The eagle has landed

Bush op Nederlandse bodem

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zaterdag 07 mei 2005 :: 20.06 uur

205 Comments

205 reacties

  1. H

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 7 mei 2005 @ 20.07 uur

  2. boeiend :?

    Reactie door Patrick — zaterdag 7 mei 2005 @ 20.08 uur

  3. Hè jakkes, wilde ik zeggen, drukte iets raars in….

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 7 mei 2005 @ 20.08 uur

  4. Ja bij de AIVD draaien de analyse computers na de tekst van Jan Marijnissen ‘the eagle has landed’ overuren. jaja zegt de ene AIVD’er tegen de ander… dat is code taal.. Straks heel BBE team op zijn dak.

    Reactie door MikeAlfaDelta — zaterdag 7 mei 2005 @ 20.15 uur

  5. Mensen die Bush bespotten langs de route worden opgepakt,dat wordt dan een kort ritje voor Laura Bush.

    Reactie door Beste Kerel — zaterdag 7 mei 2005 @ 20.16 uur

  6. 5. Leuk, Beste Kerel.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 20.21 uur

  7. Joy… :?

    Reactie door Mirella — zaterdag 7 mei 2005 @ 20.31 uur

  8. @5 geldt dat ook voor de digitale route?
    Boes en zijn vriendjes was vroeger een aardig waanzinnige tekenfilmverzameling…
    er verandert niet veel in de wereld op de lange rit ;-)

    groetjes,

    Eagle Joal :)

    Reactie door joal — zaterdag 7 mei 2005 @ 20.31 uur

  9. Ik kan niet begrijpen dat een zo’n goochem zoveel bescherming nodig heeft.

    In de krant las ik dat hij in een zwaar gepantserde auto rijd, compleet met 6 cm dikke ramen, een dikke onderplaat, afweergeschut, bloed-voorraden en weet ik het wat. En in het grote konvooi rijdt nog zo’n auto, de afleidingsauto. Alsof Osama gek is, alsof die dan in de war raakt. Tuurlijk niet, die schiet gewoon beide auto’s aan flarden.

    Daarnaast zijn er gevechtshelikopters boven het konvooi en natuurlijk zijn er die talloze mensen die de hele omgeving afzetten en in de gaten houden.

    Zou de goochem nu echt zoveel veiliger dan zonder deze beschermingsmaatregelen?

    Reactie door Nathan — zaterdag 7 mei 2005 @ 20.44 uur

  10. Met het schrijven hiermee wordt mijn Aivd-dossier weer verder aangedikt, want je schijnt er niks lelijks over te mogen
    zeggen van Balkenende, dus bij dezen:
    Zum Kotzen, deze afschuwelijke oorlogshitser en schennispleger van mensenrechten. Ik schaam me dat Bush op dit moment ons grondgebied bezoedelt en dat dit kabinet collaboreert
    met de weerzinwekkende gruwzame Amerikaanse Republikeinen die
    niets en niemand ontzien in hun streven naar wereldheerschappij.
    Niet welkom dus maar raus!!
    Zo, dat lucht op.

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 7 mei 2005 @ 21.10 uur

  11. Nou, Tilyx, als de AIVD dát bijhoudt dan kan Jacobine Geel zich ook zorgen gaan maken. Ik vind je wel erg tam.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 21.14 uur

  12. Een foto die meer zegt dan 1000 woorden. In de Volkskrant. Bush groet Nederland. Die groet heb ik voor het laatst gezien toen ik 4 jaar was, begin 1944, op bezoek bij mijn vader en opa, opgesloten in een SS cel aan de Weteringschans in Amsterdam. Daarna heb ik ze nooit meer teruggezien.

    Reactie door Henk Wichard — zaterdag 7 mei 2005 @ 21.15 uur

  13. even OFF TOPIC

    Complimenten voor Harry van Bommel die de aartsconservatieve huishistoricus van de EO Aard Jan Boekenstein keurig de oren waste,nu nog proberen die man achter de ellebogen schoon te schrobben.

    Reactie door Beste Kerel — zaterdag 7 mei 2005 @ 21.19 uur

  14. #10 C.Tylix

    Degenen die achter een oorlogshitser aan dribbelen en kwijlend kwispelen, zijn in mijn ogen net zo erg “zum kotzen”.

    Verder vind ik het wel shit; dat al die zeer dure veiligheidsmaatregelen nodig zijn. Dat kost de gemeenschap weer zeer veel geld. Wat dat beteft mogen voor mijn part alle buitenlandse oorlogsdoden opgegraven worden; zodat ze in eigen bodem kunnen rusten. Ook beter voor hun nabestaanden; die hoeven dan niet helemaal hierheen te vliegen (toch?). Iedereen zou hier vrij rond moeten kunnen lopen.

    Reactie door ReneR — zaterdag 7 mei 2005 @ 21.31 uur

  15. 13. Ja, dat vind ik ook, Beste Kerel. Was ook te gek voor woorden wat die vent beweerde. Alsof tegen de oorlog in Irak goedkeuring voor Saddam Hussein zou inhouden.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 21.37 uur

  16. Zal er ook een president komen die de mensen gedenkt die onder Bush gesneuveld zijn en nog zullen gaan sneuvelen?

    Reactie door Jan Toersche — zaterdag 7 mei 2005 @ 21.44 uur

  17. Ik heb buitengewoon veel bezwaren tegen de politiek van Bush.

    Formeel is hij hier om de gevallen Amerikanen te herdenken. Wat dat betreft is hij voor mij welkom, want die gevallen jongens verdienen respect.

    Dat Bush en passant ook nog wat andere praatjes houdt, waar ik dan niet zo op gesteld ben, neem ik dan maar op de koop toe.

    Reactie door Drob — zaterdag 7 mei 2005 @ 21.44 uur

  18. aan gekomen en oprotten weer heeft niets te zoeken in ons land
    kruip terug waar je vandaan komt

    Reactie door lonsdaledrager — zaterdag 7 mei 2005 @ 22.19 uur

  19. De eerste keer dat ik die Arend Jan Boekenstein leerde kennen op TV was geloof ik in Netwerk, toen was hij in debat met Marcel van Dam en Maarten van Rossum. Toen had hij ook al van die rare denkbeelden. Je bent tegen de invasie in Irak, dus je bent voor het beleid Saddam Hoessein.

    Als ik het goed begrijp, dan vind hij dus dat het gerechtvaardigd is om een invasie uit te voeren in een land, waarvan het beleid van de regering je niet bevalt. Krankzinnig vind ik dat.

    Ik ben overigens benieuwd hoe hij over de demonstranten van vandaag denkt. Je bent tegen de bevrijders, dus bent voor…. Of zou hij toch nog wel ergens een beetje verstand verstopt hebben?

    Reactie door Nathan — zaterdag 7 mei 2005 @ 22.29 uur

  20. In het Amerikaanse systeem is de president niet alleen een politiek figuur, maar tegelijkertijd een soort nationaal symbool (zoals de koningin voor de niet-republikijnen).

    De gesneuvelde Amerikanen waren voor het merendeel eenvoudige jongens en er zaten vrij veel donkergekleurde mensen bij. Voor de nabestaanden betekent het ‘symbool’ president op de oorlogsbegraafplaats veel. Daarom vind ik dat de komst van de Amerikaanse president gerespecteerd moet worden.

    De afkeer van zijn politiek moet dan maar bij andere gelegenheden geuit worden.

    Voor mij komt nu niet de politieke figuur Bush, maar het symbool president. En dat ondanks dat hij zelf die twee zaken vermengt.

    Reactie door Drob — zaterdag 7 mei 2005 @ 22.33 uur

  21. je hebt wat mij betreft volledig gelijk Drob.
    Ik zie hem ook liever gaan dan komen, maar het is fijn voor de nabestaanden.
    Ik vind het dan ook niet nodig nu te gaan demonstreren, laten we dat maar tegen de fijne zittende leden van het kabinet doen die zonder een duidelijk mandaat achter deze gevaarlijke wereldveroveraar aanhobbelen.

    Reactie door kaatje — zaterdag 7 mei 2005 @ 22.39 uur

  22. Er zit toch ook een zwembad in dat ding?

    Reactie door Farshad Bashir — zaterdag 7 mei 2005 @ 22.45 uur

  23. Ik hou van dat soort surrealistische reacties. Waarin Farshad? In Bush?

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 22.51 uur

  24. In de Air Force One, zit daar ook een zwembad in?

    Reactie door Farshad Bashir — zaterdag 7 mei 2005 @ 22.59 uur

  25. 24 Farshad Bashir

    Natuurlijk niet,deze heeft alleen een open dak.

    Reactie door Beste Kerel — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.05 uur

  26. O.K., bedoel je dat!!!! Dat lijkt me wel erg gevaarlijk, Farshad, een zwembad aan boord van een vliegtuig. Maar ik ga eens googelen, misschien heb je gelijk.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.06 uur

  27. 24. Ja, dat open dak klopt wel, Farshad, maar voor wat betreft het zwembad moet ik je teleurstellen.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.08 uur

  28. Correctie: The Ego has landed…

    Reactie door Struikel — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.12 uur

  29. In de vorm van een Frisbeeterian?

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.15 uur

  30. Het geeft zo n dubbel gevoel Bush komt hier heen en is niet echt gewenst, maar van de andere kant de slachtoffers van de 2e wereld oorlog verdienen alle respect van de bevolking,de geallieerden hadden toen een hele andere missie nazi duitsland overwinnen.
    Irak is een ander verhaal daar worden de Amerikanen als ongewenst beschouwd en worden ze als een bezetter gezien met een marionetten regering, Bush heeft zich lelijk vergist en moet hulp vragen aan de internationale gemeenschap om militairen te sturen en zo naar loyale bond genoten zoekt.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.15 uur

  31. 30. Nou, er zitten 2 generaties tussen, Folkert. Als je het krap meet. 60 jaar. GWB was toen nog niet geboren, hoor.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.18 uur

  32. typisch toch dat er nooit meer gesproken wordt over het feit dat Bush door stembusfraude aan de macht kwam. Ook vanavond bij NOVA weer niet, hoewel er toch wel aanleiding voor was. zijn we met z’n allen zo bang??

    Reactie door Aad Sweep — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.20 uur

  33. Joan van der Lingen,
    dat is waar het is lang geleden, GWB heb waarschijnlijk niet veel geleerd van de geschiedenis voor overheersing van de wereld heb je hulp van vazallen nodig en hij dacht dat Amerika wel zo machtig was om het alleen te doen.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.23 uur

  34. Een troost… morgen is ie weer weg!

    Reactie door E.Krul — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.23 uur

  35. 33. Hij zal er waarschijnlijk ook nooit achter komen, Folkert. Maar gelukkig is hij het Amerikaanse volk niet. Die kotsen ook op hem, ik zit op een Amerikaanse gezondheidsgroep en lees, vaak hard lachend, een Amerikaans blad. Die zijn kritischer dan wij.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.28 uur

  36. The eagle?????
    Ik vind het meer het neerploffen van een grote aap!

    Reactie door Sis — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.29 uur

  37. 36. Ja, een aap met schele, flitsende oogjes.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.30 uur

  38. Joan van dr Lingen,
    zelf heb ik een zwager die Amerikaan is en in het leger gezeten heeft, wat het jammere er van is dat zij zich persoonlijk er op aan gesproken voelen hoe er hier veelal overgedacht wordt wat we van hun politiek vinden..

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.40 uur

  39. 38. Wat een onzin zeg. Voel jij je aangesproken bij kritiek op JP?

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.41 uur

  40. Joan van der Lingen,

    Nee ik niet maar ik denk dat hij niets anders hoort van ons en dat tegen hem zelf is wat niet zo is.
    En van JP geniet ik alleen maar als ze daar over zeiken tegen mij.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.46 uur

  41. folkert

    Dat lijkt mij niet meer dan normaal als wij worden aangesproken op softdrugs,Dutchbat de red light wijken staat merendeel van Nederland ook met rode vlekken in de nek te foeteren op de aanklagers.

    Reactie door Beste Kerel — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.46 uur

  42. 40. Alleen Joan is ook goed hoor Folkert! Fijn dat er nog iemand geniet van JP. Zelf heb ik daar moeite mee.

    Reactie door Joan van der Lingen — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.51 uur

  43. Beste kerel,

    daar krijg ik geen rode vlekken van hoor, moet ik mij aangevallen vinden als de politiek hier zelf er een puinhoop van maakt.

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.52 uur

  44. Joan van der Lingen,

    dat genieten is zeker niet positief bedoeld t.o.v. JPB

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.55 uur

  45. folkert

    Van mij niet,maar velen beschouwen dit als een verworven recht(duchbat uitgeloten van dit voorbeeld)en voelen zich aangevallen als anderen dan Nederlanders hier een negatief oordeel over geven.

    Reactie door Beste Kerel — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.57 uur

  46. Sorry schrijft ik toch weer van der Lingen er bij

    Reactie door folkert de lepper — zaterdag 7 mei 2005 @ 23.58 uur

  47. Mag ik zo vrij zijn ieder een prettige nachtrust te wensen.

    Reactie door Beste Kerel — zondag 8 mei 2005 @ 0.00 uur

  48. Er zijn twee eagles. :-)
    Al het landende verkeer vliegt voor mijn huis voorbij.
    Om 16.50 uur vloog er een richting landingsbaan. En om 17.10 uur
    nog zo’n identieke vogel. In een er van zat ie dus.
    sort of paranoide aankomst met risicospreidend gedrag dus.

    Reactie door Pim — zondag 8 mei 2005 @ 0.05 uur

  49. 46. Geeft niet, hoor Folkert. En neen, ik ben geen fan van JP. Verder sluit ik me aan bij Beste Kerel, slaap lekker allemaal, prettige en lieve dromen, en morgen weer vroeg op om er wat moois van te maken. Het zou beter weer gaan worden volgens mij, dus geniet ervan.

    Reactie door Joan van der Lingen — zondag 8 mei 2005 @ 0.06 uur

  50. je kunt je afvragen of die militairen wel herdacht willen worden door z,on gast als bush ??? ik denk dat ze zich zouden schamen ? god bless america ! en de rest kan stikken .en j.p heeft voorlopig geen viagra meer nodig , die heeft weer een (natte)droom verwezelijkt vandaag .HIJ HEEFT SJORS EEN HANDJE MOGEN GEVEN !!!!!!! ARGHHHHHHHHHHHHHH

    Reactie door texas henkie — zondag 8 mei 2005 @ 0.27 uur

  51. Het kleine leed

    “Bush aangekomen in Nederland” kopte het NOS-Journaal vandaag. Op het programma staan een ontbijt met Jan-Peter en een herdenkingsplechtigheid op het oorlogskerkhof van Margraten.

    Volgens de journaalverslaggever veroorzaakt het bezoek vooral klein leed onder de bevolking.

    Het kleine leed:

    Op ‘Maastricht-Aachen International Airport’ werd een demonstratie georganiseerd. Op grote afstand van de landingsbaan hielden enkele actievoerders een lawaaiprotest tegen de komst van Bush. De president heeft hier niks van gehoord.

    In Maastricht zelf werd er ook gedemonstreerd. De demonstratie ondervond enige vertraging omdat eerst de tekst op het spandoek moest worden gecontroleerd. Daarna kon de actievoerder vanaf een meegebrachte zeepkist zijn toespraak houden. Enkele medewerkers van een telecombedrijf die bezig waren met het leggen van een kabel, luisterden geboeid naar de redevoering. Burgemeester Leers van Maastricht verklaarde na afloop dat hij verheugd was dat de demonstratie zonder noemenswaardige incidenten was verlopen.

    Voor ‘de omwonenden’ in het gehucht Houthem heeft het bezoek van Bush nare gevolgen. De brievenbussen worden dichtgeplakt en auto’s mogen niet voor het huis worden geparkeerd, maar moeten in de garage. Een van de buurtbewoners vertelde ons dat hij blij was dat hij vanochtend vroeg zijn brievenbus nog had geleegd, en dat het een geluk bij een ongeluk was, dat er op zondag helemaal geen post wordt bezorgd.

    George Bush vertekt morgenmiddag. Dan kan iedereen weer opgelucht adem halen.

    Plattegrond van de Airforce One: http://vztlak.cz/obrazek/air-force-one-big-fp.jpg

    Reactie door Henk Tukkers — zondag 8 mei 2005 @ 2.06 uur

  52. er is een herdenking voor alle gesneuvelden die 60 jaar geleden voor onze vrijdheid zijn gestorven. op de begraafplaats in Margraten liggen veel Amerikanen. Dus wat is logischer dan dat een vertegenwoordiger van Amerika komt. en wat is logischer dat de democratisch gekozen president van dat land komt? Is dat nu zo moeilijk te accepteren? Nee, dan Marijnissen die in een radiointerview de dictator Castro preveleert boven de gekozen president Bush.

    Reactie door evert — zondag 8 mei 2005 @ 2.30 uur

  53. Er is niets op tegen dat welke president dan ook ons land komt bezoeken, Ronald van Raak van de SP benadrukte dit onlangs nog in het programma Buitenhof. Er is echter ook niets op tegen dat we deze president tijdens zijn bezoek laten weten hoe we over zijn beleid denken. Dit te accepteren behoort ook tot zijn takenpakket….

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 8 mei 2005 @ 2.42 uur

  54. za 7 mei 2005, 23:10
    ‘Bush af van idee politieagent van de wereld’
    MAASTRICHT – De Amerikaanse president Bush heeft sinds hij is herkozen als president afstand genomen van de ‘neo-conservatieven’ in zijn regering en het idee dat de Verenigde Staten “politieagent van de wereld” moeten zijn. Dat zei minister Bot van Buitenlandse Zaken zaterdagavond tegenover het ANP.

    Bot: “De Amerikanen doen niet meer alsof ze niets met iemand te maken hebben. Ze luisteren naar Europa en willen meer samen doen om idealen als democratie te verwezenlijken. Ze doen daarbij een beroep op Nederland en wij zijn eerlijk, kritisch en loyaal tegenover de regering-Bush. We zijn geen schoothondjes en spreken ze aan op bijvoorbeeld Guantánamo Bay. “Als je iets hebt, kun je me altijd bellen”, zei Condoleezza Rice vanavond tegen me”, aldus Bot.

    Bot sprak zaterdag met zijn Amerikaanse ambtgenoot Rice en zal zondag samen met premier Balkenende ontbijten met president Bush, voordat ze een herdenkingsdienst op de Amerikaanse militaire begraafplaats in Margraten bijwonen. Volgens Bot is het beleid van Bush veranderd, sinds die is herkozen voor een tweede termijn. “Hij voelt zich veilig nu hij is herkozen. Maar Bush is altijd een idealist geweest, ook toen hij oorlog voerde.”

    Bot zegt “heel blij” te zijn met de nieuw koers vanuit Washington en de nauwere samenwerking tussen Amerikanen en de Europese Unie, al was de relatie Den Haag-Washington altijd al goed. “We gingen en gaan in Irak en Afghanistan schouder aan schouder. Dat geeft ‘gouden sterretjes’ achter je naam.”

