Het gaat de goede kant op!

Steun grondwet neemt verder af

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zondag 15 mei 2005 :: 11.49 uur

97 Comments

97 reacties

  1. Zeker weten, maar wat als deze regering toch eigenwijs blijkt en de nee verwerpt in het belang van ‘s landsch eigen veiligheid? Zoiets meende ik Verhagen & Zalm gister te horen drammen op teevee.

    Reactie door Jory — zondag 15 mei 2005 @ 11.52 uur

  2. Goed bericht!!! Gisteravond was het ook opvallend dat bij “debat op 1″, Harry van Bommel aanzienlijk meer bijval kreeg vanuit het publiek dan Rutte…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 11.53 uur

  3. ik heb zelfs mn moeder overgehaald nee te stemmen, en die heeft nog nooit in der hele leven gestemt.. zij heeft nu mn broertje en zusje ook weer overgehaald om nee te stemmen :-)

    Reactie door Patrick — zondag 15 mei 2005 @ 11.53 uur

  4. 1) In welk programma was dat Jory?

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 11.53 uur

  5. @4 Madelijne

    Ik weet het niet meer, het kan het nos journaal zijn of nova, ik weet het niet zeker. Maar in het teletekst berichtje staat er iets van gelijke strekking

    Reactie door Jory — zondag 15 mei 2005 @ 11.57 uur

  6. Ja Jory, maar ik blijk dus iets gemist te hebben aangaande mijn belofte om woordvoerders voor en tegen de grondwet te turven, dus “hop” ik even naar “Uitzending gemist”…. :D

    Bedankt!

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 12.00 uur

  7. SP, Wilder, LPF, CU moeten nu wel voorzichtig te werk gaan. De burger moet zich niet gaan storen aan de NEE campagne. En een goed verhaal klaar hebben als men zegt ‘Jullie doen toch precies hetzelfde als Balkenende’.

    Reactie door TheSaint — zondag 15 mei 2005 @ 12.02 uur

  8. 7) Da’s niet zó moeilijk….een NEE is immers veel beter te onderbouwen dan een “Ja”…..

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 12.03 uur

  9. Jan had het beste NEE argument nl dat de bedenkers van de grondwet dezelfde mensen zijn die de Euro bedacht hebben,waarmee we ook belazerd zijn.
    Ik ben op mijn werk bezig met een campagne om colega`s er toe te bewegen nee te stemmen en dat lukt erg goed,colega`s die er eerst nonchalant tegenover stonden,hebben beloofd te gaan stemmen en Nee te gaan stemmen.

    Reactie door Beppie — zondag 15 mei 2005 @ 12.23 uur

  10. Madelijne Pleines
    Het is niet moeilijk maar je moet het niet in mensen hun strot rammen want dan begaat men dezelfde fout. Peter R de Vries had wel een sterke opmerking, hij vond het allemaal zeer ongepast eigenlijk dat politici hun mening verkondigen bij een onafhankelijke volks raadpleging. Eigenlijk klopt het niet die Ja en Nee campagnes. Maarja als Ja ten strijde trekt kan het Nee kamp niet veel anders doen. Maar wat De Vries zei vond ik wel kloppen.

    Reactie door TheSaint — zondag 15 mei 2005 @ 12.32 uur

  11. 10) Ik ben dat niet helemaal met je eens, ik vind dat de burger goed geïnformeerd dient te worden wanneer hem/haar gevraagd wordt een keuze te maken, maar dan wel van twee kanten! Ten eerste zijn de middelen daartoe door deze overheid onevenredig verdeeld en ten tweede is het kabinet blijkbaar niet in staat om diens “Ja” goed te onderbouwen, ten derde wordt binnen alle “informatievoorziening” zeer eenzijdig verstrekt en belicht door de voorstanders van de EU-grondwet…dát geeft iets wat feitelijke informatie zou moeten zijn, het karakter van een campagne en dat dwingt de tegenstanders tot een zeer terecht offensief en het verschil is, vind ik, toch wel dat de tegenstanders met meer genuanceerde en goed onderbouwde argumenten komen. Van “door de strot rammen” is bij de tegenstanders, naar mijn mening, geen sprake….

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 12.44 uur

  12. Ik ben het met TheSaint eens dat de Nee campagne niet te opdringering moet worden. Zoals het nu gaat met de Nee campagne, zo gaat het wel, maar zodra het drammerig word, dan meteen gas terugnemen.

    Van “door de strot rammen” is dan momenteel nog niet echt sprake bij de tegenstanders, maar naar mijn mening ook niet echt bij de voorstanders.

    Beide kampen gebruiken argumenten die een element van emotie dragen. Zo had Balkenende het gebeuren met WOII en zo komt Marijnissen met de euro. Dat heeft beide niet inhoudelijk te maken met de EU grondwet, maar beide spelen wel in op de emotie van de kiezer.

    Natuurlijk vind een tegenstander dat argumenten van de tegenstanders beter onderbouwd dan die van de voorstanders, maar dat is omgekeerd natuurlijk niet anders.

    Bij ons op het werk wordt er overigens niet over de EU grondwet gesproken, we spreken over algemeen sowieso niet echt over politiek. Daarmee kun je een kloof maken tussen collega’s en dat is geen prettige werksfeer.

    En mensen proberen te overtuigen om voor- of tegenstemmen doe ik ook niet, ik discussieer met vrienden wel eens over de EU grondwet, maar mensen moeten zelf maar een mening vormen.

    Reactie door Nathan — zondag 15 mei 2005 @ 12.58 uur

  13. @6 Madelijne,

    Post het hier even als je het hebt gevonden alsjeblieft :)

    Reactie door Jory — zondag 15 mei 2005 @ 13.02 uur

  14. De Ja-campagne is nu al opdringerig en drammerig dan de Nee-campagne, zie de manipulatiemove van Bakellende en vooral nu er ook nog eens een flinke som belasting tegenaan gesmeten wordt.
    Helaas doet Den Haag zo onderhand meer zijn best voor een Nee. Of moet ik juist schrijven: gelukkig doet Den Haag zo onderhand meer zijn best voor een Nee.

    Reactie door Sis — zondag 15 mei 2005 @ 13.13 uur

  15. Madelijne,

    Journaal van 16.00 uur gistermiddag: het CDA was aan het campagne voeren en Ben Bot vertelde vrolijk dat de burgers het weer eens niet begrijpen…
    Journaal van 18.00 uur, DACHT IK, met Jan Marijnissen en Maxime Verhagen of het was TWEE VANDAAG.
    Ned.1 Debat met Andries Knevel van de EO, samen met die juffrouw, ik kom even niet op haar naam, van Schepper & Co (?) hielden een debat met Mark Rutte, Harry van Bommel en met dominee Bas Pleysier, Van Buitenen en een jonge knul van Christelijke komaf.
    De laatste had een zee gedegen kennis van de grondwet en kon alle argumenten weerleggen en zijn eigen argumenten staven met citaten uit de grondwet. GROOT APPLAUS.
    Bas Pleysier zei letterlijk dat de Christerlijke Kerk niet tegen een Leger en wapens was, hetgeen hem op een heel mager applausje kwam te staan. Onbegrijpelijk ook, van een dominee die toch moet weten dat het Jezus zelf was die zei: Wie het zwaard oppakt zal door het zwaard sterven en vervolgens zijn volgeling sommeerde het zwaard weg te doen.
    Van Buitenen is een enorme Jan Lul, maar wat hij gisteren zei sneed wel degelijk hout. Over Donner’s opmerking over het krijgen van oorlog als we Nee stemmen zei hij iets zeer vermakelijks. Als je het kunt vinden, ik weet het niet meer, maar ik moest erom lachen.
    Mark Rutte kon geen voet aan de grond krijgen en Harry van Bommel won niet op punten, maar met een straatlengte voorsprong.

