Overheid moet integratie aanpakken

Deze artikel verscheen 16 november in het NRC Handelsblad

Tot op heden heeft het kabinet weinig gedaan met de aanbevelingen van de commissie-Blok die onderzoek deed naar de integratie van nieuwkomers. Met die integratie wil het niet vlotten. Alle reden dus om de handen ineen te slaan en Franse toestanden vóór te zijn, menen Jan Marijnissen en Fenna Vergeer.

De kloof tussen bevolkingsgroepen is gegroeid sinds de opkomst van Fortuyn, de aanslagen in New York, Madrid en Londen en de moord op Van Gogh. Autochtonen voelen zich steeds meer bedreigd door extremisten die uit naam van de islam het Westen op de korrel nemen, in het bijzonder landen die de VS volgen in Irak en Afghanistan. Nederlanders met een andere kleur of geloof worden steeds vaker als een (potentiële) bedreiging gezien. Zelfs Surinaamse en Indische mensen die hier al decennia volledig geïntegreerd wonen, worden aangesproken als allochtoon en voelen zich behandeld als vreemdeling in eigen land.

Vooral migranten uit moslimlanden en hun kinderen voelen zich steeds meer door hun angstige `autochtone’ landgenoten afgewezen, gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, over één kam geschoren met criminelen en extremisten. Velen reageren door zich terug te trekken in een isolement. In deze vernauwde wereld spelen religie en oude gebruiken een grote rol. Een groeiende groep kiest voor islamitische scholen, blijft bewust bij elkaar in de buurt wonen, kijkt televisie via de satelliet en doet boodschappen in eigen winkels. Hierdoor plaatsen zij zich buiten de samenleving en verkleinen ze de kansen van hun kinderen op een goed bestaan in het land waar toch zeer waarschijnlijk hun toekomst ligt.
Dit kabinet is niet het schild voor de zwakken en hoeder van de samenhang, maar eerder medeverantwoordelijk voor de groeiende onzekerheid, zowel bij allochtonen als autochtonen. Het voert een niet gewenst nieuw zorgstelsel in, drijft tienduizenden de WAO uit naar de bijstand, schuift de pensioenleeftijd naar achteren, bezuinigt buurtvoorzieningen weg en stelt steeds meer sociale onzekerheid in het vooruitzicht. Bovendien maakt dit kabinet Nederland extra kwetsbaar voor terreuraanslagen door het buitenlandbeleid in belangrijke mate te laten bepalen door de VS.

Mensen voelen zich aan alle kanten bedreigd in hun bestaanszekerheid, en dat komt het hardst aan bij sociaal-economisch kwetsbare groepen, waartoe de meeste migranten zich nog steeds mogen rekenen. Terwijl zij hetzelfde willen als de rest van de bevolking: een goede opleiding en waardig werk in een veilige, overzichtelijke, zorgzame gemeenschap. Maar het vertrouwen dat dit voor iedereen in het verschiet ligt, daalt onder dit kabinet. Er is bij alle groepen vrees voor vervreemding, onthechting van jongeren, ontmanteling van publieke voorzieningen en het sociaal vangnet, de dreiging van terreur en de gevolgen van toenemende angst van `de ander’.

Het kabinet doet weinig met de aanbeveling van de commissie-Blok om veel forser te investeren in het mogelijk maken van samen leven, leren en werken. De met de mond beleden daadkracht is ver te zoeken. De weigering om een acceptatieplicht in te voeren voor het bijzonder onderwijs en dubbele wachtlijsten toe te staan, zorgt voor steeds meer zwarte én witte scholen. Het blijft met dit kabinet bij vrijblijvend overleg tussen gemeente en schoolbesturen. Er worden wel voorzichtige pogingen ondernomen om gemengd onderwijs iets te bevorderen door een aanpassing van de zogeheten gewichtenregeling, die bepaalt hoeveel geld een school krijgt voor achterstandsleerlingen. Maar deze regeling heeft het ontstaan van zwarte scholen slechts aangemoedigd, want hoe meer achterstandsleerlingen een school verzamelde, hoe meer geld binnenstroomde.

In zwarte wijken wordt driftig gesloopt om duurdere appartementen te bouwen, zodat wat meer gemengde wijken ontstaan. Witte wijken worden echter niet opengebroken voor mensen uit zwarte wijken. In de meeste nieuwbouwwijken worden vrijwel alleen koopwoningen in de duurdere klassen gebouwd, waardoor ook hier de samenstelling eenzijdig wordt. De laissez faire houding, gecombineerd met de keuze om ook bij het woonbeleid steeds meer het primaat aan de markt te laten, werkt de apartheid in de hand.

Ook bij de nieuwe inburgeringswet slaat het kabinet de plank mis. Autochtone analfabeten mogen vrijwillig en gratis een alfabetiseringscursus volgen, maar analfabete allochtonen worden gedwongen en moeten het uit eigen zak betalen. De cursus is te beperkt om lezen en schrijven onder de knie te krijgen én iets te leren over de Nederlandse taal en samenleving. Er is amper tijd om zich voor te bereiden op het examen dat ze verplicht moeten halen, omdat ze anders een flinke boete krijgen. Dergelijke onzin zorgt niet voor integratie, maar voor een hoop frustratie.

Voortmodderen is geen optie, willen we de samenhang niet verder verliezen. Het gevaar dat in Nederland vanavond `Franse toestanden’ ontstaan, is niet acuut. Maar de rellen in de Franse voorsteden laten zien waartoe jarenlange verwijdering leidt. Niks te verliezen hebben, zich buitengesloten voelen en gebrek aan perspectief op verbetering is de vierbaansweg waarlangs de escalatie plaatsvindt. Als de vrijblijvendheid niet overboord wordt gezet en de overheid alleen anderen op hun verantwoordelijkheid wijst zonder die zelf te nemen, roepen we onmiskenbaar de problemen over ons af. Laat niemand denken dat wat nu in Parijs gebeurt aan ons voorbij zal gaan als de tijd daar is. Momenteel groeit 47 procent van de Amsterdamse jeugd van Marokkaanse afkomst op in armoede. We kunnen het ons niet veroorloven om vreedzaam langs elkaar heen te leven en de problemen te negeren tot ook hier jongeren in achterstandswijken het gevoel hebben dat auto’s in de fik steken de enige manier is om aandacht te krijgen. Integratie en respect voor de gelijkwaardigheid van mensen is geen vrijblijvende zaak. Wie brandhaarden creëert moet niet opkijken als er puinhopen ontstaan.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

woensdag 16 november 2005 :: 17.15 uur

134 Comments

134 reacties

  1. Jan, ik snap de bedoeling wel van jullie opinie en ik ben het er helemaal mee eens dat mensen vrijblijvend langs elkaar heen leven. Als moeder van 3 kinderen met een bijstandsuitkering weet ik dat maar al te goed. Het punt is, dat de mensen niet zozeer bang zijn vanuit hen zelf, maar dat er door deze regering en die van buitenaf, ik noem alleen maar Amerika, de angst gecreeërd wordt. We worden “bewust” gemaakt van dingen die voor heel veel mensen niet aan de orde zijn. Het verschil in het leven, tussen bepaalde mensen, bepaalde bevolkingsgroepen worden ineens duidelijk, doordat de overheid daar ook heel erg haar best voor doet. Er zijn op een gegeven moment problemen gemaakt over dingen die bij de meeste mensen niet eens in hun hoofd opkwamen. Ik bedoel te zeggen, de paniek en onrust is gezaaid, en nu dat het uit de hand begint te lopen, willen jullie terug. Vertel dat maar eens aan alle gefrustreerde burgers. Inwoners van Nederland die nu rekening moeten houden met eventuele aanslagen, inwoners die zich ineens bewust zijn van angstgevoelens. Jaren lang mogen hier mensen vanuit het buitenland, asiel aanvragen in Nederland. Nu moeten er veel mensen weer weg, sterker nog, ze worden te vaak onmenselijk behandeld. Mensen denken veel meer om hun eigen hachje, omdat de regering de dreiging geeft, dat men alles kwijtraakt. Drijf een dier in het nauw en je wordt aangevallen. Zo is dat net met mensen. Alle menselijkheid en waardigheid worden ons zo langzamerhand afgenomen, beetje bij beetje. Vind je het dan gek dat mensen langs elkaar heen leven? Wie is er nog te vertrouwen? En dat, beste Jan, heeft de overheid zelf veroorzaakt!

    Reactie door Monique — woensdag 16 november 2005 @ 19.26 uur

  2. Lees ik dat nou goed: om ‘Franse toestanden’ te voorkomen moeten allochtonen beter integreren? Maar is het dan hun schuld dat Frankrijk zo’n racistisch land is? Wegstoppen en laten verrekken is niet mensen een kans geven om te integreren. Tenzij integreren betekent dat ze het verrekken maar moeten pikken terwijl ze met een Nederlands vlaggetje zwaaien elke dag.

    Dat deze mensen zich isoleren – dat is toch een logisch gevolg? Je kunt twee dingen doen: je isoleren of je verzetten. Om net zo te worden als de mensen die zich vijandig naar je opstellen (zeg maar bijna de hele Nederlandse samenleving zo onderhand) is geen realistische optie. In een vijandige omgeving integreren mensen niet – laat dat nou eens duidelijk zijn.