    Bot en Rice spraken zaterdag in hun drie kwartier durende gesprek onder meer over Rusland, Guantánamo Bay en over Iran. De Amerikanen blijven vinden dat Iran moet stoppen met het verrijken van verarmd uranium. Ze werken volgens Bot aan “een formule” die moet leiden tot stopzetten van de verrijkingsactiviteiten en tegelijk een erkenning dat Iran kernenergie voor vreedzame doeleinden mag gebruiken. Iran wil volgens Bot en Rice “uit het isolement en erkenning als een normale staat”. Vooral erkenning door decennialange aartsvijand de VS is voor de machthebbers in Teheran van belang. Bot praat met zijn collega’s in de EU binnenkort verder over het dossier Iran, omdat de Amerikanen niet met het land onderhandelen.

    Reactie door folkert de lepper — zondag 8 mei 2005 @ 9.49 uur

  55. Eindelijk had Verdonk passende kleding aan,een oranje vuilniszak.

    Reactie door Beste Kerel — zondag 8 mei 2005 @ 10.26 uur

  56. I.p.v.met waardigheid en respekt herdenken van de gevallenen,weet onze Nationale Joker er nog een postbus 51 spotje van te maken voor de EU grondwet,onderdreiging van hel en verdoemenis voor wie tegenstemt.

    Ongepaster en smakelozer kun je zo’n toespraak niet brengen!!

    Reactie door Beste Kerel — zondag 8 mei 2005 @ 11.17 uur

  57. (53) folketr de lepper.
    Bush wil niet langer (alleen) de politiagent van de wereld zijn.
    Bot is daar blij mee! Heeft Bot niet begrepen dat de VS letterlijk bijna failliet zijn en daarom ook geldelijk wel wat hulp kunnen gebruiken.Volgens onze regering zal dat ongetwijfeld weer goed zijn voor onze ECONOMIE !

    Reactie door Aad Sweep — zondag 8 mei 2005 @ 11.23 uur

  58. Hallo Jan,
    Ook in Amsterdam hebben een paar duizend mensen, in een behoorlijk grote demonstratie, duidelijk gemaakt hoe we over meneer Bush en de USA-politiek denken – en dat hij niet welkom is in Nederland, want hij komt niet alleen voor die dodenherdenking, maar ook om zijn politiek uit te werken.
    Bush als terrorist – bedreiger van de wereldvrede – de anti homo, anti abortus politiek. Waren hot-items bij deze demo, die verder in goede sfeer verliep.
    Strijdbare groet,
    Amita.

    Reactie door AMITA — zondag 8 mei 2005 @ 11.24 uur

  59. Zielig gezicht Bea en Balkenende die in de kou stonden te blauwbekken wachtende op de fuhrer. Bush en Bea kennen elkaar officieel niet maar Bea krijgt wel een heel vriendschappelijk schouderklopje… En zo worden we allemaal weer lekker voor de gek gehouden. The new world order is in volle gang!

    Reactie door Sulis — zondag 8 mei 2005 @ 11.29 uur

  60. P.S.
    Uiteraard was er ook protest tegen het aandeel van Balkenende in dit gebeuren. Balkenende die zo nodig meneer Bush moest uitnodigen tot dit gebeuren. Waarom??? – hoezo???
    Waar blijft het protest van onze SP fractie??? – Waarom laat de SP deze kans liggen om Balkende om verantwoording te vragen???
    Groet,
    Amita.
    Amita

    Reactie door AMITA — zondag 8 mei 2005 @ 11.30 uur

  61. Offtopic,

    Las in de Leeuwarden Courant van zaterdag dat ook Bassie en Adriaan
    voor de grondwet zijn, ze wisten niet wat er in stond maar volgens Bassie valt er met de grondwet meer te lachen.

    Ook K3 is voor de grondwet en wil met een vrolijk liedje kinderen warm maken voor de grondwet. Die kinderen weten niet wat de grondwet inhoud, dat kunnen ze nog niet begrijpen en ze mogen nog niet stemmen. Doet mij denken aan de beelden uit WO II.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zondag 8 mei 2005 @ 11.31 uur

  62. En uiteraard kreeg Balkenende het voor elkaar om het aanstaande referendum in zijn toespraak te memoreren. Ik weet nu zeker dat ik tegenstem…..!

    Reactie door Opa-Buiswater — zondag 8 mei 2005 @ 11.32 uur

  63. En dan te bedenken dat deze bijeenkomst Nooit meer oorlog heet.

    Reactie door Sulis — zondag 8 mei 2005 @ 11.40 uur

  64. Hoe ver de politiek van het volk afstaat wordt vandaag weer eens heel helder voor het voetlicht gezet.

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 11.44 uur

  65. Bush de bedrieger van de wereldvrede!

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 11.45 uur

  66. Opgraven die soldaten en met het vliegtuig weer terug naar de V.S!

    Reactie door ReneR — zondag 8 mei 2005 @ 11.45 uur

  67. De bedreigertjes houden het volk en de wereld lekker bezig!

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 11.46 uur

  68. Herstel: bedriegertjes!

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 11.46 uur

  69. Waarschijnlijk wer een freudiaanse verspreking.

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 11.47 uur

  70. Aad Sweep@56,
    dat is toch zo helder als wat alleen bij Berend Botje Niet.

    Reactie door folkert de lepper — zondag 8 mei 2005 @ 11.49 uur

  71. René, houd nou eens op met schoppen. Je bent erger dan Don Quichotte. Die was nog amusant! BAH!

    Ik heb gekeken en wat mij opviel, naast die speech van JeePee, waren de gezichten die Bush en Balkenende trokken. Allemachtig, wat een pure minachting straalde dat uit zeg! Bush stond erg dom te grijnzen en Balkenende’s stond op onweer! Wát een afgang. Dit is voor jonge jongens die zich dood gevochten hebben. Dit gaat om HEN, niet om de BBB!!

    Reactie door L.M. Lembeck — zondag 8 mei 2005 @ 11.50 uur

  72. Van mij mocht hij de gesneuvelde soldaten komen herdenken maar nu snel oprotten en nooit meer hier terugkomen . In Nederland zijn oorlogsmisdadigers NIET WELKOM.

    Reactie door Diny — zondag 8 mei 2005 @ 11.52 uur

  73. @65 Rener, inleveren die vrijheid en Duits leren.

    Reactie door Ronald — zondag 8 mei 2005 @ 11.55 uur

  74. De Amerikaanse soldaten uit de oorlog die hun leven hebben gelaten voor onze vrijheid verdienen wel mijn respect. Amerika als land niet. Dat is een groot verschil!

    Reactie door Sulis — zondag 8 mei 2005 @ 11.58 uur

  75. Het was weer veel uiterlijk vertoon zo als gewoon.

    De zelfingenomenheid enen zelfverheerlijking straalde er weer af.

    Ik zag geen spoortje deemoed,ontzag en mededogen en ingetogenheid.

    En het is raar maar ik zie steeds die bush voor mij, die zo op geheel eigenwijze zich laat neer vallen in een stoel, zuchtend en steunend, met een plof en wijdbeens neerkomend, wat een aanblik. Het is en blijft een cowboy.

    Waarschijnlijk hoort een afgevlakt gevoelsleven bij dit soort mensen.

    Ik heb het niet over Beatrix in deze, volgens mij denkt ze er ook het hare over. jammer he dat ze niets mag zeggen.

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 12.00 uur

  76. we zijn op 75 inmiddels loopt de teller niet helemaal correct?

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 12.01 uur

  77. E.Krul. Dan heb je zeker het vriendschappelijke schouderklopje niet gezien wat onschuldige Bea kreeg van Bush. Die 2 kennen elkaar echt wel langer en beter dan vandaag….onofficieel.

    Reactie door Sulis — zondag 8 mei 2005 @ 12.02 uur

  78. Zou ie ze nou echt komen herdenken…, volgens mij is het niets dan propaganda!

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 12.04 uur

  79. @Sulis, dat mag dan jou denkwijze zijn, dat is niet de denkwijze van de gemiddelde amerikaan, die vat kritiek op het beleid van Bush op als kritiek op hem/haar zelf op.
    Vergeet niet amerikanen zijn een stuk trotser op hun land als de Nederlanders.
    Dat de domme hollander er lacherig om doet als Nederland belachelijk wordt gemaakt in het buitenland wil nog niet zeggen dat andere volkeren dat ook doen.

    Reactie door Ronald — zondag 8 mei 2005 @ 12.04 uur

  80. Uiterlijk vertoon, volgens mij vond ze het zelfs wat genant

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 12.04 uur

  81. Kijk nog eens goed naar de herhaling.

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 12.06 uur

  82. Had Balkenende op 5 mei eindelijk eens een fatsoenlijke toespraak,verknalt hij het weer in Limburg door Bush naar de bek te slijmen met zijn bezetting van Irak en Afghanistan.

    De burger moet namelijk begrijpen dat wie het optreden van Amerikaanse troepen in Irak niet wil snappen, een ondankbare hond is wat betreft de bevrijding van `45.
    Neoconspreekbuis Boekenstijn benadrukte dat gisteren ook al met klem in dat Gristenprogramma van Knevel.

    Reactie door C.Tilyx — zondag 8 mei 2005 @ 12.08 uur

  83. Ronald het zal me aan me reet roesten wat de gemiddelde Amerikaan ervan denkt. Als ze niet de moeite nemen verder te kijken dan Amerika (dat is hun wereld) dan voel ik me niet geroepen bij alles wat ik zeg te nuanceren. Echter vond ik het na de opmerking van ReneR 65 wel op zijn plaats. Net zo goed als ik me realiseer dat de meeste Duitse soldaten ook maar kanonnenvoer waren en thuis een gezinnetje hadden en de kogel kregen als ze niet gingen vechten.

    79.Zo kun je het ook opvatten E.Krul ik heb daar zo mijn bedenkingen over aangezien Bea zo’n beetje in alle clubjes zit van de grootsten ter aarde.

    Reactie door Sulis — zondag 8 mei 2005 @ 12.11 uur

  84. @20 Drob. Ik denk dat ik je even moet corrigeren. In 2e WO zaten er betrekkelijk weinig kleurlingen in het amerikaanse leger.
    De reden hiervan was de rassendiscriminatie en het feit dat de blanke amerikanen geen hoge pet op hadden van de gevechtskwaliteiten van gekleurde amerikanen. Als die kleurlingen dan toch beslist wilden meedoen werden ze opgenomen in gekleurde eenheden en dan ook nog vaak in ondersteunende diensten. Pas in latere oorlogen kregen ze het voorrecht om volop te mogen sneuvelen voor het land dat hen discrimineerde.
    @51 evert. Geen zinnig mens zal er bezwaar tegen hebben dat de amerikaanse president de graven van gesneuvelde amerikaanse militairen bezoekt en de SP is daar zeker niet op tegen.
    Uiteraard zijn wij dankbaar voor het offer dat zij gebracht hebben voor onze vrijheid. Maar ik wil er wel een paar kleine kanttekeningen bij zetten.
    Waar waren de Amerikanen op 10 mei 1940 toen Nederland werd aangevallen en we wel wat hulp hadden kunnen gebruiken. Pas toen Nederland al 1,5 jaar bezet was werd Amerika zelf aangevallen en raakten zij in oorlog met Duitsland. Overigens was Nederland het eerste land dat Amerika materieel steun verleende door onmiddellijk Japan de oorlog te verklaren.
    In aug 1944 volgde de invasie en werd een begin gemaakt met de bevrijding van west-europa. Maar die invasie kon pas plaats vinden nadat de Sovjet Unie er in geslaagd was om bij Stalingrad en Kursk het Duitse leger de rug te breken. Zonder deze overwinningen was er nooit een invasie geweest.
    Wij zijn dus heel veel dank verschuldigd aan de Sovjet Unie, maar helaas merk ik bijzonder weinig van enige dankbaarheid.
    Sterker nog, de rol van de Sovjet Unie wordt steeds meer uit de geschiedenisboekjes weggeschreven.

    Reactie door f.baron — zondag 8 mei 2005 @ 12.17 uur

  85. Met andere woorden, je moet hoe dan ook eeuwige dankbaarheid betrachten wat er ook gebeurd!

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 12.18 uur

  86. @82, dus dan mag Bush het ook aan zijn reet roesten hoe jij over Irak e.d. denkt.

    P.S. De gemiddelde Nederlander kijkt ook niet verder dan de grens hoor, sterker nog de gemiddelde randstad bewoner kijkt niet eens verder dan de randstad.
    Als dat de maatstaaf voor het serieus nemen van andermans denkwijze moet zijn dan is de denkwijze van zo’n 50% van de Nederlanders tot onbelangerijk gedegradeerd.

    Reactie door Ronald — zondag 8 mei 2005 @ 12.20 uur

  87. Ben blij dat het de Amerikanen waren die ons land bevrijdden in 1945 en niet de Russen.

    In dat geval waren we, net zoals in het oosten, overgegaan van de ene dictatuur naar de andere. Zowel Stalinisme als Nazisme zijn beide geen wensbare regeringsvorm!

    Reactie door John de Windt — zondag 8 mei 2005 @ 12.21 uur

  88. 82 sulis

    Wil dat zeggen, dat je dan ook ongenuanceerd meedenkt in de zelfde maalstroom van het clubje?

    Tussen niemandsland en eigen identiteit zitten veel nuances, ook al mag je je niet uitspreken.

    Rare positie hoor, de mond beplakt met pleisters. wie zou hier niet depressief van worden?

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 12.23 uur

  89. F.Baron, je gaat er voor het gemak aan voorbij dat als de VS in 1917 niet bij hadden gesprongen er geen 2de WO was geweest omdat Duitsland dan simpelweg gewonnen zou hebben.
    Nederlanders kijken alleen naar WO2 omdat we ‘neutraal’ waren in WO1, maar de echte klappers zijn toch echt in WO1 geweest waar op sommige dagen meer als 50.000 !!! soldaten per dag sneuvelden.

    Het is niet voor niets dat de Engelsen WO1 als de great war aanduiden en die groter herdenken dan WO2

    Reactie door Ronald — zondag 8 mei 2005 @ 12.25 uur

  90. @84. Dat doet Bush toch wel. Dacht je dat het hem werkelijk een zier kan schelen hoe wij over hem denken. De peilingen wijzen uit dat de gemiddelde Nederlander ons kabinet het schoothondje vind van Amerika en dat de gemiddelde Nederlander angst heeft voor de aanpak van Amerika. Daar kan ik me goed in vinden. Mag ik je er even aan herinneren dat je zelf over gemiddelde Amerikanen begon!? I quote:

    @Sulis, dat mag dan jou denkwijze zijn, dat is niet de denkwijze van de gemiddelde amerikaan, die vat kritiek op het beleid van Bush op als kritiek op hem/haar zelf op.
    Vergeet niet amerikanen zijn een stuk trotser op hun land als de Nederlanders.
    Dat de domme hollander er lacherig om doet als Nederland belachelijk wordt gemaakt in het buitenland wil nog niet zeggen dat andere volkeren dat ook doen.

    Ik moet je zeggen dat ik er niet om kan lachen dat mijn regering zich zo belachelijk maakt door Amerika zo in de hol kruipen.

    Reactie door Sulis — zondag 8 mei 2005 @ 12.26 uur

  91. Tussen de Amerikanen van toen en de Bush van nu zit een verschil van 60 jaar.

    Het is als appels vergelijken met peren.

    Natuurlijk zijn we dankbaar dat de Russen en de Amerikanen en de Engels zich hebben opgeofferd om ons land te bevrijden.

    Maar wat het heeft met het Amerika en zijn regering van nu van doen?

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 12.26 uur

  92. E.Krul: Noem het maar een onderbuikgevoel wat ik krijg als ik dit soort mensen elkaars kont zie likken.

    Reactie door Sulis — zondag 8 mei 2005 @ 12.27 uur

  93. @E.Krul 90,
    >> Maar wat het heeft met het Amerika en zijn regering van nu van doen?

    Simpel, haar huidige regering en president wordt mede gekozen door de familieleden van de gesneuvelde soldaten.

    Reactie door Ronald — zondag 8 mei 2005 @ 12.28 uur

  94. En nu is ie weer opgestegen. Gelukkig.

    Reactie door Thijs Coppus — zondag 8 mei 2005 @ 12.32 uur

  95. Dankbaarheidheid jegens de gesneuvelden ja, dankbaarheidheid jegens de familieleden… nee!

    Wat hadden ze gekozen als je de tijd terug kon zetten?
    Ze hebben hun jonge zonen laten gaan, dat is de consequentie van oorlog.

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 12.34 uur

  96. god bless nederland!

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 12.35 uur

  97. @E.Krul,
    als jij geen dankbaarheid op kunt brengen voor hun familieleden die ook een offer hebben gebracht door hun verlies dan heb je nep-dankbaarheid naar de gesneuvelden zelf.
    Wees dan ook een vent en doe niet net alsof je dankbaar bent voor het offer dat de gesneuvelden hebben gebracht wat dat komt nu wel erg ongeloofwaardig over.

    >>Ze hebben hun jonge zonen laten gaan, dat is de consequentie van oorlog.

    Ja maar wel van een oorlog die hun niet veroorzaakt hebben en hun ook niet wouden, een EUROPESE oorlog ja.

    Reactie door Ronald — zondag 8 mei 2005 @ 12.38 uur

  98. Ronald@92,
    leest dit maar eens goed hoe de animo van de amerikanen is om te stemme.n

    Aantal kiezers (uit amerika kiest)
    De Verenigde Staten staan nu op de 103e plaats van de 131 landen wat betreft het aantal mensen dat gaat stemmen. Slechts 45 procent van de Amerikaanse bevolking stemt, tegenover 83 procent in Australië of 79 procent in Oostenrijk! Tijdens de meest recente verkiezingen in 2002 stemde slechts 39,3 procent van de kiesgerechtigden voor de verkiezingen van het Congres. 121 Miljoen Amerikanen stemden NIET. Nog verontrustender is dat de opkomst in negentien staten nog kleiner was dan bij de tussentijdse verkiezingen voor het Congres in 1998. Het was de negende achtereenvolgende keer dat het aantal stemmen op beide grote partijen niet toenam!

    Reactie door folkert de lepper — zondag 8 mei 2005 @ 12.42 uur

  99. @Baron

    Ik denk dat ik het wel met je eens ben.

    Mijn idee over de kleurlingen is voornamelijk gebaseerd op de paniek voor zwarte kindertjes in Nederland.

    De Amerikanen zijn net zo als de Russen pas mee gaan doen toen ze werden aangevallen. Nederland heeft een zeer grote bijdrage aan de oorlog geleverd, niet door de militairen, maar door de koopvaardij. De Nederlandse zeelieden hebben veel transporten van militaire goederen verzorgd; de Nederlandse koopvaardijvloot was toen de grootste in de wereld en is aan Amerikanen en Engelsen ter beschikking gesteld. De Nederlandse zeelieden kwamen in grote aantallen op een ellendige wijze om als ze getorpedeerd, gebombardeerd of beschoten werden: ze hadden de keuze tussen levend verbranden of verdrinken. Er wordt nog maar zelden aan gerefereerd, het waren dan ook maar eenvoudige jongens.