    Kan je hier iets mee???

    Reactie door L.M. Lembeck — zondag 15 mei 2005 @ 13.38 uur

  16. ole ole, grondwet weg ermee.

    Als de grondwet weggestemd wordt dan
    Bijna iedere politieke partij is voor. Partij van de Adel, groen rechts, de katholieke liberale democraten……en Nederland is in de peilingen tegen.

    IK BEN TROTS OP NEDERLAND.

    Ik hoop alleen dat we het vasthouden.

    O wat is het toch fijn, om een Nederlander te zijn………

    Alexander

    Reactie door alexander — zondag 15 mei 2005 @ 13.48 uur

  17. De leugens van Zalm omtrent de omwisselingskoers van de gulden bij de introductie van de Euro doet de geloofwaardigheid van het kabinet geen goed. Was het niet Gorbatsjov die een paar jaar geleden al zei: “willen jullie de Sovjet-Unie van Europa maken ? Zou je dat wel doen ?”. We weten inmiddels hoe het daar mee afgelopen is.

    Reactie door Henk — zondag 15 mei 2005 @ 14.01 uur

  18. Hoi Lydia,

    Dank je wel, ik had het ondertussen op “Uitzending gemist” gevonden.
    Het debat op één had ik gezien.

    Jory, in de betreffende uitzending (Nos journaal) werd slechts verwezen naar de angst van de kiezers dat het kabinet de uitkomst zou verwerpen bij een kleine meerderheid, dit werd niet bevestigd in het journaal…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 14.13 uur

  19. Waar blijft Wouter Bos van de PvdA eigenlijk in de pro-campagne? Zijn eigen achterban is voor bijna 50% tegen de EU-Grondwet.

    In de politieke barometer van NOVA van 6 mei jl. en 13 mei jl. bleef de PvdA evenwel op 50 zetels staan. Hoe kan dat?

    Reactie door Kees Huizenga — zondag 15 mei 2005 @ 14.45 uur

  20. Waar kan ik in helder en duidelijk Nederlands kernachtig de voor- en nadelen lezen van voor of tegen stemmen? Overal kom ik niets anders dan ellenlange verhalen tegen die volgens mij niemand wil lezen!

    Reactie door conny — zondag 15 mei 2005 @ 15.20 uur

  21. Conny
    Ja mijn idee… Ik had graag dat men voorbeelden gebruikte in simpel Nederlands wat het voordeel of nadeel is. En dan gewoon wat het in het dagelijks leven voor burgers inhoud. Ja ik was er al snel uit, wordt NEE. Puur omdat in in zijn geheel tegen Europa ben. Niet alleen de EU grondwet, ik ben een Nederlander, geen European. Europa is meer een speeltuin voor politici.

    Reactie door TheSaint — zondag 15 mei 2005 @ 15.29 uur

  22. @ 20 en 21: Bekijk wat op pagina 6 in de korte samenvatting van de Referendumcommissie staat: “Wat verandert er door het nieuwe verdrag?”. Dat is wel overzichtelijk, maar onvoldoende wat betreft de voordelen en de nadelen.

    Op die grondrechten, vermeld in de ontwerp-EU-Grondwet, kom ik later terug.

    Reactie door Kees Huizenga — zondag 15 mei 2005 @ 16.11 uur

  23. Kijk ook eens op http://www.grondweteuropa.nl of zoiets. Is van de Rijks Universiteit te Leiden. Kan ook gevonden worden via Google door Grondwet Europa in te tikken. Ik vind die site behoorlijk duidelijk. Verder is er volgens mijn kennissen, vrienden en mijzelf nauwelijks iets te vinden waar de voors en tegens naast elkaar gezet worden. De uitleg van de SP is heel behoorlijk objectief. Daar haal ik dan ook het meeste uit en verder constateer ik dat de JA campagne niets nieuws heeft en blijft drammen op hetzelfde dat het goed is voor ons en als we Nee stemmen dat het slecht is voor ons en volgens Ben Bot begrijpen we het weer eens een keer niet…
    BIJ TWIJFEL NIET DOEN!! = NEE stemmen.

    Reactie door L.M. Lembeck — zondag 15 mei 2005 @ 16.27 uur

  24. kan iedereen aub de euro buiten de discussie houden? ook Marijnissen aub, want het heeft niets met de grondwet te maken en het verhaal dat wij ‘bestolen’ zouden zijn is inmiddels ook door iedereen die er verstand van heeft op basis van argumenten weerlegt. zie bijv. buitenhof van vanmiddag.
    probleem van de nee campagne is net als van de ja campagne, dat er op onderbuikgevoelens en sentimenten ingespeeld wordt, die niets met de inhoud van de europese grondwet hebben te maken!
    gewoon hele platte demogagie die een inhoudelijke discussie in de weg staat.

    Reactie door evert — zondag 15 mei 2005 @ 16.54 uur

  25. Ik stem tegen .mijn argumenten .op elke website waar ik kijk geven de voorstanders mij niets om voor te stemmen.d.w.z hun verhaaltjes kloppen niet .met wat ik lees in die papierbrij wat grondwet genoemt word.
    nu even wat anders.op seniorenweb is ook een poll.er is niet gevraagd naar politieke voorkeur of zoiets.alleen hoe denk je over die grondwet
    voor 15,79 %.tegen 72.5 % weet nog niet 8,38 %.geen interesse 3.33% deelnemers tot nu toe 8019
    hier kun je zien .we zijn wel oud .maar laten ons niet gek maken.
    hein

    Reactie door h.kerkhoff — zondag 15 mei 2005 @ 16.58 uur

  26. Ik setm voor, ik wil niet bij de zelfde club als Wilders, de Edward Burke stichting, Herben en nog erger het NVU ingedeeld worden.

    Reactie door Ronald — zondag 15 mei 2005 @ 17.08 uur

  27. Ik ben het met mr. André Rouvoet van de ChristenUnie (en evert, nr. 24) eens dat de introductie van de euro niet vermengd moet worden met de EU-Grondwet. Dat zijn twee aparte onderwerpen, die duidelijk van elkaar moeten worden gescheiden. Hoe moeilijk dat ook is.

    Laat de EU-Grondwet zelf spreken! Daar gaat het om.