    Integreren, natuurlijk. Maar dan eerst eens beginnen met het scheppen van mogelijkheden daarvoor. De pogingen van rechts zijn falikant mislukt. Sterker nog, ze hebben alleen maar de boel geëscaleerd. We kunnen eens beginnen bij de media: laat niet alleen maar fundamentalisten en xenofoben zien, maar de geïntegreerden en de autochtonen die plezier beleven aan de diverse culturen. Laat eens zien hoe het werkelijk is in Nederland, en geef de angstpropaganda een rotschop. We zijn nog steeds Amerika niet. Toch?

    SP laat gewoon je tanden eens zien. Brave stukkies schrijven kunnen we allemaal.

    Reactie door Sonja — woensdag 16 november 2005 @ 19.57 uur

  3. Brave stukkies = politiek correcte stukkies.

    Reactie door Sonja — woensdag 16 november 2005 @ 19.59 uur

  4. Wat ze zaaien, haat en tweestrijd, zullen ze oogsten.

    Reactie door Johan Smeets — woensdag 16 november 2005 @ 20.03 uur

  5. @ Sonja,

    Volgens mij is dat waar jij om vraagt, precies wat Jan en Fenna bepleiten in het artikel: de kans om te integreren.

    Reactie door Freek — woensdag 16 november 2005 @ 20.14 uur

  6. @1 en @2, Monique en Sonja, jullie geven het prima weer. Uit jullie stukjes blijkt wat er precies aan hand is, alleen heeft de massa het nog niet door. Laat staan dat in dat suffe den Haag de ogen eens open gaan.

    Reactie door anja — woensdag 16 november 2005 @ 20.30 uur

  7. Integratie schijnt volgens de Nederlandse volksmond een -1- zijdig proces te zijn.

    Zij – moeten onze taal en volkslied leren en onze kleinburgerlijke gewoontes van gelapte ramen e.d. copieren en dan is het klaar.

    M.i. is integratie een 2-zijdig proces waarbij de andere partij zich ook open dient te stellen voor de ander.

    I.p.v. wedstrijden of spellen -tegen- elkaar te organiseren, zou je misschien kunnen denken aan teams met verschillende etniciteiten, jongens en meisjes, samen.

    (Jammergenoeg kan ik dan alleen maar aan korfbal denken), maar -spelenderwijs- met lichte dwang, lukt het m.i. beter dan met al die inburgeringscursussen.

    I.p.v. hard van de kansel te schreeuwen dat het Vrije Woord kost wat kost in ere gehouden moet worden (behalve als ze het tegen jouzelf hebben !!! .. ), zou je misschien ook kunnen schreeuwen, het te veroordelen dat er moskeeen e.d. in brand worden gestoken en of anderskleurige mensen zo maar in elkaar worden geslagen.

    I.p.v. “er zijn natuurlijk ook nog wel een paar goede moslims” …

    Die Blair net zoiets.

    Reactie door verkouteren — woensdag 16 november 2005 @ 20.36 uur

  8. Kan zijn Freek, maar dan lees ik daar blijkbaar overheen. Dus moet het stuk toch wat anders opgesteld worden.

    De commissie Blok concludeerde namelijk dat de integratie grotendeels geslaagd was, en had alleen een opmerking over de scholen en dat er meer allochtonen de stad uitmoeten. Dat laatste heeft bijvoorbeeld een Pastors meteen aangegrepen om lage inkomens de stad uit te trappen. En dat met de scholen is niet bespreekbaar gezien het aantal religieuzen in de regering.

    Reactie door Sonja — woensdag 16 november 2005 @ 20.37 uur

  9. Voorlopig is hij/ zij die tendentieuze uitspraken doet over buitenlanders in het algemeen en allochtonen in het bijzonder, veruit het populairste. Fortuyn, Pastors, Wilders, Michiel Smit, Le Pen, de Winter, Sörensen enz. danken ( dankten ) dáár in eerste instantie hun “geliefdheid” aan. Maar ook op het verjaardagsfeestje, in de voetbalkantine, in de kroeg, onder collega’s, hoef je alleen de tum-tum maar uit je oren te halen. Een “hoofddoekje” flink door de stront trekken kan rekenen op hilariteit allerwege.
    Politiek gewin halen door je af te zetten tegen een bepaalde groep, popie jopie uitspraken doen, lekker goedkoop maar zo haal je de top wel. Met de verkiezingen in zicht zullen de politieke opportunisten wel weer achter hun masker vandaan komen. Zij die schuldig zijn aan de groeiende aversie, omdat hun gedrag onacceptabel is, moeten snoeihard worden aangepakt. De goedwil- lenden moeten tegen dat ……. worden beschermd. De slagers, groentemannen, bakkers, naaisters, supermarkt uitbaters, verpleegkundigen, artsen- en tandarts- assistenten, marktkooplui enz. van “vreemde” komaf, zij verdienen het (ook). De overheid geeft niet het beste voorbeeld al vinden zijzelf van wel. Verdonk, Wilders e.a ze zijn zich niet bewust dat hun “gelijk” een onderhuids gezwel laat groeien. Ze zijn levensgevaarlijk bezig. Ga vooral zo door en de boel escaleert met zekerheid. Ja ja, ik weet het: Rita for president. De vraag is, over wát voor een land ?!

    Reactie door william — woensdag 16 november 2005 @ 20.51 uur

  10. Er is jarenlang getracht buitenlanders te laten intergreren. Gepamperd zijn ze, alles mocht alles kon. Jarenlang zonder 1 woord nederlands te spreken op een uitkering zitten teren. We vonden het best dat vrouwen achtergesteld werden en niet aan de samenleving deel konden nemen. Uithuwelijken, familiehereniging, importbruiden, kinderbijslag in het land van herkomst het was allemaal te mooi om waar te zijn. Juist nu niet geintergreerde buitenlanders niet alleen op hun rechten, maar ook op hun plichten en verantwoordelijkheden worden gewezen is het ineens weer mis. Het is juist een goede zaak aan te geven dat de koek op is. Intergreren is zij meedoen met ons en andersom, simpel. Respect voor onze manier van leven en tradities, en laten zij proberen respect te kweken voor de hunne. Niet door ze ons door de strot te (laten) duwen, nee, door werkelijk de goede kanten er van te laten zien.

    Er is angst voor moslims. Een prachtige taak voor de moskeeen en imams om te laten zijn waar de islam voor staat. Doen ze niet. Zeer duidelijk afstand nemen van extremisme. Doen ze soms, maar ze blijven zwaaien met kwaadaardige koran teksten. Heb je wel eens naar de voordragingen op de moslim omroep gekeken ? Word je niet vrolijk van. Niet gepikeerd zijn als mensen in paniek raken als 2 mannen in jurken zich vreemd gedragen in de trein. Dat is niet gebruikelijk hier, doet dan ook niet. En wil je zo graag een taboe doorbreken, dan zul je ook op de blaren moeten willen zitten. Dat geldt ook autochtone bewoners.

    Wat hier gebeurt is een omgekeerde redenatie. Integratie mislukt vaak en dat is de schuld van de samenleving en niet van de allochtoon in kwestie zelf. Maar helaas geldt ook voor hem/haar als je echt wilt kan het, maar als je zo vast wilt houden een je eigen tradities vraag ik me af waarom je je land van herkomst hebt verlaten.

    Reactie door Don Solaris — woensdag 16 november 2005 @ 20.53 uur

  11. Precies verkouteren, de wil tot integratie moet van twee kanten komen. Anders heb je het niet over integratie maar over knechting. We kunnen het niet meer maken om ons als modern Europees land zo kolonialistisch op te stellen.

    En wil ik nog even de puntjes op de i zetten. De problemen zijn pas begonnen met Fortuyn (gelegitimeerd politiek beledigen van culturen) en de solidariteit met de Amerikaanse fascitische oorlogszucht. Laten we daar maar eens beginnen. Zolang je het akkoord bent dat de moslimbroeders & zusters elders worden gemarteld en afgeslacht dan heb je een probleem met veel moslims hier. Want die kunnen de Westerse ‘normen & waarden’ wel eens in een geheel ander daglicht gaan zien.

    In the end, we will remember not the words of our enemies, but the silence of our friends.
    (Martin Luther King Jr.)

    Reactie door Sonja — woensdag 16 november 2005 @ 20.56 uur

  12. 9) Verdonk voert alleen een stringent asielbeleid uit. Zij kan op geen enkele wijze beeschuldigd worden van het sigmatiseren van allochtonen. Asielzoekers en allochtonen zijn ook compleet verschillende begrippen.

    Reactie door Don Solaris — woensdag 16 november 2005 @ 20.59 uur

  13. Don, kort samengevat: het is allemaal de schuld van ‘hullie’. Die kennen we al, maar het werkt blijkbaar niet. Integendeel, het wordt alleen maar erger. Een kind kan dat zien. Misschien moet jij je eens losweken van jouw ‘traditie’. Die wat mij betreft heel on-Nederlands is.

    Reactie door Sonja — woensdag 16 november 2005 @ 21.04 uur

  14. 11) Fortuyn spotte juist al in een vroeg stadium de problemen waar wij nu mee zitten. Hij durfde de confrontatie aan, daar waar links Nederland het liet afweten om de boel bij elkaar te houden. Je kunt nu eenmaal geen omelet maken zonder een paar eieren te breken.