    Nederland heeft de Amerikanen een geweldige loer gedraaid door de oliebronnen en raffinaderijen op Sumatra niet te vernietigen. De Amerikanen hadden namelijk Japan de oorlog opgedrongen door in augustus 1941 de olietoevoer af te snijden. Japan had nog maar olie tot mei 1942, dan zou de oorlog volledig stilvallen en ook de oorlogsproductie in Japan. Door de Nederlandse olie-installaties te veroveren kregen ze weer genoeg olie om de oorlog voort te zetten. Die oliecentjes van Shell waren belangrijker dan de levens van miljoenen in de landen rond de Pacific.

    In Europa hebben de Russen 90% van het werk gedaan. Vergelijk de lengtes van de fronten in Oost- en West Europa maar en kijk ook maar eens over welke afstand die verplaatst zijn gedurende de gevechten. Het door de Russen veroverde oppervalk is zeker tien keer zo groot als het stuk door de westelijke geallieerden veroverde gebied.

    Overigens werd er in de linkse verzetsbladen uit januari 1941 al over een ijzige sfeer bij besprekingen tussen de Russen en de Duitsers in december 1940 gesproken, toen werd al geconcludeerd dat een oorlog tussen die twee op handen was. Lees het zelf maar na, niet bij De Jong, maar in de verzetsbladen.

    En de verwachting van een oorlog tussen Japan en Amerika werd in de linkse verzetsbladen al in voorjaar van 1941 uitgesproken. Lees het zelf maar na, niet bij De Jong, maar in de verzetsbladen. Als de linkse verzetsbladen die twee oorlogen onder de slechte informatiemogelijkheden uit die tijd al konden voorspellen, kun je nagaan dat beide oorlogen echt geen verassingsaanvallen waren.

    @Krul

    Ja, je moet de gewone jongens uit die tijd dankbaar zijn. Niet de politici van nu uit die landen.

    Reactie door Drob — zondag 8 mei 2005 @ 12.44 uur

  100. Een tournee langs de trouwe bondgenoten. Hoe doen we dat met Nederland, de regering is trouw, het parlement niet altijd, en de bevolking, je weet het maar nooit. Weet je, leggen we een krans voor onze jongens, daar kan geen fatsoenlijk mens bezwaar tegen hebben.
    Nee, zo zal het niet gegaan zijn … maar waarover spraken ze tijdens dat ontbijt …

    Reactie door Annemieke Kooijman — zondag 8 mei 2005 @ 12.47 uur

  101. Ik heb een klein stukje gezien vanmorgen (het is moederdag dus ik had leukere dingen aan mijn hoofd). Het viel me op dat Bush er zat met een stiekeme grijns op zijn gezicht. Ik weet niet of het een zenuwtrekje was van hem, maar het irriteerde me wel. Zo toon je geen respect voor de gevallen soldaten. En Balkenende met zijn uitgestreken gezicht kon me ook niet imponeren. Bij hem heb ik nog steeds niet het gevoel dat hij een echte staatsman is.

    Reactie door Karin — zondag 8 mei 2005 @ 12.48 uur

  102. balkenende is hopman van de Welpen.

    Reactie door alexander — zondag 8 mei 2005 @ 12.54 uur

  103. Drob,
    je heb een groot historisch besef, daar waar Nederland de Amerikanen een loer draaide door de oliepijpleidingen op Sumatra niet te vernietigen (Shell is voor het grootste deel Brits dacht ik),is mij ook altijd wijs gemaakt dat de havens van Hamburg nooit gebombardeerd zijn daar er groot Amerikaans belang in zat, lijkt toch ook hypocriet van hen.

    Reactie door folkert de lepper — zondag 8 mei 2005 @ 12.54 uur

  104. De relatie tussen Stalin en Hitler was inderdaad niet best. De communisten en sociaal-democraten stonden lijnrecht tegenover de nationaal-socialisten. Maar Stalin heeft de communisten bevolen om zich tegen de sociaal-democraten te keren en als gevolg van die strijd kwamen de nationaal-socialisten aan de macht.

    Stalin en Hitler hebben vervolgens een pact gesloten waarbij werd gesteld dat ze elkaar niet aan zouden vallen, het Molotov-Ribbentrop pact. Dat pact stelde Hitler in staat om Europa te veroveren zonder dat hij last had van Stalin en Stalin kon op zijn buurt het Sovjet rijk uitbreiden. Als ik het me goed herinner wilde Stalin het rijk uit de tijd van de tsaren herstellen en hij had met Hitler afgesproken dat die hem daarbij niet lastig zou vallen.

    Op de achtergrond was Stalin echter wel bezig met het voorbereiden van een grote aanval op West-Europa. Hij had een groot invasieleger klaar staan om het door oorlog lamgelegde West-Europa te overvallen en toe te voegen aan de Sovjet Unie.

    Maar helaas voor hem viel Hitler hem aan. Stalin moest zich toen terugtrekken, want met een invasieleger kun je niet verdedigen. Het grote Sovjet leger trok zich ver terug en reorganiseerde. Hitler maakte een snelle opmars, maar de Russen kwamen terug.

    Reactie door Fjodor — zondag 8 mei 2005 @ 12.57 uur

  105. 96 ronald

    Dat is dus de rede voor eeuwige dankbaarheid bijvoorbaat, ondertussen heeft de tijd niet stilgestaan en is er van alles gepasseerd, dat is je toch niet onopgemerkt gebleven?

    Reactie door E.Krul — zondag 8 mei 2005 @ 12.59 uur

  106. @Folkert de Lepper

    Dit is een wereldwijd misverstand; dat komt door de naam. Shell is voor 60% Nederlands (koninklijke Olie, Bataafse Petroleum maatschappij) en voor 40% Brits (Shell trading of zoiets, olietransport). Maar op de beurzen worden (werden?) aandelen Shell vaak verhandeld als Royal Dutch.

    Het ging niet om de pijpleidingen, maar om de oliebronnen, raffinaderijen en olie-opslagtanks. Nederlands-Indie was de hoofdprijs van de oorlog rond de Pacific. Overigens lagen de bommen voor vernietiging wel klaar op de installaties, maar toen de Japanse commando’s vanuit Singapore (of Maleisie) landden, werden ze niet tot ontploffing gebracht. De smoes was dat men er geen tijd meer voor had; alsof een druk op de knop jaren van inspanning vergen.

    Reactie door Drob — zondag 8 mei 2005 @ 13.04 uur

  107. Ronald@96,
    je moet je beter laten informeren de Amerikanen zouden ook in de oorlog betrokken daar zij zich er mee gingen bemoeien.
    Nazi Duitsland sloot een pact met Japan en hadden plannen om Amrika aantevallen dus het was geen Europese oorlog maar een wereldoorlog dat is toch wel een verschil.

    Reactie door folkert de lepper — zondag 8 mei 2005 @ 13.12 uur

  108. 106,
    herstel betrokken

    Reactie door folkert de lepper — zondag 8 mei 2005 @ 13.13 uur

  109. 106
    herstel moet (worden) zijn, nog niet wakker

    Reactie door folkert de lepper — zondag 8 mei 2005 @ 13.14 uur

  110. @Fjodor

    Sorry hoor, maar dit is in mijn ogen grote onzin.

    In 1934 heeft Polen een niet-aanvalspact met Duitsland gesloten en dat gaf Hitler de vrije hand om het Rijn land te bezetten omdat hij geen omkijken meer naar de oostgrens had en de Polen waren even af van de Duitse druk rond Dantzig.

    In 1938 sloot Chamberlain een verdrag met Hitler, waarbij Duitsland de Sudeten in Tsjecho-Slowakije mocht bezetten. Chamberlain wilde zo een oorlog tussen Duitsland en de Sovjet Unie uitlokken. Daarom negeerde Chamberlain een aanbod van Stalin om Duitsland gezamenlijk aan te vallen als Duitsland ook maar een vinger naar Tsjecho-Slowakije zou uitsteken. Dit verdrag is de feitelijke inleiding tot de tweede wereldoorlog geweest.

    Stalin gaf het westen een koekje van eigen deeg door het Molotov-Von Ribbentroppact. Daarmee pakte Stalin het stuk van Polen terug dat de Polen zich twintig jaren eerder tijdens de Russische revolutie en burgeroorlog had toegeëigend. In beide gevallen werd aan de bevolking niks gevraagd. Na dat verdrag zag Stalin zijn kans om het het tsaristische koloniale rijk min of meer te herstellen dor de Hitlerbondgenoten, de Baltische staten te bezetten. Hitler vond het best, want die dacht: “mijn tijd komt nog wel”. De Fins-Russische oorlog is ontstaan nadat de Finnen een gebiedsuitruil, waarbij de Finnen een tien keer zo groot gebied terugkregen geweigerd hadden. Het was de Russen te doen om een stuk van de landenget, waarin een deel van de Mannerheimlinie lag. In die linie liepen Duitse adviseurs rond en van daar kon onverwachts Leningrad, met zijn marinehaven, beschoten worden. Het was een preventieve oorlog, zoals die door verschillende grootmachten nu nog rechtvaardig wordt gevonden. Als iemand daar een andere mening over heeft, vind ik dat best, maar het was op zijn minst een begrijpelijke oorlog.

    Na de oorlog heeft Stalin de Hitlerbondgenoten Finland, Estland, Letland, Litauen, Slowakije, Hongarije, Roemenië en Bulgarije bezet en delen van Duitsland en Oostenrijk. Gezien de moordpatijen door die landen in de Sovjet Unie vind ik dat begrijpelijk. Voor mij is alleen het installeren van vazalregimes in Polen en Tsjechië onaanvaardbaar. Wat agressie naar het westen betreft, wijs ik er op dat Stalin de Hitlerbondgenoot Finland heeft ontruimd en feitelijk naar het westen heeft doen overlopen, verder heeft de Sovjet Unie Oostenrijk ontruimd en naar het westen laten overlopen (in beide gevallen met neutraliteitseisen; maar feitelijk kwamen ze in het westelijk blok). Daareneteg hebben de Britten een bloedige oorlog in Griekenland gevoerd om een keuze van de bevolking voor een communistisch regime te bestrijden; Stalin heeft toen volgens afspraak niks gedaan, terwijl hij bij ingrijpen hoogst waarschijnlijk met steun van de bevolking gewonnen had.

    Kortom, die agressie van de Sovjet Unie is een koude-oorlogsverzinsel.

    Reactie door Drob — zondag 8 mei 2005 @ 13.26 uur

  111. @109

    Geen idee of het onzin is. Ik heb het uit een artikel “Hitler als IJsbreker van de Wereldrevolutie”, geschreven door een Michiel Klinkhamer, iemand die Ruslandkunde gestudeerd heeft aan de Universiteit van Amsterdam.

    Sorry als het onzin is, maar gezien de achtergrond van de schrijver van het artikel leek het mij als leek op het gebied van geschiedenis geen onzin.

    Reactie door Fjodor — zondag 8 mei 2005 @ 13.30 uur

  112. 123 Teletekst zo 08 mei
    ***************************************
    Duitsland viert val van nazi-bewind

    ***************************************
    BERLIJN Ook Duitsland herdenkt het
    einde van de Tweede Wereldoorlog.Bij de
    Brandenburger Tor in Berlijn vieren
    duizenden mensen de overwinning op de
    nazi’s.De Duitse president Kohler houdt
    in de Rijksdag een toespraak.

    Zo’n 1500 neo-nazi’s willen in Berlijn
    een betoging houden.Ze vinden dat de
    Duitsers af moeten van het schuldgevoel
    over de wandaden van de nazi’s.Om een
    confrontatie tussen de neo-nazi’s en
    tegenbetogers te voorkomen,is er veel
    politie op de been.

    Gisteren begon de herdenking met een
    mensenlijke keten van 33 km lang.De rij
    liep dwars door Berlijn.
    ***************************************
    volgende nieuws financieel sport

    Reactie door folkert de lepper — zondag 8 mei 2005 @ 14.01 uur

  113. @Fjodor

    Misschien dat ik wat te heftig reageer, maar koude-oorlogspropaganda werkt nou eenmaal een beetje vreemd op me in.

    Dat de meeste mensen propaganda en werkelijkheid niet kunnen onderscheiden, is heel logisch. Ik heb er ook problemen mee. Dat komt doordat van beide kanten propaganda bedreven werd en van beide kanten leugens niet geschuwd werden. Zie dan je weg maar eens te vinden.

    Ook aan universiteiten werd zo nu en dan behoorlijk in die propagandaoorlog meegeblazen. Aan de UvA had je veel mensen die de westelijke trom roerden, maar vermoedelijk waren er ook die juist de oostelijke trom roerden.

    Maar je kunt het Molotov-Von Ribbentroppact niet noemen zonder het verdrag tussen Chamberlain en Hitler te noemen. Ik heb even op internet gekeken bij die Michiel Klinkhamer en in dat stuk wordt inderdaad Chamberlain niet genoemd. Dan kan ik hem niet meer serieus nemen als objectief historicus. Je kunt heel veel kritiek op Stalin hebben, die heb ik ook en ik ben er bepaald geen liefhebber van, maar je kunt de liederlijke zaken aan westelijke kant niet zomaar verzwijgen.

    Een goed oordeel over de recente geschiedenis is moeilijk te vellen. Ik heb me wat in de zaken verdiept, maar ik weet bij lange na niet alles. Soms beweer ik zelfs wel eens wat, dat achteraf niet waar blijkt te zijn. Dat is het lot van iedereen die zich in die nog steeds met veel leugens omgeven historie verdiept. Maar een historicus moet minimaal de zaken noemen die bekend en relevant zijn. En dat doet die Klinkhamer nou net niet.

    Van niet-historici die hier schrijven weet ik vaak niet of ze iets opschrijven omdat ze kennis hebben genomen van in het westen gangbare boeken, of dat ze proberen de boel te ‘stangen’ door foutieve zaken of selectief zaken te melden.

    Voor historici heb ik geen enkel respect meer, omdat ik er verschillende betrapt heb op bewust de zaken te verdraaien of een voudig na te gane zaken niet te verifieren en daarom foute beweringen te doen (toevallig passen die fouten allemaal in de westelijke propaganda). En dat trof ik dan aan in academische proefschriften, waarin je toch echt wat meer zorgvuldigheid verwacht. Uiteraard kan ik van buitenstaanders niet verwachten dat ze alle beweringen na trekken, dat kan ik zelf ook niet.

    Overigens heb ik ook in linkse blaadjes omgekeerde onzin gevonden.

    Reactie door Drob — zondag 8 mei 2005 @ 14.05 uur

  114. @88 Ronald. Ik ging niet voorbij aan de 1e Wereldoorlog, ik heb hem niet genoemd.
    Het is echt onzin wat je stelt dat Duitsland die oorlog gewonnen zou hebben wanneer Amerika niet zou hebben geholpen. Dat is weer een van die hoera-verhaaltjes.
    Het aandeel van Amerika aan de 1e Wereldoorlog is militair niet groot geweest. Het kwam echter op een moment in de oorlog die voor de geallieerden bijzonder gunstig was. De werkelijkheid is echter dat Duitsland in 1918, op het moment dat Amerika deel ging nemen, aan het eind van zijn krachten was. De laatste grote Duitse aanval (Friedenssturm) liep dood omdat de militairen die doorgebroken waren zich te buiten gingen aan de buitgemaakte voedselvoorraden en drank. Duitsland kon echter de geleden verliezen niet meer goed maken en kon bij de tegenaanval alleen nog maar terugtrekken. De ineenstorting van Duitsland vond echter plaats aan het thuisfront omdat de verliezen aan soldaten en de opofferingen die van de burgers geeist werden te groot waren geworden. Op dat moment stonden de Duitse troepen nog overal op vreemde bodem.
    Dat was overigens de voedingsbodem van de “dolkstoot’legende.
    Zonder de Amerikaanse bijdrage zouden de westelijke geallieerden ook gewonnen hebben; het zou echter misschien enige maanden langer geduurd hebben.

    Reactie door f.baron — zondag 8 mei 2005 @ 15.30 uur

  115. 96 @ ronald.

    Als het te maken heeft met de Amerikanen dan moeten we eewig dankbaar zijn terwijl de Polen met moeite ereherstel kregen voor hun heldendaden.
    Ik ben dat geblaat moe over de schuld die wij in Nederland hebben opgebouwd tov van de Amerikanen en dat we daar steeds aan herinnerd worden als er weer een nieuwe oorlog in de planning staat.
    Vreemd is dat we deze dankbaarheid niet hebben tov de Canadezen. Ik hoor de politiek nooi de canadese minister bedanken. Ook heb ik de Canadezen nog nooit horen zeggen dat we toch maar dankbaar moeten zijn om dat zij ons bevrijd hebben en daardoor mee moeten doen met een andere oorlog.

    Tegenover de heldhaftige Polen zijn we nog vergeetachtiger. Deze zijn, ondanks ze lid zijn van de Unie, helemaal niet welkom in Nederland. Heeft iemand er ook aan gedacht dat ook Pools bloed hier gevloeid heeft voor onze vrijheid.

    Ik ben ieder gezin en soldaat dankbaar die ons bevrijdt hebben. Zij hebben de offers gebracht om onze vrijheid te garanderen en dat mag nooit vergeten worden. Maar om wegens schuld met een volgende oorlog mee te doen, die een volslagen gek ontketend om zijn rijke vriendjes stil te houden heb ik geen zin.

    Alexander

    Reactie door alexander — zondag 8 mei 2005 @ 15.52 uur

  116. Eigenlijk moeten de Amerikanen de Nederlanders eeuwig dankbaar zijn voor hun bijdrage aan de oorlog. De bijdrage van de zeelieden en het beschikbaar van de koopvaardijvloot voor troepentransport en militaire voorraden is van eminent belang geweest.

    Reactie door Drob — zondag 8 mei 2005 @ 16.04 uur

  117. @Drob, nog ff en de VS moet nederland dankbaar zijn voor de miljoenen slaven die we hun kant op hebben verscheept.

    Reactie door Ronald — zondag 8 mei 2005 @ 16.09 uur

  118. Ja, daar hebben de Amerikanen goed aan verdiend, het waren goede en goedkope werkkrachten. De Nederlanders hebben er ook goed aan verdiend. En de Afrikaanse koningen ook.

    Overigens waren de Britten de veruit grootste slavenhandelaars; de Nederlanders waren tweede. Het idee kwam van de Spanjaarden die het weer van de Arabieren hadden geleerd.