    Reactie door Kees Huizenga — zondag 15 mei 2005 @ 17.28 uur

  28. Mooi, veel mensen hebben dus wel door dat er achterbakse en slinkse campagne gevoerd wordt voor de Europese grondwet. Alleen al dat men probeert het mij door de strot te duwen, stem ik al NEE. Overal waar ik dit kabinet mee dwars kan zitten, zal ik niet onbenut laten!

    Reactie door ACCEPT — zondag 15 mei 2005 @ 17.29 uur

  29. ;)

    Reactie door nikki — zondag 15 mei 2005 @ 17.35 uur

  30. Wat ik me afvraag, zijn jullie nu allemaal zo ‘politiek correct inhoudelijk’ het met de EU Grondwet oneens. Of is het gewoon, ik ben helemaal tegen Europa, zoals ik dus ben. Want is allemaal wel leuk dat argumenten hier en daar. Maar als je nu gewoon niets van de EU moet hebben…of zouden de NEE politici stiekum denken, tsja…het pluche in Brussel zit ook best wel.

    Reactie door TheSaint — zondag 15 mei 2005 @ 18.07 uur

  31. Ben voorstander van een beperkte vorm van economische samenwerking,verder mag de hele EU wat mij betreft afgeschaft worden.
    Andere zaken regelen op verdrags nivo met voor ons intressante landen.

    Reactie door Beste Kerel — zondag 15 mei 2005 @ 18.17 uur

  32. @Beste kerel, het probleem in die denkwijze is dat wij niet zonder Europa kunnen, maar Europa wel zonder ons kan, daardoor hebben wij dus een hele zwakke onderhandelings positie en dat weten de grote landen ook.

    Reactie door Ronald — zondag 15 mei 2005 @ 18.29 uur

  33. Ronald,als voorstander van beperkte economische samenwerking,ben ik dus in principe niet geintresseerd in samenwerking op andere gebieden m.u.v.als men een verdrag met andere landen kan sluiten waarbij beide landen er baat hebben.
    Dat zou dus inhouden opheffen van het hele EU apparaat en vervangen door een maandelijkse bijeenkomst van de Ministers van Economische zaken,dus geen afdrachten meer,geen subsidies meer,maar gewoon sturing van uit Den Haag met totale vrijehand van geven van steun waar Den Haag dit nodig vind.

    Reactie door Beste Kerel — zondag 15 mei 2005 @ 18.44 uur

  34. @33

    Het opheffen van het EU apparaat is volgens mij niet echt een handige optie. Het zou leiden tot een hele hoop politieke rompslomp, want dan zouden de landen onderling verdragen moeten vaststellen. Dan krijg je dus enorm veel verschillende verdragen, het lijkt mij beter dit centraal te doen. Scheelt een hoop gedoe en een hoop geld.

    Geen subsidies klinkt op zich mooi, maar vergeet niet dat je de arme landen met dergelijke subsidies enorm kunt helpen. Als Nederland hebben we er dan misschien minder aan en betalen we er misschien alleen maar voor, alhoewel we ook landbouwsubsidies krijgen, maar het is in mijn ogen niet verkeerd om arme landen op die manier te steunen en ze een stapje verder te helpen.

    Verder bestaat de Europeaan niet, net zomin als de Nederlander bestaat, je kunt echter wel samenwerken en samen afspraken maken. Daar heb je overigens niet per se een EU grondwet voor nodig.

    Reactie door Nathan — zondag 15 mei 2005 @ 19.02 uur

  35. 34
    Daar is ontwikkelingssamenwerking voor.
    Verder wat betreft het afsluiten van verdragen dan krijg je voor jou positie het best haalbare,zoniet dan geen verdrag.

    Reactie door Beste Kerel — zondag 15 mei 2005 @ 19.14 uur

  36. @35

    Ontwikkelingssamenwerking moet ergens mee betaald worden, dus je ontkomt denk ik niet aan subsidies.

    Ook de verdragen die er nu zijn, zijn afgesloten omdat landen er voordeel in zien, lijkt me. Als je al die dingen die nu in verdragen zijn vastgelegd weg gaat gooien en met landen onderling dingen wilt afspreken, dan gaat het een hoop geld kosten om dat voor elkaar te krijgen. Bovendien kom je dan volgens mij na verloop van tijd weer uit op centraal afgesloten verdragen, omdat het makkelijker en goedkoper is. Dat is volgens mij ook de reden dat de huidige EU structuur is zoals deze is.

    Ik zie er weinig in als Nederland al deze dingen zelf moet gaan regelen met andere landen. Al die extra inspanningen die moeten worden verricht als Nederland buiten de EU zou staan moeten bovendien voor een groot deel worden betaald door de belastingbetaler.

    De EU vind ik best goed, het moet alleen geen staat worden zoals de Verenigde Staten.

    Reactie door Nathan — zondag 15 mei 2005 @ 19.33 uur

  37. Ronald@26. Dit is de allerdomste redenering die ik tot nu toe ben tegengekomen bij voor- of tegenstanders.

    Als deze groepen zich gaan inspannen voor de kankerbestrijding, ben jij dan ineens vóór kanker? Wat maakt het nu uit dat een zootje rechtse ballen tot dezelfde conclusie kunnen komen als jij? De argumentatie enafweging kan toch een hele andere zijn? In het kamp van de voorstanders zitten minstens zulke dubieuze groepen en politici. Neem jezelf eens serieuse, weeg de voor- en tegenargumenten en gebruik je eigen verstand om tot een conclusie te komen.

    Reactie door Don Carhvalho — zondag 15 mei 2005 @ 19.47 uur

  38. 30) Ik ben absoluut vóór Europese samenwerking, maar vind dat de eigen autonomie daarvoor niet hoeft worden opgegeven, integendeel ik denk dat met deze Europese Grondwet de samenwerking enorm op de proef zal worden gesteld…vanuit onze autonomie kunnen we “eigenlijke” keuzes maken voor die samenwerking en met die (deze) Europese Grondwet voorzie ik een hoop “oneigenlijke motieven” voor die samenwerking. Daarom stem ik tegen deze Europese Grondwet…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 19.51 uur

  39. 36
    Ontwikkelingssamenwerking is geen subsidie,maar een bepaald deel van het BNP,waarmee je volgens een overeenkomst geld,goederen of diensten ter beschikking stelt.
    Wat denk je wat de EU nu kost,zonder de afdracht maar alleen aan personeels ,onroerend goed,transfers.Ik denk dat het absoluut niet opweegt tegen de efficiëntie en kosten die NL daarvoor zou moeten maken plus het rendement van een opmaat onderhandelde oplossing met partners naar keuze.

    Reactie door Beste Kerel — zondag 15 mei 2005 @ 19.51 uur

  40. @38

    Ik hoor van tegenstanders vaak het argument dat de eigen identiteit/nationaliteit verloren zou gaan als er een EU grondwet zou komen. Maar waar komt dat argument vandaan en waarom zou je waarde hechten aan je nationaliteit?

