Heftig

Soms gaat het er heftig aan toe op dit weblog. Sinds een paar dagen plaats ik regelmatig brieven (of e-mails) die ik elke dag in grote getale ontvang. De eerste was deze.

Een heftige discussie was het gevolg. Iedereen mag hier zeggen wat hij of zij wil, de grenzen zijn ruim. Maar regelrechte beledigingen en ongefundeerde beschuldigingen worden niet getolereerd.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zaterdag 01 oktober 2005 :: 0.12 uur

69 Comments

69 reacties

  1. jan .als ik me zo mag uitdrukken :-)
    dat het heftig kan gaan ben ik met je eens,
    ik zondig ook wel eens ,ahum,
    maar er worden ook wel eens ,,links,, geplaatst,
    waar bv iemand wordt afgefakkelt,
    en dan wordt die discussie hier wel eens voortgezet,,
    verder dan kan/mag/
    en als je rottige dingen in direkte omgeving meemaakt/ziet/leest,
    dan knal je wel eens uit je vel,
    en na de zoveelste leugen van een vvd’er of cda’er,

    Reactie door ad — zaterdag 1 oktober 2005 @ 2.53 uur

  2. @ Amita (#27): Inderdaad, het wordt de hoogste tijd voor een basisinkomen. Ik denk dat in samenvoeging met een vlaktaks we tal van huidige problemen kunnen oplossen. Dan hebben we namelijk geen gedoe meer met aftrekposten, belastingschijven, duizenden regelingen, eindeloos veel instanties, onnodige bureaucratie, maar hebben we gewoon een helder en rechtvaardig inkomsten- en uitgavenstelsel. Wist je dat Thomas Paine, een Engelse/Amerikaanse wijsgeer uit de Verlichting, er al voor pleitte in ‘Agrarian Justice’ (1785!)?

    En in ruil voor het basisinkomen kan je inderdaad een soort van dienstplicht invoeren. Of eventueel kan men zelfs het minimumloon afschaffen. Ja, dit klinkt haast als vloeken in de kerk denk ik, maar gezien het in samenvoeging is met een basisinkomen is het helemaal niet zo’n raar idee. Een arbeidsongeschikte kan dan gewoon goedkoop bijklussen (een werkgever betaalt immers minder voor minder productieve mensen), maar is wel zeker van een basisinkomen waar hij/zij altijd op kan terugvallen. Werkloosheid kan je daarmee ook gewoon uitbannen.

    Dus geen werkloosheid, een eenvoudig belastingstelsel en een basisinkomen voor een ieder. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat een dergelijk stelsel dé oplossing is voor de huidige sociaal-economische problemen en feitelijk een ieder, ongeacht diens politieke voorkeur, wel moet aanspreken. Het is immers een samenvoeging van liberalisme, socialisme en weet ik veel wat nog meer. Het is een praktische, realistische en rationele oplossing.

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 1 oktober 2005 @ 3.27 uur

  3. Oeps, dat antwoord was voor http://www.janmarijnissen.nl/weblog/2005/09/29/anoniem bedoeld.

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 1 oktober 2005 @ 3.28 uur

  4. Er is al vaker gepleit voor een basisinkomen voor iedereen o.a. door Groen Links ten tijde van het Kamerlidschap van Ab Harrewijn. Dat is toendertijd eens doorgerekend en bleek toen onbetaalbaar te zijn.

    Reactie door JE. Mulder — zaterdag 1 oktober 2005 @ 7.37 uur

  5. Natuurlijk niet. Alleen, wat zijn daarin de grenzen en hoe worden die bewaakt? Taal is ‘n linke en niet alles is expliciet. Ik moet ook denken aan ‘n uitzending van ‘Het Elfde Uur’; sommige mensen zijn zeer bedreven in uitlokking. Ik zou zelfs willen beweren dat er mensen zijn, op deze site en op uw log, die geen andere intentie hebben.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 8.50 uur

  6. EINDELIJK :

    Dan maar een eigen vakbond
    Mei Li Vos

    De achterkamers van de polder worden bevolkt door 50-plussers, die de lasten over generaties oneerlijk verdelen; houdt daarom een nieuwe jongerenvakbond ten doop.

    e-mail dit artikel

    printversie

    meer over dit onderwerp

    nieuwsbrieven

    stuur me mail over

    Uitleg Bewaar

    Een jaar geleden, op 2 oktober 2004, stond het Museumplein in Amsterdam vol met mensen die demonstreerden tegen het afschaffen van het fiscale voordeel voor het prepensioen. De demonstratie had succes, het kabinet trok een aantal plannen in en de sociale partners mochten de prepensioenregelingen repareren. En dat deden ze, repareren. Oudere werknemers kunnen nog wel met prepensioen, en dat wordt betaald door de jongere werknemers. ‘Niet eerlijk’, vond een aantal jonge ambtenaren in twee artikelen in de Volkskrant (Forum, 18 juli en 20 augustus). ‘Hadden jullie maar lid van een vakbond moeten zijn’, antwoordden de vakbonden.

    Goed punt. Dat gaan we doen. We worden lid van een vakbond. En wel die van onszelf: een vakbond voor de werkende generatie. Jonge ambtenaren en werknemers in het bedrijfsleven, freelancers, startende ondernemers. De generatie die in Europa en in een grenzenloze economie voor elkaar moet krijgen dat ons mooie Nederlandse stelsel van solidariteit behouden blijft en toekomstbestendig is. We willen democratische besluitvorming over onze arbeidsvoorwaarden. We willen transparantie over de zaken waaraan we verplicht meebetalen, we willen weten waar we voor werken. We willen een flexibele arbeidsmarkt, waarin iedereen die zijn best doet een kans heeft, ongeacht leeftijd of kleur. We zijn niet bang voor Europa en de gevolgen van een open Europese arbeidsmarkt. Alleen als Europese landen gezamenlijk optrekken kunnen we sterk zijn in de wereldeconomie. En daar hebben uiteindelijk Nederlandse werknemers meer aan dan wanneer we onze kop in het zand van de polder steken.

    Reactie door Ronald — zaterdag 1 oktober 2005 @ 9.57 uur

  7. @2 Daniël O.

    Zou het niet nog veel beter zijn om gewoon te betalen naar gebruik voor beveiligingsdiensten? Bijv. als ik bestolen word, dan betaal ik de politie om achter de boef aan te gaan. Dit i.p.v. het huidige systeem, waarbij ik de politie indirect financier via het betalen van belasting. Lijkt me een heel wat beter systeem nog dan vlaktaks en een (m.i. volstrekt rampzalig) basisinkomen.

    Overigens kan ik je wel vertellen dat ik z.s.m dit land verlaat als hier welke vorm dan ook van “diensplicht” (sociaal of militair) heringevoerd gaat worden. Het is niets anders dan moderne slavernij.