    Reactie door Don Solaris — woensdag 16 november 2005 @ 21.06 uur

  15. 13) Nee, je leest wat je wilt lezen om je eigen beeld te bevestigen. Wat niet gewerkt heeft is het pamperen. En daardoor zitten we nu met de problemen. Dus we moeten stoppen met pamperen, de dingen benoemem zoals ze zijn, zo neem je de bruinhemden ook de wind uit de zeilem, maar je moet wel eerlijk durven zijn en niet dat beleid dat gefaald heeft blijven koesteren en degenen die er over durven te spreken constant uitmaken voor fascisten.

    Reactie door Don Solaris — woensdag 16 november 2005 @ 21.10 uur

  16. Don Salaris, misschien moet je je toon toch iets matigen. Misschien zou je je eerst eens moeten verdiepen in hoe de SP de afgelopen twintig jaar dit probleem onderkent heeft en oplossingen heeft aangedragen.

    Reactie door Jan Marijnissen — woensdag 16 november 2005 @ 21.26 uur

  17. Jan, ik vind dat ik mij in deze zeer gematigd uitdruk. Het is alleen vreemd dat mij wullie-hullie gedrag wordt verweten terwijl elke keer als dit probleem aan de orde komt menigeen in een links versus rechts kramp schiet. De oplossingen gaan denk ik dwars door links en rechts heen. Verdonk en Wilders stigmatiseren lost niets op.

    Reactie door Don Solaris — woensdag 16 november 2005 @ 21.35 uur

  18. “de dingen benoemem zoals ze zijn”

    blahblahblahblah

    En dat is ook de dingen benoemen zoals ze zijn.

    Reactie door Sonja — woensdag 16 november 2005 @ 21.51 uur

  19. 18) Zie je Sonja, hoe moeilijk het voor je is. We zullen wel zien wie er gelijk krijgt, maar als ik jou was zou ik maar vast een bhurka gaan bestellen.

    Reactie door Don Solaris — woensdag 16 november 2005 @ 21.56 uur

  20. @Don Salaris: Wie maakt wie uit voor fascisten? Ik bespeur hier enige frustratie, is dat dezelfde sie wij, burgers, allemaal voelen, of ben jij bezig met een persoonlijke agitatie? ben jij ineens een wereldverbeteraar? Er wordt niet gestigmatiseerd, een ieder kan zien en horen dat ook bepaalde politici over de grens gaan, en daarna niet hun verantwoordelijkheden nemen. Als jouw reactie nu nog gematigd is, zoals je zelf zegt, dan weet ik wel hoe je zult reageren in een debat, face to face. Je zegt dat de oplossingen dwars door rechts en links heen gaan. Met jouw houding, gaat jouw onderbouwing alle kanten uit, behalve de richting die enigszins zinvol is.

    Reactie door Monique — woensdag 16 november 2005 @ 23.03 uur

  21. Pseudo-fortuynist Don Solo, de LPF is spijts de verdiensten van zijn oprichter verworden tot een failliete middenstandsvereniging dat het massasentiment van corpulent Nederland uitbralt. Simplisme en bekrompenheid voeren de boventoon bij mensen als deze Don. Maar ik zal nooit vergeten dat de levende Pim serieus voorstander was een generaal Pardòn, moet je daar nu eens om komen bij lieden als deze dòn kiesjot, Dònner en Verdònk.
    Die denken in termen van het probleem van menselijk overschot, de Endlösung lijkt alweer nakende.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 16 november 2005 @ 23.03 uur

  22. De overheid moet eerst zichzelf maar eens gaan aanpakken? Wie weet! Als je het niet probeert dan weet je het nooit.

    Reactie door Sonja — woensdag 16 november 2005 @ 23.20 uur

  23. ‘Wie brandhaarden creëert moet niet opkijken als er puinhopen ontstaan.’

    Ik denk ook niet dat men opkijkt van de puinhopen die er ontstaan; men (dit kabinet) heeft dit gepland.

    In steeds mindere mate denk ik dat dit kabinet ‘stommiteiten’ begaat waardoor de boel escaleert; men wil dit zo. Kan niet anders.

    Er is geen integriteit. Men is (eind) verantwoordelijk voor de vreselijkste dingen en blijft gewoon zitten.

    Wij burgers (autochtoon en allochtoon) moeten de integratie (vreedzaam) aanpakken. Van dit kabinet hoef je geen hulp te verwachten, die hebben overduidelijk een andere agenda.

    Reactie door Pietje af — woensdag 16 november 2005 @ 23.27 uur

  24. @Don Solaris: daar gaan we weer…niet Bolkestein, niet Fortuyn…de SP heeft de eerste klappen gevangen als het gaat om oproepen tot een goed integratiebeleid…Klik hieronder voor een bericht uit de Oudheid:

    http://www.devrijegedachte.nl/constandse/

    Reactie door Johnito — donderdag 17 november 2005 @ 1.31 uur

  25. @25 De goede oude Anton Constandse, nog altijd actueel en inspirerend. Zou aanbevolen kost moeten worden op scholen bij maatschappijleer.

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 17 november 2005 @ 7.50 uur

  26. Met ‘n kabinet dat het zelfs voor elkaar krijgt dat ‘n aanzienlijk deel van de van oorsprong autochtone bevolking zich niet langer integer onderdeel van deze maatschappij voelt, is het niet verwonderlijk dat de wij/zij cultuur steeds extremer wordt. Niet alleen met het steeds weer en meer benadrukken, en bevorderen, van tegenstellingen, autochtoon/allochtoon, werkende/werkloze, “traditioneel”-/niet “traditioneel” gezin, gezond/ziek, etc., maar vooral door ontaarding van het winst-principe in de neo-liberale agenda van ‘vrije markt’ en commerciele concurrentie, leidt dat tot “ontwaarding” van het menselijke aspect. In die wereld wordt het individu dusdanig op z’n eigen reserves teruggeworpen en de solidariteit dusdanig ondermijnt dat het lot van “de ander” vooral de eigen onmacht benadrukt. “Verdeel en heers” kan nauwelijks beter worden geillustreerd dan door het beleid van deze neo-conservatieve regering.

    Reactie door Boudewijn — donderdag 17 november 2005 @ 10.05 uur

  27. “ondermijnd”, sorry…

    Reactie door Boudewijn — donderdag 17 november 2005 @ 10.06 uur

  28. Nieuw voorstel:

    Integratie moet overheid aanpakken

    Reactie door Sonja — donderdag 17 november 2005 @ 10.24 uur

  29. (16) Allemaal mooi en wel, maar het maakt niet uit wie het eerst was, als je er in alleen blijkt te staan. Ergens moet dan toch iets niet zijn goed gegaan.
    De kloof is niet gegroeid sinds de opkomst van Fortuyn, die is alleen bovengronds gekomen. Het borrelde al lang, mede door de “positieve” discriminatie van die tijd.

    Reactie door Warrior — donderdag 17 november 2005 @ 11.05 uur

  30. “De kloof is niet gegroeid sinds de opkomst van Fortuyn, die is alleen bovengronds gekomen.”
    Woehahaha! Warrior bakt ze BRUIN zeg. Op precies dezelfde manier liet AH het probleem van de joden naar boven ‘borrelen’. Lekker creatief – kun je niet iets moderners verzinnen?

    Reactie door Sonja — donderdag 17 november 2005 @ 13.09 uur

  31. Integratie is niet van bovenaf op te leggen. Net zo min als van de zijlijn aan te praten.
    Integratie is het vervlechten van culturen in elkaar. De verschillende “losse haren” blijven gewoon zichzelf, maar worden samen één vlecht. Als je aan de uiteinden van het haar begint te vlechten, raakt de boel onherroepelijk in de knup. En probeer dàn maar eens om het weer netjes te krijgen.
    Voor mij is duidelijk dat onfrisse types, hun namen noem ik niet omdat ze de aandacht niet waard zijn, hun best doen om mensen uit verschillende culturen tegen elkaar op te zetten. Omdat ze zichzelf helemaal geweldig vinden. Maar vooral om te voorkomen dat mensen samen in opstand komen. Rechts heeft relletjes nodig, om revolutie te voorkomen. Daarom wordt er nu zo sterk gewezen op moslimfudamentalisme en moslimterroristen. We weten wie figuren als Khomeini en Bin Laden naar voren hebben geschoven. We weten ook waarom.
    Rechts smeert “ons” een vijand aan om zelf haar gang te kunnen blijven gaan. Trap daar niet in, maar schop de politici weg die:
    Ons zorgstelsel naar de kl helpen;
    Het miljeu ook;
    Onze woonlasten stijgen laten;
    Betuwelijnen aanleggen laten;
    Dagelijkse boodschappen veel te duur maken;
    Europese subsidies achterover drukken;
    Noem maar op!
    Met degelijke regeerders hebben we geen vijand nodig.
    Angst en haat is een drempel die we samen overwinnen, wanneer we samen van Balkenendistan weer Nederland maken.

    Reactie door Jan Nijman — donderdag 17 november 2005 @ 13.14 uur

  32. Off topic dus.
    Op het forum van de telegraaf zijn alle reacties verwijderd over de moord op Louis Sévèke. Ik heb er vanmorgen een paar gelezen. Onsmakelijk.
    @16 Don Salaris?

    Reactie door Gandalf — donderdag 17 november 2005 @ 13.46 uur

  33. 23: Zelfs dat niet, joh! Zelfs die verantwoordelijkheid niet. Want moeten WIJ die niet allemaal nemen? Dat zeggen ze toch al die tijd al? “Iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen.” Daarmee die van de regering vrolijk van zich afschuivend op de bevolking! ZO werkt dat vandaag in Den Haag!

