Christenen en de SP

(Verschenen in het Nederlands Dagblad)

Kritische christenen vinden hun plek in de SP
door Ronald van Raak, lid van de Eerste Kamer en hoofd van het Wetenschappelijk Bureau van de SP

Religie is populair. Jonge moslims kijken naar MTV, maar gaan ook naar de moskee. In augustus luisterden honderdduizenden katholieke jongeren in Keulen naar de paus. Politieke leiders als Bush en Blair beklemtonen openlijk hun religiositeit. Dat geldt ook voor Balkenende. Maar hoewel ook veel Nederlandse jongeren in Keulen de paus toejuichten, voelen niet bijzonder veel van hen zich aangetrokken tot het CDA. De ChristenUnie en de SGP slagen er beter in om jongeren aan zich te binden. Maar er is voor religieuze jongeren nóg een alternatief: de SP. Niet alleen rooms-katholieken en protestanten, maar ook moslims, joden en Hindoes vinden hun weg naar deze partij. De SP is de snelst groeiende partij van Nederland en met bijna 45.000 leden de derde partij in ledental. Meer dan dertig jaar geleden startte de SP als een los verband van lokale actiegroepen, vooral in het katholieke zuiden. Hier streden SP-ers tegen de KVP en de rooms-katholieke kerk. Tegenwoordig lijkt de houding tegenover religie in de partij te zijn veranderd.

(Hieronder ook de reacties van Gerda Verburg en André Rouvoet op de stelling van Ronald van Raak)

Kouder geworden
In 2004 publiceerde het Wetenschappelijk Bureau van de SP het boek Socialisme, what’s left?, waarin socialisten van nu zich uitspreken over de toekomst. Het boek opent met een bijdrage van Huub Oosterhuis, die schrijft over ‘De revolutie van de Bijbel.’ De jongerenvereniging van de SP organiseerde dit jaar een discussiedag met als titel ‘Christ for dummies’. Twee van de vier leden van de Eerste-Kamerfractie van de SP zijn trouwe kerkgangers. Waarom hebben deze socialisten Marx’ opvatting opzijgezet dat religie opium is voor het volk?

Nederland is een overwegend seculier land, maar steeds meer mensen zijn op zoek naar een vorm van spiritualiteit. Deze ommekeer lijkt zich al af te tekenen bij Friedrich Nietzsche, de verkondiger van de dood van God. Wie zijn werk goed bekijkt ziet dat de dood van God voor deze filosoof niet alleen een bevrijdende, maar vooral ook een beangstigende gebeurtenis was. In aforisme 125 van De vrolijke wetenschap (1882) gaat op een heldere morgen een dwaas met een ontstoken lantaarn de markt op: ‘Ik zoek God!’ Zijn opmerking doet de mensen lachen, waarop hij antwoordt: ‘Wij hebben hem gedood – jullie en ik! … Maar hoe hebben wij dit gedaan? … Wie gaf ons de spons, om de hele horizon uit te vegen? … Ademt ons niet de ledige ruimte in het gezicht? Is het niet kouder geworden?’

Overeenkomsten
Er zijn veel verschillen tussen christendom en socialisme, maar op moreel gebied zie ik ook punten van overeenkomst. Is het bijvoorbeeld mogelijk om de christelijke opvatting van naastenliefde te vergelijken met de socialistische idee van solidariteit? En geldt dit ook voor begrippen als rentmeesterschap en economische duurzaamheid? In hoeverre doen de Bijbel en bijvoorbeeld het Communistisch Manifest een soortgelijk moreel appel, dat het verschil tussen de verstikkende overvloed van de één en de vernederende armoede van de ander geen tragedie is, maar een te veranderen werkelijkheid?

De opvattingen en activiteiten van de SP zijn gebaseerd op drie morele beginselen: menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Een waardig leven is alleen mogelijk als mensen een bestaanszekerheid hebben. Dit veronderstelt een gelijkwaardigheid van kansen voor mensen om zichzelf te ontwikkelen. Om al die ongelijke mensen een gelijkwaardige kans te geven is het van belang om de solidariteit in de samenleving te bevorderen, om te voorkomen dat mensen buiten de boot vallen.

Oude politiek
Ook Balkenende hecht veel waarde aan de publieke moraal. De leider van het CDA heeft zelfs het vernieuwende initiatief genomen tot een serie moraaldiscussies. Het sociaal-economische beleid van Balkenende is echter in grote lijnen een voortzetting van de oude politiek van meer marktwerking in de publieke sector, zoals die werd ingezet onder Lubbers en voortgezet door Kok. De vrije markt heeft zo zijn eigen morele uitgangspunten. Kort gesteld gaat marktwerking uit van redelijke individuen, die de concurrentie met elkaar moeten opzoeken en beloond worden met materieel gewin. Het is de vraag hoeveel ruimte deze politiek laat voor christelijke opvattingen over gemeenschapszin, naastenliefde en rentmeesterschap.

Kunnen oude vijanden ooit vrienden worden? Veel van mijn socialistische vrienden hebben God voor dood verklaard. Maar de meesten zullen nu beter de waarschuwende woorden van de dwaas van Nietzsche begrijpen, dat de dood van God geen bevrijding is, maar een morele opdracht. Voor een groeiend aantal jonge leden van de SP is de tegenstelling tussen christendom en socialisme een schijnprobleem geworden: zij doen een beroep op zowel Christus én Marx in hun zoektocht naar een horizon voor een gezonde publieke moraal. Misschien tekent zich hier een nieuwe coalitie af tegen de koude en lege ruimte die twee decennia liberale politiek in de samenleving hebben achtergelaten?

(Dit artikel verscheen in het Nederlands Dagblad van 8 september 2005.)

Moedige christenen vinden hun plek bij CDA
door Gerda Verburg

De SP is een behoudende partij. Zij wil veranderingen tegenhouden terwijl de systemen vastlopen. Het is nu de tijd van moeizame en moedige keuzes. Dat is progressief.
Senator Ronald van Raak stelt dat kritische christenen meer en meer hun heil zoeken bij zijn Socialistische Partij. Dat komt volgens hem doordat, kort samengevat, het moreel appèl van de SP beter aansluit bij de religieuze waarden van de jonge christenen. Zijn betoog wordt gedekt door de vlag ‘kritische christenen vinden hun plek bij de SP’ (Nederlands Dagblad 8 september). Ik vul aan: ‘…maar moedige christenen vinden hun plek bij het CDA’.
Nog maar 150 jaar geleden kende Nederland nauwelijks voorzieningen voor sociale zekerheid, onderwijs of gezondheidszorg. De twintigste eeuw werd de eeuw van het opbouwen van rechten en voorzieningen. De eenentwintigste eeuw zal de eeuw van het maatwerk moeten worden: alleen investeren in kwantiteit of kwaliteit over de hele linie is niet meer afdoende. Keerzijde van de enorme toename van voorzieningen en rechten voor de burgers is dat de bureaucratie een eigenstandige moloch is geworden. Mede daardoor is de eenzaamheid en de hulpeloosheid van veel mensen groter dan ooit.
Progressief
Het is nu de tijd van moeizame en moedige keuzes. Verworven rechten of verworven verwachtingen moeten ter discussie kunnen worden gesteld. En wel om de duurzaamheid van de sociale voorzieningen ook voor het nageslacht te kunnen garanderen. Juist de christelijke traditie gaat uit van verleden, heden en toekomst: de mens leeft niet voor zichzelf alleen. Verantwoord omgaan met wat ons werd meegegeven, zodat ook toekomende generaties er gebruik van kunnen maken, vergt moed van de politiek én durven loslaten van de burgers. Dat is progressief: Nederland omvormen zodat we klaar zijn voor de vergrijzende toekomst.
De SP is echter een behoudende partij. Uit haar politieke stellingname en stemgedrag blijkt dat de Socialistische Partij veranderingen wil tegenhouden. En dat terwijl de systemen vastlopen: mensen raken verstrikt in spinnewebben van overmatige regeldrift en bureaucratie. De betaalbaarheid van de pensioenen en uitkeringen staat op de tocht. Als er niets verandert, verliest Nederland binnen één generatie een wezenlijk deel van de voorzieningen en rechten.
Maatwerk
Daarnaast is maatwerk nodig op terreinen van zorg, onderwijs, belastingzaken. Maatwerk kan bijvoorbeeld door – onder randvoorwaarden en met argusogen – marktwerking in de zorg toe te staan. Als er meer behoefte is aan iets, dan moet daar toch ook meer aanbod op volgen?
De term ‘marktwerking’ kent de SP echter slechts als vloek. En dat terwijl marktwerking ook betekent dat bedrijven minder last hebben van te veel regels, dat er meer werkgelegenheid komt, dat er meer ruimte is om talenten te ontwikkelen. Het CDA wil met goede moed staan voor de overgang van ‘sociale zekerheid’ naar ‘participatie zekerheid’: wij kiezen voor mensen. Het gaat om meedoen.
Dat vergt een cultuuromslag die niet voor iedereen makkelijk mee te maken is. Ingesleten patronen staan soms ter discussie. Maar juist om voor de toekomst van onze kinderen, van ons land, de opgebouwde voorzieningen zo goed mogelijk te behouden is het nodig te herijken.
Waar was het ook al weer voor bedoeld? Werkloosheid moet geen eindpunt zijn, maar een tussenfase. Iedereen moet kansen krijgen. Het CDA zal op Prinsjesdag ook in het bijzonder stilstaan bij zaken als vrijwilligerswerk en sport: meedoen kent vele vormen – net zoals talenten vele vormen en maten kennen.
Negatief mensbeeld
Veel waarden van het CDA worden ook door de Socialistische Partij hooggehouden. Wij verschillen echter over de invulling van woorden als gerechtigheid en solidariteit. De reflex bij de SP is keer op keer de zelfbeschikking en keuzevrijheid van de burgers weg te nemen, en deze bij de overheid neer te leggen. Dit alles onder de noemer van gelijke kansen en bescherming. Alsof alleen zij die kan garanderen. De SP moet dan wel uitgaan van een pessimistisch, negatief mensbeeld.
Van Raak stelt dat marktwerking uitgaat van redelijke individuen, die beloond worden met materieel gewin als ze elkaar vanwege de concurrentie opzoeken. En dat past naar zijn mening niet bij christelijke opvattingen over gemeenschapszin, naastenliefde en rentmeesterschap. De duiding en hantering van die begrippen door kerken en politieke partijen is verschillend. Maar los daarvan is het de vraag of de huidige koers van het CDA zich slechts richt op materiële prikkels. Juist door te ontregelen, door maatwerk te bieden krijgen mensen zélf de kansen die ze nodig hebben. Van Raak is dusdanig pessimistisch in zijn mensbeeld, dat zijn enige alternatief voor staatsregulering is: materialistische concurrentie. Het is een typisch voorbeeld van marxistisch historisch-materialisme om slechts in deze tweespalt te denken.
Ruimte geven
Als de verantwoordelijkheid van zoveel zaken bij de staat moet komen te liggen, dan gaat men er van uit dat de mensen het zelf niet kunnen. Het CDA kiest daar niet voor. Mensen kunnen meer zelf en met elkaar dan Van Raak en de SP denken. Mensen zijn als beelddrager Gods tot bijzonder veel in staat. Op velerlei manieren worden mensen gehinderd in hun daden, niet het minst door de overdaad aan regels, voorschriften en andere overheidsbelemmeringen.
Het CDA ziet het als zijn taak de mens opnieuw de ruimte te geven. Senator Van Raak wijst erop dat een deel van de SP-achterban de publieke moraal van Jezus Christus en van Karl Marx samen neemt, om vervolgens de overheid een en ander te laten uitvoeren. Dit kan slechts tot de conclusie leiden dat wat hij een ‘gezonde publieke moraal’ noemt, voor wat de SP betreft, afhankelijk is van de overheid. Het gaat een socialist dus om de overheid als heilbrenger. Dat is principieel niet de keus van het CDA: het gaat om de mensen, schepselen Gods, in hun eigen kringen, in hun eigen omgeving. Mensen mogen er zijn en de opdracht aan de politiek is dus ook om die ruimte te herscheppen.

Gerda Verburg is Tweede-Kamerlid voor het CDA.

CU en SP: politiek is meer dan economie
door André Rouvoet

Op sociaal-economisch terrein zijn er inderdaad punten van overeenstemming tussen de ChristenUnie en een partij als de SP. Politiek is echter meer dan economie, vanuit de bijbelse opdracht om ‘zout en licht’ te zijn, en in heel het leven God en de naaste te dienen.