    Omstreeks 1600 zijn er 100 slaven van de slavenmarkt in Antwerpen ontsnapt. Ze kwamen in Middelburg aan en werden gevangen gezet. Ze hebben er jaren over gediscussieerd of het nou oorlogsbuit was en verkocht worden in Nederland of naar Amerika, dat ze teruggestuurd moesten worden naar de slavenmarkt in Antwerpen, teruggebracht naar Afrika (maar niemand wist waar ze vandaan kwamen) of vrijgelaten. Uiteindelijk is beslist dat slavernij in Nederland niet bestond en zijn ze vrijgelaten. Je schijnt het nu nog aan de Zeeuwen te kunnen zien.

    Conclusie: de slavernij was eigenlijk niet Nederlands, maar er werd de andere kant uitgekeken als het zich in het buitenland afspeelde (VOC & WIC); dat was geen Nederland. De koloniën waren feitelijk privé-ondernemingen. Maar de machtige heren in Nederland waren natuurlijk wel verantwoordelijk.

    Reactie door Drob — zondag 8 mei 2005 @ 16.29 uur

  119. Ben het met Alexander #115 eens.

    Dankbaarheid vanwege de beeindiging van de bezetting mag niet betekenen dan we dan voor altijd maar kritiekloos achter iemand aanlopen.

    Waar ik me aan irriteerde tijdens het bezoek waren de abnormale veiligheidsmaatregelen. Zelf met het bakken van een eitje werd meegekeken, heb ik begrepen.
    Regelrecht een belediging van de veiligheidsmensen van ons eigen land.

    En waar ik gewoon kwaad om was het feit dat inbreuk gemaakt werd op de vrijheid van meningsuiting van de mensen langs de route.

    Waar halen ze het idee vandaan onze grondwet zo aan te tasten???

    Reactie door Molly — zondag 8 mei 2005 @ 17.26 uur

  120. Hij had een geweldige speech, die meneer Bush. Dat is dan ook het enige positieve van ik kan zeggen over deze man.

    Reactie door IngeB — zondag 8 mei 2005 @ 18.41 uur

  121. SP-astisch Gedrag

    Voor de meeste kwijlers hier moet het toch inmiddels duidelijk zijn dat een standaard antwoord op elk “topic” ook automatisch kan worden verstuurd.
    Negen van de tien reacties hier heeft een hoog waterhoofdgehalte dus is het fysieke resultaat voorspelbaar.
    De vraag is ook wat de SP, maar meer nog Jan Marijnissen, met dit weblog eigenlijk denkt te bereiken.
    Discussie?
    Ik denk het niet! Want reeds velen met een genuanceerde mening liggen reeds definitief in de vuilnisbak doordat zij zijn geblokkeerd, gebanned of geschoffeerd.
    (Trouwens…waarom ik nog steeds niet?)
    Bevestiging?
    Dit komt meer in de buurt!
    Het kan natuurlijk zijn dat Jan voor zijn partij en voor hem zelf zoekt naar een erectie welke laatste omschrijving ik, wellicht ten overvloede, wel bedoel als figuurlijk

    (Hoelang worden mijn berichten nog geplaatst?)

    Reactie door tom — zondag 8 mei 2005 @ 18.44 uur

  122. Het dunkt mij dat Stalin zou Bush een heel leuk ventje gevonden hebben. Kun je lekker mee over oorlog praten. En die terroristen, ahja – allemaal in kampen hoor!

    Overigens zou N. Chamberlain na zijn retour uit een reis in Europa gezegd hebben: wat wij niet durven uit te voeren zal deze jongen (Hitler) wel gaan uitvoeren. Gehoord van een franse historicus op tv.

    Reactie door Bo Tor — zondag 8 mei 2005 @ 18.46 uur

  123. @113

    Wel Drob, dat wist ik allemaal niet. Wat ik van WOII dat weet, dat heb ik inderdaad voornamelijk uit westerse/Nederlandse bronnen. D.w.z. Nederlandse boeken in de bieb, kranten en artikelen zoals die van de genoemde heer Klinkhamer. Dat zijn voor ‘de gewone geinterresseerde burger’ zoals ik de meest gangbare bronnen, vandaar.

    Reactie door Fjodor — zondag 8 mei 2005 @ 18.54 uur

  124. @Tom, blijf reageren alsjeblieft, je reacties geven nog enig tegenwicht, anders zou deze weblog zo links m’n scherm afdonderen.

    Reactie door Jeroen — zondag 8 mei 2005 @ 20.26 uur

  125. Overigens Jan, lees je geenstijl? Of heb je hem zelf verzonnen? http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/004777.html

    Reactie door Jeroen — zondag 8 mei 2005 @ 20.30 uur

  126. @121 Volgens de gangbare wetenschap zijn we allemaal (jou inclusief) Homo Erectus. Tom tevreden?

    Reactie door Bo Tor — zondag 8 mei 2005 @ 21.02 uur

  127. @Fjodor

    Na je eerste opmerking over Klinkhamer heb ik eerst eens vluchtig gekeken. En al snel mijn conclusies getrokken.

    Ik heb het daarna nog eens zorgvuldiger doorgelezen. Zijn verhaal is gebaseerd op een verhaal van een Russische vluchteling en er is geen enkele andere bron die die beweringen bevestigd. Dan kom je in het probleem dat die vluchteling de waarheid spreekt, of dat hij manipuleert. Het is heel goed mogelijk dat de verhalen van die vluchteling door Inlichtingendiensten gestuurd zijn of zelfs volledig door Inlichtingendiensten geschreven zijn. Zo werkte dat in de koude-oorlog. Ik kan niet beweren dat wat die vluchteling beweert leugens zijn, want ik heb geen toegang tot de bronnen, dat heeft niemand. Maar aan de andere kant kun je zo een figuur onmogelijk op zijn eerlijke ogen geloven zonder nader bewijsmateriaal. Een vluchteling in die tijd kon een echte vluchteling voor Stalin zijn (velen hadden wat te vrezen), maar het kan ook een westelijke agent zijn. En er zijn nog meer opties.

    Het is uiterst vreemd als een historicus, zoals Klinkhamer, een eenzijdige selectie uit de gebeurtenissen haalt. Alleen de slechte dingen van de Sovjet Unie, maar geen enkele slechte zaak aan westelijke kant. Dan ga je hevig twijfelen aan de oprechtheid. Maar dat heb je pas door als je en wat meer feiten kent en wat ervaringen met historici en koude-oorlogpropaganda hebt gehad. Vooral het niet noemen van het verdrag van München tussen Chamberlain en Hitler is buitengewoon vreemd.

    Maar je verwijzing deed me wat peinzen. En toen kwam ik op een misschien malle theorie. Ik wil je die niet onthouden.

    Als staatslieden of staten internationale verdragen sluiten, dan maken ze afspraken hoe ze dat verdrag gaan noemen. Het Molotov-Von Ribbentroppact is naar twee ministers van buitenlandse zaken genoemd. Maar Stalin was een eerzuchtig baasje. Hij zou een belangrijk verdrag graag naar zichzelf vernoemd hebben willen. Dan had het het Stalin-Hitlerverdrag moeten heten. Dat dat niet gebeurd is, betekent volgens mij dat een van die twee ‘heren’ zich niet erg trots op dat verdrag voelde en zijn naam er niet aan wilde verbinden. Ik heb het gevoel dat dat Stalin was, want Hitler had een mentaliteit dat hij nergens om gaf. Die zou er later zo een draai aan hebben gegeven dat hij bedrogen was en dat zou hem in de propaganda nog uitkomen ook.

    Een andere optie voor de naam van dat verdrag was het Sovjet Unie-Duitsland vriendschapsverdrag of vredesverdrag. Vooral van de zijde van de Sovjet Unie gebruikelijke namen. Blijkbaar bestonden er bezwaren tegen zulke namen voor het verdrag. Dat het naar de ministers van buitenlandse zaken is vernoemd doret vermoeden dat minstens een partij niet erg trots op het verdrag was.

    Ik vind het eigenlijk best een leuke theorie. Of het waar is????

    Reactie door Drob — zondag 8 mei 2005 @ 21.15 uur

  128. Gelukkig ….hij is weer opger..!

    Reactie door Karin — zondag 8 mei 2005 @ 21.38 uur

  129. @Fjodor

    Ik heb nog wat rond zitten surfen over die Klinkhamer. Ergens wordt beweerd dat Klinkhamer connecties heeft met Niieuw Rechts, een extreem-rechtse orgnisatie. Maar de bron is wel een linkse club. Wie het weet, mag het zeggen. Klinkhamer laat zijn boeken wel uitgeven bij een uitgeverij die regelmatig zeer-rechtse boeken uitgeeft.

    Reactie door Drob — zondag 8 mei 2005 @ 22.10 uur

  130. Stalin komt er nog goed af in de verhalen die ik hier lees. Ik heb uit pure interesse lang gezocht naar boeken van oogetuigen verslagen uit de stalin-periode. Een aanrader is ‘ik verkoos de vrijheid’ van victor kravchenko. Uit het verslag van deze redelijk hoge ambtenaar zijn een paar dingen te halen. 1. dat stalin hitler vertrouwde en de oorlog niet zag aankomen en ook niet kon anticiperen toen hitler hem aanviel. Hitler stond niet voor niets binnen twee weken op 20 kilometer van moskou… en 2. dat stalin alle bezette duitse gebieden enorm heeft ‘gezuiverd’ en met vrij harde hand daar de leiding overnam. en 3. dat de sovjets alleen dankzij een onuitputbaar reservoir mensen de oorlog kon winnen.
    Maar goed dat boek is een aanrader voor iedereen die meer wil weten over stalin’s regime. Bovendien lijkt het mij vrij betrouwbaar omdat onafhankelijk van kravchenko bijna tegelijkertijd solsjenitzin zijn goelag archipel met redelijk identieke beschrijvingen uitbracht…

    Reactie door bart — zondag 8 mei 2005 @ 22.38 uur

  131. @Bart

    Bij mij komt Stalin er helemaal niet zo best vanaf wat zijn binnenlands beleid betreft.

    Een betrekkelijk hoog ambtenaar kan niet beoordelen wat Stalin dacht. Die liet dit soort opinies aan niemand of hooguit een piepklein groepje vertrouwelingen merken. De rest kreeg voorgekauwd wat Stalin naar buiten wilde laten lekken.

    De Duitsers deden er wel wat langer dan twee weken over om Moskou te bereiken.

    Of Stalin zijn leger niet goed voorbereid had, of dat het taktiek was om de Duitsers door te laten dringen om ze dood te laten bloeden is niet duidelijk. De meesten zeggen dat Stalins leger slecht voorberid was, sommigen dat hij verrast was en sommigen dat het een halfmislukte taktiek was. Wel kun je er zeker van zijn dat het niet de bedoeling was dat de Duitsers zo dicht bij Moskou zouden komen. Het laten doodbloeden van een vijandelijke inval door zijn aanvoerlijnen te lang te maken is een oude Russische taktiek die verschillende malen gewerkt heeft. Het kost inderdaad veel mensenlevens. Maar je kunt het met machinegeweren neermaaien van de bewoners in hele landstreken niet aan die taktiek toeschrijven.

    Over het algemeen zijn beweringen van vluchtelingen niet te vertrouwen, omdat ze vaak door inlichtingendiensten betaald werden om bepaalde dingen te beweren. Pas als je dezelfde beweringen uit verschillende richtingen hoort, zodat ze niet mogelijk door dezelfde inlichtingendienst bewerkt zijn, dan kun je er enig geloof aan hechten.

    Maar het staat als een paal boven water dat Stalin bepaald geen lekkere jongen was.

    Reactie door Drob — zondag 8 mei 2005 @ 22.53 uur

  132. Op http://www.netwerk.tv las ik gisteren en vandaag het volgende bericht (citaat):

    “Het bezoek van president Bush lijkt opnieuw een bewijs voor een diepe band tussen Nederland en de familie Bush. Met Amerikakenner Willem Post gaat Netwerk op zoek naar de oorsprong van deze verbinding, inclusief de mooie én minder mooie kanten daarvan.

    Nederlandse pilgrims
    De speurtocht leidt eerst naar een archief in Leiden. Daar blijkt dat de Nederlandse pilgrims Francis Cooke en Hester Mahieu vanaf 1603 de voorouders van George Walker Bush zijn.

    Leiden
    In 1989 bracht George Bush sr. een bezoek Leiden, als eerste president in functie. Verschillende Leidenaren hebben er nog precieze herinneringen aan.

    Prescott Bush
    Maar de geschiedenis heeft ook minder mooie kanten. De grootvader van de Amerikaanse president, Prescott Sheldon Bush, was de bewindvoerder over een Nederlandse bank tijdens de opkomst van het Derde Rijk.

    Hitler
    Het was een aanstelling met een luchtje: deze bank gebruikte Fritz Thijssen (een staaltycoon in Duitsland, KBH) om Hitler te financieren. Daarmee zou de grootvader van George W. Bush zijn eerste geld verdiend hebben.”

    In Netwerk werd medegedeeld dat de grootvader van G.W. Bush na de Tweede Wereldoorlog 1,5 miljoen dollar van deze bank had ontvangen.
    Einde citaat.

    Omgerekend naar deze tijd betreft het een bedrag van circa 25 miljoen dollar.

    “The eagle has been landed.” Een adelaar is een roofvogel. Nader onderzoek in Nederland (het NIOD?) en de VS lijkt mij wenselijk toe. Het gaat om de (financiële) geloofwaardigheid van de familie Bush!

    Reactie door Kees Huizenga — maandag 9 mei 2005 @ 2.49 uur

  133. Een beschamende vertoning en een schoffering van het Nederlandse volk,om een terrorist van de grootste orde te ontvangen als een held.
    Je mag protesteren,maar het maakt geen moer uit,want Balkie zal en moet zijn vriendje zien.
    Voor de veiligheid van de burger is geen agent te vinden,maar voor Bush hebben ze er ik weet niet hoeveel beschikbaar en dan moet je in je eigen land ook nog oppassen,dat je niet word beschoten door scherpschutters.
    Ratje

    Reactie door Ratje — maandag 9 mei 2005 @ 3.02 uur

  134. Van Geen Stijl:
    Premier Balkenende voelde zich vanochtend als een kind in de speeltuin. Eerst aanschuiven bij de Amerikaanse president voor een croissantje en een eitje. Daarna tussen de 52(!)andere limousines met zwaailicht, sirene en motoragenten naar de Amerikaanse begraafplaats in Margraten. Veel zware woorden over 60 jaar vrede en een aardige vergelijking van de huidige moslimterreur met Nazi-Duitsland, maar toen sloeg onze juniorpremier daar in de stromende regen in Zuid Limburg weer helemaal door. “JA” zeggen tegen het komende Europese referendum door het Nederlandse volk is noodzakelijk om vrede en voorspoed in Europa ook de komende 60 jaar te garanderen. Hoezo? Het lijkt er na de donderrede van justitieminister Donner over dreigend oorlogsgevaar bij een Nederlands “NEE” op dat de zwakste premier-van-na-de-oorlog de aanwezigheid van president Bush en Koningin Beatrix misbruikte om Nederland het omstreden referendum door de strot te duwen. Geert Wilders en Jan Marijnissen hebben de premier wel voor minder naar de Tweede Kamer laten komen. Spoeddebatje aanvragen heren?

    Reactie door Joan van der Lingen — maandag 9 mei 2005 @ 7.24 uur

  135. Nu heb ik zo een vraag: Hoe word eigenlijk het einde van de WOII in Turkije herdacht? Ik heb nergens over kunnen lezen of horen en het was toch een trouwe bondgenoot van nazi-Duitsland?

    Reactie door Bo Tor — maandag 9 mei 2005 @ 10.28 uur

  136. @drob

    Om meerdere redenen ben ik het oneens met de twijfel aan de integriteit van vluchtelingen als kravchenko en solsjenitizin. Maar goed, ik beweer niet dat zij weten wat stalin dacht, wat vooral kravchenko wel weet is dat de helft van al het sovjet oorlogsmaterieel zonder slag of stoot in duitste handen terecht kwam, dat er volledige paniek was in het politburo en er geen enkele vluchtvoorzieningen waren richting het oosten, dat er in sovjetfabrieken tot ’44 de helft van de capaciteit gebruikt werd om luxe goederen te maken op bevel van het politburo (….), dat door het niet hebben van prikkeldraadknippers en houten radiosteunen er tienduizenden soldaten gesneuveld zijn… dat slechts de enorme misdaden door hitler begaan de partisanen er van weerhield zich tegen stalin te keren en dat alle 300 sovjets die op terschelling krijgsgevangen hebben gezeten terug in de sovjetunie opgepakt zijn (plus nog eens hele families, kennissen etc) en naar het goelag gestuurd op basis van landverraad.

    wat ik wil zeggen is dat er zo weinig over stalin bekend is dat het nog mogelijk is hem als mens af te schilderen, of als fatsoenlijk strateeg. In mijn ogen onterecht. Stalin was de man die zonder enig mededogen miljoenen russen het graf in joeg en geen enkel oorlogsbeleid voerde en enkel en alleen kon winnen door fouten van hitler en een onuitputbaar arsenaal aan mensenlevens

    Overigens zijn beide boeken geschreven in een periode dat inlichtingendiensten nog geen belang hadden elkaar zwart te maken (vooral bij kravchenko die in 44 naar de vs vluchtte). Kravchenko is later nog als getuige opgeroepen door (jawel) mccarthy, vrijgesproken door het franse hof van laster (een aanklacht van franse communisten) en pleegde in 53 geloof ik zelfmoord omdat hij dacht een kansloze strijd te voeren om stalin in diskrediet te brengen….

    Reactie door bart — maandag 9 mei 2005 @ 11.46 uur

  137. @Bart

    Het meeste van wat je beweert klinkt belachelijk.

    Ik zal een voorbeeld geven:

    Het is bekend dat bij de Duitse inval zeer veel fabrieken in razend tempo naar achter de Oeral zijn verplaats (vooral industrieën die van belang waren voor de oorlogsproductie). Daar hadden ze slechts een paar maanden tijd voor. Moet je eens aan directeur van een grote industrie hier in Nederland vragen. Vandaag sluiten de tent, alles ontmantelen, 1000 km verplaatsen met personeel mee, opbouwen en over een paar maanden weer produceren. Nou dat lukt hem niet. Dat het de Russen lukte wijst op een langdurige voorbereiding en planning. Dus dat verhaal over de verassing en paniek is grote onzin.

    Je kunt ook zien wat niet voorzien was. Eind 1942 bereikte het Duitse leger Stalingrad. Door velen wordt het verhaal bevestigd dat in een voormalige tractorenfabriek, waar toen tanks werden geproduceerd, aan de voorkant Duitse troepen binnendrongen terwijl aan de achterkant nog de laatste tanks uitreden. Dat die fabriek niet verplaatst was, daar kun je aan zien dat Stalin niet voorzien had dat de Duitsers zo ver zouden komen: die verplaatsing was niet gepland ondanks dat hij daarvoor anderhalf jaar de tijd had.