    Reactie door L.M. Lembeck — donderdag 17 november 2005 @ 13.58 uur

  34. (30)Weer die vergelijking…wat ben jij zielig zeg. Marijnissen kan goede ideeën hebben, maar als je als belangstellende de commentaren van oa jou leest, denk je wel een keer of dertig na voordat je je aansluit bij de SP. Ja, ik weet het wel…mijn stem heeft de SP niet nodig.
    Maar als jij de gemiddelde SP-er bent..
    weet ik wel dat Nederland niet gebaat zal zijn met de SP…
    Sorry Jan, maar jij hebt dezelfde mensen in je aanhang als Fortuyn maar dan links. Jammer…..

    Reactie door Warrior — donderdag 17 november 2005 @ 14.29 uur

  35. @34 “De gemiddelde SP-er? Wie is dat, ik zou het niet weten.
    Als ik de inzenders hier lees, weet ik niet of dat gemiddelde SP-ers zijn.
    Maar als jij de inzenders leest, zou je tot een andere conclusie moeten komen dan je onder 34 schrijft. Lijkt mij.
    En trek je hier er een uit en zeg je poeh, daar moet ik niets van hebben en daar dan een partij op afrekenen lijkt mij niet realistisch. Wat ik ik wel weet is dat de loggers hier hun hart op de goede plek hebben, een enkele uitzondering daar gelaten.

    Reactie door Gandalf — donderdag 17 november 2005 @ 14.46 uur

  36. @33 Warrior: Wat is er mis met de vergelijking waar je over zemelt? Je mag al blij zijn dat je hier je je gif kan ventileren, Wij brallen ook niet op de log van jouw achterban.
    `Ja, ik weet het wel…mijn stem heeft de SP niet nodig.’ Nee en je commentaar ook niet wat mij betreft.

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 17 november 2005 @ 15.03 uur

  37. Warrior: wie zegt dat ik lid van de SP ben? Ik ben veel te links om lid van de SP te zijn. Mijns inziens is het tegenwoordig een gotspe om te denken dat je met het gooien van watjes de wereld kunt verbeteren.

    Jan Nijman: jij hebt het helemaal door.

    Reactie door Sonja — donderdag 17 november 2005 @ 15.32 uur

  38. “Overheid moet de integratie aanpakken”? Verbeter de wereld begin bij jezelf. De SP-fractie is op 1 separatist,Lazrak na,die het volle Tweedekamersalaris wilde vangen (je migreert toch naar Nederland om er op vooruit te gaan?), volledig wit, germaans, arisch, zoals op Jans weblog te zien is (tenzij iemand toevallig een joodse moeder heeft, want dan ben je joods, maar wie weet dat? Hoe groot is eigenlijk de multiculturele kennis binnen de fractie?). Andere fracties zijn al multicultureler. Straks gaan migranten auto’s in de fik steken omdat ze niet in de SPfractie komen.
    Wat is het doel van integratie van immigranten: Dat we in de vaart der volkeren worden opgenomen en wij onze cultuur overboord gooien, waar veel migranten schijt aan hebben in meerdere opzichten?
    En wat zie je in Engeland. Een goed geintegreerde moslimmigrant met een goede baan(bedoeld wordt goedbetaalde baan, want wat is een ‘slechte’ baan?) en die een crickethobby heeft. Zo’n voorbeeldmigrant die geen auto’s in de fik heeft gestoken blaast zichzelf op in de metro van London. Dus goede integratie is geen garantie voor een ‘stabiele multiculturele samenleving’.
    We hebben gewoon na de oorlog teveel migranten toegelaten en zitten nu in europa daarmee in de penarie. En ik zie op geen enkele manier verbetering, behalve via remigratiestimulatie, als je dat voor elkaar zou krijgen.

    Reactie door kees — donderdag 17 november 2005 @ 15.55 uur

  39. (34) Ik zeg ALS…
    Ik heb er gewoon een stronthekel aan als Fortuyn vergeleken wordt met Hitler, of als rechts vergeleken wordt met nazi’s.
    Stemmingmakerij als je bergen uitspraken bij elkaar zet en dan daar de LPF verantwoordelijk voor maakt.
    Ik ben een Fortuyn-aanhanger, maar wil niks te maken hebben met extremistisch rechts. Voor haar is het blijkbaar allemaal één pot nat. Dat is net zoiets als de SP vergelijken met de raf…bullshit dus

    Reactie door Warrior — donderdag 17 november 2005 @ 16.00 uur

  40. (35) Hahaha, mag? Pffff…ik de jouwe ook niet, maar er zijn hier ook nog normale mensen. Mensen die wel een andere mening kunnen verdragen.
    (36) Gelukkig…. Ik was even bang dat mijn beeld van de SP verziekt werd…

    Reactie door Warrior — donderdag 17 november 2005 @ 16.20 uur

  41. Intergreren => samenvoegen tot 1. Als de wil ervoor er echter niet is word het niets.

    Reactie door Matty — donderdag 17 november 2005 @ 16.32 uur

  42. @ 33,
    Sonja, bij de SP zitten mensen uit verschillende richtingen hoor. Dat maakt het nou juist een sterke club. Hoewel ik niet graag bij een bepaalde vleugel gerekend word, zal ik wel “ietsje linkser” zijn als sommige anderen. Ik wil niet beweren dat ik de enigst juiste weg bewandel ofzo, want dat kunnen socialisten wel voor zichzelf bepalen.
    Ik wil wel beweren dat organisatie nodig is om iets te kunnen bereiken.
    Dus meid, sluit je aan!
    Je bent welkom, en we hebben je nodig.

    Reactie door Jan Nijman — donderdag 17 november 2005 @ 16.45 uur

  43. @ 39 worrier:
    Fortuyn riep dat alles moest kunnen worden geroepen. Okee, dacht ik.
    Vrijheid van meningsuiting dus, maar wat een overbodige zinsnede, want sinds de NSB werd opgepakt, mocht in dit land immers altíjd alles al worden gezegd? (CPN uitgezonderd dan)
    Na het incident van Gogh benádrukte het kabinet: `Vrijheid van meningsuiting voor iédereen!! Niemand hoeft aan zijn mening te twijfelen. Eigen Mening? Ieders recht!’
    Mee eens. Ik gerustgesteld.
    Zelfs aan Brallend Rechts dat op deze socialistische webplek komt ventileren,
    wordt die vrijheid door Jan Marijnissen gegund. Uiteraard, en mee eens.

    Tot mijn verbijstering blijkt dat Brallend Rechts desondanks een linkse mening
    helemáál niet kan verdragen! Andersdenkenden worden zelfs op
    éigen grondgebied, dus hier, maar ook op http://www.indymedia.nl nog om hun gedachtengoed uitgedaagd tot `discussies’ op onderbuiks niveau. Alsof Brallend Rechts betááld heeft voor het recht op een antwoord dat het zint, en nog wel op andermans webruimte!!

    Vrijheid van Meningsuiting? Niet voor wie zijn fatsoen niet kan houden. Niet voor wie andersdenkenden een spreekverbod wil afdwingen, en ook niet voor adepten van de neo-NSB! Dit verklaart mijn mateloze enthousiasme om bruine trollen de weg naar de endeldarm te wijzen, niet om hun mening maar om hun valse voorstelling van vrijheden.
    Vrijheid van strontsmijten? Exit!

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 17 november 2005 @ 17.09 uur

  44. zaterdag is hier in de buurt een avond georganiseerd door de marrokaanse soos om te komen kennismaken er zijn marrokaanse hapjes enzo, ik ga er zaterdag wel heen compleet met schaal waarop blokjes kaas zijn gedrapeerd……

    Hier in Enschede-noord leven mensen van alle rassen en als ik zomers voor de deur zit komen ook alle mensen even een babbeltje maken, ik ben er verdomd trots op dat ik mijn kinderen geleerd heb om met alle mensen te kunnen omgaan ongeacht afkomst geaardheid of wat dan ook, de enige uitzondering die ik maak zijn de verslaafde mensen en mensen die neerkijken op anderen die hoef ik niet!!!!

    en om nog ff een zijdeur in te trappen vrijheid van meningsuiting is belangrijk en als jij dat ook vind dan gebruik je je vrijheid van meningsuiting met respect naar de ander toe, ook dat leer ik mijn kinderen!!!

    Als we dat nu eens allemaal deden waren we echt op de goede weg.

    Reactie door ria — donderdag 17 november 2005 @ 17.11 uur

  45. Integratie
    De verantwoording van alle burgers met hulp van de overheid.

    Men wil de Franse toestanden natuurlijk hier in Nederland vermijden maar hiervoor zijn we allen verantwoordelijk en niet alleen de overheid welk slechts ons exponent is.

