Intelligent Design

woensdag 07 september 2005 :: 0.11 uur

Tweederde van de Amerikanen wil dat de Intelligent Design theorie op school wordt onderwezen, als ware het een product van wetenschappelijk onderzoek. De helft van die mensen vindt zelfs dat ID gegeven moet worden in plaats van de evolutieleer.

Onlangs was er ook hier een debat met de minister van Onderwijs, Van der Hoeven, over haar voornemen om ook hier het debat aangaande deze theorie te beginnen.

Ronald Plasterk (l)

Op uitnodiging van de SP-Tweede Kamerfractie was Ronald Plasterk (wetenschapper, bioloog en columnist van Buitenhof en Volkskrant) te gast om uit te leggen hoe volgens hem de ID-theorie zich verhoudt met de wetenschap, het creationisme en opvattingen van de evolutieleer. Hij gaf een toelichting op het onstaan van deze theorie, en de gevaren ervan. De ID-theorie komt uit de neo-conservatieve hoek van de Amerikaanse samenleving wiens motieven niet even zuiver zijn als dat ze misschien voor sommigen lijken.

Dit soort gesprekken zijn erg interessant. We houden ze dan ook maandelijks in de fractie. Het zijn uiteindelijk de experts die politici moeten helpen de weg te vinden.

Na afloop van zijn lezing en de beantwoording van de vele vragen had ik een kort gesprek met Ronald over hetzelfde onderwerp.

Get the Flash Player to see the wordTube Media Player.
Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

100 Comments

100 reacties

  1. Ik vind dat intelligent design, creationisme en de evolutieleer onderwezen moet worden op scholen. Mensen moeten leren om zelf na te denken en niet blijven hangen in dogma’s. Hoe breder de visie des te groter is het begrip voor een ander.

    Reactie door edwin — woensdag 7 september 2005 @ 3.09 uur

  2. Intelligent design en de evolutieleer kunnen goed samen gaan.Daar is niets mis mee.

    Reactie door JE. Mulder — woensdag 7 september 2005 @ 3.19 uur

  3. Zoals Bill Maher hier (VS, politieke chat show) zei over het onderwerp: “you don’t have to argue both sides of the argument if one side is a bunch of crap”.

    ID is gewoon een wapen waarmee de neocons hun theocratie willen versterken. Wat het eigenlijk zegt is: we weten niet alles en waarom, dus moet er nog iets meer zijn en dat is God. Die “dus” lijkt heel logisch voor sommigen maar slaat nergens op.

    Het mag van mij best als kanttekening voor 5 minuten in het onderwijs, zolang maar wordt duidelijk gemaakt dat het geen wetenschappelijke theorie is. Daarvoor zijn reproduceerbare experimenten en zo nodig. Misschien in godsdienstles of maatschappijleer of zo?

    Reactie door Wilco — woensdag 7 september 2005 @ 3.43 uur

  4. Wist niet dat er “experts” waren in zake intelligent design.
    Wat mij betreft is dit slechts borrelpraat.
    Ik ben zelf atheist en ik denk dat godsdienst aan een menselijke behoefte vorm geeft.
    Troost.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 7 september 2005 @ 3.47 uur

  5. De discussie over al dan niet creationisme
    werd al 40 jaar terug gevoerd op de diverse
    conferentieoorden,o.m. Driebergen en Leiden.
    Als men dus inmiddels niet verder
    lijkt te zijn gekomen dan toen, behalve meer ‘bewijs van zaken’ te hebben gevonden,
    goéd voor precies het tegenovergestelde van
    creationisme, zoals mbt DNA, dan wordt het
    alleen maar de hoogste tijd, om, daar waar
    ik al 20 jaar terug pleitte bij schoolleidingen om het inmiddels nieuw
    ingevoerde vak “Maatschappijleer” veel meer
    uit te breiden met Ethiek.

    Zeker op plekken waar die vrijheid van denken bij de (behoudende)godsdienstlessen
    achterwege bleef in de bredere zin van
    het woord, tegenover en tengevolge van
    Het Woord lijkt dus nog steeds geen
    adequate benadering tot stand te zijn gekomen.

    Giet dan de 10 Geboden maar in een nieuw
    jasje, dat voor mij geen enkele theologische zienswijze hoeft te hebben.
    Doe je dat wel, bediscussieer dan uitsluitend het woord “God”. Tracht dan maar de eerstvolgende 50 jaar daarover te praten en te inventariseren wat de meerwaarde van de intussen wel wetenschappelijk vergaarde kennis hier aan
    kan toevoegen.
    Dik 50 jaar geleden, werd ik geacht ‘huiswerk’ te maken mbt het verhaal
    van Abraham. In tranen, omdat ik nergens
    de getallen had kunnen vinden die zouden
    hebben aangegeven de leeftijd van het ver-
    wekken van de zonen in diens nakomende ge-slachten. Onderzoek bij de dienstdoende
    onderwijzer leverde het volgende commentaar op: ‘door gebrek aan kennis zult
    gij ten ondergaan’(zou ergens ‘geschreven’
    hebben gestaan), waarbij mijn beide ouders
    met argusogen hebben gevraagd, of dié kennis dan wel relevant was en of die toen
    in klas 4 l.o. überhaupt wel op zijn plaats was.

    Laat men dan eerst maar eens de Pead.Acad.
    maar eens laten weten welke impact ‘verkeerd gegeven’ godsdienstlessen
    hebben en gaan besluiten die voortaan in
    handen te geven van goédgeschoolde theologen, die hun leerstof en visie aan het heden hebben leren aanpassen.

    Al tientallen jaren worden er altijd tegen
    verkiezingstijd onderwerpen uit de kast
    gehaald, die op niets uitlopen, waar geen
    gerichte follow-up aan wordt gegeven, maar
    leemten vullen in het ‘in the picture’
    willen blijven en die ‘up-date’ houden.

    Beter is het dan dat wij niet alleen maar
    via Discovery, National Geographic TVzenders worden voorgelicht in wetenschappelijke zin, maar daar op de eigen zenders eens ruimschoots in te gaan
    voorzien en regelmatig herhalen.

    Zo is Nederland wel vaker wat later “rijp”
    geworden voor bepaalde standpunten.
    De coördinatie daarvan goed te gaan organiseren lijkt heel wat nuttiger, dan
    weer een “praat”-papier op tafel te gooien
    dat al lang ter discussie is geweest.

    Destijds heb ik erop aangedrongen via
    predikanten (die zeiden geen tijd te hebben voor het o.m. ook begeleiden van
    de scholen in hun wijken) de kinderen althans op zondag in de Kinderkerk niet
    weer hetzelfde verhaal te laten horen, dat
    de hele week al aan de orde was geweest,
    maar erop aan te doen sluiten.

    Dat was dan een goed idee, vond men, en ik
    vond het betreurenswaardig dat het opnieuw
    van de ‘leek ‘moest komen t.a.v. beide
    disciplines.

    Mijnentwege zou mevrouw v.d.Hoeven en c.s.
    terug naar de Pead.Acad. en de scholen
    moeten, want dáár ziet ze ook de achterkant
    van het ‘borduurwerk’, dat later ‘de maatschappij’ moet gaan heten.

    Reactie door Madelief — woensdag 7 september 2005 @ 4.38 uur

  6. http://www.venganza.org/

    Een bol spaghetti?

    Reactie door Gekke Gerrit — woensdag 7 september 2005 @ 8.07 uur

  7. Wat maakt het mij uit, uit welk land ID afkomstig is. Op de school van mijn kind, een openbare school met facultatieve bijbelles, worden de kinderen op de hoogte gesteld van de wereldgodsdiensten – niet meer en niet minder. Als het moet mag ID daarin van mij vernoemd worden. Maar ‘de theorie’ gaan onderwijzen is absolute waanzin. Dan moet je ook nl. andere ‘theorieën’ gaan onderwijzen die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn, zoals Scientology, theosofie en ontvoeringen door buitenaardse wezens.

    Reactie door Sonja — woensdag 7 september 2005 @ 9.14 uur

  8. Ik ben er op zich niet op tegen.

    Maar het zou goed zijn; om alle 3 varianten op scholen in kennis te geven. Het gaat om de keuze (vrijheid) die je dan kunt maken.

    Helaas mankeert daar wel in sommige landen en scholen het nodige aan. Daarom herken ik ook de vrees over de conservatief-christelijke lobby die er achter kan zitten.

    We hebben al amerikaanse invloeden genoeg hier en religie maakt meer kapot dan je lief is (zou best een goede postbus 51 slogan kunnen worden als er een puur links kabinet mag komen in 2007!).

    Reactie door ReneR — woensdag 7 september 2005 @ 10.10 uur

  9. Ontvoeringen door buitenaardse wezens zijn wetenschappelijk bewezen. Echt waar!!! :-P

    Ik wil er nog even op wijzen dat de evolutieleer á la Darwin ook nooit is bewezen! Het is niet echt een verschijnsel dat je even kunt reproduceren in een laboratorium (@3). Het is wel ontzettend aannemelijk, maar ja, dat was ook ooit de stelling dat de aarde plat was.

    Het probleem van de evolutietheorie is dat in een relatief korte tijd (zo oud is de aarde helemaal niet) uit schijnbaar één oersoepje zo’n ENORME variëteit aan levensvormen is ontstaan en het bovendien onduidelijk is waarom het ene schepsel (aap) meer succes lijkt te hebben in evolueren dan het andere schepsel (goudvis). “Survival of the fittest”, waarom leven er dan zoveel zwakke diersoorten nog?

    Maar goed, het is en blijft een beter gefundeerde theorie dan te zeggen: “Ik snap het niet, dus God (of een enorme bol spaghetti) zal het gedaan hebben!!!”

    Reactie door Marco — woensdag 7 september 2005 @ 10.19 uur

  10. @7) Exact Sonja……..en na rijp beraad
    besluit een schoolleiding over het
    algemeen die meerdere voorlichting dan
    maar niet te geven, omdat er uit het
    meerdere géén keuze lijkt te kunnen
    worden gemaakt.
    Theologie studeren en godsdienstweten-
    schappen bestuderen, kunnen in samen-
    werking met ook psychologie, maar dan
    in ruime maten, iemand middels de ‘ver-
    kondiging’tot mogelijke zielszorgers
    maken. Echter in de praktijk is er al
    50 jaar terug op gewezen, dat verkondi-
    ging van het evangelie niet gaat luk-
    ken zonder héél grondig inzicht verkre-
    gen dmv die psychologie, die toen mini-
    maal werd gedoceerd. Zeker toen hadden
    nog flink veel mensen daardoor van hun
    levensangsten hadden kunnen worden be-
    vrijd: echter inmiddels zijn er daar-
    door nog steeds ‘slachtoffers’gemaakt
    in “DE Léér”, en niet zo’n klein beet-
    je ook, naar wij nu over de hele we-
    reld merken: waanzin dus !!
    Intussen wil ik best geloven dat er nog
    verrassingen mogelijk zijn op elk we-
    tenschappelijk gebied, maar een mens
    moet zich er niet aan ophangen en
    dogma’s ontwerpen die werkelijk nergens
    op slaan, héél erg gevaarlijk en levens
    bedreígend !!!

    @8) Voorlichting en kennis is prima en er
    zijn natuurlijk meer dan 3 varianten te
    bedenken, maar de voorlichting moet
    eigentijds worden aangepast en niet
    demagogisch gebracht, laat staan dat
    men ‘verplicht’ zou worden er een keuze
    uit te maken.
    Het volgen van het vak Kunstgeschiede-
    nis zal ook niemand verplichten te kie-
    zen tussen het beroep van schilder of
    beeldhouwer, later.
    Er moet nog iets overblijven voor het
    individu: vrijheid van denken en kiezen
    en dan zou er een stukje “gedrags-
    wetenschappen” eerder aan de orde zijn!

    Reactie door Madelief — woensdag 7 september 2005 @ 10.41 uur

  11. Onthulling van Plasterk: ID komt uit neo-conservetieve hoek… Dus? Dus wat? Hebben jullie Plasterk daar nou echt mee laten weg komen? Ik word een beetje misselijk van dit soort borrelpraat.
    Er zijn serieuze wetenschappers (zoals de Nederlandse, prijzenwinnende wetenschapper Dekker) die serieuze vragen stellen over de evolutie theorie (inderdaad: een theorie) en de ‘niet reduceerbare complexiteit’ die zij in de werkelijkheid tegenkomen. Maar Plasterk voelt zich te groot om daar fatsoenlijk antwoord op te geven, maar is ook weer niet te beroerd om bij de SP langs te gaan en te wijzen op het feit dat ID uit ‘neo-conservatieve hoek’ komt… Wie is hier nou de fundamentalist?

    Reactie door Gert-Jan — woensdag 7 september 2005 @ 11.19 uur

  12. http://homepages.wmich.edu/~korista/baloney.html

    Reactie door Margreet — woensdag 7 september 2005 @ 11.21 uur

  13. Er ging iets fout, ik had nog meer. Volledige tekst dan nu

    Wat ik tegen heb op ID, is dat het in wetenschappelijke zin helemaal geen theorie (of hypothese) is. Een geldige hypothese moet namelijk aan een aantal voorwaarden voldoen. De belangrijkste dat een hypothese/theorie weerlegbaar moet zijn. M.a.w. ik kan wel beweren dat de aarde plat is, maar wordt geacht mijn hypothese weer in te trekken en bij te stellen als er iemand langskomt die BEWIJST dat de aarde rond is.