    No state has an inherent right to survive through conscript troops and, in the long run, no state ever has. Roman matrons used to say to their sons: ‘Come back with your shield, or on it.’ Later on, this custom declined. So did Rome.
    Lazarus Long

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 10.05 uur

  8. Heb zojuist alle betreffende reacties gelezen en ik vind het schrijnend dat er zo op betrekkingsniveau en niet op inhoud wordt “gediscussieerd”, het gaat er toch om dat we met z’n allen streven naar een gezonde samenleving waarin iedereen verzekerd kan zijn van welzijn (en daarmee bedoel ik geen welvaart). Heel kwalijk dat sommigen blijkbaar vinden dat de één meer keuze zou mogen hebben in wat welzijn impliceert dan, bijvoorbeeld, de briefschrijver en ik word al helemaal moedeloos van alle opmerkingen waaruit blijkt dat velen menen dat zij solidair zijn door mee te betalen aan “sociale zekerheid”, maar dat die solidariteit blijkbaar erg voorwaardelijk is. Daarom is het m.i.z. zo van belang dat solidariteit door de regering wordt georganiseerd (dat gaat met dit kabinet niet lukken)…want als solidariteit moet afhangen van men elkaar gunt, vrees ik het ergste als ik sommige reacties lees…

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 10.07 uur

  9. Niet eens echt OFF TOPIC

    Risicoloze Zelfverrijking

    Leuk om even over na te denken tijdens het weekend.

    Ik irriteer mij dagelijks aan de zelfverrijking van mensen met een salaris soms nog boven dat van een minister.
    En dit in en op posities waar dit zonder persoonlijk risico kan worden genoten.
    Ik bedoel hier de kliek van ambtenaren en de zo genoemde trendvolgers, maar ook pseudo- ondernemers/managers zoals managers in de Zorg en nep private bedrijven zoals in de energiemarkt.
    Waar praten we dan over?
    Ik denk dat er zo ongeveer 50.000 “managers” zijn, als we ook de gehele particuliere sector meenemen waarbij salaris boven dat van een minister ligt.
    (Het CPB mag me corrigeren)
    Hoewel arbitrair zou ik uit deze groep ongeveer 15.000 van deze “werknemers” willen onderbrengen in de door mij bedoelde groep van (soms) profiteurs.

    Gemakshalve stel ik het salaris van een minister even op € 125.000 per jaar

    Ook arbitrair neem ik van deze 50.000 mensen 15.000 mensen die passen in de groep die ik bedoel en die meer verdienen dan een minister. Ik heb dit bedrag op € 25.000 per jaar gesteld.
    (Vele zitten tussen 125 K en 150 K maar net zoveel ook zelfs tussen 150 en veel meer.
    De rekensom;
    15.000 x 25.000 = € 375.000.000
    Dit is slechts het werknemersloon.
    We houden niet eens rekening met de prachtige voorwaarden zoals pensioenvoorziening/afvloeiingsregelingen etc.
    Over dit bedrag komt dus minimaal nog eens 100 % als werkgeverdeel.
    2 x € 375.000.000 = 750.000.000
    OK, als je dit bedrag niet betaald komt er ook een groot bedrag niet binnen aan premies en inkomstenbelasting, hoewel deze groep uitstekend de weg weet te vinden naar de Hypotheker.
    We trekken er ruimhartig weer € 250.000.000 vanaf.
    Rest € 500.000.000 (Sommige mensen noemen dit een half miljard)

    Als je bij de Aldi een keer een paar tientjes boodschappen vergeet te betalen dan hang je en ga je, zonder voorbij af, naar de gevangenis of wordt zwaar beboet.
    Deze groep doet het veel slimmer.
    In een schimmig maar luxe achterkamer wordt besloten tot loonsverhogingen van € 10.000, of liever toch iets meer?
    OK 20.000 dan!
    Dit is helemaal niet strafbaar! Het mag van ons allemaal!

    Het symbolische vrouwtje met uitkering in deze Aldi is een crimineel.
    De manager een uitstekende “onvervangbare” kracht die correct weet op te komen voor zijn belangen.

    Mag ik een teiltje? Ik word effe niet goed!

    Reactie door Liberaal-Socialist — zaterdag 1 oktober 2005 @ 10.08 uur

  10. Toevoeging #6

    Overigens noemde ik beveiligingsdiensten maar als voorbeeld. Het lijkt me één van de weinige diensten, die in de ogen van velen een typische overheidstaak is.

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 10.13 uur

  11. @Madelijne,
    “Daarom is het m.i.z. zo van belang dat solidariteit door de regering wordt georganiseerd”

    Dat noemt men geen solidariteit maar communisme hoor.

    so·li·da·ri·teit (de ~ (v.))
    1 bewustzijn van saamhorigheid en bereidheid om de consequenties daarvan te dragen

    De essentie van solidariteit is vrijwilligheid, men is vrijwillig solidair met iemand en is daarvoor dan ook bereid de consequenties te dragen.

    Als solidariteit door de regering wordt opgelegd is dat per defenitie NIET vrijwillig dus.

    Sterker nog iemand die solidair is omdat men denkt dat “hem/haar ook kan overkomen om gebruik te moeten maken van solidariteitsvoorzieningen” is alleen solidair uit eigen belang en daarmee dus maar schijnsolidair.

    Reactie door Ronald — zaterdag 1 oktober 2005 @ 10.15 uur

  12. @7 Madeleine Pleines

    “Heel kwalijk dat sommigen blijkbaar vinden dat de één meer keuze zou mogen hebben in wat welzijn impliceert dan, bijvoorbeeld, de briefschrijver en ik word al helemaal moedeloos van alle opmerkingen waaruit blijkt dat velen menen dat zij solidair zijn door mee te betalen aan “sociale zekerheid”, maar dat die solidariteit blijkbaar erg voorwaardelijk is. ”

    Natuurlijk is die solidariteit voorwaardelijk. Zolang je het via de staat kunt afdwingen (incl. politie als argumentem ad baculum) mag je mijn solidariteit als iets zien waar je “recht” op hebt. Echter, als ik emigreer, of als de staat haar werk slecht doet en ik kan risicoloos onder die verplichte solidariteit uit, dan zal ik dat zeker doen.

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 10.40 uur

  13. Dat is nou precies wat ik bedoel Ronald en wat ik zie gebeuren! En wanneer ik zeg dat ik vind dat de solidariteit door de regering moet worden geregeld, dan bedoel ik daarmee niet dat de regering onze karaktertjes daarmee zal veranderen…maar dat onze samenleving dient te worden beschermd tegen individualisme op gebieden waar het echt om het “samen” gaat, in maatschappelijk opzicht dus! Overigens is er ook weinig “vrijwilligs” aan de manier waarop onze samenleving op dit moment georganiseerd is wat mij betreft, vrijwilligheid kun je op individueel niveau niet meten als het om maatschappelijke belangen gaat, daarom dient er een goede regering te zijn die het welzijn op maatschappelijke schaal en niet op individuele schaal regelt! Heeft niets van doen met communisme overigens….

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 10.49 uur

  14. 10) Nou ja…dát bedoel ik dus! Waarom denken Ronald en jij dat ik het over iets abstracts hebt of over solidariteit als een karaktereigenschap? Daar kan ik het wel op het persoonlijke vlak over gaan hebben, maar dat is niet wat ik bedoel, ik heb het over een samenleving die op dit moment niet deugt omdat er teveel wordt gedweept met individuele belangen in plaats van met het maatschappelijk belang!