    Er is een wezenlijk verschil tussen de diverse etnische groepen in ons land die wij te algemeen allochtonen noemen en zelfs dit is feitelijk soms helemaal niet juist.
    In onvoldoende mate vind ik in onderwerp dit onderscheidende vermogen bij de Hr. Marijnissen/SP.
    Zo ben ik het met Jan niet eens dat, buiten incidenten, zomaar alle etnische minderheden in ons land worden gestigmatiseerd, en zeker niet dat dit verband houdt en wordt beleden door mensen die een gedifferentieerdere mening dan de SP heeft over de militaire inzet in Irak en Afghanistan.
    Ook dan de duidelijke scheiding tussen wel en niet gediscrimineerd worden.
    Vele allochtonen die zich taal en de Nederlandse omgangsvormen hebben eigen gemaakt, zelfs zonder afbreuk van eigen identiteit, hebben zich in ons land een welkome plaats verworven.
    En dit zonder gehinderd te worden in de zin van huidskleur, religie of oorsprongsland.
    Maar Jan Marijnissen heeft ook gelijk.
    Teveel merk ik dat er wel degelijk wordt gediscrimineerd en zeker de Islamitische mens.
    Ik constateer dit dagelijks in de uitoefening van mijn beroep.
    Jan Marijnissen heeft ook gelijk als hij poneert een partijprogramma te verdedigen dat oog heeft voor deze vorm van discriminatie en alternatieven en oplossingen aan te dragen die politiek haalbaar moeten kunnen zijn.
    Zelf mijn woorden kiezende en zowel direct als indirect passende bij dit onderwerp;
    1.)
    Ik ben tegen nieuwe burgers die niet worden verplicht onze taal tot op acceptabel niveau te willen leren.
    2.)
    Ik ben tegen het bezit van een dubbel paspoort. (Je kiest voor Nederland of niet)
    3.)
    Ik ben tegen gesegregeerd onderwijs. Alleen openbaar onderwijs met les in en over religies voor enige uren per week als maatschappijleer.
    4.)
    Ik ben tegen, op basis van etniciteit, gevormde clubs.
    5.)
    Ik ben tegen het verbieden van hoofddoekjes met uitzondering van functies waarbij volstrekte neutraliteit in alle betekenissen een vereiste is.
    6.)
    Ik ben voor het stichten van (veel omvangrijkere) buurtcentra in de wijken met dus een veel breder spectrum aan mogelijkheden en volledig aansluitend aan de behoefte van de wijk in de zin van laagdrempelige loketvorming voor bijvoorbeeld; Gratis rechtskundige hulp, Primaire opvang sociale probleemgevallen, Jeugdopvang, Sociale/buurtverenigingen,Voorlichting in de breedste zin des woords. Etc.
    7.)
    Ik ben voor het (her) invoeren van een (sociale) dienstplicht voor minimaal 1,5 jaar en dit werkelijk op een militaire basis in de zin van intern en hoge graad van discipline.
    Gedurende deze periode is elke gewenste studie niet alleen kostenloos maar verplicht.
    8.)
    Ik ben voor de mogelijkheid dat men als allochtoon een tweede (Nederlandse) naam mag kiezen om de kans op de arbeidsmarkt op discriminatie te verminderen.
    (In plaats van een eventuele tweede buitenlandse pas een tweede Nederlands Pas)
    9.)
    Ik ben voor de herinvoering van de (ouderwetse)Ambachtsschool
    10.)
    Ik ben voor het verplicht te koop aanbieden van huurwoningen in probleemwijken door de woningbouwcorporaties na minimaal 10 jaar tegen boekwaarde.
    11.)
    Ik ben voor de afgifte van hypotheekstaatsgarantie tot 120 % van aankoopbedrag voor de woningen genoemd onder 10.)

    De grote Islamitische middengroep, want hier gaat het merendeels toch om, heeft mede als eerste de verantwoording om zich duidelijk uit te spreken en te helpen integratie in Nederland een succes te maken.

    Reactie door Liberaal-Socialist — donderdag 17 november 2005 @ 18.05 uur

  46. #42 Ik wil niet veel zeggen maar links heeft daar ook een handje van, zodra je een mening uit die niet strookt met de linkse hoek dan ben je gelijk een racist, fascist en een bruine drol.
    Vrijheid van meningsuiting behalve voor andersdenkende, dat is links ten top.
    En jij bent brallend links ten top.

    #43 neem even gezellig wat varkenskarbonade en asperges in ham mee.

    Reactie door hac — donderdag 17 november 2005 @ 18.07 uur

  47. @ Don Solaris (10 e.v.; tevens Kees (37)):

    In plaats van zulke generaliserende prietpraat uit te kramen zou je eens naar een moskee kunnen gaan en daadwerkelijk een gesprek met moslims kunnen voeren. Zou je eens naar een Turkse bakker kunnen gaan, of een Marokkaanse slager. Je koopt daar wat en gaat een gesprek aan. Zou je één van de vele open uitnodigingen hebben kunnen aannemen die moslims aan niet-moslims hebben gedaan ter gelegenheid van het Suikerfeest. Ik kan mij helaas niet voorstellen dat iets van dit alles is gebeurd.
    Want dan je zou er (eindelijk) achter kunnen komen, dat de overgrote meerderheid van de moslims niets op heeft heeft met het extremisme, en dat ook nooit heeft gehad. Dat het gewone mensen zijn, met dezelfde kwaliteiten en tekortkomingen, dezelfde verlangens en gevoelens, die jij en ik hebben. En je zou er achter kunnen komen, dat Nederland ook wordt verrijkt door gewoonten en gebruiken die uit andere landen komen (voedsel, gastvrijheid en vriendelijkheid, saamhorigheid, e.d.). En dat veel allochtonen al lang in een veranderingsproces zitten en hebben gezeten, waarbij ze gebruiken en gewoonten achter zich laten die in de huidige samenleving niet zo functioneel zijn. En andere dingen juist handhaven, die waardevol zijn. Het is een heel geschakeerd, ingewikkeld, sociaal proces, waarmee we te maken hebben.
    Maar nee, jij blijft liever in je vooroordelen steken, omdat je kennelijk niet beter weet en dat wel veilig voelt. Je beseft ook b.v. niet, dat veel goed opgeleide allochtone jongeren (waaronder moslims) geen werk krijgen, louter vanwege hun naam. Maar wel voor een sollicitatiegesprek worden uitgenodigd, als ze een Nederlandse naam opgeven (en verder niets wijzigen). Je weet dit alles niet, omdat je niet echt open wil staan, leren en kritisch denken. Zelfs besef je niet, dat wat voor “Nederlandse cultuur” doorgaat geen statisch gegeven is, maar door de eeuwen heen altijd al door buitenlandse invloeden is veranderd. En dat dat proces voortdurend doorgaat.
    Je behoort tot het slag mensen, dat zich liever vastklampt aan het bestaande, het overgeleverde, en zo elke ontwikkeling afremt.
    Ik hoop, als “gemiddelde SP-er” (whatever that may be, Warrior), dat je ooit nog tot betere inzichten komt.

    P.S.: Als ik je met het bovenstaande volkomen verkeerd heb neergezet, hoor ik dat graag. Maar dan wél aangeven waarom, hè.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 17 november 2005 @ 19.03 uur

  48. Antwoord haq vierenveertig: juist, en het verschíl is, prent het in de hersenstam,
    ga het ná op politiek internet,
    dat links erfgoed zelden rechts webdomein
    teistert!! Het krijgt er niet een de káns toe!
    En mocht het gebeuren dan neemt het voor lief dat rechtsom gestropdast ejaculaat het verwijdert van haar smalle borreltafels.

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 17 november 2005 @ 19.15 uur

  49. Aan alle rechtsom brallende trollen:
    Ik deel de ervaring van Olav in 45: Ga eens
    inkopen doen in een allochtone winkel, maak eens een praatje, dan merk je dat ondernemers die de zaak openhouden
    helemaal niks op hebben met radicalisme.
    Dwing ze er niet toe door hen te marginaliseren!

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 17 november 2005 @ 19.21 uur

  50. Ik kan alleen de mening van Sonja onderschrijven dat mensen integreren niet in een vijandige omgeving. Je kan zoiets van normale mensen niet verwachten.

    @37 Kees, je snapt werkelijk niets van en je blijft uit je nek kletsen.
    Integratie begint met opleiding, sporten en baan maar om volledig te kunnen scoren moet je de mensen volledig als gelijken aanvaarden.

    Wat de meest sucesvole migranten ondervinden is een stille water met diep onderwaterse afwijzing, want ze horen toch niet bij ons.
    Als puntje bij paaltje komt wordt naar de migranten zonder gebruik van woorden negatief uitgestraald.

    En de grettigheid waarmee rechtse politici de thema van de vreemdelingen jarenlang aanpakken om haat te zaaien op grond van vermeende verschillen in cultuur en geloof maakt de zaak alleen maar meer verziekt.

    Verschillen zijn er altijd gewesst en we hebben in vrede samengeleefd totdat we als eersten de bommen gingen werpen op de huizen in het Midden Oosten.

    Wat denk je dan? Dat ze zullen ons rustig als idioten blijven aankijken en niets voelen aan de hand ervan?
    Denken we nog steeds in slaventermen?

    Reactie door walking bull — donderdag 17 november 2005 @ 19.23 uur

  51. @38 Warrior
    “Ik ben een Fortuyn-aanhanger, maar wil niks te maken hebben met extremistisch rechts. Voor haar is het blijkbaar allemaal één pot nat
    Je bent niet alleen fortuynist maar je bent ook nog eens van horen, zien en zwijgen! Dus jij stelt dat wat er op http://www.pim-FORTUYN.nl en http://www.FORTUYNpolitiek.nl wordt gezegd helemaal niets te maken heeft met fortuynisten? Dan kan ik je alleen maar aanraden om dat dáár eens te vermelden. Als je durft.