    De Evolutie theorie is op deze manier stukje bij beetje opgebouwd. Het heet een theorie omdat er een overdonderende hoeveelheid wetenschappelijk bewijs voor is geleverd. “De wetenschap”zal de laatste zijn om te durven beweren dat op alle vragen antwoord is gegeven. Het is juist het kenmerk van wetenschap om telkens maar weer alles kritisch te bekijken, ook al is er nog zoveel bewijs voor.

    Het verhaal van Isaac Newton en Albert Einstein bewijst dat dat ook nodig en verstandig is. Isaac Newton merkte op dat alles beweegt volgens bepaalde wetten, waarmee je tot op de millimeter nauwkeurig kunt bepalen waar een bewegend object zich na een bepaalde tijd bevindt. De wiskundige formules die hij daarvoor gebruikte, werden 300 jaar lang uitvoerig getest en 300 jaar lang bleek telkens maar weer dat Newton gelijk had. Totdat Einstein bedacht dat deze bewegingswetten NIET geldig zijn bij snelheden die in de buurt komen van de lichtsnelheid of in de buurt van objecten met een zeer grote zwaartekracht zoals sterren en zwarte gaten. Einstein’s formules zijn sindsdien uitvoerig getest en bewezen in o.a. de ruimtevaart.

    Het idee van “De Grote Horlogemaker” is niet nieuw. Het was de meest aangehangen theorie in de 17e eeuw waar Descartes uitvoerig over geschreven heeft. Een aardig boekje over dit onderwerp (hoe de mens zijn wereld verklaart) is De Mens als Metafoor van wijlen Piet Vroon.
    Wetenschappelijk is deze theorie allang onderuit gehaald om dat ze onweerlegbaar is en DUS geen geldige hypothese. Het kan best zo zijn dat en een Grote Creator is, maar dat is niet wetenschappelijk te bewijzen.

    Hoewel het een interessant onderwerp is, is een discussie vrijwel zinloos als aanhangers van ID niet minstens even geschoold zijn in wetenschappelijk denken als wetenschappers die meer brood zien in de evolutietheorie. Om de bewijsvoering te snappen heb je toch op z’n minst een jaartje evolutieleer op academisch niveau nodig. Zoals Plasterk uitlegt, zijn er over de hele linie bij plant en dier ontwikkelingen te zien die uiteindelijk leiden tot zoiets uitermate complex als het oog.

    Als onderwerp voor maatschappij/godsdienstleer/filosofie is ID wél waardevol. Maar dan gaat het over persoonlijke beleving en geloof. Niets mis mee en buitengewoon interessant. In de biologieles hoort het echter niet thuis.

    Aanbevolen literatuur:

    The Demon Haunted World (science as a candle in the dark) – Carl Sagan

    Nuttige vragen:
    http://homepages.wmich.edu/~korista/baloney.html
    (zie vooral vraag 8 mbt ID en creatonisme)

    http://www.aetheronline.com/mario/Heretic/baloney.htm

    Reactie door Margreet — woensdag 7 september 2005 @ 11.22 uur

  14. Volgens mij denkt de mensheid helemaal verkeerd. Waarom zou god alles gemaakt hebben? Wie heeft god dan gemaakt? Waarom zou iets moeten ontstaan? Misschien was alles er altijd al. Als je b.v. een kaars opbrand, dan gaat het in rook op, maar de stoffen die er in zitten moeten toch ergens blijven. Zo heb je ook b.v. radiogolven, je ziet het met de ogen niet, maar het is er wel. Misschien is de heelal er wel altijd geweest, maar dan onzichtbaar en is het later zichtbaar geworden. Misschien is alles wel een droom wat we ervaren, wie zou het zeggen.

    Reactie door ACCEPT — woensdag 7 september 2005 @ 11.51 uur

  15. hehe Accept, een droom? playstation spelletje bedoel je, en god bediendt de controller.. :P

    Reactie door Chase — woensdag 7 september 2005 @ 12.15 uur

  16. Neo-conservatief? Oei, dan zal het wel slecht wezen!

    Reactie door Robert — woensdag 7 september 2005 @ 12.33 uur

  17. Nee evolutietheorie, dat is pas wetenschappelijk!

    Reactie door Joost — woensdag 7 september 2005 @ 12.44 uur

  18. Hallo Jan,
    Leven is evolutie,
    ID is ook evolutie,
    Leven is verandering.
    Evolutie is meegaan met de behoefte van die verandering, op een intelligente manier.
    Het een bestaat niet zonder de ander!
    Groet,
    Amita

    Reactie door Amita — woensdag 7 september 2005 @ 12.49 uur

  19. @15 Chase

    Als dat zo is, dan blijken mijn vermoedens juist dat het een grote zwijn is.

    Reactie door ACCEPT — woensdag 7 september 2005 @ 13.12 uur

  20. Gert-Jan@11. Plasterk baseert zich op de feiten. De Intelligent Design theorie wordt vooral gepromoot door de neo-conservatieve denktank Discovery Institute. Zeer rechtse christenen die gefinancierd worden door dezelfde ‘weldoeners’ die de Bush-campagne hebben betaald.

    Dit zijn geen mensen die een kwaliteitsimpuls willen geven aan het biologieonderwijs. Zij willen niet dat kinderen en studenten kennis nemen van álle theorieën, alleen de scheppingstheorie en de ID-theorie mogen onderwezen worden, want de evolutietheorie is in hun opvatting godslasterlijk. Lees hun stukken maar, daar doen ze helemaal niet geheimzinnig over.

    Dat een van de ambassadeurs van het ID-idee “de Nederlandse, prijzenwinnende wetenschapper Dekker” is, betekent voor mij niet veel. Hij wordt serieus genomen op zijn vakgebied en krijgt prijzen voor zijn werk op zijn eigen terrein, maar zijn specialisme betreft een totaal ander werkveld: hij is helemaal geen bioloog. Dat hij toevallig wetenschapper is, maakt zijn opvattingen over biologie niet extra gewichtig. Als een schaker iets over volleybal zegt, hoeft je daar geen extra grote waarde aan te hechten omdat het toevallig allebei sporten zijn.

    Dat Dekker vraagtekens plaatst bij de evolutietheorie is uitstekend, want het is een theorie en er zijn nog zat onbeantwoorde vragen. Niemand die daar problemen mee heeft. Maar het is onwetenschappelijk om de gaten in de evolutietheorie aan te dragen als bewijs voor een eigen onzintheorie waar of op zich nog geen enkel hard empirisch bewijs voor is vergaard. En waarvoor de argumentatie vooral bestaat uit subjectieve interpretaties van de werkelijkheid die de toets der wetenschappelijke kritiek niet kunnen doorstaan.

    De ID-stroming is bezig met een fundamenteel anti-wetenschappelijke campagne tégen de evolutietheorie. Deze campagne wordt voornamelijk geleid en gevoerd door mensen die naar eigen zeggen strijden voor het wereldwijd verspreiden van neo-conservatieve en christelijke waarden. Dáár wijst Plasterk op en dat lijkt mij niet alleen nuttig, maar ook noodzakelijk.

    Reactie door Barry — woensdag 7 september 2005 @ 13.34 uur

  21. Als je puur naar theorievorming kijkt is er een fundamenteel verschil tussen evolutietheorie en ID.

    De evolutietheorie vormt een logisch geheel ondersteund door zeer veel feiten en experimenten.

    ID heeft als ondergrond alleen ‘de evolutietheorie komt tot resultaten die ik niet wens te accepteren’. ID is geen theorie maar een geloof ondersteund door niks, zelfs geen ‘heilig boek’.

    Als je ID als tehorie wil onderwijzen dan heeft mijn theorie ook recht om te worden onderwezen: Al het leven is ingeblazen door de snuit van een roze olifant. Die roze olifant is overal en verschuilt zich bovenin iedere lantaarnpaal, waarin die is geklommen. En als je hem niet kunt zien komt dat omdat hij achter die lantaarnpaal zit. En als je zegt dat iemand aan de andere kant hem ook niet kan zien, komt dat omdat voor die ander ook aan de achterkant zit. Ja, en als je zegt dat die roze olifant veel te dik is om achter die lantaarnpaal schuil te gaan, dan ben je gewoon een ongelovige hond.

    Deze buitengewone theorie hoort op iedere school onderwezen te worden. Mijn theorie heeft even veel recht als de ‘ID-theorie’.

    Reactie door Drob — woensdag 7 september 2005 @ 13.37 uur

  22. In elk geval vind ik mensen; die zich vrijwillig onderwerpen aan een religie de grootste dwarsliggers en schijtlijsters van de vooruitgang en de mensheid

    Reactie door ReneR — woensdag 7 september 2005 @ 14.50 uur

  23. ID is gebaseerd op creationisme, en hoort dus thuis in de religieles, niet in de biologieles. ID is niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.

    Reactie door Henk Tukkers — woensdag 7 september 2005 @ 14.58 uur

  24. Het lijkt me dat het onderwijzen van ID in een wetenschappelijke context een ernstig gevaar vormt voor de vrijheid van godsdienst. Immers, je gaat krijgen dat gelovige leraren hun klas moeten vertellen dat er geen bewijs is dat God bestaat. Wat gebeurt er met docenten die dat op grond van hun geloof weigeren?

    Van wat ik begrepen heb, wordt in de VS ook voornamelijk nadruk gelegd op het onderwijzen van de “controverse” (waarbij gemakshalve wordt verzwegen dat die controverse er alleen maar is, omdat Christenen hun geloof in de biologieles terug willen zien).

    Reactie door Branko Collin — woensdag 7 september 2005 @ 15.15 uur

  25. Dank voor je links Margreet – heel zinnig. Zelf noemde ik het altijd de Bullshit Detector :) maar baloney (worst) is ook prima. Ik wil die vraag 8 nog even vertalen:

    Een klassieke discussiestrategie is om je tegenstander te bekritiseren terwijl je nooit bevestigd wat je zelf beweert om kritiek uit de weg te gaan. Het is bijna onmogelijk om creationisten een uitleg te laten geven voor het onstaan van het leven – behalve: “dat is God’s werk”. Intelligent Design creationisten doen het niet beter. Ze hameren op zwakheden in wetenschappelijke verklaringen voor moeilijke problemen, en het enige dat zij kunnen bieden is “dat is het werk van ID”. Deze strategie is in de wetenschap niet acceptabel.

    Reactie door Sonja — woensdag 7 september 2005 @ 15.25 uur

  26. #23 Henk Tukkers

    het probleem is echter; dat niet alles wetenschappelijk is te verklaren; omdat niet alles voldoet aan de natuurwetten en door wetenschap wordt afgedaan als puur “toeval”. Maar vaak bestaat toeval niet in mijn optiek.

    Even een andere zaak:

    Het is officieel. De Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) is een extremistische partij die geen cent subsidie meer mag krijgen. Dit besloot de rechtbank in Den Haag vanochtend. De pornowatchers laten geen vrouwen als volwaardig lid toe en dat is discriminasie. En waarom zou de overheid zo’n achterhaalde vrouw-onvriendelijke partij moeten sponsoren.

    Partijwoordvoerder van de SGP vertelde verbaast en verontwaardigd te zijn, dat de rechter voorbijgaat aan bepaalde grondbeginselen uit de Bijbel (Bron Radio 1 van vandaag).

    Conclusie
    Religie + politiek = waanzin
    Amen

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — woensdag 7 september 2005 @ 15.33 uur

  27. Geloof niet alles wat je leest en
    lees niet alles wat je gelooft!

    want niets is zeker
    en zelfs dat is niet zeker.

    Reactie door utopia — woensdag 7 september 2005 @ 16.12 uur

  28. Tsja, van mij part onderwijzen ze die leerstelling naast andere leerstellingen bij een algemeen levensbeschouwend vak, maar het zou treurig zijn als het ook in de biologieboeken komt te staan, iets wat de Amerikaanse Christian Identity-stroming namelijk probeert te bereiken in de VS. De seculiere staat in de Verenigde Staten staat nu al langere tijd onder enorme druk en het zou triest zijn als ook onze semi-seculiere staat nog verder wordt uitgekleed. Waar zijn de Thomas Jefferson’s als je ze nodig hebt?

    Reactie door Daniël O. — woensdag 7 september 2005 @ 16.41 uur

  29. Als god zou bestaan, waarom wint hij dan niet iedere week de lotto?

    Reactie door RIen — woensdag 7 september 2005 @ 16.55 uur

  30. 19 Accept,

    hehe inderdaad ;)

    Reactie door Chase — woensdag 7 september 2005 @ 16.59 uur

  31. Alle kritiek op ID hierboven is een prachtige illustratie van de academische luiheid van veel Nederlanders. Als je beweert dat ID uit neo-conservatieve hoek komt, hoef je zelf je luie stoel niet meer uit te komen, want neo-cons zijn fout. Hoera.
    Lieve mensen, neem eens serieus kennis van de feiten. Ontdek dat ID ook van evolutie uitgaat, maar evolutie niet het eerste en laatste woord geeft. De hysterische en onvolwassen manier waarop hier op ID wordt gereageerd (zoals Plasterk en een aantal scribenten hierboven) duidt eerder op een onverwerkt christelijk verleden dan op een kritische, academische geest. En ik word daar ontzettend treurig van.

    Reactie door Gert-Jan — woensdag 7 september 2005 @ 18.11 uur

  32. Ik vind de columns van Plasterk altijd erg sterk..Bij Buitenhof en Volkskrant..
    dan zal ie hier ook wel wat zinnigs te melden hebben..Ga door,Ronald !

    Reactie door eric — woensdag 7 september 2005 @ 19.13 uur

  33. @Gert-Jan,

    Als je met de term academische geest schermt, behoor je die ook zelf toe te passen. Het probleem is dat ID nergens op gebaseerd is, behalve op het nog niet nog niet tot op het laatste detail uitgewerkt zijn van de evolutietheorie. ID voegt er alleen ‘geloof’ aan toe zonder enig eigen argument.