Kritische christenen kunnen terecht bij de SP, vindt Ronald van Raak (Nederlands Dagblad 8 september). Volgens mij zijn er twee voorvragen: wat zijn ‘kritische christenen’ en wat is het beslissende criterium om je bij een politieke partij aan te sluiten?
Om met dat laatste te beginnen: het is opvallend dat Van Raak focust op een aantal programmatische keuzes van de Socialistische Partij, waarbij hij affiniteit bij christenen vermoedt. En niet ten onrechte. Inderdaad zijn er met name op sociaal-economisch terrein voorbeelden te geven van overeenstemming tussen een christelijk-sociale partij als de ChristenUnie en de zogenaamde linkse oppositie. Dat mag ook niet verbazen: vanuit de bijbelse noties van gerechtigheid, naastenliefde en de overheid als schild voor de zwakken (Psalm 72!) is er alle aanleiding om de solidariteit met de kwetsbare medemens hoog in het vaandel te houden. Dit geldt zeker in een periode van – op zichzelf noodzakelijke – herijking van de verzorgingsstaat met zijn collectieve arrangementen. Niet voor niets hebben we als ChristenUnie het kabinet meer dan eens voorgehouden dat de Psalmnorm belangrijker is dan de Zalm-norm!
Socialistische reflex
Ik teken daar wel bij aan dat er ook het nodige verschil is in de manier waarop christenpolitici respectievelijk socialisten aankijken tegen de samenleving en de verschillende verantwoordelijkheden daarin. Er is weliswaar gemeenschappelijk verzet tegen een neoliberale inkleuring van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’, waarmee in het huidige beleid iedere bezuiniging wordt gelegitimeerd. Maar van de aloude, socialistische reflex om alle verantwoordelijkheid te collectiviseren, hebben we bijvoorbeeld bij de ChristenUnie geen last… Om het in de termen van het Christelijk-Sociaal Congres te zeggen, dat eind augustus bijeenkwam rond het thema ‘menselijkheid als maat’: vanuit de christelijk-sociale traditie zijn niet het individu en de markt, maar ook niet de staat de maat, maar de gerechtigheid, de gemeenschap en de menselijkheid. Daardoor klinkt het woord ‘solidariteit’ uit de mond van een christenpoliticus toch altijd anders dan bij een klassieke socialist.
Meer dan economie
Daarnaast is bepaald niet onbelangrijk dat het programma van een politieke partij méér omvat dan alleen sociaal-economische thema’s. Als Van Raak stelt dat ‘kritische christenen bij de SP terechtkunnen’, dan vindt hij het vast niet erg dat ik die christenen oproep om ook echt kritisch te zijn alvorens deze stap te zetten en zich eerst grondig in het programma van deze partij te verdiepen. Om een voorzetje te geven: voor die christenen die niets moeten hebben van het christelijk onderwijs, Israël, het koningshuis, de Eerste Kamer en de NAVO, is de SP misschien nog niet zo’n slechte keus…
Mag ik in dit verband ook eens zeggen dat ik behoorlijk ben geschrokken van het dédain waarmee door verschillende fracties, waaronder die van de SP, onlangs in het debat over Intelligent Design en evolutie, werd gesproken over het geloof in een schepping? Uitgerekend SP-Kamerlid Fenna Vergeer vond het nodig om schepping en ID op één lijn te stellen met Jomanda (‘daar geloven toch ook heel veel mensen in’) en fakirs, die twijfelen aan de zwaartekracht. Laat ik het er maar op houden dat hier niet echt een uitnodigende houding uit spreekt in de richting van christenen voor wie het geloof in God de Schepper en Onderhouder van al het leven allesbepalend is…
Hamvraag
Dat brengt mij bij mijn tweede punt. Door de oriëntatie van Van Raak op sociaal-economische thema’s blijft de hamvraag buiten beeld. Dat is namelijk wat christenen eigenlijk motiveert en inspireert om politiek en – breder – maatschappelijk actief te zijn: wat bezielt ons?
Christenen hebben het antwoord op deze vraag de eeuwen door gevonden in de bijbelse opdracht om ‘zout en licht’ te zijn en in heel het leven God en de naaste te dienen. Denk aan het Reveil en wat de politiek betreft aan Groen van Prinsterer en Abraham Kuyper. Het gaat ons om de eer van God en het goede voor de samenleving. Dáár klopt het hart van de christelijke presentie in de samenleving!
In de ChristenUnie hebben we dat verlangen in de Unieverklaring als volgt verwoord: ,,Wij, leden van de ChristenUnie, hebben ons verenigd om vanuit ons christelijk geloof invloed uit te oefenen op het bestuur van ons land en in de samenleving. Gelovig luisterend naar het Woord van God en met een open oog voor de werkelijkheid zoeken wij naar zijn wil. We laten ons daarbij aansporen door Gods opdracht om Hem lief te hebben en ook onze medemensen. (…) We doen dit alles in het besef dat we afhankelijk zijn van God en bidden om de leiding van de Heilige Geest.”
Werkelijk kritische christenen, die als zout en licht present willen zijn in de wereld en derhalve óók in de politiek, zullen dit cruciale aspect van hun diepste motieven niet buiten beschouwing kunnen of willen laten bij het bepalen van hun partijkeuze.
Dan blijkt het in de politieke praktijk heel goed mogelijk om met andere partijen, zoals de VVD, de PvdA en óók met de SP in bepaalde politieke kwesties gezamenlijk op te trekken. Maar mij dunkt dat bijbelsgeïnspireerde en dus écht kritische christenen overigens niet zoveel te zoeken hebben bij een partij die de eer van God politiek irrelevant acht en bovendien programmatisch dikwijls een compleet andere koers vaart dan op grond van het bijbelse spreken voor verantwoord moet worden gehouden.

André Rouvoet is fractievoorzitter van de ChristenUnie in de Tweede Kamer.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 12 september 2005 :: 12.31 uur

133 Comments

133 reacties

  1. Als je Jesus middels de klassieke exegese kent is bovengenoemde stelling vreemd.

    Maar ga je de dogma even opzij schuiven en je gaat aandachtig lezen de direkte uitspraken van Jesus dan zou je haast zeggen dat je met een socialist te maken heeft en wel eentje die tegen de achtergrond van toen handelt.

    1. Hij raadt je om je overhemd met je naaste te delen, je bezit eigenlijk te verdelen.
    2. Hij raadt je om je naaste lief te hebben, dus zeker niet te discrimineren of haten.
    3. Hij maakt geen onderscheid tussen de mensen en gaat praten met bevolkingsgroepen die niet populair of toen uitgesloten zijn.
    4. Hij gooit de kraampjes van de handelaren omver – want het past niet bij een moreel standpunt steeds over geld te moeten gaan.
    5. Hij deelt solidair in zijn eten met iedereen.
    6. Hij trekt zich aan het lot van de minderbedeelden en tegelijkertijd sluit niet uit van zijn diensten ook een eventuele legerkommandant.

    Je zou heel lang zo door kunnen gaan, maar eigenlijk wat je ziet is een echte socialist in actie.

    Dan verbaas ik me niet meer door bovengenoemde stelling.

    Reactie door Walking Bull — maandag 12 september 2005 @ 12.53 uur

  2. Christelijke opvattingen van naastenliefde zijn er. Alleen mankeert het nogal eens in de praktijk.
    Geloof is een privézaak. Laat dat buiten de politiek. Scheiding van kerk en staat.
    Maar wanneer de SP nu gaat lonken naar christenen, dan heb ik het finaal gehad met de SP.

    Reactie door Sonja — maandag 12 september 2005 @ 12.57 uur

  3. Mattheus 10:34 “Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!”

    Reactie door Sonja — maandag 12 september 2005 @ 12.58 uur

  4. De CDA-christenen werken mee aan het feit dat men aan ons leed verdienen wil.,

    gat in de markt ja?

    Reactie door Jansonius — maandag 12 september 2005 @ 13.03 uur

  5. @1
    Ja Bull,
    volgens mij was Jezus de eerste hippie!
    :-)

    Reactie door rommel — maandag 12 september 2005 @ 13.08 uur

  6. Haleluja Verburg. Ik ga direct mijn WAO uitkering stoppen ( zo het al niet door de Geus wordt gedaan) en bij de poort van de stad strompelend om een aalmoes bedelen. Maar ja , ze noemt dat progressief. Doordat ik nu een uitkering heb, kunnen mensen in de toekomst géén uitkering hebben?? De SP behoudend? Inderdaad, behoud van het goede. De ware Christenen kunnen heel goed bij de SP terecht. Nu begrijp ik ook waarom het CDA zo slecht scoort.( op dit moment dan.)
    Prima gedaan om deze reacties van Verburg en Rouvoet hier te plaatsen.

    Reactie door Bartelomeüs — maandag 12 september 2005 @ 13.15 uur

  7. @3
    Mattheüs was naar eigen zeggen (9:9) een tollenaar die door Jezus tot apostel werd geroepen.

    Tollenaren waren in die tijd beambten die belasting inden voor de Romeinen, vaak gebruik makend van geweld en afpersing.

    In de beeldende kunst wordt Mattheüs dan ook vaak afgebeeld met een zwaard of een bijl. Tollenaars stonden in laag aanzien, hetgeen de verwondering verklaart over de uitverkiezing door Jezus.

    In de evangelies van Marcus en Lukas heet deze tollenaar Levi.

    Voor historici staat het echter bepaald niet vast de apostel ook de auteur van het evangelie is; velen houden het op een onbekende schrijver.

    Mattheüs was een buitenbeentje waarvan niet eens vast staat of die ooit een letter in het evangelie heeft geschreven. Als je de haat leest wat onder Mattheüs naam is geschreven vermoed ik eerder dat die onbekende schrijver de voorbode was van het moslim c.q. koran geloof.

    Reactie door rommel — maandag 12 september 2005 @ 13.33 uur

  8. Verburg wijst overal heen, behalve naar boven,

    Zou ze verrekken op haar knietjes te gaan liggen voor de Heer?

    Dat zijn ze namelijk even vergeten., even een factor vergeten, helaas, en ook zijn regels maar “verbeteren”

    Wat een arrogante kip!

    Reactie door Jansonius — maandag 12 september 2005 @ 13.34 uur

  9. Ja…hoor….Gerda Verburg heeft toch echt gelijk….de moedigen ZITTEN bij het
    CDA…inderdaad..je moet toch wel heel veel MOED hebben …om als GELOVIGE
    “Cristen democraat” je land naar de sodemieter te helpen , de mensen met open
    ogen de afgrond in te drukken. Ja…hoor
    Gerda…je hebt gelijk de MOEDIGEN ZITTEN bij het CDA, ik zou zeggen lekker blijven zitten , wat wij willen komt best voor elkaar…de verkiezingen naderen sneller
    dan de moedige cda’érs denken.
    Steun vooral de moedige tuinkabouters Balkenende,Donner en de Geus!!!!!!!!!

    Reactie door Henk — maandag 12 september 2005 @ 13.45 uur

  10. @Sonja: vind je je reactie niet wat overdreven?Al jaren stromen er christenen de SP binnen (meer dan 10 jaar geleden heb ik nog voor de SP staan folderen bij een christelijk evenement in, ik dacht, Amersfoort, en niet zonder succes), maar op het moment dat dat uitgesproken wordt heb je het opeens gehad met de SP? Vreemd.

    Reactie door Johnito — maandag 12 september 2005 @ 13.47 uur

  11. Lang verhaal, maar wel de moeite waard om te lezen. Vooral de reactie van Gerda Verburg vond ik op sommige plekken frappant…

    Uit haar politieke stellingname en stemgedrag blijkt dat de Socialistische Partij veranderingen wil tegenhouden.

    Naar mijn mening blijkt uit het stemgedrag namelijk dat de SP het wel wíl veranderen, maar niet op de manier zoals die op dat moment door het Kabinet/Coalitie wordt voorgesteld. Dat vind ik iets heel anders dan vasthouden aan de systemen die we nu hebben. Het is logisch dat daar op sommige punten dingen veranderd moeten worden maar vaak hoeft dat niet zo drastisch als nu gebeurd. Neem de NPS, de zorg, het onderwijs, de WAO, etc…

    De term ‘marktwerking’ kent de SP echter slechts als vloek. En dat terwijl marktwerking ook betekent dat bedrijven minder last hebben van te veel regels, dat er meer werkgelegenheid komt, dat er meer ruimte is om talenten te ontwikkelen.

    Marktwerking ís ook een vloek! Alle dingen die de afgelopen jaren zijn geprivatiseerd om marktwerking in de hand te stellen zijn duurder geworden. Neem de energiemarkt, de zorg, u kent ze wel… Meer regels is daar ook het gevolg van, in de ziekenhuizen moeten ze bergen papier verwerken voor 1 patient terwijl dat vroeger anders was. Bij de energiebedrijven klopt ook de helft niet en ook daar gaan de prijzen omhoog. Dus marktwerking een vloek? Ja!
    Het ontwikkelen van de talenten is straks alleen nog maar mogelijk voor de beter bedeelden in de samenleving omdat de kosten van het levensonderhoud en de vaste lasten mede door de marktwerking en het beleid van dit Kabinet onbetaalbaar is geworden. Hoezo eerlijke kansen voor iedereen?

    Als de verantwoordelijkheid van zoveel zaken bij de staat moet komen te liggen, dan gaat men er van uit dat de mensen het zelf niet kunnen.

    Men gaat er helemaal niet vanuit dat mensen het niet kúnnen om dingen zelf te regelen, sommige dingen wil je gewoon zelf niet doen. Daar ga je gewoon vanuit dat het goed geregeld is. Zoals bijvoorbeeld alles in de zorg. Als je dat nodig hebt dan moet dat gewoon geregeld zijn, daar moet je op kunnen vertrouwen. Het moet niet zo zijn dat je dan eerst nog eens uit moet gaan zoeken waar het het beste is en waar het het op dat moment het goedkoopste en het snelste kan.

    Dat zijn zo wat voorbeelden die ik in haar verhaal tegen kwam. Het CDA is een beetje wereldvreemd geworden geloof ik. Vroeger waren ze nog wel wat sociaal maar ze slaan nu helemaal door de andere kant haast op.
    De CU is wat dat betreft wat anders denk ik, die gebruiken de bijbel te pas en te onpas. Net hoe het ze uitkomt. Een voorbeeld daarvan vond ik wel de uitspraak over de SGP. Mijn schoonmoeder stemt ook CU geloof ik en die was fel tegen die uitspraak. Omdat die mensen vanuit hun geloof en dingen die in de bijbel staan de vrouwen nu eenmaal niet toelaten in hun partij etc. ‘Dat stiet in de biebel’ is een veelgebruikte uitspraak. En dat staat er ook wel letterlijk (vraag me niet waar), maar op de vraag of ze het dan eens is met de betreffende tekst uit de Bijbel antwoord ze dan weer nee… :?
    Als je ergens voor staat moet je daar consequent in zijn naar mijn idee en niet dingen verdraaien en daar hebben ze bij de CU en het CDA nogal eens een handje van en dat stoort mij enorm.