    Wanneer jij er echt principes op nahoud kun je 2 dingen doen:
    1. Erkennen dat het fortuynisme aantrekkelijk is voor extreem rechts (om de algemeen bekende redenen) en eruit stappen, of
    2. Actie ondernemen en dit aanhangingig maken bij je partij en zorgen dat dat tuig onder de noemer van Fortuyn geen podium krijgt.

    Een welgemeend succes gewenst.

    Reactie door Sonja — donderdag 17 november 2005 @ 19.44 uur

  52. @41 Jan Nijman
    Dank je wel voor je uitnodiging Jan. Natuurlijk heb ik daar al meerdere keren aan gedacht. En natuurlijk is er een organisatie nodig. Maar, als je iets wil gaan doen in de politiek kun je twee dingen doen (jezus ik lijk Den Uyl wel). Je kunt je er echt gepassioneerd instorten, maar dan is de kans groot dat je niet serieus wordt genomen (excentriek, extreem, etc.). Je kunt je ook conformeren naar politieke maatstaven, met de bedoeling wel serieus genomen te worden, maar dan zit je opgesloten in een corset van conventies en kun je niet op een directe manier zeggen waar het op staat.

    De SP doet weliswaar hele goede dingen, en Jan is vooral een uitstekend spreker, Van Bommel, Jan de Wit, Krista, geweldige mensen met het hart op de goede plaats, maar ik zeg het regelmatig: ik mis de tanden. Het is te conformistisch voor mij.

    Reactie door Sonja — donderdag 17 november 2005 @ 19.56 uur

  53. @44 hac
    “neem even gezellig wat varkenskarbonade en asperges in ham mee.”
    Je bent een racist, fascist en een bruine drol – tevreden zo? Of wil je applaus? Dan ga je maar in je eigen kamp spugen. Tabee hac, hier zul je nooit populair worden met je zogenaamde grapjes.

    Reactie door Sonja — donderdag 17 november 2005 @ 20.05 uur

  54. 51) Sonja, ik heb je weblog eens bekeken. Echt veel verder dan har fascist roepen kom je niet. Ook op dit log is iedereen die je niet aanstaat een bruinhemd enz. Je polariseert heel bewust om jezelf te kunnen profileren als rechtvaardige rode vrouw. Gelukkig ben je nog steeds in de minderheid.
    Ik huiver van de rood – islamitische coalitie die jij voorstaat.

    Reactie door Don Solaris — donderdag 17 november 2005 @ 20.18 uur

  55. 45) Olav, ik heb in mijn eigen bedrijf veel t e maken met het buitenland, ook met zgn allochtonen, Antillianen, Arubanen en Surinamers. Voor mij zelf maak ik een groot onderscheid tussen deze mensen en moslims.
    De islam is niet van deze tijd en niet van deze wereld. Koest houden dus.

    Reactie door Don Solaris — donderdag 17 november 2005 @ 20.19 uur

  56. Bedankt voor de zoveelste inhoudelijke reactie Don. En ja, bruinhemden noem ik bij de naam. Het is namelijk heel goed om de dingen te benoemen zoals ze zijn. Je moet eerlijk zijn en kunnen zeggen wat je wil in Nederland Dat jij daar een probleem mee hebt was me allang duidelijk.

    Reactie door Sonja — donderdag 17 november 2005 @ 20.27 uur

  57. “Koest houden dus.” ??? Waarom niet meteen: houzee!

    Reactie door Sonja — donderdag 17 november 2005 @ 20.28 uur

  58. Sonja, je bent een onverbeterlijke communist, stalinist en maoist, het niveau van het schoolplein nog niet ontgroeid. Je zult het nog ver schoppen in de Islamitische republiek Nederland.

    Reactie door Don Solaris — donderdag 17 november 2005 @ 20.50 uur

  59. @45 Olav, prima stukje en goed verwoord.

    Reactie door anja — donderdag 17 november 2005 @ 21.02 uur

  60. $$ Ge moet u niet zo druk maken Solaris, Haq, Liberaal asocialist en aanhang, ge hoèft hier niks te lezen!
    Brallend Rechts schijnt te menen dat zelfs op de ruimten van de oppositie
    aandacht moet kunnen worden opgeëist.

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 17 november 2005 @ 21.12 uur

  61. Merkwaardig verschijnsel.

    Alhoewel er gereageerd wordt op bijdrage # 45 heb ik niet het idee dat ik opeens Olav heet.
    Vervolgens ben ik niet gewend dat op mijn bijdragen werkelijk, compleet, laat staan inhoudelijk gereageerd wordt.
    Dit te willen denken zou van mijn kant werkelijk te pretentieus zijn.

    Reactie door Liberaal-Socialist — donderdag 17 november 2005 @ 21.37 uur

  62. @ 61 `t Spijt me liberaal-socialist, de nummers wisselen nogal eens, heb ik ook last van bij antwoorden, maar: uit wat jij aanstipt in de ideale integratie in,
    thans nog 45, krijg ik het beeld van
    een Condoleeza Rice, de aangepaste
    exotische US-trekpop, als voorbeeld van
    ultieme modelallochtone. `Zie je wel, die zwartjes kunnen wel wat, als je ze maar genoeg drilt!’

    Etnische minderheden die roomser willen zijn dan de paus (lees Bush/Balkenende c.s), zijn hier ook makkelijk te vinden, bij de VVD zijn ze er dol op.
    Knuffelallochtonen als middel om cultuur & geloof tegen elkaar uit te spelen vind ik echter zum kotzen. Of dit volgend jaar nog hardop mag worden gezegd, betwijfel ik wèl
    in deze dagen.

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 17 november 2005 @ 22.22 uur

  63. @45 moet 47 zijn. Sorry liberaal, maar het was toch echt voor Olav bedoeld.

    Reactie door anja — donderdag 17 november 2005 @ 22.48 uur

  64. He, wat is het hier weer gezellig. Lekker elkaar beledigen en afkatten. Heerlijk toch? Leuker zou zijn als er echt gediscussieerd zou worden op een volwassen manier ipv schreeuwen op het schoolplein.

    Reactie door L.M. Lembeck — donderdag 17 november 2005 @ 22.56 uur

  65. Je moet niet zo projecteren Don: jíj bent degene hier die mensen de mond wil snoeren. Dat is nu al de tweede keer dat je dat probeert. En wanneer 10 mensen nu zeggen dat je een paard bent wordt het misschien wel eens tijd om een zadel te kopen.

    Reactie door Sonja — donderdag 17 november 2005 @ 23.06 uur

  66. Don Solaris, hoe geschift moet je zijn om zo’n pseudo te kiezen, likt zich hier in als een rechtsom lillende naaktslak zonder
    doel, enkel op zoek naar achtergebleven resten.

    Reactie door C.Tilyx — donderdag 17 november 2005 @ 23.33 uur

  67. Beste Jan Marijnissen,

    Jij bent een socialist en daarom geloof je graag in de maakbaarheid van de samenleving. Misschien moet je dat ook wel als politicus, ongeacht de stroming waartoe je behoort. Zoals een bakker moet geloven dat ‘ie een brood kan bakken, simpel gezegd.

    Maar de samenleving is geen brood en mensen zijn geen deeg dat je kan kneden. Dat heeft de geschiedenis wel geleerd, zoals je vast met me eens bent. Daarom zeg jij waarschijnlijk dat de samenleving weliswaar niet volledig maakbaar is, maar wel een beetje, en dat je daarvoor in de politiek zit. Ok, zeg ik dan, maar let ook op de implicatie hiervan. Het feit dat de politiek geen God is, betekent ook dat je niet automatisch de politiek de schuld kan geven als het misgaat.

    Toch is dat precies wat jij doet. ‘Wie brandhaarden creëert moet niet opkijken als er puinhopen ontstaan’, zeg je. Met andere woorden: de Franse politiek heeft er een potje van gemaakt en nu krijgen die sukkels vanzelfsprekend het deksel op hun neus. Het gekke is: nu dacht ik dat Frankrijk één van de grootste sociale verzorgingsstaten ter wereld was. Een plek waar iedereen gelijk is, tenminste bij wet, en alle kansen krijgt: toegankelijke scholing, gezondheidszorg, en andere sociale voorzieningen voor wie daaraan behoefte heeft.

    Dit roept bij mij de vraag op wat de Franse staat nog méér had moeten doen om deze querulanten tevreden te houden. Het antwoord daarop geef je niet precies, daar gaat je verhaal ook niet over, want dat gaat over Nederland. Maar goed: hier kan het ook gebeuren zeg je, deze Franse toestanden, als het kabinet doorgaat op de weg die is ingeslagen. Wat stel jij voor om dit te voorkomen?

    Meer armoedebestrijding, zeg je. Want bijna de helft van de Amsterdamse jeugd van Marokkaanse afkomst groeit momenteel op in armoede, zo wil je ons doen geloven. Dat klinkt ernstig, Jan, maar hoe rijm ik dit met de peperdure merkkleding waar ik tenminste de helft van die jeugd in zie lopen? Zouden de inkomsten uit diefstal wel zijn meegeteld in de statistieken? Ik weet, dit klinkt een beetje ongenuanceerd en stigmatiserend, maar dat geldt ook voor jouw cijfermateriaal.

