Het oordeel van de wereldjury

De ‘World Tribunal’ werd kort na het begin van de oorlog in Irak opgezet. In het tribunaal dat geïnspireerd is op het Russell Tribunal dat in de jaren zestig de Amerikaanse oorlog in Vietnam veroordeelde, namen prominenten en talloze non-profit organisaties plaats. In twintig wereldwijde bijeenkomsten beoordeelden zij de oorlog in Irak aan de hand van onderzoek, hoor en wederhoor.

Vandaag is het uiteindelijke standpunt van de jury vastgesteld en hier te lezen.

The Jury defined this war as one of the most unjust in history: ‘The Bush and Blair administrations blatantly ignored the massive opposition to the war expressed by millions of people around the world. They embarked upon one of the most unjust, immoral, and cowardly wars in history. The Anglo-American occupation of Iraq of the last 27 months has led to the destruction and devastation of the Iraqi state and society. Law and order have broken down completely, resulting in a pervasive lack of human security; the physical infrastructure is in shambles; the health care delivery system is a mess; the education system has ceased to function; there is massive environmental and ecological devastation; and, the cultural and archeological heritage of the Iraqi people has been desecrated.’

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 27 juni 2005 :: 19.57 uur

74 Comments

74 reacties

  1. Kan wel zijn maar zonder die (verwerpelijke) oorlog zou Saddam nog steeds aan de macht zijn. Kritiek prima maar zeg dan ook hoe het ander had moeten gaan.

    Reactie door Ger Gerrand — maandag 27 juni 2005 @ 20.29 uur

  2. Afgrijselijk wat daar gebeurt.
    Het is inmiddels bekend dat er door deze Amerikaanse invasie meer slachtoffers zijn
    gevallen onder de Iraakse bevolking dan toen Saddam aan de macht was.
    Helaas zijn er nog steeds teveel mensen die geen informatie zoeken over dit onderwerp, en
    maar klakkeloos van alles aannemen. Men wil(de) helemaal niet weten met welke misdaden de amerikanen
    bezig zijn daar.
    Dit begint nu een beetje te veranderen. Maar welke oplossingen moet je aandragen als je met bijvoorbeeld
    het onderstaande verhaal te maken hebt:


    http://www.bradenton.com/mld/bradenton/news/nation/11992687.htm

    Posted on Sun, Jun. 26, 2005

    Bush administration crafting new message on Iraq

    BY DICK POLMAN

    Knight Ridder Newspapers

    (KRT) – Stung by plummeting polls, the Bush administration is working on a new message about Iraq. Defense Secretary Donald H. Rumsfeld road-tested it on the Sunday talk shows, and President Bush will flesh it out during a speech Tuesday night. The basic message, as articulated by Rumsfeld, goes something like this:

    1. “Progress is being made politically and economically” in Iraq.

    2. But the casualties could get worse over the next six months, and fighting could go on for “five, six, eight, 12 years.”

    3. And we have never miscalculated, erred, or misled you.

    It’s an ambitious message – a mix of the upbeat, the downbeat and the defiant. Whether a restive public buys the message may depend not on Bush’s persuasive powers, but on the news from the battlefield. And this message arrives at a crucial juncture, with solid majorities of Americans now saying that invading Iraq was a mistake (a sharp reversal of the polls one year ago). At this point, 91.5 percent of all American military deaths have occurred since Bush declared on May 1, 2003, that “major combat” was over.

    Worse yet, an administration known for its message discipline has been plagued lately by top officials sending contradictory signals. While Vice President Cheney is insisting that the insurgency is in its “last throes,” military leaders are telling Congress that the insurgency is at least as strong as it was six months ago, buoyed by an ongoing influx of foreign fighters.

    Bush, in his speech Tuesday night, will ask Americans to help him “stay the course” – in essence, to trust him anew as a war president. But for those who are increasingly skeptical about the war, trust may be the biggest hurdle. Only 32 percent of independent voters now support the war, according to Gallup, and the big drop in recent months has been fueled not just by the mounting casualties but by the perception that Bush and his war planners promised a short and relatively bloodless conflict.

    As evidenced Sunday by Rumsfeld’s televised remarks, however, it’s clear that the administration, while seeking people’s trust, does not want to entertain any suggestion that it made any mistakes in the past, whether intentional or not.

    sorry als het een beetje lang verhaal is geworden…

    Reactie door Piet — maandag 27 juni 2005 @ 20.41 uur

  3. @1 Ger:

    Hoe het wél gemoeten had?

    Misschien door de CIA NIET het commando te geven te stoppen, toen ze in staat waren geweest Saddam Hussein te liquideren?

    De Verenigde Staten beginnen een oorlog om een volk van iemand te bevrijden die ze er ZELF neergezet hebben. En wij moeten de VS hier natuurlijk in steunen, want ze zijn onze grote helden en bevrijders geweest.

    Ik snap dit land gewoon af en toe niet, mag dat?

    Reactie door Arno Schotmans — maandag 27 juni 2005 @ 21.10 uur

  4. Niemand is ooit beter geworden van een oorlog en zeker de bevolking niet.

    Niemand is beter af geweest met een dictator of met een regiem.

    Soms vraag ik mij zelfs af of wijsheid bestaat, de meest wijze daad kan op langere termijn de minst wijze blijken te zijn.

    De minst wijze daad, kan op langere termijn de gewenste lijken.

    Misschien bij twijfel een tussen paadje nemen.

    Reactie door e.krul — maandag 27 juni 2005 @ 21.18 uur

  5. Het standpunt van de jury is mosterd na de maaltijd.

    Reactie door frits — maandag 27 juni 2005 @ 21.27 uur

  6. off topic Lula

    Hoi Jan,
    vandaag nog iets schitterends gehoord over Lula, de Braziliaanse leider, hij heeft tegen farmaceuten gezegd de aidsremmers voor de helft van het geld te gaan verkopen aan de regering (Brazilie heeft het beste aids beleid op de wereld) of hij gaat het zelf produceren en waarschijnlijk exporteren naar Afrika, dat is pas leiderschap, ik hoorde gisteren ofzo wat over fraude in Brazilie, maar dat stat in de schaduw van dit prachtige plan. Bush wil hem terugfluiten en en dreigen met sancties, wij moeten daar tegen vechten…

    Reactie door Jack — maandag 27 juni 2005 @ 21.30 uur

  7. Dat is een standpunt van een jury ALTIJD!

    Reactie door Bas — maandag 27 juni 2005 @ 21.30 uur

  8. @Piet,

    Je zegt; “Het is inmiddels bekend dat er door deze Amerikaanse invasie meer slachtoffers zijn gevallen onder de Iraakse bevolking dan toen Saddam aan de macht was”.

    Onder Saddam zijn in 30 jaar zo’n 3 miljoen doden gevallen (pakweg 100.000 per jaar).
    Sinds de val van zijn regime, ruim 2 jaar geleden zijn er zo’n 25.560 doden gevallen (pakweg 13.000 per jaar); hoe tel jij precies?

    Ook het feit dat de meeste doden vallen door lukrake aanslagen van al-zarqawi op markten en moskeeën lijkt me vrij relevant; wanneer gaat iemand al-zarqawi daarvoor aanklagen?
    Of vinden we dat voor de vestiging van een wrede dictatuur alles geoorloofd is?

    Het mooie aan de VS is dat we ze aan mogen klagen, bijvoorbeeld als in de Abu Ghraib mensen worden vernederd en mishandeld.
    De daders zijn overigens aangeklaagd, en terecht.
    Hoe zit dat met de beulen van Saddam, die soms honderden gevangenen per week executeerden, in dezelfde gevangenis?

    Kritiek is goed, maar je moet dingen wel in het juiste perspectief blijven zien.

    Reactie door arend — maandag 27 juni 2005 @ 21.56 uur

  9. 20 jaar gelden woonde ik samen met een dienstweigeraar die zijn dienstplicht als maatschappelijk werker heeft voltooid. Ik had net les gehad op een school met allemaal mannen die zich op S5 af hadden laten keuren (toen was je gek als je geen zin had in schieten) Nou die waren helemaal niet gek maar geweldige leraren en als meisje kreeg ik gitaarlessen en auto’s repareren. Experimenteel onderwijs was dat. Topless mocht net op de stranden. Ik had zin in de toekomst en blij met deze vooruitgang. Maar helaas in Zeeland word de naaktrecreatie verboden en de mannen gaan elkaar weer te lijf. Ik had zo gehoopt dat als een ander land zou vragen: ga je mee ergens schieten? Dat het antwoord was geweest, ben je helemaal mal we liggen hier lekker in ons blootje aan het strand met zijn allen, we willen wel participeren maar dan niet als schietende cowboys, verzin maar wat anders.

    Reactie door Ninka — maandag 27 juni 2005 @ 22.00 uur

  10. Bush en Blair ? Vergeet dappere Balkenende niet ! Onze Zeeuwse held trotseerde Europa en de wil van het volk en stuurde troepen.
    Normen en waarden.
    En nu staat hij papa Zorreguita, prominent lid van een misdadige junta, vriendelijk toe te lachen en te feliciteren.

    Reactie door jaap — maandag 27 juni 2005 @ 22.05 uur

  11. Vertaal het stukje even. En breng in herinnering wat de SP heeft ondernomen om aan de terreur van Saddam een einde te maken.

    Reactie door paardenman — maandag 27 juni 2005 @ 22.08 uur

  12. heey jan marijnissen loop je weer te bannen ouwe knar. Vrijheid van spreken…hoor het hem nog zeggen naar de dood van theo van gogh ow ow ow wat had die Jan grote woorden.

    Reactie door jiske — maandag 27 juni 2005 @ 22.12 uur

  13. jaja jan alleen ben je voor een zielig mannetje erg door de mand gevallen. Iedereen weet nu wat een stumperd je bent. Vrijheid van spreken is alleen aan de orde als de SP KGB het okay vindt.

    Reactie door fet — maandag 27 juni 2005 @ 22.14 uur

  14. Men kan ongewenste stuken laten staan en voorzien van een mening.

    Of overschrijven met de mededeling waarom het verwijdert is, dat is wel zo fair.

    Mailtje sturen naar de desbetreffende met het waarom is ook een optie.

    Reactie door Johan Smeets — maandag 27 juni 2005 @ 22.37 uur

  15. Jammer dat Jan altijd zulke korte berichtjes plaatst. Nog jammerder dat er vele sukkels zijn die reageren op zijn berichtjes terwijl ze er niets vanaf weten.

    Domme vraag nr 1: “Wat heeft de SP tegen Saddam gedaan?” Je kan toch niet verwachten dat een kleine oppositiepartij in een klein land alle wrede dictaturen ter wereld aanpakt?

    Domme vraag nr 2: “Hoe had het dan gemoeten?” Waar heb je gezeten toen de oorlog op uitbreken stond? Hier is genoeg over gezegd, met name door de SP. In het nieuwsarchief op sp.nl kan je de berichten nog terugzoeken.

    @12 en 13: Ga ergens anders zeuren en gebruik je eigen naam. Als ik zie hoe offtopic jouw berichten zijn en van wat voor laag niveau, begrijp ik onmiddelijk waarom Jan jouw berichten bant.

    Reactie door Simon — maandag 27 juni 2005 @ 22.40 uur

  16. De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties had destijds in de beroemde resolutie 1441 Irak ‘de wacht aangezegd’.