    Reactie door Mirella — maandag 12 september 2005 @ 13.53 uur

  12. hmmmz mijn quotejes zijn niet weergegeven maar sommige dingen komen letterlijk dus uit de tekst van Verburg zoals u zult begrijpen…

    Reactie door Mirella — maandag 12 september 2005 @ 13.54 uur

  13. Hoezo…links kabinet ??
    Je kan ook de Christenunie erbij betrekken..dat kan best…kijk de SGP wordt weer anders..maar Christenunie was ook tegen Grondwet en hebben veel dingen met SP gemeen… !!! KLOPT..!!!!!

    Reactie door eric — maandag 12 september 2005 @ 14.04 uur

  14. Er is niets mis met religie, en er is niets mis met politiek. Alleen moeten beide zaken gescheiden blijven van elkaar. Het maakt verder ook helemaal niets uit welke mensen met welke religien lid worden van welke politieke partij. Daarom is er ook nix verkeerd aan het lonken naar…. Maar dat is mijn persoonlijke mening.
    Het doorvoeren van religieuze opvattingen in de politiek is alleen heel verkeerd.
    Wat betreft het verdienen aan ons leed, lees het nieuwe boek van Pronk!

    Reactie door redst@r — maandag 12 september 2005 @ 14.15 uur

  15. @2 “Maar wanneer de SP nu gaat lonken naar christenen, dan heb ik het finaal gehad met de SP.”

    Sonja, er is dus weinig voor nodig om jou als SP lid te verliezen. Vind ik een vreemde houding, zo van : jij mag wel en jij mag niet!
    Wordt toch eens volwassen.

    Reactie door Bartelomeüs — maandag 12 september 2005 @ 14.59 uur

  16. “Religie is populair”??
    Ik dacht juist dat de kerken leegliepen.

    Reactie door Bartelomeüs — maandag 12 september 2005 @ 15.02 uur

  17. Ik zie wel gelijkenissen tussen religie en de SP. Beide hebben een filosofie die keer op keer wetenschappelijk onderuit gehaald wordt.

    Reactie door Rasses — maandag 12 september 2005 @ 15.12 uur

  18. En dat heeft dan vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staan….het lijkt onderhand de partij Donner wel.

    Reactie door Pontius Maximus — maandag 12 september 2005 @ 15.17 uur

  19. Mag ik a.u.b. gebruik maken van het recht op vrije meningsuiting of is dit weblog alleen gereserveerd voor meelpoers.

    Reactie door Pontius Maximus — maandag 12 september 2005 @ 15.20 uur

  20. Sonja,
    gelovigen die voor de SP kiezen hebben in ieder geval verstand, verstand om politiek en geloof gescheiden te houden.
    Dat zouden meer mensen moeten doen!
    Ooit ben ik katholiek opgevoed, wat de broeders mij toen bij brachten, herken ik in de huidige “normen en waarden” politiek van het CDA niets meer van terug.
    Wat dat betreft moeten we zo snel mogelijk een aantal bruggen bij gaan bouwen, want als het CDA zo door gaat, hebben we over twee jaar gevechten voor een slaapplaatsje onder de brug.

    Reactie door Sinne — maandag 12 september 2005 @ 15.31 uur

  21. Wie is er zo ijverig en dociel bezig om dit weblog te zuiveren van ongewenste kritiek. Of stel ik me nu opeens niet christelijk genoeg op. Toon wat mededogen dat deden de Farizeers ook ondanks hun afkeer van afvalligen.

    Reactie door Pontius Maximus — maandag 12 september 2005 @ 15.33 uur

  22. Beste mensen: 1. ik ben geen lid van de SP, en 2. schreef ik “finaal”, dus was ik al een beetje SP af. Wat mij betreft gaat (het echte) socialisme en christendom, net als kerk en staat, NIET samen. Ja, sorry, maar ik heb zo m’n principes.

    Reactie door Sonja — maandag 12 september 2005 @ 15.40 uur

  23. van het christelijk onderwijs, Israël, het koningshuis, de Eerste Kamer en de NAVO

    Ik moet zeggen dat de stukken in het ND me behoorlijk aan het denken hebben gezet. Ja ik ben christen en ja, ik neig sterk naar sp (bij alle stemwijzers kwam er weer sp uit ;) ).

    Als Rouvoet vervolgens redenen gaat noemen waarom je zijn partij als christen een warm hart toe zou moeten dragen, komt hij met het volgende: het christelijk onderwijs, Israël, het koningshuis, de Eerste Kamer en de NAVO. Grappig dat verreweg de meeste dingen hiervan voor mij nu juist herkenning oproepen in het standpunt van de sp.

    Het enige wat Rouvoet met dit artikel heeft gedaan, is het voor veel jongere christenen makkelijker maken om sp te stemmen/ steunen.

    ps cda is nooit een optie geweest, maar die hebben mijns inziens de c in hun naam sowieso allang verspeeld :)

    Reactie door Aegron — maandag 12 september 2005 @ 15.56 uur

  24. Op zich vind ik dit niet zo bijzonder nieuws. Natuurlijk zitten er gelovigen bij de SP, nou en? Mooi toch? Net zo goed dat er niets mis mee is dat er niet-gelovigen bij het CDA zitten. En wat mij betreft mengt het zich allemaal lekker verder. Het hindert mij niet, maar wat ik echter wel van belang vind, is dat mensen te allen tijde het seculiere in oog houden.

    Reactie door Daniël O. — maandag 12 september 2005 @ 16.00 uur

  25. Bij dit aangenomen SP standpunt moet ik even terug denken aan Dries van Agt.
    Wij buigen niet naar links en wij buigen niet naar rechts.
    Daarmee hield hij alle mogelijkheden open.
    Mijns inziens getuigde dat niet zozeer van politieke wijsheid, maar van sluwheid en dat laatste is een eerlijke politieke partij onwaardig.
    Gewoon keihard zeggen waar je voor staat.
    We zijn toch een partij met een geheel eigen geluid?
    We zijn toch geen Wouter Bos ?
    Als mensen die menen als christen gekwalificeerd te mogen worden hun stem aan de SP willen geven is dat natuurlijk prima.
    Maar als de SP laat weten als politieke partij zich met het christendom als zodanig verwant te voelen, dan is dat ook wat de SP betreft een versmelting van kerk en staat.
    Ik dacht dat we dat niet meer wilde….

    Reactie door frans — maandag 12 september 2005 @ 16.05 uur

  26. Beste mensen Geloof en Religie heeft inderdaad niets met de Politiek te maken, Laten wij eerlijk zijn wij leven nu eenmaal in een land met verschillende Culturen, en daarom dien je ook de ander zijn geloofs overtuiging te respecteren, en dat je altijd de dialoog op moet zoeken om met elkaar er over durven te praten. Niemand is volmaakt en ieder van ons heeft een eigen mening, en het is niet te hopen dat die vrijheid van meningsuiting onder steeds grotere druk komt te staan , en dat iedereen zijn eigen normen en waarde kent.

    Reactie door johan — maandag 12 september 2005 @ 16.42 uur

  27. Diep in zijn hart is Jan Marijnissen altijd een missionaris gebleven.

    Reactie door Pontius Maximus — maandag 12 september 2005 @ 16.47 uur

  28. Was dat even schrikken. Al die jongeren die in Keulen die ouwe paus bejubelen. Reden genoeg voor politieke partijen de jacht op religieuze jongeren te openen. Een heilloze weg. Want de kans is groot dat die ‘gelovigen’ juist op zoek zijn naar andere praatjesmakers dat Rouwvoet, Verburg of Raak. Een politieke markt voor gelovige jongeren bestaat op dit moment niet. Veel nuttige inspiratie valt uit bovengenoemde bijdrages dan ook niet te halen.

    Wel zou je kunnen concluderen dat jongeren eenheid nastreven door duidelijk leiderschap. En dat zou een begin van het einde kunnen zijn van de ieder voor zich en god voor ons allen mentaliteit die nu nog door Europa waait en waar christendemocraten en liberalen op mee zeilen. Dat einde zou iedereen een zegen kunnen zijn. Dus laten we oppassen dat ‘de politiek’ die beweging bij voorbaat gaat frustreren door er een claim op te leggen. Van reli jongeren willen leren hoe politiek anders zou moeten hebben we meer aan.
    Minder politiek.

    Grt
    Dirk

    Reactie door Dirk — maandag 12 september 2005 @ 17.08 uur

  29. Ik ken christenen die overtuigd socialist zijn en lid van de SP!Wat zou hier mis mee zijn ????

    Reactie door Diny — maandag 12 september 2005 @ 17.11 uur

  30. Ik ken socialisten die overtuigd christen zijn en geen lid van SP.!Wat zou hier mis mee zijn????

    Reactie door Pontius Maximus — maandag 12 september 2005 @ 17.18 uur

  31. iedereen die de doelstelligen en uitgangspunten van de socialitische partij onderschrijft ,kan lid worden. god!!!! dus ook .met verburg heb ik meer moeite

    Reactie door texas henkie — maandag 12 september 2005 @ 17.45 uur

  32. Hallo Jan,
    Wat is geloof?
    Geloof ,in deze context, is iets aannemen op gezag van een ander.
    Spiritualiteit is heel iets anders; gebaseerd op een diep besef van verbondenheid met het (noem het “kosmisch”)-geheel.
    Socialisme is niets anders dan een verbonden zijn met de gehele mensheid!
    De rest is geneuzel.
    Groet,
    Amita

    Reactie door Amita — maandag 12 september 2005 @ 17.45 uur

  33. Evert Tigchelaar jr. zal wel een kleine rolberoerte krijgen als hij deze flirt naar de Christelijke partijen ziet. ;)

    Reactie door geldwolfje — maandag 12 september 2005 @ 17.46 uur

  34. Neem de 10 geboden, met “wat gij niet wil dat u geschiedt……” als leidraad.

    Dan komen alle religieuze groeperingen bij elkaar.

    Of het nou hindoes, christenen, moslims of whatever zijn.

    Religieuze groeperingen doen er niet toe, het is het doel wat telt.

    Reactie door Johan Smeets — maandag 12 september 2005 @ 17.46 uur

  35. Helemaal mee eens met de mensen die het geloof e.d. gescheiden kunnen houden van hun kiesgedrag. Je stemt tenslotte voor de partij die het beste bij jouw past.

    Reactie door pien — maandag 12 september 2005 @ 18.03 uur

  36. Er zal altijd een scheiding dienen te zijn tussen Kerk en Staat.Het doet er niet toe wat voor geloof iemand heeft,jij gaat bij die partij,waarvan je overtuigd bent dat die het beste met de mensen voor heeft. Voor mij is dat de SP.Mijn geloof of niet-geloof heeft niets te maken bij welke partij men zich al dan niet aansluit.

    Reactie door JE. Mulder — maandag 12 september 2005 @ 18.05 uur

  37. OFF TOPIC
    Ik bied gelijk mijn excuses aan want dit doe ik niet zo graag maar dit verpestte mijn maandag.

    ma 12 sep 2005, 16:16
    Burgemeester Zaanstad stapt op
    door onze redactie
    AMSTERDAM – Burgemeester Henry Meijdam van Zaanstad treedt af. Dat maakte hij maandagmiddag op een speciaal belegde persconferentie bekend. Meijdam was pas sinds januari van dit jaar burgemeester van Zaanstad.

    Maria Overmars en Henry Meijdam

    Meijdam kwam in nauw nadat zijn liefdesrelatie met gemeentesecretaris Maria Overmars via deze krant naar buiten kwam.

    De gemeentesecretaris nam ontslag nadat uitlekte dat zij een relatie heeft met de burgemeester. ” Op het moment dat er over je gekletst wordt, tast dat je gezag aan”, lichtte Meijdam zijn vertrek toe. Hij is vrijwillig opgestapt, van de wethouders mocht hij blijven.

    Secretaris Overmars wist bij haar vertrek een goudgerande afvloeiingsregeling los te peuteren. Het vertrek van de verliefde secretaris kan de financieel noodlijdende gemeente Zaanstad tweehonderdduizend euro kosten.

    Dit bleek uit de notulen van het geheime beraad van het presidium van de gemeenteraad van Zaanstad, die de krant door fractievoorzitter Louis Bertholet van de lokale partij Zaanstad Transparant ter hand werden gesteld.

    Er doemt gelijk een vraag bij mij op..
    Wat krijgt Henry Meijdam?

    Ik heb gelijk het zuur en ik heb gister niets verkeerds gegeten!

    Reactie door Liberaal-Socialist — maandag 12 september 2005 @ 19.03 uur

  38. Nogmaals sorry en in aanvulling op mijn vorige bericht.

    Als geboren Zaandammer ken ik de traag tot niet stromende Zaan met het hieromheen liggende boerenlandgebied.
    Ik zocht naarstig naar een woord en een relatie tot een ander gebied onder AP.
    Algemeen beschaaft Politiek? Het was het niet!
    Onwillekeurig bleef het gezicht van onze geliefde minister van landbouw terugkomen.
    Een Engels woord of iets wat er op leek?
    Toch niet, maar ineens wist ik het!

    -FOKPREMIE-

    Reactie door Liberaal-Socialist — maandag 12 september 2005 @ 19.33 uur

  39. Tja het CDA heeft zijn oorsprong verloochend, dan komt de aap uit de mouw dat SP humaner en menselijker is en dichterbij de woorden van Jezus van Nazareth ligt.

    Zonder een geloof op te dringen, maar voor een het uitgangspunt sociaal, menselijk, humane staan, kom je verder als je daden bij het woord voegt en de strijdt aanbindt met de egocentrische opzichzelf gerichte partijen en hen die met geld macht proberen uit te oefenen en het gewone volk trachten te knechten ten bate van zichzelf.

    Een beetje missionaris zijn in deze is dan toegestaan.