    Inlichtingendiensten waren al voor de oorlog op allerlei manieren actief. De meeste gekke beweringen werden gedaan, zodat de geloofwaardigheid van de beweringen sterk ondergraven werd. De mensen in het westen wisten niet meer wat te geloven en wat niet. Erg bekend is het verhaal dat dominee Krop voor de Nederlandse radio vertelde: “de Russen aten babylijkjes uit blik”. Overigens liet Stalin zijn propaganda in omgekeerde zin draaien.

    In Duitsland had men een ministerie voor propaganda (Stalin had dat ook). De landen in het westen hadden dan wel geen ministerie van propaganda, maar ze maakten wel degelijk propaganda.

    In Nederland werd gewaarschuwd voor de agressie van de communisten en dat ze een staatsgreep zouden willen plegen. De werkelijkheid was dat de regering schietoefeningen van de NSB goed vond (in de tuinen van Shell). Maar toen het uitkwam werd de NSB vriendelijk verzocht er mee op te houden: geen arrestatie van de schietende NSB-ers, geen arrestatie van de directie van Shell en de NSB mocht de wapens houden. Lou de Jong verzwijgt dit, maar ik heb de verslagen teruggevonden. Dit om aan te geven dat veel geschiedschrijving totaal niet klopt.

    Over die Georgiërs op Texel weet ik niet de details. Wel weet ik dat het oorspronkelijk hulptroepen van de Duitsers waren. Dus is er wel degelijk sprake van landverraad. Die zaak is dus gecompliceerd. Traden ze tot het Duitse leger toe uit lijfsbehoud, of deden ze het vrijwillig en kwamen ze in opstand uit lijfsbehoud omdat ze zagen dat de kansen gekeerd waren? Voor beide interpretaties is wat te zeggen.

    Ik weet wel dat vrij grote delen van de Russen met ‘vadertje Stalin’ wegliepen, ondanks de wreedheden. Daarbij moet je bedenken dat de Russen gewend waren aan de wreedheden van de tsaren, ze wisten gewoon niet beter (de tsaar liet in de eerste wereldoorlog een miljoen ongewapende soldaten tegen de Duisters optrekken, met als enig doel door de massa de Duisters op te houden). En vergeet niet dat het lijfeigenschap, een soort slavernij voor een groot deel van de bevolking, pas rond 1870 is opgeheven. Met zo een afkomst wordt er anders geoordeeld. Nu nog heeft Stalin veel aanhang in Rusland, voor Nederlanders onbegrijpelijk, maar het is zo.

    Reactie door Drob — maandag 9 mei 2005 @ 12.23 uur

  138. 136 en 137. Die Georgiers waren krijgsgevangenen die tijdens hun gevangenschap in Duitse krijgsdienst gingen. Gezien de manier waarop de Duiters met russische gevangenen omgingen kan ik daar begip voor opbrengen. Niettemin blijft het landverraad en een nederlandse militair zou er ook voor veroordeeld zijn.
    Toen de Georgiers zich in januari 1945 op Texel tegen hun duitse bevelhebbers keerden wisten ze donders goed dat de oorlog op zijn eind liep en dat ze van hun landgenoten weinig goeds hoefden te verwachten. Dat zal motivatie om zich opnieuw te bedenken hebben versterkt.
    Ze hebben gegokt en helaas voor hen verloren.

    Reactie door f.baron — maandag 9 mei 2005 @ 13.05 uur

  139. @Baron

    Juist!

    Reactie door Drob — maandag 9 mei 2005 @ 13.06 uur

  140. Fijn eindelijk eens mensen te spreken die tenminste iets afweten van die periode. Maar goed ik blijf zware bedenkingen hebben. Over de intenties van de krijgsgevangen kunnen misschien twijfels bestaan, wat hebben in hemelsnaam hun familieleden en kennissen op het thuisfront daar mee te maken. Het veronderstelde ‘landverraad’ was tevens aanleiding om OOK familie, vrienden en collega’s op te pakken wegens ‘reactionaire bezigheden’….

    Reactie door bart — maandag 9 mei 2005 @ 14.19 uur

  141. @Bart

    Ben ik met je eens.

    Maar een overweging is dat de tsaren al onwelvallige personen met gezin en al deporteerden. Het is het gebruik van het land.

    Een andere kant is dat bij deportatie met gezin, de betrokkene niet in de gevangenis zit en zo nauwelijks contact met zijn gezin heeft. Zo heeft de ‘gestrafte’ of ‘gebande’ contact met zijn gezin, en de gezinsleden nog contact met de echtgenoot resp. vader.

    In de tsaristische periode kwam het voor dat als er nog geen huwelijk was de geliefde de gebande vrijwillig volgde.

    Je kunt aan de ene kant zeggen dat het barbaars is de familie mee te straffen en aan de andere kant dat deze manier minder barbaars is dan een gevangenis.

    In ieder geval, die Stalin was geen lekkere jongen.

    Reactie door Drob — maandag 9 mei 2005 @ 15.16 uur

  142. rare vergelijking. bovendien waren gevangeniskampen onder de tsaren een soort van vakantieparadijsjes waar intellectuelen prima van gedachte konden wisselen. Daarentegen waren de goelags meer van het niveau vernietingskamp á la onder hitler. Beide zijn ietwat gechargeerd maar stalins NVVP was op geen enkele manier vergelijkbaar met de tsaristische geheime dienst. Al scheen de sovjet economie grotendeels op dwangarbeiders te berusten. Maar vanwege het gebrek aan voedsel, medicijnen etc moest de voorraad gevangen constant op peil gehouden worden wat vanwege het hoge sterfpeil een grote inspanning vergde van de NVVP (zij hadden een soort van quotum dat wij kennen van verkeersbonnen).
    Overigens is stalin zijn beroemde nutsmaximaliserende ‘hoe maak ik zeep van mensen ter vergroting algemeen nut’ natuurlijk legendarisch en typerend.

    Nou ja, mijn betoog is zoals je al doorhad waarschijnlijk dat voor mij zijn stalin en hitler inwisselbaar zijn, de een moorde andere volkeren uit de ander zijn eigen volk, kwestie van smaak zou ik zeggen

    Reactie door bart — maandag 9 mei 2005 @ 19.28 uur

  143. @Bart

    De geheime dienst van de tsaren kon er ook wel wat van.

    Stalin was oorspronkelijk priester die zich tot de communisten aangetrokken voelde. De tsaristische politie heeft hem gearresteerd en verschrikkelijk gemarteld. Na een poos werd hij vrijgelaten; de partigenoten waren later stom vrebaasd dat hij nog leefde, ze dachten dat hij doodgemarteld was. Omdat hij bij de martelingen geen namen had prijsgegeven gaven ze hem de naam Stalin, wat zoiet betekent als ‘van staal’.

    Er is een verschil tussen de goelags met de werkkampen (onder verschrikkelijke omstandigheden) en de verbanningsoorden. De verbanningsoorden waren ook niet bepaald gezellig.

    De bewering dat de Sovjeteconomie op gevangenen draaide kan makkelijk ontzenuwd worden door bij minimalse intelligentie even na te denken hoeveel gevangenen nodig geweest zouden zijn voor het laten draaien van de economie.

    Dat Stalin zijn eigen volk uitmoordde is helemaal ridicuul. De bevolking is onder Stalin behoorlijk gegroeid, ondanks burgeroorlog, hongersnoden door de collectivistatie, tweede wereldoorlog en Stalinterreur. Als jij gelijk zou hebben zou ieder vrouw in de vruchtbare leeftijd veertig kinderen moeten hebben gehad.

    Reactie door Drob — maandag 9 mei 2005 @ 19.40 uur

  144. Stalin was even erg en mogelijk nog weerzinwekkender en beestachtiger dan types als Hitler, Mussolini en Franco.
    Kan zijn, maar dat mag niet betekenen dat links daarom moet bukken en het boetekleed moet aantrekken, terwijl Amerikaans Republikeins Rechts nu wordt gezien als gunstige oplossing voor alle wereldkwesties.
    Wat mij betreft was een vuist tegen de USSR even legitiem als thans verzet tegen het Amerikaans Imperialisme of dissident zijn
    in Israël of opstandig zijn in de Chinese Volksrepubliek, dwars liggen in het Vaticaan of afvallig zijn in Noord Korea voor mijn part. Vrijheidsdrang kent grens noch doctrine, maar regimes die censuur en controle voorstaan weten zich immer verzekerd van lieden die per repressie het individu willen mennen of anders maar elimineren.

    Reactie door C.Tilyx — maandag 9 mei 2005 @ 22.13 uur

  145. In Zagreb na de oorlog moest je opassen als je na de kapper ging en jij onbekend was of van “tegenpartij”; zij hadden een luik onder de kappers-stoel (met een druk op de knop ging de vloer open en men verdween in een bazen met kokend water). Daar maaktenze een soort zeep van.
    Drob, weet je nog iets te vertellen over 1948 toen de Russen naar Belgrado trokken en wat ze daar deden met bijv. vrouwen, vooral de Asiatische militaire en dan heb ik het niet over vrouwen die in de oorlog fout waren?
    Mijn schoonmoeder vertelde ook over de propaganda dat de Russen ingeblikte kinderen aten.

    Reactie door B.v.n.G. — maandag 9 mei 2005 @ 22.25 uur

  146. Ik ben niet bekend met toestanden in Joegoslavie. Ik weet niet meerd dan dat de de Servische en Kroatische bondgenoten van Hitler zich geweldig misdragen hebben tijdens de oorlog en ik wil best aannemen dat er na de nederlaag van Hitler en bondgenoten grote wraakpartijen hebben plaats gevonden. De details ken ik niet. De weerslag zie je nu nog steeds in de wreedheden die daar tussen de verschillende bevolkingsgroepen plaats vinden.

    Ik houd er nu maar over op. Mijn kennis zit moemeteel in de moordpartijen uitgelokt door de Nederlandse Inlichtingendiensten tijdens de oorlog in opdracht van de Nederlandse regering. Naast de moordpartij op links als uitvloeisel van opdrachten van de regering hebben de Nederlandse Inlichtingendiensten zich toen op eigen initiatief ook aan een groot aantal mensen van rechts en ondergedoken joden vergrepen.

    Om weer een beetje on-topic te komen. Balkenende heeft een toespraak gehouden waarbij hij opriep de verhalen door te vertellen. Maar tegelijkertijd houdt hij de archieven die nu bij de AIVD berusten nog steeds angstvallig gesloten. Ik heb meerdere aanwijzingen gevonden dat documenten over ‘landverraad’ door de Nederlandse Inlichtingendiensten bewaard zijn gebleven.

    Reactie door Drob — maandag 9 mei 2005 @ 22.44 uur

  147. C Tylix, reactie 144: je schrijft oa. dat een vuist tegen de USSR even legitiem was als een vuist tegen de USA nu.

    Mag ik je er even op wijzen dat je een dictatuur met een democratie vergelijkt en dus op eenzelfde niveau zet in jouw stelling.
    Sorry hoor, maar als je geen verschil tussen dictatuur en democratie ziet, dan heb ik echt medelijden met je.

    Reactie door evert — dinsdag 10 mei 2005 @ 0.22 uur

  148. 147 Evert: Amerika een democratie? Nee, Een dictatuur? Ook niet,
    maar wel een dictatenregime met hapklare voorgekauwde `democratie’ als exportproduct om landen met een andere staatsvorm door de strot te douwen. Democratie zoals bemoeizuchtige ouders die zeggen dat hun kinderen mogen gaan waar ze willen maar zelf de route bepalen.
    Die nieuwe `democratie’ in Irak staat natuurlijk zwaar onder Amerikaanse curatele, net als het trekpoppenbewind van Karzai in Aghanistan, want anders zouden de Republikeinse cowboys hun forten en troepen daar allang hebben opgeheven.
    Maar een een échte democratisch gekozen leider die commentaar heeft op Bush en niet zijn dictaten opvolgt, zoals Chavez van Venezuela moet wèl voortdurend intimidaties incasseren van de Yanks.

    Reactie door C.Tilyx — dinsdag 10 mei 2005 @ 10.27 uur

  149. @148 C.Tylix – misschien moeten we tegenwoordig het hebben over democratuur i.p.v. democratie?

    Ik vind het hiet bijzonder interessant door de bijdragen van Drob en Bart.

    Reactie door Bo Tor — dinsdag 10 mei 2005 @ 12.35 uur

  150. ach Tylix, hou toch op. Amerika zelf is een democratie, niet meer en niet minder. de inwoners kunnen vrij stemmen. en dat was in de door jou omhoog geprezen USSR niet het geval.
    als je de usa niet eens als democratie kan erkennen, heeft discussieren geen enkele zin.

    Reactie door evert — dinsdag 10 mei 2005 @ 13.17 uur

  151. Los van het normatieve idee dat iedereen heeft over GWB zijn beleid en de mate van democratie in de VS, is het vanuit Nederlands standpunt alleen maar gunstig dat de VS zoveel machtiger is dan de rest van de wereld. En dan vooral op het gebied van vrede en veiligheid.
    De afgelopen 60 jaar heeft de wereld slechts conflicten op beperkte schaal gehad (vietnam, irak, joegoslavie etc) maar een allesvernietigende oorlog zoals in 1914 of 1940 is uitgebleven. Dit komt natuurlijk grotendeels door het machtsevenwicht dat ontstond in de koude oorlog, met twee kampen die elkaar niet konden bestrijden zonder zelf vernietigd te worden.
    Nu is alleen de VS over. Een drama voor VS-haters maar een zegen voor onze veiligheid. Het machtsverschil is zo groot dat stabiliteit verzekert is (en dan heb ik het niet over relatief kleine conflicten zoals in darfur), vergelijk het met het machtsoverwicht van Shell in Nederland. Ook daar is sprake van stabiliteit.
    Helaas denken wij dat vrede iets normaals is en dat oorlogen slechts iets zijn uit het verleden, dat is het dus niet. In alle situaties ooit waarin meer dan 5 staten gelijkwaardig aan elkaar waren is het fout afgelopen.
    Dit betekent dus niet dat we GWB maar blindelings moeten volgen, maar we mogen wel onze zegeningen tellen. Onze vrede hangt namelijk grotendeels samen met de macht van de VS….

    ps
    @Drob. Volgens Kravchenko (later postuum gerehabiliteerd door Chroetsjov) vochten de verschillende directeuren uit de metaalindustrie om dwangarbeiders. Tachtig tot honderd procent van de grondstoffen in de zware industrie werd geleverd door dwangarbeiders volgens hem. Dat is inderdaad niet de hele economie, wel een van de belangrijkste pijlers

    Reactie door bart — dinsdag 10 mei 2005 @ 16.23 uur

  152. @150 Evert. Venezuela is óók een democratie, vorig jaar nog op verzoek van de Amerikanen per referendum bekrachtigd.

    Als Bush en zijn Republikeinse neocons écht democratisch zouden zijn waarom kunnen ze Chavez dan niet met rust laten in plaats van dreigen met dictaten? Huh Evert, weet jij dat?

    En voorts zijn de Amerikaanse verkiezingen al twee keer uiterst dubieus verlopen.

    Reactie door C.Tilyx — dinsdag 10 mei 2005 @ 16.38 uur

  153. @ Bo Tor (126):

    Die fase zijn we inmiddels voorbij. Er is nu één mensensoort: homo sapiens sapiens. (Wat letterlijk de “wetende” of “wijze” mens (zelfs dubbel zo genoemd) betekent. We kunen ons afvragen of deze wetenschappelijke term wel hout snijdt, natuurlijk…..). :)

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 10 mei 2005 @ 18.11 uur

  154. En inderdaad, weer eens een discussie op niveau tussen Drob en Bart. (Na “de tijd vliegt…..” van 6 mei jl. had ik het wel even gezien…..).

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 10 mei 2005 @ 18.27 uur

  155. @ bart 151: Toch typisch dan, dat ambassadeur Sobel op Margraten (al pissende op de graven van zijn landgenoten zal ik maar zeggen) stelde: “there can be no doubt… on September 11th a new World War began.”

    Reactie door Sonja — dinsdag 10 mei 2005 @ 19.57 uur

  156. Amerika,democratie,vrede/veiligheid,zijn woorden die niet in 1 zin passen.
    De Nederlandse politiek neemt veel van de Amerikanen over,terwijl ze anderzijds het beleid afkeuren en ik noem dit hypocriet.
    De vrijheid die Amerika aan de wereld op wil leggen,noemen wij hier dictatuur,maar velen zijn daar blind voor,ook in de Haagse Juppenkazerne.
    We zijn nergens zonder Amerika,word er gezegd.
    Ik haat Amerika en kan er heel goed zonder./

    Reactie door Ratje — dinsdag 10 mei 2005 @ 20.14 uur

  157. @151 Door het feit dat Amerika als grootmacht ver uit stijgt boven andere landen zouden wij veilig zijn. Dat waag ik te betwijfelen. Maar al te vaak gaat vroeg of laat zo’n grootmacht misbruik maken van die macht. In feite is Irak daar nu een voorbeeld van. Bovendien leidt de arrogantie van de macht ertoe dat men op allerlei gebieden z’n eigen gang gaat en geen rekening houdt met andere landen. Het grootste gevaar bestaat als een ander land de enig bestaande supermacht dreigt te overvleugelen, wat vroeg of laat gebeurt. Zo denk ik dat een toekomstig conflict zich tussen Amerika en China af gaat spelen,
    met als katalysator de olie, beide landen moeten dat ergens anders vandaan halen. Kortom: één supermacht is helemaal geen garantie voor vrede, maar stimuleert andere landen ook supermacht te worden.

    Reactie door simbro — dinsdag 10 mei 2005 @ 20.24 uur

  158. Goedenavond Simbro,

    Ik onderschrijf je standpunt,maar Amerika denkt in tegenstelling tot bijvoorbeeld China het allenrecht over de heerschappij van de wereld te hebben en elimineert iedereen die zich hiertegen verzet.
    Overal waar een Amerikaan verschijnt,is het trammelant,maar wat hoor je van een Rus? Weinig tot niets,wat niet wil zeggen dat zij zo braaf zijn.
    Wij moeten ons houden aan wat die texaanse cowboy ons oplegt,moeten burgers aan hen uitleveren,maar de vriend van Balkie dreigt wel ons land aan te vallen,wanneer een Amerikaan hier voor het strafhof komt en met die “democratische meneer” wil onze premier graag een ontbijtje nemen.
    Nu wil ik wat zeggen,wat niet geschikt is voor deze weblog

    Reactie door Ratje — dinsdag 10 mei 2005 @ 20.36 uur

  159. 158 zo is het Rat. Voor Republikeins Washington telt namens Witte Huis en Pentagon niet of een land een democratie is, nee
    of het rechts en dociel genoeg is om de ordinaire Amerikaanse grootmacht te kunnen behagen. Zoals we vandaag zagen bij de vendelzwaaierij in Georgia, ze eten daar uit Bush’ hand, maar ja, die mensen weten niet beter, vallen van de ene jaknikkerij in de andere, makkelijke prooi voor US-haviken, en het vrouwtje van de premier van Georgia nog een provinciegenote van Balkenende ook nog. God bless Dutch Zealand too.
    Een democratie mag in de ogen van Amerikaanse neocons niet eens een linkse signatuur hebben. En waar halen deze weerzinwekkende
    wereldverbeteraars het recht vandaan om zich met Europa en met
    de souvereiniteit van andermans land te bemoeien?
    Verzet daartegen is niet anders dan verzet tegen de Duitsche overheerser in de jaren veertig.

