar citaten neerzet, dan is het extreemlinks. Maar helaas blijft een feit een feit. :D

    Reactie door Farshad Bashir — woensdag 4 mei 2005 @ 22.12 uur

  64. 51)@Peter,
    Kun je ook uitleggen waarom hij opportunistisch is, en (bijvoorbeeld) Femke Halsema niet?
    Ik denk dat polarisering meer met geweld te maken heeft, dan met waarschuwingen daartegen. Al geloof ik wel dat 6 maanden onderduiken zijn humeur wat heeft aangetast.

    54)@Olav,
    13 en 14 september hield Foquz Etnomarketing een kleine enquete, waaruit bleek dat 73% van de moslims begrip had (maar de aanslagen wel afkeurde), 6 % vond de aanslagen oké.
    Netwerk geloofde dat niet, en liet Intomart op 23 september een ander onderzoek houden. Hier keurde 73% de aanslagen af, 10% vond het nog steeds goed.
    Onder Marokkanen was dat zelfs 20%.

    Overigens, Olav, dit soort dingen kun je weten als je af en toe een krant leest. Ik vind niet dat elk feitje voortdurend van bronvermelding moet worden voorzien.

    Het verschil tussen algemene ontwikkeling en beschuldigingen is, dat in een rechtstaat beschuldigingen moeten worden hardgemaakt.

    Oftewel; ik mag zeggen dat een pyromaan huizen in brand steekt, zonder bronvermelding.
    Als ik jou een pyromaan noem, moet ik dat (op wat voor manier dan ook) hard kunnen maken.

    @Sulis,
    Goede argumentatie! Als je iets niet weet, roep je gewoon ‘koningin’.
    ???

    Reactie door arend — donderdag 5 mei 2005 @ 1.42 uur

  65. @Farshad,
    Jouw linkjes gaan niet naar een interview met Wilders, of een boek van hem.
    Oftewel, jouw bronnen ‘citeren’ niks. Ik zie losse woorden en zinfragmenten, en er staat niet bij in welke zin/context iets is gezegd. De ‘bronvermelding’ verwijst meestal naar andere artikeltjes uit dezelfde hoek.
    Ik kan dus ook niet controleren of hij 1 van deze dingen echt heeft gezegd.

    Ik denk dat je, als je nu naar ‘stormfront’ surft, soortgelijke ‘artikelen’ met dito ‘bronvermelding’ over de SP vind.

    Links is links, rechts is rechts, feiten staan daar altijd boven.

    Daarom vraag ik dus; heb je iets van hem zelf gelezen, en zoja, wat precies vond jij discriminerend?
    En hoe denk je over Turkije en de EU, mogen Turken wel tegen zijn en Wilders niet?
    En waarom vind je dat?

    Reactie door arend — donderdag 5 mei 2005 @ 2.00 uur

  66. @Arend: Heeft geen nut met argumenten te komen waarom Wilders een racist is. Jij ziet dat niet zo ik wel. Kan hier een heel betoog gaan houden waarom dat zo is dan kom jij met jou betoog waarom dat niet zo is. Dat is al net zo zinloos als de debatten in de 2e kamer. Ik hoef mijn gelijk ook niet zo nodig te halen Wilders gooit zijn eigen glazen wel in is een kwestie van tijd.

    Reactie door Sulis — donderdag 5 mei 2005 @ 9.46 uur

  67. 64) @Arend,

    Waarom is Wilders een oppertunist en bijvoorbeeld Femke Halsema niet? Goeie vraag Arend en niet zo gemakkelijk te beantwoorden. Het globale antwoord staat in mijn bijdrage 44, maar ik zal proberen er iets specifieker op in te gaan.

