Mohammed B

Een aantal mensen geeft aan dat ze hier kanttekeningen van mij willen lezen bij het proces tegen Mohammed B.

Moet ik nogmaals mijn ontzetting over de moord opschrijven?
Moet ik zeggen dat ik het uiterst zwak vond dat B. zweeg over zijn motieven?
Moet ik mijn instemming betuigen met de eis van levenslang?

Ok, bij deze.
Ben benieuwd wat de bezoekers van dit log ervan vinden.

Onderstaande tekst is een samenvatting van mijn toespraak in de Kamer tijdens het debat op 11 november 2004.

Het land is ontzet.
Het land is in verwarring.

De mensen vrezen escalatie.
De mensen vragen zich af: wat nu?

Het is pas negen dagen geleden dat Theo van Gogh op lafhartige wijze werd vermoord. Negen dagen…het lijkt wel ’n eeuwigheid.

De moord op Theo van Gogh was een daad van terrorisme. Het ging immers om het met voorbedachte rade vermoorden van iemand om wat ie vindt en zegt om zo iedereen die hecht aan het vrije woord angst aan te jagen. Tegen de dictatuur van het geweld is geen mensenlijf opgewassen. Politieke moord is in een democratie een daad van terrorisme. Een andere typering is gewoon niet te geven.

Theo was typisch zo’n voorbeeld van ruwe bolster, blanke pit; wars van dikdoenerij en met een enorme hekel aan huichelarij. Zeker: hij was een mens en dus feilbaar. Zeker: hij maakte fouten, zoals wij allemaal. Hij wás soms te grof, hij wás soms onnodig kwetsend.

Hij maalde er niet om wanneer mensen zijn ironie niet begrepen. Hij was immers ‘n columnist. Dus het was zijn taak om de ruimte waarbinnen het recht op vrijheid van meningsuiting gepractiseerd kan worden maximaal op te rekken. Dat zag hij als zijn taak, en daarom ging het er soms hard aan toe, soms te hard.

Met zijn aanpak heeft ie vrienden gemaakt, maar ook vijanden. Maar hoe dan ook: hij stond voor wat ie vond! En die karaktereigenschap heb ik altijd bijzonder in ‘m gewaardeerd. Nooit bang, nooit laf, nooit afwezig…altijd áánwezig om de degens te kruisen. Wat hij voor zichzelf opeiste, gunde hij de ander ook: Vrijheid van meningsuiting.

Onze mening heeft alles te maken met ons geweten. Is het niet zo dat onze mening over iets altijd gevormd wordt door de feiten in combinatie met ons geweten. De interpretatie van de feiten is mede afhankelijk van onze positie ten opzichte van de feiten. Ons geweten vormt zich in onze dagelijkse strijd om het bestaan en door dat wat ons verteld / geleerd wordt. En, het geweten is vrij. Niemand anders dan wijzelf zijn baas over ons geweten en onze gedachten.

En, de kern van het democratische proces is dat we op elk moment en op elke plaats kond mogen doen van wat er zich binnen ons aan gedachten en meningen ontwikkelt. Zodat bij onze gezamenlijke zoektocht naar de waarheid niemand ongewild overgeslagen wordt.

Zo goed als democratie niet kan zonder het vrije woord, veronderstelt het ook de afwezigheid van angst en taboes. Angst is altijd een slechte raadgever en taboes maken dat we niet vrijelijk kunnen spreken omdat dan immers de vooroordelen spreken. Grenzen aan de vrijheid van spreken worden gesteld door het strafrecht, èn door het vrije woord van de ander.

Theo van Gogh is niet meer: hij is vermoord, afgeslacht…op een bijna rituele wijze.
De brief die de moordenaar op het lijk heeft achtergelaten getuigt van een zieke geest geobsedeerd met bloed, wraak en de dood. Je vraagt je af: Hoe heeft zo’n geest in dit land geboren kunnen worden en opgroeien? Ik denk dat we hier raken aan één van de grote gebreken van de makkelijke, moderne tijd.

Makkelijk omdat we – de goeden niet te na gesproken – liever wegkijken dan spreken, omdat we liever negeren dan engageren. Deze jongen heeft niet van het ene op het andere moment besloten te doen wat ie gedaan heeft. Dat is een proces geweest. En, zoals het er naar uitziet, heeft ie daar ook met anderen over gesproken. Niemand heeft ‘m in zijn denkrichting effectief gecorrigeerd.

-

Het is een misvatting te denken dat we ons land veiliger kunnen maken met alleen meer politie en meer AIVD. Nederland wordt pas veiliger als wij asociaal gedrag en niet-rationeel handelen terug kunnen dringen. In het onderwijs zouden we veel goeds kunnen verrichten. Maar kinderen worden onvoldoende onderwezen in onze geschiedenis, onvoldoende in de tot standkoming van onze waarden en de rechten van de mens, onvoldoende in levensbeschouwing en wereldbeschouwing.

Maar niet alleen het onderwijs is hier van belang. We zullen ons ideologische erfgoed – ons besef van beschaving – vooral elkaar moeten bijbrengen. Dat stelt de grenzen aan de vrije meningsuiting, maar het voorkomt vooral doorgeslagen fanatisme, maniakkaal gedrag, en helpt ons niet te zwichten voor de verleiding van het simplisme van de ongenuanceerde overzichtelijkheid.

Levend in een democratie zijn ‘de vrijheden’ van essentieel belang. Maar vrijheden brengen in een volwassen democratie ook verantwoordelijkheden met zich mee. Geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid dus. Verantwoordelijkheid veronderstelt ook het afleggen van verantwoording. Wel, dat lijkt in onze samenleving steeds minder voor te komen: het afleggen van verantwoording. U zult zich misschien afvragen: ‘Aan wie dan?’ Wel, aan iedereen die erom vraagt. Is dat niet ook de essentie van opvoeding en opleiding? Is dat niet de enige, effectieve manier waarop we in staat zijn gezamenlijk te bouwen aan een gezamenlijk referentiekader?

-

Emotie die niet eerst gaat door het filter van de ratio is levensgevaarlijk. Iedereen heeft de vrijheid van het geweten, iedereen mag geloven wat ie wil, maar in de openbare ruimte hebben we ’n referentiekader nodig. De belangrijkste elementen zijn: de ratio, het algemeen belang en het besef dat elk individu van ultieme waarde is.

De moordenaar van Theo van Gogh is een voorbeeld van waar haat in combinatie met een – in zijn ogen – vergoelijkende religie toe kan leiden.

Vorige week is van de kant van de regering gesproken over een ‘oorlog’ tegen het Islam-extremisme. Ik zou zo’n woord als ‘oorlog’ niet zo snel gebruiken. Als echter bedoeld wordt dat de uitgangspunten van de politieke Islam een onoverbrugbare tegenstelling vormen met de basis van onze samenleving, dan kan ik er mee instemmen. Het woord ‘oorlog’ als metafoor.

Toch lijkt het me beter dat woord niet meer te gebruiken. Zeker als je ziet hoe de zaak na de moord op Van Gogh is geëscaleerd. Zoals zo vaak: als ze de kans krijgen komen de ratten uit de riolen… 20 Aanslagen zijn er de afgelopen dagen gepleegd op scholen en gebedshuizen. In Uden werd een school in de as gelegd. NB in dezelfde nacht dat werd herdacht dat in 1938 de Kristallnacht plaats vond. Over deze misdaden moet dezelfde veroordeling worden uitgesproken als over de moord op Theo van Gogh. Het is hetzelfde extremisme, het komt voort uit dezelfde haat, het is dezelfde mentaliteit die blijk geeft van gebrek aan respect voor de medemens.

-

Het land is in verwarring en vreest voor escalatie.

Wat moet er gebeuren?

Ik heb de brief van het kabinet gelezen. Naar aanleiding daarvan is er nog veel te zeggen en te vragen omdat veel voorstellen nog niet zijn uitgewerkt. De analyse in het stuk wordt door mijn fractie gedeeld. Ik wil me in dit debat van vandaag beperken tot wat de SP-fractie minimaal van het kabinet verwacht.

Allereerst zal het kabinet eensgezind leiderschap moeten tonen.

Het kabinet zal naast de mensen die nu angstig zijn moeten gaan staan.
Het kabinet moet alles doen om de veiligheid van mensen te bevorderen.

Het kabinet zal alles moeten doen om extremistische elementen te isoleren.
Het kabinet zal alle mensen die oproepen tot haat en geweld in kaart moeten brengen en vervolgen.

Maar er moet meer gebeuren:

Het integratiebeleid zal nu keihard ter hand genomen moeten worden. Het belang van onderwijs hierbij kan niet overschat worden.
Samen naar school! Geen witte en zwarte scholen meer! Kinderen horen samen naar school te gaan en niet apart. Onderwijs dat ingaat op de wordingsgeschiedenis van ons land en onze beschaving.

In het onderwijs zal kinderen in onderlinge harmonie en met respect voor elkaar moeten worden geleerd welk referentiekader wij hanteren. We moeten geen uitval meer accepteren.

Ook de segregatie als het gaat om wonen zal moeten worden aangepakt: Geen witte en zwarte wijken meer.

We moeten zorgen dat er werk is, vooral voor de jongeren.
Discriminatie moet worden aangepakt.

Tot slot.
In de strijd tegen het extremisme dat de democratie wil uithollen en vernietigen kan het kabinet het niet alleen. Iedereen in dit land heeft ’n verantwoordelijkheid. De cultuur van wegkijken moeten we achter ons laten. Want, die cultuur staat haaks op de nu zo noodzakelijke waakzaamheid en weerbaarheid. Zonder die twee elementen kunnen we de strijd tegen het extremisme – van welke kant ook – nooit winnen.

Daarom is het zo hoopval dat overal in het land mensen bij elkaar komen om de situatie te bespreken, en om in actie te komen. Onder het motto ‘vóór het vrije woord, tégen geweld’ vinden er dezer dagen overal in het land manifestaties plaats.

Misschien zijn we wel te nonchalant geweest, te naïef als het gaat om onze erfenis achter de dijken, hebben te veel mensen gedacht dat alles vanzelfsprekend was geworden. Laten we dan voor eens en voor altijd ontwaken zijn uit die droom.

Onze beschaving en onze vrijheden zijn het resultaat van strijd, laten we dat nooit vergeten. Zonder strijd geen vooruitgang. Wanneer we nu de strijd aanbinden met gedachten die waarlijk een fremdkörper genoemd moeten worden in onze samenleving, kan daar een nieuwe, krachtiger eenheid uit voortvloeien.
Ik wil me daar graag voor inzetten.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

donderdag 14 juli 2005 :: 12.10 uur

104 Comments

104 reacties

  1. Wat kan je er nog meer over zeggen??????
    Het recht moet zijn beloop hebben.
    Alleen vraag ik mij een ding af van dit rechtsysteem.
    Wat is het ontnemen van een mensenleven van Theo meer waard dan die van Pim?
    M.a.w. waarom Mohammed B levenslang en komt Volkert van der Graaf al na 17 jaar (of eerder???) uit de gevangenis.
    Ook Volkert heb je kans mee dat hij het nog eens doet toch???
    Raar rechtssysteem hebben we hier en eerlijk??????????????
    Jag.

    Reactie door anita — donderdag 14 juli 2005 @ 12.31 uur

  2. Het feit dat Mohammed blijft zwijgen is dat hij zijn geloofsverheerliking boven alles zet. Zonder deze vorm van relegie heeft hij geen bestaan en daarmee ook niet het recht om te moorden. Maar blijkbaar geldt dat voor meer geloven in den wereld. En wat ik scokkend vond is dat hij een palestijnse sjaal droeg. Daarmee beledigd hij ook een grote groep palestijnen die niets van doen hebben met extremisme om geloofsovertuiging. Dat hij niks van vrouwen moet hebben is dan ook heel raar. Deze man vergeet dat een eenheid van Al-Fatha voornamelijk bestaat uit vrouwen. Maar goed dat zijn peunuts. Maar wat wel zorgwekkend is dat juist personen die hier geboren en opgegroeid zijn zich tot deze vorm van de Islam bekeren en blijkbaar ook nog met een goede opleiding. Dus ik weet niet of het integratiebeleid heeft gefaald. Ik denk eerder dat ze al een zekere mate van extremisme in zich hebben maar deze nu via de Islam etaleren aan de wereld. En dat ze alle gevoel voor menselijkheid kwijt zijn.

    Reactie door jojo — donderdag 14 juli 2005 @ 12.35 uur

  3. @1 Naar mijn mening is onze rechtspraak nog altijd gebaseerd op menselijkheid. 17 jaar is echt heel lang en als er enige kans is dat iemand zich zal veranderen dan moet je hem niet levenslang geven.

    Straffen is net als bij kinderen een vorm van disciplineren. Daar is onze rechtspraak voor bedoeld. In het geval van Moh. B is bijna duidelijk dat er geen kans is op verbetering en zelfs dan zet ik mijn vraagtekens bij levenslang. Persoonlijk vind ik dat gelijk staan aan de doodstraf, met die kanttekening dat bij fouten er gelukkig een kans is om het terug te draaien.

    Bij iedereen is er kans dat hij het nog eens doet. De mate van die kans bepaalt een levenslange straf naar mijn mening. Maar of je na 20 jaar nog steeds niet veranderd bent in je mening is ten zeerste de vraag.

    Reactie door Berend — donderdag 14 juli 2005 @ 12.47 uur

  4. Anita: we weten nog niet wat Mohammed B. voor straf zal krijgen. Er is levenslang geeist (ook bij van der G.).
    De rechter zal in zijn uitspraak uitleggen waarom B. zijn straf krijgt. Houd dat dus in de gaten! (uitspraak is dinsdag over een week)

    Ik denk overigens niet dat je deze zaken moet vergelijken. Maar als ik een beoordeling mag geven (ook al weet ik nog niet wat de uitspraak is): B. handelde omdat hij de hele samenleving omver wil werpen. Van der G deed het (hoe ziek ook) om de samenleving te behoeden…

    Reactie door Renske — donderdag 14 juli 2005 @ 12.50 uur

  5. Levenslang voor een koelbloedige moordenaar die zich achter zijn geloof verschuilt, is terecht.

    Het is echt geen stakker, maar iemand die het begrip god misbruikt om iemand af te slachten, die niet denkt zoals hij denkt.

    Een gewetenloze moordenaar dus, heeft niets met god van doen.

    Geen enkel woord van medeleven of spijt of enige gevoel van menselijkheid laat deze man zien.

    Gedreven door zijn extreme waandenkbeeld is hij een gevaar voor deze maatschappij en dient daar uit verwijderd te worden.

    Ik denk niet dat Theo hem als stakker had beoordeeld als, de slachting iemand anders ten deel was gevallen.

    Deze man is in de ban van het kwaad en niet van god, het kwaad ziet zichzelf nu eenmaal niet, wel een beloning die hem zou wachten. (zeventig maagden) een aards soort hemel dus, waar een god zich nooit op zou houden of het zou een god van het kwaad moeten zijn..

    Reactie door e.krul — donderdag 14 juli 2005 @ 13.01 uur

  6. De uitzending van Zembla van 2 weken geleden heeft mij een ding duidelijk gemaakt. Het doden van onschuldigen of afvalligen komt overal voor. En bewijs mij maar dat er een profeet bestaat die dit duidelijk heeft gemaakt.