    Reactie door C.Tilyx — dinsdag 10 mei 2005 @ 21.32 uur

  160. Let op, er is een verschil tussen normatieve en empirische kwesties. Ik zeg niets over de kwaliteit van het beleid van Bush – al ben ik op buitenlandsbeleid eerder een mede- dan tegestander van zijn beleid.
    Wat ik wil zeggen is dat de enige reden dat wij al 60 jaar vrede in europa hebben (los van paar interne conflicten) het feit is dat de VS voor onze veiligheid instond. Inderdaad vanuit eigenbelang, maar ze stonden het wel. Dankzij de VS werden Frankrijk en Duitslang min of meer gedwongen samen te werken en daardoor konden deze landen elkaar leren vertrouwen en een collectieve identiteit opbouwen waarin vrede en respect voor elkaar centraal staan, zonder het over alles eens te hoeven zijn).
    Daarmee reageer ik ook gelijk op het china-grootmacht punt. Twee grootmachten levert spanningen op maar tegelijkertijd houden die elkaar in evenwicht en kunnen ze elkaar niets maken. Zie VS/SU na 1945.
    Bovendien maken veel mensen hier de denkfout te denken dat personen een grote invloed uitoefenen op gebeurtenissen op internationaal vlak. Uiteindelijk zal iedere Amerikaanse president binnen een bepaalde bandbreedte hetzelfde beleid voeren. Je kan het ermee oneens zijn. Een puur empirisch feit lijkt me toch wel dat sinds Amerika als enige grootmacht overbleef de wereld de meest stabiele periode doormaakt in zijn geschiedenis!! En ja, ik snap dat er toch nog volop conflicten zijn, in aantal en omvang zijn ze veel minder omvangrijk dan voor 1950.
    En dat WorldWar III gedoe is natuurlijk onzin, ben ik het helemaal mee eens

    Reactie door bart — dinsdag 10 mei 2005 @ 21.46 uur

  161. Ik zou haast zeggen, deze Amerikanen gedragen zich haast nog gestoorder dan de Nazi’s toendertijd!

    Reactie door Marcel Sentel — dinsdag 10 mei 2005 @ 21.48 uur

  162. Had de VS maar niet geintervenieerd in 1917!
    Was het allemaal heel anders gegaan!

    Reactie door Marcel Sentel — dinsdag 10 mei 2005 @ 21.49 uur

  163. Hier ga ik dus niet op reageren, hoop dat er iemand met wel een fatsoenlijk onderbouwde voor of tegen argumenten komt

    Reactie door bart — dinsdag 10 mei 2005 @ 21.56 uur

  164. @Bart

    Het is grote onzin dat de grondstoffen geheel door dwangarbeiders werden voortgebracht. Ik blijf niet aan de gang. Maar vooruit nog 1 keer: De meeste grondstoffen kwamen uit het Donetskbekken. Daar werden geen dwangarbeiders ingezet (over Siberië weet ik niets, maar daar kwamen aanmerkelijk minder grondstoffen vandaan). In het Donetskbekken werd juist propaganda gemaakt met zogenaamde modelarbeiders in de mijnen.

    Voor sommige schrijvers hier:

    Hitler wilde de mens ondergeschikt maken aan de staat. Hij wilde het zgn. Führerprinzip, waarbij men steeds ondergeschikt was aan een aangewezen leider, stapsgewijs van onder af tot men bij de uiteindelijk Führer kwam. Hitler wilde andere rassen ondergeschikt aan de Duitsers maken en liefst uitmoorden (Joden, Polen, Russen enz.). Hitler wilde oorlog voeren voor gebiedsuitbreiding in alle richringen (Lebensraum).

    Stalin wilde de staat gebruiken om de mensen te verheffen; hij eiste wel van alle burgers dat ze meewerkten om collectief er beter van te worden: het collectief werd boven het individu gesteld. Stalin bestreed racisme met name antisemitisme; alhoewel hij een enkele keer gebruik heeft gemaakt van het eeuwenlang onder de Russen verspreide en nog steeds levende antisemitisme. Stalin beleed met de mond het Sowjetprincipe, een principe dat een beetje op het Zwitsers systeem van volksraadplegingen lijkt; in de praktijk handelde hij als dictator. Behalve hijzelf als de ‘fantastische alles beter wetende leider’ was er geen Füherprinzip. Stalin vermoordde tegenstanders, vaak waren dat vermeende tegenstanders, dat is iets anders dan het vermoorden uit haat of minachting. Stalin kan op geen andere oorlogen betrapt worden dan die door andere verklaard zijn plus een preventieve oorlog tegen Finland, vanwege de voor de Sowjet Unie levensgevaarlijke Mannerheimlinie (het principe van preventieve oorlog wordt op veel ruimere schaal door de VS gehanteerd). Stalin heeft als gebiedsuitbreidingen alleen getracht het oude koloniale rijk van de tsaren te herstellen en daarnaast vazalregimes gesticht in fascistische landen die zelf de oorlog aan de Sowjet Unie hadden verklaard. Het enige wat je hem wat vazalstaten betreft kunt verwijten is de houding t.o.v. Polen en Tsjechië (dat weer gekoppeld zat aan de Hitlerbondgenoot Slowakije). En die vazalstaten komen precies overeen met het zgn. Monroe-doctrine dat in die tijd door de VS werd gehanteerd tav zijn eigen vazalstaten in Midden –en Zuid-Amerika.

    Er zijn wandaden genoeg aan Stalin te verwijten, maar de daden van Hitler waren principieel veel kwaadaardiger en bovendien veel en veel omvangrijker.

    Tot slot geef ik je het advies wat andere propagandawerkjes tot je te nemen.

    Ik houd er nu over op omdat ik het sterke gevoel heb dat de heren niet in de feiten geïnteresseerd zijn. Ze komen keer op keer met makkelijk te weerleggen propagandakreten uit extreemrechtse hoek.

    Reactie door Drob — dinsdag 10 mei 2005 @ 22.41 uur

  165. Staan jullie er wel bij stil dat Bush hier was om de Amerikaanse militairen te herdenken en niet om jullie zooitje ongeregeld te behagen!
    Als familielid van een gesneuveld militair ben je maar wat blij als de president van je land respect komt tonen aan het graf van je broer,zwager enzovoort.
    Hij was niet hier om jullie egootjes op te poetsen maar om te herdenken!
    Ik ben er van overtuigd dat als deze gesneuvelde militairen nog in leven waren ze zouden juichen als hun “commander in chief” voor ze stond!
    Dankzij deze militairen kun je momenteel je mening geven op dit forum!
    Een president aanvallen op zijn beleid is een ding maar niet op de dag dat de mensen worden herdacht waar wij onze vrijheid aan te danken hebben.
    “my country right,my country wrong…………..my country! en dat zouden de meesten van die militairen gedacht hebben mochten ze nog leven en de president op bezoek komen.

    Ik hoop echt dat de SP bij de volgende verkiezingen in de regering komt want jullie zullen tot je voetzolen afbranden als de SP met (onvermijdbare) impopulaire maatregelen zal moeten komen.
    Beste stuurlui staan aan wal………..al heel lang.
    Als de SP in de regering komt zul je merken dat er water bij de wijn gedaan moet worden en zullen jullie inzien wat politiek echt is………en er aan meedoen!!

    En Jan Marijnissen ik weet dat je principes hebt en er voor uitkomt maar ook jij gaat dan op je bek. (en dat gun ik je van harte)

    Reactie door mark — dinsdag 10 mei 2005 @ 22.55 uur

  166. @159

    Wat een stumper ben jij zeg!
    Alleen maar negatief denken over Amerika en eigenlijk over alles.
    Wat voor leven heb je eigenlijk als je alles haat en overal tegenaan moet schoppen!
    De mensen in Georgia zijn blij met hun democratie…..mogen ze of had je liever gehad dat ze nog onder de Russische knoet zaten?
    Je gunt die mensen de democratie niet? fijne gozer ben jij!
    Zorg eerst eens dat je je eigen leven op de rails krijgt voordat je zo loopt af te geven op andere landen.
    Het feit dat je Amerika vergelijkt met Nazi Duitsland zegt al genoeg,je bent een arrogant persoon die niet eens beseft wat democratie betekend!
    Ga nou maar eens naar Margraten op een stille ochtend en zeg tegen al die graven dat je de Amerikanen weerzinwekkende wereldverbeteraars vindt!!
    Dat ze zijn gestorven voor niets en dat je de president van Amerika een Nazi vindt.
    Als ik jou zo hoor heb ik indedaad spijt dat de Amerikanen zich hebben bemoeid met Europa………..had je nou Duits kunnen spreken als je ooit was geboren of de oorlog had overleefd.

    Je weet gewoon niet waar je het over hebt!!

    Oogjes dicht en snaveltje toe als je in een bezet land zou wonen.
    Makkelijk hoor !!

    Reactie door mark — dinsdag 10 mei 2005 @ 23.16 uur

  167. lees of zoek fox news even/ op zijn favoriete zender/ kijk even wat ze over hun zogenaamde bondgenoten zeggen/nederland!!kindermoordenaars/we gaan terrug naar de ss tijd/we hebben niks geleerd van de oorlog/wij doen het zelfde als de figuren van 40-45 en ga maar even door en natuurlijk zijn wij allemaal drugs verslaafden,
    zet op wat voor site dan ook een adelaar met een witte kop en je bent a hero a patriot??vraag een keer of ze snappen dat als er een onschuldige zus /moeder/vader/broer/wordt neergeschoten of het hele gezin in een keer,of ze dan ook snappen dat er een nieuwe zogenaamde terrorist geboren is,nou dat is dan jammer dat hoordt bij oorlog,en de fanatieke soldaten ,/altijd het hogere tuig/ daar zeggen dan dit schieten we die toch ook aan puin,a jop is a jop ouwer country need us, we must protect amerika,wel ik groet amerika,met klikkende hakken,en uitgestrekte arm,en in mijn ander hand een verassing voor dat pro oorlog volk, heil .boooom

    Reactie door ad — dinsdag 10 mei 2005 @ 23.26 uur

  168. ps dat laatste slaat dus op het eerste hoe fox en een aantal andere zenders ons bestempelen/daar praten ze ook over de dutch en niet over enkelingen/en of groep

    Reactie door ad — dinsdag 10 mei 2005 @ 23.39 uur

  169. @Mark 165, 169
    Wat vervelend voor je dat er ook mensen zijn die anders denken over Amerikaanse politiek van nu, wat makkelijk om die dan meteen maar het stempel anti-amerikaans op te plakken.
    Amerika schijnt het enige land te zijn waar men het antistempel drukt op iemands commentaar, dat zegt al genoeg, ooit een Rus zich horen druk maken over antirussisch of een Fransman over antifrans?

    En Mark als jij je ergert, ga dan met klachten elders, hier vind je toch geen gelijk, je mag blij zijn dat je geplaatst wordt want
    geen enkele andere politieke partij duldt afwijkend politiek
    geluid op hun fora. Speciaal voor jou trek ik nog een eerder geplaatst stuk uit de kast:
    Amerika schijnen we na bijna zestig jaar nog altijd uitbundig te moeten bedanken voor D-day en de Marshall-hulp. Dat lijkt me nergens voor nodig zolang Bush en Rumsfeld daarmee het `oude Europa’ moreel chanteren. Je hoort de Canadezen en de Russen toch ook nooit mutsen over hún aandeel in de bevrijding van 44-45?
    De Amerikanen mogen ons de kosten van hun bijdrage graag inwrijven maar er valt genoeg op af te dingen, en zeker omdat zonder communistische verzetsgroepen, waar Republikeins Amerika zo van gruwt, er niet eens een D-Day had kunnen plaatsvinden!
    CDA en de VVD schamen zich plaatsvervangend voor het mokkende Franse en Duitse volk dat onze Amerikaanse vrienden niet honoreert met gehoorzaamheid en zich niet laat marchanderen met oude `ereschulden’. En die veelgeprezen Marshall-hulp waar we steeds aan worden herinnerd, is al lang dubbel en dwars terugverdiend met de winsten van alleen al de Hollywood- en Disneytroep die al vijftig jaar over ons wordt uitgestort!
    Laat ons eerbetoon aan het Amerikaanse militaire vermogen bespaard blijven als Washington de wereldgemeenschap blijft schofferen met regenteske dictaten. Waarom bang zijn om voor anti-amerikaans uitgemaakt te worden? Als er één land ter wereld is dat geen medelijden verdient, is het Amerika wel! Het republikeins amerikaanse gezag faalt in Irak. Het zet zichzelf voor gek met oubollig en belegen Koude Oorlogsdenken. Haar burlesque poging om de wereld te imponeren wordt met hoongelach ontvangen.
    De tijden zijn veranderd, het Oude Europa heeft geleerd voor zichzelf op te komen.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 11 mei 2005 @ 8.15 uur

  170. Bush dicteert nog 4 jaar.
    Wat ben ik blij dat ik niet hoef te leven onder een regime
    dat Kerk en Staat als Kruis opeist.
    Mijn God, Bush is nu écht een probleem voor Amerikanen
    die graag filosoferen: activisten, humanisten, vrijdenkers,
    feministes, pacifisten en moslims.Deze mensen leven in een dictatocratie.
    Verhoogde alertheid is gerechtvaardigd tegen de repressie van Bush als weerzinwekkende oorlogshitser, xenofobische cultuurbarbaar en simplistisch dicteerder van ingefluisterde verdeeldheid.
    De échte democratische Amerikanen die tegen dit leeghoofd ageren verdienen onze solidariteit.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 11 mei 2005 @ 8.34 uur

  171. Maak alle Amerikanen maar af, dan krijg je pas een betere wereld!!!

    Reactie door M — woensdag 11 mei 2005 @ 10.46 uur

  172. @drob; ik geloof dat wij andere bronnen hebben, bovendien heb ik de mijne niet bij de hand hier dus zal t laten rusten. Maar goed ook al leven wij in andere werelden en zullen wij stalinfeiten anders interpreteren alleen door discussie kunnen we iets dichter komen bij ‘de waarheid’.
    Waar ik nog wel iets over wil zeggen is de hitler – stalin vergelijking. Voor mij blijven ze inwisselbaar. Ik zie namelijk het verschil niet tussen het systematisch vermoorden van een paar miljoen Joden of het systematisch niet voeden van een paar miljoen Oekrainers (terwijl er wel degelijk eten voorhanden was, maar dat werd of vernietigd of aan de VS verkocht!!) waardoor ze tijdens de eerste collectivisatie de dood vonden, nog los van de velen die naar de goelag gestuurd werden en daar de dood vonden.
    Medestanders van Hitler hadden weinig te vrezen terwijl Stalin juist binnen zijn eigen partij zuiverde. Kan jij mij een niet door Stalin vermoorde Bolsjewist noemen (uit de kerngroep rondom Lenin zoals molotov, boekarin en zinovjev)..?? Of beter nog, hoeveel leden van het /centraalcomite hebben de zuiveringen (alle drie!) overleefd….. Dat is ook de reden dat Stalin in de oorlog nederlaag op nederlaag leed in het begin. Zowel binnen het leger, de inlichtingendienst, als de oorlogsindustrie is een groot deel van de top voor of tijdens de oorlog gezuiverd en is er met hun kennis dus niets is gebeurd (anders had hij de duitse aanval wel verwacht!!). Had hij dat wel gedaan dan hadden er natuurlijk nooit 20 miljoen russen hoeven sneuvelen…. nog een vorm van massamoord.

    en over de VS/GWB: Omdat wij nu al zo lang in een vredig land leven vinden wij soevereiniteit het hoogste beginsel. Daarom vinden wij ook dat de serviers soeverein in hun ‘eigen provincie’ kosovo de bevolking konden gaan uitmoorden. Europa had niet ingegrepen daar (zie srebrenica). alleen omdat de geloofwaardigheid van de VS op het spel stond grepen zij in daar. Het ging de VS daar puur om geloofwaardigheid, maar goed wat zal dat de honderduizenden Kosovaren schelen die nog leven. Idd de VS is selectief in hun ingrijpen, maar Europa doet gewoon nooit iets (Darfur..). Soms is er heel veel machtsvertoon nodig om vrede te kunnen krijgen! Juist in de periodes dat vrede hoog op de agenda stond (1910, 1936) en niemand de machtigste was is de kans op oorlog het grootst. Dat heeft alles te maken met coalitievorming, veiligheidsdillema’s en escalatieprocessen. Wij denken nog steeds dat Frankrijk en Duitsland na in 1871, 1914 en 1945 vast alleen niet meer in oorlog zijn geraakt omdat ze ‘verstandig’ waren geworden….mooi niet dus. Zonder de VS en SU was dat natuurlijk gewoon weer gebeurd en waren wij ongetwijfeld ook de lul.

    Excuses voor de lange tekst….!!

    Reactie door bart — woensdag 11 mei 2005 @ 12.12 uur

  173. @Bart

    Je hebt heel slechte informatiebronnen. Onder de tsaren werd graan naar het buitenland verkocht, terwijl de bevolking honger moest lijden (voor zover ik weet heeft dat wel tot sterfte maar niet tot massale sterfte geleid). De hongersnood in de Oekraine is ontstaan door de gedwongen collectivisatie, waarbij een slechte planning en coordinatie plaats vond, maar wat veel belangrijker was dat de boeren geen belang meer bij de productie hadden, waardoor die instortte. Stalin heeft toen een beroep op het buitenland gedaan voor voedselhulp. Vooral de Amerikanen hebben op uigebreide schaal voedselhulp geboden. Later is er onder historici ruzie uitgebroken of Stalin wel voldoende dankbaarheid heeft getoond en of hij de bevolking op de hoogte heeft gesteld dat er grote voedselhulp uit het kapitalistische Amerika was gekomen.

    Alleen al dat je die zeer bekende voedselhulp niet noemt, toont aan dat je je volkomen verlaat op propagandistische bronnen.

    Er is een groot verschil tussen moorden uit haat door Duitsland (Joden, Polen, Russen), moorden omdat mensen in de weg zitten door Amerika (Indianen) en ongewilde massale hongersnood door een verkeerde economische politiek (de hongersnood was niet voorzien, de acceptatie van de voedselhulp was een geweldig gezichtsverlies).