    Voor mij is de overheid/politiek een organisatie die het belang van het “geheel” dient te behartigen en te vertegenwoordigen. Door politiek oppertunisme, scoren om kiezers achter je te krijgen, verwaterd al gauw het ‘algemeen belang’. Dus gangbare politieke partijen zijn niet vies van politiek oppertunisme. Omdat een duidelijke heldere visie ontbreekt leidt dit vaak ook naar ‘conformisme’ een soort vlees noch vis mentaliteit. Net als de samenleving verweest is, is ook de overheid en politiek in grote mate verweest. Het is in de huidige politieke maatschappelijk context niet gemakkelijk om richting te geven aan een land. De mensen zijn het beu, maar er is nog geen duidelijk helder alternatief voor handen.

    In een dergelijk klimaat is het heerlijk toeven voor een type als Wilders. Doordat samenleving en politiek geen duidelijke koers varen en hier wel duidelijk maatschappelijke behoefte aan is, komt Wilders met een ‘duidelijke’ boodschap. Hij kanaliseert daarmee de frustratie van een deel van de samenleving door duidelijk ergens de oorzaak neer te leggen. Hoewel Wilders er alles aan doen om geen ‘one-issue’ partij te worden is hij dat op dit moment natuurlijk wel. Door dat hij het maatschappelijk probleem in kaart heeft gebracht, gaat hij werken aan de oplossing.

    Als politiekvertegenwoordiger is het voor mij het belangrijkste, ongeacht welke politieke stroming je vertegenwoordigt, het ‘algemeen belang’ te dienen. Wilders of dit nu een bewuste strategie is of niet verdeelt de samenleving in plaats van dat hij deze heelt. Uiteraard komt dit ook zeer duidelijk naar voren bij de andere politieke partijen, maar Wilders vergroot dit uit, versterkt door een in mijn ogen schijnanalyse/oplossing te presenteren. Hij doet aan onderbuikpolitiek die verdeling van de samenleving bevordert en dat is. De andere partijen doen niets, dat is ook geen pretje en dat geeft dus ruimte aan politieke oppertunisten als Wilders. Zolang Wilders inzet op ‘goedkope’ sentimenten binnen de samenleving zonder de heling van de gehele samenleving als belangrijkste prioriteit te nemen, is Wilders voor mij een oppervlakkige oppertunist die ‘goedkope’ kiezerswinst zoekt. Zijn analyse van de maatschappelijke problematiek is ‘skindeep’, verwaarloosbaar.

    Femke Halsema onderscheidt zich daarvan in zoverre dat ze niet kiest voor deze ‘korte termijn strategie’. Zij zit evenals de rest van het politieke establishement gevangen in het gegeven dat de oude politieke “waarheden” op de helling zijn gegaan en er zich nog geen nieuwe werkbare alternatieven aan de horizon hebben voor gedaan.

    Nieuwe politieke stromingen/analyses/oplossingen zullen zich daardoor kunnen profileren, maar zullen op hun merites geanalyseerd dienen te worden. Voor mij is één van de belangrijkste criteria, is men in staat het ‘algemeen belang’ te dienen of richt men zich (geisoleerd) op een specifieke onteverden ‘achterban’ waar goedkope electorale winst te behalen valt.

    Arend het is duidelijk dat de samenleving ontevreden is, dus we zullen politiek moeten experimenteren, daarvoor is nieuw politiek bloed noodzakelijk om een nieuwe politieke basis te kunnen vormen. Voor mij is dat de integratie van socialisme en liberalisme, waarbij de (kleine) overheid duidelijke en heldere randvoorwaarden creeert, waardoor de burgers de bouwstenen voor een open, vrije en solidaire samenleving kunnen aandragen.

    Reactie door Peter Hoopman — donderdag 5 mei 2005 @ 11.05 uur

  68. @Sulis,
    Blijkbaar zie jij discussie als 2 mensen die allebei praten, maar niet naar elkaar luisteren.
    Dan kun je net zo goed 2 radio’s aanzetten.

    Ik zie discussie als 2 mensen die allebei praten EN luisteren.
    Als jij met goede argumenten komt kan ik jou wel degelijk gelijk geven, alleen heb ik hier nog niet zulke goede argumenten gezien.