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 10.53 uur

  15. Er zijn mensen die het woord solidariteit inhoudelijk niet eens kunnen begrijpen, aanvoelen, het ontbreken van inlevingsvermogen ontbreekt hen nu eenmaal.

    Re-socialiseren is het enige middel om nog iets aan hen bij te schaven.

    Democratisch schijnt ook niet inhoudelijk begrepen te worden, of men hanteert de eigen interpretatie van dit woord en dat betekend het bevoordelen van de eigen comfortabele situatie.

    Reactie door e.krul — zaterdag 1 oktober 2005 @ 10.55 uur

  16. @13 Madeleine Pleines

    “Waarom denken Ronald en jij dat ik het over iets abstracts hebt of over solidariteit als een karaktereigenschap?”

    Als iemand het tegen mij heeft over “solidariteit”, dan denk ik niet meteen aan vakbonden en staatsdwang. De eerste gedachte is inderdaad simpelweg: “iemand die ik mag of nodig heb, helpen, in de hoop dat die persoon hetzelfde voor mij doet”. Dat is volgens mij ook de oorspronkelijke betekenis van het woord. Het kan geen kwaad dat dat af en toe eens wordt benadrukt, lijkt me.

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.04 uur

  17. 14)Geldwolfje, het punt is dat het er niet om gaat hoe jij en ik ieder afzonderlijk het begrip “solidariteit” interpreteren, dat is nu juist waarom solidariteit georganiseerd moet worden: als solidariteit, in absolute zin, gaat afhangen van jouw of mijn ethiek, ontstaat er teveel willekeur en zijn sommigen aan de wolven ( :) )overgeleverd….

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.13 uur

  18. Solidariteit ontstaan uit geprojecteerde
    angstgevoelens, is puur opportunisme, zoals
    vroeger de gepleegde aflaat soms al voor
    ‘de zonde’uit ging, en de “weesgegroetjes”
    nu alleen nog maar de momenten van “bezinning” zouden moeten zijn, en meer
    lijken om, alsmaar herhalende, eigen daden
    te blokkeren en trachten de sléchte gedachten elders te parkeren, jammer !

    Reactie door Madelief — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.29 uur

  19. @16 Madeleine Pleines

    Tja, wat jij “solidariteit” noemt, komt in mijn ogen neer op “diefstal”. Ik bedoel dat niet naar ofzo, maar misschien geeft dat aan hoe groot de kloof is tussen jouw definitie van “solidariteit” en de mijne. Ook denk ik dat er niet zoiets bestaat als objectieve solidariteit, die toepasbaar zou moeten zijn op “het algemeen belang”. Zelfs het bestaan van “het algemeen belang” trek ik in twijfel, daar dat m.i. niets anders is dan de democratische optelsom van individuele belangen.

    Misschien is het een beter idee om deze discussie te beëindigen, voordat ie eindigt in een shouting match. :|

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.32 uur

  20. @E.Krul, de opmerking
    “Er zijn mensen die het woord solidariteit inhoudelijk niet eens kunnen begrijpen, aanvoelen, het ontbreken van inlevingsvermogen ontbreekt hen nu eenmaal.

    Re-socialiseren is het enige middel om nog iets aan hen bij te schaven.

    Getuigt er alleen maar van dat jij geen enkele vorm van respect voor anders denkenen hebt, iedereen die anders denkt moet zeker maar opgeruimd worden he, ter meerdere glorie van jou ideëen en idealen.
    Waar ben ik dat meer tegen gekomen?

    Reactie door Ronald — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.33 uur

  21. Wat ben ik blij dat je nu eens echt hier aandacht aan wilt besteden, Jan. Soms verdwijnen berichten die beslist niet storend en beledigend zijn en blijven andere berichten die ronduit schandelijk zijn qua inhoud, wel staan. Ik heb in een van je vorige stellingen, over die persoon die het echt zwaar had en flink in de put zat, heftig gereageerd. Je hebt dat laten staan en daar ben ik heel blij mee. Want heftig moet wel kunnen, zolang je mensen niet beledigt of opmerkingen maakt die gewoon zo keihard en egoïstisch zijn dat ze iemand pijn kunnen doen. Ik hoop van ganser harte dat ik niet beledigend word of iemand pijn doe die het al heel zwaar heeft.
    De brief over die “andere” bijbel, naast onze echte Bijbel, verklaart veel. Het verregaande individualisme, doorgaans ten koste van anderen, is zo diep doordrongen in veel te veel mensen dat ze niet eens meer wéten dat hun houding en opvattingen niet menslievend zijn. Het wordt ook wel eens egoïsme genoemd.

    Reactie door L.M. Lembeck — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.35 uur

  22. @16 Madeleine Pleines, ik wil best solidarair zijn hoor, maar wel met de dingen waar ik achter sta.
    Ik hoef niet zo nodig solidair te zijn met iedereen inderdaad.

    Reactie door Ronald — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.36 uur

  23. 19)Ik ben absoluut niet uit op een shouting match en wil alleen nog zeggen dat ik andersom niet geloof in individuele en persoonlijke groei zolang op maatschappelijke schaal het welzijn niet is geregeld: Het ervaren van individualiteit is natuurlijk alleen relevant in relatie tot anderen, dus waarom zouden we niet voor het maatschappelijk belang gaan? Hoe kunnen mensen denken dat hun induvidueel welzijn nog enige waarde heeft zonder het welzijn van anderen? Ik begrijp daar niets van!

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.42 uur

  24. 22) Nee Ronald, dat was me al wel duidelijk….

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.44 uur

  25. Daniël O, ja, een basisinkomen voor iedereen, is voor mij een ideaalbeeld voor een samenleving. De grote tegenstanders zijn echter de kapitalisten en allen die menen meer rechten te hebben dan de ander.
    We kennen al een “leerplicht”,
    een “sociale dienstplicht” is daarop een nuttige en nodige aanvulling, waarbij ook een besef van echte solidariteit wordt bijgebracht.
    Groet,
    Amita

    Reactie door Amita — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.45 uur

  26. #7 Ja en dan een no cure, no pay kijken of ze dan wat vaker een misdaad oplossen.

    Reactie door asociaal — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.49 uur

  27. Ach, het is nog veel eenvoudiger: als solidariteit (met de meest kwetsbaren, uiteraard) een algemeen geldend, vaststaand gegeven was, zou het niet van bovenaf georganiseerd hoeven te worden. Het zijn juist die mensen en organisaties die veelal op het voordeel uit zijn dat ze op ‘n ander kunnen behalen (winst?) die solidariteit in die zin ondermijnen. Dat ‘n dergelijke solidariteit juist bijdraagt aan ‘n, in alle opzichten, ‘gezonde’ economie, is helaas nog niet doorgedrongen tot de propagandisten van de ‘vrije marktwerking’. En dat vind ik, in alle opzichten, zonde.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.51 uur

  28. @Boudewijn, in welk opzicht draagt dat bij aan een gezonde economie dan?

    Reactie door Ronald — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.53 uur

  29. Het is eerder omgekeerd. Een gezonde economie verschaft ons de middelen om een sociale verzorgingsstaat op te bouwen en te onderhouden. Het is daarom van het allergrootste belang om die economie gezond te houden, juist om de mogelijkheid te hebben, ook in de toekomst, om de zwakkeren te kunnen beschermen.