    Reactie door Nathan — zondag 15 mei 2005 @ 19.57 uur

  41. Nathan
    Waarom zou je geen waarde hechten aan je nationaliteit? Dat is dus ook het geen wat mis is met Nederland. Trots zijn we pas na het winnen van een potje voetbal tegen Duitsland. Dat nationalistische gevoel mag wat mij betreft veel sterker aanwezig zijn, zijn we gelijk ook van dat gezanik over buitenlanders kwijt. Want al die onderbuik gevoelens komen van onzekerheid, niet trots zijn. Als je trots Nederlanders bent stel je je daar gewoon boven. Op een gezonde manier natuurlijk.

    Reactie door TheSaint — zondag 15 mei 2005 @ 20.09 uur

  42. 40) Hoi Nathan, ik heb het beslist niet over nationaliteit en zeker niet over identiteit, maar wel over autonomie…het verlies dáárvan is voor geen enkele “relatie” goed…
    Wat ik bedoel is dat, waar het vetorecht komt te vervallen, de invloed van grotere landen groter zal zijn dan de onze en wat me dáár aan dwars zit is dat sommigen dit “democratischer” vinden omdat er dan sprake is van “een meerderheid”, echter die meerderheid is een “vanzelfsprekende” meerderheid vanwege de grootte van het land en dat heeft dus met democratie niets van doen… Misschien initïeer je met een dergelijk concept wel juist tot nationalistische gevoelens en daarom vrees ik dat met deze Grondwet de verhoudingen juist op de proef zullen worden gesteld, eerder dan dat goede verhoudingen erdoor zouden worden “gegarandeerd”….

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 20.14 uur

  43. @24 Toch maar even reageren, Evert ! Ik heb vanmiddag ook naar Buitenhof zitten kijken en het is altijd weer jammer om te zien hoe politici erin slagen de belangrijkste vraag die gesteld wordt door de intervieuwer (Rob Trip) te ontwijken. De vraag waar het op aan kwam in dit intervieuw: hoe zit het dan als ik naar een kapper in Amerika ga ? werd steeds ontweken door het VVD-kamerlid de Bok (Blok?)Hij had ook een kapper in Duitsland kunnen noemen, je had gewoon meer euro’s in je portemonnee gehad als de koers 1 euro op 2 gulden was geweest. Voor alle spullen uit het buitenland(en dat zijn er heel wat) hebben wij na de invoering van de euro meer betaald dan nodig was. Anders gezegd: alle geimporteerde artikelen zijn 5 a 10% duurder geworden.Omgekeerd waren Nederlande produkten voor buitenlanders goedkoper, maar daar profiteren bedrijven van en niet direct de burgers. Ook Zalm kwam bij Barend en van Dorp goed weg met het verhaal dat het allemaal niks uit maakt ‘want de prijzen zijn met dezelfde wisselkoers omgezet als de lonen’. Ga eens na wat je allemaal aan buitenlandse produkten koopt in Nederland !

    Reactie door simbro — zondag 15 mei 2005 @ 20.15 uur

  44. @32 Ronald

    Grote onzin wat je zegt. Natuurlijk kunnen we heel goed zonder Europa. Zwitserland kan het ook in z’n eentje, kijk daar maar eens naar. Komt ook nog bij dat we boven op het gas zitten, dus er is geld genoeg.

    Reactie door ACCEPT — zondag 15 mei 2005 @ 20.26 uur

  45. @42

    Madelijne, mijn opmerking was niet in het bijzonder naar jou gericht, maar meer in het algemeen. Alleen jouw opmerking gaf me wel aanleiding die vragen te stellen.

    Grote landen zullen een zwaardere stem krijgen dan kleine landen. Volgens mij is dat best eerlijk. Vind je het dan niet raar dat een klein land als Nederland evenveel te zeggen zou hebben dan een groot land als Duitsland? Zou dat niet betekenen dat de individuele Nederlandse burger een zwaardere stem heeft dan de individuele Duitse burger?

    Ik denk dat het op zich wel eerlijk is, maar of het handig is, dat is een tweede. Het vetorecht van de lidstaten zou moeten blijven. Het is minder democratisch, maar ik denk inderdaad ook dat je daarmee nationalisme op grote schaal kunt voorkomen.

    Ik vind overigens wel dat er een andere invulling van het vetorecht zou moeten komen. Kijk, als er een nieuwe regeling zou komen die voor een aantal landen heel goed zou zijn en voor ons niet, dan vind ik niet dat Nederland zomaar kan zeggen dat die regeling niet door mag gaan. Daarmee zou Nederland de mensen in de andere landen, die daar wel baat bij zouden hebben, duperen. Dat vind ik niet zo sociaal.

    Hoe je zoiets op zou kunnen lossen, dat zou ik zo niet weten.

    Reactie door Nathan — zondag 15 mei 2005 @ 20.30 uur

  46. 45)Nou Nathan, ik vraag me af of dat wel eerlijk is….ik moet er niet aan denken dat een groot land meer zeggenschap zou hebben bij de gratie van een meerderheid die door die grootte ontstaat…overigens hangt of staat het al bestaande vetorecht niet bij die grondwet, dat vetorecht ís er al….

    En je laatste vraag lijkt mij nu typisch iets waarover Brussel zich zou moeten buigen bij onderhandelingen wanneer er een “nee” komt tegen deze Europese Grondwet….

    Samenwerking moet inderdaad vanuit sociale motieven tot stand komen, dan mag er geen twijfel bestaan aangaande voorwaardelijkheden en onvoorwaardelijkheden, is mijn mening en volgens mij is dat ook niet nodig als het om samenwerking gaat…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 20.44 uur

  47. 45

    Waarom is dat eerlijk,waarom geen verdeling van stemmen op basis van netto bijdrage per inwoner?
    Waarom zou een groot land wat netto ontvanger is meer zeggenschap geven dan een klein land wat netto betaler is?

    Reactie door Beste Kerel — zondag 15 mei 2005 @ 20.47 uur

  48. 47) Precies…en de tendens op basis waarvan mensen als meerderheid van een groot land een mening zullen hebben, zal natuurlijk in belangrijke mate bepaald worden door de heersende politiek in zo’n land, ik vind dat buitengewoon gevaarlijk…de uitgebrachte stem is dan de “noemer” en niet de “algemene deler”…het zou echt, in democratisch opzicht, niets zeggen, maar wél alles over de gevolgen….Nee, dank je…!

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 20.53 uur

  49. Ronald (26),

    Je hoort niet automatische bij groep als wilders ofzo als je nee stemt. Je moet gewoon zeggen waarom je voor of tegen bent en dat je niet bij een bepaald groep hoort of wilt horen.

    Ik heb het ook niet zo op wilders of lpf ofzo daar wil ik niks mee te maken hebben, maar ik stem wel nee.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zondag 15 mei 2005 @ 21.01 uur

  50. 26 en 490Ja Ronald, het is ook geen doen als je bij al je idealen moet kijken of niet toevallig ook Wilders het met je eens is…”we” zijn wel vaker in zijn “gezelschap”…Er zijn tal van voorbeelden waarbinnen we in het gezelschap zijn van partijen waarmee we ons niet willen identificeren…én andersom…Agnes Kant werd tijdens het debat over meer geld voor de zorg enorm door Wilders gesteund…dan zeggen we toch ook niet, “nou laat ook maar zitten”, zo werkt dat niet….