    Of iemand racist is, of pyromaan, dat is niet iets wat je ‘zo ziet’. Dat moet je aantonen, ik kan nu ook roepen dat Jan Marijnissen kleptomaan is, maar dat is niet bewezen, niet sportief en dus off-topic.

    Reactie door arend — donderdag 5 mei 2005 @ 12.42 uur

  69. racisme bestaat al zo lang de mens bestaat
    racisme zit in ieder van ons
    racisme is niets anders dan angst afgunst onderscheidt maken
    racisme joden doen het moslims doen het christen doet het
    racisme wat een kut woord
    racisme schaadt de economie ik weet het niet
    racisme schaadt de mensheid

    dan moeten we niet meer over racisme praten maar oorlog voeren want dat is wel goed voor de economie maar dat is ook slecht voor de mensheid
    was ik maar een vogel kon ik vliegen waar ik wou

    Reactie door eyepro — donderdag 5 mei 2005 @ 12.59 uur

  70. @Peter,
    Bedoel je nu dat de mensen ontevreden zijn over de politiek, en Wilders ineens mensen gaat verdelen en heersen?
    Dat lukt natuurlijk nooit, als ik ontevreden ben over een niet-gekozen burgemeester is dat geen reden om ineens bang te worden voor immigratie.

    Er spelen 2 dingen, de eerste is dat mensen ontevreden zijn over de politiek, en met name het doofpot-beleid en het wegpromoveren van prutsers.
    Denk aan de eerste kamer, burgemeesters en allerlei commissies (Paul Rosenmuller).

    Een tweede is gewoon het misverstand dat je de multiculturele samenleving niet mag bekritiseren.
    Problemen zijn jarenlang verzwegen, en dus erger geworden.
    Door een probleem bespreekbaar te maken kun je het oplossen, en dan is dat in het voordeel van iedereen.
    (Zie ook berichtje 32).
    Juist ook in het voordeel van de ‘allochtonen’, de meeste doen het helemaal zo slecht niet.

    Feit is dat taboes een samenleving niet verder helpen.
    Wilders de schuld geven omdat hij bestaande problemen benoemd lijkt me onzinnig.

    Ik zie de multiculti samenleving van nu als een kasplantje, dat nergens tegen kan.
    Laat dat plantje nu eens wennen aan wat buitenlucht, een briesje, daar wordt een plant sterker van.
    Een machtige eikenboom, die hevige stormen weerstaat, kweek je niet in een kas.
    Een echte samenleving moet tegen de storm der kritiek kunnen, we zijn tenslotte volwassen mensen.

    Is dat niet dichterlijk gezegd?

    Reactie door arend — donderdag 5 mei 2005 @ 13.06 uur

  71. @Eyepro,
    Racisme is niet aangeboren, groepsgevoel wel.
    Bijna iedereen denkt in termen van wij tegen zij, dat kan ook links tegen rechts of ajax tegen feyenoord zijn.

    Door veel met elkaar te praten kun je dat groepsgevoel weer onschadelijk maken.
    En met (zelf)kritiek en (zelf)spot kweek je mensen die zichzelf niet zo serieus nemen.
    Oorlog lijkt me dan overbodig.

    Reactie door arend — donderdag 5 mei 2005 @ 13.15 uur

  72. 70) Arend, het is belangrijk om taboes bespreekbaar te maken, de kunst is om het constructief te doen. Ik maak uit jouw woorden op dat je vind dat Wilders dit constructief doet.

    Ik ben een iets andere mening toegedaan. ;-)

    Het verschil Arend, ligt in de subtiliteit van de aanpak. Persoonlijk vind ik de aanpak van Wilders niet erg subtiel en niet constructief voor het geheel. Voor mij geen politicus voor de toekomst om een stevige eik diep te kunnen laten wortelen, daarvoor ontbreekt hem op dit moment gewoon de inhoud.