    De VS en Groot-Brittannie hadden er beter aan gedaan om een definitieve uitspraak van de Veilgheidsraad af te wachten. Een uitspraak over middelen (inclusief militaire interventie) om de druk op Irak te verhogen zodat dit land aan de uitvoering van bovengenoemde resolutie zou houden. De VS en GB hadden hier het geduld niet voor, het duurde ze te lang en ze besloten om zelf (zonder steun van de Veiligheidsraad) militair in te grijpen. En nu zitten ze op de blaren.

    Resoluties van de Veiligheidsraad incl resolutie 1441 vind je op deze webpagina:
    http://www.un.org/Docs/scres/2002/sc2002.htm

    Reactie door Henk Tukkers — maandag 27 juni 2005 @ 22.42 uur

  17. Is dat afgekeken van http://www.brusselstribunal.org ?

    @1 Ger: het had niet anders kunnen gaan want dat is nu eenmaal de werkwijze van de VS. Eerst een monster scheppen en daarna verslaan waardoor ze de held kunnen spelen als wereldbevrijders. Het enige wat Nederland had kunnen doen is niet oorlogsmisdadigers steunen en hun laarzen likken, maar zich tegen de illegale! bezetting uitspreken.

    En o ja, het was toch om 9/11, omdat Saddam zelf die vliegtuigen had uitgezwaaid? O nee, vergissinkje, het waren die massavernietigingswapens. O, wacht nee, Saddam had Bush een oetlul genoemd, en toen werd de voormalige handelsbuddy opeens heel Evil. Ja, dat moet het geweest zijn. Geloof ik.

    @5 frits: absoluut, mosterd na de maaltijd.

    ‘Victims of the Peace Decide Americans are Worse Than Saddam’ http://www.commondreams.org/headlines03/0523-03.htm (uit The Times online UK).

    ‘Partners in Crime: U.S. Complicity in the War Crimes of Saddam’ http://www.inmotionmagazine.com/opin/partners.html

    Reactie door Sonja — maandag 27 juni 2005 @ 23.33 uur

  18. piet(8)hoeveel doden zijn er in sebrenica gevallen ???? en waarom hebben we toen kok en voorhoeve niet verdreven . en de s.p is destijds heel duidelijk geweest bij monde van harry v.bommel .dat ze tegen de inval van irak was mede om het feit dat de s.p de nu spelende burgeroorlog voorspelde . en die door jou genoemde 3 miljoen doden stikte de amerikanen niks .het gaat om de olie want die is bijna op .en amerika pakt alles wat zij nodig heeft met of zonder onschuldig bloed .

    Reactie door texas henkie — maandag 27 juni 2005 @ 23.59 uur

  19. ……En als mensen dan willen vluchten, dan houdt ons land, (among others), de grenzen gesloten.
    Zo is het toch?

    Reactie door Molly — dinsdag 28 juni 2005 @ 0.05 uur

  20. Amerika brengt vrijheid en democratie in Irak, maar wanneer Blair een paar dagen geleden Bush opzoekt om in het veruitzicht van de G8 te pleitte voor een 44 miljard gelddonatie om de armoede in Africa te beeindigen laat Bush hem barsten! Veel meer als een schuldenkwijtschelding (ONDER VOORWAARDEN) komt er bij Bush niet uit. Laat me niet lachen.

    Irak was met een leger van 5 miljoen en haar olie een wezelijke bedreiging voor Israel. Sadam financierde het verzet van de palestijnen in Israel. Net zoals Osama Bin Laden met de papavervelden in Afghanistan. Afghanistan en Irak waren staatsvijand no 1 voor Israel en dus Amerika. Israel heeft geen economy van betekenis en is afhankelijk van Amerikaanse financiele steun. Persoonlijk heb ik niets tegen Israel en zal ik om Sadam geen traan laten, maar Bush en Blair zijn een illegale oorlog begonnen (die nog niet voorbij is) onder valse voorwendselen. Bush en Blair doen dit uit eigenbelang en niet voor de burger in Irak en Afghanistan. Wat ik veel gevaarlijker vind is dat zij hun eigen landgenoten en de rest van de wereld bewust misleiden. Blair heeft aantoonbaar gelogen toen hij beweerde dat Irak massavernietigingswapens had. Dit was formeel de reden voor de UK om oorlog te voeren met Irak.

    Hierdoor wordt de vraag rechtvaardig of de aanslag op de twin-towers wel een Islamitische aanval was. Wellicht ging het hier vooraleerst om een aanslag op de world trade center. Op het kapitalisme en imperialisme.

    Ik weet niet wat de redenen waren, maar als politieke leiders aantoonbaar liegen en bedriegen, wat is dan de waarheid? Zijn ze dan nog te vertrouwen?

    Herinnerd men zich de Britse Dr Kelly nog, Britse wapeninspecteur voor Irak die enkele weken na de grondaanval in Irak in de UK verdwijnt. Een dag later wordt hij in de bossen rondom zijn huis in de UK dood gevonden. Polsen doorgesneden, zelfmoord. Gevolg was een parlementair onderzoek in de UK door sir Hutton. Dr Kelly stond niet achter deze oorlog en had info doorgespeelt naar de BBC. Bij de BBC moest de CEO en reporter opstappen als gevolg van dit incident. Een stroman kwam hier voor in de plaats. De kwestie Irak heeft Blair’s Labour partij uiteindelijk fors zetelverlies opgeleverd.
    Twee weken na de verkiezingen in de UK moet de BBC plots ruim 330 miljoen pond bezuinigen. Hier hebben de news zenders het meest te van te leiden, ook al beweerd men anders.

    Tot mijn verbazing zie ik nu dat ook de Nederlandse publieke omroepen moeten bezuinigen. Ook hier worden stromannen aangestelt. Wat mag de burger niet horen?
    Welke belangen worden hier beschermt?

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 28 juni 2005 @ 0.07 uur

  21. Hulde voor stukje @19. Leuk om die hypotheses eens te testen…

    Gevaarlijk is ook dat het geen precedent moet blijken te zijn dat als er ergens een politiek onwillig danwel onwelgevallige informatie bezittend volkje of leiderschap ergens zit, dat volkje/leider/land zomaar op (gekunsteld) gefabriceerde gronden van de aardbodem wordt weggevaagd.

    Reactie door Marco — dinsdag 28 juni 2005 @ 0.27 uur

  22. Simon, domme vragen bestaan niet :-)

    Reactie door Pierre — dinsdag 28 juni 2005 @ 0.29 uur

  23. @Texas Henkie(17),

    Kok en Voorhoeve hebben geen 7.000 moslimmannen vermoord. De nederlandse VN-ers hadden te weinig wapens en te weinig mandaat om de servische slachtpartij tegen te gaan. Lang leve het pacifisme.
    Ook tegen allerlei provocaties door moslimmilities, de maanden voor het bloedbad, kon niet worden ingegrepen.
    Heel ander verhaal dan saddam dus, geen reden om Voorhoeve te verdrijven.

    Het verdwijnen van saddam leidde tot een burgeroorlog, zeg je, dus had hij niet mogen verdwijnen.
    Het verdwijnen van Hitler leidde tot een koude oorlog; schandalig eigenlijk, dat de VS ons, alleen om het geld, zijn komen bevrijden.
    Of ligt dit weer anders? Omdat jij wel, en Irakezen geen vrijheid verdienen?

    Of de VS nu wel of niet in die 3 miljoen doden zijn geïnteresseerd was niet de vraag. Dat kunnen we allebei niet weten.
    Piet(2) zei dat er nu meer doden vallen dan onder saddam, ik zeg dat iedereen kan zien dat dat niet zo is.

    Als het alleen om de olie zou gaan, waarom werkt Bush dan niet (net als Frankrijk) gewoon samen met saddam hussein? Spaart miljarden aan militaire hulp, miljarden aan humanitaire hulp, spaart duizenden levens (ook amerikaanse), en het scheelt een hoop gezeik van allerlei hypocrieten.

    @Molly(18),

    Gelukkig vluchten er nu minder mensen weg uit Irak dan 5 jaar geleden. Uiteindelijk vluchten meestal vooral jongere, hoger opgeleide, rijkere mensen.
    Juist die zijn belangrijk voor de opbouw van een nieuw Irak.

    Reactie door arend — dinsdag 28 juni 2005 @ 0.34 uur

  24. @Rob de Kuster(19),

    Prachtige theoriën.
    Dat Bush en Blair gelogen hebben klopt, maar saddam en consorten toch ook?
    Saddam had trouwens veel gezeik kunnen vermijden door iedereen overal toe te laten.
    Of een vliegticket naar Saudi-Arabië te nemen (dat was hem aangeboden; in Saudi-Arabië genieten namelijk meer ex-dictators, zoals idi amin, van hun pensioen).

    De twin towers, wie zitten daar achter dan? Het kabouterbevrijdingsfront misschien?

    Volgens mij worden er door bin laden en zijn vriendjes momenteel in meer dan 30 landen aanslagen gepleegd, meestal ook op moslims trouwens.
    Als bin laden dan zelf zegt dat hij achter deze aanslagen zit, zoals hij achter zoveel aanslagen zit…
    En hij had trouwens al eerder een aanslag op ditzelfde doelwit gepleegd.
    En hij geeft ook nog zelf aan dat alle ongelovigen dienen te sterven.
    Ik sluit de optie ‘bin laden did it’ voorlopig niet uit.

    Met kapitalisme en imperialisme heeft dat niks te maken; bin laden is zelf een kapitalist, en hij streeft ook naar een (nogal wreed) imperium.

    Over de zelfmoord van dr Kelly kunnen we speculeren, we weten niks. Er pleegden die dag wel meer mensen zelfmoord.

    Bezuinigingen op de publieke omroep hoeven niks met ‘belangen beschermen’ te maken te hebben.
    Zelf bezuinig ik ook al een paar jaar op van alles; alle prijzen stijgen, behalve mijn salaris.
    Regeringen in de hele wereld hebben dat probleem blijkbaar ook. En waarom zou je wel op de zorg, maar niet op de omroepen mogen bezuinigen?

    Complottheoriën zijn leuk, maar je moet ze wel als grap blijven zien.

    Reactie door arend — dinsdag 28 juni 2005 @ 1.01 uur

  25. toch vreemd dat gewone burgers meer weten dan de politieke top.wat betreft oorlog 88% wil dat niet!
    toch vreemt dat 1% van de wereld bevolking het elke keer weer voorelkaar krijgt dat we oorlog voeren? genoemd mensen,apen/ ,,conclusie,,hersendode blind volgende dode wezens,zetten hun eigen gedachten/belangen??? aan de kant,om hun hitlers,(de1%).bushs/blairs/saddams/balken eindeen die vetbak uit de gestolen joden staat ben zijn naam vergeten/ ..te volgen,
    ps je kunt echt wel iemand(leider??) laten doden zonder een oorlog,maarja wat doe je dan met die 1% en met al die macht die je verliest,
    dus oorlog.
    wandt dat brengt states/macht/geld voor 1%.
    en een heleboel terroristen???erbij wandt je hebt hun moeder/vriend/vader/zus/broer vermoord,en hun land vernietigt/gestolen in die oorlog,

    Reactie door ad — dinsdag 28 juni 2005 @ 2.03 uur

  26. Arend @ 23

    Dus laten we ze daar maar creperen…

    Zolang we niet in staat zijn ons verbonden te voelen met allen die in slechtere levensomstandigheden bevinden dan wij, en aan die verbondenheid actief uiting geven, zal er nooit vrede en eensgezindheid komen.