    Reactie door jojo — donderdag 14 juli 2005 @ 13.13 uur

  7. Ik ben het er mee eens dat 17 jaar een lange tijd is. Maar wat moet je dan met als samenleefing met een persoon die zo’n daad als normaal beschouwd en daarbij aangeeft, ik zou het zo weer doen. Als deze persoon in no time weer op straat zou lopen en er zou op dat moment een soort tweede theo van gogh zijn wordt dat dan de tweede? Hij voelt het schijnbaar als een plicht om zulkse mensen te moeten vermoorden. Als mensen openlijk toegeven het te normaal vinden en schijnbaar vinden het recht te hebben om iemand te vermoorden, in hoeverre kan zo iemand dan nog funktioneren in deze maatschappij.Het is natuurlijk niet niks wat hij gedaan heeft, daar zijn we het allemaal wel over eens. Bedenk ook goed wat voor impact zoiets op de familie van theo van gogh heeft gehad. Zoiets blijft je levenslang bij. Mijn moeder zij altijd, het ergste wat je kan overkomen is dat je één van je eigen kinderen moet wegbrengen (begraven). Hij heeft het bewust gedaan en wist als geen ander wat de consekwenties hier van zouden zijn. Ik vraag me weleens vaak genoeg af wat een mensenleven tegenwoordig nog waard is. Gezien de journaals het is niet anders meer dan moord,doodslag, aanslagen. Hier is geen inburgeringscursus voor nodig. Dit is in de meeste landen al jarenlang ingeburgerd. Laten we zorgen dat wij het niet als normaal gaan beschouwen.

    Reactie door De scarlet pimpernel — donderdag 14 juli 2005 @ 13.43 uur

  8. Over de onmenselijkheid en dergelijke van M.B. hoeven we het niet meer te hebben denk ik.
    Dat hij van mij letterlijk levenslang mag krijgen behoeft ook niet veel betoog lijkt me, en dan bedoel ik echt letterlijk, alleen zijn lijk mag nog uit de gevangenis komen.
    Mar waar ik me veel meer zorgen over maak is de rest van de groep.
    Dit soort lieden heeft mijns inziens te veel rechten.
    Wanneer er sprake is van terrorisme dienen er andere regels toegepast te worden, zowel kwa opsporingsmogelijkheden als bestraffing.
    Glad ijs ? Niet echt.
    Denk eens aan reguliere oorlogsvoering.
    Daarbij wordt ook niet naderhand bekeken of die vent met dat uniform van de vijand, die op je liep te schieten, wel een echte vijand was, die stel je buiten gevecht, op welke wijze dan ook.
    Deze groep terroristen is daadwerkelijk in oorlog met met de hele wereld, en dat is inclusief de moslims.
    Naar mijn mening dienen ze overeenkomstig behandeld te worden.

    Reactie door Jan K — donderdag 14 juli 2005 @ 13.53 uur

  9. Terrorisme moet keihard worden aangepakt en
    op alle fronten!
    En wat betreft dat laatste valt me toch iets op: Bij het geschil tussen fundamentalistische Katholieken en Protestanten, waren o.a IRA-aanslagen in de jaren 80 en 90 die (ook in Londen)vergelijkbaar waren qua slachtoffers met de terreuraanslag van vorige week in Londen. Maar die kregen véél minder media-aandacht achteraf.
    CNN melkt 7/7 Londen dagelijks tot de bodem uit en zwengelt de angst elke minuut van de dag aan.
    En was er na de IRA-bommentapijten destijds ook maar een herdenking, internationaal in de vorm van 2 minuten stilte. Of kwam dat politiek te ongelegen voor de US en de Britse eilanden?

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 14 juli 2005 @ 15.00 uur

  10. Terrorisme ??

    Ik dacht dat juist dit proces heeft duidelijk gemaakt dat het bij de moord op van Gogh niet om terrorisme ging.

    De gek vermoord de zot.

    Reactie door Greasle — donderdag 14 juli 2005 @ 15.22 uur

  11. @ Tylix,
    Er is een verschil wanneer je het over de IRA (en hun aanslagen) hebt.
    De IRA is van mening dat de UK een vreemde bezettingsmacht is in HUN land, en omdat een grond van waarheid daarin niet te ontkennen valt houden de UK er liever hun mond een beetje over.
    En niet alleen de UK, ook bij hun bondgenoten, waaronder Nederland wordt het noord-ierse conflict nog steeds op katholieken versus protestanten geschoven terwijl het daar eigenlijk niets mee te maken heeft.
    En terwijl de geschiedenisboekjes vol staan over de diverse conflicten in de wereld wordt er aan het noord-ierse conflict weinig of zelfs geen aandacht geschonken, want dat zou onze britse “vrienden” wel eens in verlegenheid kunnen brengen.
    Ofwel: Elke aandacht die de IRA krijgt is inderdaad politiek ongewenst.

    Reactie door Jan K — donderdag 14 juli 2005 @ 15.23 uur

  12. @ Greasle,
    Elke terrorist is gek, het een sluit het ander dus niet uit.

    Reactie door Jan K — donderdag 14 juli 2005 @ 15.25 uur

  13. “M.B.” – ik vind het een moeilijk geval, – en wil niet zomaar een oordeel uitspreken.

    Wat we wel hieruit kunnen leren is: Dat er mensen zijn die geprogrammeerd kunnen worden voor dit soort daden.

    Niet alleen bij fundamentalistische moslims, maar ook bij andere dogmatische organisaties, en ook bij de IRA, de ETA, e.d. en doorgeschoten liberale machtsorganisaties (CIA b.v.).
    Voor al dat soort mensen is het vermoorden van tegenstanders een (heilige) plicht, waar ze nog trots op zijn ook.

    Hoe kan voorkomen worden, dat dit soort programmatie van het denken plaats blijft vinden?
    Dat is voor mij een belangrijke vraag.
    Belangrijker dan een discussie over de juistheid van de strafmaat.
    Dus: Wat kunnen we – en wat gaan we er aan doen?

    Weet je het niet? Doen we niets?
    Dan kan ik je met zekerheid voorspellen dat de volgende extremist er aankomt.
    Dus . . . . . ?

    Groet,
    Amita

    Reactie door Amita — donderdag 14 juli 2005 @ 15.27 uur

  14. Jan Marijnissen.

    “iedereen mag geloven wat ie wil”,
    Allemaal mooi er aardig Jan maar wat dat zijn alleen maar wat krabbels op papier, in de praktijk komt het gewoon op neer als je niet christelijk bent je door christenen niet wordt gerespecteerd, en dan heb je ook nog sommigen die je hun geloof proberen aan te smeren. Laast was er in groningen een christelijk voetbalteam dat bijbels uitdeelden aan de tegenstanders.

    Als ze de aparte witte en zwarte scholen op willen heven neem dan direct ook de christelijk scholen mee, die zijn ook slecht voor de intergratie, zowel met buitenlanders als met niet christelijk nederlanders.

    Waneer wordt deze appartheid aangepakt?

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — donderdag 14 juli 2005 @ 15.35 uur

  15. @ Anita,
    Je vraagt je af:
    Hoe kan voorkomen worden, dat dit soort programmatie van het denken plaats blijft vinden?
    Dat is voor mij een belangrijke vraag.

    Dat kun je niet.
    En hoewel ik zelf een vredelievend mens ben heb ik ook met een wapen in mn hand gestaan en op het punt gestaan om iemand “af te knallen”.
    En hoeveel programmering is daar voor nodig geweest? in zes weken van 0 tot potentieele moordenaar, in naam van het vaderland.
    Hoe dat mogelijk is ?
    Lang verhaal, te lang voor hier, maar blijkbaar kan het, dat is het probleem.

    Reactie door Jan K — donderdag 14 juli 2005 @ 15.59 uur

  16. @Evert: Ik word echt kotsmisselijk van dit soort vergelijkingen. Alsof er ook maar een link bestaat tussen overtuigde christenen en de Mohammed B.’s. Het probleem van die laatste groep dat het een volstrekte irrationele ideologie heeft en met ‘het Westen’ een nogal masieve vijand. Het enkele feit dat ik hier in Nederland ben geboren is voor die gasten reden om je op te blazen. Wij naar de hel, zij naar de 70 maanden. Ziek zijn die gasten, zo ontzettend ziek…
    O ja, en waar had jij het ook al weer over? Bijbels uitdelende voetballers en apartheid… Zucht…

    Reactie door Gert-Jan — donderdag 14 juli 2005 @ 16.16 uur

  17. naar de 70 maagden dus…

    Reactie door Gert-Jan — donderdag 14 juli 2005 @ 16.18 uur

  18. Mohammed B. jammer!

    de extreem gelovige vermoord de zot die spot drijft met zijn heer
    gek is een groot woord

    gek
    1 krankzinnige
    2 dwaas

    hier is niets van gebleken in het PB centrum toch
    levenslang is lang genoeg

    1@ het rechtspraak in nederland houd zich aan omstandigheden van de verdachte daarom is de ene moord de andere nog niet

    Reactie door dominee — donderdag 14 juli 2005 @ 17.23 uur

  19. Het blijkt dat het noodzakelijk is dat we een gezamenlijke vijand zouden moeten hebben. Dan gaan we de rijen sluiten achter onze leiders, niet waar?

    De enige zinnige bijdrage tot nu toe is van Amita @13.

    Reactie door Walking Bull — donderdag 14 juli 2005 @ 17.40 uur

  20. Mohammed B. heeft tijdens de laatste zitting op 12 juli jl. wel degelijk zijn motieven voor de moord op Theo van Gogh genoemd, nl. religieuze. Maar zijn barbaarse daad komt naar mijn mening toch niet rechtstreeks voort uit religie, de Islam. Zijn denk- en handelwijze vloeit nl. voort uit diep gewortelde sociaal-economische en psychologische frustraties, die bij veel jongeren van allochtone (en m.n. islamitische) afkomst in de westerse landen leven, op basis waarvan door een zeer kleine groep een geweldsideologie wordt gebouwd die wordt gerechtvaardigd met behulp van een zeer eenzijdige en rechtlijnige interpretatie van islamitische teksten. (Sorry voor de lange zin). Zo hadden de Kruistochten in de Middeleeuwen in wezen ook niet een religieuze oorzaak, maar speelden sociaal-economische en daarmee samenhangende psychologische factoren; de religie was wél de rechtvaardiging ervan. Deze genoemde frustraties komen -zoals ook in Engeland na de aanslag(en) in het openbaar vervoer van Londen op 7 juli jl. is gebleken- ook bij jongeren voor die hier zijn geboren en getogen.(In Engeland met een Pakistaanse achtergrond). Het is dus van groot belang de diepere oorzaken en processen grondig te analyseren en op basis daarvan maatregelen te nemen. Niet slechts repressieve maatregelen à la “1984″! En een metafoor als “oorlog” tegen Islam-extremisme is heel dysfunctioneel en helpt al helemaal niet.

    Overigens, ook als Mohammed B. over een kleine twee weken levenslang krijgt opgelegd door de rechtbank (hoger beroep is dan nog mogelijk bij het gerechtshof, maar daarvan ziet hij mogelijk af), dan kan hij toch na een groot aantal jaren worden vrijgelaten (gratieverlening voor het restant van de straf). Wel zal dan duidelijk moeten zijn, dat zijn opvattingen zijn veranderd. Die kans is behoorlijk groot na een lang verblijf in de gevangenis, zoals de praktijk uitwijst.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 14 juli 2005 @ 18.22 uur

  21. #4 van der G. deed het om de samenleving te behoeden. Bullshit, was/is gewoon een linkse terrorist.
    Sterker nog, van der G. is medeverantwoordelijk voor de dood van Theo van G. want als Pim nog geleefd had was dit niet gebeurt.
    #13 met dit verschil dat de andere terroristische organisaties zichzelf niet opblazen bij een aanslag, daarom zijn deze figuren (moslims-extremisten) zo gevaarlijk.

    Wat de straf van Moh. B. betreft heb ik wel een leuke oplossing.
    Hij wil toch zo graag dood om dan martelaar te worden.
    Nou van mij mag hij maar dan wel op deze manier : zijn organen gebruiken en dan het liefst voor mensen die homo-seksueel zijn, of joods, of vrouw of een combinatie van deze drie. In elk geval mensen waar Moh.B een hekel aan heeft.
    En het restant van Moh.B. geven we aan de varkens.
    Dan hoeven wij hem niet te onderhouden, hoeven niet bang te zijn dat hij het nogmaals doet, niet bang zijn dat hij andere ronselst voor zijn idiote ideeen en het is een mooie afschrikking voor die andere godsdienstwaanzinnige die hier nog rondlopen.

    Reactie door HAC — donderdag 14 juli 2005 @ 18.34 uur

  22. Ik ben niet zo erg juridisch onderlegd maar uit de reacties hier en in andere publicaties maak ik op dat levenslang de enige waarborg is tegen het NIET terugkomen in de maatschappij zolang zijn denkbeelden ongewijzigd zijn.
    Maar voor iemand die zo koud en onbewogen doet, en bovendien op de dood voorbereid is lijkt me opsluiting volgens onze normen niet afdoende. In een normaal gevangenis regime zijn er alle mogelijkhden om verder te gaan met het preken en ronselen voor zijn zaak, waarbij hij zich mogelijk ook nog de rol van martelaar kan toe eigenen.
    Opbergen, isoleren en doodzwijgen lijkt me het beste.

    Reactie door twijfelaar — donderdag 14 juli 2005 @ 18.48 uur

  23. Hoi Jan,
    Je bent alweer veel te druk bezig terwijl je herstellende bent.

    Wat betreft Mohammed B. daar kan ik kort en krachtig in zijn, die vent moet levenslang krijgen maar dan ook echt levenslang. En ze moeten beter opletten want vanuit de gevangenis heeft hij nog de mogelijkheid om opdrachten naar buiten te sturen. Absurt gewoon. En met levenslang bedoel ik dan ook dat Mohammed B. geen enkele mogelijkheid moet krijgen om vervroegd vrij te komen vanwege goed gedrag dat zou pas echt absurt zijn.
    Dus Mohammed B. het liefst in een donkere cel helemaal afgesloten voor de buitenwereld hij mag nooit meer met iemand contact hebben van die groep die achter hem staat.

    Reactie door Paula Buisman — donderdag 14 juli 2005 @ 18.57 uur

  24. Is levenslang wel levenslang ??
    Of loopt die gek straks weer gewoon rond ??

    En hoor je nu die moslims zeggen dat ze het er niet mee eens zijn ?? Ja de imams moeten wel anders worden ze het land uitgezet.
    Maar de rest van die zogenaamd ‘goede’ moslims ???
    Voor een echte gelovige moslim is iedereen die niet in de koran gelooft nog minder dan een hond.

    Maar ik heb wel een oplossing voor het probleem, een typisch hollandse oplossing.
    We laten gewoon over ons heen lopen.
    Heb voor mijn vriendin al een burka gekocht, nu moet ik ze nog leren dat ze 5 meter achter mij loopt, achterin de auto gaat zitten en ben al aan het lezen in de koran (nederlandse uitgave) enz, enz.

    Reactie door HAC — donderdag 14 juli 2005 @ 19.15 uur

  25. @ jan K Elke terrorist is gek ??
    Onzin.
    En niet elke gek is terrorist !

    Fokert van der G hebben ze getest op gekte.
    Hij bleek minder gek dan de meeste normalen. Welk men eigenlijk wel een probleem vond om uit te leggen aan het nederlandse volk. ( maar OK was ook geen terroristische moord )

    Osama bin laden GEK ? Ik denk het niet.

    Terrorisme heeft nix te maken met gek zijn. lees de defenitie er maar op na !