    Als je in Nederland aan de onderkant zit heb je het niet breed, akkoord, maar je raakt ook niet aan de bedelstaf. Als je je geld tenminste verstandig uitgeeft. Wanneer is het eigenlijk genoeg? Weten mensen dat een plasma-tv en de nieuwste ipod niet echt haalbaar zijn met een bijstandsuitkering? En accepteren ze dat ook? Misschien moet daar in het kader van de armoedebestrijding eens aandacht aan worden besteed. Vergeet tenslotte niet dat de belastingen toch al aan de hoge kant zijn.

    Vervolgens een ander punt uit je recept om Franse toestanden te voorkomen: een acceptatieplicht voor scholen. Je vergeet te vermelden dat we ook nog hoofddoekjes kunnen verbieden, Jan. Maar hé, waar kennen we dat van? Uit Frankrijk dus. Misschien moet je over deze oplossing toch nog eens verder nadenken.

    Verder pleit je voor het aan banden leggen van de woningmarkt en uitgebreidere taalcursussen. Daarover kan ik nog korter zijn, want dat zijn niets meer of minder dan futiele aanpassingen van de bestaande situatie in Nederland. Zoals je weet is het overgrote deel van de huurwoningen helemaal niet aan martkwerking onderworpen, en een taalles meer of minder, hoe nodig die ook zijn, zal nou ook niet het verschil maken.

    Het punt is, Jan, dat je niet moet doen alsof je wangedrag van bepaalde groepen kunt voorkomen met de maatregelen die jij voorstelt. Daarmee draai je mensen een rad voor ogen, want zoveel doen je plannetjes er echt niet toe. Er gebeurt al zoveel, ook in Frankrijk. Als die rellen komen, dan komen ze. En dan lag het niet aan jou, en ook niet aan dit kabinet. Dan lag het aan de relschoppers.

    Reactie door Gauloise — vrijdag 18 november 2005 @ 0.32 uur

  68. @67 Gauloise

    “daarom geloof je graag in de maakbaarheid van de samenleving”
    En vertel eens, waar geloof jij in? In de top-down benadering? Een politiestaat?

    “Het gekke is: nu dacht ik dat Frankrijk één van de grootste sociale verzorgingsstaten ter wereld was.”
    Ja, heel gek. Dat jij dat dacht.

    “maar hoe rijm ik dit met de peperdure merkkleding waar ik tenminste de helft van die jeugd in zie lopen?”
    Ja gek hè. Jouw definitie van armoede is zeker hongeroedeem? Kijk bijvoorbeeld eens naar de mensen (en de lijken) in de Superbowl na de orkaan Katrina. Ook merkkleding. Maar zelfs voor Amerikanen werden deze mensen als arm gecategoriseerd. Hoe kan dat nou, want jij denkt er immers anders over?

    “Zouden de inkomsten uit diefstal wel zijn meegeteld in de statistieken?”
    Arme mensen in merkkleding zijn dus criminelen? Als je nou eens schrijft wat je werkelijk denkt komt dat minder laf over dan jezelf verschuilen achter insinuaties.

    “Je vergeet te vermelden dat we ook nog hoofddoekjes kunnen verbieden, Jan. Maar hé, waar kennen we dat van? Uit Frankrijk dus. Misschien moet je over deze oplossing toch nog eens verder nadenken.”
    Krom. Je stelt hier namelijk dat het verbieden van hoofddoeken in Frankrijk heeft geleid tot tevredenheid en welvaart in de banlieus.

    “en een taalles meer of minder, hoe nodig die ook zijn, zal nou ook niet het verschil maken.”
    Dus ben je daar tegen?

    “Als die rellen komen, dan komen ze.”
    Wensgedachte? Niet zo vreemd hoor. Op rechtse forums lees ik niets anders.

    Reactie door Sonja — vrijdag 18 november 2005 @ 8.49 uur

  69. @67 Gauloise. Je begint met:`Jij bent een socialist.’

    Het zou een geweldige vooruitgang zijn als
    stukjesschrijvers zoals jij en Don Solaris bijvoorbeeld, eens begonnen met te zeggen wat ze zelf zijn. Welke partij of stroming?
    Zeg het voortaan even bij.

    Zolang figuren als jij de SP-bezoekers hier in het ongewisse laten over hun eigen politieke honk, maar wel aandacht opeisen, moeten ze ook niet verwachten dat op een partijgebonden socialistische webplek anderen politiek correct reageren op hun ingezonden stukjes.

    Reactie door C.Tilyx — vrijdag 18 november 2005 @ 9.16 uur

  70. 69) Tilyx, als je me in een hokje wilt stoppen noem me dan maar anarcho-liberaal met licht obejectivistische en conservatieve trekjes. Ik discussieer graag met socialisten. Fascisten roepers heb ik echter geen begrip voor. Groeten van Don, het geschifte paard. Ik ga nu even naar de manege om een zadel te kopen. Misschien dat ik Sonja kan verleiden tot een ritje.

    Reactie door Don Solaris — vrijdag 18 november 2005 @ 9.38 uur

  71. 69 Tilyx, je doet al vast een wens namens
    velen en doet mij vermoeden dat hier niet
    sprake is van willen communiceren, maar van
    uit een/de andere hoek provoceren.
    Gauloise en Don Solaris zijn mogelijk op
    hun vorige alias uitgekeken en dachten
    hier een ‘doorstart’ naar vroeger tijden te
    maken. Proberen kunnen ze het natuurlijk…
    Wie weet vergat Gaultje wel Luci mee te ne-
    men om hem duchtig te doen ontsteken….be-
    denk het maar. Binnenkort zullen we beiden
    wel weer in de juiste hoek kunnen plaatsen.
    Geef Geen reactie is dan ook een optie en
    vermoedelijk zeer effectief. Nog koffie?

    Reactie door Madelief — vrijdag 18 november 2005 @ 9.48 uur

  72. Citaat:
    “Zelfs Surinaamse en Indische mensen die hier al decennia volledig geïntegreerd wonen, worden aangesproken als allochtoon en voelen zich behandeld als vreemdeling in eigen land.”

    Nou Jan, zorg dan dat er minstens 1 Surinamer en 1 Indo bij de eerste 10 op de SP-lijst komen bij de volgende TweedeKamerverkiezingen in ons ‘eigen’ land.

    Citaat 2: “Terwijl zij hetzelfde willen als de rest van de bevolking: een goede opleiding en waardig werk in een veilige, overzichtelijke, zorgzame gemeenschap.”

    Wat bedoel je met “waardig” werk? Is dit een tegenstelling van ‘minderwaardig’ werk? Net als het begrip ‘goede’ baan. Is de tegenstelling hiervan ‘slechte’ baan, ‘foute’ baan, ‘slecht’werk, een slecht betaalde baan?
    Ik werk in de metaal en bij ons in de fabriek heb ik al meer met goed geintegreerde migranten te maken (niet representatief voor heel Nederland en vele achterbuurten), dus ik ben al 10 stappen verder dan Olav Meijer, die wel eens een broodje koopt bij de Turkse bakker. Trouwens vorig weekend een leren jack gekocht op de zwarte markt, Bazaar in Beverwijk bij een Murk , waarschijnlijk een Marokkaaan, terwijl ik bij een andere Murk, een Turk Turks fruit en dadels had gekocht.
    Maar als de SP-fractie 3 of 4 migranten in de fractie krijgt bij de volgende verkiezingen (bijvoorbeeld een niet-witte fractievoorzitter voor de afwisseling?) en Olav Meijer halfbloedjes gaat maken bij een moslima, hoor je me niet meer klagen.

    Reactie door kees — vrijdag 18 november 2005 @ 11.05 uur

  73. @70 kees
    “goed geintegreerde migranten … (niet representatief voor heel Nederland en vele achterbuurten)”

    Feit of de fantasie/wens van kees?

    1. Hoeveel “goed geintegreerde migranten” óf ‘niet goed geintegreerde migranten’ zijn er in Nederland?
    2. Vervolgens: waar ligt de grens tussen representatief en niet-representatief?

    Ben benieuwd.

    Reactie door Sonja — vrijdag 18 november 2005 @ 11.30 uur

  74. 72) Sonja, goede vragen ! Ik heb zelf ook een paar pseudo wetenschappelijke vragen die er niet toe doen :

    1) wat versta jij onder een feit
    2) wat versta jij onder fantasie
    3) waar ligt de grens tussen feit & fantasie
    4) heb je zelf niet iets te veel fantasie

    Zo kunnen we dus wel dagen bezig blijven.

    Feit blijft dat je op elke genuanceerde poging iets aan het rode verstand te peuteren bij uitmondt in het roepen van Fascist ! Bruinhemd ! En dat is geen fantasie. Groeten van Don het paard van Troje.

    Reactie door Don Solaris — vrijdag 18 november 2005 @ 12.13 uur

  75. @ Don Solaris (55):

    Dat is het probleem met jou: het absolute hokjesdenken. De Islam is heel erg van deze wereld, Don, en daaraan kan jij echt geen spat veranderen. Evenmnin zullen moslims zich “koest houden”. Natuurlijk is het voor jou een geheel onbekend fenomeen, dat de Islam uit minstens net zo veel verschillende stromingen bestaat als het Christendom, waaronder heel progressieve. En dat vele islamitische intellectuelen e.a. bezig zijn met de Islam in de westerse samenleving. Deze dingen wil je immers niet horen.
    Jammer dat iemand zichzelf zo dom kan houden!