    Of het nou makkelijk is bij de wederopbouw of niet, het gebrek aan solidariteit in de westerse landen houdt ongelijkheid in stand.

    bah!

    Reactie door Molly — dinsdag 28 juni 2005 @ 2.08 uur

  27. @23. arend. Het gaat mij er niet om een complottheorie te lanceren, ik wil deze oorlogen in een groter kader plaatsen.
    Ik hoor steeds het zelfde verhaal, mensen praten elkaar na zonder kritische vragen te stellen.
    Ik weet niet wie er achter de world trade aanslagen zitten, wellicht Osama Bin Laden.
    Maar wie zegt dat de motieven Islamitisch zijn. World trade centre oftewel wereld handel centrum. Waarom juist deze doelen?
    Waar zijn de massavernietigingswapens die volgens Blair binnen 45 minuten de UK konden treffen? Wie herinnert zich de eerste Irak oorlog nog, de scud raketten op Israel en de Israelische reporters met gasmaskers op. Sadam heeft er nooit een geheim van gemaakt Israel als een vijand te beschouwen. Afghanistan heeft voornamelijk papavervelden, waarom? Welke oorlog financieren zij hiermee?
    Over Dr Kelly, de Britse wapeninspecteur is wel degelijk het een en ander bekent. Het is volop in het nieuws geweest in de UK. Dr Kelly had informatie naar de BBC gelekt. Hieruit bleek dat Bair had gelogen. Toen deze informatie in het nieuws kwam kon de overheid hieruit zijn identiteit achterhalen. Alleen Dr Kelly had deze informatie en was daardoor ontmaskert. De BBC had gefaalt om een bron te beschermen. Kelly moest voor een commisie verschijnen, zover is het niet gekomen. Hij heeft zelfmoord gepleegd.
    Lord Hutton werd aangestelt om een onderzoek in te stellen. De resultaten zijn bekent. De BBC heeft hardnekkig volgehouden om kritische vragen te stellen mbt de Irak oorlog. Dit heeft een negatief effect gehad op de Britse verkiezingen.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 28 juni 2005 @ 2.14 uur

  28. Als Bush en Blair inderdaad een verborgen agenda hebben, oorlog voeren voor hun eigen politieke agenda, dan komt er geen wederopbouw in Irak of Afghanistan. Een economisch sterk Irak/Afghanistan zullen wederom een bedreiging vormen voor Israel. Deze landen blijven economisch aan de grond.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 28 juni 2005 @ 2.21 uur

  29. arend(23)we hebben allemaal de fotos gezien van saddam zijn dubbelgangers .(7 stuks)nadien niks meer van gehoord .of toch ? die ene in dat gat in de grond misschien . je gelooft zelf toch niet dat iemand met een geschat vermogen van 4 miljard in een gat in de grond woont.en weet je nog dat osama gehuisvest was in een gigantische grot met een echte (kern)elektrische centrale .heb ik niet verzonnen is allemaal in jouw en mijn huiskamer gebracht door de amerikaanse en nederlandse gemanipuleerde pers !! of ben je het eu referendum ook al vergeten .nu gaan ze ook de n.p.s nog naar de klote helpen .dus is de v.v.d. dictatuur compleet .weet je hoe onze saddam gaat heten .jozias .word wakker jongen .ik ben het al .

    Reactie door texas henkie — dinsdag 28 juni 2005 @ 8.08 uur

  30. Is deze wereld jury wel objectief, als ik op de website kijk kan ik niet vinden wie er in de jury zitten. Maar als je kijkt naar de lijst van organisaties die dit project ondersteunen lijkt het er erg sterk op dat dit een zeer eenzijdige kijk is op de oorlog. Het is wel duidelijk dat deze uitslag vantevoren al te voorspellen was gezien de deelnemers erg jammer. Ze maken dezelfde fout als de degenen die ze veroodelen namelijk alleen maar luisteren naar 1 kant van de waarheid. Het is een mooi initiatief heeft een bredere ondersteuning nodig om tot een goed oordeel te kunnen komen.

    Reactie door Dennis — dinsdag 28 juni 2005 @ 8.49 uur

  31. @Molly,
    Ik zeg niet dat we mensen moeten laten creperen.
    Ik zeg wel dat het oplossen van problemen meer zin heeft dan het opnemen van 5 miljard aardbewoners. Door saddam te verdrijven is het aantal mensen dat uit Irak vlucht afgenomen, gewoon omdat de situatie is verbeterd.
    Ik snap niet wat daar op tegen is.

    Verder is het westen solidair genoeg om elk jaar miljarden ontwikkelingshulp te geven. Zelfs aan landen als Noord-Korea en Iran die ons haten.

    Reactie door arend — dinsdag 28 juni 2005 @ 9.11 uur

  32. @Rob de Kuster,
    Inderdaad hebben Bush en Blair gelogen, net als Saddam, Mullah Omar en al die anderen. Dat gaat Marijnissen ook nog wel doen als hij de macht krijgt.
    Zowel voor- als tegenstanders praten elkaar vaak kritiekloos na.

    Waarom een aanslag op de twin towers?
    Ach, waarom een aanslag op het spoor in Madrid?
    Waarom aanslagen op moskeeën, bruiloften, markten, veerboten, schoolbussen? Het heeft niks met handel te maken, alles met middeleeuwse agressie.
    En dat is het handelsmerk van Bin Laden.

    Afghanen hebben papavervelden omdat dat meer oplevert dan graan. Daar worden inderdaad oorlogen mee gefinancierd.
    Is dat dan een reden de taliban met rust te laten? Onder de taliban hadden vrouwen geen recht op gezondheidszorg, onderwijs, werk of eigen inkomen. De afghaanse inquisitie is terecht gestopt.

    Met Israël heeft dat weinig te maken, alle moslimlanden haten de joden, om zo hun eigen falen te verbergen. Overigens, dat een saddam, die zijn eigen volk liet creperen, wel geld heeft voor terroristen in het buitenland….Waarom zou daar niks tegen gedaan moeten worden?

    Ik ken het verhaal rond dr Kelly, dat is uitgebreid in het nieuws geweest. Maar er is geen enkel bewijs voor moord geleverd.
    Dat de BBC kritisch is is mooi. Maar Blair heeft meer problemen gehad. En je kunt bezuinigingen niet altijd als straf zien; soms gaan bezuinigingen gewoon over de begroting van een land.

    Ik denk dat we over 10 jaar zullen zien dat zowel Afghanen als Irakezen het dan beter hebben.
    Net als Nederland in 1955 en Bosnië nu.

    Reactie door arend — dinsdag 28 juni 2005 @ 9.30 uur

  33. @Texas Henkie,
    Onze media gemanipuleerd?
    Enig idee hoe de media in Noord-Korea, Iran, China, Jemen eruitzien?
    Er blijken inderdaad dingen gelogen; door Bush, door Saddam, door iedereen.
    En daarom moeten de Iraki’s volgens jou onder een dictator leven?

    De EU heeft niks met de dictatuur in Irak te maken, de NPS heeft niks met de dictatuur in Irak te maken.
    Waarom vergelijk je van Aartsen met Saddam?
    Heeft van Aartsen massagraven aangelegd?
    Worden politieke tegenstanders van de vvd-dictatuur op grote schaal gemarteld?

    En jij zegt dat ik wakker moet worden, je praat warriger dan Neill van de Young ones.

    Reactie door arend — dinsdag 28 juni 2005 @ 9.39 uur

  34. It’s no use crying over spilled milk.

    We moeten vooruit kijken en proberen zoveel mogelijk te doen om zulke excessen voortaan te voorkomen. Dat houdt in dat we de mensen zelf moeten helpen en niet de regeringen.

    Reactie door L.M. Lembeck — dinsdag 28 juni 2005 @ 9.40 uur

  35. @8 & 23 Arend:

    Je hebt gelijk dat ik me nogal ongelukkig heb uitgedrukt door te
    stellen dat ‘door deze Amerikaanse invasie meer slachtoffers zijn gevallen
    onder de Iraakse bevolking dan toen Saddam aan de macht was’.

    want wat ik bedoelde haalde ik (o.a.) hiervandaan:

    http://infowars.net/Pages/June05/260605Iraq.html


    US caused more deaths in Iraq than Saddam, says anti-war tribunal

    AFP | June 26 2005

    The World Tribunal on Iraq (WTI), a grouping of NGOs, intellectuals and writers opposed to the war in Iraq, on Friday accused the United States of causing more deaths in Iraq than ousted president Saddam Hussein.

    “With two wars and 13 years of criminal sanctions, the United States have been responsible for more deaths in Iraq than Saddam Hussein,” Larry Everest, a journalist, told hundreds of anti-war activists gathered in Istanbul.

    Founded in 2003, the WTI is modelled on the 1960s Russell Tribunal, created by the British philosopher Bertrand Russell to denounce the war in Vietnam. It has held about 20 sessions so far in different locations around the world.

    en voordat ik deze oorlog goed ga keuren omdat ik een ‘doden-tel-spel’ ga doen wil ik ook
    hier op attent maken:

    http://www.truthout.org/docs_2005/062505Y.shtml


    The testimonies at the previous sessions of the World Tribunal on Iraq in Brussels and New York have demonstrated that even those of us who have tried to follow the war in Iraq closely are not aware of a fraction of the horrors that have been unleashed in Iraq.

    Saddam is nu weg. Deze invasie/oorlog is illegaal, daar krijg je ‘opstandelingen’ van.
    Ik ben tegen geweld, begrijp me niet verkeerd. Ik vind het heel moeilijk te verteren, dat er burgers, -kinderen- jonge jongens, soldaten dus ook amerikaanse, aan flarden worden geschoten, soldaten die voorgoed psychische problemen hebben en noem het maar op, en al helemaal voor een ILLEALE invasie/oorlog.
    En dan nog niet te spreken over de aantallen slachtoffers die de VS de laatste 50 jaar hebben gemaakt met hun wandaden.

    Jij zegt:
    ‘Het mooie aan de VS is dat we ze aan mogen klagen, bijvoorbeeld als in de Abu Ghraib mensen worden vernederd en mishandeld.
    De daders zijn overigens aangeklaagd, en terecht.’

    Hoe zit dat met Guantánamo Bay?

    En zo kunnen we wel blijven vergelijken, maar er is op dit moment een gruwelijke invasie/oorlog aan de gang, er zijn geen massavernietigingswapens gevonden, dat was een leugen, zoek de info over de Downingstreet memo’s maar op, en ik kan met de beste wil van de wereld niet goedkeuren wat daar gebeurt; deze invasie/oorlog is illegaal gevoerd, en gebaseerd op leugens. Zie hier:


    War critics astonished as US hawk admits invasion was illegal

    Oliver Burkeman and Julian Borger in Washington
    Thursday November 20, 2003
    The Guardian

    International lawyers and anti-war campaigners reacted with astonishment yesterday after the influential Pentagon hawk Richard Perle conceded that the invasion of Iraq had been illegal. In a startling break with the official White House and Downing Street lines, Mr Perle told an audience in London: “I think in this case international law stood in the way of doing the right thing.”

    President George Bush has consistently argued that the war was legal either because of existing UN security council resolutions on Iraq – also the British government’s publicly stated view – or as an act of self-defense permitted by international law.

    But Mr Perle, a key member of the defense policy board, which advises the US defense secretary, Donald Rumsfeld, said that “international law … would have required us to leave Saddam Hussein alone”, and this would have been morally unacceptable.

    http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1089158,00….