    21st century definitions of the word range very widely. They typically involve some subset of the following criteria:

    The motive is political or religious
    The target is civilian
    The objective is to intimidate
    The intimidation is directed at government or society
    The perpetrator is non-governmental
    The act was unlawful

    Maar mohamed B leid aan godsdienst waanzin das duidelijk. De Gek dus. En van Gogh was een zot een nar die de mensen aan het lachen kreeg door moslims geiten-neukers te noemen enz enz

    Reactie door Greasle — donderdag 14 juli 2005 @ 19.15 uur

  26. In principe ben ik geen voorstander van lange gevangenisstraffen. In de gevangenis wordt niemand een beter mens.

    In de gewone rechtspraak is gevangenisstraf een afschrikkingmiddel: het moet mensen afschrikken om onaanvaardbare daden te plegen. In zeldzame gevallen wordt gevangenisstraf gebruikt om mensen uit de samenleving te verwijderen als ze een ernstig gevaar voor de samenleving vormen; dat ernstige gevaar moet dan wel levensbedreigend zijn. In de praktijk wordt in Nederland tbs gebruikt om mensen uit de samenleving te verwijderen voor zolang ze gevaarlijk zijn. Maar daarbij wordt aangenomen dat die mensen geestelijk ziek zijn.

    In het geval van B. is beweerd dat hij niet geestelijk ziek is, waarmee de mogelijkheid van tbs uitgesloten is. Wel heeft B. verklaard dat hij gehandeld heeft uit religieuze motieven en wel met als achtergrond een obscure sekte uit de Islam (het grootste deel van de Islamieten hangt dit niet aan). B. heeft ook verklaard dat hij het weer zou doen als hij vrij zou komen. De kandidaat slachtoffers zijn iedereen die zich in zijn ogen ‘beledigend over Allah’ uitlaat. Het is volslagen onduidelijk wat B. onder ‘beledigend over Allah’ verstaat. Hiermee vormt B. een blijvend uiterst groot gevaar voor de samenleving. Daarmee wordt het noodzakelijk hem uit de samenleving te verwijderen voor zo lang hij een gevaar vormt en die periode lijkt levenslang te zijn.

    Daarom ben ik in dit geval voor een levenslange gevangenisstraf.

    Reactie door Drob — donderdag 14 juli 2005 @ 19.24 uur

  27. Gelukkig dat er dan nog iemand is die niet meedoet aan het eindeloos herhalen van dezelfde hysterie over terreur en hoe de samenleving daardoor word bedreigd. Je kunt geen nieuwszender opzetten of je wordt overspoeld door de opgeklopte media hype. Hoe erg is het en hoe erg willen ze ons laten geloven dat het is? De kans op een natuurramp is ook heel groot.

    Om ook eens wat in het voordeel van B. te zeggen. Theo van Gogh was niet onschuldig. Hij wist dat hij bepaalde personen tegen zich in het harnas joeg. Van Gogh wilde ook niet onschuldig zijn. Hij wist van het risico. Dat pleit voor B.
    Anders is het als willekeurige burgers worden omgebracht zoals in New York, Madrid en London. Dat zijn écht onschuldige slachtoffers van domme, door fascisme geïnspireerde acties.

    Het zou tijd worden dat in de moslimgemeenschap eens een stevig debat zou plaatsvinden over geloof en geweld. Tot nu toe blijft het bij een mompelende veroordelen van een aanslag.
    Mooie taak voor de media om zich te richten op het aanzwengelen van debat onder moslims. Herhalen van alle bedreigingen die Nederlanders boven het hoofd hangen hebben we al genoeg gehoord.

    Grt
    Dirk

    Reactie door Dirk — donderdag 14 juli 2005 @ 19.32 uur

  28. Jan, ik ga hier niet meer inhoudelijk reageren. Dat heb ik in november al gedaan. Wijzend op dat log uit november vorig jaar: je steekt je vingers weer in een wespennest. Je durft wel! Je hebt je toch niet laten provoceren, hè? Wees wijzer.
    Psychopaten als MB en Folkert en Hannibal Lector als voorbeeld, ze zijn levensgevaarlijk. En iedereen trapt erin. Dat was het.

    Reactie door L.M. Lembeck — donderdag 14 juli 2005 @ 19.39 uur

  29. Helemaal eens met levenslang. Zo moet ook de man die welbewust zijn echtgenote en twee kinderen vermoordde – omdat ze in de weg stonden bij zijn buitenechtelijke relatie – ook absoluut levenslang krijgen!
    Hij doodde drie levens maar daarnaast heeft hij niet gedaan wat een ouder dient te doen: zijn gezin bescherming bieden. Hij heeft bovendien zijn vrouw ervan weerhouden haar kinderen te beschermen. Wat een verschrikkelijke loser! Laten hij en Mohammed B. maar samen levenslang een cel delen.

    Reactie door Lucide — donderdag 14 juli 2005 @ 19.41 uur

  30. @ Greasle,
    Ik blijf bij mijn mening dat elke terrorist gek is, gelukkig is niet elke gek een terrorist.
    Maar Osama bin Laden neemt een iets andere plaats in in het geheel, die mag je scharen in het rijtje Stalin, Hitler, noem maar op.
    Onder het mom van vanalles en nog wat stoken ze mensen op, maar het werkelijke doel blijft onderbelicht, pure geldingsdrang, zo sterk opgevoerd dat alles en iedereen daaraan opgeoffert mag worden.
    En verzin vervolgens zelfs maar of je zo iemand die geen enkele andere drijfveer dan zelfverheerlijking heeft, een gek vind of niet.

    En @ Dirk,
    Ik vind eigenlijk niet dat wat dan ook “pleit voor” M.B.
    Maar ik ben het enorm eens met je stelling dat er eens een discussie binnen de moslimgemeenschap zou moeten komen.
    Want dáár moet het probleem aangepakt worden.

    Reactie door Jan K — donderdag 14 juli 2005 @ 19.56 uur

  31. #21 HAC
    Ik raad je dringend aan om contact op te nemen met een psychiater.
    Je spoort niet.

    Reactie door f.baron — donderdag 14 juli 2005 @ 20.09 uur

  32. 31. f.baron, ik ben het met je eens dat Hac dringend hulp moet gaan zoeken.

    24. HAC, de oplossing die jij een hollandse oplossing noemt is dus absoluut niet volgens onze cultuur. Je moet echt gek zijn als je voor je vriendin een burka gekocht hebt en dat je haar wilt leren 5 meter achter je aan te lopen. Dat je vriendin achter in de auto moet gaan zitten en dat jij al de Koran aan het lezen bent. Op de manier zoals jij het beschrijft HAC is dit onmenselijk en mensonwaardig. Je vriendin ik hoop van harte dat ze je op tijd door heeft en bij je weg gaat. Je bent haar niet waard.

    Wanneer je de Koran goed leest heb ik begrepen van enkele gelovigen dan lees je absoluut niet de dingen erin waar Mohammed B. mee bezig is geweest.

    HAC kijk uit wat je doet. Je gooit nu iedere moslim of iedere gelovige van de Koran op een grote hoop en dat is verkeerd.
    Dat is niet normaal want er zijn ook nog goede mensen die hier de dupe van zijn. Mensen van dit geloof die absoluut niet denken als Mohammed B. en zoals jij HAC met je vriendin om gaat.
    Mensen die de dupe zijn van jullie praktijken.

    Goede Moslims en gelovigen van de Koran die bestaan ook nog en dat mogen we niet vergeten. Gelukkig is niet ieder mens hetzelfde.

    Wat Theo van Goch is overkomen had nooit mogen gebeuren het was een verschrikkelijke afslachting van een mens die door vele gewaardeerd werd. Ikzelf kende Theo van Goch niet dus kan ik geen goede mening hebben hoedat hij was als mens. Maar zoiets verdient niemand wat hem overkomen is door de dader die hem vermoord heeft op brute wijze en dat is Mohammed B. de grootste schoft die dit op zijn geweten heeft.

    Reactie door Paula Buisman — donderdag 14 juli 2005 @ 20.30 uur

  33. Het OM wil dat Mohamed B geen radikalen txt meer mag/kan versprijden !!!

    Hoe radikaal waren de texten van Van Gogh ? En hoe zit het volgens de wet met vrijheid van menings uiting ? Of telt die niet voor mensen met godsdienst waanzin ? of voor mensen in de bajes ? ruik ik discriminatie ?

    Reactie door Greasle — donderdag 14 juli 2005 @ 20.43 uur

  34. @jan K

    als iedereen zijn eigen definitie heeft van een terrorist word het wel moeilijk praten.

    Reactie door Greasle — donderdag 14 juli 2005 @ 20.51 uur

  35. Het risico van een terrorist die levenslang heeft, is dat er misschien op zeker moment een schoolklasje wordt gegijzeld om die terrorist vrij te krijgen. Maar het beleid daarin is niet toegeven. Is geen geweldig vooruitzicht. Maar wat dan? Het is eerder voorgekomen dat een gevangene in de gevangenis een ernstig ongeluk kreeg en daaraan overleed.

    Reactie door Gandalf — donderdag 14 juli 2005 @ 20.55 uur

  36. M. Btje heeft als het aan mij ligt geen vrijheid van menings uiting meer. Alles moet hem ontnomen worden van deze zieke geestelijk gestoorde. Om misverstanden te voor komen, ik vind dit bij al die gasten die zo,n verschrikkelijke misdaad begaan hebben. Ze moeten hun mond dichthouden en hebben verder niks meer te vertellen in de maatschappij. Hij mag al lang blij zijn dat ie in de Nederlandse gevangenis zit en niet ergens anders.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 14 juli 2005 @ 21.02 uur

  37. #30 Je weet wat ze zeggen : er lopen meer gekken buiten dan dat er in het gekkenhuis zitten.
    Maar maak je geen zorgen, deze jongen spoort heel goed

    Reactie door HAC — donderdag 14 juli 2005 @ 22.17 uur

  38. @C.Tilyx(9),

    Toen CNN in 1980 werd opgericht, was er inderdaad weinig aandacht voor Europa. In Europa was CNN ook nog niet te volgen tijdens de dieptepunten van de ‘troubles’ in Noord Ierland (jaren ’70-’80).
    Ik heb overigens duizenden documentaires en artikelen over de IRA etc. gezien, aandacht genoeg dus.

    Het ‘record’ aantal slachtoffers van de IRA is 29, in Omagh (1998).
    Verder vielen er vaak weinig slachtoffers, omdat de IRA vaak van tevoren een waarschuwing gaf.
    In totaal kostte het conflict in Noord Ierland in 30 jaar tijd ruim 3.200 doden, iets meer dus dan in de twin towers op 11-9-2001.

    Dit verklaard de misschien iets grotere aandacht van de media; al-qaida en hun vriendjes hebben bij honderden aanslagen in meer dan 30 landen duizenden mensen gedood. Deze aanslag met 50 doden was een ‘misser’; bij vergelijkbare aanslagen vielen soms meer dan 100 of 200 doden.

    Dat men nu meer met internationale gebeurtenissen bezig is, is geen ‘angst aanzwengelen’, maar een teken dat de wereld kleiner wordt.
    De aandacht voor die tsunami en live8 had ook niks met ‘angst aanzwengelen’ te maken.

    Reactie door arend — donderdag 14 juli 2005 @ 22.21 uur

  39. @Greasle(24),

    Theo van Gogh was geen zot die mensen aan het lachen kreeg door moslims ‘geitenneukers’ te noemen.

    Van Gogh waarschuwde voortdurend tegen extremisme van linkse, rechtse of religieuze partijen. Dit deed hij met de nodige ironie, maar hij was stiekem heel serieus vóór vrijheid van meningsuiting.

    Daarbij noemde hij radicale christenen ‘volgelingen van een rotte vis’. En alleen RADICALE moslims noemde hij ‘geitenneukers’. Dit omdat de vrij radicale ayatollah Khomeini uitvoerig had beschreven hoe een vroom moslim om moet gaan met het vlees van zijn zojuist geneukte geit; namelijk verkopen in een naburig dorp.

    @Greasle(31),

    Van Gogh radicaal?
    Radicaal voor vrijheid van meningsuiting ja. Zo nam hij het op voor imam El-moumni, die blanken (en later homo’s) lager vond dan varkens. Van Gogh vond, net als Fortuyn trouwens, dat ook een godsdienstwaanzinnige alles mag zeggen.

    Van Gogh heeft nooit dingen geroepen als “homo’s moet je van een flat afgooien”, “joden zijn verachtelijk en achterbaks”, “aanslagen tegen burgers moeten kunnen”, etc. Hij vond wel dat je de bedenkers (en aanhangers) van bovenstaande larie ‘geitenneukers’ mocht noemen.

    De wet zegt dat er een verschil is tussen kritiek, satire, schelden en zelfs liegen enerzijds; dat mag.
    En het slachtoffer mag ook een aanklacht indienen, die (afhankelijk van allerlei omstandigheden) wel of niet ontvankelijk wordt verklaard.
    En oproepen tot geweld anderzijds; dat mag niet.
    Ik weet niet of je de brief van mo b aan het nederlandse volk hebt gelezen? Die valt duidelijk onder het laatste.

    Je ruikt dus geen discriminatie, maar er is een verschil tussen ‘aanzetten tot haat’ en ‘vrij je mening uiten’.

    Reactie door arend — donderdag 14 juli 2005 @ 22.43 uur

  40. @37 Arend, ik blijf erbij dat voor rechts politiek gezien veel meer klinkende munt valt te slaan uit moslimterrorisme sinds elf september dan uit IRA en Eta-terreur.
    Want anders zou je nu niet deze Europese
    wandaden in een milder licht zetten dan Islamterrorisme. En dat is nou juist precies wat ik zie op CNN: angst voor de
    musulman opkloppen, doorspekt met al jaren oudbakken gebral van Bush over Zijn recht om het zondige Oosten te democratiseren naar Gods model.
    Overigens lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat 7/7 Londen een inside-job is, om een `State of fear’ te handhaven om zodoende de burger beter tot gehoorzaamheid en dociliteit te kneden, pas als er daadwerkelijk resultaat komt van Scotland Yard zal ik mijn mening bijstellen.

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 14 juli 2005 @ 22.47 uur

  41. @Dirk(26),

    Van Gogh was inderdaad niet onschuldig, net zo min als Freek de Jonge, Jack Spijkerman en duizenden anderen die de afgelopen 50 jaar de kerk hebben afgebrand.
    Dat mag in Nederland, omdat we ook politici, koningshuis, bedrijven en Amerikanen mogen afbranden.

    Ik ben opgegroeid met linkse schrijvers, columnisten, cabaretiers etc. die echt geen blad voor de mond namen.
    Theo deed dat ook, en was zo dom om te denken dat moslims en christenen eigenlijk ‘gelijk’ zijn. En dus dezelfde kritiek kunnen verdragen (al was van Gogh wel milder dan bijvoorbeeld Gerard Reve).

    Dat mo b, en jij, daar niets van begrepen hebben pleit voor jullie geen van beiden.
    God bestaat niet, en als hij al bestaat kan hij volgens mij wel tegen een stootje. Als je als schepper godsdienstoorlogen tolereert, kan een geintje of een puntje van kritiek ook geen kwaad.

    Reactie door arend — donderdag 14 juli 2005 @ 22.55 uur

  42. Mohammed B. is een zieke man. De reden dat het PBC tot een ander conclusie is gekomen is omdat ze van dit soort gevallen geen bal verstand van hebben. Hij verkeert namelijk in een religieuze psychose.