    Reactie door Henk — zaterdag 1 oktober 2005 @ 11.58 uur

  30. 20 Ronald

    Kijk eens vaker in de spiegel Ronald.

    Reactie door e.krul — zaterdag 1 oktober 2005 @ 12.02 uur

  31. @E.krul, ik heb nooit gezegd dat andersdenkenden heropgevoed moeten worden, ik heb alleen gezegd dat ik niet wil mee doen aan hun denkwijze.

    Reactie door Ronald — zaterdag 1 oktober 2005 @ 12.04 uur

  32. @23 Madeleine Pleines

    “Hoe kunnen mensen denken dat hun induvidueel welzijn nog enige waarde heeft zonder het welzijn van anderen? Ik begrijp daar niets van! ”

    Misschien moet ik mezelf toch even verduidelijken dan. Op zich vind ik het goed als mensen “solidair” zijn door te geven aan mensen die zij verder niet kennen. Maar het principe van solidariteit is toch dat degene die geeft er iets voor terug wil zien. Dat kan heel goed zijn in de vorm van een hoger welzijn van anderen, zodat je een betere samenleving krijgt (hoger opgeleid, socialer, productiever). Ik geloof er alleen niet in dat dit d.m.v. het democratische proces ooit goed van de grond zal komen. We verschillen dus op dit belangrijke punt niet heel erg van mening, maar wel op de manier waarop e.e.a. ingevuld zou moeten worden. Ik zou liever private stichtingen zien die werklozen er weer bovenop helpen, dan allerlei staatsinstituten die vooral aan hun institutioneel eigenbelang denken, die na iedere vier jaar weer kunnen worden opgeheven en die door een te ambtieuze minister na jarenlang zorgvuldig opbouwen en processen verfijnen in een mum van tijd volledig te gronde kunnen worden gericht.

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 12.10 uur

  33. 28. 29. Hoe lang denkt u dat ‘n economie “gezond” blijft draaien, wanneer slechts ‘n minderheid het zich veroorloven kan om daarin genoegzaam te functioneren?

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 12.18 uur

  34. @Boudewijn, die draait dan nog heel lang, heel goed hoor, kijk maar eens om je heen in de wereld.
    De Nederlandse economie presteert het slechts terwijl het 1 van de beste sociale systemen van europa heeft.
    Leg dat maar eens uit dan.

    Maar dat is nog steeds geen concreet antwoord op mijn vraag he

    Reactie door Ronald — zaterdag 1 oktober 2005 @ 12.20 uur

  35. Ik vind dit belangrijk, ik vind dat belangrijk. Oh, vind jij dat belangrijk, maar dat doet er toch in z’n geheel niet toe omdat ik dit belangrijk vind. Hoezo compromis, heb ik dan geen gelijk. Ik ben oké, en jij snapt er niets van. Jij bent niet oké, want…. Mijn regels gelden voor jou. Jouw regels gelden niet voor mij. Zoals ik het zie, zie jij het niet en het is jouw fout dat jij niet inziet dat ik het juist zie. Uiteraard heb jij geen gelijk als je van dat standpunt uitgaat.

    Om over de waarheid van logica nog maar te zwijgen.

    Reactie door Renald Chi — zaterdag 1 oktober 2005 @ 13.01 uur

  36. Ja klopt,”Webmaster” of Jan zelf…je hebt gelijk,wel discussie en geen beledigingen,..maar ja ook op het Weblog slaat de normvervaging toe..
    Flauw woord Respect..maar wel hard nodig!
    En toch is het een leuke site..ww.sp.nl !

    Reactie door eric — zaterdag 1 oktober 2005 @ 13.09 uur

  37. @35 Renald Chi

    Je kunt je ook als een hork opstellen, maar daarmee bereik je m.i. nog minder.

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 13.12 uur

  38. Om bij het onderwerp te blijven:

    U schrijft:

    `Iedereen mag hier zeggen wat hij of zij wil, de grenzen zijn ruim. Maar regelrechte beledigingen en ongefundeerde beschuldigingen worden niet getolereerd.’

    Ook mij stoort de taal van sommigen, en dat zijn volgens mij narcistische fascistoïde types die hun hekel aan links en een sociale samenleving hier neersmijten, dit forum expres als closet gebruiken voor hun ziekelijke ontlasting.
    De bedoeling is uiteraard om de discussie te ontregelen, met meningsuiting heeft dat niks meer te maken.
    Het ergst vind ik reacties van mensen die een ander om zijn mening persoonlijk aanvallen, geen wonder dat er zoveel schuilnamen worden gebruikt door goedwillenden, want wat een agressie zit er achter sommige postings!
    Ik denk dat het goed zou werken als serieuze stukjesschrijvers en bloc zouden
    reageren op een provocateur, en dat mag wat mij betreft best met veel sarcasme.

    Overigens opvallend dat in de meeste rechtse internet-spreekbuizen elke reactie geweerd wordt die niet strookt met partijlijn of opinie.

    Reactie door Emiel — zaterdag 1 oktober 2005 @ 13.22 uur

  39. “Overigens opvallend dat in de meeste rechtse internet-spreekbuizen elke reactie geweerd wordt die niet strookt met partijlijn of opinie. ”

    Noem eens wat voorbeelden?

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 13.43 uur

  40. Volgens mij wordt onder dit onderwerp alles opeens gedumpt. Ik snap er helemaal niets van. Ik ga toch echt niet iedereen zijn/haar hersenspinsels lezen hoor!! Begin dan je eigen weblog!!

    En om dan even op het echte onderwerp te komen: ik erger me er ook suf aan dat iedereen opeens met elkaar gaan raaskallen. Eigenlijk net als hierboven! Het wordt gewoon onleesbaar!!!!! Jammer!

    Reactie door Mary — zaterdag 1 oktober 2005 @ 14.17 uur

  41. En als we het woord “Solidariteit” vertalen in: betrokkenheid met anderen.
    Wat blijft er dan over?
    Of: Begaan met anderen.
    Of rechtvaardig omgaan met elkaar en niet een ander uitbuiten.
    Meeleven betonen. Je in een ander’s situatie proberen in te leven….

    Als DAT er uitsluitend is voor het eigen voordeel, het eigen gewin, en niet voor mensen die het moeilijk hebben om welke reden dan ook, dán is er geen solidariteit in zo’n persoon te vinden.
    Overigens denk ik dat die persoon een enorm gemis heeft en dat alleen nog niet weet.

    Geldwolfje: het woord solidair betekent: Saamhorigheid. Nergens staat dat je er IETS voor terug moet krijgen. Solidair zijn is naar mijn beste weten géén: Voort wat hoort wat…
    Je hoeft niet voor alles dat je doet voor iemand anders, betaald te worden, ook al gaat het niet om geld. Je kunt gewoon geven zonder iets terug te willen. Overigens: doorgaans word je wel betaald, zij het op kleine schaal, door een glimlach en de wetenschap dat iemand die week weer te eten heeft… Dát lijkt me “betaling” voldoende?