    Dus alles is maar geoorloofd? Iedereen mag nu voortaan illegale invasies plegen? Mogen we nu de Palestijnen of de Tibetanen ‘redden’?

    De Iraakse bevolking heeft heel veel moeten lijden onder het afschuwelijke bewind van Saddam Hoessein, (Die daar inderdaad door de Amerikanen zelf is neergezet), vervolgens hebben de internationale sancties heel veel slachtoffers gekost, en nu vallen er weer heel veel onschuldige slachtoffers.

    Onacceptabel.

    Reactie door Piet — dinsdag 28 juni 2005 @ 10.02 uur

  36. @ arend: waar heb jij je informatie vandaan? De Oprah Winfrey show?

    “Dat Bush en Blair gelogen hebben klopt, maar saddam en consorten toch ook?”
    Nee hoor, Saddam zei eerlijk dat hij geen massavernietigingswapens had.

    “Saddam had trouwens veel gezeik kunnen vermijden door iedereen overal toe te laten.”
    Hij heeft overal iedereen toegelaten. Blix was zelfs nog niet klaar, weet je nog?

    “Door saddam te verdrijven is het aantal mensen dat uit Irak vlucht afgenomen, gewoon omdat de situatie is verbeterd.”
    Sterker nog: het land stroomt vol! (met terroristen)

    “Is dat dan een reden de taliban met rust te laten?”
    De opiumoogst was na de installatie van Karzai groter dan OOIT tevoren, rara hoe kan dat. Tot zoverre de “War on Drugs”. En de Taliban is altijd gefinancierd en geassisteerd geweest door Amerika. Net als Saddam Hoessein.

    “Overigens, dat een saddam, die zijn eigen volk liet creperen”
    De kindersterfte nu, door gebrek aan voeding en medische hulp, is groter dan hij ooit onder Saddam is geweest. Rara hoe kan dat nou.

    Arend, er zijn betere websites voor je waar je met je leugenachtige propaganda veel beter kan scoren dan hier.

    @ Rob: Met “wederopbouw” wordt niet bedoeld dat het land welvarend en onafhankelijk wordt. De Amerikaanse versie van “wederopbouw” is het land plunderen (Paul Bremer z’n geslaagde opdracht in Irak), daarna volstoppen met Amerikaanse bedrijven (als Halliburton), en natuurlijk een Amerikalikker (bij voorkeur CIA) aan het hoofd van de regering zetten.

    Reactie door Sonja — dinsdag 28 juni 2005 @ 10.20 uur

  37. en ondertussen hebben de vieze amerikanen met hun vuile joden staat vrij spel,om de mensen aftemaken die tegen hun zijn,
    terrorristen kweken begint zo.
    1% heeft het voor het zeggen.

    Reactie door ad — dinsdag 28 juni 2005 @ 10.57 uur

  38. (33)onze media gemanipuleerd
    enig idee hoe de media in noord-korea,iran china en jemen eruit zien ?
    ja!het zelfde als in amerika, (boes)italie, (berlusconi), nederland ,(zalm ).

    er blijken inderdaad dingen gelogen te zijn,

    ja door boes, blair ,balkenende.

    en daarom moeten de irakis onder een dictator leven volgens .

    nee !!!! maar of je onder een dictator leeft .of een bezetter .maakt voor de irakis geen flikker uit .het is geen van 2en een leven !!

    de eu heeft niks met de dictatuur van in irak te maken .
    ooit gehoord van hans. v.aanraat .weet je nog dat het grootste kanon ter wereld .gemaakt is in engeland .en dat levering aan saddam ternauwernood ondekt is en teruggedraait.

    de n.p.s, prgammas als tegenlicht ,zembla .zijn journalistiek een van de weinige (zoniet de enige) interesante en goede programmas .

    en van aartsen noemde de neestemmers .fascisten en communisten .dergelijke ongenuanceerde uitspraken passen perfect bij een dictator .

    ik heb de indruk dat je v.v.d. stemt en bij shell werkt

    Reactie door texas henkie — dinsdag 28 juni 2005 @ 10.57 uur

  39. Hallo Jan,
    Over Sadam Hoesijn doen vele verhalen de ronde. Vooral, waarin hij wordt afgebeeld als een dictator met bebloede handen.
    Verhalen die gretig geloof vonden.
    Maar was dat allemaal wel waar?
    Nee, Irak was geen democratie.
    Maar welk moslimland kent democratie?
    Maar wel een land met een andere cultuur.
    Helaas heeft Irak olie.
    Daarom en daarom alleen is de USA die smerige oorlog begonnen.
    De rest is bullshit!

    B en B, vertegenwoordigen het kwaad in deze wereld. Naar voren geschoven door de macht van het neo-liberale kapitalisme.
    Dit is het echte kwaad, – en de menselijke hebzucht, het egoïsme, zijn de dienaren van dit kwaad.
    Gelukkig leven we in een tijd, waarin veel informatie vrijelijk beschikbaar is.
    De media, hebben altijd belangstelling voor achtergrond info, vooral als die sensationeel is. Alleen moeten we oppassen om niet in deze valkuil van aangekleurde sensatieberichten mee te gaan.
    Daarom, blijf jezelf, laat je stem horen en doe dat wel met respect, als tegenkracht naar het kwaad.
    Groet,
    Amita

    Reactie door Amita — dinsdag 28 juni 2005 @ 11.16 uur

  40. @Sonja,
    Groot gelijk, iedereen met een andere mening dan jij is leugenachtig, en baseert zich op Oprah Winfrey.
    Dan is Al-Sahif, minister van informatie onder Saddam Hussein, een baken van betrouwbaarheid. Goed dus dat hij alweer voor de TV-zender Al-Arabbya werkt.

    @Ad,
    Inderdaad, de joden zijn de schuld van alles.
    Hoe komt het toch dat extreem links, extreem rechts en extreem religieus het altijd zo roerend eens zijn?
    Niet alleen over joden, amerikanen en globalisering, maar vooral over de methoden van overreding (schelden, dreigen, doden).
    Ga zo door!

    @Texas Henkie,
    Je roept veel maar zegt weer niks.
    Werken mensen die wèl wat zeggen automatisch bij shell, stemmen ze ‘dus’ VVD?
    Ik ben tegen alle wapenhandel. Maar als Saddam zijn wapens gebruikt, is alleen Saddam schuldig, en niet China, Frankrijk of welke leverancier dan ook.
    Als ik iemand dood schiet ga ik naar de gevangenis, niet de leverancier van het pistool.
    Niet alleen van Aartsen ging te keer tegen de nee-stemmers. Ook PVDA, Groen Links en linkse volksheld Freek de Jonge beschuldigden ons van landverraad.

    @Amita,
    Waar denk je dat het Saddam, Bin Laden en al die anderen om te doen was?
    Denk je niet dat zij hun eigen welvaart net zo belangrijk vinden als het vestigen van een zo wreed, achterlijk en misdadig mogelijk regime?
    Er zijn zat landen met olie waar de VS NIET binnenvallen.
    Er zijn ook landen zonder olie waar de VS WEL binnenvallen (Bosnië, Somalië).

    Bush en Blair verdienen geen schoonheidsprijs, om heel veel redenen. Maar elke vergelijking met mensen die hulpverleners onthoofden, van Thailand tot de Filippijnen, van Somalië tot Nigeria en ja, ook Irak, gaat mank.

    Reactie door arend — dinsdag 28 juni 2005 @ 12.14 uur

  41. Ik ben blij dat de wereldjury deze oorlog veroordeeld heeft. Een onderzoek lijkt me wel op zijn plaats. Zoals het nu lijkt houdt men elkaar in stand en speelt een geheime agenda de hoofdrol
    Cynthia

    Reactie door cynthia — dinsdag 28 juni 2005 @ 12.46 uur

  42. @arend – reactie op no. 40

    Tot nu toe heb ik alleen nog maar e.e.a. gelezen op deze weblog, en nog nimmer gereageerd. Ik vind namelijk dat in een heleboel kwesties natuurlijk iedereen zijn eigen achterliggende redenen heeft om op een bepaalde manier over dingen te denken zoals achtergrond, religie of huidige positie binnen onze maatschappij. Ik zal dan ook altijd respect hebben voor andermans mening(lees NIET: het er altijd mee eens zijn).

    Aangezien bijvoorbeeld dit onderwerp echter dermate omvangrijk is, en wij als politieke consumenten, ondanks alle onderzoek die je kan plegen, tóch van de helft van de beweegredenen nooit het naatje van de kous zullen weten (denk aan de term ‘classified’), vind ik het vaak een gebed zonder end om over bepaalde onderwerpen in discussie te gaan.

    Dit geldt echter niet voor een uitspraak inzake zeer algemeen menselijke waarden die de heer Arend in reactie no. 40 doet, en wel de volgende:

    “…Ik ben tegen alle wapenhandel. Maar als Saddam zijn wapens gebruikt, is alleen Saddam schuldig, en niet China, Frankrijk of welke leverancier dan ook.
    Als ik iemand dood schiet ga ik naar de gevangenis, niet de leverancier van het pistool…”

    Dit is natuurlijk heel makkelijke manier om elke schuldvraag aan een kant te leggen hoe het je zelf maar uitkomt. Daar vloeit namelijk het volgende uit voort:

    - Er is dus geen zaak tegen bijvoorbeeld Frans van Anraat, zelfs als bewezen kan worden dat hij leveranties aan Saddam deed waarmee laatstgenoemde een aantal honderdduizenden mensen het leven benam.

    - Er zijn dus verscheidene (let wel: Amerikaanse) rechtszaken waarin immense schadevergoedingen zijn uitgekeerd die direct weer terugevorderd kunnen worden i.v.m. de verantwoording van de sigarettenfabrikanten aan de gebruikers van tabak die daar ziek van zijn geworden.

    - Degene die aan Iran en andere ‘schurkenstaten’ plutonium en / of kennis levert om een mooi atoomwapen te fabriceren, valt dus niets te verwijten als een van deze landen die wapens ook werkelijk gebruikt.

    - De Amerikanen zijn dus uiteraard ook niet schuldig aan het feit dat Saddam 30 jaar lang 100.000 man per jaar omlegde, want hoe konden zíj nou weten dat ie dat ging doen terwijl ze hem in het zadel hielpen.
    Hetzelfde geldt voor Idi Amin en nog wel wat andere namen in de wereldgeschiedenis.

    - Geen enkele drugsdealer kan dus verantwoordelijk worden gesteld voor het feit dat een junk overlast kan bezorgen, dus is het ook niet nodig deze grootverdieners aan te pakken.

    - Ook de mannen en vrouwen die zich graag laten fotograferen en filmen als ze hun vingers en wat al niet anders in hun peuterslachtoffertjes steken om daar leter een zakcentje mee bij te verdienen valt niets te verwijten, het zijn slechts degenen die deze beelden bekijken die schuldig zijn aan verkrachting.