    Reactie door e.krul — maandag 12 september 2005 @ 20.12 uur

  40. Ach ja, socialisme is ook een geloof, dus ik kijk niet op van zo’n bericht.

    Reactie door Charles — maandag 12 september 2005 @ 20.20 uur

  41. Je dacht toch niet dat ik het bovenstaande allemaal ga lezen, toch?
    Nee, vandaag 12 september 2005 stond het toch in de krant. Een grote fota van JP met ZIJN vrouw en dochtertje. Lekker een dagje uit met zesduizend soortgenoten naar de Efteling.
    Godgruwelijk…gelukkig dat ik die dag iets anders te doen had.

    Maar het meest verbazendwekkende was toch dat JP hand in hand met zijn dochtertje, verder geen tijd voor de heren journalisten, weer richting het SPROOKJESBOS rende…
    Wat jammer nou, dat niet één van die sprookjes uitkwam!

    P.S. maar wel hevige kritiek hebben die christenen(scholen) op het nieuwe kinderboekenthema…toverakademie. Dat is des duivels. Nee, dan toch maar het sprookjesbos, daar wordt niet getoverd…!

    Reactie door René — maandag 12 september 2005 @ 20.38 uur

  42. Kritische christenen?
    Geloof je het zelf Jan Marijnissen?

    Door de bijbel wordt je als niet christen in het rijk van de duivel gedrukt. Ik heb je een keertje kort gelezen hier en mailtje over gestuurd, maar de reactie van jou steld zo goed als niks voor, durf je niet de werkelijkheid onder ogen te zijn, op wat voor generaliserende gedachten het christenlijk geloof is gebaseerd, heb waren wel de woorden van jezus zelf.

    Alleen met een trouwerij kom ik nog in de kerk maar daar voel ik me niet bepaald op mijn gemak, met die bekrompen ideeën, met oogkleppen op, en van god mag je alleen hem dienen. Heeft aardig wat trekjes van een dictatuur.

    En dan heb je ook nog de sgp, die gesubsidieerd worden door de staat om vrouwen buiten te sluiten. Vrouwen worden behandeld als tweede rangs mensen.

    In wat voor achtelijk land leven we?

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — maandag 12 september 2005 @ 20.40 uur

  43. mooie mensen tref ik hier die met gevoel zeggen waarvoor de (SP) partij staat!! klasse!! Ik heb het druk nu, om mijn hoofd boven water te houden, maar steun mijn ex-bestuursleden nog steeds van alle kanten. Kan mij helaas niet meer 100 procent inzetten, maar degene die mij lief waren…daar doe ik nog steeds alles voor…en daarbij heb ik gezin en werk en ook ” onze partij” degene wie het betreft weten waar ik het over heb.

    Reactie door pien — maandag 12 september 2005 @ 20.43 uur

  44. Typisch… als er een partij lonkt naar een partij van geheel andere snit, ik noem bijvoorbeeld een PvdA naar de VVD, dan is het gejoel hier niet te overstemmen. Maar wanneer de SP lonkt naar religieuze partijen, om natuurlijk straks mee samen te gaan werken , dan is dat ‘logisch’ e.d.?
    Ben benieuwd of jezus straks opeens een rode mantel heeft gedragen.

    Reactie door Sonja — maandag 12 september 2005 @ 20.46 uur

  45. Iedereen is welkom bij de SP met wat voor geloof, kleur of achtergrond dan ook.
    Ik kan hele hoop zeer gelovige mensen met heel sociale gevoelens en handelen waar bv.een zogenaamde rode rakker van de pvda een voorbeeld kan nemen.
    Ik geloof niet dat iedere CDA stemmer wil wat nu gebeurt.
    Respecteer ieder geloof maar houd het buiten de politiek.
    Ik ben niet gelovig maar van mij mogen de winkels op zondag dicht,

    Reactie door Toto — maandag 12 september 2005 @ 21.04 uur

  46. Leeringen van alle religieuze groepen zijn eeuwenland zó verkeerd geweest dat grote aantallen mensen in schuld en angst leven. De geschiedenis van de wereld is de geschiedenis van tirannie, van uitbuiting, van totalitarisme in een of andere vorm.
    Misschien zien de christenen in dat het CDA hun vermogen tot uitbuiting nu ten volle uitvoeren. Religieus via het denken en het hart, economisch op het materieel gebied en politiek door de macht uit te oefenen op het handelen van mensen. Dat is zeer moedig van deze mensen dat ze zich daartegen durven te verzetten.

    Reactie door Tamiem — maandag 12 september 2005 @ 21.38 uur

  47. sorry Sonja.. ik ga normaliter niet in op die of gene, maar dacht dat je het voor gezien had (met de SP) uit je eerdere berichten? Voorlopig kun je de SP dus toch niet loslaten volgens de ” algemene beschouwingen “………..

    Reactie door pien — maandag 12 september 2005 @ 21.48 uur

  48. Dit soort dingen moet je ook eigenlijk in achterkamers regelen.

    Reactie door geldwolfje — maandag 12 september 2005 @ 22.05 uur

  49. Als je stem volgend jaar vanuit je hart wordt gegeven dan zal de partij waarvoor je kiest je bewust”zijn” weergeven.

    Reactie door Tamiem — maandag 12 september 2005 @ 22.12 uur

  50. geldwolfje (48),

    Aha, daar hebben we ons vvd-ertje weer.
    Niks achterkamersjes politiek, dat is alleen voor als je iets te verbergen hebt.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — maandag 12 september 2005 @ 22.30 uur

  51. Interessante discussie, die eind jaren 60 al speelde toen zoveel katholieken en protestanten hun weg naar de CPN vonden…
    Wat is er aan de hand?
    - Progressieve christenen van allerlei pluimage komen tot de frustrerende ontdekking dat de partijen die zeggen hen te vertegenwoordigen met hun politiek ingaan tegen de moraal van de bijbel.
    - Kerken zwijgen, zien politiek als iets banaals en weigeren stelling te nemen, zoals ze dat al 2000 doen en nemen daardoor dus JUIST WEL stelling!
    - Progressieve christenen herkennen zich hier niet in en zoeken andere mogelijkheden om echt iets te doen aan en voor de samenleving.
    - Progressieve christenen die echt iets met hun geloof willen doen beseffen dat naastenliefde niet genoeg is; wel in het persoonlijke vlak, maar niet in het politieke.
    - Politiek is een middel om de werkelijkheid te verbeteren; je religieuze waarden kun je ook politiek vormgeven. Socialisme is een manier om eeuwenoude waarden te helpen realiseren.
    - De SP probeert belangrijke waarden overeind te houden op een moment dat christelijke partijen meegaan in de liberale stroom en hun christelijke waarden inruilen voor de markt. Verburg noemt dat net als Zalm “conservatief”. Sinds wanneer is het strijden voor gelijkwaardigheid en menselijke waardigheid conservatief?
    - Natuurlijk moet de verzorgingsstaat aangepakt worden en vraagt om een eigentijdse en betaalbare vorm. Maar dat betekent niet dat al die rabiate bezuinigingen nodig zijn.
    - Moreel staan christendom en socialisme dichter bij elkaar dan Rouvoet en Verburg ons willen doen geloven. Beide levensbeschouwingen stammen uit het Joodse gedachtegoed en zijn van Joodse moraal doordesemd. Het socialisme is een werktheorie (en praktijk) om de grote waarden, die alle religis overigens onderschrijven, in de praktijk te realiseren. Rouvoet ziet dat over het hoofd en bedoelt met Christenen vooral ZIJN clubje met haar beperkte opvatting van Christendom. Verburg maakt het bonter en gebruikt bijbelse termen om de keuzes van het CDA voor de ongebreidelde markt te legitimeren.
    - Wat ik als christen mis in socialisme is de menselijke warmte die ik. Wat ik in het christendom anno nu mis is maatschappelijk engagement en strijdlust. De combinatie van beide heeft me rijker gemaakt en hopelijk zinvoller voor anderen.

    Reactie door Jan Voorbij — maandag 12 september 2005 @ 22.36 uur

  52. Als christenen naar de SP komen, kan ik dat alleen maar toejuichen. Maar dat betekent natuurlijk niet dat de SP christelijk wordt, zoals sommigen lijken te vrezen.

    Reactie door Barry — maandag 12 september 2005 @ 23.00 uur

  53. @ Sonja (44), volgens mij gaat het hier niet om samenwerking maar over een artikel dat stelt dat Christenen zich aangetrokken voelen tot de politiek en de moraal van de SP.
    Daar kan ik best in komen, want naastenliefde staat bij gelovigen hoog in het vaandel (zeggen ze).
    Maar het gaat niet over samenwerking…

    Ik vind overigens de reacties van Verburg en Rouvoet typeren: als door een bij gestoken… ;)

    Reactie door Renske — maandag 12 september 2005 @ 23.08 uur

  54. @ jan Voorbij…Jammer dat je daarvoor zoveel tekst moet schrijven, elke weldenkende socialist kent zijn “Pappenheimers”en lijdraad toch? Wat mij/jouw kwelt is het onnodige van lastenverzwaring/geen thuiszorg/geen boterham/geen wasmiddel om mijn/jou, vervuilde spullen te wassen,douchen…?? LUXE…ja zo word dat tegenwoordig gezien..ik kom bij mensen thuis die wonen in het huis van de jaren 50 (géén douche e.d.) en dan maken ze reclamespotjes met supermoderne hh. apparaten hahahahaha “Komt alle werken in de Thuiszorg”

    Reactie door pien — maandag 12 september 2005 @ 23.10 uur

  55. Hmm, ik denk dat Jan hier een hengeltje uitgooit om te testen hoe SP-ers denken over een eventuele samenwerking met christelijke partijen. Maar goed, misschien heb ik teveel fantasie.

    Kijk, ik heb verder niks tegen religieuzen, zolang ze zich maar buiten de regering houding. Religie is een privézaak, en bidden doe je thuis of in de kerk, en niet in de regering.

    Religieuzen dienen namelijk altijd eerst (hun) god en het woord van – en niet het land en de burger. En ook al zweren ze dat ze dat niet doen, ze doen het toch. Kijk maar naar de SGP. Want dat moet je, wanneer je gelovig bent. En dan kun je wel stellen dat christenen overlopen van naastenliefde en zo – kijk maar eens naar het vrome Amerika, en in die zin ook naar het CDA met hun neoconservatieve agenda. En kijk naar de geschiedenis. Voor die mensen is er maar 1 wet en dat is de wet van god, als je begrijpt wat ik bedoel.

    Ze mogen van mij allemaal op de SP stemmen hoor, maar coalities aangaan is een tweede.

    Reactie door Sonja — maandag 12 september 2005 @ 23.43 uur

  56. Mohandas K. Ghandi geboren uit hindoestaanse ouders, blijft voor mij het voorbeeld van een LEIDER. Hij was Hindoe, Christen, Moslim, Buhda en alle andere geloven. Die uit ein-delijk op het zelfde neerkomen.

    Waarom jongeren zich niet meer tot de kerk van christenen aangetrokken voelen, komt door de corruptie en discriminatie van onze geestelijke en politieke leiders(?), die niet weten wat:
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Kor+13%2C1-13&compact=1&id18=1&pos=0&set=18&lang=nl2

    1 Korintiërs 13,1-13 betekent!

    Reactie door Elsa De Leeuwin — maandag 12 september 2005 @ 23.44 uur

  57. @ Elsa De Leeuwin: Ik geef zelf de voorkeur aan mensen als Winston Churchill en Thomas Paine. Maargoed, er schuilt meer achter Ghandi dan we in schoolboekjes lezen. Hij was een zeer dubbelzinnige man, die balanceerde tussen grote wijsheid en ontzettende kortzichtigheid. Lees bijvoorbeeld eens de volgende artikelen van Koenraad Elst, een vrij bekend wetenschapper op het gebied van hindoeïsme en dergelijke:

    http://koenraadelst.voiceofdharma.com/articles/fascism/gandhihitler.html
    http://koenraadelst.voiceofdharma.com/articles/fascism/gandhimistake.html

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 13 september 2005 @ 1.34 uur

  58. Churchill was een racist.
    http://www.lewrockwell.com/orig/raico-churchill1.html

    Islambasher Koenraad Elst noemt met net zo veel gemak Bob Geldof een “moordernaar!” (en bewijst dat door aan te geven dat Geldof niet kan rijmen!), als dat hij ‘bewijst’ dat alle Arabieren eigenlijk blank zijn door te goochelen met rassen. En bijv. spreekt hij over “het afstotelijk vulgaire gedrag van het rockvolkje”. Noem jij dat een WETENSCHAPPPER? Koenraad Elst wordt dan ook graag geciteerd op bijv. Stormfront en de neo-nazi’s van Heemland.

    Reactie door Sonja — dinsdag 13 september 2005 @ 9.21 uur

  59. @3 Sonja, het ging niet om oorlog maar om onderscheid tussen de mensen die haten (vertaald nar vandag – oorlogzuchtigen, racisten enz.) en de mensen die liefhebben (de naaste als gelijkwaardige zien).

    @5 Rommel, je zou het bijna kunnen zweren, maar toch niet, want hij had zich gewoon vrijgemaakt van de toen heersende sociale stelsel.

    Reactie door Walking Bull — dinsdag 13 september 2005 @ 9.27 uur

  60. Prima dat gelovigen zich ook aangetrokken voelen tot de SP, maar A.U.B. geen samenwerking met CU of nog erger SGP. We moeten voorruit en niet achteruit. Mocht de SP toch in zee gaan met die middeleeuwse partijen, dan trek ik mijn conclusie daar uit. Oef, ik heb gezegd. Ik zal het nog een keer zeggen: Geloof doet men maar in privetijd!

    Reactie door ACCEPT — dinsdag 13 september 2005 @ 9.55 uur

  61. @57 Daniël, westerse journalisten heben ‘s een keertje de vraag aan Ghamdi gesteld wat denkt hij over de onze westerse beschaving: “It would be a great idea!” antwoordde de simpele man.

    Ik vertrouw volledig op je kennis van de engelse taal daarom is geen vertaling nodig, denk ik.