    Reactie door L.M. Lembeck — zaterdag 1 oktober 2005 @ 14.23 uur

  42. 34. In uw reactie op mijn “antwoord”, waarin u overigens enkele boude stellingen poneert die ik niet graag zou verdedigen, ligt (maar inmiddels, met de agenda van dit kabinet, eigenlijk: “lag”)de essentie van mijn antwoord besloten. En als ik “om mij heen kijk in de wereld”, vraag ik mij vooral af, voor wie draait die economie “heel lang, heel goed” en, op voor mij VEEL schrijnender wijze, voor wie NIET, en al heel lang. Het is maar, en daar gaat het vooral om, m.i., wat je “gezond” noemt, niet waar?

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 14.23 uur

  43. @41 L.M. Lembeck

    “Overigens: doorgaans word je wel betaald, zij het op kleine schaal, door een glimlach en de wetenschap dat iemand die week weer te eten heeft… Dát lijkt me “betaling” voldoende? ”

    Ach, in zekere zin is dat ook wel zo. Ik zou alleen liever een ander systeem willen (zie ook #32).

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 14.35 uur

  44. Ik ben blij dat de stelling zoals hier boven vermeld geen betrekking heeft op het door mijn reeds eerdere ingezonden reacties op dit weblog.

    Reactie door The Scarlet Pimpernel. — zaterdag 1 oktober 2005 @ 14.53 uur

  45. Kijk, NU discussiëeren we op een normale manier en toon. Prima toch?
    Geldwolfje, als jouw systeem rechtvaardig is en aan de mensen denkt die het niet redden, wat is daar dan mis mee? Dan ben je dus wel sociaal voelend? Of zit ik er helemaal naast?

    Reactie door L.M. Lembeck — zaterdag 1 oktober 2005 @ 15.04 uur

  46. Ik zou er nog aan toe willen voegen: als er op die brieven GEEN heftige reactie kwam, waren we pas echt in de aap gelogeerd. Mij viel vooral op, dat de discussie daar pas echt “heftig” wordt, wanneer er iemand in reactie geen medeleven toont, impliciet of expliciet, maar min- of verachting en dan vooral, wanneer dat in combinatie met vooroordeel is. Zo worden impliciete (hmmm) veroordelingen vaak “regelrechte beledigingen en ongefundeerde beschuldigingen” die schijnbaar wel worden getolereerd. Sommigen gebruiken die marge om van dat fenomeen ‘n sport te maken en anderen zo het bloed onder de nagels vandaan te halen. Respect is geen gekleurd polsbandje; er zou op voorhand vanuit moeten worden gegaan, tot blijkt dat het niet verdiend is. En zo denk ik daarover.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 15.09 uur

  47. Ik weet het niet meer mensen,maar als ik de reacties lees en dat maar lang genoeg doe dan voel ik me echt misselijk worden en verdrietig en ja dan zeg ik weleens iets waarvan ik nooit heb kunnen dromen dat iemand mij er toe zou kunnen brengen dat te zeggen. En Madeleine, we hebben juist een overheid om inderdaad dit te reguleren dat is de kerntaak van een overheid, ook altijd geweest. We hebben nu een kabinet dat dit juist niet doet en mensen tegen elkaar uitspeelt. Bovendien is er geen verschil in sociaal gevoel dat verinnerlijkt is en daarmee solidariteit m.b.t. naasten en politieke solidariteit omdat het een zich namelijk in het ander vertaalt. Dat is ook hetgeen me zo angstig en verdrietig maakt. De aanleiding van de tweede wereldoorlog, de motivatie om de Duitse bevolking mee te krijgen werd namelijk op dezelfde manier gespeeld.

    Reactie door Henny — zaterdag 1 oktober 2005 @ 16.48 uur

  48. @ geldwolfje (#7): Het lijkt me een slecht idee als je de politie betaalt op het moment dat je een misdaad is overkomen. Waarom? Allereerst het punt van schaalvergroting. Hoe strakker je een politieapparaat organiseert hoe minder geldverspilling; dus hoe doelmatiger en hoe doeltreffender het korps werkt. Immers, het is evengoed goedkoper als een autofabrikant massaal 10.000 auto’s maakt dan wanneer hij één voor één maakt, 10.000 keer. Meneer Ford heeft dat al eens aangetoond, dus dit punt lijkt me vanzelfsprekend. Daarnaast heb je het punt van recht en rechtvaardigheid. Ik ben van opvatting dat het recht op veiligheid voortvloeit uit het natuurrecht en het gezonde verstand. Iedereen heeft dus dit recht, ongeacht de hoeveelheid geld iemand in zijn beurs heeft. Dat ik meer geld heb dan jij, is geen gegronde reden om te zeggen dat ik meer recht heb op bijvoorbeeld het niet mogen worden vermoord dan jij.

    Overigens heeft dit niets te maken met een basisinkomen en een vlaktaks, dus het is mij een raadsel waarom je erover begint.

    Sociale dienstplicht is inderdaad een vorm van slavernij, want mensen worden gedwongen om tegen hun wil in lichamelijke arbeid te verrichten zonder hiervoor geld te verdienen. Maar dit is sociale dienstplicht niet als het tegenover het ontvangen van een uitkering staat. Dan is het iemand immers zelf vrij om te bepalen of hij/zij wel of niet wat terugdoet voor de maatschappij in ruil van het ontvangen van geld. Ook kan je het invoeren als straf voor bijvoorbeeld jongeren. Dus zodra deze jongeren zelf besluiten om de wet te overtreden, dan is dit hun eigen verantwoordelijkheid en als gevolg van hun eigen handelen zijn ze verplicht tot boetedoening. Lijkt me in beginsel veel beter dan een gevangenisstraf die immers door de maatschappij en de slachtoffers van misdrijven worden bekostigd, en waar het maar de vraag is of betreffende jongeren ook als gevolg van hun gevangenisstraf stoppen met het plegen van misdrijven.

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 1 oktober 2005 @ 17.08 uur

  49. @ Amita (#25): De grote tegenstanders van een basisinkomen zijn niet ‘de kapitalisten’, aangezien een aantal van de eerste bedenkers van het basisinkomen zelf ook kapitalist waren, zoals Thomas Paine. He, die man kwam al met het plan toen Karl Marx nog niet eens geboren was. Het basisinkomen is dan ook een universeel iets dat leeft onder lieden van vele politieke opvattingen. En waarom het leeft onder zoveel verschillende lieden, is omdat een basisinkomen nuchter gezien gewoon een goed idee is. Het probleem is alleen de gevestigde orde die niet de wil heeft om radicale veranderingen aan te brengen in ons verzadigde sociaal-economische stelsel, en dat kunnen zowel kapitalisten als socialisten zijn.

    Wel is het zo dat een basisinkomen geld kost, en dat geld vanzelfsprekend door de maatschappij opgebracht moet worden. Ook is het zo dat mensen wel aangemoedigd moeten worden om te blijven werken en geld te verdienen, want anders klapt het gehele stelsel van een basisinkomen. Want hoe meer mensen werken en geld verdienen, hoe goedkoper het basisinkomen in feite is. Hoe minder mensen die werken, hoe zwaarder het stelsel wordt. In het ergste geval kan het zelfs onbetaalbaar worden.