    De reden dat hierover weinig bekend is is natuurlijk overduidelijk. De wetenschap en de politici hebben nog nooit aangedurft om dit te onderzoeken. Terwijl er genoeg aanleiding was. Je wilt niet weten hoeveel mensen er b.v. zich aansluiten bij een secte.

    De aanpak van dit probleem zit natuurlijk in eerste instantie in preventie. Daarnaast zul je ook behandelmethodes moeten ontwikkelen om mensen die in een religieuze psychose zitten te behandelen.

    In het geval van Mohammed B is een behandeling ook nodig. Omdat hij in die psychose zit zal geen enkele straf hem deren. Wanneer hij behandeld kan worden zal hij, hoop ik, gaan inzien dat hij fout heeft gehandeld en berouw tonen. Hiermee breng je Theo niet terug, maar het zorgt in ieder geval voor een bevredigendere situatie dan zoals die nu is.

    Deze conclusies zijn natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan en in eerste instantie is het van belang dat er, zo snel mogelijk, onderzoek komt naar religieuze psychosen. De tweede stap is dat deze aandoening ook erkent wordt door de politiek. Ik denk dat kennis hierover heel veel problemen kan voorkomen.

    v.g. Erik

    Reactie door Erik — donderdag 14 juli 2005 @ 23.08 uur

  43. Nu we het toch over cabaretiers hebben:
    Freek de Jonge, Spijkerman, Jansen, Heertje, van t Hek, Guzman, de Leeuw, Teeuwen, enz. enz. De heren cabaretiers (allen ter linkerzijde) was de afdgelopen decennia niets te dol om christenen, de politiek, het koningshuis en alles wat los en vast zit keihard op de hak te nemen en heftig te beledigen en te kwetsen wegens allerlei vermeende en terechte misstanden. Dat was lachen.
    Wat blijft het oorverdovend stil bij de helden van links, nu het om de misstanden in de Islam gaat? Niet meer zo heldhaftig nu, jongens? Niet zo principieel als jullie dachten? Laf links?
    En kom me niet aan met het ‘we moeten oppassen voor stigmatiseren’. Daar hadden jullie ‘vroeger’ ook geen boodschap aan, toch? Kom op boys, niet van dat benauwde hoor. Vroeger een vent, nu ook een vent.

    Reactie door Gerard K — donderdag 14 juli 2005 @ 23.11 uur

  44. Doe ook ff hier wat aan:

    http://www.gva.be/nieuws/Buitenland/default.asp?art=%7B3E5411F9-4B3F-4C18-B01E-935F71939053%7D

    Reactie door Farshad — donderdag 14 juli 2005 @ 23.16 uur

  45. @C.Tilyx,

    Nogmaals, vergelijk het aantal landen waar de IRA en de ETA actief waren, met het aantal landen waar moslimextremisten aan het werk zijn.

    Vergelijk het aantal doden van (bijvoorbeeld) 30 jaar IRA of 30 jaar ETA met de doden van het afgelopen jaar in alleen Pakistan.
    En bedenk dat al-qaida regelmatig oproepen tot geweld doet, geweld tegen iedereen, óók tegen moslims. Niet de VS zijn de grootste bedreiging voor de islam, maar de terroristen. Die enerzijds duizenden moslims per jaar doden, en anderzijds met terreur tegen niet-moslims streven naar tegengeweld door niet-moslims, tegen moslims.
    Omdat voor deze extremisten geweld een doel is, geen middel. Ze willen hun 72 maagden opeisen.

    En nogmaals; de media zijn inderdaad veranderd; we ontvangen nu 30 kanalen ipv Ned 1 en Ned 2. En die willen allemaal de kijker vasthouden met het laatste nieuws. Dus?
    Welke politieke munt heeft ‘rechts’ geslagen met de hype rond de dood van lady D?
    Welke politieke munt heeft ‘rechts’ geslagen met de buitensporige aandacht voor lonsdalers?

    En de ‘grote satan’ Bush heeft ook Garry Adams van Sinn Feinn (politieke arm van de IRA) aangepakt, naar aanleiding van 1 moord en 1 bankoverval, dit jaar.
    Geen verschil dus met de aanpak tegen politieke figuren die moslimextremisme verdedigen.
    En democratisering van het midden oosten vind jij misschien verschrikkelijk. Maar dat is makkelijk gezegd, vanuit onze democratie.

    Het idee dat de Britten zelf achter deze aanslag zitten is belachelijk.
    Of zitten de Britten ook achter het zinken van veerboten op de Filippijnen, madrid, twin towers, aanslagen op moskeeën in Pakistan en Irak, flatgebouwen in Moskou, de genocide in Darfur en de massamoord in Beslan?

    Ga er vanuit dat de meest waarschijnlijke optie vaak de juiste is. Inderdaad zijn we in het westen vrij om zo veel en zo gek mogelijke samenzweringstheoriën te bedenken.
    Maar dat moet geen levensstijl worden.

    Reactie door arend — donderdag 14 juli 2005 @ 23.17 uur

  46. @Gerard K(41),

    Overigens beledigde van Gogh ook het koningshuis, linkse èn rechtse politici, allerlei bekende Nederlanders en natuurlijk christenen.
    Dat hij alleen is aangeklaagd voor het beledigen van joden en moslims is toch ook wel typisch.

    Reactie door arend — donderdag 14 juli 2005 @ 23.26 uur

  47. @Farshad,

    Daar word ik ook niet vrolijk van…
    Ik ben normaal wel voor zoveel mogelijk democratisering en soevereiniteit, maar dit is toch wel jammer.

    Een jaar of 8 geleden las ik al over een paar provincies in Pakistan, waar per jaar zo’n 200 slachtoffers van verkrachting werden gestenigd. Meest meisjes uit Bangladesh, die als hulpje komen werken.
    Vaak behoorlijk minderjarig, nooit voorgelicht, en als ze ongehuwd zwanger raken worden ze wegens ‘overspel’ veroordeeld.
    De werkgever spaart zo wat geld (de uitbetaling van loon loopt vaak wat achter), de betrokken reli-rechters bevestigen zo hun macht, en voor de dorpelingen (die verder bijna niks mogen) is het een leuk verzetje.
    Een win-win situatie dus, behalve dan voor de slachtoffers.

    Religie is de pest.

    Reactie door arend — donderdag 14 juli 2005 @ 23.37 uur

  48. Het zijn de mensen die het doen, niet het voertuig waarin ze rijden. De tractor kunnen we dus niet verbieden, we kunnen alleen hogere belastingen heffen, en niet op de voertuigen die er al zijn, maar alleen op de nieuwe voertuigen. Het is allemaal economisch. Mensen en dingen. Geen moraal, maar economie. Want wat goed is en wat slecht, wie zal ons het zeggen?

    Reactie door Simon — vrijdag 15 juli 2005 @ 0.49 uur

  49. Godsdienst is opium van het volk.
    devis voegt daar aan toe, dat het als wapen de Atoom en Waterstofbommen overstijgt.
    Niet kwa vernietiging, maar wel als verlammende angst.

    Je kunt zeiken over suicide bombers.
    Maar een kind, dat op de tv in US verklaard, dat meneer de president haar vader wel mag gebruiken voor het vrede brengen in Irak.

    Wat is het verschil met Mohammed B.?

    Reactie door devis — vrijdag 15 juli 2005 @ 0.59 uur

  50. Wat een onzin, B. heeft helemaal niet gezwegen over zijn motieven. Dat die niet tevreden stellen, tja, dat is een tweede. Voor mij was het in ieder geval haarscherp en overduidelijk.

    Ook vraag ik me af wat het verschil is tussen een bomaanslag in een stad en een clusterbom uit een high tech straaljager op een stad.

    O ja, natuurlijk, de een is een laffe streek en de andere is een heldendaad.

    Reactie door Sonja — vrijdag 15 juli 2005 @ 1.17 uur

  51. Ja Sonja, haarscherp en overduidelijk…
    Wat ‘n treurigheid.

    Lees eens wat Dimitrov zei tegen de beulen van het nazisme. In het schijnproces dat hem ten deel viel wist hij zelfs nog indruk te maken met zijn pleidooi. En dan dit hoopje ellende van ene Mohammed B…

    En ja, je kunt er van alles bijhalen, maar zelfs op dat idee kwam B. niet…

    Reactie door Jan Marijnissen — vrijdag 15 juli 2005 @ 1.29 uur

  52. Een passende straf zou ik vinden, om in zijn cel achter gewapend glas overal TV’s op te hangen die tot aan zijn dood fragmenten van van Gogh en Submission laten zien.

    Reactie door ReneR — vrijdag 15 juli 2005 @ 9.41 uur

  53. Hoe gek het ook mag klinken, ik verklaar die M.B. niet voor gek. Veel zogenaamde experts verklaren hem voor verknipt, maar er is nog een groot verschil tussen de gasten in een PZ en deze M.B. Dan leggen ze ook de bevindingen van het P.B. centrum naast zich neer.

    Ze kunnen het niet accepteren, dat hij puur uit overtuiging handelde. Hij ziet zichzelf als een moslimsoldaat in krijgsgevangenschap met als instructie om niet meer los te laten dan zijn registratienummer en rang. In mijn ogen zijn er dan een hele hoop meer gek.

    Als iemand een ander neersteekt of schiet voor een paar euro, ben je dan minder gek?
    Als je met een waas in de ogen klakkeloos de bevelen van de officier in het leger opvolgt en de ander afknalt omdat dit moet van koningin en vaderland, ben je dan geestelijk ook zuiver?

    Een amerikaanse student zei eens, dat de hele wereld gek was. En hij heeft nog gelijk ook.

    Laten we de hele boel eens aanpakken, die al deze mensenselijke dwalingen kweekt, namelijk religie. Het is religie, die mensen tot dit soort zaken aanzet; boeken van haat, boeken van onverdraagzaamheid en dood en verderf; van eeuwige verdoemenis, wat mensen alleen maar bang maakt. Zowel in Bijbel als Koran.

    God of Allah zelf zouden zich hier maar een keer voor moeten verantwoorden!

    Reactie door ReneR — vrijdag 15 juli 2005 @ 9.54 uur

  54. De kans is natuurlijk heel groot dat de rechtbank aan Mohammed B. inderdaad een levenslange gevangenissstraf zal opleggen. Degenen die nu roepen over “echt levenslang” sluiten ten onrechte bij voorbaat uit -in tegenstelling tot Erik in nr. 42- dat gedurende zijn langdurige detentie zijn ideeënwereld ten goede kan veranderen. Dat komt op zich wel vaker voor. Mocht Mohammed B. inderdaad veranderen, dan sluit de rechtsstaat gratieverlening voor het restant van de straf terecht niet uit.
    En degenen die zo gemakkelijk roepen: “opbergen, isoleren en doodzwijgen” en “helemaal afsluiten van de buitenwereld” moeten beseffen dat dit soort handelwijzen onder de defintie van (geestelijk) martelen valt. Als een rechtsstaat daartoe overgaat is het einde daarvan nabij.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 15 juli 2005 @ 9.59 uur

  55. @Olaf Mijer.

    je gaat eraan voorbij, dat zowat elke deskundige op dit gebied erover eens is, dat langdurige opsluiting en isolering van het openbare en sociale leven funest is voor de menselijke geest.

    Op zich is dit dus al een marteling, maar wel eentje die door de wet is toegestaan. De rechtstaat moet toch ergens een flinke pijnprikkel toedienen bij dit soort gasten. Als M.B. ooit gratie krijgt, dan mag jij hem in huis nemen.

    Tegenwoordig noemen veel asielzoekers het moeten wachten op een vergunning al een marteling (bedoeld om de softe hulpverlening eromheen te laten klagen bij justitie). Nou, dan weet ik er ook nog wel een paar te verzinnen.

    Reactie door ReneR — vrijdag 15 juli 2005 @ 10.31 uur

  56. Goeie zaak Jan dat dit onderwerp op de weblog staat. Nu al 55 reacties, meer dan de 27 over U2 en de 16 over de Tour de France. Nu de bomaanslagen in Londen nog. Jouw mening laat zich ongeveer raden, maar het gaat voornamelijk om de reacties op deze weblog wederom.

    Reactie door barend — vrijdag 15 juli 2005 @ 11.48 uur

  57. @ ReneR (55):

    Langdurige opsluiting is inderdaad weinig zinvol en werkt i.h.a. averechts. Mensen plegen er niet beter van te worden. Dat neemt niet weg dat in uitzonderlijke omstandigheden een dergelijke maatregel (soms met t.b.s.) begrijpelijk is. Hieraan ga ik dus in het geheel niet voorbij; ik vind alleen toevoeging van nog meer leed, zodat het om onverkorte marteling gaat, zoals sommigen voorstellen, onacceptabel.
    Als Mohammed B. ooit gratie krijgt, betekent het per definitie dat hij ten goede is veranderd. Dan hoeft hij dus helemaal niet bij mij in huis te komen wonen (mocht ik dan nog leven), maar kan hij een eigen leven leiden voor wat hem nog rest.

    Het wachten op een vebrlijfsvergunning door asielzoekers is een heel andere kwestie, die je er bij de haren bijsleept. Overigens, ik geef het je maar te doen, te verkeren in de positie van de 26.000 die hier al lange tijd verblijven zonder duidelijkheid en/of toekomst. Maar dat zal jou weinig interesseren.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 15 juli 2005 @ 12.47 uur

  58. @53
    “Laten we de hele boel eens aanpakken, die al deze mensenselijke dwalingen kweekt, namelijk religie. Het is religie, die mensen tot dit soort zaken aanzet; boeken van haat, boeken van onverdraagzaamheid en dood en verderf; van eeuwige verdoemenis, wat mensen alleen maar bang maakt. Zowel in Bijbel als Koran.”

    Ach, verschilt jouw geloof in een almachtige Staat die alle problemen kan oplossen echt zoveel van het geloof van een Christen in God of dat van een Moslim in Allah? Ik denk eerlijk gezegd dat het elkaar weinig ontloopt.

    (en dan heb ik het nog niet eens over de misdaden die zijn gepleegd in naam van het socialisme/communisme)

    Reactie door geldwolfje — vrijdag 15 juli 2005 @ 12.59 uur

  59. Het moet duidelijk zijn dat dit geweld niets te maken heeft met de islam! Islam betekent vrede! Het is ongenoegen van een relatief kleine groep mensen…Alle vredelievende moslims moeten beschermd worden! Over 1 kam scheren kan en mag niet!Ik zou wel graag willen weten waarom mohammed B dit gedaan heeft, waar hij van overtuigd is en waardoor hij zo ver kon komen. Als je in god gelooft denk je al snel dat hij de duivel omarmt heeft…Er is een reden waarom mensen vluchten in extremisme en dat moet boven water komen..de voedingsbodem moet weggehaald worden. Armoede,,geweld en dus ook ongelijkheid van behandeling. Er is veel mis in de wereld..

    Reactie door cynthia — vrijdag 15 juli 2005 @ 13.06 uur

  60. Gert-Jan (16),

    Ik vergelijk overtuigt christenen niet met mohammed B’s, ik zeg alleen dat veel christen gewoon weinig respect hebben voor anders denkenden. Een hele tijd geleden b.v. zat ik in de trein naar school, op elk station waar ik langskwam stond een grote advertentie over dat god allemaal liefde is, en soms staan ze ook wel folders uit te delen over het geloof, mag ik ook even misselijk worden?

    Ik heb op zich niks tegen mensen die geloven maar dan moeten ze hun geloof mij niet probeeren aan te smeren.