    Nu kan ik me voorstellen dat een heleboel “beschaafde” mensen die de oorlog als enige manier voor problemen oplossen zien, meteen een hekel aan hem zouden gekregen hebben.

    Reactie door Walking Bull — dinsdag 13 september 2005 @ 10.08 uur

  62. @58, ben ik met Sonja grotendeels eens over Churchill die had het niet zoveel met het klotjes volkje maar vooral met zijn eigen beeld, alles was goed ervoor. Heeft hij zelf bij de opstand van de arbeiders opdracht gegeven voor genadelooz afschieten van de opstandelingen.

    Nog steeds, Ghandi spreekt me veel mer aan en jawel Engeland heeft toen een colonie verloren en een heleboel mensen heben toen hun vrijheid gekregen.

    Reactie door Walking Bull — dinsdag 13 september 2005 @ 10.26 uur

  63. (2) Helemaal mee eens ,Sonja
    KERK EN STAAT GESCHEIDEN HOUDEN, GRAAG!!!
    Dat zelfs moslims de eerst weg links weet te vinden is prima, maar kan dat geen kwaad?
    Ik HAAT racisme en ik doe er niet aan mee, maar soms kan je het tegendeel verwachten. Kan Extreem Rechtse Moslims hier ook gebruik van maken? Het gaat mij niet om de ‘gewone’ moslim maar wel om de E.R.M! Dus nogmaals, heb je naaste lief, maar wel op een socialistiche manier en niet zoals de bijbel danwel de koran je het voorschrijft.
    Doe je burgerplicht op een FATSOENLIJKE manier, met wederzijds respect volgens de richtlijnen van het W & N project op een sociale wijze. kortom: KERK EN STAAT GESCHEIDEN HOUDEN!!! (of ben ik te wreed)

    Reactie door Peter Dirks — dinsdag 13 september 2005 @ 11.00 uur

  64. Christenen stellen vertrouwen in 1 man, of 2 en een geest, net welke stroming men in gelooft.
    Politiek bezien hebben wij in NL officieel scheiding van kerk en staat.
    Informeel is het CDA echter gewoon aan de macht en die wilden een christelijke aanpassing van de EU grondwet !

    Als die gelovige mensen kiezen voor socialisme wetende wat het inhoud maakt dat niet uit dat ze christen zijn, voor G-d is iedereen in beginsel gelijk, en heeft de politiek een zwaardere verantwoording (niet nu, danwel ‘straks’.)

    Maar als we een soort afwijk-vent-weg zijn voor ze.. hmmmm… een partij is zo sterk als haar leden, en op grotere schaal gebeuren zaken naar hoe men massaal stemde en naar wat de gangbare gedachten zijn.

    Dat is niet links, dat is LINK.

    Reactie door Barend — dinsdag 13 september 2005 @ 11.01 uur

  65. En het CDA zit vol met schijnheiligen. Ja zeggen vervolgens nee doen omdat het wel zo netjes is de bijbel te raadplegen. Handen boven het hoofd houden van de cda ministers, is waar Balkenende goed in is. De SP wil: Wie A zegt, doet ook A!!

    Reactie door Peter Dirks — dinsdag 13 september 2005 @ 11.04 uur

  66. Geciteerd uit SP.Partij-gekozenen:
    De mens achter de politicus…

    Ronald van Raak gevraagd naar zijn favoriete vakantiebestemming : het Griekse eiland Athos.
    Op Athos wonen enkel monniken, die hun leven volledig proberen toe te wijden aan God. Daarnaast zijn er Griekse arbeiders werkzaam in de kloosters, waarvan er een aantal met EU-gelden wordt opgeknapt. Een eigenaardigheid van de plaats is, dat vrouwen er niet toegelaten worden. Ook vrouwelijke (huis-)dieren zijn verboden. Hoe lang dit nog het geval kan blijven gegeven het feit dat Griekenland onderdeel is van de EU, en dit een inperking van de bewegingsvrijheid van ongeveer de helft van de inwoners van de EU inhoudt, is onduidelijk. Aan de ‘grens’, nabij het stadje Ouranopolis staan borden met de tekst: Verboden Voor Vrouwen. Bezoekers (mannen) kunnen het schiereiland alleen per schip bereiken. Alle bezoekers moeten beschikken over een speciaal (vierdaags-)visum, dat in Thessaloniki kan worden aangevraagd.

    Reactie door Eurofiel — dinsdag 13 september 2005 @ 11.10 uur

  67. @39 Uitgerust van vakantie en perfect
    de gedachtengang geformuleerd, gisteren
    waaraan ik in alle ernst kan toevoegen,
    dat ook vroeger Jezus in heel wat kerke
    lijke kringen, als de beste
    “communist” (deelhebbend aan alle
    communes) werd beschouwd.

    Zoals ook Marcus Bakker in kerkelijke
    kringen werd gewaardeerd om zijn waarde
    volle politieke bijdragen.

    Het woord ‘kommunist’ is soms helaas ‘n
    eigen ánder leven gaan leiden en dat is
    jammer, tav het begrip waarvoor het
    eens stond.

    Als het in orde zou zijn in Nederland,
    dan past die pét van dié Missie óns
    allemaal, niemand uitgezonderd, binnen-
    of buitenkerkelijk. Het verlaten van
    het “instituut kerk” betekent voor mil-
    joenen Nederlanders zeker niet het
    hebben verláten van basisprincipes, ook
    vastgelegd in een RechtsORDE in Nederl.

    Als die, voor allen met ons, wordt ver-
    laten, is er iets grondig MIS.ZIE TV2.

    P.S. Niet vergeten te kijken straks op
    –dinsdag de 13e september, 14.00 uur.

    Volgende week een miljoenen nota over-
    handigen kan mogelijk de laatste offi-
    ciële handeling betekenen.

    Een bedankje voor “geen goed nieuws”
    kan dan ook niet door hem te verwachten
    zijn, of laten we ons weer een aantal
    goede voornemens aanleunen die niet
    worden gerealiseerd?

    Reactie door Madelief — dinsdag 13 september 2005 @ 12.37 uur

  68. @ Sonja: Stormfront? Dat is toch die stek waar jodenhaters en nationaal-socialisten zoals jij zich vertoeven? Wat betreft je gebruik van het woord ‘islambasher’? Als er wel één iemand is godsdienstigen aan het bashen is, dan ben jij het wel. Vooral christenen, joden en blijkbaar nu ook hindoes moeten er bij jou aan geloven. Doe dus maar weer lekker hypocriet.

    En dat stukje over Churchill is al helemaal lachwekkend. Churchill zei volgens dat stuk eens: “The story of the human race is war.” en daar stelt de schrijver (en jij) uit vast dat Churchill dus een racist was. Hu-mor! :D

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 13 september 2005 @ 13.33 uur

  69. Trouwens, Sonja, dat boek van Peter Edel met voorwoord van Glastra van Loon staat ook op Stormfront… dus die twee lieden zijn nu ook ineens fout? :roll:

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 13 september 2005 @ 13.39 uur

  70. Je snapt héél goed wat ik bedoel Daniël. Verder weer geen enkele inhoudelijke reactie, zoals gewoonlijk.

    Reactie door Sonja — dinsdag 13 september 2005 @ 14.03 uur

  71. @ Sonja: in heb inhoudelijk genoeg geantwoord op die gefrustreerde gal die je voortdurend aan het uitspuien bent.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 13 september 2005 @ 14.12 uur

  72. Ronald van Raak: “Voor een groeiend aantal jonge leden van de SP is de tegenstelling tussen christendom en socialisme een schijnprobleem geworden: zij doen een beroep op zowel Christus én Marx in hun zoektocht naar een horizon voor een gezonde publieke moraal.”

    Socialisme en christendom vormen zelfs geen schijntegenstelling, ze hebben niets met elkaar te maken. Socialisme is een politieke visie op de samenleving en het chistendom is een religieuze visie op de relatie tussen God en mensen. Dit gezegd hebbende, kunnen beide stromingen in de praktijk natuurlijk wel normen en waarden met elkaar gemeen hebben.

    De SP moet een dynamische partij zijn, een die open staat voor mensen, op zoek blijft naar nieuwe antwoorden en zich niet vastpint, ook niet op Marx. Maar een politieke lijn dient zijn oorsprong wel te vinden in van economische, maatschappelijke en sociale argumenten, en niet in religieuze opvattingen.

    Mijn reactie aan alle christenen zou dus zijn: “Welkom allemaal, maar laten we het over politiek hebben!”

    Reactie door Maarten — dinsdag 13 september 2005 @ 15.45 uur

  73. Ergens in deze discussie maakt iemand de opmerking dat er een tijd was, dat veel ,,christenen,, op de CPN stemden.
    Nou, dat waren er niet zo veel.
    Wel veel stemden in die tijd op de PvdA en ja, dan komt ,,Christelijk,, Nederland in aktie.
    Dan komt daar ene Piet Steenkamp (rooie Pietje)en die krijgt het voor elkaar om Katholieken,Hervormden,gereformeerden etc,etc, te bewegen om het verketteren van elkaar te staken omdat zij anders ,,De Macht,, wel eens zouden kunnen verliezen.
    Nou, en als ,,christenen,, ergens een hekel aan hebben, dan is het wel het verliezen van MACHT.
    Dus, daar was het CDA geboren en wat dat in feite betekent, nou dat weten we inmiddels.
    Les geleerd ?
    Dus, als ,,christelijke partijen,, nu op een gegeven moment hun macht dreigen te verliezen moet de SP alles nalaten wat dat zou kunnen voorkomen.
    Wij willen toch verandering ?
    Laten we dan de kiezers eerlijk voorlichten en dan de keus aan hen overlaten..

    Reactie door frans — dinsdag 13 september 2005 @ 17.29 uur

  74. @70 Sonja

    “Je snapt héél goed wat ik bedoel Daniël. Verder weer geen enkele inhoudelijke reactie, zoals gewoonlijk. ”

    Bedoelde je soms dat Churchill géén racist was?

    In dat geval zit je ernaast. Lees voor de gein maar eens één van zijn boeken op Project Gutenberg. En dan zoeken op “race”.

    Uit The River War van sir Winston Churchill:

    “The indigenous inhabitants of the country were
    negroes as black as coal. Strong, virile, and simple-minded savages, they lived as we may imagine prehistoric men–hunting, fighting, marrying, and dying, with no ideas beyond the gratification of their physical desires, and no fears save those engendered by ghosts,witchcraft, the worship of ancestors, and other forms of superstition common among peoples of low development. They displayed the virtues of barbarism. They were brave and honest. The smallness of their intelligence excused the degradation of their habits. Their ignorance secured their innocence. Yet their eulogy must be short, for though their customs, language, and appearance vary with the districts they inhabit and the subdivisions to which they belong, the history of all is a confused legend of strife and misery, their natures are uniformly cruel and thriftless, and their condition is one of equal squalor and want.”

    “The qualities of mongrels are rarely admirable, and the mixture of the Arab and negro types has produced a debased and cruel breed, more shocking because they are more intelligent than the primitive savages. ”

    “The Egyptian Governor of that town, Rashid Bey, a man of more enterprise and even less military knowledge than is usual in his race, determined to make all attempt to seize the rebel and disperse his following. ”

    “That one man, a European among Africans, a Christian
    among Mohammedans, should by his genius have inspired the efforts of 7,000 soldiers of inferior race, and by his courage have sustained the hearts of 30,000 inhabitants of notorious timidity, and with such materials and encumbrances have offered a vigorous resistance to the increasing attacks of an enemy who, though cruel, would yet accept surrender, during a period of 317 days, is an event perhaps without parallel in history. ”

    En deze citaten komen uit de eerste twee hoofdstukken van een willekeurig boek van Churchill!

    Reactie door geldwolfje — dinsdag 13 september 2005 @ 17.30 uur

  75. @ geldwolfje: Mja, dat zijn inderdaad enge uitspraken en daar schrik wel wat van, al denk ik niet dat de Churchill van 1939 er ook zo over dacht. Rondstreeks het jaar 1900 was racisme net zo normaal als anti-racisme nu; hoe verder je teruggaat in de tijd hoe ‘normaler’ het was. Maargoed, wel is Churchill nog altijd de persoon geweest die de nazi’s als eerste de oorlog verklaarde en zonder wie het ultraracisme zou hebben gezegevierd. Tevens was Churchill voorstander van gelijke rechten van zwarte Zuid-Afrikanen en daarom is niemand anders dan Nelson Mandela een bewonderaar van Churchill.

    Overigens maakt het Sonja volgens mij helemaal niet uit of iemand wel of niet racistisch is, maar gaat het er bij haar nadrukkelijk om *wie* racistisch is. Bij de ene persoon vind ze het waarschijnlijk aanvaardbaar, en bij de andere niet. Neem bijvoorbeeld de volgende uitspraken:

    Ishaq:243 “I heard the Apostle say: ‘Whoever wants to see Satan should look at Nabtal!’ He was a black man with long flowing hair, inflamed eyes, and dark ruddy cheeks…. Allah sent down concerning him: ‘To those who annoy the Prophet there is a painful doom.” [9:61] “Gabriel came to Muhammad and said, ‘If a black man comes to you his heart is more gross than a donkey’s.’”

    Tabari II:11 “Shem, the son of Noah was the father of the Arabs, the Persians, and the Greeks; Ham was the father of the Black Africans; and Japheth was the father of the Turks and of Gog and Magog who were cousins of the Turks. Noah prayed that the prophets and apostles would be descended from Shem and kings would be from Japheth. He prayed that the African’s color would change so that their descendants would be slaves to the Arabs and Turks.”

    Bukhari: V9B89N256 “Allah’s Apostle said, ‘You should listen to and obey your ruler even if he is a black African slave whose head looks like a raisin.’”