    Daarom kan je niet een basisinkomen invoeren zonder andere zaken ook te veranderen. Bij een basisinkomen is het noodzakelijk dat een vlaktaks ingevoerd wordt. Dit moedigt mensen namelijk veel meer aan om te werken, en het vereenvoudigd het gehele stelsel waardoor bureaucratie en aftrekposten verdwijnen. Ook moet verder gekeken worden hoe de economie blijvend te versterken. Het minimumloon is bijvoorbeeld nu de norm om een armoedeval te voorkomen en te zorgen dat mensen niet gaan werken tegen een loon waarmee zij niet hun eerste levensbehoeften kunnen voldoen. Maar een basisinkomen neemt in wezen die rol van het minimumloon over, zodat je het minimumloon gewoon kan afschaffen. Maar door het afschaffen van het minimumloon komen er wel tal van banen vrij die nu niet lonend zijn voor werkgevers. Schoonmakers voor 5 euro in het uur in plaats van 10 euro bijvoorbeeld.

    Reactie door Daniël O. — zaterdag 1 oktober 2005 @ 17.29 uur

  50. @45 L.M. Lembeck

    “Geldwolfje, als jouw systeem rechtvaardig is en aan de mensen denkt die het niet redden, wat is daar dan mis mee? ”

    Ik heb een (anarcho-)kapitalistische samenleving in gedachten.
    Enkele problemen zijn: 1. De overheid kan opgedoekt worden. Dit is een rampscenario voor iedere beroepspoliticus, die het dan ook met alle middelen in zijn bereik zal tegenwerken; 2. Het systeem zal leiden tot grote inkomensongelijkheid, wat voor veel mensen onverteerbaar is; 3. Inkomensherverdeling moet op vrijwillige wijze tot stand komen, hetgeen een moeilijke overgang is.

    (Op zich heb ik wel antwoorden op deze problemen, maar ik kan ze helaas alleen theoretisch onderbouwen.)

    “Dan ben je dus wel sociaal voelend? Of zit ik er helemaal naast? ”

    Ik vind mezelf maar gemiddeld sociaal (misschien zelfs iets onder het gemiddelde).

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 17.39 uur

  51. @48 Daniël O.

    “Het lijkt me een slecht idee als je de politie betaalt op het moment dat je een misdaad is overkomen. Waarom? “Allereerst het punt van schaalvergroting. Hoe strakker je een politieapparaat organiseert hoe minder geldverspilling; dus hoe doelmatiger en hoe doeltreffender het korps werkt. Immers, het is evengoed goedkoper als een autofabrikant massaal 10.000 auto’s maakt dan wanneer hij één voor één maakt, 10.000 keer. Meneer Ford heeft dat al eens aangetoond, dus dit punt lijkt me vanzelfsprekend.”

    Ik vind dat de politie niet te vergelijken is met een Ford-fabricagelijn, dus de vergelijking gaat volgens mij niet of maar zeer ten dele op.

    “Daarnaast heb je het punt van recht en rechtvaardigheid. Ik ben van opvatting dat het recht op veiligheid voortvloeit uit het natuurrecht en het gezonde verstand. Iedereen heeft dus dit recht, ongeacht de hoeveelheid geld iemand in zijn beurs heeft. ”

    Dat mag je vinden. :)

    “Dat ik meer geld heb dan jij, is geen gegronde reden om te zeggen dat ik meer recht heb op bijvoorbeeld het niet mogen worden vermoord dan jij.”

    Natuurlijk, dat geef ik ook meteen toe. Maar bij mijn voorbeeld dacht ik aan kleine inbraken e.d. Als men wil dat de politie daar achter aan gaat zou dat m.i. best betaald kunnen worden door de gedupeerde zelf (of diens private verzekeringsmaatschappij). Wat er van mij met moordenaars mag gebeuren heb ik elders op deze weblog al beschreven.

    “Overigens heeft dit niets te maken met een basisinkomen en een vlaktaks, dus het is mij een raadsel waarom je erover begint.”

    Ik noemde het voorbeeld om aan te geven dat men als alternatief voor een vlaktaks ook direct zou kunnen betalen voor overheidsdiensten.

    “Sociale dienstplicht is inderdaad een vorm van slavernij, want mensen worden gedwongen om tegen hun wil in lichamelijke arbeid te verrichten zonder hiervoor geld te verdienen. Maar dit is sociale dienstplicht niet als het tegenover het ontvangen van een uitkering staat. Dan is het iemand immers zelf vrij om te bepalen of hij/zij wel of niet wat terugdoet voor de maatschappij in ruil van het ontvangen van geld.”

    Ok, dat klinkt al een heel stuk redelijker. :)

    “Ook kan je het invoeren als straf voor bijvoorbeeld jongeren. Dus zodra deze jongeren zelf besluiten om de wet te overtreden, dan is dit hun eigen verantwoordelijkheid en als gevolg van hun eigen handelen zijn ze verplicht tot boetedoening. Lijkt me in beginsel veel beter dan een gevangenisstraf die immers door de maatschappij en de slachtoffers van misdrijven worden bekostigd, en waar het maar de vraag is of betreffende jongeren ook als gevolg van hun gevangenisstraf stoppen met het plegen van misdrijven.”

    Prima, als de slachtoffers ermee instemmen lijkt me dat een goed alternatief voor gevangenisstraf.

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 19.05 uur

  52. 32) Geldwolfje, wanneer je stelt dat de essentie van solidariteit is dat het je wat oplevert (je er iets voor terug wilt zien), verschillen we wel degelijk van opvatting. Naar mijn menig is dat ook niet te toetsen, je hebt gezien aan de reacties op de briefschrijver dat er al snel waardeoordelen worden geveld als: iemand die weinig geld heeft moet maar niet roken en zeker als diegene astma heeft (of hij/zij moet dan niet over die astma klagen, etc.) Dit stoort mij mateloos, zeker als degene die een dergelijk oordeel velt meent dat iemand die zich ergert aan reclameboodschappen aangaande leningen ed., vindt dat die ergernis impliceert dat de bevolking dom zou zijn en geen keuze zou kunnen maken. Zo iemand zegt namelijk in feite enerzijds dat weinig geld je ( als noodzaak) zou moeten behoeden voor de nadelige gevolgen van het roken (en dus niet het eigen verantwoordelijkheidsgevoel) en zegt anderzijds dat bescherming tegen reclameboodschappen ondermijning daarvan zou zijn….Besef je hoe opportuun dit soort reacties worden geuit? Het leven is m.i.z. veel minder persoonlijk dan we allemaal aannemen….En ik denk dat het uiteindelijk veel minder pijnlijk is om dit te erkennen dan er ooit achter te moeten komen dat alle wensen die slechts iemand als individu verrijken, bodemloos zijn….

    Groet,
    Madelijne

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 19.18 uur

  53. 47) En Hennie, ik deel je gevoelens!

    Reactie door Madelijne Pleines — zaterdag 1 oktober 2005 @ 19.37 uur

  54. @53 Madeleine Pleines

    “Geldwolfje, wanneer je stelt dat de essentie van solidariteit is dat het je wat oplevert (je er iets voor terug wilt zien), verschillen we wel degelijk van opvatting.”