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 21.06 uur

  51. @Accept, zwitserland kan zonder europa vanwege haar bankgeheim, hef dat op en Zwitserland komt op zijn knietjes naar Europa kruipen.

    @Iedereen, nee als dat soort groeperingen (en dan met name de NVU) belang bij een Nee hebben dan behoor ik als (volgens de wet) Allochtoon voor de Europese grondwet te zijn.

    Reactie door Ronald — zondag 15 mei 2005 @ 21.09 uur

  52. Bovendien zijn er een aantal belangrijke nuance-verschillen binnen de argumenten om tegen de grondwet te stemmen…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 21.09 uur

  53. @madelijne, zo werkt dat wel bij mij, je hebt principes of je hebt ze niet, maar meewaaien met de wind die voor jou gunstig is, is geen sterk voorbeeld van principes hebben.

    Reactie door Ronald — zondag 15 mei 2005 @ 21.18 uur

  54. @ 42 Madelijne Pleines: Bedankt voor jouw intelligente reactie. Je raakt de kern van de besluitvorming binnen de EU inzake onderwerpen, waarbij het vetorecht binnen de Europese Raad verdwijnt. Het vetorecht verdwijnt echter niet helemaal!

    Reactie door Kees Huizenga — zondag 15 mei 2005 @ 21.22 uur

  55. 53)Ronald, sorry…maar als jouw principes afhangen van de identiteit in plaats van van de inhoud, dan heeft dat bitter weinig met principes te maken….

    Stel je voor: Jij bent hartstochtelijk vóór legalisering van drugs (is maar een voorbeeld) en jij kunt dat met dezelfde hartstochtelijke argumenten onderbouwen…dan komt er ineens iemand die jij niet Ok vindt en die is het in dit opzicht helemaal met jou eens: Drugs moeten worden gelegaliseerd…laat jij dan jouw principes varen omdat iemand die jij niet ziet zitten het met je eens bent???

    Neem me niet kwalijk, maar dan heb jij het niet meer over de inhoud en ben juist jij niet principieel…!

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 21.25 uur

  56. 54) Dank je wel Kees en inderdaad…daarom zei ik ook: dáár waar het vetorecht vervalt, daarmee impliceerde ik al dat dit niet op elk gebied zo is…maar misschien was ik daar wat te weinig nadrukkelijk in…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 21.28 uur

  57. 55) moet zijn omdat iemand het met je eens ís (en niet bent…)

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 21.29 uur

  58. @madelijne, op zich heb je gelijhk, maar ik ga hem niet helpen zijn doelstelling met mijn hulp te halen.
    M.A.W. alles wat je nu tegen de Europese grondwet doet daarmee speel je bijv. de NVU recht in de kaart, mijn afkeer voor dat soort gasten is groter als mijn afkeer de grondwet, dus stem ik voor om mijn belangerijkste principe te redden.

    Reactie door Ronald — zondag 15 mei 2005 @ 21.35 uur

  59. 58) Nu ja….dat is jouw eigen afweging…
    Of je ook in werkelijkheid jouw principe daarmee zult redden is voor mij wel de vraag…zoals ik al zei: Het zou best eens kunnen dat aanname van de Europese Grondwet juist tot nationalistische gevoelens zal gaan leiden, zie mijn bijdrage 42…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 21.41 uur

  60. Ronald
    Wat stelt de NVU nu voor ? die gasten staan te klappertanden als de anti facisten klaar staat om klappen uit te delen. Stelletje broekepoeppers zijn het, zelfde angsthazen zag je in duitsland. Massaal stonden ze hun broek te bevuilen achter politie bescherming. Zelfs de burgers in Duitsland wilde die gasten kielhalen. Dus zoveel invloed hebben ze niet….

    Reactie door TheSaint — zondag 15 mei 2005 @ 21.42 uur

  61. @Thesaint, het gaat niet alleen om de NVU (was maar een voorbeeld) maar om een hele groep van dat soort groeperingen en die hebben te samen meer invloed als jij denkt.
    Juist door groepering als het AFA laten de invloedrijken nazi’s zich niet zien, ze zijn er wel maar misbruiken stumpers als het NVU voor hun doekleinden (precies zoals Hitler dat in jaren 30 deed met de knokploegen dat later de SA werd).
    Zei hebben geen belang bij een groot europa omdat hun invloed daarin te verwaardelozen is, maar een klein land als nederland hebben ze wel een redelijk grote invloed.

    Reactie door Ronald — zondag 15 mei 2005 @ 21.50 uur

  62. Graag zou ik in dit forum nader van gedachten willen wisselen over het betrekken van de euro bij de EU-Grondwet. Zelf ben ik hier niet voor, omdat de EU-Grondwet niet over de euro gaat. De euro is ingevoerd. Dat besluit valt niet meer terug te draaien.

    Is het verstandig van Harry van Bommel (gisteren bij Debat op 1 van de EO/NCRV) en Jan Marijnissen (gisteren voor het NOS-Journaal) om de euro wèl ter sprake te brengen bij de EU-Grondwet. Zo ja, waarom?

    Reactie door Kees Huizenga — zondag 15 mei 2005 @ 21.51 uur

  63. 62) Kees ik ben het met je eens, liet me destijds over de poster met “ezel en euro” al hierover uit…Voor mij is die euro een doorn in het oog, maar beslist als argument ondergeschikt aan alle andere, belangrijkere argumenten! Wonderlijk vind ik het dat er op de SP-site tal van goede en relevante argumenten te vinden zijn en dat die, naar mijn idee, ook best meer in de “strijd” mogen worden gegooid in plaats van die euro…aan de andere kant: Mensen blijken voor die euro als argument wél bijzonder gevoelig…( je hebt ongetwijfeld de bijval vanuit het publiek gehoord toen Harry de euro in de strijd gooide)…in strategisch opzicht is het dus misschien wel handig, of strategie boven inhoud moet gaan, is dus – naar mijn mening – hier in het geding…lastig…sowieso aan politiek, vind ik…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 21.59 uur

  64. 63)aanvulling: Overigens kwam Harry in dit debat gelukkig ook met andere argumenten naar aanleiding waarvan hij bijval kreeg…die euro bracht hij op het laatst in en blijft daarom misschien ook meer “hangen”…
    Maar nogmaals, ik kan me erin vinden dat je zegt dat die Euro niet HET argument moet zijn.

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 22.06 uur

  65. 62 Kees

    Op zich heeft de euro er niets mee te maken,maar bij mij speelt de euro in zo verre mee dat nu na 3 jaar blijkt dat wij onvoldoende door de politiek zijn voorgelicht.Ik ben niet in staat om de grondwet zodanig te overzien dat ik niet weet wat er over een aantal jaren voor lijken uit de kast komen.
    Dus speelt de euro bij mij wel degelijk mee.