    Ik verwijt Stalin de moord op politieke tegenstanders en onbetrouwbaar geachte bevolkingsgroepen (Baltische volkeren, Wolgaduitsers); je kunt nog twisten of het moord was op die onbetrouwbaar geacht bevolkingsgroepen, maar door de uiterst rauwe manier van verplaatsen wil ik het wel moord noemen (juridisch gezien is het geen moord, maar doodslag). Bij de Baltische volkeren kun je bovendien nog melden, dat die zich aan masssale moordpartijen op joden en Russen hadden schuldig gemaakt, maar bij wat Stalin deed werden ook onschuldigen als kinderen het slachtoffer.

    Reactie door Drob — woensdag 11 mei 2005 @ 12.48 uur

  174. Eerst moeten we probeen ca. vijf honderd jaar rust, vrede en welvaart mogelijk te maken; zoals het ooit was in Athene (ook al was het niet perfect) dan nog beter dan nu. Het pril begin van 20-ste eeuw bracht een nieuwe hoop op vrede en wat zien we na een paar jaar? Meteen weer een oorlog!

    http://www.picosearch.com/cgi-bin/ts.pl

    Jullie moeten bedenken dat al die herdenkingsbijeenkomsten niet echt veel oplevert; immers, de slachtoffers en de “goede mensen” worden weer herinnerd aan het verleden. De daders hebben inmiddels een carriêre (zie IG farbe connectie van grote ondernemingen bij het maken van Berlijns monument) en deze heren hebben nog steeds macht. Dat werkt niet, zij worden zog steeds beschermd zowel links als rechts doet hier aan mee, bewust of onbewust. Zie Drob en zijn verhaal hier. Hij ondervind nog steeds tegenstand bij het zoeken naar documenten.

    http://beba.web-log.nl/log/2482695

    Reactie door Beba — woensdag 11 mei 2005 @ 14.53 uur

  175. lapsus lingue: Drob ndervindt

    Reactie door Beba — woensdag 11 mei 2005 @ 14.58 uur

  176. Ja, sommige letters worden ingekrompen en ik weet niet waar het aan schort, maar ik ga het niet steeds corrigeren.

    Reactie door Beba — woensdag 11 mei 2005 @ 15.00 uur

  177. @drob:
    Ik baseer mij op Victor Kravchenko: Hooggeplaatse ambtenaar, gevlucht in 1944 toen in de VS de SU nog als bondgenoot gezien werd. Boek is geschreven periode 44/46. Hij streed volgens eigen zeggen tegen zijn onderdrukkers zelf en anderzijds tegen westerse opiniemakers die het communisme bleven verdedigen…Hij heeft zelfmoord gepleegd en is gerehabiliteerd door Chroestjov.

    Alexander Solsjenitsin zal je ongetwijfeld kennen. Ook hij is gerehabiliteerd.

    Vasili Grossman is een jood die zowel in Nazi-als Sovjetkampen heeft gezeten. Hij heeft daar later over geschreven en dat is onder andere door de volgende persoon meegenomen in zijn boek.

    en Tzevtan Todorov. Russische schrijver en filosoof. Veroordeeld alle vormen van totilatarisme maar veroordeelt ook het gedrag van de Britten en Amerikanen die eveneens onschuldige slachttoffers maakten.

    Nog 2 waar ik de namen helaas niet van uit me hoofd weet, heb ze thuis staan. Zijn ooggetuigen verslagen. Maar is lang geleden dat ik ze gelezen heb.

    Op basis van deze vier (plus uiteraard nog vele artikelen die links en rechts gevonden zijn) heb ik mijn mening gevormd. Ondanks dat zij mensen zijn en zich dus konden vergissen geloof ik niet dat zij op welke manier dan ook door westerse inlichtingendiensten voor het karretje gespannen zijn, integendeel.

    Ik heb hier op mijn kamer helaas geen van deze boeken staan, zal als ik later deze week thuiskom ze nog eens goed doorlezen en kijken of ik mijn hitler en stalin vergelijking kan en moet volhouden.

    Reactie door bart — woensdag 11 mei 2005 @ 15.01 uur

  178. @Bart

    Je hoeft mij niet duidelijk te maken dat Stalin kwaadaardig was. dat weet ik ook wel.

    Maar Stalin en Hitler zijn van andere orde en hadden verschillende intenties. Ik zou mij niet zo druk maken over de vergelijking, ware het niet dat het door neo-nazi’s aangewend wordt om te stellen dat het met Hiler wel meeviel, want kijk eens door wie hij verslagen werd. Hoe kwalijk ik ook het racisme in het Amerika ten tijde van Stalin en het uitroeien van de Indianen vlak voor de tijd van Stalin vindt, ik vind ze toch niet te vergelijken met het racisme en het uitroeien van de joden door Hitler-Duitsland. Ik zou dan ook nooit Amerika willen vergelijken met Hitler-Duitsland. Iets soortgelijks gaat weer op voor de vergelijking Stalin-Hiler, waarbij ik overigens het Stalin-beleid weer onvergelijkbaar kwalijker vindt dan het Amerikaanse.

    Je zou voor de lol eens een lijstje moeten maken van kwalijke daden door staten en er dan achter zetten welke landen er zich schuldig aan hebben gemaakt. Het zou een eye-opener voor je kunnen zijn. Maar je wordt er ook ongelooflijk cynisch van.

    Reactie door Drob — woensdag 11 mei 2005 @ 15.44 uur

  179. Nou ik moet zeggen deze discussie heeft een van mijn grote interesses van een aantal jaren geleden (stalin) weer naar boven gehaald.
    Verder studeer ik internationale betrekkingen en daar wordt je heel cynisch van. De meest gangbare theorien zeggen nog steeds dat staten (daar ligt het handelingsprincipe en dus niet bij individuen!!!) nog steeds vooral denken in termen van materiele capaciteiten en bezig zijn met hun relatieve machtspositie en daar ook naar handelen. Ze moeten wel, immers je weet nooit wie morgen je vijanden zijn en wie je kan beschermen als het mis dreigt te gaan. De wereld is een anarchie zonder een autoriteit die beslissingen kan afdwingen en naleven. Juist daarom is het goed als er sprake is van een of twee absolute grootmachten. Zij zorgen door hun aanwezigheid dat de mate van anarchie afneemt. Daardoor konden we bv in 1945 binnen europa gaan samenwerken en daardoor vertrouwen wel elkaar nu in west europa. Het is idd zo dat een ‘hegemon’ willekeurig kan handelen, maar de praktijk wijst uit dat ze dat niet al te vaak doen. En zeker niet op grote schaal. Irak, Chili, Cambodja etc zullen slechts voetnoten in de geschiedenis zijn. Ik snap dat dit onpersoonlijk en keihard is richting de direct betrokkenen en de slachtoffers maar het is op geen enkele manier vergelijkbaar met de grote oorlogen uit het verleden!!
    Zoals ik het van vele hier arrogant vindt dat ze vanuit het veilige nederland morele oordelen uit durven te spreken over interventies in gebieden waar mensen onderdrukt, gedood worden is mijn insteek ook enigzins arrogant te noemen. Immers ik kijk naar de stabiliteit van het systeem zonder veel oog te hebben voor de uitwassen links en rechts (die overigens volgens mij ook steeds minder worden!!)

    Reactie door Bart — woensdag 11 mei 2005 @ 16.36 uur

  180. @Bart

    Met het gestelde in #179 kan ik het in belangrijke mate eens zijn.

    Het systeem is vaak belangrijker dan de personen. Soms wordt de macht in de schoot geworpen van lieden die er (verschrikkelijk) misbruik van gaan maken of er geen afstand meer van kunnen doen.

    Reactie door Drob — woensdag 11 mei 2005 @ 17.02 uur

  181. Dat is zo, alleen de grenzen van het misbruik worden bepaald door de kenmerken van het systeem (los van wat ze binnenlands doen). Daarom maakt het ook niet zoveel uit wie de president van de VS is, ze doen binnen een bepaalde bandbreedte toch allemaal hetzelfde… de belangen van de VS veiligstellen.

    Overigens lees ik hier dat Solzjenitsyn stelt dat er 66 miljoen russen naar de Goelag gestuurd zijn tussen 1918 en 1956. (waaronder vele kinderen. In een decreet uit 1935 bepaalde stalin dat kinderen en volwassenen hetzelfde strafrechterlijk behandelt moesten worden)

    Voor de Solzjenitsyn liefhebbers het volgende fragent uit ‘De eerste cirkel’ (dat er nog steeds mensen denken dat stalin het slim speelde)

    “Hij had niet eens zijn moeder vertrouwd. En hij had ook niet op God vertrouwd, voor wie hij tijdens elf jeugdjaren zijn hoofd naar de stenen vloer boog. Daarna wantrouwde hij ook zijn partijgenoten, vooral degenen die mooi praatten. Zijn bondgenoten vertrouwde hij nooit. Hij geloofde niet dat de boeren zonder dwang en controle zouden zaaien en
    oogsten. Hij vreesde dat de intelligentsia niet produktief werkte zonder tegelijk sabotage te plegen. Hij achtte het ondenkbaar dat soldaten en generaals zouden vechten zonder strafregimenten en machinegeweren achter hen. Hij vertrouwde zijn naasten niet. Ook zijn vrouw of zijn geliefden niet. Ook zijn kinderen niet. En steeds was gebleken dat hij daarin gelijk had! Hij had in zijn hele, van wantrouwen vervulde leven slechts één enkele mens vertrouwd. Voor de hele wereld was deze
    mens zowel in vriendschap als in vijandschap zo beslist geweest, hij had zich omgekeerd en verzekerd geen tegenstander meer te zijn, en Stalin de vriendschapshand toegestoken.
    En Stalin had hem vertrouwd!
    Deze mens was Adolf HitIer.
    Met kwaadaardig leedvermaak en opluchting had Stalin gezien dat
    HitIer Polen, Frankrijk en België onder de voet liep, hoe zijn vliegtuigen de Engelse hemel verduisterden. Molotow kwam hevig opgewonden uit Berlijn terug. Spionnen berichtten dat HitIer troepen naar het oosten verplaatste. Hess vluchtte naar Engeland. Churchill waarschuwde Stalin voor een overval. Al de kauwen op de takken in Wit-Rusland krasten, alle Galicische populieren ruisten van oorlog. Allemarktvrouwen in het eigen land voorspelden van dag tot dag oorlog.
    Alleen Stalin bleef kalm en onbezorgd.
    Hij vertrouwde Hitler!”

    Excuses als het alleen maar lijkt of ik mijn gelijk wil halen…

    Reactie door Bart — woensdag 11 mei 2005 @ 17.37 uur

  182. btw
    voor een prima recensie van de goelag archipel: http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/1999/11/26/Vp/bk1.html

    Reactie door Bart — woensdag 11 mei 2005 @ 17.42 uur

  183. Bart & Drob. Zoals ik al eerder aangaf, zal ook ík niet degene zijn die het schrikbewind van Stalin zal goedpraten. Zijn beul Beria was begin jaren vijftig een toonaangevende dissidentenvernietiger waar zelfs de ergste Roomse Inquisitie bij verbleekt.
    Het gaat mij erom dat gehoorzaamheid afgedwongen van de massa
    altijd gepaard moet gaan met repressie en opgelegd lichamelijk lijden. Dat zien we nu ook weer in China, onlangs kopte de Volkskrant per foto met gearresteerde treinkaartjesvervalsers op weg naar het schavot. Als de `democratische beschaafde’ westerse wereld moralistisch wil doen en zich op de borst kloppen over eigen mensenrechtelijke verdiensten, zou men zich moeten onthouden van zakendoen met de Communistische Volksrepubliek China, die ook nog eens een unieke cultuur als die van Tibet heeft geknecht en vernederd omwille van onrechtmatige territoriumaanspraken.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 11 mei 2005 @ 18.21 uur

  184. Tja consequentheid is onmogelijk. We vooroordelen met zijn allen frankrijk als het atoomproeven doet, tegelijkertijd veroordelen we de VS als ze Iran proberen te dwingen af te zien van atoomproeven. We zijn allemaal zeer selectief hypocriet. Waarom grijpt de VS wel in in Kosovo en niet in Darfur/Rwanda?? (ps waarom grijpen wij als europa nooit in..??). Waarom legt Nederland wel sancties op aan Zuid-Afrika maar niet aan China??
    Het antwoord zal ongetwijfeld besloten liggen in het gegeven dat iedere staat iedere keer opnieuw weer een afweging maakt wat hem het meest oplevert (of minst kost). Helaas spelen idealen daarbij nog steeds een ondergeschikte rol…

    Reactie door bart — woensdag 11 mei 2005 @ 19.51 uur

  185. @Bart

    Denk toch eens na. 66 miljoen is een op de drie personen. Als je het corrigeert voor geboortes en (normale) sterfte in het land in die periode, dan wordt dat een op de vier personen. Dat betekent een totale ontwrichting van het land. Die mensen zouden ook niet lang in leven hebben kunnen blijven om wat dan ook te produceren, want het oosten van Siberië brengt weinig voedsel voor. Dan moest alles over dat ene enkelspoorbaantje van enkele duizenden kilometers aangevoerd worden. En van sterfte op die schaal is geen enkel symptoom aan te wijzen, wel van de geweldige sterfte door de Duitse inval, die al erg ontwrichtend heeft gewerkt.

    Goelag was uiterst wreed. Iedere dode die daar viel was er een te veel. De aantallen die daar heen werden, worden door extreemrechts opgeblazen om Hitler te laten verbleken.

    @Tylix

    Ik ben absoluut voor onafhankelijkheid voor Tibet. Je kunt daar op straat de haat tegen de Chinezen proeven. Maar dezelfde mensen die hier staan te roepen hoe slecht die Chinezen zijn, roepen even hard dat het belachelijk is dat de Basken onafhankelijkheid willen. Een eeuwenoude cultuur die zich ondanks vele bezettingen staande heeft weten te houden. Het is een en al hypocrisie.

    Hoe lang heeft Nederland niet vastgehouden aan ‘ons’ Indië, Daar zijn heel wat mensen voor om het leven gebracht. Voor de oorlog werden de eisers voor onafhankelijkheid onder onmenselijke omstandigheden in concentratiekampen opgesloten (Boven-Digul op Nieuw Guinea). En anders werden ze uit hun land verbannen. De Surinaamse verzetsman Anton de Kom, die zich in Nederland als zeer donker gekleurd persoon bezig heeft gehouden met het verzet tegen de Duitsers en daarbij om het leven gekomen is, was al sinds lang door de Nederlandse regering uit zijn eigen land verbannen en moest hier in bittere armoede leven.

    Als je kritiek wil hebben op een sterk onderontwikkeld land, begin dan eerst eens over soortgelijke zaken uit dezelfde tijd in ons eigen land met zijn ‘hoge’ Christelijke normen en waarden.

    In China heeft een gigantische bevolking. Na het verdrijven van de warlords wisten ze in korte tijd de sinds lang bestaande hongersnood te verdrijven, die ze terugkregen na de culturele revolutie (met de landbouw gebeurde precies hetzelfde als wat onder Stalin in de Oekraïne gebeurde). Nu weten ze hun welvaart gigantisch te verhogen, de prijs die ze moesten betalen was een zeer strikte bevolkingspolitiek. In die situatie telt voor hen een mensenleven niet (afschuwelijk maar waar). De treinkaartjesvervalsers zijn heus geen personen die een enkel treinkaartje vervalsen. Het zijn de leiders van gigantische bendes die zich enorm verrijken. Mogelijk zijn het zelfs moordenaars; de Chinese misdaadbendes zijn uiterst gewelddadig, dat kennen we ook uit Nederland. In China weten ze dat ook, alleen vallen die moorden meestal niet te bewijzen. Dan doen de autoriteiten het maar zo. Ik verafschuw het; maar het is vergelijkbaar met de doodstraf in de VS, alleen zonder zich druk te maken over de bewijslast (in geval van zwarten maakt men zich in de VS overigens ook niet altijd erg druk om de bewijslast).

    Als je je druk wil maken over China, begin dan eerst met je druk te maken over de VS. Van de VS mag je hogere humanitaire standaards verwachten dan van een ontwikkelingsland.

    Simpel stellen dat simpele treinkaartjesvervalser omgebracht worden, is te kort door de bocht. Ik ben fel tegen die doodstraffen. Maar de kritiek op de doodstraf voor zware criminelen in China komt vaak uit de rechtse hoek die in Nederland herinvoering van de doodstraf willen.

    Wat dat betreft verwoordt Bart de inconsequentie erg goed.

    Reactie door Drob — woensdag 11 mei 2005 @ 21.44 uur

  186. Beste Drob, ik maak me druk om China maar meer nog om de USA,
    anders zou Mark, zie 166, niet zo kwaad op me zijn.
    Zoals nu weer die opstand in Afganistan om een Koran die in Guantanamo Bay door de plee zou zijn gespoeld,ik snap niet dat de Amerikanen zoiets niet serieus nemen en dan maar gaan schieten op de massa.
    De Amerikaane kolonisatie van Irak en Afhanistan is even dom als
    de Chinese overheersing van Tibet.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 11 mei 2005 @ 22.32 uur

  187. @Tylix

    Sorry, dat heb ik niet door gehad.

    Als je je druk maakt om de VS, mag je je ook druk om China maken (voor zover ik daarin beslissingsbevoegdheid heb).

    Reactie door Drob — woensdag 11 mei 2005 @ 22.43 uur

  188. Actie bij bezoek Buch, op zich vind ik dat prima.
    Maar ik nodig de actievoeders uit ook te komen als er een actie is tegen China.
    Als Tibetaanse vluchtelingen protesteren tegen het schrikbewind dat China voert
    In bezet Tibet, gelukkig is Harrie van Bommel wel aanwezig, dat is er al 1
    Ik hoop dat bij de volgende demonstratie tegen China ook veel mensen te zien in het SP blauw die vreedzaam meedoen, en om aandacht vragen voor deze zaak.
    Het gevaar komt uit China, Help de Tibetanen voer actie mee.
    En niet alleen populistisch mee doen tegen Amerika.
    Ik ben benieuwd bij de volgende demonstratie tegen China, hoeveel SP actie voerders er zullen zijn
    Yolanda Simon

    Reactie door Y.simon — donderdag 12 mei 2005 @ 15.26 uur

  189. @153 Olav, heb je goed gelijk. Wel blijft Homo Erectus een kenmerk van Homo Sapiens want hij is niet weer gaan rollen in de stof.

    Reactie door Bo Tor — donderdag 12 mei 2005 @ 17.14 uur

  190. @185 Drob merkt het op: de hypocrisie regeert overal in Europa. Waarom anders geen rechten voor de Kurden en geen erkening van de kant van onze “christelijke” regering van de Armeense Genocide? De grootste moordpartij in Europa aan de vooravond van WOI!
    Gaan we nou weer de oortjes wassen met Srebrenica? ( Met alle respect voor de betrokkenen, maar de vergelijking is helemaal zoek)

    Reactie door Bo Tor — donderdag 12 mei 2005 @ 17.20 uur

  191. @Bo Tor

    Misschien een beetje haarkloverij, maar de moord op de Aremeniers vond in Azie plaats, nl het oosten van het huidige Turkije. En de massamoord op de joden was groter evenals de aantallen vermoorde Polen en Oekrainers, maar dat was in de tweede wereldoorlog.