    Het hoeft wat mij betreft niet in geld iets op te leveren. Als de samenleving duidelijk beter (prettiger, veiliger, etc.) wordt naarmate er meer “solidariteit” komt (zoals jij het definieert) dan is dat wat mij betreft ook een vorm van “betaling”.

    “Besef je hoe opportuun dit soort reacties worden geuit?”

    Tja, zo komt het wel over. Als iemand eerst zegt: “Het is beter voor je als je niet rookt. Daarom hebben we die uitkering zo laag gehouden!” dan lijkt het net of die persoon het beste met je voor heeft. Als zo iemand dan even later roept: “Goh, al dat geklaag over advertenties voor goedkoop lenen. Dat kun je toch zelf wel beslissen?!” dan komt dat inderdaad dubbel over. Maar goed, dit een politiek weblog. Het hoort erbij (helaas).

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 1 oktober 2005 @ 20.44 uur

  55. Een uitkering is geen luxe, het is noodzaak.
    En 99% wil anders.
    Wat nu gebeurd in Nederland was voorspelbaar de totale geld omloop komt steeds bij een kleinere groep terecht die zich enorm verrijkt.
    Theoretisch is het zo dat er op een zeker moment geen geld meer in omloop is en al het geld bij een paar zeer rijken in de pot zit.
    Bij de lagere in de rij is al bijna geen geld meer maar men gaat steeds verder na boven, totdat er helmaal niks meer te halen is en dan komt de grote ontploffing.
    Onze Maffia in den Haag is de speelbal van die rijken want ze zuigen ons uit met de eerste levens behoefte.
    Als de mensen niks meer kopen dan moet je ze pakken op die dingen waar door ze in leven blijven gezondheid, energie,onderdak enz.
    Het is een machtige groep rijken die daar in Europa mee bezig is, staan deze volkeren in Europa niet snel op, dan glijden we af naar de totale anarchie

    Reactie door Jofel — zaterdag 1 oktober 2005 @ 21.12 uur

  56. jofel
    helemaal goed,volgend jaar slaat het pas goed in,kijken of dan de bom klapt,

    Reactie door ad — zondag 2 oktober 2005 @ 3.08 uur

  57. Het is inderdaad vaak raaskallen op argumenten wordt nauwelijks inhoudelijk gereageerd. Aan de andere kant legt juist door dat raaskallen de discussie veel meer bloot welke gevoelens, angsten daar achter schuil gaan en ook al schrik je daar behoorlijk van, ik wel tenminste, leer je ervan, opent het je de ogen wat dit kabinetsbeleid met mensen doet.

    Reactie door Henny — zondag 2 oktober 2005 @ 8.40 uur

  58. Madelief, solidariteit ontstaat uit geprojecteerde angstgevoelens? Wat een onzin. Solidariteit bestaat juist uit saamhorigheid het niet ten koste van alles en iedereen je eigen ‘ikje’ vooropstellen, je eigen angstgevoelens. Hat presenteren van het beleid van dit kabinet bestaat voor 100% uit het projecteren van ‘jouw’angstgevoelens voor de toekomst op de ouderen ten eer en glorie van hun winsten. Wat laat jij je inpakken. Maar niet erg als de gevolgen zichtbaar worden en je hebt er ooit problemen mee zal ik je alsnog toch helpen, dat is solidariteit.

    Reactie door Henny — zondag 2 oktober 2005 @ 8.53 uur

  59. Beste Henny, dat is niet wat Madeliefje zei, ze zei ( zoals ik het begrijp) dat solidariteit die geboren wordt uit angstgevoelens, geen solidariteit is, maar opportunisme. Daarmee zegt ze niet dat (werkelijke en zuivere) solidariteit een projectie zou zijn van angstgevoelens, is mijn indruk…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 2 oktober 2005 @ 10.37 uur

  60. Alleen mensen met pijn in hun hart halen uit naar een ander. Hoe je het ook went of keert de heftigheid hangt af van hoeveel pijn iemand heeft.
    Ook zou ik willen zeggen dat je andermans licht niet hoeft uit te blazen om je eigen licht te laten schijnen. Dus niet over andermans rug maar vanuit eigen kracht.

    Reactie door Tamiem — zondag 2 oktober 2005 @ 12.11 uur

  61. @Tamiem: naar mijn smaak zeer wijze woorden.

    Reactie door Renald Chi — zondag 2 oktober 2005 @ 16.34 uur

  62. 58, 59, Henny en Madelijne,

    Juist, perfect verduidelijkt Madelijne, wat
    ik nu eens probeerde heel kort te formuleren en precies zó bedoelde.

    Nogmaals: (Als) Solidariteit ontstaan (is) uit geprojecteerde angstgevoelens is opportunisme.

    Iedereen kent die manier van bewegen op het
    speelplein van de lagere school, waarbij de
    zwakste de partij van de meerderheid kiest
    ONgeacht of die gelijk heeft, sluit zich
    daarbij aan, zich in een knelpositie gedrukt voelend.
    De keuze is dan niet die men eigenlijk voor zichzelf voor ogen had, maar….
    UIT NOOD (ángst) geboren.

    Echte solidariteit, is zuiver op de graad
    en KIEST partij, desnoods met inzet van
    “ervoor gáán” en met inzet van eigen
    lijf en leden, is zo sterk dat het óf de
    eigen angstgevoelens opzij kan zetten, óf
    ze zelfs helemaal niet heeft. óf mogelijk heeft weten te OVERwinnen.

    Met alle respect Henny:’zo’n onzin’ vind ik
    het dus zeker niet en ik hoop dat ik door
    bovenstaand voorbeeld het heb kunnen ver-
    duidelijken, nog vrágen??

    Préttige avond állen !

    Reactie door Madelief — zondag 2 oktober 2005 @ 18.45 uur

  63. Sorry Madeleine, dat heb je als je ouder wordt met dubbel focus-glazen, ik heb gelezen ontstaa (t), dan krijg je dus een heeeeee l ander verhaal en moet je mijn antwoord in dat perspectief zien. Ben het volkomen met juliie eens dus.

    Reactie door Henny — maandag 3 oktober 2005 @ 0.07 uur

  64. 63Sorry Madelief: ik heb (van jou) gelezen:
    “ontstaat” ipv “ontstaaN”.
    ‘dan krijg je dus (inderdaad Henny) een
    héél ander verhaal en moet je mijn antwoord
    in dat perspectief zien”. “Ben het volkomen
    met JULLIE eens dus”.

    Henny in alle geladenheid van je comments
    van gisteren, waarbij je t.a.v. mij woorden
    gebruikte als “wat laat jij je inpakken” (58)of “wat een onzin” en ook anderen zeg maar: “vrij direct” benáderde, maak ik op
    dat je (zie 47)”wel eens wat zegt waarvan je nooit had kunnen dromen dat anderen je
    ertoe zouden kunnen brengen dat te zeggen”.

    Réchtstreeks aan mij had ik dan ook, zeg
    maar, de toegegeven ‘vergissing’ verwacht,
    t.a.v. mijn bijdrage nr 18, waaraan je je
    meende te moeten irriteren.