    Reactie door Drob — woensdag 7 september 2005 @ 19.26 uur

  34. L.S.,

    Geen Intelligent Design theorie. Het CDA moet eens oprotten met die handel. Als ze dat hun eigen achterban als alternatief willen aansmeren in hun bijzondere onderwijs, zal mij een worst zijn. Daar is dit debat al immer gaande. Immers, wetenschap en godsdienst gaan in dit opzicht absoluut niet samen. Wat ze nu kennelijk beoogd is ook dit ‘debat’ ook te verplaatsen naar openbare scholen waar louter wordt onderwezen op basis van wetenschappelijke kennis. Het omgekeerde dreigt dus plaats te vinden, in feite dreigen dus openbare scholen te worden afgeschaft. En als het al een ID was, dan zijn er nogal wat mislukkingen geweest. Nix intelligent. Naast de Homo Erectus, waaruit wij zijn voortgekomen leefden bijvoorbeeld 3 miljoen jaar terug nog twee mensachtigen. De Neanderthaler leefde zelfs nog tot 40.000 jaar terug. Ik vind niet dat kinderen van (openbare) scholen bij biologie als alternatief moeten leren dat mensen gecreerd zijn door god, allah or whatever i.p.v. door het evolutieproces. Dit behoor je niet in kinderhoofdjes te stampen omdat het ergens in oude fantasierijke boekjes staat. Het is werkelijk nergens op gebaseerd. Daarom dient slechts op (openbare) scholen de huidige stand van de wetenschap gedoceerd te worden. Als ze op latere leeftijd alsnog het ‘licht’ zien en menen dat er inderdaad een veel simpeler oplossing is als een ‘almachtige schepper’, soit. Als ze dan maar niet geweldadig in hun overtuiging worden. Maar geen kinderen al vroeg met een geloof infecteren. Dit is een bijzonder slecht signaal/start. Hierdoor wordt zo’n opvatting aannemelijk gemaakt en gelegimiteerd.

    Groet,

    Willem

    [die ook een sterk voorstander is om de wet voor bijzonder onderwijs af te schaffen. Als mensen willen dat hun kroost wordt onderwezen in een religie, doen ze dat maar in hun eigen tijd met hun eigen geld en niet van gemeenschapsgeld. Voorts zie ik dit wederom een opzetje van het CDA om godsdienst een (nog) belangrijker rol te laten spelen in onze samenleving. Donner heeft ook al zoiets geprobeerd om het blasfemie-artikel opnieuw leven in te blazen. Waarna het bijna werd geschrapt. Bijzonder jammer dat het niet gebeurde.]

    Reactie door Willem — woensdag 7 september 2005 @ 19.52 uur

  35. De mens is zich bewust dat hij zijn omgeving kan veranderen, anders gezegd hij is in staat dingen te maken.Daarin verschilt hij van andere dieren. Door die eigenschap neemt hij aan, dat alles wat niet door de mens gemaakt is wel door een ander wezen gemaakt moet zijn. Daar ligt de bron van creationisme: iemand (zeg god) zal dit alles gemaakt moeten hebben.
    Het is een soort van denkfout die je de mens niet echt kwalijk kan nemen. Daarbij is het ook wel lekker te geloven dat iemand alles in de hand heeft en regelt, anders zijn we maar eenzaam en alleen in dit grote heelal. Geloof is menselijke bangigheid.

    Reactie door simbro — woensdag 7 september 2005 @ 19.59 uur

  36. Voor de goede orde: ik geloof, ik ben niet bang en ik ben geen CDA’er. Okay, nu weer naar serieuze zaken.
    @ Drop, je schrijft dat ID geen argumenten heeft en op geloof gebaseerd is. Hoe kom je daar in hemelsnaam bij? Er zijn wetenschappers die ‘onreduceerbare complexiteit’ waarnemen waarbij de traditionele evolutie theorie geen bevredigende verklaring kan leveren. Het concept van ID is voor veel fatsoenlijke wetenschappers een bevredigende aanvulling. Tot zover de feiten. Mijn vraag is waarom mensen hierboven dan bij deze droge feiten opeens een waas voor hun ogen krijgen en vreselijk beginnen te schelden op bijzonder onderwijs, christelijke partijen, God. Het is bizar, puberaal en zonder niveau. Probeer eens een gesprek, misschien bevalt het wel…

    Reactie door Gert-Jan — woensdag 7 september 2005 @ 20.20 uur

  37. @34 Willem

    Klasse Willem, je hebt het precies goed verwoord. Het is net of het mijn eigen woorden zijn.

    Reactie door ACCEPT — woensdag 7 september 2005 @ 20.20 uur

  38. Op Intelligent Design als gedachtengoed is niks tegen. Minder wordt het als het Scheppingsidee met lobby- en fondswerk wordt gepromoot.
    Creationisme lijkt bedoeld om via de achterdeur weer een voet te krijgen tussen de scheiding van Kerk en Staat.

    Kerkelijke en wereldse waarden mogen elkaar niet spekken, noch bijten zoals in
    de tijden van de Vaticaanse dominantie over Europa. Degene die dit heeft aangezwengeld en ontwikkeld, was de Franse 19e eeuwse filosoof Montesqieu in: `De l’esprit des lois’, of `Van de geest der wetten’ waarop bijna het gehele westerse constitutionele stelsel en de daaruit voortvloeiende democratische verfijning is gebaseerd.

    Ik snap natuurlijk best dat met name protestantse Christenlobbies zoals in de Verenigde Staten eigenlijk een beetje afgunstig zijn op sommige Islamitische landen zoals Saoedie-Arabië, Egypte en Iran, waar Kerk en Staat als één verenigd machtsblok de massa’s kunnen aansturen
    en andersdenkenden kunnen corrigeren.

    Vrijheid van onafhankelijk onderzoek en onbeperkt denken staat in de US helaas onder grote druk nu onderwijs, van laag tot universtair, steeds meer afhanklelijk wordt van sponsors uit het bedrijfsleven en oud geld uit Republikeinse en christenfundamentalistische hoek.
    Dat onze CDA onderwijsminister Maria Verhoeven de natte ID-droom graag ook hier in Nederland gerealiseerd zou willen zien heeft ze afgelopen voorjaar laten blijken met haar bevlogen pleidooi in de Kamer, dat gelukkig nog niet erg serieus is genomen buiten haar eigen partij.
    Ik vind Desmond Morris’ evolutieboek `De naakte aap’ een veel te interessant boek
    om straks te moeten verdedigen tegen Bijbelse maatschappijhervormers, want als je die hun zin geeft begint de mensheid weer rond 3000 voor Christus, de tijd waarin volgens het Oude Testament God de mens schiep. Jawel, in Mesopotamië, tussen de Eufraat en de Tigris, thans hartje Irak! Toevallig nietwaar dat …?

    Een lichtpuntje is dat het Vaticaan tenminste iets heeft geleerd van haar machtsmisbruik in het verleden, je zou er bijna Rooms van worden dat Paus en Clerus niet bijster begeesterd zijn van het intelligent ontwerpidee als paardenmiddel om religie weer op te dringen aan de politiek.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 7 september 2005 @ 21.38 uur

  39. Willem (34),

    cda steld nog niks voor bij de sgp, willen o.a. openbaar onderwijs afschaffen en overheid het evangelie laten verspreiden.

    Die partij zou hard aangepakt moeten worden, maar het liefst zie ik ze opgeheft worden.

    Tot nu toe worden ze alleen met zachte hand een beetje aangepakt.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — woensdag 7 september 2005 @ 21.40 uur

  40. @evert
    Er is niets mis met religie, maar de fout ligt bij degenen die de religies onder hun hoede hebben.Degenen die hun dogmatische overtuigingen aan de mensen opleggen. Dat is totalitarisme. Ze gaan zelfs zover dat ze mensen vertellen hoe ze moeten leven en hoe ze niet moeten leven. Het zijn opgelegde voorschriften. het kwaad zit in het opleggen van de ideologie, de geloofsstructuur.

    Reactie door tamiem — woensdag 7 september 2005 @ 21.51 uur

  41. tamiem (40),

    Niks mis mee? Volgens het christelijk geloof zijn er maar twee rijken, het rijk van god en jezus en het rijk van de duivel. Je hoort in het ene of het andere rijk, als je niet geloof in jezus hoor je bij het rijk van de duivel. Een geloof dat generaliseerd is en je tot op het bot beledigd, en daar zou niks mis mee wezen?

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — woensdag 7 september 2005 @ 22.33 uur

  42. @evert
    Nee in pricipe is er niets mis mee. Maar nu is het geloof geen individuele persoonlijke beleving maar een totalitarisme.

    Reactie door tamiem — woensdag 7 september 2005 @ 22.39 uur

  43. het ware geloof sluit NIEMAND uit.

    Reactie door tamiem — woensdag 7 september 2005 @ 22.40 uur

  44. Jan, nodig ook eens een “expert” uit om te discussieren over jullie eigen geloof.
    Trust me, dat vertoont zeer grote overeenkomsten met intelligent design… :)

    Reactie door Charles — woensdag 7 september 2005 @ 23.01 uur

  45. Volgens mij moet je, als in ID gelooft, ook geloven dat de wereld nog maar iets meer dan 6000 jaar bestaat… Geef mij dan maar de evolutietheorie.

    Reactie door L.M. Lembeck — woensdag 7 september 2005 @ 23.02 uur

  46. @ 26 ReneR

    Inderdaad. ID mist ieder wetenschappelijk fundament. De wens is duidelijk de vader van de gedachte. Volgens ID is er een niet nader geidentificeerd opperwezen die achter de schermen de evolutie aanstuurt en beinvloedt. Daarom hoort ID niet thuis in de biologieles, omdat biologie en evolutie gebaseerd zijn op kennis, en niet op geloof.

    Church of the Flying Spaghetti Monster:
    http://www.venganza.org/

    Reactie door Henk Tukkers — donderdag 8 september 2005 @ 0.19 uur

  47. ID onderwijzen op scholen is onzin. Er wordt al veel te weinig aan wetenschappelijke waarheids vinding onderwezen.
    Een ID theorie die geen enkele wetenschappelijke fundatie ontbreekt onderwijzen is net als de sprookjes van Grimm onderwijzen als reele gebeurtenissen.

    Reactie door reinoud — donderdag 8 september 2005 @ 0.38 uur

  48. @43 tamiem
    *het ware geloof sluit NIEMAND uit*
    Wat is het WARE geloof en wie bepaalt dat?

    Reactie door Sonja — donderdag 8 september 2005 @ 8.38 uur

  49. ID zegt helemaal niets over God, gelooft helemaal niet in een aarde van 6000 jaar. Wanneer gaan mensen die zo schaamteloos zoveel domheid neertypen eens een goed boek lezen? Misschien, heel misschien moet je eerst ergens kennis van nemen voordat je je met grote er vanaf maakt… Zucht.

    Reactie door Gert-Jan — donderdag 8 september 2005 @ 8.40 uur

  50. @Gert_Jan

    Het is een fabeltje van goedgelovigen dat de evolutietheorie geen goede verklaringen biedt voor sommige vraagstukken. Wat ontbreekt is een tot op het laatst uitgewerkte verklaring hoe iets tot stand is gekomen en voor sommige zaken zijn nog geen bewijsstukken gevonden.

    Daarentegen geeft ID geen enkele uitgewerkte verklaring en ontbreken ALLE bewijsstukken. Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een ‘intelligente ontwerper’. Vanwege het ontbreken van enig bewijs hort het niet thuis in het onderwijs, maar in de godsdienst. En in die godsdienst is iedereen vrij om te doen en laten of denken wat die wil.

    De felle reacties zijn gebaseerd op het feit dat in de VS de aanhangers van het geloof in ID een goed gefinancierde campagne hebben opgezet om de fundamentele vrijheden van mensen, zoals het hebben van geen godsdienst willen aantasten. In Nederland lopen nog steeds veel mensen rond die door de ‘godsdiensteigen’ ernstig gediscrimineerd zijn en er groot maatschappelijk nadeel van hebben ondervonden. Denk bij die discriminatie maar aan de vrijheid op onderwijs, die in grote delen van het land niet bestaan heeft omdat de Christelijke politieke partijen jarenlang onderwijs op niet-godsdienstige grondslag geweerd hebben. En denk ook maar eens aan het weren van mensen uit banen, zelfs overheidsbanen op basis van het hebben van geen godsdienst of de verkeerde godsdienst. Die discriminatie komt nog steeds hier en daar voor.

    Reactie door Drob — donderdag 8 september 2005 @ 9.57 uur

  51. @Drob. Dank voor je reactie, dit is tenminste een waardige reactie. Alleen bij je laatste punt ga je de mist in. De overheid heeft de grondwettelijke plicht voor openbaar onderwijs te zorgen en doet dat ook. Daarnaast zijn ouders vrij om de school voor hun kinderen te zorgen. Dat de meeste kinderen naar bijzonder onderwijs gaan is de keuze van ouders, niet het gevolg van de politiek van christelijke partijen. Er is dus wel degelijk sprake van vrijheid en ik zie niet in waar het discriminatie plaats vindt.

    Dan je eerste punt. Er is – en ik herhaal mezelf maar weer eens – ‘niet-reduceerbare complexiteit’ in de werkelijkheid die – volgens sommige (serieuze dus) wetenschappers duidt op Intelligent Design. Ze spreken niet over een Ontwerper, dan zou inderdaad de grens naar religie worden overschreden. Maar ID is zuiver wetenschappelijk, heeft interessante ideeen en is het bespreken waard. Ik zou zeggen, vergeet die vervelende pastoor of dominee van vroeger dan maar even en laten we er een goed, rationeel en niet-hysterisch gesprek over hebben. Dat is alles wat ID’er Dekker wil. Maar in de Tweede Kamer waren er vooral schuimbekkende, irrationele reacties. En daar word ik zo somber van.