    Moet je opletten hoe fel ze zal antwoorden op bovenstaande zaken uit de meest betrouwbare der ahadith. Van Churchill keurt ze het af, van die ene andere bepaalde persoon met ene miljard volgelingen keurt ze het goed. Ik keur zelf beide af, maar erken wel dat die uitspraken zijn gedaan in een heel andere tijd waar men nog niet de beschaafdheid had als tegenwoordig. Pas na de Tweede Wereldoorlog werd voor de mensen echt duidelijk waartoe racisme kon leiden.

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 13 september 2005 @ 18.25 uur

  76. Dat wil zeggen, ze zal fel antwoorden op het feit dat ik die zaken hier plaats. Het zou me oprecht verbazen als ze consequent blijkt te zijn in haar zogenaamde antiracisme-standpunt. :)

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 13 september 2005 @ 18.28 uur

  77. Sonja is niet racistisch, maar als ze lewrockwell gaat zwart maken dan mag ze een reactie verwachten.

    Reactie door geldwolfje — dinsdag 13 september 2005 @ 18.41 uur

  78. Wie is die Lew Rockwel? Een of andere libertarier/conservatief?

    Reactie door Daniël O. — dinsdag 13 september 2005 @ 18.47 uur

  79. @77 Daniël O.

    Het is inderdaad een libertarische website.

    http://www.lewrockwell.com/

    Sonja meende in #58 dat de uitspraak dat Churchill een racist was, een te makkelijke uitspraak is, getuige haar tweede alinea:

    “Islambasher Koenraad Elst noemt met net zo veel gemak Bob Geldof een “moordernaar!” (en bewijst dat door aan te geven dat Geldof niet kan rijmen!), als dat hij ‘bewijst’ dat alle Arabieren eigenlijk blank zijn door te goochelen met rassen. ” (Cursief toegevoegd door mij, geldwolfje)

    Met andere woorden, de libertarische website die zij aanhaalt zou de claim dat Churchill een racist was niet voldoende onderbouwd hebben naar haar mening.

    Ik toon aan in #74 echter aan dat die bewering absoluut niet controversieel is. Iedereen kan het zelf nagaan door Churchills boeken erbij te pakken.

    Reactie door geldwolfje — dinsdag 13 september 2005 @ 18.56 uur

  80. @ Jan Voorbij (51):

    Een goede reactie.
    Wat mij betreft gaat erom, wat mensen in het maatschappelijke leven in de praktijk (willen) DOEN (c.q. nalaten). Als dat past binnen de politieke uitgangspunten van de SP, dan zijn ze welkom. Door welke religie, wereldbeschouwing of filosofie ze ook gemotiveerd worden. Als iemand dus vanuit de religie tot een socialistische politieke praktijk komt, is dat mooi. Niets verkeerds aan. Maar, zoals we weten, een religieuze overtuiging kan ook tot heel andere keuzes leiden (zie b.v. Paus Pius XII en Bonhoeffer tijdens de Tweede Wereldoorlog, of Gerda Verburg hierboven). Ingezien moet worden, dat religie en politiek zich op een verschillend niveau van menselijk bewustzijn bevinden, maar dat wel een wisselwerking daartussen bestaat. Zo oud als de mensheid, zou ik bijna zeggen…..
    De scheiding tussen Kerk en Staat is een heel andere kwestie. Die bestaat in Nederland wel voor het grootste deel.

    @ Sonja (55):

    Volgens mij heb je Jan Voorbij’s bijdrage helemaal niet goed begrepen. Jammer; je bent, vind ik, te star en rechtlijnig in je reactie.

    “De SP is een behoudende partij”, zegt Gerda Verburg. Je moet maar durven! Dat zegt een Kamerlid van het CDA, dat niet eens alleen maar conservatief, maar zo langzamerhand reactionair is te noemen! Het kabinet wil inderdaad zaken veranderen, maar dan terug naar de 19e eeuw…..

    Met de Christen-Unie lijkt mij, op grond van politieke afspraken (niet religieuze overeenkomsten), wel degelijk samenwerking mogelijk. Zie ook het stemgedrag in de Tweede Kamer.

    @ Eurofiel (66):

    Het is mij niet duidelijk wat je daarmee beweren wil.
    Athos is een al eeuwenlang bestaand orthodox monnikenrepubliekje. Het ligt overigens op een landtong, dat deel uitmaakt van het Griekse schiereiland Chalkidiki.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 13 september 2005 @ 19.05 uur

  81. Even een correctie.

    Ik doe Sonja onrecht aan in mijn laatste reactie. Als ik teruglees naar #59 zie ik dat de zinsnede “met net zo veel gemak” niet slaat op de eerste alinea. Domme leesfout van mij dus. Mijn reacties #76 en #78 mogen dus geschrapt worden.

    Nou ja, het voordeel is dat aan de claim dat Churchill een racist was nu door niemand meer getwijfeld hoeft te worden.

    (Excuses aanbieden doe ik niet. Men moet maar tegen een stootje kunnen)

    Reactie door geldwolfje — dinsdag 13 september 2005 @ 19.19 uur

  82. Nou Jan Marijnissen, blijbaar durf je niet te reageren en kun je niet tegen de waarheid, dat niet christenen door de bijbel tot op het bot worden beledigt met generaliserende uitspraken van die jezus?

    Maar goed, ben van plan om de 24e naar den haag te komen, misschien dat ik je dan daar zie, kunnen we het misschien hier nog even over hebben. Kan toch wel eventjes, een rustig gesprekje? Je mag ook wel via je weblog of via de e-mail reageren.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — dinsdag 13 september 2005 @ 19.39 uur

  83. @ Geldwolfje (80):

    “Excuses aanbieden doe ik niet. Men moet maar tegen een stootje kunnen.”
    Dat vind ik geen correcte houding. Als je je vergist en daarom onredelijk op iemand rageert, zeg je sorry, vind ik. Of mensen wel of niet tegen een stootje (moeten) kunnen is een heel andere kwestie.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 13 september 2005 @ 19.43 uur

  84. Vooruit dan maar.

    Sorry, Sonja.

    Reactie door geldwolfje — dinsdag 13 september 2005 @ 19.45 uur

  85. @79.Olav Meijer. Dat lijkt me toch wel evident.Van wiens hand is dit artikel?
    “Kritische christenen vinden hun plek in de SP”.
    door Ronald van Raak, lid van de Eerste Kamer en hoofd van het WETENSCHAPPELIJK Bureau van de SP.
    En wie is de mens achter de politicus…..

    Reactie door Eurofiel — dinsdag 13 september 2005 @ 19.46 uur

  86. @ Eurofiel (84):

    Wat ik bedoel is: wat is er nu op tegen, dat iemand een historisch bijzonder interessant, relikwie-achtig verschijnsel als Athos wil bezoeken, en daar misschien ook wat rust vindt? Is hij daarom plotseling een vrouwenhater of zoiets? Of wat wiel je ermee zeggen? Kortom, het is een slag in de lucht.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 13 september 2005 @ 19.55 uur

  87. Waar gaat dit alles over?
    Ben confuus.

    Reactie door Johan Smeets — dinsdag 13 september 2005 @ 21.38 uur

  88. Christenen en de SP; heel logisch eigenlijk. Iedereen die oprecht het beste met de maatschappij voorheeft voelt zich thuis bij de SP!

    Reactie door J3roen — dinsdag 13 september 2005 @ 22.35 uur

  89. Het moet mij als christen van het hart dat ik me schaam voor de vertegenwoordigers van de christelijke politiek vanwege het door hun gevoerde beleid. Hierbij doel ik niet op de ChristenUnie, die zich wel als christenen opstellen in de politiek. Ikzelf ben als katholiek opgevoed en tracht hiernaar te leven. Uitdrukkingen als “Hebt uw naaste lief als uzelf”en “Wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet” waren normen die bij ons hoog in het vaandel stonden.

    Helaas moet ik constateren dat het door het CDA gevoerde beleid bol staat van onrecht en intolerantie; weinig waarden en normen blijven overeind. Waar het onze christenplicht is om vooral op te komen voor de zwakkeren in onze samenleving, zijn het juist deze mensen die door dit kabinetsbeleid zwaar getroffen worden. In plaats van eerlijk delen, dat een van de eerste dingen is die wij aan onze kinderen leren, moeten vooral de zwakkeren in de samenleving het gelag van de wat stagnerende economie betalen.

    Dat we niet uit kunnen geven wat we niet hebben, daar is denk ik iedereen van overtuigd, maar dat dit moet leiden tot het totaal uitkleden of afschaffen van sociale verworvenheden die in de afgelopen halve eeuw zijn opgebouwd dat gaat veel te ver en ook het tempo waarin dit gebeurt. Enige versobering van sommige uitkeringen en verzwaring van lasten lijkt mij een redelijke zaak, maar moeten dan de zwakkeren in onze samenleving hiervoor opdraaien? Met een eerlijke verdeling van de kosten naar draagkracht is toch niets mis? Is het nodig dat sommige mensen in onze samenleving menen 5 tot 300 keer zoveel te moeten verdienen als de minima? Een loonstop voor de zwakkeren en exorbitant stijgende topsalarissen zijn toch niet met elkaar te rijmen?

    Wat is erop tegen om de kinderbijslag boven bijvoorbeeld een inkomen van € 50.000 af te schaffen, of de hypotheekrente-aftrek boven bijvoorbeeld € 250.000, met natuurlijk wel een overgangsregeling voor de lopende hypotheken?

    Over de hoogte van de bedragen kan je natuurlijk discussiëren. Is het zo erg om mensen met topsalarissen over de top van hun inkomen of vermogen wat extra belasting te laten betalen? Dit kabinet laat veel te veel ruimte voor vrije beroepen en de topfuncties om zichzelf te verrijken over de rug van de zwakkeren in de samenleving, ja want iemand moet toch het gelag betalen.

    Het CDA zou zelf het goede voorbeeld moeten geven, als je het over normen en waarden hebt. In plaats van een onderzoek te doen naar de verhoging van de salarissen van ministers en kamerleden, of dit zelfs maar te overwegen, omdat de topambtenaren teveel hebben. Het is totaal ongepast en getuigt niet van fatsoen om over dat soort zaken in deze tijd te praten, ze moeten zich schamen.

    Dan vind ik het ook schrijnend om te zien hoe dit kabinet met onze medemensen zoals vluchtelingen en asielzoekers omgaat. De voorstellen die er nu zijn doorgedrukt, zouden 10 jaar geleden nog als extreem rechtse politiek bestempeld zijn geworden, ik snap niet hoe het CDA dat met haar geweten kan verantwoorden.

    Ik hoop toch echt dat de CDA’ers in hun beleidsvorming wat meer hun hart zullen laten spreken en het christelijke gedachtegoed ook daadwerkelijk in het beleid tot uitdrukking zullen laten komen. Het is toch al te gek dat een partij als de SP meer naastenliefde en sociaal gevoel aan de dag leggen dan een partij als het CDA?

    Dan maar beter een kleiner CDA, dat de normen en waarden respecteert en het christelijke gedachtegoed uitdraagt, dan een groot CDA dat dit alles verkwanselt.

    Reactie door Frans Lüschen — dinsdag 13 september 2005 @ 23.11 uur

  90. mijn email adres in de vorige mail was fout de puntjes boven de u moeten weg

    Reactie door Frans Lüschen — dinsdag 13 september 2005 @ 23.13 uur

  91. Nah, vooruit dan maar weer.

    Nog even voor de duidelijkheid: ik heb een bloedhekel aan racisten. Een enorme ****hekel mag ik wel zeggen. Dat heb ik nog nooit, van niemand niet, goedgepraat. Roddeltantes die suggereren dat ik dat wel doe, die moeten dan ook maar zo flink zijn om dat te bewijzen.

    Daniel, ik vind niet dat het inhoudelijk aan je ‘reacties’ bijdraagt om te beweren dat je helderziend bent en in de toekomst kan kijken.

    Reactie door Sonja — dinsdag 13 september 2005 @ 23.14 uur

  92. @ Olav (80)

    Helemaal mee eens Olav. Het gaat erom wie je bent en wil zijn, voor jezelf èn voor anderen. Een ddel daarvan kan ik bij de SP prima vormgeven.
    Groet

    Reactie door Jan Voorbij — dinsdag 13 september 2005 @ 23.18 uur

  93. Mensen schijnen te vergeten dat er voor een christenen maar één autoriteit bestaat … en dat is niet het Nederlands wetboek. Ook, maar dan zal ik wel weer geen “echte christenen” kennen ofseau, vind ik dat christenen en andere gelovigen zichzelf altijd beter vinden dan een heiden of andersgelovige. Die heiden gaat dan ook niet naar de hemel natuurlijk. Die zal branden in de hel, tenminste, die is er toch voor ongelovigen en ander gespuis, of vergis ik me nu?
    Dus ben ik niet van plan om samen met de SP in de hel te gaan zitten als ze met christelijke partijen gaan regeren. Dat doen ze dan maar lekker alleen.

    Reactie door Sonja — dinsdag 13 september 2005 @ 23.53 uur

  94. @ Sonja: heb ik ongelijk dan? Durf jij Mohammed een racist te noemen gezien zijn uitspraken hierboven, of is jouw voorkeursbehandeling alleen voorbehouden aan een Churchill of aan christenen en joden? En inderdaad, helderziend ben ik niet, maar jij bent wél voorspelbaar.

    Reactie door Daniël O. — woensdag 14 september 2005 @ 0.41 uur

  95. @Daniel Dan weet jij ook dat ik nu ga zeggen dat de Heere net zo’n een racist is. En wanneer jij een ‘echt mens’ als Churchill op dezelfde lijn gaat zetten als een Mohamed en een Jezus Christus, dan is politiek voor jou blijkbaar een geloof geworden, en raad ik je vervolgens aan om te bidden ter ondersteuning van je kruistocht. Amen.