    Reactie door Peter Hoopman — donderdag 5 mei 2005 @ 14.04 uur

  73. @Arend:Ik wil best naar je luisteren hoor alleen is mijn ervaring dat het een hoop over en weer gelul is waar je toch niet uitkomt dus laat maar hangen. Ik heb vele discussies gehad over Wilders en ontzettend veel argumenten moeten aanhoren mijn gevoel is nog steeds hetzelfde. Maar je mag van mij een poging doen hoor. Hij komt binnenkort naar een politiekcafé hier in de stad dan zal ik hem er zelf ook op aanspreken. Ben eigenlijk veel nieuwsgieriger wat hij daar van vind en wat voor tegenargumenten hij heeft.

    Reactie door Sulis — donderdag 5 mei 2005 @ 20.25 uur

  74. Niet helemaal aansluitend op de stelling maar hier wel op zijn plaats denk ik:
    Ongelofelijk waarom niemand ageert tegen de Volkskrant van vorige week waarin notabene op de voorpagina een soortgelijke kop stond: “Mensen willen geen Marokkanen in dienst”.
    Ik dacht, wat is dit nu weer, gaat dit over Nederland?, lees het en blijkt het over België te gaan en niet alleen dat, nee over 1 ondernemer in België die beweert geen Marokkanen te kunnen slijten aan werkgevers.
    Je zal alleen maar de kop lezen en bijvoorbeeld van Marokaanse afkomst zijn.
    Is dit geen stemming makerij van de Volkskrant? JA toch. Walgelijk die media die zo nodig moet verkopen en stigmatiseren. Ik woon gelukkig in Slotermeer, Amsterdam, tussen deze lieve Nederlanders. En geloof me, ze verdienen veel en veel meer respect.
    Stigmatiserering overtuigt niet alleen gemakkelijk, maar verkoopt kennelijk ook goed.

    Reactie door Huurdeman — donderdag 5 mei 2005 @ 21.31 uur

  75. @Peter (72),
    Eerlijk gezegd ga ik ook niet op Wilders stemmen, maar ik word zo moe van die beschuldiging ‘racist’, die niemand toe kan lichten. Men praat elkaar na.
    En is hij echt minder constructief dan -bijvoorbeeld- Balkenende of Marijnisssen? Zo ja, waarom?
    Niemand lijkt inhoudelijk op Wilders in te kunnen gaan.

    Het erge is dat ik deze napraterij herken uit ‘discussies’ over Fortuyn, Cliteur, van Gogh, Hirsi Ali en anderen.

    @ReneR(58),
    Bedankt, en inderdaad zeg.

    @Sulis,
    Fijn dat je naar me wilt luisteren, alleen lijk je daar niet inhoudelijk op te reageren.
    Ik ben dan ook reuze benieuwd naar de argumentatie die je tegen Wilders gaat gebruiken.
    Met ‘jij bent een racist want ik zie dat zo’ (66) breng je hem echt niet aan het twijfelen.

    @Huurdeman,
    Stigmatisering, daar hebben Lonsdalers ook last van.
    Enkele rotte appels bepalen altijd het beeld, en de media volgen dat beeld.

    Reactie door arend — donderdag 5 mei 2005 @ 22.06 uur

  76. @ arend

    ik ben zo blij met jouw reactie
    eigenlijk iemand die weet waar hij over praat
    bravo klap klap klap respect voor je mening
    ik vecht mij echt de tering om te zeggen de lonsdale helemaal niet slecht is
    ik mail stad en land af en niemand heeft de lef om mij te mailen of willen hun vingers branden
    het is zo laf van de media dat ze altijd maar het merk door de stront duwen (dat is de macht die de media heeft )
    laten wel erg domme jongeren aan het woord die niet eens het woord lonsdale kunnen schrijven maar aan de andere kant gaan ze niet naar een boxschool waar jongeren van alle culturen met het merk lonsdale samen dragen
    bedankt

    Reactie door lonsdale drager — donderdag 5 mei 2005 @ 22.45 uur

  77. Sulis: quote

    @Arend: Heeft geen nut met argumenten te komen waarom Wilders een racist is.