    Reactie door Gert-Jan — donderdag 8 september 2005 @ 10.24 uur

  52. Beste Gert-Jan 51 , waar ík somber van wordt is als ik lees (zie aanhef dit topic van JM):
    `Tweederde van de Amerikanen wil dat de Intelligent Design theorie op school wordt onderwezen, als ware het een product van wetenschappelijk onderzoek. De helft van die mensen vindt zelfs dat ID gegeven moet worden in plaats van de evolutieleer.’

    Als 2/3 van de Amerikanen dit wil plus de helft van hen ID belangrijker vindt dan evolutieleer, betekent dat:
    De US propaganda heeft via de media efficient gewerkt.
    Of: Boeken over Darwinisme worden weggewerkt uit openbare bibliotheken?
    Of: Deze Amerikaanse burgers kiezen voor ID
    uit angst er niet meer `bij’ te horen met als gevolg baanverlies en maatschappelijke achteruitgang. (Keep up with the Jones’es)
    Of: Deze Amerikanen zijn dom, maar dat gaat er bij mij niet in, wel dat ze dóm
    worden geprobeerd te houden door de Bush-administratie.
    Of, en dat lijkt me het meest waarschijnlijk: De Amerikaanse christenlobbies spenderen ongelofelijk grote sommen geld aan het promoten van dit ID-idee, net als aan het pro-lifegebeuren, (anti-abortus), meer doodstraf, homohuwelijkbestrijding en anticommunisme,
    ja vandaag las ik dat F.Castro’s royaal aangeboden hulp aan N.Orleans door de US wordt geweigerd.(!) De Amerikaanse Christenlobbies zouden hun geld beter uit kunnen geven aan hulp in N.O maar ze zullen het wel een zondvloed vinden, dus een straf van God.
    Tot slot, wat ook nog kan: Of het tweederde
    van de Amerinanen dat in ID gelooft, is buitengewoon slim en ons Europeanen vér vooruit. In dat geval feliciteer ik je Gert-Jan en bekeer ik me misschien zelf ook wel.

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 8 september 2005 @ 11.05 uur

  53. Gert-Jan

    Kinderen zouden tot hun 18e niet in aanraking mogen komen met religie, in iedergeval niet beinvloed mogen worden. Daarna hebben ze zelf de keus hoe ze met religie om willen gaan. Het is en blijft het hersenspoelen van kinderen van jongs afaan, waarvan er niks bewezen is van het bestaan van een god.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 8 september 2005 @ 11.21 uur

  54. Gert-Jan,

    Je gaat op een punt ernstig de mist in. De overheid heeft inderdaad de plicht om voor onderwijs te zorgen, maar niet de plicht om voor openbaar onderwijs te zorgen. De zorg voor onderwijs is uitbesteed aan de gemeenten. Veel kleinere gemeenten in het zuiden en het oosten van het land hebben dat aangegrepen om de regels zo te manipuleren dat openbaar onderwijs geweerd werd, zodat er in grote gebieden uitsluitend Christelijk of Katholiek onderwijs werd aangeboden. Ondertussen is daar wel enige verandering in gekomen, maar toch zijn er nog steeds gebieden, waar geen openbaar onderwijs is, terwijl er wel voldoende vraag naar is. Ook in groter gebieden zijn soms scholen voor openbaar onderwijs tegen de wil van de meerderheid van de ouders omgevormd naar Christelijk onderwijs (ik heb zelf op zo een school gezeten). Verder wordt binnen het openbaar onderwijs vaak toch nog Christelijk onderwijs binnengesluisd. Op openbare scholen ben ik veel Christelijke boekjes tegen gekomen bij het volledig ontbreken van atheïstische boekjes, terwijl de meerderheid van de leerlingen atheïstisch was.

    ID mag best een punt van discussie zijn, voor wie dan ook. Gelukkig hebben we min of meer vrijheid van spreken en denken (overigens zijn mijn ervaringen niet helemaal overeenkomstig die vrijheid; ik gebruik niet voor niets een alias).

    Als er ‘wetenschappers’ zijn (ik ken ze niet, want de wetenschappers die zich op het gebied van ID begeven zijn over het algemeen wetenschappers uit andere disciplines en dat telt niet) die iets in ID zien dan mogen ze daar best onderzoek naar doen, voor mijn part vanuit een gesubsidieerde onderzoeksomgeving. Maar het wordt pas onderwijswaardig als men een stuk verder is dan hun bewering dat er aanwijzingen zijn; ze moeten met bewijzen komen en voorspellingen die uitgekomen zijn. Als men een theorie heeft, op basis waarvan men voorspellingen kan doen die bevestigd worden, dan krijgt een theorie status. Welnu, vanuit de evolutietheorie zijn veel voorspellingen gedaan, waarvan er vele zijn uitgekomen. Vanuit de ID is geen enkele voorspelling gedaan die uitgekomen is. In principe zou het mogelijk zijn dat er nog voorspellingen uitkomen. Maar zolang er geen uitgebreide verzameling van uitgekomen voorspellingen vanuit het ID-concept is, kan men het niet in het onderwijs opnemen. De evolutietheorie heeft ook een kleine honderd jaar nodig gehad voordat het in het onderwijs werd opgenomen.

    Tot nog toe heeft ID niets met wetenschap te maken. Er is geen enkele kennis, er wordt alleen geroepen dat men bepaalde zaken vanuit de evolutietheorie niet accepteert. Maar dat is geen weerlegging van de evolutietheorie of een bewijs voor een noodzaak tot een extensie op de evolutietheorie op basis van ID.

    Reactie door Drob — donderdag 8 september 2005 @ 11.41 uur

  55. @Margreet (13) en Barry(20):

    Helemaal met jullie eens!

    @ Marco (9):

    Charles Darwin heeft jarenlang grondig wetenschappelijk onderzoek gedaan en reizen daarvoor gemaakt, voordat hij tot de formulering van de evolutietheorie kwam. Dus deze heeft wel degelijk een wetenschappelijke basis, al zijn er nog hiaten. Niet voor niets wordt de theorie door praktisch alle biologen onderschreven. (Er zijn een paar merkwaardige uitzonderingen).

    Het creationisme hoort duidelijk thuis in het bakje geloof, en heeft geen enkele wetenschappelijke basis.

    @ Gert-Jan (diverse plaatsen):

    “Intelligent Design” kan ik moeilijk anders zien dan een “sophisticated” versie van het reationosme. Het heeft niet werkelijk het karakter van een wetenschappelijke hypothese. Het kan dus wel een onderdeel uitmaken van informatieve lessen over godsdiensten, filosofieën, ethiek, enz., maar niet van een op wetenschap gebaseerd vakkenpakket.

    @ACCEPT (14):

    Wetenschappelijk staat inmiddels wel vast -dankzij astronomisch onderzoek- dat het heelal ongeveer 14 miljard jaar bestaat, en vanuit één punt is ontstaan (“de oerknal”). Ons zonnestelsel bestaat ongeveer 4,5 miljard jaar, en zal na nog ongeveer 4,5 miljard jaar ten einde zijn. (Dan is het kernfusieproces in de zon afgelopen). Voortdurend ontstaan nieuwe en vergaan oude sterren(stelsels).

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 8 september 2005 @ 12.01 uur

  56. Misschien is dit wel interresant.

    http://www.xs4all.nl/~janfreak/oerknal.html

    Reactie door ACCEPT — donderdag 8 september 2005 @ 12.20 uur

  57. Altijd al hebben demagogen bepaalde filo-
    sofieën aangehangen, en zich verscholen
    door theologieën daarin toe te passen, als
    zijnde het meest gemakkelijk om er de mensheid mee te doen overtuigen.
    Waarom? Wie hebben er de voordelen van?

    Je moet je altijd afvragen, waarom er veel
    mensen zijn die graag anderen wezenlijke
    info willen onthouden, dat is niét in de
    laatste plaats vanwege het voordeel dat ze
    er zelf van ondervinden of er door trachten
    te bereiken.

    Niet voor niets is het een bepaald slag
    mensen dat de volgende uitdrukking hanteert
    nl.: “je moet de mensen niet wijzer maken
    dan ze zijn”.
    Arroganter kan het niet, en veelal ook niet
    egoïstischer.

    Echter ook dát horen en zien gebeuren zet de mens nu wel degelijk meer zelf centraal,
    en deze pikt het hem opgelegde niet meer:
    dat is zijn goed recht !

    Herintreding op zijn Nederlands dan van:
    Befehl ist Befehl moet niet na 1945 opnieuw
    zijn entré doen, ook toen sloop dat er zo
    heel stillekens in bij onwétenden en ook
    toen heel zeker wél-wetenden, maar niét of onvoldoende wél-willenden.

    @55 M.b.t. antwoord aan @14,
    volkomen juist, maar nog lang niet
    genoeg doorgedrongen tot Nederland en
    de rest van de wereld.
    Spaarzaam worden ons de ontdekkingen
    toebedeeld: men is tav de “oerknal” ook
    al bijna tot een formule ervan gekomen.

    Het ‘komen en gaan’ in het heelal is al
    lang bewezen, en ook ons staat het een
    keer te gebeuren.

    In dit evolutiespel, dat op zich schit-
    terend is, een respect voor het onstaan
    ervan volkomen rechtvaardigt, is het
    alleen een gruwelijk idee dat het je
    nazaten kan overkomen, juist door die
    vicieuze (ontworpen) cirkel en je
    natuurlijk niet hoopt dat het je kin-
    deren of kleinkinderen zal overkomen.

    Uit respect voor die schepping is op
    zich een beter bewustzijn van wat dood
    en leven voor mensen betekent, hetgeen
    niet alleen fysiek maar ook monddood
    kan betekenen, wel op zijn plaats.

    Voor menigeen is het vandaag al einde
    werkweek en ben ik benieuwd wat ze er
    van hebben gemaakt, of dat er hen nog
    slechts een vrijdag overblijft die goed
    te máken.

    Reactie door Madelief — donderdag 8 september 2005 @ 13.38 uur

  58. Er wordt hier gezegd dat ID de vader van de gedachte is. Ik zou zeggen: draai het eens om: Mensen wilden niet geloven in het bestaan van een god die de wereld geschapen heeft, en bedachten de evolutie-theorie; een dubieuze theorie die heel veel dingen niet kan verklaren, maar waar mensen koste wat het kost aan willen vasthouden.
    Nog een tip: bekijk de volgende uitzending van netwerk eens:

    http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=deze_week&a=176898

    Wordt hier overtuigend aangetoond waarom de ID-theorie niet klopt? Ik dacht het niet. De reacties van de heren Bakker en meneer de wiskunde-hoogleraar hebben volgens mij niets te maken met een wetenschappelijk debat.

    Reactie door Joost — donderdag 8 september 2005 @ 13.49 uur

  59. Pardon, ik bedoelde die andere hoogleraar.

    Reactie door Joost — donderdag 8 september 2005 @ 13.52 uur

  60. @58 joost
    De evolutietheorie is niet zozeer ‘bedacht’ of verzonnen, maar is een conclusie aan de hand van onderzoek en een grote verzameling aan feiten.

    Creationisten ontkennen de evolutietheorie, die weliswaar als geheel ‘onbewijsbaar’ is vanuit practisch oogpunt, maar wel aannemelijk wordt gemaakt door de vele kleine feiten waaruit de theorie is opgebouwd. Zoals ook de relativiteitstheorie.

    Maar wat creationisten doen is zich uitsluitend richten op de triviale anomaliën en onverklaarbaarheden in de geschiedenis van het ontstaan van leven. En wanneer je dan vraagt wat er wel aan de hand is dan is het enige waar ze op terug kunnen vallen: “dat is het werk van god.”

    Reactie door Sonja — donderdag 8 september 2005 @ 13.55 uur

  61. @ ACCEPT (56):

    Dat is een leuk stukje, Accept. Een aardige beschrijving waar het gaat om uit natuurkundig-astronomisch onderzoek verkregen gegevens. De vragen die de schrijver noemt leven inderdaad ook bij astronomen, kosmologen en anderen.
    Er bestaan diverse kosmologische theorieën, waaronder ook die van meerdere heelals (of moet het zijn: heelallen?). Ik begrijp dus niet waarom de door de schrijver te berde gebrachte astronoom zo vreemd reageerde. Wel lijkt het mij niet mogelijk het empirisch vast te stellen, als er meerdere heelals zouden zijn.
    Foto’s van met elkaar botsende sterrenstelsels zijn niet zo vreemd. Voortdurend ontstaan immers nieuwe sterren(stelsels) en sterven oude af. Bovendien kunnen door zwaartekrachteffecten sterren(stelsels) in hun bewegingsrichting worden beïnvloed. Alles is immers te allen tijde in beweging!
    Het ontstaan van steeds meer ingewikkelde atomen en moleculen is redelijk te verklaren uit de voortdurende beweging en botsingen in de “oersoep” en de tijd daarna.
    De kwesties van anti-materie en vooral van de meeste materie die niet zichtbaar is (“donkere materie”) zijn nog steeds nauwelijks opgehelderd. Maar als je vergelijkt hetgeen we nu weten met een eeuw geleden -Hubble heeft pas in de jaren twintig van de vorige eeuw het uitdijen van het heelal ontdekt!- ben ik niet zo pessimistisch over toekomstige ontdekkingen. Waar de grens ligt van ons kunnen op wetenschappelijk gebied weten we niet….