    Niemand brengt jou hier op deze site tot
    uitspraken, die JIJ NIET WILT.
    NIET ANDEREN bréngen jou daartoe en is dus
    m.i. niet iets wat je als argument kunt ge-
    bruiken.

    Dus: IKKE DEED ‘t NIET, maar eigenlijk treft de ánder de blaam….gaat niet op.
    Men noemt dat ook wel:
    (s)toute-tafel-mentaliteit.

    Ik veronderstel uit meerdere ooghoeken dat
    je mogelijk een zwaar emotioneel weekend
    achter de rug hebt, waardoor je mogelijk je
    geduld verloor, en de dubbel-focus opge-
    voerde glazen verduidelijken veel in de
    daarmee aangevoerde verontschuldiging
    (dat was dus weer de schuld van de bril !)

    Ik ken meer mensen die deze site bezoeken
    en sommigen zién nog slechter dan jij, zijn
    bij wijs van spreken, soms deels,soms half
    blind, maar lézen perféct.

    In jouw lijn geredeneerd neem je me deze
    keer vast niet kwalijk dat ik vind je (en face) te kunnen antwoorden op “jouw commentaar op mijn eigen comment onder (18)
    daar waar het aanvankelijk begon.

    Jouw ‘attacks’ zo links en rechts zijn dus
    ten ene en ten andere male vollédig voor je
    eigen rekening en niemand dwingt je hier
    dingen te beantwoorden, die je zelf niet zo
    bedoelen zou, waarvan je mogelijk achteraf
    meer spijt hebt ‘dan je ooit voor mogelijk
    (?) had gehouden’.

    HEFTIG was het ‘onderwerp’ en als mensen
    “door omstandigheden” zoals je schreef in
    situaties terecht komen, hen aangedaan, en
    niet te voorzien waren, dan vind ik dat
    -hoe en met welke bril danook op tav je
    eigen situatie- heel triest voor je….en
    plaats danook jouw reakties in dát perspec-tief….en hoop dat je ergens in je leven
    gelukkig was voor dat de grote tégenslag
    zich aankondigde.

    Iedereen wikt en beschikt voor zijn eigen
    situatie hóé hij daarmee wil omgaan en even
    goed tracht er het beste van te maken, en
    geloof me Henny, in dat opzicht zijn hier
    vele meelezers, ik wens je dus veel sterkte…..én een, ondanks alles, goede
    toekomende tijd. Madelief.

    Reactie door Madelief — maandag 3 oktober 2005 @ 8.22 uur

  65. Madelief Ik dacht die vergissing ook toe te hebben gegeven en bied je hier ook echt mijn oprechte verontschuldigingen aan. Ben erg geschrokken van je reaktie. Het is vanzelfsprekend dat wat ik zeg voor mijn eigen rekening en verantwoording is, ik wil me daar ook geenszins aan onttrekken.En inderdaad niemand brengt mij hier tot uitspraken die ik niet wil. Als ik het over heftig heb m.b.t. de discussie bedoel ik dat sommige mensen zoals Geel etc. je soms zo raken dat je geneigd bent dingen te zeggen die je in een normele communicatieve situatie niet zou zeggen, dat is iets anders dan onttrekking aan verantwoordelijkheid.Ik zou het wel waarderen als je niet spreekt over mijn ‘attacks’ links en rechts en over mijn persoonlijke situatie. Hier kan ik niets mee en de conclusies die je trekt uit mijn persoonlijke situatie kloppen niet. Ik vind het niet helemaal fair dat je opmerkingen uit z’n context haalt en ze ergens anders inplaatst.Bovendien als mensen denken dat ik hen tekort doe of onredelijk of te direct ben, neem ik ze wel zo serieus dat ik denk dat ze zelf zeer goed in staat zijn dat aan mij mede te delen en ben ik altijd bereid daarop in te gaan, naar beste vermogen. Als ik al mijn persoonlijke situatie (sumier) hier gebruikt heb (met schroom) dan was het enkel om tegenwicht te bieden aan vooroordelen en argumenten van anderen, ik heb hier niets anders mee beoogd. Van mijn persoonlijke situatie vroeger en nu ben je slechts zover op de hoogte als m.i. nodig was voor de discussie, ik vind het dan ook jammer dat je denkt daar een conclusie aan te moeten verbinden.

    Reactie door Henny — maandag 3 oktober 2005 @ 22.29 uur

  66. Madelief, ik wil nog een ding zeggen. Voorzover je niet op mijn reakties zelf ingaat maar op mijn persoonlijke leven,op mijn wel/geen commmitment terwijl je van mij en mijn persoonlijke leven, mijn sitiatie, oorzaken/gevolgen en de manier waarop mijn gezin en ik met zaken omgaan en altijd omgegaan zijn, over mijn leven voor en na helemaal niets weet maar wel de conclusie durft te trekken die jij trekt daarmee mijn integriteit in twijfel meent te moeten stellen vind ik meer dan jammer en ja, als je wist hoe ik werkelijk ben zou je weten dat dat me inderdaad pijn doet al zal ik er echt niet depressief van worden. En sorry van die bril soms gebruik je een bril om aan te geven dat je het verkeerd gelezen hebt wat niet wil zeggen dat je de bril de schuld geeft, dit is onzin.
    Zelfspot ( want dat was de bril) is heel gezond om met dingen om te gaan.

    Reactie door Henny — dinsdag 4 oktober 2005 @ 0.40 uur

  67. Ja Madelief, ik heb slecht geslapen en dat is niet jouw schuld maar die van mezelf omdat, even goed formuleren, “Ik het heb toegestaan” dat jouw reaktie veel bij me losgemaakt heeft.Als ik je reactie lees op mevrouw kneijber, en je reaktie hierboven beschouw dan ben je “mijn inziens” aan het handelen in ellende, anders kan ik het niet formuleren. Ik was een oud gezegde even vergeten en dat is hetvolgende:
    “De grootste vijand staat naast u in de werkplaats”

    Reactie door Henny — dinsdag 4 oktober 2005 @ 7.13 uur

  68. Jan (Marijnissen) Ik neem hierbij afscheid van je weblog. Blijf lid van de SP en blijf de SP in alles steunen en volgen en de tribune lezen. Ik wens alle mensen die de dupe zijn geworden of nog worden van het beleid van dit kabinet en alle mensen die in heel moeilijke omstandigheden verkeren het allerbeste

    Reactie door Henny — dinsdag 4 oktober 2005 @ 17.38 uur

  69. Hallo Jan Marijnisen,
    Deze week stuitte ik weer eens op de misbruik die wordt bgemaakt van BKR.
    Een man had met Telfort een klein conflict over 138 € na een paar maanden werden zij het eens en betaalde hij. Nu wil hij een huis kopen en kan geen geen hypotheek krijgen vanwege die registratie. ( alleen met dubbele rente!!) Probeer zo snel mogelijk die 5 jaar omlaag te brengen naar een jaar voor zulke kleinigheden. Wanbetalers is wat anders maar dit is misbruik. Ik reken op de SP.
    vr. gr. J. Korevaar

    Reactie door Jan Korevaar — vrijdag 12 januari 2007 @ 19.46 uur