    Zo kan ik nog wel een paar paragrafen doorgaan, maar ik denk dat de achterliggende gedachte zo langzamerhand wel duidelijk is:

    Een werkelijk MENS zal zowel de GEBRUIKER als de LEVERANCIER verantwoordelijk MOETEN stellen voor hun aandeel in een gebeurtenis, want als ik mijn sigarettenpeuk in een droog bos laat vallen (ook al zou het helemaal per ongeluk zijn), kan ik niet de bomen de schuld geven van het feit dat ze allemaal meedoen aan de bosbrand…

    Nee, beste arend, menselijke waarden (lees NIET: normen en waarden) strekken heel ver, als het erop aankomt. Misschien ben je er te jong voor, maar vroeger was er een hele mooie slogan binnen de Nederlandse semi-politiek: Stel je voor dat het oorlog wordt, en niemand gaat er naartoe…’ en zo werkt het.
    Ook Albert Einstein heeft in zijn latere leven, toen hij zich realiseerde dat zijn in uitgangspunt zeer vredelievende theorie die niets met moord te maken had voor heel andere doeleinden gebruikt kon en dus ging worden, zeer grote psychische nood overgehouden aan het feit dat hij zich tóch verantwoordelijk voelde voor de uitvloeisels van zijn geniale uitvindingen omtrent kernsplitsing.

    Het gaat er dus niet over wie er uiteindelijk de bak indraait, maar wie er uiteindelijk de verantwoording zou moeten nemen voor de dingen die gebeuren.
    En dus vind ik degene die een ander dodelijke middelen ter beschikking stelt in de ‘hoop’ dat die niet voor hun eigenlijke doel gebruikt zullen worden, slechts ter verrijking van zichzelf (want dáár gaat het toch altijd weer over: GELD) een hypocriet die zich niet later moet verstoppen achter het ‘Ich hab es nicht gewusst’ bord voor zijn kop.

    Wees toch eens een mens: Neem je verantwoording!

    Groeten van Hans

    Reactie door Hans — dinsdag 28 juni 2005 @ 14.31 uur

  43. @Hans,
    Inderdaad, deze snotneus met zijn “ich habe es nicht gewusst” bord voor zijn kop, vindt dat ieder mens zijn eigen verantwoordelijkheid heeft.

    Ik ben dus vóór legalisatie van drugs, en zal niemand aanklagen als ik ooit longkanker krijg. Of te dik wordt, of leverkanker van de drank; eigen schuld.

    Ik zei al dat ik tegen wapenhandel ben (net als tegen kinderporno trouwens). Hier draait het namelijk om slachtoffers die geen keus hadden.
    Maar een moordenaar wordt altijd zwaarder gestraft dan een wapenhandelaar. Gelukkig worden mensen als van Anraat inderdaad ook vervolgd, maar hoofddader is en blijft Saddam.

    Dat Saddam heel lang gesteund is, door de VS maar ook door de USSR, Frankrijk en anderen is waar.
    Dus? Moeten we hem daarom nu zijn gang laten gaan?
    Hitler heeft jarenlang samengewerkt met de USSR. Had hij daarom moeten blijven zitten?

    Het gaat mij om 1 ding, en dat is vrijheid voor iedereen. Helaas vinden sommigen dat wij in Europa meer rechten hebben dan die (volgens jullie blijkbaar) boerse Iraqi’s en Afghani’s.
    Men komt zelfs met argumenten als “er wordt nu in Afghanistan meer opium verbouwd”. En daarom is het verjagen van de Taliban een vergissing, jaja.
    In het kleine Nederland zouden we dus de Taliban nog veel harder nodig hebben, wij zijn immers ook topproducenten van wiet, XTC en speed.

    “Wees toch een mens”, bedankt voor de tip.
    Ik zal mijn lidmaatschap van Amnesty en AzG gelijk opzeggen, en voortaan alleen nog tegen democratiën demonstreren.

    Reactie door arend — dinsdag 28 juni 2005 @ 15.06 uur

  44. Welke harde bewijzen zijn er nu eigenlijk geleverd dat de aanslagen door Osama zijn georganiseerd?
    Er was geen link tussen Sadam en Osama. Gewoon twee afzonderlijke vijanden van Israel.
    Sadam en Osama hadden enorme financiele bronnen om de oorlog tegen Israel gaande te houden, namelijk olie en opium.
    Oorlog legt enorm beslag op financien, Israel is financieel afhankelijk van de USA om deze oorlog voort te zetten. Israel heeft geen olie of papavervelden, en ook geen noemenswaardige economy die haar leger kan onderhouden.
    In het vooruitzicht van een verenigde Europese markt als handelsblok tegenover de USA en een steeds verder afglijdende Amerikaanse economy kan de Israelische financiele hulp een waar blok aan de been van de USA worden.
    Bush heeft de aanslagen op de twin towers aangegrepen om schoon schip te maken met de vijanden van Israel en de USA.

    Dr kelly heeft zelfmoord gepleegd, over moord is geen sprake.

    Waar ik prolemen mee heb is dat twee van de wereld machtigste politici’s, Bush en Blair, hun eigen achterban misleiden. De staat binnen een staat is daar mee een feit. Zo beginnen dictaturen. Wat staat ons voor de toekomst te wachten. Iran en Syrie zijn ook vijanden van Israel. Gaan we ook daar een oorlog voeren zodat de USA haar budget sluitend kan maken.

    Blair heeft overduidelijk de kant van de USA gekozen en neemt binnen de EU een status aparte in. De UK is geen teamplayer binnen de EU, maar wil met een neoliberaal kapitalischtisch politiek economisch systeem de EU opblazen. De EU is een sociaal samenwerkingsverband die groot is geworden door elkaars interne markten te beschermen. Het vrije markt principe met de onbeperkte drang om uit te breiden legt een enorme druk op afzonderlijke lidstaten en veroorzaakt verdeeltheid en zet landen tegenover elkaar. Verdeel en heers. Dit is niet in het belang van de EU, maar wel van de USA. Als de EU als handelsblok uiteen valt kan de USA economy herstellen.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 28 juni 2005 @ 15.22 uur

  45. @arend no. 43

    Tja, arend,

    De wereld is inderdaad vol wreedheden, waar wij zo f**king weinig invloed op hebben. Maar ik denk dat je ervan uit kunt gaan, dat degenen die zich bezig houden met dit soort dingen, en op deze manier de wereld menen te moeten besturen, en dat doen ‘because they can’.

    Ik vind inderdaad dat je alle mensen, maar óók de samenlevingen als cultuur, heel erg lang, zoniet ten eeuwige dage hun gang moet kunnen laten gaan.

    Ik kan me voorstellen dat je actie onderneemt als je buurman je fysiek bedreigt, of er een hele duidelijke (zoniet unanieme)roep om hulp uit een samenleving weerklinkt, maar die tweede voorwaarde is dus al een hellend vlak:
    Wie beslist door wie en wanneer er hard geroepen wordt?
    Wat zijn de beweegredenen?
    En als er bepaalde beweegredenen worden aangehaald om iets te beginnen, die later overduidelijk worden ontkracht, wat waren de redenen dan wel?
    Saddam alléén had(en) de geheime dienst(en) zelf óók wel op kunnen knappen, met z’n zeven dwergen én het hele ‘Saddamshuis’ erbij.

    Is het niet een tegenspraak in zichzelf, dat je iemand de democratie gaat ‘brengen’?

    Groeten Hans

    Reactie door Hans — dinsdag 28 juni 2005 @ 15.42 uur

  46. @44 Rob de Kuster

    Ik had het niet beter kunnen zeggen; helemaal (op Dr. Kelly na) mee eens!

    Maar ondertussen gaan de wantoestanden gewoon door, oordelen van wereldjury’s of niet, helaas. Israel staat nu ook te trappelen om Iran ‘aan te pakken’, en er zal niemand zijn die er iets tegen onderneemt.

    Reactie door Piet — dinsdag 28 juni 2005 @ 15.55 uur

  47. @arend nog even 43

    …overigens vind ík dat je drugs helemaal niet moet legaliseren, want dat legaliseren betekent alleen maar dat ándere (legale schurken) het geld in hun zak steken, en de kwaliteit naar beneden dondert. Dus wederom iedereen blij, behalve wij. En dan gaan de illegale schurken ook gewoon weer wat anders schurkerigs doen…! Wij ensen weten altijd wel weer wat te verzinnen..

    Groeten Hans

    Reactie door Hans — dinsdag 28 juni 2005 @ 16.03 uur

  48. Over wapenproductie en -handel;
    over drugsproductie en -handel;
    de sexindustrie;
    legaal en illegaal.
    Hierover is best nog een hele discussie te voeren, – en verantwoordelijkheid voor de gevolgen van het gebruik valt niet zo maar weg te vegen, door naar de eindgebruiker te verwijzen.
    Iedereen betrokken in zo’n productieketen kent de ellende die hiermee veroorzaakt kan worden, – en is daarom medeverantwoordelijk voor het resultaat.
    Het wordt echter allemaal in stand gehouden door mensen die hier uit een of ander eigenbelang, hier totaal onverschillig voor zijn.
    Daarom maak een keuze:
    Wil je een betere wereld?,
    of kan het je geen reed schelen, als jij het maar goed hebt?
    Denk daar maar eens over na.
    Groet,
    Amita.

    Reactie door Amita — dinsdag 28 juni 2005 @ 17.10 uur

  49. @Hans,

    Ik denk niet dat het in tegenspraak met zichzelf is om democratie te brengen; de democratie is hier in 1945 ook naar toe gebracht, of we dat nu wilden of niet.
    Volgens de NSB hadden we daar helemaal geen zin in, en niemand sprak hen toen tegen.

    Ondanks talloze bloedige bomaanslagen is 60 % van de Irakezen gewoon gaan stemmen.
    Het blijkt namelijk dat de meeste Irakezen helemaal niet blij zijn met terreur en dictatuur. Dat maken de fundamentalisten ons wijs. En zij zijn gewapend, dus niemand spreekt hen tegen. Zoals ook niemand de NSB tegensprak, toen.

    Waarom denk je dat al-zarqawi telefoonverkopers onthoofd? Hij vind, net als Saddam, dat Irakezen geen contact mogen hebben met het buitenland. Vrije informatie is elke dictator een gruwel.
    Dat vonden de nazi’s tot 1945, de commies tot 1989, en de militante islam(en de Noord-Koreanen) vinden dat nog steeds.

    Zelf had ik inderdaad liever gezien dat mensen als Hitler of Saddam door een spion of precisieaanval konden worden uitgeschakeld.
    Helaas, heel wat aanslagen tegen beiden zijn mislukt. En zou jij je als spion in een van de 60 paleizen van Saddam wagen?
    Een buitengewoon pijnlijke vorm van zelfmoord, lijkt me. En dan nog is het maar de vraag of het systeem veranderd; neemt de oudste zoon/slimste generaal de zaak niet gewoon over?

    En over drugs; ik denk dat je net als bij alcohol dingen moet regelen. Dus belasting heffen, kwaliteit in de gaten houden en mensen met criminele bijverdiensten daarvoor aanklagen.
    Niet overal verkopen, goede informatie geven op basisscholen, leeftijdsgrens instellen enzovoort.
    Het huidige drugsbeleid werkt niet, en belast justitie te veel. Terwijl wiet (mits met mate gebruikt) niet slechter hoeft te zijn dan bier, vet of sigaret.

    Mensen houden van risico’s nemen, genieten van het leven, verboden vruchten. En friet is gewoon lekkerder dan sla. Ik heb geen behoefte aan verboden.

    Reactie door arend — dinsdag 28 juni 2005 @ 17.48 uur

  50. @Rob de Kuster,

    Inderdaad, zonder Israël was het midden oosten een paradijs geweest. Echt wel.