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 8 september 2005 @ 18.35 uur

  62. Kijk; op zich maakt het mij geen reet uit hoe het heelal is ontstaan.

    Onze werkelijkheid veranderd daar niet van.

    Maar wat wel heel kwalijk is, is als er groeperingen opkomen, die hun theorie daarover op willen dringen aan anderen en andere theorieen niet willen nader onderzoeken of zelfs verketteren of verbieden. Het moge duidelijk zijn, welk soort lieden dit zijn.

    dat zij dezelfde gasten die bijvoorbeeld graag weer godslastering zien als een strafbaar feit.

    Reactie door ReneR — donderdag 8 september 2005 @ 19.23 uur

  63. Niet altijd worden in deze weblog zulke goede bijdragen geleverd aan de discussie als bij dit onderwerp !

    Reactie door simbro — donderdag 8 september 2005 @ 20.14 uur

  64. @63) Verkláár ú náder !

    Reactie door Madelief — donderdag 8 september 2005 @ 21.42 uur

  65. @61 Olav Meijer

    Donkere materie beslaat 90 % van het heelal, is vastgesteld. Die donkere materie werkt als een soort kleefstof om alles op een contante snelheid te houden. In iedergeval weten ze er eigelijk nog niks over. Ik hoop dat de wetenschappers in de toekomst nog met een doorbraak komen in mijn leven hoe het allemaal zit. In iedergeval vind ik het ontzettend interessant allemaal.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 8 september 2005 @ 21.47 uur

  66. @ Gert-Jan (51)

    Er is – en ik herhaal mezelf maar weer eens – ‘niet-reduceerbare complexiteit’ in de werkelijkheid die – volgens sommige (serieuze dus) wetenschappers duidt op Intelligent Design. Ze spreken niet over een Ontwerper, dan zou inderdaad de grens naar religie worden overschreden. Maar ID is zuiver wetenschappelijk

    Hoezo is het zuiver wetenschappelijk???
    Jij neemt gewoon aan dat er wel een “Schepper” moet zijn geweest, omdat het niet anders kan? Omdat alles veel te ingewikkeld is? Dat noem jij dus wetenschappelijk. Wetenschap houdt in hypotheses bewijzen en weerleggen. Dat doe jij hier niet. Jij neemt iets aan, omdat dat (volgens jou) wel zo moet zijn. Daar is geen enkel bewijs voor, dat is geen wetenschap.

    Wat jij promoot is gewoon religie vermomd als wetenschap.

    Trouwens de boodschap achter Intelligent Design is, dat er wel een “Schepper” bestaat. Een soort van “God”. Die is immers de intelligente ontwerper. De grens naar religie is hierbij overschreden.

    Reactie door Serhat, student biologie — donderdag 8 september 2005 @ 23.07 uur

  67. En als je vraagd wie god gemaakt heeft, krijg je als antwoord: god is niet gemaakt, maar was er altijd al, want god staat buiten de tijd. Ja hallo, dat is makkelijk zeg.

    Reactie door ACCEPT — donderdag 8 september 2005 @ 23.15 uur

  68. Hier nog enkele interessante links met goed beargumenteerde artikelen over Intelligent Design. Veel leesvoer en leesplezier. Conclusie? Intelligent Design is pseudo-wetenschap.

    Tech Central Station – The Real Intelligent Designers
    http://www.techcentralstation.com/060905B.html

    Intelligent Design? A special report from Natural History Magazine
    http://www.actionbioscience.org/evolution/nhmag.html

    The New Yorker – Fact: Annals of Science
    http://www.newyorker.com/fact/content/articles/050530fa_fact

    Reactie door Henk Tukkers — donderdag 8 september 2005 @ 23.59 uur

  69. @ ACCEPT (65):

    Ik kan je aanbevelen te bezien of in jouw omgeving lezingen en/of cursussen worden gegeven voor geïnteresseerde leken over astronomische onderwerpen. Zelf volg ik nu zo’n negen jaar dergelijke lezingen en cursussen van de Stichting “De Koepel” te Utrecht.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 9 september 2005 @ 15.01 uur

  70. ..alles staat per definitie ‘buiten’ de tijd want tijd is relatief…verder weet ik het ook niet hoor.

    Reactie door Kees — vrijdag 9 september 2005 @ 17.37 uur

  71. @69 Olav Meijer

    Bedankt voor de tip, maar met 2 ukkies van 2 en 4 blijft er weinig tijd voor mij over in mijn drukke leven. Maar ach, ik kan natuurlijk ook veel van internet halen.

    Reactie door ACCEPT — zaterdag 10 september 2005 @ 19.56 uur

  72. Er zijn drie theorien:
    - the big bang
    - evolutieleer
    - creationisme

    Geen van die drie theorien is wetenschappelijk bewezen. Men heeft gedacht dat het creationisme is bewezen en men heeft gedacht dat de evolutieleer is bewezen. The big bang is nauwelijks serieus genomen en is zeker niet bewezen en is ook niet te bewijzen.
    Wetenschap is de kennis die wij op dit moment hebben.
    Aangezien wij op dit moment de kennis hebben, dat geen van de drie bestaande theorien is bewezen, kunnen wij onze kinderen niet met zekerheid vertellen hoe het zit.
    Nu dat het geval is, leer onze kinderen dan alles, zodat ze zelf kunnen kiezen wat ze geloven. We geven onze kinderen een voorsprong en meer begrip voor anderen als we ze alles vertellen.

    In de bijbel adviseert een apostel van Jezus: ‘neemt kennis van alles, en behoudt het goede’.

    Laten we onze kinderen alsjeblieft alles leren, niet ons geloof aan hen opdringen en hen zo een grotere kans geven om sneller en beter bij te kunnen dragen aan de wetenschap. Want wetenschap is een constant veranderende verzameling van kennis, en het is het leukst voor onze kinderen als zij die kennis zelf kunnen ontdekken!

    Reactie door Janine — maandag 12 september 2005 @ 16.23 uur

  73. Eureka

    In 1988 werd Edge opgericht door de Amerikaanse uitgever John Brockman. De doelstelling van Edge is om onderzoek en discussie te stimuleren over wetenschap, filosofie, kunst en literatuur. Edge is ontstaan uit een groep vooraanstaande wetenschappers die zich hadden verenigd in ‘The Reality Club’. Op de website van Edge leveren o.a. Daniel Dennett, Jared Diamond en Richard Hawkins regelmatig bijdragen aan discussies over maatschappelijk relevante onderwerpen. Deze maand staat Edge in het teken van de discussie over intelligent design.

    Daniel Dennett laat ons in zijn bijdrage aan de discussie zien dat intelligent design geen plek in ons onderwijssysteem verdient, omdat intelligent design een luchtbel is zonder enige inhoud. Volgens Dennett bestaat intelligent design enkel uit het ontkennen van de Darwinistische evolutietheorie zonder daar een inhoudelijke en op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde theorie tegenover te zetten. De controverse kan niet worden onderwezen, omdat de controverse niet bestaat.

    Enkele passages uit ‘Show me the Science’ door Daniel Dennett

    “The proponents of intelligent design use a ploy that works something like this. First you misuse or misdescribe some scientist’s work. Then you get an angry rebuttal. Then, instead of dealing forthrightly with the charges leveled, you cite the rebuttal as evidence that there is a “controversy” to teach.

    In short, no science. Indeed, no intelligent design hypothesis has even been ventured as a rival explanation of any biological phenomenon. This might seem surprising to people who think that intelligent design competes directly with the hypothesis of non-intelligent design by natural selection. But saying, as intelligent design proponents do, “You haven’t explained everything yet,” is not a competing hypothesis.

    For now, though, the theory they are promoting is exactly what George Gilder, a long-time affiliate of the Discovery Institute, has said it is: “Intelligent design itself does not have any content.”

    Since there is no content, there is no “controversy” to teach about in biology class. But here is a good topic for a high school course on current events and politics: Is intelligent design a hoax? And if so, how was it perpetrated?”

    Edge
    http://www.edge.org/

    Daniel Dennett – Show me the Science
    http://www.edge.org/3rd_culture/dennett05/dennett05_index.html

    Reactie door Henk Tukkers — donderdag 15 september 2005 @ 0.31 uur

  74. @ Janine

    Groot gelijk. Laten we de kinderen (en de volwassenen) vooral het verschil laten kennen tussen wat waardeloos en waardevol is.

    —-

    Eureka

    In 1988 werd Edge opgericht door de Amerikaanse uitgever John Brockman. De doelstelling van Edge is om onderzoek en discussie te stimuleren over wetenschap, filosofie, kunst en literatuur. Edge is ontstaan uit een groep vooraanstaande wetenschappers die zich hadden verenigd in ‘The Reality Club’. Op de website van Edge leveren o.a. Daniel Dennett, Jared Diamond en Richard Hawkins regelmatig bijdragen aan discussies over maatschappelijk relevante onderwerpen. Deze maand staat Edge in het teken van de discussie over intelligent design.

    Daniel Dennett laat ons in zijn bijdrage aan de discussie zien dat intelligent design geen plek in ons onderwijssysteem verdient, omdat intelligent design een luchtbel is zonder enige inhoud. Volgens Dennett bestaat intelligent design enkel uit het ontkennen van de Darwinistische evolutietheorie zonder daar een inhoudelijke en op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde theorie tegenover te zetten. De controverse kan niet worden onderwezen, omdat de controverse niet bestaat.

    Enkele passages uit ‘Show me the Science’ door Daniel Dennett :

    “The proponents of intelligent design use a ploy that works something like this. First you misuse or misdescribe some scientist’s work. Then you get an angry rebuttal. Then, instead of dealing forthrightly with the charges leveled, you cite the rebuttal as evidence that there is a “controversy” to teach.

    In short, no science. Indeed, no intelligent design hypothesis has even been ventured as a rival explanation of any biological phenomenon. This might seem surprising to people who think that intelligent design competes directly with the hypothesis of non-intelligent design by natural selection. But saying, as intelligent design proponents do, “You haven’t explained everything yet,” is not a competing hypothesis.

    For now, though, the theory they are promoting is exactly what George Gilder, a long-time affiliate of the Discovery Institute, has said it is: “Intelligent design itself does not have any content.”

    Since there is no content, there is no “controversy” to teach about in biology class. But here is a good topic for a high school course on current events and politics: Is intelligent design a hoax? And if so, how was it perpetrated?”

    Edge
    http://www.edge.org/

    Daniel Dennett – Show me the Science
    http://www.edge.org/3rd_culture/dennett05/dennett05_index.html

    Reactie door Henk Tukkers — donderdag 15 september 2005 @ 1.16 uur

  75. Oeps.. dat was twee keer.

    Reactie door Henk Tukkers — donderdag 15 september 2005 @ 1.25 uur

  76. Het bestaan van rudimentaire organen en atavismen dwingt ons bijna de conclusie te trekken dat er evolutie heeft plaatsgevonden. (zie http://www.freethinker.nl/rudimentaire_rariteiten.htm ) De enige manier waarop evolutie kan plaatsvinden is door mutaties in het DNA. Het lijkt erop dat deze mutaties toevallig plaatsvinden, maar er is voor de gelovige nog ruimte om hier een rol voor een bovennatuurlijk wezen in te zien. Omdat het bestaan van een dergelijk wezen niet bewezen kan worden, omdat dit buiten het domein van de rede ligt, moet het buiten de biologielessen gehouden worden.

    Vriendelijke groet…

    Reactie door Devious — vrijdag 30 september 2005 @ 11.32 uur

  77. Voordat Intelligent Design met wetenschappelijk onderbouwde hypotheses komt, moet het niet worden onderwezen op scholen, in ieder geval niet bij de biologielessen. Het is allang duidelijk dat ID een idee van gelovigen is om het geloof te verpakken in een wetenschappelijk jasje. Het argument van ID komt er op neer dat de evolutieleer-aanhangers ergens geen verklaring voor hebben, dus dat moet dan wel een intelligente ontwerper (God dus) zijn. Duizend jaar geleden wisten we ook een heleboel niet wat we nu wel weten. Hoe meer bekend wordt over evolutie en wetenschap in het algemeen, hoe duidelijker het wordt dat het geloof geen basis meer heeft, behalve angst en hoop. De rol van het geloof is uitgespeeld; ID lijkt een beetje het laatste kunstje te zijn. De mens is niet het eindpunt, of de vervolmaking van, we zijn onderdeel van de evolutie.

    Reactie door Elmar — zaterdag 15 oktober 2005 @ 22.23 uur

  78. ID is waarheid vraag het aan god

    Reactie door jarno — dinsdag 25 oktober 2005 @ 12.36 uur

  79. Vandaag pas ontdekte ik deze discussie. Heel interessant. Wel mosterd na de maaltijd. Niettemin wat mij opvalt is dat de evolutionisten zich meer als fundamentalisten gedragen dan de ID aanhangers die veel ruimte laten voor evolutionistische ideeen maar zich wel verzetten tegen de mening dat alles “per ongeluk” is ontstaan. En het is naar mijn smaak ook een kinderlijke gedachte dat alles wat ons omringt er “van zelf” is gekomen uit een oersoep die zich “vanzelf” aandiende van materie die zich “vanzelf” manifesteerde en zich gedraagt naar wetten die “van zelf” ontstonden met chemische mengprocessen die “vanzelf” en altijd tot dezelfde synthese leiden van stoffen die “vanzelf” bepaalde en constante eigenschappen vertonen.