    Reactie door Beste Kerel — zondag 15 mei 2005 @ 22.25 uur

  66. De euro staat niet als tegenargument in de SP Tribune (on line) van mei 2005. Bij de “10 redenen om na te denken voordat u JA zegt” wordt de euro niet vermeld!

    Reactie door Kees Huizenga — zondag 15 mei 2005 @ 22.30 uur

  67. 66) Nee en wel een heleboel andere goede argumenten…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 22.33 uur

  68. Mag het feit dat we economisch bedonderd zijn door de euro en minister G. Zalm een argument zijn om tegen de EU-Grondwet te zijn? Ik bedoel: dat we ons niet voor de tweede keer als domme ezels aan een vreemde euro-steen gaan stoten. Een gewaarschuwd mens geldt immers voor twee …!
    In die zin kan ik de anti-gevoelens begrijpen. Maar het zijn geen rationele argumenten.

    Reactie door Kees Huizenga — zondag 15 mei 2005 @ 23.00 uur

  69. 62. Het is maar van welke kant je het bekijkt, Kees. De Euro heeft inderdaad niets met de Grondwet te maken en het is oneigenlijk om te doen of dat wél zo is. Dat niettemin Harry daarmee begint (hij deed het vrijdag in Nieuwspoort ook) is natuurlijk een politieke afweging. Iedereen heeft zelf ervaren dat die invoering van de euro niet van een leien dakje is gegaan en niemand wil dat nog een keer beleven. Dus daarmee scoor je, en daar gaat het om. Ik denk dat Harry al blij zou zijn als de Grondwet zou worden afgestemd omdat de meeste mensen toch die Ode an die Freude niet zien zitten, voor Hollandse kankeraars kan ik me daar wat bij voorstellen trouwens maar dat terzijde. Op zich vind ik het ook niét gek de euro te gebruiken als argument tegen invoering, als je er wel duidelijk bij zegt dat het één niets met het ander te maken heeft. Maar bij de euro waren problemen bij invoering, waarvan men dacht dat ze zich in de praktijk wel zouden oplossen. Dat is ook gebeurd, maar wel ten koste van de koopkracht van de burgers. Als je bij de Grondwet dus al veel problemen voorziet, zou het op zich zinvoller zijn die eerst te herstellen. Aan de andere kant, de oplossing van het ene probleem creëert alweer het volgende. Als je blíjft herschrijven komt er nooit een Grondwet. Zelf zou ik daar niet van wakker liggen. Voor mij is de bescherming van de mensenrechten essentieel en ik vind die met de bestaande verdragen en jurisprudentie voldoende gewaarborgd.

    Reactie door Joan van der Lingen — zondag 15 mei 2005 @ 23.06 uur

  70. Ik heb er nog eens over nagedacht en als zoveel mensen gevoelig zijn voor die euro, tja, dan moet je ook dát respecteren…misschien is het een beetje hoogdravend om het dan een oneigenlijk argument te noemen…ik vind het moeilijk… de meeste mensen realiseren zich wel dat de grondwet niet letterlijk verantwoordelijk is voor de invoering van de euro, maar het gaat velen om het principe “bedonderd” te zijn qua inhoudelijke beloften aangaande de Euro en die link bestaat natuurlijk wel met alle implicaties van de grondwet…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 23.21 uur

  71. zij het indirect…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 23.22 uur

  72. 70. Nee hoor, Lijn (tik ik met 1 oog want er zit een scheurtje in m’n lens) dat is niet hoogdravend. De Euro en de Grondwet hébben niks met elkaar te maken. Als je wil dat mensen op serieuze gronden afstemmen moet je dus niet doen of dat wél zo is. Dan kunnen je tegenstanders je namelijk terecht het verwijt van demagogie maken. Je kunt wél zeggen dat uiteindelijk is gebleken dat het met de Euro een rotzooitje geworden is en dat je vreest dat het met die andere Europese moloch, de Grondwet, net zo zal gaan. Slaap lekker trouwens, Lijn. Ik ga een oogbadje nemen. (O sorry voor rest. Dit was even off-topic).

    Reactie door Joan van der Lingen — zondag 15 mei 2005 @ 23.25 uur

  73. Alleen het woord ‘argumenten’ al, dan heb je gelijk al genoeg gehad als burger zijnde. Ik vind nog steeds dat veel mensen die aan een politieke discussies meedoen, zoals hier, een waanzinnig groot gebrek hebben aan realiteitszin.

    Een burger denkt niet in ‘argumenten’. Een burger is gewoon tegen of voor, of vindt Balkenende een eikel dus zijn ze tegen of om de euro. Waarom zo smijten met ‘argumenten’, het doet me vaak denken aan elitair links, salon socialisten die met een dikke sigaar in de mondhoek, even hun R ventileren via goede argumenten. En denkt iemand anders dan zijn het ‘slechte argumenten’.

    Argumenten zijn iets voor politici, is niet de taal van de burger en omdat 98% hier burger is, waarom sjiek doen met iets wat een burger niet mot? Dat Marijnissen de Euro aanvoert is prima, want hij spreekt dan gewoon de taal van het volk. Sjiek doen is iets voor achterban die in een SP harnasje rondrennen, die luisteren naar argumenten, de gewone burger zonder partijlidmaatschap, grootste gedeelte van de bevolking dus, laat zich inspireren door uitspraken. En zeggen dus niet tegen elkaar “goh die Marijnissen had goede argumenten’ boeit ze niet. Ze willen iets wat ze direct snappen, zonder al die constructies.

    Deze mensen werken hard en hebben geen tijd om de hele dag met argumenten bezig te zijn. Realiteitszin mensen…

    Reactie door TheSaint — zondag 15 mei 2005 @ 23.29 uur

  74. Nu ja dat is wat ik ook bedoelde (jouw laatste zin aangaande dit topic..)

    Over het niet-topic: Slaap jij ook lekker en liefs,

    Lijn

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 23.30 uur

  75. 74 sloeg op 72…

    73) lees mijn 70….

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 23.32 uur

  76. Mag men het euro-tegenargument (aangaande de munt) inzake de EU-Grondwet betitelen als een emotioneel en populistisch “onderbuikgevoel”? Of is dit ethisch niet gerechtvaardigd?

    Reactie door Kees Huizenga — zondag 15 mei 2005 @ 23.32 uur

  77. Met één oog: Leuk dat je humor hebt, Kees. Welterusten!

    Reactie door Joan van der Lingen — zondag 15 mei 2005 @ 23.34 uur

  78. Vreemde peiling, PvdA de Hond’s peil bureau echter verklaart mogelijk wel iets.

    Zowat iederen die ik spreek stemt straks nee, op hun beurt kent men vaak weer anderen, zeg 80%, die ook al tegen gaan stemmen, of veel neutraal (niet stemmers) en een enkeling voor….

    Straks blijkt dat ‘we’ uiteindelijk toch JA stemden!

    Enne als de fransen NEE stemmen, h o e v e n w i j a l n i e t m e e r !! , DAT op zich moet de voor stemmers al wakker schudden:
    Als land A iets stemt dat voor B ongunsitg is, is dat gewoon getalsmatig JAMMER voor B b i j v o o r b a a t .