    En dan de VS: miljarden dollars uitgeven aan een oorlog, nog eens miljarden uitgeven aan ontwikkelingshulp/kwijtschelding schulden, dat alles levert natuurlijk heel veel geld op.
    Want nu betalen de VS de olie per vat, en anders hadden ze de olie per vat moeten betalen (zoals ze dat altijd overal doen). Veel duurder natuurlijk!

    Wat hebben de olievelden in Bosnië en Somalië de VS eigenlijk opgeleverd?

    Reactie door arend — dinsdag 28 juni 2005 @ 18.01 uur

  51. @50. arend. Bosnie en Somalie? In Joegoslavie wilde de USA zich jarenlang niet mengen, dit was een Europese aangelegenheid. En dan Somalie, wat hebben de Amerikanen daar nu eigenlijk bereikt. Bij de eerste de beste vijandelijkheden wisten ze niet hoe gauw ze moesten vertrekken.

    Het gaat de USA niet om olie. En ook niet om vrijheid en democratie te verspreiden.
    Lees @44. nog maar eens!

    Reactie door Ro de Kuster — dinsdag 28 juni 2005 @ 20.04 uur

  52. @ 9 Amita: “Maar welk moslimland kent democratie?”
    Nou, Bush en Blair hebben onlangs nog een grote politieke zege gehaald: alweer vrije democratische verkiezingen in Iran! Gek, dat ze zo stil blijven daarover. Het is toch een land dat uit eigen kracht een wrede dictator heeft verjaagd (sjah Mohammed Reza, grote vriend van onze eigen huisnazi wijlen overigens), met de wreedste geheime dienst ter wereld (de Savak, opgeleid door CIA en de Mossad), om plaats te maken voor een democratisch gekozen regering. Is toch geweldig? Is toch prima dat die instructiefilm van de CIA voor de Savak is gevonden over hoe je vrouwen moet martelen? Is toch heel goed dat nu eindelijk duidelijk is dat de aanslag op de Achille Lauro door de Savak zelf is gepleegd om de schuld aan de Palestijnen te geven? Nee, vrede & democratie voor iedereen, dus ook in het Midden Oosten. Alleen Blair en Bush zitten nu ostentatief te zwijgen. Merkwaardig…

    Reactie door Sonja — dinsdag 28 juni 2005 @ 21.25 uur

  53. @ 2 Hans: o goed dat je even Van Anraat noemt. Is het niet merkwaardig dat het jaren geduurd heeft voor die man gepakt is, en dat ambassades hem hebben geholpen om ondergedoken te blijven? Is het niet nog merkwaardiger dat hij nóg niet voor een rechter staat?
    Nee. Dat is heel logisch. Want Van Anraat heeft hoogstwaarschijnlijk een deal met zijn opdrachtgevers. En als Van Anraat de bak in zou gaan, zal hij waarschijnlijk gaan vertellen dat hij in opdracht van de VS gifgas naar Irak heeft verscheept. En dat komt Bush helemaal niet goed uit. Daarom is het nog steeds erg stil, rond Van Anraat.

    @ arend: “Hitler heeft jarenlang samengewerkt met de USSR.”
    Even een vlekje wegwerpen. Wall Street liep als een trein door de handel met Hitler. De VS heeft laf aan de zijlijn aan de jodenvervolging meegewerkt en kwam pas opdagen toen Europa helemaal in puin lag. Niet om ons te bevrijden van hun nazivrienden, maar van de communisten, die meer dan 13 miljoen soldaten hebben opgeofferd om Hitler te verdrijven.
    En wat de Taliban met wiet, XTC en speed hebben te maken ontgaat mij volkomen. Misschien sla je een beetje door in je fantasie. Of geloof, whatever. Nog een tipje voor je: de VS is het land in de wereld dat het minst uitgeeft aan ontwikkelingshulp en het meeste aan defensie. En voor je weer je hele tweedehandspropagandahandel opentrekt: waarom zou Rumsfeld toch 2 nucleaire installaties aan Noord-Korea hebben verkocht? Slaap er eens op.

    Reactie door Sonja — dinsdag 28 juni 2005 @ 21.37 uur

  54. @Rob de Kuster,

    De VS wilden zich aanvankelijk niet in Joegoslavië mengen, omdat het een europese aangelegenheid was, dat klopt.
    Achter de schermen zetten juist de VS de Serven echter wel zwaar onder druk. En met de Nato viel ook de VS Joegoslavië aan. Zonder de VS waren de Dayton akkoorden er waarschijnlijk niet gekomen, en anders later.

    De aftocht uit Somalië was een verrassing voor iedereen; hulpverleners van de VN werden aangevallen en beroofd, de VS grepen in. En toen braken er gevechten uit tussen allerlei bendes en de VS.
    Soldaten die worden verminkt, gevechten waar vooral burgers omkomen.
    Niemand wil lijken op TV zien. Dat is -inderdaad – de prijs van de democratie.

    Maar geld hebben de VS daar niet verdiend, net zo min als in Irak.

    Reactie door arend — woensdag 29 juni 2005 @ 0.54 uur

  55. @Sonja,

    Ik geloof best dat er op Wall street met Hitler werd samengewerkt, misschien wel bijna net zo intiem als door Stalin.
    Mijn vraag was; moet je Hitler daarom laten zitten, hierover verschillen we dus van mening.

    Even voor de goede orde; Stalin heeft meer mensen vermoord dan Hitler.
    En het fascisme was zo mede succesvol omdat Stalin ‘verliefd’ was op Hitler. Zo liet hij communistische vluchtelingen uit Duitsland gewoon terugsturen, naar de kampen.
    Samen vielen ze Polen binnen. En toen de USSR zelf werd aangevallen, wilde Stalin dat niet geloven.
    Voor ‘operatie Barbarossa’ begon had Stalin alle hogere officieren al laten executeren. Spionnen die waarschuwden voor de Duitse aanval, werden zwaar gestraft.
    Sowieso won Franko de spaanse burgeroorlog, omdat de stalinisten de socialisten tijdens de strijd aanvielen.

    Je hebt wel gelijk dat de VS toen (net als nu, na 11-9) pas op kwamen dagen nadat ze zelf waren aangevallen. Overigens werden Engeland en Rusland wel al financieel en materieel gesteund. De VS waren dus wel al partijdig, wat hen ook is verweten, door vooral de nazi’s.

    Die zijn daar nog steeds boos over; zowel extreem links, extreem rechts als extreem religieus is tegen elke inmenging in Irak of welk land dan ook. Daarom demonstreren ze daar nog steeds tegen, alledrie, maar om de beurt. Want dictaturen zijn er om verdedigd te worden. Idealisten…

    Die opmerkingen over drugs sloegen op een dom persoon (33) die meende dat de regering van de Taliban beter was, omdat er toen minder drugs werden verbouwd (en ook minder voedsel trouwens).
    Ik zei toen; in Nederland wordt veel meer drugs geproduceerd. Niet voor het Amerikaanse leger, maar voor ons.
    Toch ben ik niet voor een Taliban-regime in Nederland; we verschillen dus alweer van mening.

    Je zegt dat de VS het minste geld uitgeven aan ontwikkelingshulp, minder dus dan bijvoorbeeld Noord-Korea of Iran.
    Toevallig weet ik dat beide landen, hoe ze de VS ook zeggen te haten, steeds hulp krijgen van de VS. Bij aardbevingen, overstromingen, maar ook bij hongersnood door eigen wanbeheer.
    Of in ruil voor ‘geen kerncentrale bouwen’.
    Hebben de VS eigenlijk al ontwikkelingshulp van Noord-Korea en Iran gehad?

    Gelukkig lijk je me een wijze vrouw, zoals je zonder kennis van zaken toch anderen af kunt zeiken. Jouw achterhaalde sowjetpropaganda zal mij heerlijk in slaap sussen.
    Groetjes en nachtkusje!

    Reactie door arend — woensdag 29 juni 2005 @ 1.27 uur

  56. @54.arend. Waar staat dat ik beweerd zou hebben dat de USA geld zou hebben verdient met joegoslavie of Somalie?
    Deze topic begon met Irak en ik heb Afghanistan erbij gehaald om mijn positie over dit onderwerp te verduidelijken.

    Had de USA zich daadwerkelijk om joegoslavie bekommert dan was de oorlog daar veel eerder beeindigd.
    Toen de USA ingreep in Somalie was daar …..o wat, reeds 30 jaar een oorlog gaande? Waarom niet eerder? Waarom nog steeds niet?

    “War on teror,” het verspreiden van democratie en vrijheid. Propaganda babbel.
    Luister het aan, maar let op wat er daadwerkelijk gebeurt!

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 29 juni 2005 @ 2.16 uur

  57. @Rob de Kuster,

    Sorry dat ik over geld verdienen begon, dat doen de meesten in deze discussie, jij inderdaad niet. Excuus.
    Maar ik geloof ook niet dat Israël veel met deze oorlog te maken heeft; juist VS-bondgenoot Saudie-Arabië zit achter de meeste haat tegen de Joden.

    Even iets heel anders;
    Ongeveer 10 jaar geleden las ik een interview in de volkskrant met Max van der Stoel (toenmalig rapporteur mensenrechten in Irak).
    Hij zei toen dat als er 1 land leek op nazi-duitsland, dan moest dat Irak zijn.
    Hij vond dat daar ingegrepen moest worden.
    Als pacifist vond ik dat toen natuurlijk onzin, hoewel mijn Irakese vrienden en kennissen smeekten om ingrijpen door de VS.

    Ik dacht toen ook; waarom niet in andere landen, waarom niet eerder. Olie?
    Vragen die hier ook opborrelen, terecht.

    Ondertussen snap ik de democratie wat beter. In een democratie wil men geen bloed zien. Regeringen grijpen dus alleen in als er zo min mogelijk risico’s zijn, en een zo groot mogelijk resultaat.
    Want iedereen mag, en zal, altijd tegen elke oorlog demonstreren.

    Ik zou bijvoorbeeld graag het imperialistische, moorddadige China zich zien terugtrekken uit Tibet. Maar ten koste van een kernoorlog? Eigenlijk niet, en zo denken de gekozen presidenten in de VS (en overal) ook.

    Voor Noord-Korea, ook met atoombom, geldt hetzelfde. Ook al laten ze 3 miljoen mensen verhongeren, en verkopen ze gratis voedselhulp uit de VS, voor veel geld, op de markt.
    Voor ‘rechts’ zijn die mensen niet interessant genoeg om te redden. Een atoomoorlog kan de verkiezingen immers verpesten, en is ‘bad for business’.
    Van ‘links’ mag het niet; want “imperialisme”.
    Dus doen we niks.

    Inderdaad, van mij zou er vaker en eerder ingegrepen mogen worden (ik ben geen pacifist meer). Maar helaas, soms houden politieke spelletjes de ene dictator wel, en de andere niet in het zadel. Ik kan alleen maar blij zijn met elke aars die wèl wordt verwijderd.
    Voor de mensen die zuchten onder een ‘aanvaardbare dictatuur’ kan ik alleen maar een biertje drinken. En hopen dat dat ooit verandert.

    Ik ben het zelden eens met Bush, maar ik zie niet waarom Saddam of Mullah Omar hadden moeten blijven zitten.

    Reactie door arend — woensdag 29 juni 2005 @ 4.20 uur

  58. Aan de oorlogzuchtigen: VREDE gaat voor oorlog altijd!

    Ook omdat oorlogen altijd (tenzij niet bevrijdend voor de autochtonen) gevoerd worden met dubbele agenda en stiekeme doelen.