    @Arend:Ik wil best naar je luisteren hoor alleen is mijn ervaring dat het een hoop over en weer gelul is waar je toch niet uitkomt
    dus laat maar hangen.

    Sorry Sulis; maar het klinkt zo erg negatief hè? Weet je, ik heb letterlijk hetzelfde gelezen van ene Anja Meulenbelt, vlak voor ze van onmacht haar log maar gauw dichtsmeet. Verder vind ik het vreemd, dat je hier toch weer opduikt, als je mening als die 2e quote ook over de discussies van dit log betreft.

    Ik wens je verder succes met Wilders, ben ook reuze benieuwd, maar als je direct etiketjes op gaat plakken, zul je inderdaad niet zo veel echte dialogen met die man krijgen.

    Laten we elkaar niet te snel een rascist noemen, daar jaag je mensen mee in het harnas.

    Reactie door ReneR — donderdag 5 mei 2005 @ 23.06 uur

  78. RenéR je bent geweldig vriend. ;)

    Reactie door Sulis — vrijdag 6 mei 2005 @ 1.31 uur

  79. Volgens mij heb je een foto van Anja Meulenbelt boven je bedje. Slaap zacht.

    Reactie door Sulis — vrijdag 6 mei 2005 @ 1.32 uur

  80. wilders is geen racist hij denk dat het vol is hier en daar heeft hij volkomen gelijk in
    zie randstad
    15 miljoen mensen of nu nog meer
    of dat nu aan de asielzoekers liggen dat weet ik niet
    dan moeten we maar een geboorte beperking in stellen
    dus 1 kind per gezin
    dat kun je dan aanvragen ben I N D dus dan ben je als je 40 ben aan de beurt

    Reactie door joost — vrijdag 6 mei 2005 @ 8.41 uur

  81. verbod lonsdale

    weet je wat verboden moet worden moslims als mohammed b en zijn vrienden die dit land naar het jaar nul willen brengen. ga weg je hoeft hier niet te blijven en te profiteren van onze cultuur.

    Reactie door hardcore 4 life — vrijdag 6 mei 2005 @ 9.45 uur

  82. @81: Moslims als Mohammed B zijn al verboden. Iedereen die zich niet aan de Nederlandse grondwet kan houden is verboden.

    Reactie door Sulis — vrijdag 6 mei 2005 @ 12.19 uur

  83. @ 82

    ja dat is mooi gezegd maar waarom wordt er dan niets tegen gedaan

    Reactie door lonsdalekleding — vrijdag 6 mei 2005 @ 18.38 uur

  84. er word niets tegen gedaan
    omdat we een mickey mouse geheime dienst hebben
    zodat mensen zo maar worden vermoord
    en de gewone moslims is hier de dupe van

    Reactie door eyepro — vrijdag 6 mei 2005 @ 18.41 uur

  85. dus ik ben het wel eens met
    ga toch weg je hoeft hier niet te blijven en te profiteren van onze cultuur

    Reactie door eyepro — vrijdag 6 mei 2005 @ 18.43 uur

  86. @Lonsdalekleding: Ik me af hoe reeel het is te denken dat er een wereld zou bestaan zonder terroristen en moordenaars, kijk maar eens in de geschiedenis boeken.

    Reactie door Sulis — vrijdag 6 mei 2005 @ 20.28 uur

  87. daar heb je gelijk in het zit in de mens
    darkness real darkness of terwijl we sterven uit

    Reactie door lonsdalekleding — vrijdag 6 mei 2005 @ 23.36 uur

  88. erg somber maar wel waar
    de mens vernietigt zich zelf

    Reactie door lonsdalekleding — vrijdag 6 mei 2005 @ 23.37 uur

  89. Niet zo somber, heren!
    De mens heeft positieve en negatieve eigenschappen.
    Inderdaad maken we al meer dan een miljoen jaar oorlog.
    Daar staat tegenover dat er de laatste 50 jaar in West-Europa veel verbeterd is. Ik vind het in Nederland helemaal zo slecht nog niet.