    En dan heb je nog de sgp die vrouwen onderdrukt, er lopen wel rechtzaken tegen deze partij maar die lopen al jaren, het schiet geen donder op. Maar als een bedrijf iemand niet aanneemt omdat ze vrouw is dan wordt het bedrijf aangepakt en is het zo opgelost.

    En dan willen ze ook nog dat de overheid het evangelie gaat verspreiden, nee daar moet vrolijk van worden.

    Ja, er is een appartheid in Nederland op basis van geloof, maar blijkbaar rust daar een taboe op.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — vrijdag 15 juli 2005 @ 16.41 uur

  61. @Sonja(50),

    Volgens mij is er wel een klein moreel verschil tussen een bom in de metro verstoppen, of vanuit de lucht een bunker beschieten en per ongeluk de metro raken.

    Mohammed B. spaarde thuis (net als Samir A.) religieuze snuffmovies. Onthoofdingen, verminkingen, zelfs sex met dode vrouwen.
    Het interresseert me niet wat hij als motief opgeeft; ik geef als motief ‘necrofilie’.

    En natuurlijk de hoop op 72 altijd maagd blijvende meisjes in het paradijs. Daarom blijft hij nog steeds roepen dat hij dood wil.

    Reactie door arend — vrijdag 15 juli 2005 @ 19.16 uur

  62. @Cynthia(59),

    De voedingsbodem van extremisme is het bestaan van rijke, corrupte, racistische en moorddadige regimes. Deze regimes betalen de moskeeën, internetsites en televisiezenders die oproepen tot geweld.

    Als armoede en geweld de oorzaak was, zou het geweld zich juist tegen de Arabische wereld keren. Kijk maar hoe die omgaan met gastarbeiders en minderheden, of hoe de Arabisch Liga de genocide in Sudan onder tafel veegt.

    De politieke islam was van oorsprong een reactie op het socialisme. Dictators wilden hun eigen wanbeheer verdoezelen door ‘de joden’ overal de schuld van te geven. Zo kanaliseerde men de woede van de armen, en haalde men de wind uit de zeilen van de socialisten.
    Die overigens als ze de macht kregen (Egypte, Syrië etcetera) net zo fout waren als hun voorgangers. Dus gebruikten ook zij de ‘hunnie zijn schuldig’-truc.

    Het woord islam kan best vrede betekenen, maar zolang duizenden imams dat anders zien, hebben we toch een probleem.

    Reactie door arend — vrijdag 15 juli 2005 @ 19.29 uur

  63. @Evert Tigchelaar jr(60),

    Het is geen apartheid (1 p dus) als een probleem wordt aangepakt. Ik ben geen fan van het christendom, voor mij is alle geloof bijgeloof. Maar ik heb minder problemen met mensen die bijbels uitdelen, dan met mensen die antisemitisme verspreiden.

    Er zijn in dit land meer kerken dan moskeeën, toch halen de laatsten vaker de krant met uitspraken als “homo’s moet je van een dak af gooien” of “joden zijn verachtelijk en achterbaks”.
    Gelukkig kunnen we het meeste niet eens verstaan.
    Ik kan me nog herinneren dat (de christelijke) Jennie Goeree voor dergelijke uitspraken werd aangepakt, en terecht.

    Ondertussen blijven diverse moskeeën de antisemitische film ‘Zahra’s ogen’ verkopen, en jij zegt dat die moskeeën het slachtoffer zijn van apartheid?

    Reactie door arend — vrijdag 15 juli 2005 @ 19.41 uur

  64. arend (62),
    Het wordt misschien een beetje aangepakt maar minder hard dan niet christenen.

    “Maar ik heb minder problemen met mensen die bijbels uitdelen, dan met mensen die antisemitisme verspreiden.”

    Ben ik met je eens, ik keur het ook niet goed wat mohammed b heeft gedaan, maar bijbels uitdelen om iemand jou geloof aan te smeren toont geen repect voor de andere zijn geloof of levensovertuiging.

    Zeker nog nooit van stilhouden gehoord? Daar zijn christenen goed in, zelfs een moord die gepleegt is door een christen, maar daar kom je soms alleen via via achter komen.

    Dat ze die film nog verkopen vind ik niet goed, en ik heb ook niet gezecht dat die moskeeën het slachtover zijn van apartheid.
    De niet gelovigen zijn slachtoffer.

    Ik zit niet die moslims te verdedigen die zich schuldig maken aan antisemitisme,
    maar dat misverstand is waarschijnlijk onstaan door het de lange tekst boven aan,
    ik heb enkel gereageerd op enkele zinnen, zoals dat je mag geloven wat je wil.

    Ik hoop dat ik nu wat duidelijker ben.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — vrijdag 15 juli 2005 @ 20.35 uur

  65. Het gaat mij niet zozeer om Mohammed B., maar meer om moslim-extremisme in het algemeen. Zag net het journaal, waarin een jonge Britse moslim, invloedrijk binnen de gemeenschap begreep ik, maar ben zijn naam vergeten. Hij vond dat de moslimgemeenschap het niet bij het veroordelen van (zelf)moordaanslagen moest houden, maar dat de geestelijken ook fatwa´s zouden moeten uitspreken over de (zelf)moordenaars die zich hieraan schuldig maken, en zouden moeten uitspreken dat zij door zo´n daad niet naar de hemel gaan, maar naar de hel. Ik ken de Islam veel te oppervlakkig. Maar ik weet wel dat het niet anders dan de bedoeling van de schepper kan zijn geweest, of hij nou God, Allah of anderszins genoemd moet worden, dat zijn boodschap niet tot zelfvernietiging zou moeten leiden. Als ik het kort door de bocht betrek op de Nederlandse situatie, en lees dat 51% van de Nederlanders Moslims niet zo zien zitten (vrij vertaald) terwijl een aanzienlijk deel van die bevolking natuurlijk uit Moslims bestaat, dan lijkt het me dat we hier met een probleem zitten dat God of Allah of hoe hij anders ook genoemd kan worden niet bedoeld kan hebben. Ik ken alleen de Christelijke godsdienst, en heb daarvan onthouden: geloof, hoop en liefde. En de meeste daarvan is de liefde. Waarmee respect en liefde tussen mensen onderling wordt bedoeld, ongeacht huidskleur, religie, etc. Ik denk dat 95% van de mensen dat een doel vinden om naar te streven. Ik word dan zo bang als ik lees van die 51% en ik zie daarna een echt afschuwelijk item in het journaal over doodhongerende kindertjes in Afrika. Heeft het één dan iets met het ander te maken? Ja, nou en of. Moslimhaat leidt tot vreemdelingenhaat leidt tot het volgende item in het journaal van vandaag, de acties van de FNV in het winkelwezen, waar nieuwe werknemers langer moeten gaan werken voor hetzelfde loon. Er werden een paar mensen geinterviewd, eentje die haar instructies van haar baas al had gekregen en geen commentaar gaf, eentje die een beetje kritisch was en eentje die naar ik vermoed het standpunt van de meerderheid van het Nederlandse volk verwoordde als zíj in die positie zouden zitten: Ik ben al in dienst, dus mij treft het niet, dus wat zal ik me druk maken? Ik ben bang dat zo’n meisje dat zo reageert, en wiens hart wel geraakt wordt als ze zo’n afschuwelijk item ziet van een aan honger stervend kindje, in de toenemende tegenstellingen een rechtvaardiging zal vinden om zich dat niet aan te trekken.
    En daarom vond ik het nou zo’n prima suggestie, destraks in het journaal, van die Britse moslim. Niet alleen veroordelen door de Moslimgemeenschap, maar een fatwa waarbij wordt uitgesproken dat je door dit soort acties niet naar de hemel gaat, maar naar de hel. Het zal gekken als Mohammed B. niet afschrikken. Wel zal het bevolkingsgroepen dichter bij elkaar brengen en de angst voor de Islam wegnemen. De enige weg naar een duurzaam vreedzame samenleving waar eerlijker gedeeld wordt, is door het wij/zij-denken te doorbreken en vooroordelen weg te nemen. Dit zou op dít gebied een goeie start zijn.

    Reactie door J. van der Lingen — vrijdag 15 juli 2005 @ 20.49 uur

  66. 1. Anita, ik ben het volledig eens met je reactie. We vergeten door Mohammed B. de verschrikkelijke brute moord op Pim Fortuijn. Ook dit mogen en kunnen we niet vergeten. Zonder Pim zouden we nu niet veel mondiger zijn geweest. Pim stuurde ons ook heel fel aan om actie te voeren die man had iets speciaals. En dat mogen we nu niet en nooit niet vergeten.
    Gelukkig lees ik dat je al meerdere reacties hebt gehad Anita. Maar tot nu toe mis ik Pim hier wel en die verschrikkelijke moordenaar Volkert van der Graaf. Waarom kreeg Volkert van der Graaf geen levenslang. De moord op Pim is net zo erg als die op Theo van Goch.
    Ook ik snap dit rechtssysteem van ons eigen Nederland niet. De ene moordenaar komt vroeger vrij dan de ander, krijgt keer op keer opnieuw een kans om iemand anders om zeep te helpen.
    Waarom niet simpelweg, eens een moordenaar altijd een moordenaar en die sluiten we levenslang in de cel op.
    Sorry, maar ik moest dit even kwijt.
    Mohammed B. en Volkert van der Graaf horen allebei levenslang te hebben.

    Reactie door Paula Buisman — vrijdag 15 juli 2005 @ 21.16 uur

  67. 50. Sonja, ook ik deel de mening dat je haarscherp en overduidelijk uitlegt hoedat het werkelijk is. Wat goed van je dat je dit zo gezien hebt.

    Reactie door Paula Buisman — vrijdag 15 juli 2005 @ 21.45 uur

  68. “Samen naar school! Geen witte en zwarte scholen meer! Kinderen horen samen naar school te gaan en niet apart. Onderwijs dat ingaat op de wordingsgeschiedenis van ons land en onze beschaving.” J.M.
    ….Ja, dat deden ze vroeger ook al, maar thuis ging de indoctrinatie door. Zie de resultaat (trouwen enz.)Ik woon in een stadje zonder moslim-scholen, maar de laatste tijd zie ik moslimkinderen met hoofddoekjes fietsen naar RK Jena school.
    Men gaat op zoek naar gelovigen. Dat mogen ze ook doen, maar ik wil niet dat het geloof (martelaarsschap) mij opgedrongen wordt.
    Ik ben vorig jaar zomer opgeschrikt geweest toen mijn dochter onverwachts opgenomen werd in een openbare ziekenhuis, waar men nodig vind “een geestelijke verzorging” rond te laten lopen en ook aan haar te vragen of ze een preek beliefd. Ben zelf als kind door gelovige mishandeld en was toen plots weer in shok; geconfronteert met iets wat ik nooit zou willen (vooral niet als ik ziek zou zijn). De opvoeding van mijn dochter was in één klap zoek. Ik stond machteloos en wilde de boel niet nog meer verzieken, dus heb ik een aantal maanden gewacht en ben op zoek gegaan naar mijn rechten. Heb me laten informeren bij mijn verzekeraar of het mogelijk is een ziekenhuis te vinden, waar men geen ongevraagde geestelijkhei aantreft. Zij wisten het niet. Het is in Noord Holland niet mogelijk, maar waar zijn mijne rechten dan. Ik betaal 30 jaar mijn verzekering ook ben ik aanvullend verzekert. Ik maak daar nooit gebruik van, heb altijd gezond geleeft. Ik vind het oneerlijk dat men mensen die met het geloof niets willen te doen hebben, worden gedwongen om daarmee in aanraking te komen, juist op zo een machteloos moment, dat ze zich niet kunnen verweren. Er zijn genoeg “gelovige ziekenhuizen” daar ga ik expres niet naar toe, waarom dan wel ook in openbare ziekenhuizen?
    Ik heb besloten om een codicil te maken en te vermelden dat ik niet naar een ziekenhuis wil. Ben vorige week naar een mooie toeristische plaats geweest en een graf voor mijzelf uitgezocht (op een openbare gemeentelijke erf) aan zee.
    Nu weet ik tenminste dat er naast me geen martelaren komen te liggen en heb het idee dat ik tenminste daar met rust gelaten wordt.
    Jullie zouden er meer naar moeten kijken hoe en waarom heeft men in Nederland het zo ver laten komen, dat aan een gelovige meer te zeggen heeft dan een niet gelovige of anders denkende? Waar zijn mijn rechten, heb ik die? Waarom worden er nog steeds gelovige feestdagen verplicht geviert? Waarom wordt dat niet als kwetsend ervaren? Zolang men daarover zwijgt, zullen de gelovige vanzelfsprekend vinden dat zij meer rechten hebben om over het leven van een ongelovige te beschikken, of te (ver)oordelen.

    Reactie door Beba — vrijdag 15 juli 2005 @ 22.58 uur

  69. beba
    in hun eigen christen sprookjes boek ,staad gy zult niet oordelen bla bla,
    aangezien dat iedereen dat doet is de hemel als het bestaad,verekte leeg.
    ps ik ben gelovig,maar niet in katoliek/gereformeert/zwarte hoed/zwarte kous/vrij dit vrij dat,je ziet wel ze kunnen het onderling niet eens eens worden,en dat zelfde spul,wil de wereld vertellen hoe het moet.
    toch een keer lezen,dat boek, :-)nagenoeg,harry potter,de zelfde avonturen in een oud jasje :-)

    Reactie door ad — zaterdag 16 juli 2005 @ 9.01 uur

  70. Beba (68),

    Ik kan goed begrijpen dat je geschroken bent.
    Als ik zelf in het ziekenhuis zou liggen en er zou een christen vragen hoe het gaat, daar heb ik geen probleem mee maar proberen zijn geloof mij aan te smeren dat slaat nergens op, lekker misbruik maken van de situatie.

    Waarom Nederland het zo ver laat komen, omdat veel mensen christelijk zijn, dus wordt hun wil opgelegt aan de minderheid.

    Ook een keer moest mijn broer stage lopen als gym docent op een christelijk school, een paar dagen voordat hij moest beginnen kreeg hij een telefoontje dat het niet doorging omdat ze achter waren gekomen dat hij niet op een christelijke school zat.
    Ik heb hierwat over gezegt tijdens het eten , dat ik vond dat dat niet kon, ging mijn moeder dat goed praten.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zaterdag 16 juli 2005 @ 11.48 uur

  71. @Evert, meerendeels van de Nederlandse bevolking is niet echt christelijk gelovig; dat houdt in dat naar schatting (1 miljoen moslims en ca 2.5 miljoen christenen hun geloof actief beoefenen) en het nog steeds voor het zeggen hebben: met hun waarden en normen heersen ze over 10 miljoen andersdenkenden. Dat kan niet zo doorgaan. Er moet een keuze zijn (voor andersdenkenden). Zij hebben recht om gelijk behandeld te worden, gelijke rechten en gelijke plichten. Ik dwing gelovigen ook niet om niet te geloven, omgekeerd doen ze het wel bij mij. Zo te zien denken ze dat ze een betere mens zijn en automatisch meer rechten hebben. Dat heeft Mohammed B. duidelijk gezegd tegen moeder van Theo. Dat is waar ik op tegen ben. Zelfs in een “ongelovige openbare ziekenhuis” waar je niet een onnodige “geestelijke verzorging” verwacht, wordt het je opgedrongen. Voor alle duidelijkheid zou een geestelijke verzorging moeten bestaan uit GGZ. Zij zouden daar moeten rondlopen in plaats van een artefact die mensen zieker maakt dan dat ze al zijn. Een interne klachten commisssie wil zich niet hiermee bemoeien. Wie dan wel?
    Nog iets over gelovige scholen. Ik mocht op een RK -lyceum voor een korte tijd werken. Ik heb het gedaan om te zien hoe het daar naar toe ging. Ben niet hatelijk en heb ook goede gelovige mensen gekend. Een onderwijs- coördinator liet me alles zien (ongevraagd), alsof hij wist dat ik nare ervaring heb gehad. Hij liet me een plek zien waar ze jaren geleden een pastoor hadden (tucht) en liet me zien dat ze nu volkomen seculier waren. Geen geestelijke verzorging daar en meisjes en jongens waren er vrij om met elkaar te leren, naast elkaar te zitten en met elkaar te spelen enz. Vroeger was dat onmogelijk. Ik weet alleen niet of dat men onderscheid maakte tussen gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen naar Bijbels model waar de vrouw naar haar man moet luisteren en hij naar god, hun kinderen moeten naar hun ouders luisteren.
    Ik leg het hier uit opdat mijn betog niet te eenzijdig overkomt. Ik spreek uit ervaring. Men probeerde bij de RK- scholen een seculiere “aankleding” te geven. Nu weet ik niet of zij thans dat nog zijn. Of dat ook bij gereformeerde ook zo is, kan ik niets over zeggen.
    Wel het verbaast me dat je in een ziekenhuis niet met rust gelaten wordt en dat deze dames en heren alles aan doen om zichzelf in stand te houden; zij hebben niet in de gaten dat ze niet gewenst zijn.