    Reactie door Ahimsa — woensdag 29 juni 2005 @ 12.32 uur

  59. @57.arend.
    Waar ik prolemen mee heb is dat twee van de wereld machtigste politici’s, Bush en Blair, hun eigen achterban misleiden. De staat binnen een staat is daar mee een feit. Zo beginnen dictaturen. Wat staat ons voor de toekomst te wachten. Iran en Syrie zijn ook vijanden van Israel. Gaan we ook daar een oorlog voeren zodat de USA haar budget sluitend kan maken.

    Blair heeft overduidelijk de kant van de USA gekozen en neemt binnen de EU een status aparte in. De UK is geen teamplayer binnen de EU, maar wil met een neoliberaal kapitalischtisch politiek economisch systeem de EU opblazen. De EU is een sociaal samenwerkingsverband die groot is geworden door elkaars interne markten te beschermen. Het vrije markt principe met de onbeperkte drang om uit te breiden legt een enorme druk op afzonderlijke lidstaten en veroorzaakt verdeeltheid en zet landen tegenover elkaar. Verdeel en heers. Dit is niet in het belang van de EU, maar wel van de USA. Als de EU als handelsblok uiteen valt kan de USA economy herstellen.

    Reactie door rob de Kuster — woensdag 29 juni 2005 @ 13.35 uur

  60. @Rob de Kuster,

    Bij mijn weten misleiden alle politici hun achterban. Dat is nog geen begin van een dictatuur.
    Verder zei ik al dat Israël hier buiten staat; alle islamitische landen haten joden, toch werkt de VS prima samen met (bijvoorbeeld) Saudi-Arabië.
    Of we in Iran een oorlog gaan voeren weet ik niet, waarschijnlijk kost dat net zo veel als de oorlog in Irak.
    De VS krijgen hun budget daar echt niet mee sluitend.

    Over Blair in de EU; Blair wil weinig betalen omdat hij weinig krijgt.
    Frankrijk betaalt ook weinig, maar krijgt enorm veel landbouwsubsidie; wie blazen hier nu de EU op?
    Ik ben voor een economisch machtsblok tegen de VS.
    Maar ik ben tegen het subsidiëren van onrendabel landbouwbeleid, dat bovendien ten koste gaat van de boeren in de derde wereld (dumping EU overschotten).

    In de EU blijken een paar landen het beleid te kunnen bepalen. Kleine landen als Nederland mogen vooral betalen, met name aan landen die hun eigen zaakjes niet op orde hebben.

    Reactie door arend — woensdag 29 juni 2005 @ 14.53 uur

  61. sorry mensen, ik hoor alleen maar anti anti en geen oplossingen. Als we in 1940 zo hadden zitten ouwehoeren was Hitler ook nog aan de macht. De tweede wereldoorlog heeft ook veel doden gekost maar toch was die nodig (of niet soms). Dus nogmaals, geen tweede golfoorlog maar wat had er dan moeten gebeuren?

    Reactie door Ger Gerrand — woensdag 29 juni 2005 @ 17.53 uur

  62. @60.arend
    Nee, hoor. Er zijn wel degelijk arabische landen die de staat Israel willen erkennen.
    Israel is wel degelijk de kern van de zaak. Amerika hoopt door de vijanden van Israel uit te schakelen hun massieve financiele steun aan Israel terug te draaien. En wellicht kan de USA dan ook haar eigen defensiebudget terug schalen.

    Amerika beseft dat een verenigde EU een bedreiging is voor hun economy en probeert met behulp van de UK en hun neoliberale kapitalistisch ambities verdeeltheid te creeren in de EU.

    Landbouwsubsidie’s zijn er voor een goede reden, namelijk veilig voedsel! Wanneer men concurentie gaat introduceren in de landbouw middels de vrij markt principes dan krijgen we vroeg of laat de situatie zoals in de UK ten tijden van voor de Mad cow disease. Britse boeren hebben besmette runderen in de voedselketen gebracht om vooral geen inkomsten verlies te lijden.

    Liberaal kapitalisme maakt de rijken rijker en de armen armer. Globalisatie is slechts een ander woord voor imperialisme. Deze open grenzen economy is wat Africa aan de afgrond brengt. Micro creditten in micro economy’s is wat armoede effectief bestrijd. Welvaart wordt van onderaf opgebouwd en niet van bovenaf afgedwongen.
    Africa moet net als Europa de kans krijgen om haar interne markten te beschermen.

    @61 Ger Gerrand
    Om te beginnen geen neoliberaal kapitalistische Europese federatie maar een sociaal rechtvaardig Europese unie met een eerlijke verdeling van welvaart. Sadam is een dictator, ok, maar als het er op aan komt is het een zaak van de Iraki’s om hem te verwijderen. Zoals dat zo vaak in het verleden is gegaan en in zoveel landen. Het is onzin om te denken dat ze daar niet toe in staat zouden zijn. Irak had een leger van 5 miljoen soldaten, als die zich tegen Sadam hadden gekeert was het einde oefening voor Sadam. Dat dat niet gebeurt is betekent wellicht dat de USA de rol van dictator misschien wat aangedikt heeft.
    En als men terorrisme en oorlog wil bestrijden, schaf dan uitzichtloze armoede af. De G8 heeft wat dat betreft een gouden kans in Glenneagles!

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 29 juni 2005 @ 19.40 uur

  63. @61. Ger Gerrand
    Het klink wellicht hard maar Sadam is een zaak van de Iraki’s. Als de tijd er rijp voor is zijn de Iraki’s wel degelijk in staat om met Sadam af te rekenen. Dat dat niet gebeurde betekent dat de Iraki’s er geen prioriteit aangaven. Als men terorrisme en oorlog wil afschaffen, maak dan een einde aan uitzichtloze armoede. Zonder armoede hebben dictators (hitler inclusief) geen voedingsbodem. Wat dat betreft heeft de G8 in Glenneagles een gouden kans.

    @60. arend
    Er zijn wel degelijk arabische landen die Israel willen erkennen. Helaas is Israel wel degelijk de kern van de zaak. Door de vijanden van Israel aan te pakken hoopt Amerika dat zij in de toekomst de massieve financiele steun aan Israel kunnen terug schalen. En daarmee ook Amerika’s eigen defensiebudget.
    De EU als handelsblok tegenover de USA is wel degelijk een bedreiging voor de Amerikaanse economy.
    Europa is ontstaan als een sociaal economy’s samenwerkingsverdrag. Amerika hoopt met de neoliberale kapitalistisch ambities van de UK de EU op te blazen. Landen tegen elkaar op te zetten, deze verdeel en heers tactiek zou voor Amerika alleen maar gunstig uitpakken.

    Landbouwsubsidies zijn er voor een goede reden, namelijk veilig voedsel. Concurentie met vrij markt principes in de landbouw zijn niet zonder gevaar.
    Uit de “mad cow disease” situatie in de UK is gebleken dat Britse boeren besmette runderen in de voedselketen hadden gebracht om hun inkomsten veilig te stellen. Britse boeren hebben jaren lang runderen gevoerd met krachtvoer wat niet veilig was voor BSE. Terwijl die kennis in de UK wel aanwezig was.

    Globalisatie is slechts een ander woord voor imperialisme. De liberale kapitalistische markt is wat Africa nu juist aan de afgrond brengt. Africa kan op een globale markt niet concureren, terwijl buitenlandse multinationals het continent leeg plunderen. Micro creditten in micro economy’s zijn een effectieve manier om armoede te bestrijden. Africa moet net als Europa de kans krijgen om haar interne markten te beschermen. Welvaart wordt van onder opgebouwd en niet van boven afgedwongen.

    Reactie door rob de kuster — woensdag 29 juni 2005 @ 20.21 uur

  64. Tja…….computers. Af en toe doet ie het, en dan weer niet.

    .62 en .63 zijn het zelfde verhaal.

    Sorry

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 29 juni 2005 @ 22.23 uur

  65. @Rob de Kuster,

    Dus Israël is de kern van de zaak, zonder Israël waren alle landen in het midden-oosten democratisch, menslievend en welvarend?
    Geld dat ook voor alle landen in Afrika, Zuid-Amerika en Azië?

    Volgens mij hebben de onderlinge etnische moordpartijen in Irak, Pakistan, Sudan en nog zo 20 moslimlanden niks met Israël te maken.
    Ook de moordpartijen tussen bijvoorbeeld shi’itische en soennitische moslims zijn al honderden jaren voor de stichting van Israël begonnen.
    Hetzelfde geldt voor clanoorlogen.
    In een aantal conflicten speelt Israël wel een rol, maar is Israël dan ook automatisch hoofdschuldige?
    Waar er 2 vechten, hebben er vaak 2 schuld.

    En de Iraki’s hebben echt van alles geprobeerd om van Saddam af te komen, tegen een hoge prijs.
    De kreet; “saddam is een zaak van de Iraki’s” klinkt net als; “honger is een zaak van de afrikanen”. Beetje onbenullig, vanuit onze vrijheid en welvaart roept dat makkelijk.

    Verder dragen landbouwsubsidies niks bij aan veiliger voedsel. Juist de biologische landbouw wordt met het huidige systeem benadeeld.
    Het huidige EU landbouwbeleid stopt massa’s belastinggeld in overproductie. Die overschotten dumpen we, met subsidie, in 3e wereldlanden zodat de boeren daar failliet gaan.

    Probleem is dus niet de globalisering zelf, maar juist dat machtsblokken als de VS, China en de EU zich niet aan de vrije markt houden en hun eigen grenzen sluiten.

    Overigens, zowel terrorisme als dictatuur zien we in zowel rijke als arme landen terug. Net zoals we pacifisten en democraten in zowel rijke als arme landen terugzien. Wel zullen oorlogshitsers de massa’s proberen op te stoken door anderen de schuld te geven van plaatselijke problemen zoals armoede.
    Juist om die reden proberen terroristische organisaties vaak de armoede te bevorderen en de economie om zeep te helpen.

    Overigens is dit onderwerp nog veel complexer, te veel voor een berichtje.

    Groeten Arend.

    Reactie door arend — woensdag 29 juni 2005 @ 23.12 uur

  66. Ik vind arend een grote aanwinst voor dit log. Het is bijna artistiek :)

    Reactie door Sonja — donderdag 30 juni 2005 @ 0.15 uur

  67. @65. arend
    Inderdaad, Israel is de reden van Bush om oorlog te voeren in Irak. De reden waarom heb ik reeds meerdere malen gegeven. Zou Israel zelf Irak aanvallen, dan zou hele midden oosten zich tegen Israel keren. Ongetwijfeld.
    Ik heb nooit beweerd dat zonder Israel het midden oosten democratisch, vredelievend en welvarend zou zijn.
    Sadam is inderdaad een zaak voor de Iraki’s. Als het Iraakse volk Sadam uit het zadel had willen lichten, was dat al lang gebeurd. Honger, net als armoede, daar in tegen is een zaak voor ons allemaal.
    Waar komt de link van veilig voedsel en biologische landbouw in deze topic nu eigenlijk te sprake? En als we in derde wereldlanden overproductie dumpen, reden te meer om een einde te maken aan globalisering.
    Inderdaad, terrorisme (of verzet)vind men overal, armoede ook.
    Verwijder uitzichtloze armoede en ziedaar ……. weer een voedingsbodem voor terrorisme verdwenen.

    Met een vriendelijke groet terug.