    NEE dus.

    Eerst de huidige situaties in de landen verbetren (nederland incluis) en dan pas samenwerken, als dat lukt, misschien 1 unie, maar dan wel met hen die dat echt willen en niet alleen de regering, ook de mensen onder die regeringen.

    Reactie door Barend — zondag 15 mei 2005 @ 23.35 uur

  79. 76) Hè jee, Kees…wat maak je het me moeilijk…eigenlijk heb ik er al alles over gezegd…
    Ik begrijp jouw visie en onderschrijf die ook, anderzijds kan ik me voorstellen dat politici ingaan op waar de kiezer gevoelig voor is…dat vind ik nou ook zo verdomd lastig aan politiek!!

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 23.38 uur

  80. Nee,Kees zeker geen onderbuikgevoel(zie 65)maar oprechte ongerusthied als je niet in staat bent de grondwet te overzien en over een aantal jaren weer voor een onomkeerbaar feit te worden gesteld.Emotioneel ja.

    Reactie door Beste Kerel — zondag 15 mei 2005 @ 23.41 uur

  81. @Kerel
    Helemaal mee eens. Het maakt me niets uit wat mensen stemmen of waar ze gevoelig voor zijn. Het gaat erom dat je de gevolgen van deze grondwet kunt overzien. Kunt toetsen aan je geweten. Niet later tegen je kinderen moeten zeggen. Sorry lieve schat, ik heb destijds voorgestemd want ik durfde geen Nee te zeggen. Ik wil ze niet opzadelen met een contract voor jaren. Ik zet mijn handtekening pas als ik voor de volle 100% kan inschatten of iets goed of niet goed is voor de toekomst.

    Reactie door Alie Dekker — zondag 15 mei 2005 @ 23.48 uur

  82. @ 77 Lieve Joan: Met dubbele ogen en organische chemie: mijn humor was onbewust, maar ik begrijp je van harte!!!

    Reactie door Kees Huizenga — zondag 15 mei 2005 @ 23.55 uur

  83. Kees, bij het andere topic: “Cadiz”, meldt een mevrouw zeer verheugd te zijn over Jan’s uitspraak aangaande de euro…dus het is voor veel mensen toch van grote waarde….

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 15 mei 2005 @ 23.58 uur

  84. Madelijne Pleines(70)

    We roepen hier veels te snel ‘dat is geen argument’. Een burger kletst in het dagelijks leven ook niet met argumenten, we zijn per slot van rekening mensen en niet weggelopen uit de serie startrek als Vulcan. Je moet het heel basic houden je boodschap denk ik. Het moet in een paar zinnen uit te leggen zijn. Euro is een goed voorbeeld. Ga maar stappen en je betaalt ondertussen 10 gulden voor een biertje, had je vroeger moeten doen…of ze hadden je tent kort en klein geslagen of er kwam geen hond meer.

    Reactie door TheSaint — maandag 16 mei 2005 @ 7.56 uur

  85. De burger denkt niet in argumenten? Wat een onzin. Als ik hier bij mij thuis iets wil, dan zal ik toch met argumenten moeten komen om mijn huisgenoten duidelijk te maken waarom ik iets niet wil. Het alleen maar roepen “omdat ik het wil” of “omdat ik het niet wil”, dat is wat kleine kinderen doen. Volwassen mensen denken na en weten waarom ze iets wel of niet willen. En zo is dat ook met de EU grondwet.

    Kleine kinderen zouden tegen stemmen omdat ze Balkenende niet leuk vinden of omdat de snoep zo duur geworden is. Volwassenen denken wat verder na en denken ook na over de inhoudelijke argumenten waar voor- en tegenstanders mee komen.

    Gelijkheid is voor mij erg belangrijk. Ik vind het dan ook vanzelfsprekend dat de stem van een groter land zwaarder weegt dan dat van een klein land. Dat is democratie. Het tegengestelde, dat een klein deel van de bevolking net zoveel of juist meer te vertellen heeft dan een groot deel, dat komt aardig in de richting van dictatuur. Ik vind het knap arrogant als je roept dat 16 miljoen Nederlanders net zoveel te vertellen hebben als een veelvoud aan Duitsers. Zijn wij dan zoveel meer waard? Holland uber alles?

    Reactie door Fjodor — maandag 16 mei 2005 @ 8.59 uur

  86. Voor de duidelijkheid, ik stem tegen de EU grondwet.

    Niet vanwege de nationalistische argumenten die velen hier aandragen, maar vanwege het neoliberale beleid dat er gevoerd gaat worden en waar niets van gelijkwaardigheid, solidairiteit en democratie in terug te vinden is.

    Reactie door Fjodor — maandag 16 mei 2005 @ 10.53 uur

  87. Referendum? Grondwet? Het eerste is raadplegend en’t tweede is geen grondwet maar een verdrag, het geheel is een farce! Krijgen wij als Europesche burgers meer en betere democratische middelen om de Brusselse en Strassbourgse matrassen mee op te schudden? NEEN! Maak je het die matrassenbewoners nog gemakkelijker (als je voor stemt) om zonder enige inspraak over jouw en mijn omgeving allerhande onzin te beslissen? JA! Creëer je als je voorstemt een nog leukere banenmarkt voor die politieke pappenheimers en krijg je daar dan nog veel meer hoofdpijn van? JA!JA! Kijk, als je hier in Nederland nog niet eens een wetgevend referendum over bijvoorbeeld een gekozen burgemeester kan organiseren, dan moeten Balkenende, Bos, en al die andere tulpenbollen bij mij niet aankomen met een nepreferendum over een “Marktwerkingskladblok dat ook wel Grondwet wordt genoemd”.
    De verhoudingen en met name de politieke verhoudingen zijn zoek en de enige mogelijkheid om die terug te vinden, zeker op’t Europesche niveau, is door de geld en energie verspillende Europesche Instituties allereerst in een echt en gedegen Democratisch raamwerk onder te brengen. Tot dat zover is, beslissen zij daar in Brussel en Strassbourg en mag u de rekeningen van hun kinderen blijven betalen!

    Oh Jéé, Oh Jéé, STEMT ALLEN HARDGRONDIG NEEEEEEN!!?

    Reactie door Jacob Roodenburg — maandag 16 mei 2005 @ 11.12 uur

  88. Fjodor
    Mag jij vinden, ik ben van mening dat de burger het zat is van al die wannebe politici, bergen met argumenten te horen. Mensen willen een verhaal. Een begrijpend verhaal niet dat droge argumenten verhaal. Het aanvoeren van argumenten is inmiddels een volledig gedrocht geworden in Nederland. Gewoon een goed verhaal vertellen, het opcijferen van argumenten is suf en voelt niet lekker, vanuit marketing oogpunt is het ook niet slim.

    PRAAT met mensen…

    Reactie door TheSaint — maandag 16 mei 2005 @ 12.47 uur

  89. 84) Daarom zeg ik mijn reactie (nr 70) ook dat je de gevoelens (onderbuik of bovenbuik :D ) van de kiezer kennelijk óók moet respecteren…

    Echter anderen zijn weer gevoeliger voor méér argumenten, het één hoeft het ander niet uit te sluiten, denk ik.