    Reactie door Beba — zaterdag 16 juli 2005 @ 15.21 uur

  72. “Wel het verbaast me dat je in een ziekenhuis niet met rust gelaten wordt en dat deze dames en heren alles aan doen om zichzelf in stand te houden; zij hebben niet in de gaten dat ze niet gewenst zijn.”

    Als je ze vertelt dat ze moeten weggaan, doen de meesten dan wel hoor. Overigens vind ik het zelf altijd wel leuk om met Jehova’s Getuigen e.d. in discussie te gaan. Het zijn vaak toch niet de domsten die contact zoeken en als je ziek bent kun je soms best wat gezelschap gebruiken. Wat maakt het dan uit of die persoon toevallig gelovig is.

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 16 juli 2005 @ 15.44 uur

  73. Geldwolfje, ik heb ook met Jehovas en andere religie gesproken en ook met andersgelovige (ik heb zelf parapsychologie gedaan), ook psychologie enz. Het is allemaal vrijwillig. Ik heb geen last als ik me eerder daarop mag en kan voorbereiden. Op het moment dat het zich onverwachts aandient en ik in een hulploze situatie verkeer, dan sla ik dicht en heb mijn trouma terug. Dat kan dagen, soms maanden duren. Ik ben door nonnen onder hypnose gebracht (verdoofd geweest) en dagen zonder eten was ik op bed vastgebonden. Dat alles heb ik moeten ondergaan en alleen naar Bijbelsteksten en opdrachten moeten luisteren. Weet je dan hoeveel zelfshypnose ik moet doorstaan om me overeend te houden?
    Stel dat ik een uitval krijg en naar een ziekenhuis gebracht wordt waar zo’n figuur boven mijn bed gaat hangen; ik denk niet dat ik dat zou overleven. Ik hoef alleen die verdovingsgeur te ruiken en zij hebben me weer. Waarom moet ik me steeds verontschuldigen en zij niet? Het was dan wel te verstaan in Kroatië en niet hier, maar de Bijbelsteksten zijn overaal hetzelfde.

    Reactie door Beba — zaterdag 16 juli 2005 @ 16.00 uur

  74. OK, als je zoiets hebt meegemaakt dan kan ik me goed voorstellen dat je je buik vol hebt van gelovigen. Nog een tip voor als je weer eens wordt geconfronteerd met zo’n Jehova/andere gelovige: vraag ze of ze hun bijbelteksten in ‘gewone’ woorden willen vertalen. Vaak blijft er dan weinig van over. :)

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 16 juli 2005 @ 17.01 uur

  75. Paula bedankt dat jij het ook zo voelt als ik.
    Ik vind ook een lijn trekken bij hetzelfde vergrijp.
    En kom je in de gevangenis terecht(volkert en mohammed waren tenslotte heterdaadjes) dan geen enkele privilege meer.
    Soms hebben mensen IN de gevangenis het nog beter dan UIT de gevangenis.
    Bedoel hier mee de mensen die de touwtjes aan elkaar moeten knopen en door dit kabinet niet kunnen.Ben je eerlijk dan heb je soms nog een slechter leven dan iemand in de gevangenis!.

    Reactie door anita — zaterdag 16 juli 2005 @ 17.45 uur

  76. Beba,

    Ik herken het helemaal wat je zegt en is absoluut waar, wat er in ziekenhuizen gebeurd. Mijn vader heeft kortstgeleden een herseninfarct gehad. Hij lag daar op bed met z’n linker hersenhelft helemaal beschadigd en rechterhelft aangetast. Hij was dus op dat moment totaal in de war. Op dat moment komt er een geestelijke bij hem om hem proberen over te halen om naar een gebedsbijéénkomst te komen. Mijn vader had toch nog het vermogen om NEE te zeggen. Maar hij probeerde op alle mogelijke mannieren het toch op te dringen aan m’n vader. Op dat moment raakte mijn vader nog meer in de war, dan ie al was en dwaalde door de gangen van het ziekenhuis rond. Dat zulke praktijken in het ziekenhuis plaats vinden, dat begrijp je niet. En die achterbakse gelovigen komen, wanneer de hulpeloze patiënt daar helemaal alleen ligt, zonder familie erbij. Ik heb natuurlijk gelijk melding gemaakt van deze praktijken. Het geloof is een vies en zeer achterbaks iets, wat van mij totaal uitgeband mag worden. Zeker op de scholen, waar het kind van vroegs af aan al gehersenspoeld wordt door die sprookjesboeken. Een kind is niet vrij om niet te geloven, het wordt hem opgedrongen en dat is iets wat goed mis is in deze wereld. Tenslotte wordt er in de wereld mij net iets te veel slachtingen aangericht in naam van het geloof. HET DEUGD GEWOON HELEMAAL NIET.

    Reactie door ACCEPT — zondag 17 juli 2005 @ 9.13 uur

  77. Wat betreft de islamieten, die zien het als een opdracht van allah om desnoods met geweld het ongelovige westen leeg te zuigen en te islamitiseren! Je kan er van uitgaan, dat als de grenzen niet snel weer dichtgaan in Nederland en ook in andere Europese landen het Europa zal worden geislamiseerd. Dit zal in de toekomst helaas niet meer kunnen terugdraaid. De islam is er al druk mee bezig en zal zich zeer snel uitbreiden.

    Reactie door ACCEPT — zondag 17 juli 2005 @ 9.35 uur

  78. Atheistische massamoordenaars.
    Het wordt langzamerhand knap stuitend: al die mensen die elkaar napapegaaien en zaken roepen in de trant van “Van godsdienst komt alleen oorlog”. En dan druk ik me nog voorzichtig uit. Impliciet zeggen ze bijna allemaal: “Gelukkig hoor ik daar niet bij. Ik ben een beter mens.” of : “Wat zijn die gelovigen dom”.
    Dus, atheisten, even een paar opfrissertjes. Laten we even een ‘rondje genocide’ maken door de geschiedenis. Op de top 6 van grootste massamoordenaars allertijden staat Pol Pot / Cambodja – niet gelovig – 2 miljoen doden. Nummer 5 is de Japanse regering tijdens WOII – niet gelovigen – 6 miljoen doden. Nummer 4: de leiders van Nationalistisch China – niet gelovigen – 10 miljoen doden. Nummer 3: u raad het al: Adolf Hitler – ook atheist (Nietsches God is dood enz.) – 21 miljoen doden. Nummer 2 Mao Tse Tung (Godsdienst is vergif) – atheist – 35 miljoen doden. En nummer 1, U raad het al: Jozef Stalin (uw weet wel, die van Marx – godsdienst is opium voor het volk) spant de kroon met 62 miljoen doden. Niet zo moeilijk om alles eens op te tellen, toch? Bent u daar nog?
    U, atheisten, verwijt godsdienstigen voortdurend dat religie niets dan oorlog heeft gebracht. Samenvattend mogen we constateren dat de verzamelde atheisten in 200 jaar tijd oneindig veel meer doden hebben veroorzaakt dan godsdiensten in de hele geschiedenis. Religies kunnen niet aan U tippen wat dat betreft. Iets minder hoge toon, hoogmoed en superieuriteitsgevoel graag.

    Reactie door Gerard K — zondag 17 juli 2005 @ 11.40 uur

  79. Gerard K.

    Kijk nog even in die Bijbel van je onder je bed en lees het verhaal van Noach.

    God roeide in 1 klap de GEHELE WERELBEBVOLKING uit. Zelfs al die genoemde massamoordenaars tesamen hadden dit niet tot doelstelling.

    En daar geloof jij in? Voor die God, daar ga je nederig voor knielen en bidden? Dan ben je niet goed wijs.

    En geloof me heus maar, dat religie in de loop van de eeuwen veel meer doden op zijn geweten heeft. Het begint al met dat ene zwartekousengezin, dat weigert om hun baby te laten inenten. DAAR begint het al mee. Of de Paus, die vind, dat men geen condooms mag gebruiken en AIDS zodoende kan rondgaan.

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — zondag 17 juli 2005 @ 11.56 uur

  80. #57 Olaf Meijer

    Je steld, dat na een gratie voor Mohammed B. deze PER DEFINITIE TEN GOEDE VERANDERD ZAL ZIJN. Vanwaar dit grenzeloos geloof.

    Terwijl je het met me eens was, dat lange opsluiting eerder schadelijk is, dan goed doet. Dit zijn 2 tegenstrijdigheden van jouw hand meen ik.

    Inderdaad heb ik weinig gehoor voor klagende asielzoekers, dat ze worden gemarteld tijdens hun asielverzoek door de IND. Ik meen ook, dat ze daar zelf voor hebben gekozen door proces op proces te stapelen op aanraden van het legertje goed verdienende advocaten, voor wie het hele asielbedrijf een flinke bron van inkomen was en is.

    Reactie door ReneR — zondag 17 juli 2005 @ 12.08 uur

  81. Even voor de goede orde: ik ben NIET religieus. Dus als je denkt me te raken met citaten uit bijbel, ga je gang. Bovendien mag je godsdienstige boeken niet als wetenschappelijke werken lezen. Als je niet weet waar je het over hebt, kun je beter je mond houden want dan ga je steeds op je bekkie. Deze boeken zijn geschreven door lieden, die een aantal eeuwen geleden anderen wilden overtuigen van weet ik veel wat. Ik word altijd baldadig als mensen denken dat ze in vergelijking met andere mensen betere mensen zijn. En dan maakt met me niet zoveel uit of dat nu gelovigen zijn of atheisten. Ik weet ook wel dat ik kort door de bocht ben. Maar het is een beetje koekje van eigen deeg. Atheisten gooien graag alles wat naar religie riekt op een grote hoop om het vervolgens af te schieten. (Hoezo respect?) Welnu: dan mag je de atheisten ook op een grote hoop gooien. Is weer eens wat anders, niet?

    En Stalin vergelijken met dat ene zwartekousengezin is natuurlijk een lachtertje.

    Reactie door Gerard K — zondag 17 juli 2005 @ 12.09 uur

  82. Even wat uittreksels uit de Koran :

    12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: “Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af.”

    17. Gij dooddet hen niet, doch Allah was het, Die hen doodde. En gij wierpt niet toen gij wierpt, maar Allah was het die wierp, opdat Hij de gelovigen een grote gunst van Zich mocht bewijzen. Voorzeker, Allah is Alhorend, Alwetend.

    18. Dit (geschiedde) en voorzeker is Allah degene, Die het plan van de ongelovigen verijdelt.

    22. Voorzeker, erger dan de beesten zijn in de ogen van Allah de doven en de stommen die niet willen begrijpen.

    39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.

    55. Voorzeker, in de ogen van Allah zijn zij, die (de waarheid) verwerpen erger dan beesten want zij willen niet geloven

    65. O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.

    18. Dit (geschiedde) en voorzeker is Allah degene, Die het plan van de ongelovigen verijdelt.

    Voor meer van deze teksten zie :
    http://www.kutwereld.nl/KORAN.HTM
    Of uitleg en ontstaan van :
    http://home.planet.nl/~rwvanes/home.html
    http://www.groene.nl/2001/0141/evr_koran.html

    En ik weet het, in de bijbel zul deze of op deze gelijkende teksten wel kunnen vinden. Maar de tijden dat mijnheer pastoor aan de deur kwam om te vragen wanneer er nu eens kindertjes komen(mijn ouders hebben dit nog meegemaakt)die zijn lang vervlogen.
    Het (bij) geloof heeft op de meerderheid van de NEDERLANDSE bevolking weinig tot geen invloed meer, op een bepaalde groep na dan.
    Het probleem is het feit dat de mensen die hierin (de koran) geloven hun geloof boven alles stellen, ook boven JOU leven.

    En wat betreft respect voor iemands zijn geloof, ook daar kan ik simpel in zijn.
    Het gesprek ging over werken op zondag (werkte destijds in de buurt van Hardinxveld-Giessendam).
    Als iemand zijn geloof het verbood om op zondag te werken ik daar rekening mee moest houden en dus b.v. mijn auto niet mocht wassen op zondag.
    Op mijn vraag of ik dat wel op zaterdag mocht doen zei hij ja.
    Maar toen ik zei dat mijn buurman van Joodse overtuiging was en dat zaterdag dus een heilige dag was voor hem kwam hij in de problemen.
    Mijn antwoord was heel simpel, fuck them all, ik was/werk wanneer ik dat wil.
    Respect voor iemands geloof stopt daar waar mijn vrijheid begint.

    Ook voor diegene die zeggen dat gevangenisstraf niet werkt, dat zal wel kunnen kloppen als je ziet hoeveel er weer terugvallen op het criminele pad.

    Maar wat is dan jullie alternatief ??

    Ik ben het met Wilders eens : three strikes, you’re out.
    Permanente oplossing, wel duur maar dat moeten we er maar voor over hebben

    Dus ik ben het met Accept helemaal eens.
    Als ze met velen zijn dan komt de ware aard tevoorschijn, maar dan is het te laat.
    Wat nu gebeurt zijn alleen nog maar wat voorbodes.
    Het wachten is nu op de eerste aanslag.
    En dat zal niet lang duren als je dus hoort hoeveel van die terroristische groepen hier in Nederland aanwezig zijn.
    Misschien zitten hun wel achter die wapenroof op Gilze Rijen.

    En voor diegenen die zeggen dat ik NU onder invloed van de media de zaak aan het demoniseren ben heb ik een slechte mededeling. Al meer dan 20 jaar ben ik hiervan overtuigd en die overtuiging is alleen maar sterker geworden.
    Ook diegene die straks gaan zeggen dat immigranten ons land hebben helpen opbouwen kan ik teleurstellen.
    Een onderzoek door een aantal jaren terug heeft aangetoond dat 75 % van de eerste groep binnen 3 jaar “arbeidsongeschikt” of werkeloos waren.

    En als je aan een derde of vierde generatie marrokaan vraagt wat hij is dan is zijn antwoord “ik ben marrokaan”.
    Dus geen nederlander, maar wel twee paspoorten.

    Ik ben daar heel makkelijk in, allemaal eruit.

    En als je wilt weten waar ik woon nou dan kan ik het heel simpel maken, ik woon in een dorp wat in de volksmond ‘klein Marokko’ wordt genoemd, dat zegt genoeg denk ik zo.