    Reactie door Sonja — woensdag 14 september 2005 @ 9.00 uur

  96. @ Sonja: Hoezo, Sonja? Ben jij soms van mening dat Jezus en Mohammed geen echte mensen, maar profeten of bovennatuurlijke mensen waren? En net zat je nog heel de tijd te roepen dat je niet gelovig was, en heidens, en weet ik veel wat. En waarom kom je wel bij nummertje #3 in dit onderwerp met een antwoord als:

    Mattheus 10:34 “Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!”

    Blijkbaar krijgt Jezus wel de speciale (negatieve) ‘voorkeursbehandeling’ van jou, al helemaal als je zegt nu wel dat ‘de Heere’ een racist was, maar je het weigert te zeggen over Mohammed. Zie je nu dat ik gewoon weer gelijk heb? Jij bent voorspelbaar én in sommige gevallen keur jij racisme gewoon goed. Wellicht doe je dit uit overtuiging, wellicht uit een irrationaliteit, maar feit is dat je het gewoon doet.

    Reactie door Daniël O. — woensdag 14 september 2005 @ 12.02 uur

  97. @93 Sonja, het idee dat niet gelovigen verdoemd zijn is een dogmatische standpunt die door een totalitaire houding van de ierarchie van de kerk tot stand gekomen is.
    Eigenlijk het zou niet kloppen maar hier hebben we nog de ruimte, nog de tijd om deze brede discussie te voeren.
    Per slot van rekening, denk ik niet dat je de christenen binnen de SP moet vrezen: het gaat om de gezamenlijke punten en dat is puur winst.

    @83 geldwolfje, je hoeft van mij je excuses niet uit te spreken maar eigenlijk tegen een stootje kunnen betekent juist dat je als je een foutje maakt de sterkte heb om het toe te geven en dan accepteren dat iemand een niet-gftige opmerking erover zou kunnen hebben. Zo denk ik.

    @75 Daniël, ons altijd wakker anti-Islam warrior. Ik denk dat je probeert politiek en geloof ergens op een veld te verenigen waar wij als beschaafde westerlingen toch staat en kerk, dus grotendeels politiek en heilige boeken gescheiden houden.
    Of rechtwaardigt het doel alle middelen of geef je stiekem ook een schopje gelijk tegen het christendom?

    De brave onderzoeker van jou weet zeker ook het antwoord op deze vraag: hoe zit het eigenlijk met de rechten van de gojim ten opzichte van de uitverkorenen? Hoe kijken de uitverkorenen op de gojim?
    Mijn inziens in die tijd van toen was het gemeengoed om op die wijze naar anderen te kijken, zie jou citaat boven, en daar was denk ik Jesus juist fel op tegen en farizeers hebben hem….beloond.

    Reactie door Walking Bull — woensdag 14 september 2005 @ 12.38 uur

  98. Dit is reactie nr:97.
    Heb alle voorgaande gelezen en afgezien van enkele die ter zake zijn, spijt het mij te moeten konkluderen,dat er veel inhoudsloos gezwets bij is.
    Het gaat toch om de politiek en het daaraan eventuele verbonden meeregeren?
    Laten we ons dan eens beperken tot wereldzaken en het ,,bovennatuurlijke,, zoveel mogelijk laten voor wat het is.
    Een aantal schrijvers hebben dat aardig in de gaten, maar veel ook niet.
    Mijn korte visie op wat de SP zou moeten doen:
    Om te beginnen keihard stelling nemen tegen de shit die via de TV dagelijks op ons en onze kinderen/kleinkinderen wordt uitgestort.
    Het vervolgonderwijs compleet op de helling zodat er jongens en meisjes met een gezonde kijk op de maatschappij af komen.
    Datzelfde geldt ook voor de onbeschaamde sexadvertenties in de dagbladen waar ook kinderen kennis van nemen.
    Niet het verbieden van alle advertenties op dat gebied, maar als alle fatsoensnormen worden overschreden, dan een oproep om zo,n krant te boycotten.
    Ook al genoemd door iemand, de hypotheekaftrek.
    Mensen die een landhuis of een villa willen kopen, oke maar de hypotheek aftrek daarvan afromen.
    Ik denk hierbij aan woningen van boven de 250.000 Euro.
    Alles wat daaronder zit kan onder de huidige regeling vallen en alles daarboven een afgeroomde aftrek.
    Ziekefondspremie/verzorgingspremie.
    Op te brengen premie daarvoor een percentage van het inkomen.
    Bij inkomens van twee maal modaal of meer geen kinderbijslag meer.
    Asielzoekers : Een loyaal beleid voor echte vluchtelingen maar een streng toelatingsbeleid voor economische asielzoekers.
    We leven hier op een klein stukje aarde met bijna 17 miljoen mensen en de politiek heeft de plicht om ons land leefbaar te houden.
    Uitbreiden van ontwikelingshulp maar toezicht op de besteding daarvan zodat er geen wapens voor gekocht worden.
    Arme en veelal met een overbevolking kampende landen confronteren met een programma van strikte geboortebeperking.
    Tot slot:
    Een politieke partij moet niet schromen om wantoestanden in eigen land veroorzaakt door wie dan ook keihard aan de kaak te stellen en daar afdoende maatregelen tegen te nemen al moeten daarvoor soms bepaalde taboes doorbroken worden.
    En oh Ja, voor ik het vergeet:
    De huidige gezondheidszorg en dan heb ik het niet weer over de betaalbaarheid daarvan want daar heb ik al een mening over gegeven, maar op het gebied van de zorg in ziekenhuizen en dergelijke daar eens flink de bezem door halen en zodanig reorganiseren, dat een besparing van enkele tientallen procenten goed mogelijk zullen zijn.

    Reactie door frans — woensdag 14 september 2005 @ 12.53 uur

  99. @ Walking Bull: Ik keur zelf weliswaar die uitspraken af, maar erken wel dat die uitspraken zijn gedaan in een heel andere tijd waar men nog niet de beschaafdheid had als tegenwoordig. Daarnaast pleit ik voor secularisme, en verfoei ik fundamentalisme, van welke godsdienst dan ook. Anti-Islam? Nee. Anti-fundamentalisme? Ja. Of staan volgens jou Islam en fundamentalisme aan elkaar gelijk?

    Overigens waren die uitspraken vooral gericht op Sonja en niet in zijn algemeenheid. Ik wil namelijk weten in hoeverre Sonja daadwerkelijk tegen racisme is. Ik ben namelijk van opvatting dat ze er heel selectief in is, zoals ook blijkt uit haar verdere antwoorden. De maatstaven die voor haar wel gelden bij een Churchill, een Jezus, joden of christenen in het algemeen, die gelden ineens niet voor andere lieden. Dat is meten met twee maten.

    Reactie door Daniël O. — woensdag 14 september 2005 @ 13.04 uur

  100. Gelukkig ben ik niet het onderwerp van Jan zijn weblog Daniel, dus die bevrediging zul je elders moeten halen. Vraag verder maar eens rond of ik selectief ben in mijn anti-racisme, zelf ben ik duidelijk genoeg altijd. O ja, en zodra iemand gaat spreken in negatieve zin over “de moslims”, “de islam” en “de koran”, dan voel ik me geroepen om daar “de christenen”, “het christendom” en “de bijbel” bij te halen. Dat je het even weet.

    Reactie door Sonja — woensdag 14 september 2005 @ 13.33 uur

  101. Geloof maak meer kapot dan je lief is.

    Reactie door toto — woensdag 14 september 2005 @ 14.30 uur

  102. @ Sonja: een Pavlov-reactie dus. Voorspelbaar. Overigens begin jij al over christenen, de Bijbel, Jezus (enzovoorts) al voordat het beruchte m-woord het onderwerp is. Maar het feit dat je de door mij genoemde uitspraken negeert, er bewust geen standpunt in neemt en weigert ze af te keuren, geeft al aan dat je racisme dus in sommige gevallen wél aanvaardbaar vindt. Het gaat jou enkel om de boodschapper en niet om de boodschap.

    Reactie door Daniël O. — woensdag 14 september 2005 @ 18.48 uur

  103. Daniël O (96),

    De meerderheid in nederland schopt wel tegen het geloof van de moslims aan, voor je het weet staat nederland op zijn kop.
    Maar de sgp wil dat de overheid het evangelie verspreid, het openbaar onderwijs afschaffen, alleen maar christelijk onderwijs.
    Maar nu houd bijna iedereen in nederland zijn bek.

    Wat zijn we weer lekker laf land.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — woensdag 14 september 2005 @ 18.52 uur

  104. @ Evert Tigchelaar: welke meerderheid in Nederland? Wat betreft de SGP, zijn die net niet hun subsidie kwijtgeraakt? En aangezien slechts een paar procent van de Nederlanders op de SGP stemt, denk ik dat je toch wel kan vaststellen dat de meeste Nederlanders niets hebben met die partij. Vind je niet?

    Reactie door Daniël O. — woensdag 14 september 2005 @ 19.35 uur

  105. Wanneer iemand mij wil dwingen om te kiezen tussen twee groepen om daar racistisch tegenover te gaan staan, dan neem ik vervolgens bewust geen standpunt in Daniel, dat heb je goed gezien.

    Reactie door Sonja — woensdag 14 september 2005 @ 19.38 uur

  106. @ Sonja: met andere woorden, in sommige gevallen keur je racisme goed. Zeg dat dat gewoon en draai niet zo om de kern heen. Want reken er maar op dat wanneer een niet-moslim zou roepen dat de duivel een neger is, dat negers het hoofd hebben van een rozijn en dat betreffende persoon wenst dat negers van huidskleur veranderen, jij vooraan zal staan om te spreken van een grote schande. Nu doe je het echter niet, en daarmee komt de aap uit de mouw.

    Reactie door Daniël O. — woensdag 14 september 2005 @ 19.56 uur

  107. Is dit weblog een dialoog tussen ene Sonja en ene Daniel of wordt er hier ook nog iets zinnigs beweert……..

    Reactie door Pontius Maximus — woensdag 14 september 2005 @ 20.35 uur

  108. Daniël O. (104),

    Kan wel wezen maar de staat gaat er in tegen beroep. Nee maar de meerderheid accepteerd blijkbaar wat de sgp via de overheid hun geloof aan anderderen willen aansmeren.

    Want denk je dat de reactie is als b.v. een moslim dat zou voorstellen, krijg je veel heftige reacties.

    En doe eens normaal tegen Sonja,
    ik denk niet dat ze selectief is met racisme. Ik denk dat ze wel alle racisme afkeurd, zowel van een christen, moslim of anders.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — woensdag 14 september 2005 @ 20.53 uur

  109. Pontius Maximus (107),

    Daniel wil dat Sonja een partij uit kiest moslims of christenen, want anders word het te moeilijk voor hem.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — woensdag 14 september 2005 @ 21.02 uur

  110. Daniël, ik begin stellig te denken dat jij iets met Sonja heb, maar ik zal me weerhouden te noemen wat ik denk dat het is,jongen.

    Reactie door Walking Bull — woensdag 14 september 2005 @ 21.08 uur

  111. @ Evert Tigchelaar: de meerderheid weet echter ook dat de invloed van de SGP in de politiek verwaarloosbaar is. Meer dan twee tot drie zetels zullen ze nooit krijgen. En ja, het is vreemd dat de staat ook door gaat procederen. Dat ben ik met je eens.

    Wat betreft Sonja houd ik op zodra ze óf toegeeft dat ze selectief is in haar zogenaamde antiracisme óf dat ze er evenwichtiger wordt en toegeeft dat de geciteerde uitspraken in #75 fout zijn en ze derhalve aangeeft dat racisme door wie dan ook fout is. Maar met dat voortdurende gedraai neem ik geen genoegen.

    Reactie door Daniël O. — woensdag 14 september 2005 @ 21.13 uur

  112. @ Evert Tigchelaar: nee, onjuist. Het is niet of-of. Ik wil dat ze gewoon consequent is in haar antiracisme-standpunt en dus racisme ten allen tijde afkeurt. Is dat echt zo vreemd om te vragen? Want zo ja, dan kan men enkel vaststellen dat jij óók van mening bent dat racisme soms een aanvaardbaar iets is.

    Reactie door Daniël O. — woensdag 14 september 2005 @ 21.16 uur

  113. Dat je haar steeds om een gunst vraagt wil niet zeggen dat je die ook automatisch krijgt.
    Zo zitten eenmaal vrouwen in elkaar, weet je.
    Maar als jij heel ardig doet en je beste voor doet gaat toch mischien haar hart smelten.

    Reactie door Walking Bull — woensdag 14 september 2005 @ 21.27 uur

  114. @ Walking Bull: laten we het hopen. :P

    Reactie door Daniël O. — woensdag 14 september 2005 @ 21.28 uur

  115. Lang leve de EVP!!!

    Reactie door marijn — woensdag 14 september 2005 @ 22.06 uur

  116. Walking Bull (113),

    Is dat ook niet omgekeerd het geval?

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — woensdag 14 september 2005 @ 22.07 uur

  117. Daniel: ik ben geen racist, niet naar de een en niet naar de ander. Wat bezielt je eigenlijk. Denk niet dat ik braaf pootjes ga geven wanneer jij me, en dat is niet de eerste keer, van de meest vreemde dingen beticht. Jij hebt er een probleem mee dat ‘jouw’ Churchill een racist was (en erger), maar dat moet je niet op mij gaan zitten afreageren, en zeker niet hier.

    In 1910, in the capacity of Home Secretary, he put forth a proposal to sterilize roughly 100,000 “mental degenerates” and dispatch several thousand others to state-run labor camps. These actions were to take place in the name of saving the British race from inevitable decline as its inferior members bred.

    Churchill was secretary of state at the war office when the Royal Air Force asked him for permission to use chemical weapons against “recalcitrant Arabs” as an experiment. Winston promptly consented (Yes, Churchill’s gassing of Kurds pre-dated Hussein’s by nearly 70 years).