    En het is natuurlijk wel waar dat, als we zelf de voorstanders aanspreken op een gebrek aan argumenten en op het willen inspelen op angsten, je zelf wél met argumenten klaar moet kunnen staan….
    Gelukkig staat de SP ook wat dat betreft wel “zijn mannetje”…

    Reactie door Madelijne Pleines — maandag 16 mei 2005 @ 12.49 uur

  90. @ Jacob 87: Ik ben het met je eens. Een Europese Grondwet suggereert dat er een Europese staat is. Welnu: die Europese staat is er niet. Daarom is de “ontwerp-Grondwet” een Brussels waterhoofd c.q. een log Eurocratisch gedrocht. Het “Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa” lijdt aan zelfoverschatting en gebrek aan zelfbeheersing.

    Deze zgn. Grondwet is in eerste instantie een economisch verdrag met als hoofddoel “een ruimte van vrijheid, veiligheid en recht zonder binnengrenzen, en een interne markt waarin de mededinging vrij en onvervalst is” (zie art. I-3 lid 2 van het ontwerp-Verdrag).
    Voorzover ik heb kunnen nagaan is er in Europa geen Grondwet met een volzin over het economische stelsel. In die zin heeft deze zgn. EU-Grondwet een opgelegde liberale ideologie. Daar moet de SP voluit tegen strijden. Deze nietsonziende euroliberale ideologie heeft sociaal-culturele “gelijkschakeling” tot gevolg (vanwege de opgelegde concurrentie en het deswege vervallen van veel staatssubsidies; met dank aan Eurocommissaris Neelie Kroes). Ik vrees dat de sociale grondrechten in Europa de kinderen van de EU-rekening zullen zijn! Zie wat NU in Nederland gebeurt!!! De liberale afbraak is in volle gang.

    Reactie door Kees Huizenga — maandag 16 mei 2005 @ 13.10 uur

  91. @84 en @85 Hier moet ik Fjodor toch even ondersteunen ! De opvatting dat de burger niet gevoelig zou zijn voor argumenten vind ik niet alleen hooghartig maar ronduit gevaarlijk ! Je gaat dan alleen op het (onderbuik)gevoel spelen, ofwel marketingmethodes toepassen om je zin te krijgen, in dit geval ‘nee tegen de grondwet’ verkopen. Eigenlijk zeg je gewoon dat het volk dom is, of zoals de provo’s het noemden:’klootjesvolk’. Daarmee zet je jezelf op een voetstuk, want jij weet het allemaal wel, voor het gepeupel is het allemaal veel te moeilijk,die willen alleen maar vreten, zuipen en neuken.Het leidt er uiteindelijk toe dat degene die het hardste schreeuwt (of slaat)het gelijk aan zijn kant krijgt. Dit lijkt me nou niet bepaald een socialistisch standpunt. Je moet er vanuit gaan dat ieder mens een (in meer of mindere mate) beredeneerde keuze maakt, anders kun je de democratie beter gelijk afschaffen. Trouwens, ook de burger die gewoon nee stemt, omdat hij alleen maar vindt dat íe met de euro ook al belazerd is, heeft een argument, nl. de ongeloofwaardigheid van de voorstanders.

    Reactie door simbro — maandag 16 mei 2005 @ 13.20 uur

  92. Ik denk dat ik er uit ben.
    Om het kort te houden: Het ECONOMISCH Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa bevestigt de overwinning van het Kapitalisme op de meeste beleidsterreinen van de lidstaten van de Europese Unie.

    Nog korter: Het Kapitalisme is de opgelegde norm van de EU en de euro is haar dienaar. Daaraan is (bijna) alles ondergeschikt.

    Reactie door Kees Huizenga — maandag 16 mei 2005 @ 14.00 uur

  93. 92) Niet slecht, Kees!!! Ook weer opgelost :D !

    Reactie door Madelijne Pleines — maandag 16 mei 2005 @ 16.15 uur

  94. Ik lees net dat de rechten van de mens in Europa in een handvest staan dat niet juridisch bindend is. Door ze in de grondwet op te nemen zijn ze wel juridisch bindend.

    Voorstanders zullen zeggen dat dat een goede stap vooruit is. Wel, ten opzichte van de huidige situatie is dat ook zo. Maar een kritische lezer zal zich afvragen: waarom is dat handvest met rechten van de mens niet bindend?

    Reactie door Fjodor — maandag 16 mei 2005 @ 16.19 uur

  95. 94) Wat mij betreft mogen ze best in EEN grondwet opgenomen worden vanwege de juridische binding, maar in DEZE grondwet worden ze in feite weer ontkracht…(zou ik dan dus zeggen wanneer voorstanders me op die manier zouden willen overtuigen…)

    Reactie door Madelijne Pleines — maandag 16 mei 2005 @ 16.30 uur

  96. @ 94 Fjodor: De zgn. EU-Grondwet maakt alles nog ingewikkelder!

    1. Er is het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden van de Raad van Europa(Rome, 4 november 1950). Dit verdrag heeft rechtstreekse werking. Elke Europese burger (ook buiten de EU) kan hierop een beroep doen bij het Europees Hof voor de rechten van de mens, gezeteld in Straatsburg.

    2. Er is het Europees Sociaal Handvest (ESH) van de Raad van Europa (Turijn, 18 oktober 1961) met een lijst van sociale grondrechten en aanvullende protocollen. Burgers binnen de Raad van Europa (ook buiten de EU) kunnen zich hierop rechtstreeks beroepen bij het Europees Hof voor de rechten van de mens te Straatsburg.

    3. Elke lidstaat van de EU heeft in zijn Grondwet eigen klassieke grondrechten en sociale grondrechten opgenomen. Met uiteraard een primaire rechtsgang naar de nationale rechterlijke macht. Subsidiair naar het bovengenoemde Europees Hof voor de rechten van de mens of het Hof van Justitie van de EU (zie 4, onder).

    4. Daarenboven komt ook nog de Europese Unie met een beperkte lijst van grondrechten in zijn concept-verdrag (zie Deel II), die getoetst kunnen worden door het Hof van Justitie van de EU te Luxemburg.

    Conclusie: door de “EU-Grondwet” wordt de rechterlijke toetsing van besluiten binnen de EU nog ingewikkelder en onoverzichtelijker. Er komt een vierde toetsende instantie bij. In die zin is de beoogde “EU-Grondwet” geheel overbodig! Waarvan akte.

    Reactie door Kees Huizenga — maandag 16 mei 2005 @ 17.44 uur

  97. @ Kees Huizenga (94):

    (Nu lees ik pas dit item, vandaar mijn late reactie).
    Zeer juist! Alleen al vanwege het door jou onder 1 genoemde EVRM is de opsomming van grondrechten in de Europese “Grondwet” overbodig. Het is dan ook niets dan “window-dressing”.

    @ Lydia Lembeck (15):

    Die “juffrouw” is Jacobine Geel.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 18 mei 2005 @ 16.23 uur