    De evolutionist verwijt de ID aanhanger gebrek aan bewijsvoering. Hetzelfde verwijt geldt de evolutionist, die voor zijn leer overweldigende bewijzen claimt.
    Maar het gaat slechts om veronderstellingen en interpretaties, die als feiten worden geafficheerd. Nooit is enig zogenaamd bewijs reproduceerbaar gebleken nooit is enige proef om levenloze materie tot leven te wekken geslaagd.
    We hebben allerwegen bij ervaring dat ongestuurde processen tot chaos leiden. Stadsverkeer zonder verkeersregels wordt een puinhoop. Ongecontroleerde atoomreacties leiden tot verschrikkelijke ongelukken.

    Men constateert dat het genoom van mensen en bonobo’s voor 99% overeenstemt dus….
    Dat zegt mij niets. Kijk naar een parallel in de electronica. Vanaf het begin waren daar 5 elementen essentieel: condensator, spoel, weerstand, versterker-(regel-)element, nu de transistor, en een voedingsbron. Deze elementen in steeds wisselende configuraties brengen steeds wisselende producten voort. Ook deze stemmen dus in grote mate met elkaar overeen. Maar er is elke keer enig venuft en een aanvullend element nodig om uit deze 5 elementen een geluidsversterker, een radio, een televisie, een computer etc. te ontwikkelen.
    Geef dit eenvoudige basismateriaal in handen van bv een aap en zie of hij ooit tot een zinvol resultaat geraakt.

    Hoeveel tijd is er nodig om zonder enige sturing zich een eerste levende cel met het complexe DNA, dat o.a. voor de reproductie moet zorgen, te laten ontwikkelen. Tijd schiet te kort.

    Reactie door leonidas — zaterdag 19 november 2005 @ 0.06 uur

  80. Het eigenaardige vind ik dat mensen die in ID ‘geloven’ nog niets verklaren. Als er al een ontwerper achter alles zit: wie-oh-wie onwierp de ontwerper en waarom eigenlijk?
    Indien evolutie niet afdoende bewezen kan worden, waarom zou het dan wel logisch zijn er een ontwerper bij te halen? Daarmee haal je er een tweede nog minder (= geheel niet) te bewijzen element bij.
    Een volstrekt belachelijke discussie toch?
    Groet,

    Reactie door Willem Visser — zaterdag 26 november 2005 @ 17.57 uur

  81. Wetenschap erkent het bewijs uit het ongerijmde.

    Reactie door leonidas — zondag 27 november 2005 @ 10.24 uur

  82. Leonidas,

    In discussie kan iedereen wel aan te voeren dat complexiteit ontworpen moet zijn, en beweren dat de evolutieleer ongeloofwaardig is. Het laatste is echter volgens de wetenschappelijke conventies uitgebreid bewezen, Intelligent Design is dat niet. Het aanvoeren van ongeloofwaadigheid en skepsis op basis van noties van tijd en ontwikkeling laat ironisch genoeg zien hoe kortzichtig de mens kan zijn, in relatie tot eigen korte levensduur.
    De evolutie vindt al miljoenen jaren plaats,..

    In een mensenleven is een grote loterij winnen een absolute zeldzaamheid, gedurende de miljoenen jaren der bestaan van de aarde zou je talloze keren de loterij winnen.
    Het probleem is dat de mens zich moeilijk dit soort lange tijdsperiodes kan voorstellen.

    Reactie door Pawel — zaterdag 7 januari 2006 @ 20.52 uur

  83. Hier nog een educatieve link voor wie geinteresseerd is in het ontstaan van het heelal (overigens over zwarte materie ofwel zwarte gaten is inmiddels aardig wat bekend).

    Reactie door Plam — maandag 13 februari 2006 @ 0.40 uur

  84. Sorry hier is de link:
    http://users.skynet.be/sky03361/

    Reactie door Plam — maandag 13 februari 2006 @ 0.41 uur

  85. Men heeft het oa over reproduceerbare experimenten. Maar de EVOLUTIE is ok niet reproduceerbaar. Evolutie en ID hebben 1 gemeenschappelijke factor…en dat is dat beiden op GELOOF zijn gebaseerd.

    Ja op geloof, want geen van beiden zijn bewezen. En erger nog, veel van de zogenaamde bewijzen voor EVOLUTIE zijn alang weerlegd (Javaman, Piltdownman, Carbon Dating etc. etc.) maar tot op heden toe worden deze zaken als zogenaamd bewijs gepresenteerd naar onze kinderen toe.

    Dat is toch te gek voor woorden! Onjuiste informatie leren aan de kinderen om zogenaamd hun geloof in de EVOLUTIE te beweijzen, maar alles negeren als het gaat om argumenten voor een ID of God.

    Weet je wat een ander woord is voor dat EENZIJDIG ONDERWIJZEN?

    ja juist….INDOCTRINEREN!

    En voor degenen die denken dat de ID alleen maar word aangehangen door lage niet opgeleide NON wetenschappers…
    Jullie zouden eens http://www.drdino.com moeten bezoeken en bestuderen of de DVD’s van de seminars van deze meneer Kent Hovind eens moeten bestellen…en met nederlandse ondertiteling via http://www.drdino.nl of in de goeie christelijke boekenwinkel.

    Reactie door Teo — donderdag 16 februari 2006 @ 12.38 uur

  86. De onweerstaanbare aantrekkelijkheid van Intelligent Design

    Waarom worden mensen aangetrokken door de gedachten en onderzoeken van de ID-wetenschappers? Waarom lijken zij niet te luisteren naar de vaak uit de bèta-wereld komende critici, die de ID-gedachten graag naar het rijk der fabelen wensen? Er klopt toch “nooit wat” van de commentaren van ID-wetenschappers op de onderzoeken, indertijd gedaan door darwinisten en nu door neo-darwinsten?

    Het lijkt mij een strijd tussen de keiharde en koude zakelijkheid van de tegenstanders van ID, die per definitie alles afkraken en belachelijk maken waar ID mee bezig is. ID-ers mogen blijkbaar niet dromen over de wereld, over waar de mensheid vandaan komt en waar zij heen op weg is, zo lijkt de boodschap. Alles in de wereld wat niet klip en klaar bewezen kan worden, bestaat niet, aldus deze wetenschappers. Geen ruimte voor dromen, fantasie, mystiek, spiritualiteit of nog fantastischer: geen ruimte voor God. Dat lijkt nog de allerengste gedachte van ID-tegenstanders: dat er een Ontwerper bestaat, die tegen alle bestaande kennis in, misschien toch ergens deel uit maakt van onze wereld, zowel op aarde als in de rest van het heelal. Schijnbaar een bedreiging van de eerste orde. Stel je voor, dat er Iets of Iemand bestaat, machtiger dan de mens?

    De mens voelt zich nu oppermachtig en maakt zich steeds meer de Baas Van De Wereld. Die arrogantie maakt de wereld er niet beter op, gezien hoe we met moeder aarde omgaan, de lucht vervuilen, miljoenen mensen laten creperen onder barre omstandigheden. We zoeken leven op andere planeten en intussen laten we mensen en dieren om ons heen voortijdig sterven. O ja, gelukkig zijn er ook velen die weerstand aan dat nihilisme bieden en op vele manieren trachten de aarde leefbaar te houden en te maken. Een gevecht tegen de stroom in.

    Steeds weer krijgt ID commentaar op zijn hypothesen, aannames en veronderstellingen. Dat kan en dat is goed. ID doet hetzelfde naar theorieën die het op zijn beurt aanvecht. Zo werkt wetenschap. Dat is goed, maar om nu karikaturen te maken van ID, of bij voorbaat te zeggen dat het sprookjes zijn, dat is erg goedkoop en bovendien geen argument. Argumenten kunnen komen door stellingen van de ander te weerleggen. Zo werkt wetenschap. ID bij voorbaat ‘creationisme in een ander jasje’ te noemen is bijvoorbeeld zo’n non-argument, blijkbaar door gebrek aan een echte bewijsgrond.

    De aantrekkelijkheid van ID ligt in het feit dat zij open staat voor dromen en filosofeert over het leven, over de mogelijkheid van het bestaan van ‘ontwerp’ dat gezien wordt in de natuur. ID zoekt daar wetenschappelijke argumenten voor. Door middel van onderzoeken tracht ID bewijzen te vinden voor ‘ontwerp’, zonder direct te stellen dat er ook een ‘ontwerper’ bestaat. ID ontkent met klem dat het daar bewijzen voor heeft. Maar ID blijft wel open staan voor de wereld, die zeer waarschijnlijk niet zomaar, toevallig is komen opborrelen uit een soepje of een knal, maar waar misschien toch een Universele Kosmische Geest een hand in kan hebben. Dat maakt ID zo aantrekkelijk. ID zet de theologie en de filosofie, de oudste wetenschap, weer op de kaart en maakt verbindingen tussen de oude geschriften en de wetenschappelijke kennis van nu.

    Tot welke conclusie dat ook mag leiden, doet er voor mij niet toe. Die reis is al fantastisch, de bestemming? Ach, dat zien we wel. De toekomst blijft onvoorspelbaar. God zal het weten.
    Het nieuwste boek van de ID-wetenschappers ‘En God beschikte een worm’ is daarom weer zo fascinerend om te lezen. Het is een vervolg op ‘Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?’ Met wederom bijdragen van biologen, theologen, filosofen en andere wetenschappers.

    Reactie door Paul Delfgaauw — zondag 5 maart 2006 @ 14.12 uur

  87. Het is opvallend hoe de gevestigde wetenschap van heden de zelfde intolerante trekken vertoont als de kerk in de 16e en 17e eeuw. Helaas schaart de heer Plasterk
    zichzelf onder deze groep onverzettelijken en pleit nadrukkelijk voor verwijdering van andersdenkenden uit het wetenschappelijk circuit.

    Nu is volgens de belijders van de Darwintheorie, deze op alle biologische ontwikkelingen van toepassing. Wie iets anders durft te suggereren is een
    godsdienstfanaat of sowieso dom en onwetenschappelijk bezig.

    Laten we even een paar dingen vaststellen.
    1. De Darwinisten beschikken over een zeer groot aantal aanwijzingen maar over geen enkel bewijs.
    2.Andersdenkenden kunnem doorgaans een eindweegs met de theorieen van de Darwinisten meegaan, maar daar waar de logica twijfels ontmoet wil die andersdenkende zijn eigen invulling geven.

    Persoonlijk heb ik grote moeite met Darwin als ik zie hoe een rups zich verpopt, er in korte tijd een volledige metamorfose plaats vindt en een volkomen ander wezen ( een vlinder) de cocon verlaat.
    Of wanneer ik zie dat een galwesp in staat is bv een eikenboom te dwingen een prachtig ronde behuizing voor zijn nageslacht te fabriceren met een luchtopening aan de onderzijde van het blad (zodat het nooit inregent) en voldoende voedsel voor de larve tot hij het volwassen stadium heeft bereikt.
    Er kan hier toch niet van een gestage ontwikkeling sprake zijn. Het gaat om het voortbestaan van de soort.

    De krampachtigheid waarmee de Darwinist zijn theorie onder alle omstandigheden wil verdedigen doet mij wat kinderlijk aan.

    Reactie door Durkje — maandag 13 maart 2006 @ 2.37 uur

  88. Als mensen denk dat darwin gelijk heeft waarom gaan ze dan niet bij de apen zitten?
    dat zijn tog hun broers/zussen?(grapje)
    maar darwin lult maar wat en als je dr in gelooft ben je een rascist want hij zegt dat mensen met een donkere huidskleur dichter bij de apen staan en dus dommmer??????? maar wie is er nu eigelijk dom???? mensen moeten geloven wat ze willen hoor maar ik vind het absoluut onzin om te zeggen dat alles uit evolueert
    als u denkt dat alles uit 1 cel komt hoe kan dan je hart en longen onstaan ???? beiden kunnen immers niet zonder elkaar???
    leg dat maar eens uit.de groeten

    Reactie door Cristiaan — woensdag 12 april 2006 @ 15.16 uur

  89. Christiaan mijn advies voor jou is om ten eerste goed Nederlands te leren. Jouw bijelkaar geraapte woordenbreisel stikt van de spelfouten.

    Het klopt dat als je niet eens kunt begrijpen hoe je goed moet schrijven, je de evolutietheorie nooit kunt begrjipen.

    Reactie door Serhat — woensdag 19 april 2006 @ 20.23 uur

  90. De ware en diepere verklaring van het intelligent design volgt hier:
    ATOMEN BESTAAN UIT RUIMTESCHEPEN

    Atomen bestaan uit ruimteschepen waarin triljoenen super-intelligente microwezens wonen en in de verre toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen.

    ONEINDIGE REEKS VAN STEEDS HOGERE CULTUREN
    Atomen bestaan uit ruimteschepen, waarin microwezens wonen, die natuurlijk ook weer uit atomen bestaan, die uit ruimteschepen bestaan, enz enz enz … als een oneindige reeks van steeds hogere culturen.

    HEELAL UIT LEVENDE WEZENS.
    Het hele heelal is dus eigenlijk uit levende wezens opgebouwd.
    Het heelal is geen dood mechaniek wat de wetenschap ons wijs wil maken, maar het heelal is een levend heelal uit levende wezens opgebouwd.