    Bovendien zie ik overal ter wereld dat mensen ons voorbeeld willen volgen.
    Ook in het midden-oosten, waar de mo b.’s zich door laten inspireren, is men de haat en corruptie zat.
    Het is een kwestie van tijd.

    Onze slechte eigenschappen moeten we leren afreageren op de sportschool.
    Onze goede eigenschappen moeten we cultiveren; muziek, sport, humor, vrije mening en zelfrelativering.

    Reactie door arend — zaterdag 7 mei 2005 @ 1.15 uur

  90. gisteren na het berichtje lekker getraind

    en ik hou ook van jouw arend

    Reactie door lonsdalekleding — zaterdag 7 mei 2005 @ 10.36 uur

  91. Arend dat ik dat zeg wil niet zeggen dat ik er zelf niet alles aan zal doen het in ieder geval in mijn eigen omgeving te verbeteren. Dat is wat ik er aan kan doen. Ik waardeer een positieve instelling als die van jou ook heel erg. Maar we moeten wel realistisch blijven. Geweld is er en zal er ook altijd blijven. Dus in hoeverre laten wij ons daar door leiden en onze wereld zo ‘beveiligen’ dat er voor niemand meer vrijheid is. Dan spelen we machthebbers als Bush wel erg in de kaart. Totale controle bestaat niet! De grootste fanatieke gekken kun je niet in het hoofd kijken.

    Reactie door Sulis — zaterdag 7 mei 2005 @ 11.30 uur

  92. @Sulis,
    Geweld zal altijd bkijven bestaan, maar we kunnen wel het wij/zij gevoel voortdurend bekritiseren en belachelijk maken.

    Perverse idioten als mo b. kun je niet bekeren, je kunt wel hun ideeën bekritiseren zodat in ieder geval anderen die ideeën niet overnemen.

    Bush is een lul, maar minder wreed en moorddadig dan al-zarqawi (gisteren weer een groentemarkt opgeblazen).
    Natuurlijk moeten we ook onszelf en de VS blijven checken, maar wij zijn niet het grootste gevaar.
    Totale controle bestaat namelijk wel, in landen als Iran, Saudi-Arabië, Noord-Korea en het oude ‘taliban-afghanistan’.

    En dàt wil je echt niet meemaken.

    Reactie door arend — zaterdag 7 mei 2005 @ 12.33 uur

  93. Arend,

    Dat bedoelde ik niet helemaal met fanatieke gekken. Bekeren kun je die sowieso nooit. Ik bedoelde meer dat wij ons wel suf kunnen beveiligen en hun kunnen bekritiseren. De echte fanatieke gekken worden daar niet bang van want ze gaan graag dood voor hun hogere doel. Bovendien hebben we daar uiteindelijk ook onszelf mee. Het beperkt ons ook in onze vrijheid. Terwijl we uiteindelijk dit soort geweld nooit zullen oplossen. Totale controle zou betekenen dat er nooit meer iemand geweld begaat en dat bestaat ook niet in de door jou boven genoemde landen. Daar bestaat eerder de soort politiestaat die wij hier ook zullen krijgen als we zo hysterisch blijven doen over terrorisme en geweld. Nogmaals dat is toch lekker makkelijk voor machthebbers. Onze angst verschaft hun de argumenten om ons nog meer monddood te maken, leeg te zuigen (beveiligen kost veel geld) en te controleren. En gossiepietje dan hebben we nog steeds die fucking terroristen……..wat zeg je er zijn er nog tientallen bij gekomen!!!!