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 30 juni 2005 @ 1.45 uur

  68. @Rob de Kuster,

    Waarom haal je steeds Israël bij dit conflict?
    Saddam steunde inderdaad terroristen in Israël. Dus?
    Dat doet Saudi-Arabië ook al jaren, waarom werken de VS daar wèl mee samen?
    Waarom wordt Nederland niet binnengevallen, nu blijkt dat moskeeën hier antisemitische films verkopen?
    Vergeet Israël.

    Je zegt “Als het Iraakse volk Saddam uit het zadel had willen lichten, was dat al lang gebeurd”.
    Tot nu toe zijn in massagraven in totaal zo’n 300.000 tot 400.000 lijken gevonden.
    Meestal het gevolg van opstanden en wraakacties van Saddam. Dan vind ik de Amerikaanse aanpak (hoewel illegaal) toch iets succesvoller.
    Wij hebben onszelf ook niet bevrijd, in 1945.

    Jij zegt “Landbouwsubsidies zijn er voor een goede reden, namelijk veilig voedsel”.
    Ik geef aan dat dat niet klopt; subsidie en veilig voedsel hebben niks met elkaar te maken.
    Biologische landbouw (veilig, milieu- en diervriendelijk) wordt door de EU niet echt gestimuleerd. Daarom geef ik dat voorbeeld.

    Nogmaals, niet de globalisering is het grootste probleem, maar de economische machtsblokken die zelf protectionisme bedrijven.
    De EU landbouwsubsidies zijn een goed voorbeeld van protectionisme, en juist niet van globalisering.
    Veel boeren en bedrijven in de 3e wereld zouden voordeel hebben bij vrije handel, omdat ze goedkoper produceren.

    Bovendien los je armoede niet op met alleen betere handelsvoorwaarden (al zou daar wel veel meer aan gedaan moeten worden).
    Wat dacht je van overbevolking, corrupte regimes, clanoorlogen en politieke onlusten, incapabele bestuurders, logge ambtenarenapparaten, enzovoorts.

    En weer over terrorisme, weet je wat de leden van bijvoorbeeld de RAF en 11-9 met elkaar gemeen hadden?
    Juist, ze kwamen uit relatief rijke gezinnen, in behoorlijk rijke landen.
    Net als Bin Laden en de hele top van Al-qaida. Niks “voedingsbodem”.

    Armoede is vaker een gevolg van, dan een reden voor terrorisme.

    Reactie door arend — donderdag 30 juni 2005 @ 3.04 uur

  69. @Sonja,

    Bedankt voor het compliment.
    Helaas vonden mijn collegae mij niet zo artistiek; ik heb een officieel zangverbod gehad.

    Groeten (jij ook nog trouwens, Rob) Arend.

    Reactie door arend — donderdag 30 juni 2005 @ 3.09 uur

  70. @68 arend.
    Begrijp mij goed arend, ik heb niets tegen Israel. Maar ben niet bereid om de rol van Israel en de USA in deze te negeren. Blair beweerd dat Sadam massavernietiging had die de UK in slechts 45 minuten konden treffen. Volgens Bush was Sadam een bedreiging voor de vrij wereld. Een feit is dat Sadam alleen maar een bedreiging was voor Israel, zijn scud raketten konden ternauwernood Israel treffen. Aleen Israel had er militair belang bij dat Irak werd aangepakt. Ik denk dat je zelf ook wel beseft wat er zou gebeuren als Israel zelf Irak had aangevallen.
    Sadam is een dictator en ik zal geen traan om hem laten, maar dat neemt niet weg dat Bush en Blair iedereen misleid hebben. Deze oorlog is illegaal en onder valse voorwendselen begonnen door de USA.

    Primair gaat het mij niet om Israel, wel dat Bush en Blair onder valse voorwendselen een oorlog kunnen beginnen.
    Dat acht ik zeer gevaarlijk voor de toekomst. Als het vrije westen de oorlogen voor Israel moet voeren dan heeft dit de potentie om in de toekomst te escaleren.

    Als het de USA werkelijk gaat om vrijheid en democratie dan is de USA ongetwijfeld “very happy” dat de democratie in Iran zo’n succes is geworden.

    Landbouwsubsidies; wellicht ben je de BSE, mond en klauwzeer, varkenspest enz….. reeds vergeten. Deze subsidies garanderen wel degelijk dat ons voedsel veilig blijft.
    Biologisch voedsel heeft hier niets mee te maken.
    Een aantal jaren geleden brak ook in de UK BSE uit. Lang daarvoor was reeds bekent dat wanneer men hersenmateriaal van dezelfde diersoort in krachtvoer voor runderen verwerktte er een serieuze kans bestond op BSE. Ondanks deze kennis en ondanks dat dit in de EU al vele jaren verboden was ging de UK vrolijk door met het voeren van runderen met gevaarlijk krachtvoer. Omdat de UK niet profiteerd van deze subsidies lag de prioriteit voor de Britse boeren bij inkomsten garantie en niet volksgezondheid. Besmette runderen zijn in de voedselketen terecht gekomen waardoor in de toekomst waarschijnlijk vele Britten aan kreutzfelt jacob zullen overlijden. Voor mensen die besmet vlees hebben gegeten kan de incubinatietijd 30 jaar bedragen. Deze subsidies stellen de inkomsten van boeren in de EU veilig waardoor boeren zich geen zorgen hoeven te maken wanneer zij een geval van vermoedelijk BSE melden. De verleiding is anders groot om bij de eerste vermoedens van BSE het dier te laten slachten en niets te melden.

    Globalisering is een ramp voor Africa, geloof het maar. Jij zou willen dat Africaanse boeren hun producten in Europa verkochten terwijl er in Africa hongersnood is. Europa is welvarend geworden door een sociaal economisch samenwerkingsverband op te stellen, haar interne markt te beschermen. Africa verdient de zelfde kansen. De AU; Africaanse Unie wellicht.

    Nogmaals; liberaal kapitalisme kan alleen bestaan als er armoede is. Hoe anders kan een happy rich few nog meer winst behalen.
    Armoede wordt afgedwongen in een kapitalistische maatschappij. Steeds weer lager lonen, lage prijzen voor grondstoffen zodat men steeds hogere winsten kan behalen. Lagere lonen kan men afdwingen door de markt te overspoelen met illegale arbeid. Bekijk dit over tientallen jaren. Africa is wat liberaal kapitalisme er van gemaakt heeft.

    Terrorisme, corruptie, politieke onlusten, oorlogen in Africa zijn symptomen van een uitzichtloze armoede en niet omgekeerd.

    Arend, ik denk niet dat wij het eens gaan worden. Dus laat ik het hierbij.

    Met een vriendelijke groet,

    rob

    Reactie door rob de kuster — donderdag 30 juni 2005 @ 11.53 uur

  71. @Rob de Kuster,

    Even voor de duidelijkheid; een ‘mogelijk motief’ is niet hetzelfde als een ‘bewezen feit’.
    Dus als Israël ‘voordeel zou kunnen hebben bij deze aanval’, betekent dat niet dat Israël ‘dus’ achter deze aanval zit.

    Koeweit en Saudi-Arabië hebben meer te vrezen van Irak dan Israël; betekent dat dat zij ‘dus’ achter deze aanval zitten? Nee, natuurlijk niet.

    Bemoeiden de VS zich met Servië en Somalië vanwege Israël? Nee.
    Als Israël had mogen kiezen, wie hadden de VS dan aangevallen? Syrië natuurlijk, beter bewapend, dichterbij en welvarender dan Irak.
    En Syrië heeft een enorme invloed in Libanon en Gaza.

    Maar Israël heeft nu eenmaal geen invloed op het VS beleid.
    Misschien is het dus zo gegaan;
    1) bin laden valt twin towers aan.
    2) Afghanistan verbergt bin laden.
    3) VS vallen afghanistan aan.
    4) bin laden zegt; ik ben boos, want de VS ‘bezetten’ heilige plaatsen in Saudi-Arabië”.
    5) VS beschermen inderdaad Koeweit en Saudi-Arabië, tegen Irak.
    6) Door Saddam te verwijderen kan VS zich terugtrekken uit Q8 en S.A., en zo ‘voedingsbodem’ voor terrorisme wegnemen.

    Je ziet, het klinkt wat logischer, maar helaas hou je geen complot meer over.
    Wen er maar aan, want logica gaat ‘the bomb’ worden in 2010.

    Reactie door arend — vrijdag 1 juli 2005 @ 2.05 uur

  72. @Rob de kuster,

    Sinds een jaar of 7.000 doen we nu aan landbouw, en sinds 50 jaar zelfs aan subsidies voor de landbouw.
    Volgens jou zijn er de afgelopen 50 jaar minder voedselschandalen geweest dan de jaren daarvoor, oké.

    Ik durf te beweren dat subsidies geen enkele invloed hebben op zaken als corruptie, besmettelijkheid of onwetendheid; om maar 3 hoofdproblemen in onze voedselkringloop te noemen.

    Verder is subsidie natuurlijk altijd een sigaar uit eigen doos. Boeren en bedrijven betalen belasting, daar komen subsidies vandaan. De sigaar is alleen gehalveerd, door de ambtenaren die de richtlijnen bedenken en controleren voor wie recht heeft op subsidie.

    Ik ben wel voor subsidie voor kleine boeren, in landen waar de bevolking sneller groeit dan de voedselproductie.
    Maar in de EU heeft landbouwsubsidie (of beter gezegd; overproductie) geen enkele rol, behalve dan de 3e wereldboeren narren. Ons protectionistische landbouwbeleid is, nogmaals, een grote bedreiging voor de economiën in Africa.

    Als de Afrikanen kunnen eten maakt het mij niet uit of ze graan of tapijten verkopen.

    Check overigens eens de wereld; de grootste verschillen tussen arm en rijk (partijlid) zie je in communistische landen. Net als de meeste milieuvervuiling, de grootste armoede en de slechtste arbeidsvoorwaarden.
    Fuck de volksrepubliek China en arbeidersparadijs Rusland, jij wil daar helemaal niet wonen.

    Liberaal kapitalistische landen zijn niet alleen welvarender, ook de mensenrechten zijn keer op keer beter geregeld.

    Reactie door arend — vrijdag 1 juli 2005 @ 2.28 uur

  73. @Rob de Kuster,

    Zoals gezegd zijn de meeste terroristen afkomstig uit rijkere milieus in rijkere landen; voor mij een bewijs dat arme mensen tegen terrorisme zijn. En juist de elite zit achter het terrorisme, zo worden de echte problemen verhuld.

    Ik geef je hierin dus gelijk.
    Want inderdaad, gastarbeiders in bijvoorbeeld Saudi-Arabië worden schandalig behandeld, maar plegen geen terroristische aanvallen.
    Gewoon omdat ze daar niet toe worden opgestookt door racistische sheiks.

    Als alle religies, inclusief socialisme en kapitalisme, morgen verdwijnen is er hoop voor Africa.
    Zolang mensen blijven denken dat de heilige theorie elke praktijk kan weerleggen, hebben we een probleem.

    Ook de theorie dat armoede leidt tot corruptie en oorlog moet dit millennium toch weerlegd kunnen worden.
    Dergelijke algemene menselijke eigenschappen zien we toch overal terug?

    Reactie door arend — vrijdag 1 juli 2005 @ 2.49 uur

  74. @Rob de Kuster,

    Desalniettemin een prettig weekend,
    Groeten, Arend.

    Reactie door arend — vrijdag 1 juli 2005 @ 2.57 uur