    Als je uit mijn schrijven kunt halen dat ik een pest hekel aan die gasten heb dan heb je nog gelijk ook.
    Want ik woon tussen die figuren en heb er dagelijks mee te maken dit in tegenstelling tot die figuren in Den Haag die in een villawijk wonen en wiens kinderen naar een ‘witte’ school gaan.
    En dan tegen mij zeggen dat ik niet moet discrimineren, sorry hoor maar IK wordt gediscrimineerd.
    Daarom zeg ik, al die gasten eruit.
    Gast aan tafel, het eten is op, het wordt tijd dat de gasten vertrekken.
    Ik kan nog wel even verder gaan dan wordt ik echt pissig.
    En voor diegenen die zeggen dat ik niet spoor zeg ik : oogkleppen afdoen en wakker worden !!!!!!!!!!

    Reactie door HAC — zondag 17 juli 2005 @ 12.47 uur

  83. @Accept, het is treurig dat niemand iets onderneemt. Als je naar een gelovig ziekenhuis gaat, dan is dat je eigen schuld, maar ergens moet een plek zijn dat men je met rust laat.
    @Gerard K. ik zou me niet willen verdedigen om iets dat ik niet tot stand heb gebracht. Ik dring niemand iets op, omgekeerd is dat wel zo. Het is nog steeds ACTUEEL, mensen worden niet met rust gelaten. Erger nog, zie Mohammed B. deze mensen verheffen zich boven niet gelovigen en ontlenen hun daden aan gelovaardigheid van een god.
    Ik heb hier een aantal linkjes voor je zodat je eerst iets meer te weten komt over de geschiedenis van voor en na de tweede wereld oorlog. Lees hier eerst over Japan en daarna over Hitler die oorspronkelijk een RK koorknaap en misdienaar was.

    Dit boek brengt het militaristische aspect van met name het Japanse Zenboeddhisme op een overzichtelijke en evenwichtige wijze aan het licht, laat de patronen en samenhangen ervan zien, zowel historisch als ideologisch, en houdt de lezer zo meerdere spiegels voor. Het is een buitengewoon belangrijk boek omdat dit aspect in Japan te lang en te vaak verzwegen is (en wordt). En omdat wij die in het Westen met Zen te maken hebben gekregen, deze informatie behoren te kennen om onze eigen keuzes te kunnen maken zonder blind anderen te volgen.

    http://www1.tip.nl/~t770268/
    lezen2.html#Victoria

    Tijdens zijn tienerjaren overleed zijn autoritaire vader; met zijn moeder had hij een sterke band. In zijn kinderjaren was hij koorknaap en misdienaar in de Rooms-katholieke Kerk.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Hitler

    http://www.trimondi.de/
    H-B-K/inhalt.hi.ne.htm

    http://users.pandora.be/
    amarcord/selys/himmler02.html

    http://www.geschiedenis.nl/index.php?option=com_content&
    task=view&id=217&Itemid=149

    Reactie door rss feed — zondag 17 juli 2005 @ 13.34 uur

  84. Sorry mensen, maar die linkjes willen niet, vandaar een nieuwe poging.

    @Accept, het is treurig dat niemand iets onderneemt. Als je naar een gelovig ziekenhuis gaat, dan is dat je eigen schuld, maar ergens moet een plek zijn dat men je met rust laat.

    @Geard K. ik zou me niet willen verdedigen om iets dat ik niet tot stand heb gebracht. Ik dring niemand iets op, omgekeerd is dat wel zo. Het is nog steeds ACTUEEL, mensen worden niet met rust gelaten. Erger nog, zie Mohammed B. deze mensen verheffen zich boven niet gelovigen en ontlenen hun daden aan geloofwaardigheid van een god.
    Ik heb hier een aantal linkjes voor je zodat je eerst iets meer te weten komt over de geschiedenis van voor en na de tweede wereld oorlog. Lees hier eerst over Japan en daarna over Hitler die oorspronkelijk een RK koorknaap en misdienaar was.

    Dit boek brengt het militaristische aspect van met name het Japanse Zenboeddhisme op een overzichtelijke en evenwichtige wijze aan het licht, laat de patronen en samenhangen ervan zien, zowel historisch als ideologisch, en houdt de lezer zo meerdere spiegels voor. Het is een buitengewoon belangrijk boek omdat dit aspect in Japan te lang en te vaak verzwegen is (en wordt). En omdat wij die in het Westen met Zen te maken hebben gekregen, deze informatie behoren te kennen om onze eigen keuzes te kunnen maken zonder blind anderen te volgen.

    http://www1.tip.nl/~t770268/lezen2.html#Victoria

    Tijdens zijn tienerjaren overleed zijn autoritaire vader; met zijn moeder had hij een sterke band. In zijn kinderjaren was hij koorknaap en misdienaar in de Rooms-katholieke Kerk.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Hitler

    http://www.trimondi.de/H-B-K/inhalt.hi.ne.htm

    http://users.pandora.be/amarcord/selys/himmler02.html

    http://www.geschiedenis.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=217&Itemid=14

    Reactie door rss feed — zondag 17 juli 2005 @ 13.47 uur

  85. @Accept, het wordt aangeraden (door de verzekeraars) een coddicil bij zich te dragen; een wens die men moet invullen en in een hanger of armband met zich meenemen. Ik hoop dat op deze log ook juristen & advocaten lezen en heel misschien hoop ik dat zij het weten hoe men met gelijke behandeling en rechten van patiënten in Nederland om moet gaan? Waarom wordt het niet mogelijk gemaakt om een geestelijke letsel (zoals ongevraagd toegebrachte shock veroorzaakt door confrontatie met een “geestelijkheid”) vergoed te worden? Als ze een paar keer moeten betalen, zullen ze het wellicht verleren om mensen lastig te vallen.

    Reactie door Beba — zondag 17 juli 2005 @ 14.56 uur

  86. @ ReneR (80):

    Hierin zit geen strijdigheid. Dat lijkt heel oppervlakkig bezien misschien zo.
    Mijn opvatting is:
    -In het algemeen doet langdurige gevangenis mensen geen goed.
    -In sommige gevallen ontkom je helaas niet aan langdurige gevangenisstraf (Volkert van der G., Mohammed B., e.d. Soms wordt dit gecombineerd met tbs. Sommige tbs-gestelden komen nooit meer vrij wegens het gevaar dat zij voor de samenleving blijven vormen).
    -In sommige gevallen komen gedetineerden -ook langgestraften- wél tot inkeer, en veranderen zij wat hun ideeën en relaties met andere mensen betreft ten goede.
    -W.b. Mohamemd B.: met de opmerking, dat hij per definitie ten goede zou zijn veranderd bij gratievrlening, bedoelde ik, dat, als dat niet het geval zou zijn, hem uberhaupt geen gratie zou worden verleend. Reken maar dat dat streng beoordeeld zal worden. Maar de kans hierop bestaat dus wel.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 17 juli 2005 @ 15.45 uur

  87. @Gerard K,

    Mooie top 6 natuurlijk, maar toch wat kanttekeningetjes.

    Je noemt Pol Pot (2 miljoen doden), maar vergeet Saddam (3 miljoen doden). Saddam is een gematigd moslim.
    Verder was Japan zenboeddhistisch, gelovig dus, en alleen al de japanse inval in China kostte 13 miljoen mensen het leven (6 miljoen klopt dus sowieso niet).
    Van Hitler en consorten weten we dat ze overmatig waren geïnteresseerd in het bovennatuurlijke. Niet de (van oorsprong joodse) ‘god’, maar germaanse mythologie en dergelijke. Overigens sprak de propaganda wel vaak over de ‘christelijke waarden’, als Hitler te duidelijk atheïst was geweest had hij het nooit zover geschopt.

    Verder is zo’n top 6 natuurlijk onbetrouwbaar om een paar redenen; sommige landen zijn wat groter, de 35 miljoen doden van Mao zijn procentueel ‘minder erg’ dan de 2 miljoen van Pol Pot.
    Ook scheelt het hoelang een dictator aan de macht is geweest. Stalin heeft in 30 jaar meer ‘gelegenheid’ gehad dan Hitler in 12 jaar.
    En is elke dode een gevolg van politieke moord, of tellen we voedselsterfte door economisch wanbeheer en oorlogen met buurlanden (2 dingen waar alle dictators goed in zijn) ook mee?

    Verder had je ook wel wat dieper in kunnen gaan op de moordpartijen van vóór 1900. De kerstening van Amerika, de islamisering van Afrika en Azië, miljoenen doden!
    Kruistochten, heksenverbrandingen, pogroms, zoek maar eens op. Met minder middelen vaak net zoveel of meer doden.

    Ik ben het wel met je eens dat atheïsme geen garantie is voor zelfstandig denken en tolerantie. Maar het is wel een begin, als je er maar op let dat je ook andere ideologiën niet te serieus neemt.

    Mensen zijn groepsdieren, en zullen altijd op zoek gaan naar iets dat hen bindt. Zolang dat ‘iets’ tolerant is, is er niets aan de hand.
    Dit log draait om mensen die ‘iets’ aanbidden dat geweld tegen ongelovigen goedpraat. De gevolgen zien we nu in de hele wereld, terwijl fascisme en communisme dood of bijna dood zijn.

    Ik vind gelovigen niet dom, ben niet hoogmoedig en gun iedereen zijn geloof. Maar ik heb het recht te waarschuwen tegen gelovigen die mij mijn recht op ongeloof willen afpakken.
    En elke denkbare methode goedpraten om te bereiken dat de wereld een taliban regime krijgt.

    Reactie door arend — zondag 17 juli 2005 @ 16.03 uur

  88. Bovenstaand berichtje sloeg op Gerard K, berichtje 78, atheïstische massamoordenaars.

    Reactie door arend — zondag 17 juli 2005 @ 16.04 uur

  89. Ik zal wel een hoop commentaar krijgen op deze toevoeging, maar toch ga ik het schrijven:

    Ik heb het helemaal gehad met de moord op Van Gogh én Fortuijn! Laten we verder kijken in plaats van voortdurend teruguit!

    B& Van Der G zijn “gewoon” moordenaars, zoals helaas vele anderen dat ook zijn, en moeten gewoon als moordenaars worden berecht.

    Ik hoop dat het binnenkort eindelijk een voorbij is met het eindeloze gekrakeel hierover…

    Reactie door Jeroen — maandag 18 juli 2005 @ 14.34 uur

  90. In principe kan ik een heel eind met je meegaan, Jeroen. Alleen moeten we ook weer niet de ogen sluiten voor het bijzondere karakter van deze moorden. In de eerste plaats betreft het hier “overtuigingsdaders”. Dat is bij dit soort delicten (gelukkig!) toch erg ongewoon. (Anders dan waar het b.v. gaat om bezettingen/locaalvredebreuk, belediging van een buitenlands staatshoofd, e.d.). In de tweede plaats kan een rechter bij bepaling van de strafmaat ook rekening houden met “de mate, waarin de rechtsorde is geschokt”. En dat was in deze gevallen ook meer dan normaal. Dus toch niet helemaal zo “gewoon” als andere zaken…..

    Reactie door Olav Meijer — maandag 18 juli 2005 @ 17.03 uur

  91. @ arend (bericht 87 en 88)
    Ik zei al in mijn bijdrage dat deze materie in het bestek van een log nauwelijks te bevatten is. Wil je iets leesbaar houden, moet je vele nuances weg laten. Ik ga in op een paar opmerkingen van je. Tav Saddam die een gematigd moslim zou zijn: we hoeven niet zo ver van huis hoor voor moorddadige atheisten: weet je nog door wie al die moslims in Srebrenica vermoord zijn?
    Voor de situatie in Japan ten tijde van aanvang WOII, en voor iedereen die echt de achtergronden van de oprukkende Islam wil weten ipv alle prietpraat die je dagelijks hoort, moet je een eens de woorden ‘occidentalism(e)’ en ‘Ian Buruma’ in Google intikken.
    De aantallen kloppen inderdaad niet geheel: niet erin begrepen zijn alle soldaten die gesneuveld zijn. Bvb. WOI, ook door atheisten ontketend: 8 miljoen doden. En dan hebben we het nog niet eens over alle andere oorlogen. Niet meegenomen heb ik ook alle doden die gevallen zijn door atheisten als Napoleon, Alexander de Grote, Djenghis Khan, Atilla de Hun, Julius Ceasar, enz. Dus als we dit meetellen mogen we er rustig een miljoen of 50 bijtellen denk ik. Hitler was gewoon een platte atheist met inderdaad een voorliefde voor Aziatische en Germaanse mythologie, daar is niets godsdienstigs aan, ook al vinden atheisten dat niet leuk.
    Verder is het natuurlijk niet zo relevant en een beetje eigenaardig mee te gaan wegen of landen percentueel groot of klein waren, dan wel wie het langste de tijd heeft gehad voor zijn moordpartijen, enz.
    De kruistochten vind ik altijd een interessante. De Moslims schreeuwen nog steeds moord en brand over wat ze in de Middeleeuwen aan is gedaan. Potsierlijk. Immers hoor je mensen uit ons land bvb. nog om de haverklap klagen over wat de Spanjaarden ons in de 80jarige oorlog en de Fransen een eeuw later ons hebben aangedaan? Dat zouden we belachtelijk vinden. Waarom nemen we dan die kul-argumenten van de Islam dan wel over? Bovendien: misschien mogen we de Moslims dan ook onder de neus wrijven dat ze minstens 1000 jaar lang geprobeerd hebben Europa onder controle te krijgen. Ze hebben voor de poorten van Wenen gestaan en in Spanje vaste voet aan de grond gehad.
    Wat je in de discussie ook nooit hoort hoezeer gelovige mensen ook zelf slachtoffer zijn geweest van vervolgingen: joden in WOII en christenen in het Romeinse Rijk zijn maar een paar voorbeelden.
    Verder zijn atheisten altijd als de dood dat hun kindertjes geindoctineerd worden op scholen enz. Wetenschap (de ontkenning van God), rationalisme, enz. enz. indoctrineren net zo goed. Wel eens bij stil gestaan? ‘Iets’ aanbidden, valt door ook onder: geld, economie, winst, filmsterren, enz?
    M.a.w.: jij wilt je je recht op ongeloof niet af laten pakken, terecht. Maar laat atheisten dan godsdienstigen hun geloof ook niet af laten pakken, door dat belachelijk te maken, dom te vinden of minderwaardig. Ze zijn niet vredelievender dan doorsnee gelovigen. Nog even los van het feit dat in gevangenissen meer atheisten zitten dan gelovigen. Of om met Jan Marijnisse te spreken: effe dimmen, dames en heren atheisten.

    Tenslotte ben ik van de tolerantie van

    Reactie door Gerard K — maandag 18 juli 2005 @ 20.18 uur

  92. Ik heb zelden zoveel onzin gelezen als bij sommige van de laatste paar items. Iedere diepgelovige die Gerard K niet aanstaat wordt atheist genoemd:
    Napoleon, Alexander de Grote, Djenghis Khan, Atilla de Hun, Julius Ceasar.

    Eerste wereldoorlog ontketent door de Duitse keizer bij de gratie Gods: atheist. En ga zo maar door.

    Dat wil niet zeggen dat atheisten per definitie zulke heilige boontjes zijn. Onder zowel gelovigen als atheisten komen schurken voor. En onder zowel gelovigen als atheisten komen fantastische mensen voor.

    Een atheist hoeft een gelovige zijn geloof niet af te pakken. Geloven betekent niet vatbaar voor de rede. Dan hoef je ook niet te argumenteren.