    GOD
    Het heelal is eigenlijk GOD zelf als de eenheid van een oneindig aantal microwezens.
    Lees de nieuwe bijbel over gods eeuwig en oneindig rijk in de microkosmos.
    http://home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/index.html
    hartelijke groeten van harriechristus
    SmileSmileSmile

    ONDERBOUWING
    Hier komt een begin van onderbouwing.
    De wetenschap kan niet verklaren hoe het mogelijk is dat domme (betrekkelijk eenvoudige) atomen een evolutie van miljarden jaren en miljoenen soorten inelkaar gezet hebben en ook niet hoe ons lichaam zo subliem kan functioneren op basis van diezelfde eenvoudige atomen.
    INTELLIGENTE ATOMEN
    Het moeten dan wel super-intelligente atomen zijn, of beter: er moet een super-intelligentie IN zitten.
    En omdat wij in de toekomst het heelal vol gaan bouwen met ruimteschepen (bij een voortgaande evolutie) zouden die atomen ook wel eens ruimteschepen kunnen zijn want dan komt het heelal als een logisch doorlopend evolutionair systeem inelkaar te zitten, want dan bestaat de microkosmos uit een oneindige reeks van steeds hogere culturen als ruimtelijke realiteit van een eeuwige evolutie, die wij dan ook zelf in de toekomst gaan doorlopen.
    DE MICROKOSMOS ALS EEUWIGE EVOLUTIE
    Het heelal blijkt dan een mooi eeuwig en oneindig en logisch evolutionair systeem te zijn en geen dood mechaniek, maar een heelal uit levende wezens, dus een bewust echt en werkelijk heelal.
    Een heelal dat in wezen GOD zelf is.

    DE WETENSCHAP KAN NIET VERKLAREN
    1 – de wetenschap kan niet verklaren waar de oerknal vandaan komt.
    2 – de wetenschap kan niet verklaren waarom die oerknal nu juist atomen heeft opgeleverd.
    3 – de wetenschap kan ook niet verklaren hoe het leven uit de dode natuur heeft kunnen komen.
    4 – de wetenschap kan ook niet verklaren hoe onze geest uit onze hersenen heeft kunnen ontstaan.
    5 – En de wetenschap kan al helemaal niet verklaren waar de idee van God als absolute Geest bij de mensen vandaan komt.
    (Dat zou dan slechts een grillige afwijking van de hersenen zijn)
    Dit alles kan ik met mijn atoomtheorie wel verklaren.
    Namelijk door de hele boel om te keren: het heelal is niet ontstaan uit het NIETS via een oerknal, maar uit Gods Geest, die bestaat als een oneindige reeks van hogere culturen in de microkosmos.
    Het hogere komt niet uit het lagere, maar het lagere uit het hogere, dwz de evolutie is in wezen emanatie, dwz het lagere komt uit het hogere voort.

    KORT OVERZICHT BEWIJSVOERING
    1 – de microkosmos is een hogere wereld.
    (gezien het feit dat een atoom ingewikkelder inelkaar zit dan een zonnestelsel en daarbij ook nog eens de hogere natuurwetten van de microkosmos : electromagnetisme, quantummechanica, de kernenergie(sterkere kracht) enz enz )
    2 – in de toekomst gaan wij het heelal volbouwen met ruimteschepen tot een hogere wereld.
    3 – dan is het best mogelijk dat de microkosmos als hogere wereld ook een ruimtevaartcultuur is en dan komt het heelal (bij verder doordenken) als een logisch systeem in elkaar te zitten.
    (Oftewel : en die mogelijkheid stijgt tot een zeer grote mate van zekerheid als daardoor het heelal als een logisch systeem inelkaar komt te zitten)
    Want de microkosmos is dan een eindeloze reeks van steeds hogere ruimevaartculturen als ruimtelijke realiteit van een eeuwige evolutie.
    Een evolutie die wij dan ook zelf in de toekomst gaan doorlopen.
    4 – En dan kun je ook verklaren hoe ons lichaam zo subliem kan functioneren, namelijk op basis van een hogere intelligente ruimtevaartcultuur in de microkosmos.
    5 – Dan heb je ook een heelal uit levende wezens inplaats van een dood mechaniek van de wetenschap.
    6 – En dan kun je ook nog het bestaan van GOD bewijzen.
    7 – En omgekeerd kan ik uit het Godsidee ook mijn atoomtheorie bewijzen.

    DE TOEKOMST VAN HET HEELAL
    1 – we kunnen nu al naar de maan en we sturen al ruimtevaarttuigen het heelal in naar andere planeten voor onderzoek.
    2 – er draaien al ruimteschepen om de aarde waarin mensen werken en wonen.
    3 – er zijn al plannen en ideeën om later de maan en mars te gaan bewonen.
    4 – over duizenden jaren zullen we vast wel veel grotere ruimteschepen kunnen bouwen en over miljoenen jaren met hele kolonies naar andere sterren kunnen reizen.
    5 – we zullen ook wel vroeg of laat contact maken met andere bewoonde planeten (wordt al naarstig naar gezocht).
    6 – bij andere sterren zullen we op den lange duur bewoonbare planeten vinden.
    7 – we zullen er ons aan wennen om constant in vrij zwevende en vrij reizende ruimteschepen te wonen.
    8 – en op de hele lange duur van bil- tril- en quadriljoenen jaren zullen we ook alle materie aan zonnen en planeten opruimen (als de zonnen op den duur uitgebrand zullen zijn) en omzetten in ruimteschepen tot een vrije ruimtevaartcultuur.
    9 – Dan zullen we al die ruimteschepen ten slotte in de vorm van macro-atomen bouwen, dus als een herhaling van de microkosmos, maar dan in het groot.
    10 – die macro-atomen zullen zich samentrekken tot enorme macro-stofwolken, waaruit zich macrozonnen en -planeten zullen samentrekken.
    11 – en op sommige van die macro-planeten zal het mogelijk zijn bij gunstige omstandigheden weer opnieuw leven, dwz macroleven te ontwikkelen, dus door ons die dan als verder geëvolueerde wezens=microwezens in die macrowezens zullen leven en die zullen opbouwen en besturen.
    12 – Dat macroleven zal door ons verder ontwikkeld worden tot denkende wezens: macroreuzen, die op een goede dag ruimteschepen gaan bouwen, enz enz enz

    Reactie door harrie weggelaar — zaterdag 13 mei 2006 @ 18.11 uur

  91. Hallo,

    Ik ben 13 jaar en ik moet een werkstuk maken over het Intelligent Design. Ik kan hierover niets vinden, behalve dan op deze site. Zou u mij wat informatie willen sturen op mijn e-mail-adres dat makkelijk te begrijpen is voor iemand van 13 jaar, Zou u dat zo spoedig mogelijk willen doen?

    Alvast bedankt,
    Groeten Lisanne

    lisannesimons@msn.com

    Reactie door Lisanne — maandag 12 juni 2006 @ 18.46 uur

  92. Dat de ‘Intelligent Design’ redenering, dat achter alle ‘ingewikkelde systemen’ (w.o. de levende systemen) een ‘Intelligente Ontwerper’ steekt een drogredenering is, kan eenvoudig worden aangetoond.
    Neem bijv. een auto. Daarvan weten we dat die door mensen is gemaakt. In feite redeneren de ID-aanhangers dat die auto DUS op een zeker moment moet zijn ontworpen door een intelligente ontwerper. En afgeleid daarvan, passen ze die redenering dan ook toe op levende organismen.
    Maar de kern van de hele redenering is al onjuist als je bedenkt dat OOK de auto nooit op enig moment ontworpen is (uit het niets), maar dat ook de auto een ontwikkelings geschiedenis heeft van duizenden jaren (er is dus ofwel geen creatie moment van een automobiel).
    Want de auto is niet zomaar bedacht of ontstaan door een creatieve geest, maar een onwikkelings product van vele duizenden jaren menselijke geschiedenis. Ga maar na wat een auto is, dat is een voertuig op wielen, die door een motor wordt aangedreven. Dus de voorloper van de auto is die van de voertuigen en die van de verbrandingsmotor.
    Als je dat helemaal door redeneert, dan ligt de ontstaansgeschiedenis van de auto bij de ontdekking (c.q. uitvinding) van het wiel en de ontdekking van het vuur.
    En het wiel kwam al voor in de natuur in de vorm van rollende boomstammen en stenen, die werden gebruikt om zware voorwerpen te transporteren, en later zodanig aangepast werden dat dit uiteindelijk het wiel opleverde, en nog weer later de eerste primitieve voertuigen.
    Het vuur is ook gewoon een natuurverschijnsel dat de mens op zeker moment kon beheersen en gebruiken, en waarvan op zeker moment ook gebruik gemaakt kon worden om stoom op te wekken, en vervolgens daarmee ook mechanische kracht. De Grieken kenden de stoommachine al, maar omdat de Griekse maatschappij een slaven maatschappij is, werd die niet voor productie gebruikt, en pas vele eeuwen later herontdekt voor gebruik in de industrie.
    De verbrandingsmotor zoals we die nu kennen is nog weer later ontwikkeld.
    En pas sedert ca. 100 jaar zijn die beide technieken (voertuig en verbrandingsmotor) gecombineerd in de automobiel.

    Ofwel: zelfs een menselijke uitvinding als de auto is strikt genomen geen ‘creatie’ (dus een enkel ‘scheppingsmoment’) maar een product van een lange ontwikkelings geschiedenis.

    En het is uiteraard duidelijk dat levende organismen – zoals de evolutie theorie aantoont – een nog veel langere en ingewikkelder wordings geschiedenis hebben, waarbij enkel de natuurwetten (die van de natuurkunde en de chemie en de biochemie) inwerkten op de materie, waardoor leven kon ontstaan in een lang en grotendeels nog onbegrepen proces (we waren er zelf niet bij, en van de eerste levensvormen en voorlopers daarvan zijn geen resten meer te vinden).

    De ID theorie – die dat alles zou moeten vervangen – verklaart echter helemaal niets. Er is geen spoor van bewijs van een bovenmenselijke intelligentie die aan het werk zou zijn geweest om levensvormen te ontwikkelen.
    Van de evolutie theorie zijn er in ieder geval nog bewijzen, hoewel lang niet compleet, en is de theorie concreet toetsbaar en weerlegbaar, maar dat alles is bij de ID theorie compleet afwezig.
    De ID theorie is als zodanig zelfs onweerlegbaar, en derhalve niet wetenschappelijk.

    Wat we uit zowel onze menselijke (culturele, politieke, sociale en technische) geschiedenis als die van de natuur kunnen afleiden is dat alles een wordingsgeschiedenis heeft, met steeds kleine stappen, niets ontstaat zomaar uit het niets, maar enkel op basis van reeds bestaande dingen die op een nieuwe manier worden gebruikt, verfijnd, etc., dus alles is een ontwikkelingsproces.

    Creatie als zodanig komt in de gehele natuur evenmin in de menselijke cultuur in het geheel niet voor.

    Reactie door Rob Heusdens — donderdag 16 november 2006 @ 4.47 uur

  93. @Paul Delfgauw
    Je verdedigd de ID theorie door te beweren dat het heelal niet zomaar kan zijn ontstaan uit een knal, etc. Er zou dus volgens jou wel een ‘hogere macht’ aan ten grondslag moeten liggen.
    Die hele redenering echter, om iets waarvoor geen verklaring is te geven, af te schuiven op een hogere macht (hetgeen het probleem alleen maar verlegd naar de vraag, waar dan die hogere macht vandaan kwam, en dus feitelijk ons geen stap verder brengt) is nogal kortzichting, en ten ene male onjuist.

    De meest fundamentele vraag die je kunt stellen is: Waarom bestaat er iets, in plaats van niets.
    Het merkwaardige van die vraag is dat die per definitie niet te beantwoorden is.
    Immers, wat je ook probeert voor antwoord, zoals: omdat X bestaat, roept onmiddelijk diezelfde vraag weer op, want de vraag is dan: waarom bestaat X?

    Het is misschien een onbevredigende situatie, want meestal proberen we op elke vraag die we kunnen stellen een antwoord te formuleren, maar van deze vraag weten we al bij voorbaat zeker dat er reel gezien geen antwoord op mogelijk is.
    En dat feit hangt niet af van ons kennis niveau of wetenschappelijk inzicht, maar is per definitie zo.

    Niettemin heeft het vakgebied van de ontologie wel getracht deze hardnekkige vraag te beantwoorden, en men komt dan uit niet uit op een of andere hogere macht, maar formuleert het antwoord in de trant van dat er een maximaal consistente wereldsamenhang dient te bestaan, en dat de niet bestaande wereld daar niet aan beantwoord.

    Reactie door Rob Heusdens — donderdag 16 november 2006 @ 5.05 uur

  94. #26 @ReneR

    Dat de wetenschap nog niet alles weet, dat klopt. Maar volgens jou zijn er ook verschijnselen die niet kloppen met de natuurwetten.

    Mijn vraag is dan: welke verschijnselen? Want als die er zouden zijn, dan zou de wetenschap die al lang onderzocht hebben en een nieuwe theorie hebben bedacht die die verschijnselen verklaard, zodat ten slotte ook die waarnemingen overeenkomen met de natuurwetten.

    Het is natuurlijk zo dat onze kennis van de natuur en de natuurwetten op elk moment onvolledig is. Maar we gaan er wel vanuit dat verschijnselen in de natuur wetmatig verlopen, waardoor de natuur kenbaar en voorspelbaar is (tot op zekere hoogte dan). Zodra we verschijnselen kennen (en waarnemingsfouten kunnen uitsluiten) die niet overeenkomen met de natuurwetten (volgens de kennis die we op dat moment hebben) dan betekent dat gewoon dat we wellicht een nieuw natuurverschijnsel en/of een nieuwe natuurwet hebben ontdekt.
    Zo was ons begrip van de zwaartekracht een paar eeuwen geleden dat van de zwaartekrachtswetten van Newton. Totdat die bijna een eeuw geleden werden vervangen door de theorie van Einstein.
    En de waarnemingen tonen aan dat de theorie van Einstein klopt.
    Maar het kan nog steeds zo zijn dat ook de theorie van Einstein niet klopt, als er waarnemingen zijn die niet overeenkomen met de theorie van Einstein.
    En, ook al is de theorie van Einstein nu algemeen aanvaard, de theorie van Newton is nog steeds gedeeltelijk juist, alleen voor speciale omstandigheden blijkt de theorie van Einstein preciezer te zijn.
    Elke theorie bouwt dan ook voort op de inzichten van eerdere theorien.