    “I am strongly in favor of using poisoned gas against uncivilized tribes,” he explained, a policy he espoused yet again in July 1944 when he asked his chiefs of staff to consider using poison gas on the Germans “or any other method of warfare we have hitherto refrained from using.” Unlike in 1919, his proposal was denied…not that history would not have forgiven him anyway.

    In language later appropriated by the Israelis, Winston Churchill had this to say about the Palestinians in 1937: “I do not agree that the dog in a manger has the final right to the manger even though he may have lain there for a very long time. I do not admit that right. I do not admit for instance, that a great wrong has been done to the Red Indians of America or the black people of Australia. I do not admit that a wrong has been done to these people by the fact that a stronger race, a higher-grade race, a more worldly wise race to put it that way, has come in and taken their place.”

    When not scheming a Bolshevik downfall, gassing the uncivilized, or comparing Palestinians to dogs, Churchill found time to write soulmate Benito Mussolini. In January 1927, Sir Winston gushed to Il Duce, “if I had been an Italian, I am sure I would have been entirely with you from the beginning to the end of your victorious struggle against the bestial appetites and passions of Leninism.” Even after the advent of WWII, Churchill found room in his heart for the Italian dictator, explaining to Parliament in 1940:”I do not deny that he is a very great man but he became a criminal when he attacked England.”

    Mussolini’s criminality aside, Churchill certainly took note of Axis tactics…cavalierly observing that “everyone” was bombing civilians. “It’s simply a question of fashion,” he explained, “similar to that of whether short or long dresses are in.”

    http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?itemID=3930&sectionID=15

    Je mag van mij die creep bewonderen hoor Daniel. Maar als dat je vrienden zijn, wie zijn dan je vijanden?

    Reactie door Sonja — woensdag 14 september 2005 @ 23.29 uur

  118. @ Sonja: in tegenstelling tot jou keur ik dergelijke uitspraken gewoon af toen ik hoorde dat betreffende persoon ze had gemaakt (zie ook #75). Mijns inziens is racisme namelijk altijd fout, ongeacht de persoon die het zegt. Of Churchill, Mohammed of een onbekende Harrie zich er aan schuldig maakt, dat doet er op zich niet toe, het is gewoon fout. Maar ik erken wél dat je sommige zaken kan zien in de samenhang van hun tijd; dat geldt zowel voor een Churchill als voor een Mohammed. Veel mensen wisten in die tijd(en) gewoon niet beter.

    Een van de redenen waarom ik in #57 dan ook zei Thomas Paine zo te bewonderen, is omdat deze man wél beter wist dan de rest van zijn tijd. Thomas Paine was een van de eersten die zich verzette tegen de slavernij in Amerika en hij was mede-oprichter van de eerste anti-slavernijgroep in 1775. Nou, dat is toch een man om te bewonderen, of niet dan?

    Jij weigert echter *bewust* om afstand te nemen van vergelijkbare racistische uitspraken en je neemt de persoon die ze maakte in bescherming, zelfs nadat ik je gewoon meerdere keren vraag om een duidelijk standpunt. Want waarom zeg je niet gewoon dat die betreffende uitspraken fout zijn? Als je écht een antiracist bent, waarom weiger je dan toe te geven dat het fout is te zeggen dat de duivel op een neger lijkt, dat negers het hoofd hebben van een rozijn en dat negers van huidskleur moeten veranderen? Je durft het toch ook te zeggen bij Churchill, joden, christenen en ‘de Heere’?

    Kijk, dat begrijp ik dus niet. Als je gewoon zou zeggen: “Ja, die uitspraken van Mohammed zijn, naar onze huidige maatstaven, fout en geen haar beter dan die van Churchill”, dan is er toch niets aan de hand? Dan zeg ik gewoon: “Okay, zijn we het daar over eens, zand erover.” Aanvullend zouden we kunnen vaststellen dat je zaken in de samenhang van hun tijd kan zien. Zo kan het immers ook, maar jij wil klaarblijkelijk geen duidelijk standpunt innemen en dat is waarom ik denk dat je selectief bent in je ‘antiracisme’.

    Reactie door Daniël O. — donderdag 15 september 2005 @ 1.31 uur

  119. HALLO!!!!!!!! waar gaat het in Petersnaam over.
    Ik ben ook geen racist maar zoals het er nu aan toe gaat hier in NEEderland gaat het ook niet goed!! Domme nog an toe!
    Is religie toegelaten in de politiek of niet? Staat en kerk gescheiden houden of niet?
    Ik hou het simpel! Voordat jullie aan mij vragen wat ik er dan van vind, lees bericht nr, 63 en 65. In bericht nr. 72 vind ik de laatste zin van Maarten eigenlijk nog het beste van ons allemaal. Hiet sluit ik mij aan. Ik citeer niet jullie kunnen ook scrollen. Verder geen gezeik.

    Reactie door Peter Dirks — donderdag 15 september 2005 @ 9.19 uur

  120. Daniel schreef: waarom weiger je dan toe te geven dat het fout is te zeggen dat de duivel op een neger lijkt, dat negers het hoofd hebben van een rozijn en dat negers van huidskleur moeten veranderen?Je gaat hier met je insinuaties echt voorbij elke vorm van beschaafde communicatie. Ik hou het er bij deze maar op dat je volkomen de weg kwijt bent. Nu ben ik er klaar mee. Toedeloe.

    Reactie door Sonja — donderdag 15 september 2005 @ 9.45 uur

  121. @ Sonja: dat bedoel ik dus. Waar ik zeg maar gewoon ondubbelzinnig zeg: “Het is fout”, weiger jij al sinds #75 het af te keuren. Want zoals ik eerder zei: het gaat jou niet om de boodschap, maar om de boodschapper. Zodra de boodschapper niet in jouw straatje past, dan is ie voor jou een racist; past de persoon wél in jouw straatje en doet ie racistische uitspraken, dan zwijg je erover. Want zodra je het racisme van een ander iemand kan gebruiken voor je eigen politieke doelstellingen, dan ben je ineens de overtuigde antiracist. Nou, een beetje kritisch denkend/lezend persoon weet na het lezen van jouw gedraai wel hoe de vork in de steel zit.

    Weetje, soms vind ik het heel zuur om gelijk te krijgen. Ik had eerlijk gezegd liever ongelijk gekregen vandaag dan wel gisteren. :(

    Reactie door Daniël O. — donderdag 15 september 2005 @ 10.12 uur

  122. HEE Daniel en Sonja wordt es effe wakker, terug op aarde. Maak op een andere wijze contact met elkaar, niet op deze site. Jullie kunnen het hele rubriek volkalken met elkaar dwarsliggende uitingen, maar daar is het niet voor bedoeld. Dit soort geneuzel doen ze ook al in Den Haag en doar worre ik wel unne betjen zat van.

    Reactie door Peter Dirks — donderdag 15 september 2005 @ 10.37 uur

  123. Waarom halen linkse mensen altijd het christendom erbij als de islam aangevallen word ?

    denken jullie dat alle niet linkse mensen christelijk zijn ?

    van mij mag en de islam en het christendom oprotten :)

    en ja, mohammed was een racist, later zal hij in de geschiedenis boeken bekend staan als een van de grootste fascisten van de wereld.

    ”Gelukkig ben ik niet het onderwerp van Jan zijn weblog Daniel, dus die bevrediging zul je elders moeten halen. Vraag verder maar eens rond of ik selectief ben in mijn anti-racisme, zelf ben ik duidelijk genoeg altijd. O ja, en zodra iemand gaat spreken in negatieve zin over “de moslims”, “de islam” en “de koran”, dan voel ik me geroepen om daar “de christenen”, “het christendom” en “de bijbel” bij te halen. Dat je het even weet.

    Reactie van Sonja — woensdag 14 september 2005 @ 13.33”

    Reactie door Erik — donderdag 15 september 2005 @ 18.09 uur

  124. trouwens, voor alle pro islam anti christendom mensen hier

    De hele bijbel zit verwerkt in de koran, dus als je de bijbel aanvalt dan val je ook de koran en de islam en de moslims aan

    Reactie door Erik — donderdag 15 september 2005 @ 18.28 uur

  125. Goedkope column van Jan om wat CDA aanhang richting de SP te krijgen. Laag bij de grond, dus echt SP waardig!

    Reactie door Johan — donderdag 15 september 2005 @ 21.36 uur

  126. Ja, inderdaad, en dan nog Marx te noemen in de colum, die zag socialisme alleen maar als tussenvorm naar communisme.
    Is dat de weg van de SP ??

    Reactie door 8818 — zondag 18 september 2005 @ 17.15 uur

  127. Een christen gelooft in God.Een moslim in Allah.Een atheïst in niets,behalve zichzelf.Dat doet hij niet alleen in zijn vrije tijd.Dat doet hij dag en nacht.Enerzijds begrijp ik de scheiding tussen kerk en staat wel.Zo hou je de dingen nog een beetje in proportie en raak je niet nog meer verward tussen allerlei roependen in allerlei woestijnen met ieder die een andere mening heeft en een ander voorstel.Aan de andere kant denk ik dat als je gelovig bent en je bent dat met volle overtuiging,dan ga je niet ineens, als er een marokaanse mevrouw in paniek bij je aanbelt en je vraagt of ze even binnen mag komen omdat ze wordt achtervolgt door haar ex-man die haar een kopje kleiner wil maken,zeggen van ‘ja,sorry de ministers waren toen en toen nog in vergadering met allerlei stichtingen om de situatie van vrouwen zoals u te kunnen verbeteren,maar ik heb er al een aantal maanden niets meer over gehoord op het journaal.Dus u moet dan maar even afwachten tot er weer eens wat over te melden valt.Ik kan vanwege de scheiding van kerk en staat u niet binnen laten ook al zegt mijn geloofsovertuiging dat ik u als medemens moet helpen.Maar ja,die scheiding hé..Fijne dag nog.”

    Kunnen we niet gewoon ieder in zijn waarde laten,elkaar en elkaars gedrag respecteren zolang het binnen aannemelijke grenzen valt en eens ophouden met al dat geharrewar over dingen waar ze in Burkina Faso niet eens weet van hebben en alleen maar elke dag bezig zijn om te overleven?Waar ze zich niet voor kunnen stellen dat in dat verre Nederland waar de kwaliteit van leven zoveel hoger ligt dan in hun dorp,dat de mensen daar zich druk maken om de vraag of ze beslissingen die ze nemen in hun dagelijks leven,moeten nemen volgens wat hun politieke overtuiging zegt of wat hun geloofsovertuiging zegt.Lastig uit te leggen.Als je gelooft,maakt niet uit wat,dan kun je geen dubbel leven leiden met je politieke leven aan de andere kant van het gras.Dat moet toch een combinatie vormen van beide?Want ik hou niet van bbq’en in mijn privé leven,maar op de jaarlijkse bbq op het binnenhof vind ik het een must om er te zijn.Waar trek je de grens van een scheiding..

    Reactie door Brenda — maandag 19 september 2005 @ 20.16 uur

  128. SONJA

    De SP lonkt ook naar moslims, heb je het nu ook gehad met de SP ?

    Reactie door Erik — zondag 30 oktober 2005 @ 15.00 uur

  129. SONJA

    JA! JE BENT EEN RACIST!

    TEGEN HET HINDOEISME ZIJN IS RACISTISCH

    HET IS EEN ETNISCHE RELIGIE.

    Reactie door Erik — zondag 30 oktober 2005 @ 15.15 uur

  130. En dat die moslims naar MTV kijken laat maar weer zien hoe laag hun intelligentie is

    Reactie door Erik — zondag 30 oktober 2005 @ 15.15 uur

  131. Beste mensen,ik ben er heilig van overtuigt dat er zowel bij het CDA als bij de VVD of D66 of eender welke partij mensen zitten die het echt goed met deze wereld voor hebben.Dit noemt men de achterban.
    Maar deze mensen komen niet aan de macht!
    Ik heb wel een afkeer van de politieke beslissingen van dit kabinet Balkenende!
    Maar niet van hun hele achterban !
    Laten we vooral met elkaar in dialoog blijven en hopen dat er wel acceptabele mensen met cooperatieve eigenschappen ook uit deze partijen naar voren komen waar ook mee samen gewerkt kan worden in het belang van Nederland en de hele mensheid !
    Ook ik als ateist ben mens net als een moslim,katholiek en boedist!
    En ook uit ieder geloof haal ik dingen die de mensheid ten goede kunnen komen.
    In ieder geloof en of politieke overtuiging zit wel een waarheid en iets goeds!Kunnen we deze krachten niet bundelen om er een leefbare wereld van te maken en ieder in zijn eigen waarde te laten?
    We hebben toch allemaal ouders,kinderen,broers,zussen die willen leven!
    En laten we de democratie in ere houden en respecteren,ondanks dat ik ook wel eens heel boos ben.
    We kunnen over 1,5 jaar toch weer naar de stembus gaan!
    Laten we ons daar maar op concentreren zo dat we in ieder geval met dit kabinet kunnen af rekenen !
    Het gaat per slot van rekening niet tussen rassen of geloofsovertuigingen!
    Maar tussen rijk en arm !
    Tussen bezitters en niet bezitters !
    Prettige avond nog !
    En tot de nabestaanden van Louis Seveke .
    Heel veel sterkte toegewenst !
    Wanneer houd dit eindelijk ens op ?

    Reactie door Peter Grootheest Junior — vrijdag 18 november 2005 @ 22.44 uur

  132. bookmakers…

    recognizing:Phillies,blender prior accrued betting online http://www.more-betting.com/ pica online sports betting http://www.sport-betting-2u.com/

    Trackback door bookmakers — woensdag 17 mei 2006 @ 19.11 uur

  133. credit card rate…

    eclectic!glimmer maintainers invariable!monastic!loincloth:equivalently employed american express http://www.net-credit-card.com/

    Trackback door credit card rate — zondag 21 mei 2006 @ 18.40 uur