    Reactie door Sulis — zondag 8 mei 2005 @ 22.27 uur

  94. @Sulis,
    Het aardige van terroristische organisaties is dat ze vooral tegen democratiën strijden.
    Je ziet gewoon in de krant hoe juist de wat vredelievender regimes met de meeste terreur worden opgezadeld. Wrede dictaturen hebben geen last van terrorisme.

    Ook terroristen zijn dus blijkbaar bang, alleen zijn ze niet bang voor ons.

    Geen reden voor excessief geweld, wel reden om iets strenger op te treden dan nu het geval is. We moeten gewoon niet over ons laten lopen, klaar.

    Reactie door arend — maandag 9 mei 2005 @ 3.00 uur

  95. Sorry Arend maar dat is regelrechte onzin. In landen als Afghanistan en Iran geen terroristische aanslagen? Ik denk dat je eens een andere krant moet nemen en andere zenders moet kijken. Echte terroristen deinsen niet terug voor dreiging van overheden en al helemaal niet voor een overheid die tegen alles ingaat waar zij voor staan. Dan kennen ze geen genade en zijn er zelfs trots op dat ze uit naam van Allah of wie dan ook mogen sterven. Een mooi voorbeeld van een land wat met recht een politiestaat te noemen is waar toch een terroristische aanslag heeft plaatsgevonden is natuurlijk Amerika en de Twin Towers. Daar sta je dan met al je high tech te kijken.

    Reactie door Sulis — maandag 9 mei 2005 @ 11.55 uur

  96. @Sulis,

    In Afghanistan brachten de Taliban ‘vrede’ door brute moordpartijen op minderheden (zowel ethnisch als religieus).
    Het verzet bestond dan ook uitsluitend uit mensen die met hun rug tegen de muur stonden; geen vrijwilligers uit buurlanden die zich hier mee bemoeiden.
    Sinds de situatie verbeterd is ligt dat anders, vooral in het begin stroomden de terroristjes toe.
    Nu gaan die naar Irak.

    In Irak is het terrorisme enorm toegenomen na de val van Saddam.
    Uit het midden-oosten, maar ook uit europa melden zich mensen om de democratie om zeep te helpen. Onder Saddam zag je dat zelden.
    Als je twijfelt wie erger was, Saddam of Allawi, moet je gewoon even naar Amnesty surfen.

    Met de val van een wrede dictatuur neemt de terreur toe.
    Dat zagen we ook met de ETA in Spanje.

    Natuurlijk zijn er veel meer factoren, strijd tussen clans, religieuze en ethnische spanningen, bemoeienis van buurlanden, onvrije media etc.
    Maar wreedheid van een regime is wel degelijk een rem.

    Ik vind de VS, om veel redenen, een kutland.
    Maar een politiestaat is iets heel anders, buiten west-europa zou ik zo gauw geen voorbeeld weten van een land waar mensenrechten beter zijn geregeld dan in de VS.

    Misschien weet jij een voorbeeld?

    Reactie door arend — dinsdag 10 mei 2005 @ 1.02 uur

  97. Mensenrechten goed geregeld in de VS???!!!!! :D Ik denk dat ik maar ophou met deze discussie. In ieder geval bedankt Arend.

    Reactie door Sulis — dinsdag 10 mei 2005 @ 12.21 uur

  98. 75)

    Arend, begrijp wel enigzins je kijk op de zaak.

    In historisch perspectief zijn we vandaag politiek failliet, dat geeft vaak nogal een rommelige boel. Ik ben enthousiaster over Balkenende, Bos, Marijnissen etc. dan Wilders, maar de eerst genoemde zijn ‘beheerders’ van een failliete politiek boedel. Waarbij Jan Peter dit zal ontkennen? Bos zal Ja en Nee zeggen en Marijnissen is het helemaal me eens en dat terwijl Jan en ik daar zeer zeker “grote verschillen’ van inzicht hebben.

    Maar de maatchappelijke politieke context komt overeen met de ‘bouw van de toren van Babel’, we verstaan elkaar niet of nauwelijks, met alle chaos die daar uit voort komt.