    Reactie door Rob Heusdens — donderdag 16 november 2006 @ 5.28 uur

  95. 14k black pearl ring…

    14k black pearl ring…

    Trackback door 14k black pearl ring — zondag 26 november 2006 @ 15.24 uur

  96. Intelligent Design is geen theorie, het is een fabeltje, een idee. Een theorie doet voorspellingen op basis van bewijzen. Voorspellingen die gefalsificeerd kunnen worden.
    Evolutie is een theorie, net als de zwaartekracht, het atoom en de opbouw van het heelal. Een theorie, die elke dag opnieuw bevestigd wordt. Een theorie die open staat voor kritiek en aanpassingen.

    Reactie door Daan — dinsdag 12 december 2006 @ 8.46 uur

  97. Waarom niet beide onderwijzen?
    Zo kunnen de kinderen zelf de voor- en nadelen afwegen en uitmaken wat zij geloven/wat hen aanspreekt en wat niet.
    Peace,

    Reactie door Bénine — woensdag 21 maart 2007 @ 21.39 uur

  98. Ook al is het een tijd geleden wil ik toch nog even reageren op het artikel van Rob Heusdens over zijn ontkenning van de ID gedachte. Hij doet dit door te onkennen dat een auto ontwerp een creatie moment heeft gehad maar onstaan is uit een langdurige ontwikkeling te beginnen met de ontdekking van het vuur en het wiel. Er is dus geen creator. Met deze gedachte van er is geen creator wil hij de evolutie theorie bevestigen. Het grappige van zijn autocreatie voorbeeld is echter dat hij de ID-gedachte bevestigd. Immers de ontwikkeling van de auto wordt gedragen door de menselijke intelligentie die voort bouwend op vroegere kennis en ervaring de auto zoals die nu is kon ontwerpen. Zonder intelligentie dus geen auto. Toegepast op de evolutie gedachte betekent dus dat er wel degelijk een intelligente factor aanwezig was die de evolutie heeft begeleid. Een ander punt wat ik in deze discussie mis is het woord informatie. De ontwikkeling van welk ding dan ook gaat gepaard met informatie. Zonder informatie komt niets tot stand. Neem het onstaan van het allereerste leven. De evolutie theorie stelt: Materie+Energie+Toeval=Leven. Mijn gedachte is Materie+Energie+Informatie=Leven. En voor informatie heb je een Bewustzijn=Intelligentie nodig. Kortom een Kosmische Intelligentie. Nog even over het toeval. Wat wij toeval noemen kan wel degelijk een creatief moment zijn zonder dat wij dit herkennen. Als men goed kijkt dan ziet men dat de hele natuur intelligent gedrag vertoont. Niet alleen de mens maar ook in de planten-en dieren wereld kan men dit terugvinden. De ID-gedachte is dus zo gek nog niet.

    Reactie door Henk de Leng — zaterdag 7 april 2007 @ 0.17 uur

  99. Wat is complexiteit en hoe gaat de mens daarmee om?
    Complexiteit is typisch een probleem dat de mens ervaart wanneer hij gehinderd wordt door gebrek aan overzicht met als gevolg, gebrek aan inzicht. Het gebrek aan overzicht is het gevolg van het ontbreken van voldoende zicht op, of kennis van, de samenhang der ‘dingen’. Dit laatste is weer het gevolg van het ontbreken van kennis van de relevante details. Een dergelijk probleem is het ‘manager probleem’. Gebrek aan overzicht en begrip frustreert de inschatting van een goede realiseerbaarheid van een product of proces. Het vermogen tot conceptueel denken dat de mens in staat stelt modelmatig op de toekomst te speculeren, verwachtingen te genereren en al handelend de werkelijkheid te beïnvloeden en aldus zijn eigen wereld te creëren, heeft vooralsnog als grote schaduwzijde dat hij de processen die hij in verband daarmee initieert, niet kan overzien, laat staan beheersen. De oplossing van het probleem van de beheersing van de betreffende processen begint bij het vermogen om efficiënt en overzichtelijk een concept of ontwerp, met relevante details van de samenhang der delen, overzichtelijk te representeren. De mens heeft daar nog grote moeilijkheden mee. Een belangrijke oorzaak hiervan ligt bij onderwijs en wetenschapbeoefening. Beiden zijn sinds jaar en dag praktisch uitsluitend gericht op de analyse: het analyseren van stellingen, problemen, oplossingen en situaties. Ofschoon de analyse zeker niet ontbeerd kan worden is het gebrek aan methodische synthese de belangrijkste oorzaak van het feit dat de mens weinig gereedschappen kent om overzicht te kunnen houden tijdens het ontwerpen van samengestelde producten en processen. Dit geldt zonder meer ook in het sociaal-maatschappelijke veld. Het gebrek aan overzicht neemt toe naarmate meer (relevante) details in het proces worden betrokken. Daarom wordt de uitvoering van deze processen in toenemende mate als complex en moeilijk beheersbaar ervaren. (voorbeelden zijn het ‘vooraf’ ontwerpen van de onderhoudsbehoefte, of van de toekomstige uitbreidingsmogelijkheden van functionaliteit, van producten met het oog op marktstrategie)
    De mens is goed in staat op ‘top-down’- wijze in benadering beelden te bedenken van omstandigheden, producten en processen, maar het effectief realiseren van een goed ontwerp door complementair aan die conceptuele invulling ook de juiste technische details in te vullen met behulp van een methodische ‘bottom-up’ benadering in informatievoorziening, ligt nog ver buiten zijn bereik. Niet in staat zijnde een goede synthese tot stand te brengen, moet de mens in ontwikkelingsprocessen nog steeds zijn doelstellingen zien te realiseren door het uitvoeren van elkaar opvolgende recursieve ‘loops’, waarbij de gevolgen van ieder keuze of handeling op ieder punt analytisch geverifieerd moeten worden.
    Het belangrijkste probleem van de huidige methoden van informatieverwerking is de scheiding van definities, objecten, attributen, relaties los van iedere context. Daardoor moeten inhoud en betekenis van de informatie, bij het uitvoeren van de verschillende elkaar opvolgende taken in de loop van een ontwikkelingsproces, steeds weer opnieuw naar behoefte bij elkaar gezocht en gerangschikt worden. Een gerelateerd probleem is dat al eerder vastgelegde relaties en randvoorwaarden niet automatisch in stand worden gehouden, of dat daarmee verder rekening wordt gehouden, met als gevolg dat deze steeds weer door de operator zelf bewaakt en aangepast moeten worden.
    Moeilijkheden met complexiteit is een probleem van menselijke perceptie, het hangt samen met de wijze van observeren, denken en handelen van de mens.
    In tegenstelling tot de wereld van het menselijk bewustzijn en de menselijke ervaring, ‘kent’ de natuur dat probleem niet. Dit komt omdat dat de natuur, in tegenstelling tot de mens,
    - geen doelstellingen kent, maar van ‘geboden mogelijkheden en omstandigheden’ (materiaal, informatie en omgevingsomstandigheden) gebruik maakt voor reproductie, ontwikkeling en aanpassing,
    - de tijd niet kent als een begrenzende factor,
    - niet planmatig functioneert, maar op onderdelen spontaan reageert op geboden mogelijkheden binnen een samenhangende omgeving met wetmatig opgelegde grenzen,
    - ‘kennis’, informatie en communicatie geïntegreerd zijn met de materie, naar diverse niveaus van interactie (processen),
    - over een overvloed aan resources kan beschikken om te overleven en zich verder te ontwikkelen.

    Op basis van ingebouwde eigenschappen en fysieke wetmatigheid bestaat er een zelfordenend vermogen van materie, maar belangrijker nog, ook van informatie op alle ‘aggregatieniveaus’. Afgezien van reproductie, worden nieuwe ontwikkelingen gestuurd door potentiële mogelijkheden voor de vorming van nieuwe samenstellingen, vaak geïnitieerd door veranderende (soms zeer extreme) omgevingscondities. Onderlinge beïnvloeding vindt steeds weer plaats op basis van voorafgaande ontwikkelingen, waarvan de meest succesvolle eindeloos herhaald en aangepast worden op basis van de ‘ingebouwde’ informatie. Succesvolle aanpassingen van samenstellingen van materie en de daarmee samenhangende eigenschappen, gestuurd door omstandigheden, vormen de oorsprong van de evolutie.
    Vanuit fysisch perspectief is “tijd” vooral een organiserend principe. Het was Einstein die het inzicht kreeg dat de vorming van elementaire bouwstenen van de natuurkundige werkelijkheid de individuele gebeurtenissen zijn, instantane verschijnselen die zich afspelen op een gegeven plaats en tijd, zoals een radioactief atoom dat hier en nu vervalt. Ruimte en tijd worden geweven door deze gebeurtenissen aan elkaar te verbinden. De ene gebeurtenis veroorzaakt de andere, die op haar beurt weer een derde beïnvloedt enzovoorts, in lange ketenen van oorzaak en gevolg, beïnvloedt door de omstandigheden. Als er niets gebeurd is er voor de fysicus ook geen tijd.
    In tegenstelling tot de natuur, stelt de ‘creatieve’ mens zijn eigen, al of niet haalbare, doelen, maar hij heeft een chronisch gebrek aan geschikte grondstoffen en hij ervaart daarnaast de tijd als de belangrijkste begrenzende factor. Dit laatste wordt voornamelijk veroorzaakt door de spanning tussen wens en vereiste inspanning (tussen ‘ongeduld’ en kosten). Om sneller zijn doel te kunnen bereiken, probeert hij op rationele wijze structuur aan te brengen in de uitvoerende processen door te plannen, dat als gevolg van gebrek aan informatie en inzicht problematischer wordt met toenemende complexiteit.
    Het is interessant de stroming van “Intelligent Design” (en misschien “Creationisme”) te bezien in het licht van het bovenstaande. Zo kan naar mijn mening een dergelijke opvatting gemakkelijk ontstaan wanneer enige relatie tussen het conceptuele denkbeeld en gedetailleerde kennis en informatie en wetmatigheid ontbreekt. De menselijke eigenschap om te observeren en in concepten te denken is grotelijks gebaseerd op de mogelijkheid van scheiding van materie en informatie. Bij grote complexiteit zijn inzicht en het beredeneren van de samenhang tussen het een en ander welhaast onmogelijk.

    Een voorbeeld van een ‘creationistische’ (in samenhang met “Intelligent Design”) redenering, gehaald van internet, is hieronder weergegeven.

    …………………………………………“Okay, now that I’ve answered all your questions (for now), I have a couple issues to raise that you’ve mentioned before (detrean).

    I’ve noticed you’ve tried to deceive me before by using terms like “simple cell.” The term simple cell is an oxymoron. There is no such thing. If you don’t believe it, read the process of just moving a protein to a Lysosome in a cell as described in “Darwin’s Black Box.” This is only one of many tiny little actions necessary for cell function which are all incredibly complex.
    The truth is that the simplest living cell has over one trillion molecules in it. That is more than 1,000 times 1,000 times 1,000 times 1,000 or 1,000 times one billion. All of the molecules in that cell have to be in just the right place at the right time or the cell will either malfunction or not function and die. Think of it this way, there are from 500 to over 1,000 times more molecules in the simplest cell than there are people on Earth and, unlike the people on Earth, all of the molecules must be in exactly the right place at the right time or it won’t work.
    Let me give you an example to make a point. If every human, building, transportation system, communication system, and every other part of the total existence of man on Earth had to be in exactly the right place at the right time for life on Earth to be possible, it would require AT LEAST 500 of such planet Earths linked together and completely dependent on each other to MAYBE equal the complexity of the simplest living cell.

    If someone uses the phrase,”simple cell”, he has already started lying to you. There is no such thing.”
    ….Wat een redenering! Als moleculen op basis van ingebakken informatie zelfordenend kunnen zijn, dan is al het bovenstaande irrelevant!

    Reactie door Huub Kals — zaterdag 28 april 2007 @ 23.02 uur

  100. Het achterliggende probleem met INTELLIGENT DESIGN is dat het niets anders is dan creationisme in een ander jasje (vooral omdat in de VS creationisme al uit het onderwijs geweerd werd, ID was een manier om er wéér mee te komen – en I D is ook al een paar keer door de rechter afgeschoten).

    Het echte probleem met I D / creationisme is dat het wetenschappelijke kennis ontkent (zoals de EO evolutie uit een BBC serie durft te knippen). Evolutie verklaart dingen die I D als bewuste schepping beschouwt; bestaande mechanismen kunnen een andere functie krijgen (het oor is waarschijnlijk ooit een simpel steunbotje geweest dat voor trillingen gevoelig bleek) en die andere functie kan de oorspronkelijke volledig overschaduwen.

    Mogen wij in deze trouwens aan de VS een voorbeeld nemen? Dáár is I D / creationisme (hoewel Bush er een aanhanger van is) geblokkeerd op basis van de grondwet omdat de staat de scheiding van kerk en staat in stand moet houden en DUS ID in – door de Staat betaald – onderwijs geen plaats heeft. In dat opzicht mag je je afvragen of de – door ónze staat betaalde – EO wel mag worden toegestaan creationisme uit te dragen?

    Reactie door A C Lockhorst — zaterdag 18 augustus 2007 @ 16.43 uur