    Daarom zullen verstandige atheisten de gelovigen hun geloof laten houden. Maar ongekeerd moeten atheisten zich noodgedwongen weerbaar op stellen tegen het opdringen van geloof en discriminatie. Er bestaat in Nederland nog steeds wettelijk vastgelgde discriminatie van atheisten.

    Maar deze thread ging over Mohammed B. en niet over diverse geloven.

    Reactie door Drob — maandag 18 juli 2005 @ 20.58 uur

  93. In wiens naam werden de kruistochten georganiseerd?

    In wiens naam worden Joden al eeuwen vervolgd?

    In wiens naam worden condooms verboden?

    In wiens naam worden homo’s en vrouwen gediscrimineerd?

    In wiens naam worden oorlogen gestart?

    Geloof = oorlog en onverdraagzaamheid!

    In de praktijk zie ik dat nagenoeg al het terrorisme in naam van god, allah of jaweh gebeurt! Als zelfdenkend en verantwoordelijk mens kan ik geloof alleen maar afkeuren. Desalniettemin houd ik me aan de grondwet en gun de gelovigen hun vrijheid van godsdienst. Helaas gunnen de meeste gelovigen mij die vrijheid niet!

    En toch zou het een hoop zorgen schelen als het geloof werd opgeheven! Iedereen wil namelijk zijn eigen geloof verdedingen. Maar de bijbel is niet waar, de Koran is niet waar en de andere geloven ook niet. Jezus was gewoon een soort Jomanda, alleen waren de mensen toen nog niet rationeel genoeg om dat in te zien en gingen ze het doorvertellen en heeft uiteindelijk iemand het opgeschreven. Ik hoop dat er ooit een tijd komt dat er geen religieuze mensen meer zouden zijn. Maar mensen hebben een geloof nodig, omdat het hun hoop en steun geeft. Het zal wel nooit verdwijnen. Elkaar in waarde laten, daar gaat het om, maar daar denkt zowiezo de Islam heel anders over. Ik hou mijn hart vast, als de Islam niet keihard aangepakt wordt overal ter wereld. Tenslotte hebben Azië, Europa, Amerika, Rusland er allemaal al mee te maken gehad met die beweging Islam.

    Maar ik durf te betwijfelen om gelovigen kijken naar de realiteit. En de realiteit is dat er onnoemlijk veel ellende in de wereld is. Al duizenden jaren. Dat is voor mij al een reden om het bestaan van een god of opperwezen bij voorbaat af te wijzen. Een opperwezen dat onschuldige kinderen laat vermoorden is geen opperwezen.

    Maargoed; kansloze discussie want we komen hier toch nooit uit. Misschien over een paar eeuwen, als de mensheid meer ontwikkeld is, zullen we geloven zien als een ouderwets middel om de mensheid te beschermen. Duizenden jaren geleden noodzakelijk.

    Moslims moeten leren het verschil tussen LEEFWETTEN en GELOOFWETTEN te zien.

    Reactie door ACCEPT — maandag 18 juli 2005 @ 21.27 uur

  94. Psychiatrische inrichtingen zijn vol met gelovigen, aldus hoogleraren. Voor Gerard K. een optie om bezoek te brengen aan een inrichting.

    http://www.rvu.nl/rvu.php?i=4&l=0&n=806

    Reactie door rss feed — maandag 18 juli 2005 @ 22.05 uur

  95. @Gerard K,

    Zoals je in mijn berichtje had kunnen lezen, ga ik er niet vanuit dat geloof de oorzaak van alle ellende is.
    De diersoort mens heeft een aantal nare eigenschappen, en zoekt altijd een excuus om die uit te voeren.
    De enige oplossing is die eigenschappen erkennen, en er dan wat mee doen.

    En dan zeg ik; ideologiën en religies die zeggen ‘zo zit het’ zijn altijd een belemmering. Natuurlijke gedragingen als agressie, groepsdrang, jaloezie enzovoorts kun je in principe in goede banen leiden. Dat wordt anders als mensen roepen dat agressie tegen andersdenkenden ‘moet’ van god of marx, of wie ook. En dit log ging over de necrofiel Mohammed B., die zegt namens allah te handelen.
    En nogal wat mensen in die religieuze hoek zijn het met Mo B. eens.

    Ik zei wel dat jou rijtje niet klopte, en dat vind ik nog steeds. Ook voor je aanvulling trouwens; Srebreniça is een logisch gevolg van oorlog tussen moslims en russisch-orthodoxe Serven, een reli-conflict dat ongeveer 1.000 jaar geleden begon.

    Dat volgens Buruma de haat tegen ‘babylon’ groter is dan het religieuze aspect zelf lijkt me ten dele waar. Ook nazi’s en commies delen het ‘anti’-ideaal. Maar het gaat hun daarbij toch om herstel van oude ‘fatsoensnormen’ die we in de religie terugvinden. En geloof het of niet; de islam speelt daarin op dit moment een grotere rol dan fascisme en communisme samen.

    Dat van die kruistochten e.d.; ik ben het met je eens dat dat ver achter ons ligt, maar jij begon te tellen wie er het bloeddorstigst waren. Dan lijkt me dat relevant.
    Die andere namen die je noemt; inderdaad geen moslims of christenen. Maar atheïsten? Caesar, Kahn en al die anderen hadden andere goden, jupiter etcetera.

    De 1e wereldoorlog werd door regeringsleiders ontketend, en aan beide kanten van het front werden de soldaten door dezelfde kerken gezegend. Net als in de oorlog tussen Iran en Irak.
    En zonder beroep op de ‘christelijke waarden’ in Europa en de ‘islamitische waarden’ in het midden oosten hadden de nazi’s gewoon nergens aanhang gehad.
    Tik op google eens hitler en atheïsme in, als je gelooft dat hitler echt een platte atheïst was.

    Je zult mij niet horen zeggen dat gelovigen ‘minder’ zijn.
    Van mij mag iedereen alles aanbidden, god, geld, allah of wodan. Zolang ik en de rest van de planeet er maar geen last van hebben.

    ‘Wetenschap’ gelijk maar ‘indoctrinatie’ noemen is onzin. Zonder wetenschap geen geneeskunde en computers, waarom zou je kinderen niet mogen vertellen hoe de planeet eruit ziet?
    Wat moeten we met artsen die geen benul hebben van erfelijkheid, omdat dat niet in de bijbel staat?

    Overigens zijn er in de gevangenis niet voor niks zoveel geestelijk verzorgers. Ook gelovigen zijn, net als atheïsten, goed in staat hun eigen fouten goed te praten. Een vriend van me heeft in een jeugdgevangenis gewerkt, en constateerde zelfs dat jongeren daar geloviger zijn dan bij hem vroeger op school.

    Iedereen moet elkaar respecteren, dit log gaat erover dat sommige mensen dat niet doen. Er worden door imams uitspraken gedaan waar zelfs de weduwe Rost van Tonningen van zou blozen. Tegelijk hebben diverse mensen politiebescherming nodig, omdat ze die uitspraken aan de kaak stellen.

    Dan zeg ik inderdaad, even dimmen ja.

    Reactie door arend — dinsdag 19 juli 2005 @ 0.49 uur

  96. @arend, je moet mijn vergelijking niet verdraaien. Moord is moord en dood is dood, en dat is verschrikkelijk en afkeurenswaardig. Maar het mag niet zo zijn dat de één een ‘slachtoffer’ heet en de ander ‘acceptable collateral damage’. En het mag ook niet zo zijn dat de ene moordenaar wordt gestraft en de andere beloond. Ook heb ik het niet gehad over bunkers maar over woonwijken. Baghdad, Fallujah, etc.

    Na Londen zei men: they want to destroy “our way of life”. En weer niemand die zich afvraagt of het misschien wel diezelfde “way of life” is geweest dat alles zover is gekomen. Waarom haten ze ons toch zo? Zolang men zich dat in alle eerlijkheid weigert af te vragen zal er niets veranderen en zullen de aanslagen alleen maar toenemen.

    Reactie door Sonja — dinsdag 19 juli 2005 @ 1.06 uur

  97. Leuk om te lezen dat Tiny Kox, voorzitter van de SP Eerste Kamerfractie ook diezelfde “way of life” aankaart in Engeland:

    “Door overal ongelijkheid, armoede, segregatie, discriminatie, onderdrukking en militaire agressie te bestrijden, maken we het moeilijker voor radicale ideologieën deze sociale misstanden te misbruiken bij het werven van jonge mensen en hen vervolgens verschrikkelijke dingen laten doen.”

    Reactie door Sonja — dinsdag 19 juli 2005 @ 17.34 uur

  98. @Sonja,

    Ik wil je woorden niet verdraaien, er is gewoon een verschil tussen ‘mikken op burgers’ en ‘mikken op soldaten’ en daarbij burgers raken. In een oorlog wordt nu eenmaal geschoten.

    Tijdens de 2e wereldoorlog zijn naast miljoenen Duitse dienstplichtigen ook miljoenen Duitse burgers omgekomen, met name tijdens de grootschalige bombardementen op de industriesteden.
    Verschrikkelijk ja, maar we zijn nu wel blij dat Hitler de oorlog verloor; ook in Duitsland.
    Democratie heeft nu eenmaal meer te bieden dan dictatuur.

    De wapens van de VS zijn nu veel moderner, meer dan ooit probeert men burgers te ontzien. Nu is iedereen natuurlijk tegen de oorlog, de amerikanen moeten weg, maar wat krijgen we dan?
    Saddam terug, of Al-zarqawi de boel laten overnemen?

    Al-zarqawi, die door aanslagen op shi’ietische moskeeën en Koerdische feesten, hoopt op allerlei burgeroorlogen tussen shi’ieten en soennieten, Koerden en Arabieren.
    Al-zarqawi, die hulpverleners en telefoonverkopers onthoofd omdat dat ‘haram’ is.
    Al-zarqawi die Iraakse soldaten en agenten aanvalt omdat hij zo de VS dwingt te blijven (de VS wilden 1,5 jaar geleden eigenlijk al weg zijn).
    Al-zarqawi die meer Iraakse burgers heeft gedood dan de VS, omdat hij hoopt op een talibanregime in Irak….

    Natuurlijk werden we gehaat door de nazi’s, en nu door veel moslims.
    50 jaar religieuze propaganda laat nu eenmaal sporen na. Ken je de antisemitische film ‘Zahra’s ogen’ (in de betere moskee verkrijgbaar, natuurlijk ook in Nederland).
    Dàt is de reden dat we worden gehaat.

    De dingen die jij noemt (ongelijkheid, armoede, discriminatie, onderdrukking en militaire agressie) zijn in elk islamitisch land erger dan in de VS.

    Al-qaida op haar beurt vind regimes als in Iran en Jemen niet wreed en gewelddadig genoeg, en streeft dus met geweld naar een nog gewelddadiger en racistischer systeem.
    Weet je hoe Afghanistan er uitzag onder de taliban?
    Zolang de hele wereld er zo niet uit ziet, gaat al-qaida door.

    Reactie door arend — dinsdag 19 juli 2005 @ 22.28 uur

  99. @Sonja,

    Onderstaande reactie (62) schreef ik aan Cynthia(59) over dit probleem.

    De voedingsbodem van extremisme is het bestaan van rijke, corrupte, racistische en moorddadige regimes. Deze regimes betalen de moskeeën, internetsites en televisiezenders die oproepen tot geweld.

    Als armoede en geweld de oorzaak was, zou het geweld zich juist tegen de Arabische wereld keren. Kijk maar hoe die omgaan met gastarbeiders en minderheden, of hoe de Arabisch Liga de genocide in Sudan onder tafel veegt.

    De politieke islam was van oorsprong een reactie op het socialisme. Dictators wilden hun eigen wanbeheer verdoezelen door ‘de joden’ overal de schuld van te geven. Zo kanaliseerde men de woede van de armen, en haalde men de wind uit de zeilen van de socialisten.
    Die overigens als ze de macht kregen (Egypte, Syrië etcetera) net zo fout waren als hun voorgangers. Dus gebruikten ook zij de ‘hunnie zijn schuldig retoriek’.

    Reactie door arend — dinsdag 19 juli 2005 @ 22.36 uur

  100. @ Arend en anderen.
    We kunnen nog best een tijdje doorgaan wie nu wel of niet godsdienstig of atheistisch gemotiveerd was in de geschiedenis. Van mij mag je ook best een miljoen of 10 slachtoffers ‘cadeau’ hebben als je een of ander door mij atheist genoemde moordenaar toch godsdienstig blijkt te zijn geweest. Overigens beetje flauw om van mythologisch goden ook ‘godsdienst’ te maken. Hitler was vooral gemotiveerd door de Germaanse en Zarathustra-mythologie. Dat is voor mij atheisme.
    Maar verder: we kunnen hier nog lang over discussieren, maar ik denk dat het hier de juiste thread niet voor is. Ik wou maar duidelijk maken dat atheisten wat al te gemakkelijk religies op een hoop gooien en verbaal afschieten, terwijl ze zelf als groep nooit aanspreekbaar wensen te zijn. Lekker makkelijk en beetje goedkoop vind ik dat dan.
    Overigens dank ik je voor de respecvolle wijze waarop je op mijn provocerende bijdrage bent ingegaan en ik denk dat we het in de eindconclusie best met elkaar eens zijn: elkaar in elkaars waarde laten.

    Reactie door Gerard K — zaterdag 23 juli 2005 @ 23.42 uur

  101. Wij zijn zo langzamerhand véél te tolerant voor probleem-allochtonen en moeten echt véél strenger en véél eerder gaan optreden.

    Met een bekeuring van een paar tientjes of een taakstrafje van 10 uur heb je ze echt niet.

    Als ze het hier niet naar de zin hebben en ze kunnen zich hier niet verenigen met de leefwijzes en spelregels zoals geaccepteerd worden door de meeste burgers, hebben ze hier niets te zoeken en moeten ze oprotten.

    Maak je eigen home-land maar onveilig en ga daar de IDEALE gelovige moslim uit liggen hangen.

    Nee, je eigen voor de gek houden.
    Denk je nou echt dat, als je jezelf en omstanders om zeep helpt met een zelfmoord-bomactie, je in jouw “paradijs” terecht komt en dat er mensen zijn die jouw naam nog weten na 2 maanden.
    Flikker toch op.

    Wat zijn jullie een zielig slag mensen.

    Als ik een moslim was en ik zou om moeten gaan met jullie, bekeerde ik mezelf direct tot een toleranter geloof.

    Reactie door R Lammers — woensdag 27 juli 2005 @ 16.32 uur

  102. Hoi Arend, ok..maar hoe zit het met opleidingsniveau? De achterstand is heeeel groot en daarom zijn zij een makkelijke prooi voor dictators..vooral als zij het paradijs verkondigen na moord en doodslag..Bovendien zijn er veel arme mensen dat kun je niet ontkennen..onrecht is wel degelijk een voedingsbodem net als armoede..het is niet zwart /wit. Haal het geld weg uit de handen van die gestoorde dictators en zorg ervoor dat de mensen ontwikkelt worden en een goed bestaan hebben.

    Reactie door cynthia — zondag 14 augustus 2005 @ 17.09 uur

  103. eedyehhsthb

    Reactie door dyhey — zondag 9 oktober 2005 @ 18.06 uur

  104. Het ware eens interessant na te gaan wat de postieve involed is van de allochtonen op de samenleving.

    Men zal waarschijnlijk ZEEEEEEEER lang moeten zoeken

    Reactie door JAYCY — woensdag 8 maart 2006 @ 20.32 uur