    Dat de Koerden de hun toegezegde staat niet hebben gekregen is erg onrechtvaardig. Men heeft in het Midden-Oosten de grenzen vrij willekeurig getrokken en de huidige machtthebbers willen niet dat daaraan getornd wordt. Het gekke is dat de Koerden daar veel langer wonen dan de Turken: de Koerden kennen we in de geschiedenis als Meden (‘een wet van Meden en Perzen’)

    In Europa wil men niet dat grenzen gewijzigd worden. Maar ik vraag me af waarom (nou ja, ik weet wel dat de ‘nationale eer’ en de ‘eenheid van de staat’ op spel staan). Het belang van een eigen staat voor een culturele minderheid schuilt er in dat alle voorzieningen en wetten in hun eigen taal plaats vinden; als dat in een andere taal gebeurd dan ben je zwaar achtergesteld ten opzicht van de groep wiens taal als nationale taal uitverkoren is. En uiteindelijk dreigt je taal, met vaak nog andere culturele uitingen, verloren te gaan.

    Mensen die niet met elkaar in een staat willen leven, moeten gewoon de mogelijkheid hebben ieder een eigen staat te hebben. Zo niet dan wordt het ruzie en mogelijk vechten en dat kan eeuwen doorgaan. Het is vor iedereen veel voordeliger om in een vroeg stadium vreedzaam uit elkaar te gaan, eeuwenlang ruzie maken is uiteindelijk veel duurder en vervelender.

    Reactie door Drob — donderdag 12 mei 2005 @ 18.35 uur

  192. @Drob: Wanneer vind jij dat een natie onafhankelijkheid kan claimen en dus een eigen terrotorium. In sommige gevallen is het duidelijk, in de meeste erg troebel. De Basken, Catalanen, Koerden, Noord-Ieren, Corsicanen, Vlamingen etc etc kennen hele verschillende achtergronden, geschiedenissen en kennen een verschillende numerieke voorkeur voor onafhanklijkheid…. wie wel een eigen staat toekennen en wie niet? Consequentheid is in deze onmogelijk zeg ik vast…

    ps ik vind 66 miljoen ook erg veel…. de waarheid zal wel ergens in het midden liggen

    Reactie door bart — donderdag 12 mei 2005 @ 19.21 uur

  193. @Bart

    Ik wou dat ik de wijsheid in pacht had.

    Volkeren die in elkaars nabijheid leven, moeten proberen er zelf uit te komen. Maar het kan soms erg gecompceerd liggen. Soms leven volkeren zo door elkaar heen dat een scheiding nauwelijks te realiseren is: denk maar eens aan Brussel. Ik heb geen eenduidige oplossing. Maar in veel gevallen is er wel een min of meer realistische oplossing aanwijsbaar. Bij de Noord-Ieren ligt het weer moeilijk, het gaat daar om een godsdienst verschil, waar het per stadswijk in de steden kan verschillen.

    Dus je hebt volkomen gelijk dat consequentheid niet goed mogelijk is; wel kan een flink aantal twistpunten opgelost worden als men maar niet aan nationale eer hecht. Het blijft dan wel vaak een kwestie van geven en nemen.

    Reactie door Drob — donderdag 12 mei 2005 @ 19.57 uur

  194. Ik merk dus dat ik zelf in min of meer dezelfde gevallen heel anders denk over autonomie kwesties. Vind dat China niets in Taiwan en Tibet te zoeken heeft en Rusland niets in Tsjetjenie, maar snap niet dat Corsicanen, Basken of Vlamingen perse zelfstandig willen worden. Dan kan iedereen wel zelfstandig willen zijn. Als je hier in Brabant een referendum daarover zou houden weet ik zeker dat een groot gedeelte wel een autonoom Brabant zou willen…. dus de wil van de bevolking is ook niet alles… Lastige kwestie.
    Misschien kunnen we beter doorgaan over Stalin, is toch interessanter als we het oneens zijn….! Voor nu, slaap lekker iedereen

    Reactie door bart — donderdag 12 mei 2005 @ 23.47 uur

  195. @Bart

    Dat je zo simpel over Taiwan denkt, doet denken aan gebrek aan kennis. Persoonlijk vind ik dat iedere redelijk omschreven groep personen, een meerderheid vormend binnen een enkelvoudig samenhangend gebied, moet kunnen beslissen of ze een staat willen vormen. Maar zo zit de wereld niet in elkaar. Als er bij een conflict in de wereld een staat aanspraak zou mogen maken op een ander grondgebied dan is het wel China op Taiwan.

    Toen Mao de macht in China overnam op de dictator Tsiang Kai Tsjek (er zijn heel veel schrijfwijzen, welke de juiste is zoek ik maar niet op), trok Tsiang zich terug op Taiwan. Tsiang claimde tientallen jaren dat hij de wettige regering van China vormde: het was Taiwan dat China opeiste! Op Taiwan kwamen al die tijd geen verkiezingen, want men nam het parlement van China mee (die ‘verkiezingen’ waren in China niet erg democratisch geweest). Op het laatst zat taiwan met een halfleeg parlement van hoogbejaarde parlementariërs. Ze gingen wel dood, maar werden nooit vervangen. Pas in een heel laat stadium is dat veranderd. Tsiang nam bij zijn vertrek bijna alle kunstschatten van de Chines keizers mee. In de verboden stad in Beijing ligt bijna niets meer; je kunt het op Taiwan bewonderen.

    Dus: het was Taiwan dat claimde het rechtmatige China te zijn en Taiwan houdt de historische voorwerpen die bij de Chinese cultuur horen.

    Overigens speelt Nederland nog een heel bescheiden rol in de geschiedenis van Taiwan. Het werd enige tientallen jaren bestuurd door de VOC, die geen handelsvestiging in China mocht vestigen. Op een gegeven moment hadden de Chinezen er genoeg van en hebben het veroverd en nagenoeg de hele Nederlandse bezetting uitgemoord (ik ga op mijn geheugen af, dus er kunnen wat onnauwkeurigheden in zitten). De oorspronkelijke bevolking van Taiwan, die nog in het stenen tijdperk leefde, werd vanaf dat moment langzaam door de Chinezen weggedrukt. Ik geloof dat er hier en daar nog wat oorspronkelijke bewoners leven, maar die hebben niks te vertellen; ze vormen een piepkleine minderheid.

    Ik ben er van overtuigd dat de meerderheid van Brabant geen autonoom Brabant willen. Daarvoor zijn Brabanders te slim. In Friesland is er eens een partij geweest die een onafhankelijk Friesland wilde. In Friesland vonden ze het wel grappig. Toen ze in Den Haag genoeg van het gezeur hadden, hebben ze voorgesteld er dan maar eens over te gaan praten. Hele hordes Friezen hebben zo ongeveer op hun knieën gelegen of ze alsjeblieft niet naar onafhankelijkheid of autonomie wilden toewerken. Het enige wat er gekomen is, is wat meer respect voor de taal.

    Bij Vlamingen ligt het heel anders; ze worden rond Brussel voortdurend overspoeld door Walen die Frans blijven spreken, waardoor de Vlamingen zich in hun eigen gebied niet thuis voelen. Ze hebben een paar eeuwen van flinke discriminatie achter de rug.

    De Basken hebben vele eeuwen van culturele onderdrukking doorstaan. Onder Franco hebben er vele moordpartijen op de Basken plaats gevonden. Nog al logisch dat veel Basken van die intens gehate Spanjaarden af willen.

    Reactie door Drob — vrijdag 13 mei 2005 @ 10.01 uur

  196. Ik had hier willen reageren maar bij nader inzien zijn me dit stelletje onnozelaars de moeite niet waard. Dit is weer typisch holland: gekanker, gemekker en gezeik door rooie rakkers en enkele ex-communisten.
    God Bless the United States of America and his President Mr. George W.Bush.

    Reactie door mart janssen — maandag 16 mei 2005 @ 15.41 uur

  197. Drop, jij stelt dat Klinkhamer geen objectieve historicus is, omdat hij het verdrag van hitler met chamberlain niet noemt. in zijn artikel, dat ik iedereen warm aanbeveel, laat hij echter zien dat het pact tussen de heren hitler en stalin in 1939, geen reactie is op het verdrag van munchen, maar een voortzetting van het leninistische buitenlandse beleid van de sovjetunie. de sovjetunie liet van 1922 tot 1933 het duitse leger tankfabrieken bouwen en trainen op russische grond! zonder de strategie van verdeel en heer van lenin, die hij waarschijnlijk afgekeken heeft van de britten,had hitler in 1933 11 jaar militaire ontwikkeling moeten inhalen. als je bang bent voor je revanchistische buurman, die in zijn keuken met een aardappelmesje aan de slag is, zeg je toch niet: hier heb je een bijl, kom naar mijn garage, dan kun je hem ongestoord slijpen?

    Dat het duits-russische pact een reactie op Munchen 1938 is, zou je ook sovjetpropaganda kunnen noemen; goedpraterij van stalins politiek om de “kapitalistische” landen tegen elkaar op te zetten.

    Reactie door Levi — vrijdag 27 mei 2005 @ 18.38 uur

  198. Drob, je zegt dat het verhaal van Klinkhamer op het verhaal van een vluchteling gebaseerd is. In de Duitse versie van zijn artikel, die ook op internet staat, noemt hij een hele reeks bronnen van serieuze historici die jarenlang onderzoek gedaan hebben naar dit verhaal. zie hier:

    “Inzwischen hat Suworow zahlreiche Nachfolger gefunden unter hauptsächlich russischen und deutschen (Militär-)Historikern, die seine Forschung gründlich weiterentwickeln, korrigieren und qualitativ sogar weitgehend übersteigen.(11) Letztendlich ist Suworow kein Historiker, sondern Experte des Militärnachrichtendienstes. Sein Trilogie wird, wie jede Arbeit, die einen neuen Geschichtsstandpunkt einläutet, noch weitgehend verfeinert, korrigiert und bestätigt werden. Die geistige und moralische Bedeutung seiner Bücher ist aber nicht weniger wichtig als die wissenschaftliche. Sein Trilogie ist ein Mutstat, ein Vorgehen aus Wahrheitsliebe. Der Reichtum an Argumenten und Fakten, die er aufgedeckt hat, ist solcher Art und Vielfalt, daß nur 10% davon genügt um die ‘offizielle’ Geschichtsauffassung, vertreten von Historikern wie G. Gorodetzky, J. Semin und J. Gorkow, die behauptet, weder Stalin noch die Führung der Roten Armee hätten in in den Jahren 1939 bis 1941 einen Angriffskrieg gegen Deutschland vorbereitet, im Geistigen und im Wissenschafftlichen unwiderruflich zu durchbrechen. Die Kraft seiner Trilogie wird bestätigt durch die Tatsache, das er als überzeugter russischer Patriot außer Verdacht jedes ‘Revisionismus’ steht. Es ist ein wirklicher russischer Historikerstreit entfesselt worden, von dem die westliche und mitteleuropäische öffentliche Meinung durchgehend abgeschirmt wird.

    Es würde tragisch sein, wenn die Öffentlichkeit, die Universitäten und Schulen, kurz die Kultur, in den kommenden Jahrzehnten und Jahrhunderten weiterhin von diesen Resultaten isoliert werden würde. Da würde eine neue Einseitigkeit über die Kultur ausgebreitet werden, die sich letztendlich in den Seelen als Unwahrheit auswirken würde. Der Militärhistoriker und Oberst Prof. Dr. Valerij Danilow nennt die ‘offizielle’These der Unvorbereitheit der Sowjetunion sogar eine ‘Globale Geschichtslüge’. (12)

    andere auteurs: 11. Grigoriy Bordjugov, Vladimir Neveschin et alia, Gotovil li Stalin nastupatelnuju vojnu protiv Gitlera?; Joachim Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945; Heinz Magenheimer, Entscheidungskampf 1941. Sowjetische Kriegsvorbereitungen. Auf-m*zensiert*. Zusammenstoß; Werner Maser, Der Wortbruch. Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg; Michail I. Meltjuchow, Upusjennyi schans Stalina. Sovetski sojuz i borba za Evropu: 1930-1941. Dokumenti, fakti, suschdenija; V.A. Nevezjin, Sindrom nastupatelnoj vojny; Richard C. Raack, Stalins drive to the West, 1938-1945: The origins of the Cold War; Walter Post, Unternehmen Barbarossa. Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41; Ernst Topitsch, Stalins Krieg. Moskaus griff nach der Weltherrschaft. Strategie und Scheitern; I.V.Pavlova, V.L.Dorosjenko ea, September 1, 1939 – May 9, 1945: the 50th anniversary of the defeat of fascist Germany in the context of the beginning of the war.

    levi

    Reactie door levi — vrijdag 27 mei 2005 @ 18.52 uur

  199. Linkse broeders,

    Wat is Nieuw Rechts?

    Klinkhamer

    Reactie door klinkhamer — vrijdag 27 mei 2005 @ 23.25 uur

  200. Beste Kameraden,

    Ik merk dat jullie het over mij hebben vanwege mijn artikel over Stalin en de zaken, met de verfrissende uitzondering van Levy, een beetje verdraaien. Ga eerst eens lezen wat eer echt in mijn artikel staat.

    Ik wil echter wat anders kwijt. Het onderzoek dat Soevorov, Meltjoechov, Hoffmann, Raack cs hebben verricht is niet van de Koude Oorlog, maar van NA de val van de Muur.

    Drob, als je wilt weten wat ik denk over de Appeasement-politiek van Chamberlain: ik zag dat vroeger als naiviteit, maar ik begin steeds meer de indruk te krijgen dat de Britten ijskoud hun Balance of Powerpolitiek uit eerdere eeuwen in Europa hebben voortgezet, dus botweg verdeel- en heers. Oftewel, het lijkt er sterk op dat zij een soortgelijk spelletje hebben gespeeld als Stalin: toen Duitsland in 1936 het Rijland bezette, wilde Frankrijk krachtig optreden, omdat Duitsland nog lang niet klaar was voor een oorlog. De Britten steunden Frankrijk echter niet, omdat zij zogenaamd meenden, dat de vrede er mee gediend was om de zaak niet te escaleren. Daar geloof ik niets van. Ik acht het geloofwaardiger dat zij Hitler juist sterker wilden laten worden, om redenen die zij niet uitspraken. Hetzelfde met die vervloekte appeasement-politiek: verpakken als vredespolitiek, maar door Hitler Sudetenland en een groot deel van de Tsechische industrie te geven, maakten ze hem gewoon sterker. Ik ben dus helemaal geen goedprater van westerse liederlijkheden.

    Lees, lieve linkse vrienden, mijn artikel over Irak (“Joegoslavie of Zwitserland van het Midden-Oosten”). Dat had net zo goed in het links maandblad Le Monde diplomatique kunnen staan. Ik ben door een rechtse vent, die net zo simplistisch is als drop, naar aanleiding van dat stuk nota bene uitgemaakt voor links. Wat ben ik nou, links of rechts? Ik ben bang dat links en rechts niet meer zo nauw sluiten als vroeger. Ik was bijvoorbeeld tegen de Irak-oorlog, net zoals SP. Verder heb ik niks met links, maar ook niet heel veel met rechts. Ik vind de wijze waarop decennialang allerlei kartels belangrijke markten domineren, zoals de bouwmarkten, een schande. Erger nog is dat ze er met een standje vanaf komen. Ik ben echter, in tegenstelling tot allerlei fanatieke antifascistische clubjes, die zelf juist sterk fascistoide trekjes hebben, wel een compromisloze voorstander van vrijheid van meningsuiting.

    Reactie door klinkhamer — vrijdag 27 mei 2005 @ 23.55 uur

  201. KANKER

    Reactie door tom — dinsdag 28 juni 2005 @ 10.45 uur

  202. Yes. cheap bikinis ( http://www.x24x7.com/cheap-bikinis.html )

    Reactie door cheap bikinis — zondag 16 oktober 2005 @ 13.05 uur

  203. oooooja

    Reactie door oja — zondag 5 maart 2006 @ 15.25 uur

  204. “Erg bekend is het verhaal dat dominee Krop voor de Nederlandse radio vertelde: ‘de Russen aten babylijkjes uit blik’.
    Dat is niet juist.
    Ds. Henri Krop zei, dat de Russen hun kinderen opaten.
    Daarop reageerde de CPN, die toen nog gevoel voor humor had, met te zeggen dat het nog veel erger was.
    Dat zij die kinderen ook nog inblikten.
    Zo raakte ds. Henri Krop bekend als ‘de Krop van de ingeblikte kindertjes’.
    Dit weet ik ook nog uit de eerste hand.
    Van zijn zoon Paul Krop, dominee te Sint-Pancras – die mij en mijn schoolvrindje soms uitnodigde om te komen spelen op zijn zolder met zijn elektrische trein. Hij lag dan, met zijn enorme dikke lijf op de grond.
    Hij vertelde geestige verhalen die ons deden omrollen van het lachen.
    Paul Krop was een verzetsman van het eerste uur en bevriend met mijn (dito) (ongelovige) vader.
    Samen spraken zij Frans.
    Want mijn vader was in Frankrijk geboren en Krop had er op de Sorbonne theologie gestudeerd.
    Hij was toen (misschien om zich af te zetten tegen pa) lid van de communistische partij. Voordat hij gevangen werd gezet deed hij mij zijn rode das cadeau.
    Ds. Krop werd naar het kamp Dachau gestuurd. Waar hij bij aankomst zijn naam opgaf aan… zijn ook opgepakte broer die bij de administratie te werk was gesteld.
    Paul Krop overleefde het kamp, maar stierf korte tijd later aan opgelopen tb.
    Zie: http://www.bakschrijft.nl/oorlogsnotities.html
    Over het Nazisme is zo langzamerhand wel een en ander bekend.
    Het even misdadige Oranjefascisme heerst al sinds eeuwen in Nederland. Zij het meer geraffineerd.
    Voor meer info: Destrée; Englandspiel.
    Dat Oranjefascisme blijft nog maar steeds een zaak die men maar liever niet wilde en wil ‘haben gewußt’…
    Ook bij de SP.
    Ik wens jullie – met het oog op de toekomst van onze – en ook Derde Wereld kinderen – van harte beterschap.
    Charles Destrée.

    Reactie door Charles Destrée — donderdag 16 maart 2006 @ 15.56 uur

  205. Mijn zus heeft een Amerikaanse vriendin op bezoek wiens nonkel gesneuveld is in Frankrijk op ‘t einde van de 2e wereldoorlog . Weet u soms waar ik de namen van die gesneuvelde soldaten kan terugvinden ? deze mevrouw wil haar vader van 87 jaar een plezier doen met een foto van het graf van zijn broer , maar ze weet de naam van de plaats waar hij gesneuveld is niet meer .
    Hartelijk dank bij voorbaat
    Rika

    Reactie door Van Der Vekens — zaterdag 23 september 2006 @ 2.54 uur