    Reactie door Peter Hoopman — dinsdag 10 mei 2005 @ 13.36 uur

  99. @Sulis,
    Beter lezen:
    In west europa zijn de mensenrechten het best geregeld, dan heb je nog westerse landen als Canada en Japan.
    Maar daarna komen echt de VS.

    Ik zou in Afrika, Azië of het midden oosten geen land kunnen bedenken waar ze het beter doen dan in de VS.

    Maar misschien weet jij een voorbeeld?

    Dat de VS het naar verhouding niet slecht doet geeft vooral aan hoe slecht de rest van de wereld er wel niet voor staat.
    Ik vind de VS helemaal niks, maar als ik moet kiezen tussen 10 jaar VS of 1 jaar Ivoorkust….California here I come!

    @Peter,
    Juist als mensen niet naar elkaar willen luisteren moet er meer gesproken worden.
    Niet om te winnen, maar om mensen na te laten denken over wat ze zeggen. Om die reden ga ik graag tegen mensen in.
    Daar leer ik van, en hopelijk die anderen ook.

    Chaos is geen ramp, zolang men maar eerlijk discussieert, in plaats van retoriek na te lullen van gelijkgestemden.

    Voor U beiden een vriendelijke groet.

    Reactie door arend — woensdag 11 mei 2005 @ 0.22 uur

  100. Arend, met “chaos” bedoelde ik de politieke en maatschappelijke machteloosheid in het algemeen in deze “periode”.
    De kunst is “tussen de regels” te kunnen lezen zonder de regels zelf uit het oog te verliezen.

    Net zoiets als de “geest van de wet” (Montesquieu) en de “regel van de wet”.

    Welgemeende groet retour.

    Reactie door Peter Hoopman — woensdag 11 mei 2005 @ 10.20 uur

  101. In mijn ogen heeft deze man gelijk. Wat mij betreft mag hij minister worden als hij wil.
    Cynthia

    Reactie door cynthia — zondag 29 mei 2005 @ 12.20 uur

  102. Beste peter,

    Hoe gaat het in Frankrijk, misschien weet je nog hoe ik de islam omschreef in het verleden. En ik moet je teleurstellen in je optimistische houding. In 1975 heeft Den Uil een deal gesloten met de arabische landen, we kunnen olie krijgen, maar dan moet je de islamieten erbij nemen en aardig voor ze zijn. Je hoeft de Resolutie van Straatsburg en de Conventie van Cairo ermaar bij te nemen. Balkenende is geen beheerder maar een bewaker van die overeenkomst. Tegen de wil van de bevolking in.

    Polariseren is een leuk woord vooral als je daar een kant van de arena mee aanwijst als de slechte, dan heb je impliciet voor de ander gekozen. Nu ja ik heb ook gekozen en ik vind dus dat Femke Halsema onverantwoord bezig is, hetgeen uiteindelijk tot een groot probleem zal escaleren.

    Reactie door Thor — zondag 29 mei 2005 @ 21.17 uur

  103. Volgens mij is de SP gewoon bang om toe te geven dat het een stel extreem linkse communisten is. Nog iets, Meneer Marijnissen: zou je als je op tv komt wat minder willen schreeuwen? Je lijkt een beetje op Stalin, die ook bang was dat men hem niet hoorde. LLWT

    Reactie door lutje — dinsdag 7 maart 2006 @ 22.23 uur

  104. sports online betting…

    loophole saviors Freida!assurances!odds calculator http://odds-calculator.extra-sport-betting.com/

    Trackback door sports online betting — zaterdag 20 mei 2006 @ 13.20 uur

  105. no credit card…

    waked tightens moves Aarhus beforehand refueling patrolled valuing?visa credit card http://visa-credit-card.credit-card-4u.us/

    Trackback door no credit card — zondag 21 mei 2006 @ 18.57 uur