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 18 november 2005 @ 12.15 uur

  76. 74) Olav, ik zie de Islam als pure bedreiging van het gezonde verstand. Het christendom was aardig teruggedrongen tot de marge. De Islam krijgen we er echter vol in ons gezicht voor terug. Een intolerante, ouderwetse religie die het dagelijks leven wil overheersen. Ik begrijp sowieso niet hoe jij als socialist iets op kunt hebben met (deze) religie. Leg mij eens uit hoe je een gezonde en efficiente samenleving op kunt bouwen met mensen wiens doel en zaligheid niet op deze wereld te vinden is. Zij zullen nooit de volle verant- woordelijkheid nemen, zij houden altijd een reserve. Hun handel & wandel is niet gebaseerd op de realitiet, maar op eeuwenoude fantasien. Ik zal niet snel een communist citeren, maar dit was 1 van de redenen waarom Lenin ook wars van religie was. En dat geldt voor elke religie, niet alleen voor de Islam. Een echte socialist of liberaal kan wat mij betreft geen affeniteit met religie hebben. Het staat het gezonde verstand in de weg.

    Reactie door Don Solaris — vrijdag 18 november 2005 @ 12.29 uur

  77. @ Kees (70):

    Ter informatie: vanaf mijn twintigste jaar (om precies te zijn: 1966) heb ik in afwisselend meerdere en mindere mate contact met allochtonen gehad en o.a. met hen in actie- en werkgroepen samengewerkt.Ik heb dus wel iets meer gedaan dan een broodje kopen bij de Turkse bakker. Met die tien stappen, die jij op mij vooruit zou zijn, zal het dus wel wat tegenvallen!
    Enneh….: “halfbloedjes” maken bij een moslima? Een parafrase uit welk werk van Goebbels?

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 18 november 2005 @ 12.31 uur

  78. 76) Olav, jij denkt echt dat je de wijsheid in pacht hebt he ? Het is blijkbaar alleen ok als binnen allerlei actie commitees contact hebt met knuffelallochtonen. Dat mensen met een andere mening ook regelmatig contact hebben met allochtonen doet er niet toe. Dat is puur uit eigenbelang. Nou Olav, je wilt er graag een wedstrijd van maken. Ik durf jouw jaarsalaris er om te verwedden dat ik per dag meer contact heb met allochtone en buitenlanders van diverse pluimage dan jij. Zo lekker puh. Betekent dat ik voortaan gelijk heb in discussieds over het integratievraagstuk ? Halfbloedjes is trouwens een onverdacht Nederlands woord, zonder enige relatie met welke Nazi dan ook.

    Reactie door Don Solaris — vrijdag 18 november 2005 @ 12.36 uur

  79. Met Olav Meijer eens.

    Angst regeert. En er zijn mensen die daar heel radicaal van worden en dan ook dom overkomen, daar men zelf niet ziet hoe bang men eigenlijk is. Zwart-wit denken is dan ‘veiliger’ voor sommigen.

    ‘Autochtonen’ en ‘allochtonen’ moeten echt meer moeite doen om elkaar de hand te reiken. Geen kabinet of media die dan bevolkingsgroepen tegen elkaar op kàn zetten.

    We hebben er allemaal zelf baat bij om ons over de -opgelegde- angst heen te zetten, in plaats van de kloof te vergroten, beste Don Solaris, probeer het eens.

    Reactie door Pietje af — vrijdag 18 november 2005 @ 12.49 uur

  80. 78) Pietje af, ik bergijp heel goed wat je bedoelt. Maar denk je werkelijk dat de kloof tussen werkelijkheid en religie (in dit geval Islam) te overbuggen valt. Ik wil niet geacht worden mee te gaan in iemands fantasie. En dat is wat de Islam (en welke andere religie dan ook) is : 1 grote fantasie in wiens naam je van alles en nog wat kan verzinnen om een ander je wil op te leggen. NOOIT!

    Reactie door Don Solaris — vrijdag 18 november 2005 @ 12.56 uur

  81. @67 Gauloise

    Duidelijk geen Gauloise uit Frankrijk!?

    “Het gekke is: nu dacht ik dat Frankrijk één van de grootste sociale verzorgingsstaten ter wereld was. Een plek waar iedereen gelijk is, tenminste bij wet, en alle kansen krijgt: toegankelijke scholing, gezondheidszorg, en andere sociale voorzieningen voor wie daaraan behoefte heeft.”

    Anders zou je wel weten hoe rascistisch de Fransen kunnen zijn -al járen- en dat níet iedereen daar alle kansen krijgt.

    Reactie door Pietje af — vrijdag 18 november 2005 @ 12.59 uur

  82. @52 Sonja.

    Het was te proberen natuurlijk.
    Strijdbare vrouwen zie ik te min in de SP.
    Net als strijdbare homo’s, “allochtonen” of noem eens een “minderheid”.
    Al deze mensen zijn welkom. Méér dan dat! Feitelijk kunnen ze niet gemist worden.
    Ja een partij heeft zijn regels, en het lukt mij aardig om me daaraan te houden zonder conformistisch te worden.
    Mijn aandringen is geen bekeringsdrift.
    Ik wil geen zieltjes winnen. Integendeel!
    Een levende partij heeft levende mensen nodig.

    Reactie door Jan Nijman — vrijdag 18 november 2005 @ 13.49 uur

  83. “De overheid moet de integratie aanpakken”.
    Het volk mort en schaart ( schaarde )zich massaal achter figuren als ( toen )Fortuyn, Wilders, Pastors e.a. Die populariteit danken zij aan “het bespreekbaar maken” van de allochtonen problematiek. Dat bespreek- baar maken betekent in de praktijk gewoon recht voor z’n raap en openlijk over buitenlanders zeggen wat in je opkomt. Het onderscheid tussen “goede en slechte” wordt door velen allang niet meer gemaakt. Autochtonen die nog nooit een allochtoon van dichtbij hebben gezien of meegemaakt stigmatiseren als de beste. Politieke opportunisten hebben gezien dat rechtse retoriek, als het om buitenlanders gaat, elektorale winst oplevert. Het zal dus een probleem zijn de integratie aan te pakken, want dan moet je van die retoriek afstand nemen. Dan zijn er nog de problemen onderling. Bij Fortuyn kwam de kogel van links, bij L.Sévèke van rechts, bij v.Gogh vanuit de religie. Meer dan deze drie heb je niet nodig om de vreedzame coëxistentie om zeep te helpen.
    De Islam niet van deze tijd/ wereld te noemen zal geen bijdrage leveren aan het oplossen van de problemen. En die problemen betreffen uiteindelijk de extreme vormen van deze, en andere, religies.

    Reactie door william — vrijdag 18 november 2005 @ 14.26 uur

  84. Populistisch topic zeer doorzichtig.

    Reactie door Sammy — vrijdag 18 november 2005 @ 14.36 uur

  85. (51) Sonja.
    Ik wil best erkennen dat het fortuynisme aantrekkelijk is voor rechts extreem. Ik vind ook dat er misbruik van wordt gemaakt.
    Maar ik ben Fortuynaanhanger geworden door wat hij zei, niet door wat er na hem is gebeurd. Het overgrote deel van de toenmalige partij heeft er een puinhoop van gemaakt… Ik denk dat het MET Fortuyn zo niet gelopen zou zijn, en dat ie de uitwassen rap zou hebben verwijderd. Dat was ie al van plan..maar helaas. Wat er van over is gebleven doet het niet slecht in verhouding met het begin. En zolang de ideeën blijven zoals ze waren, gaat het nog. Ik ben overigens geen lid… Ook voor mij is er geen perfekte partij..want een mix van SP en LPF (of de ideeën ervan) zie ik niet verschijnen

    Reactie door Warrior — vrijdag 18 november 2005 @ 14.36 uur

  86. @Sonja
    1. Feit of de fantasie/wens van kees?
    1. Hoeveel “goed geintegreerde migranten” óf ‘niet goed geintegreerde migranten’ zijn er in Nederland?
    2. Vervolgens: waar ligt de grens tussen representatief en niet-representatief?
    1 feit is dat de moslimterroristen van de Londonse metro goed geintegreerd waren/leken, met banen en 1 met crickethobby, maar toch zelfmoordterrorist was.
    Wens van Kees: meer migranten naar Nederland toneel en zwaar klassiek krijgen. Tot nu toe fantasie, want dat is te elitair en te veel cultuurspecifiek voor niet-witte Europeanen.
    Feit : de SP-fractie is te wit . Wens: meer migranten in de SP-fractie. Of is dat fantasie?

    Feit: bij ons in de fabriek veel vakbekwame en taalbeheersende migranten werkzaam. (op1 doofstome collega na dan). Feit (uit de ‘representatieve?’ media): veel oudkomers beheersen Nederlandse taal slecht. Feit: meer werkloosheid door afgebroken opleidingen van 2e generatie migranten, discriminatie op de arbeidsmarkt. Maar dus niet in onze fabriek, waar (feit) in de loop der jaren een substitutie van autochtonen door allochtonen plaats vindt.

    Waarschijnlijk feit: Sonja zal wel niet in de Bijlmer wonen.
    Waarschijnlijke fantasie: Sonja gaat verhuizen naar de Bijlmer en begint een gemengde relatie en doet haar kinderen op een zwarte school.

    @73 waarom moet je gemengde relaties en halfbloeden/halfbloedjes meteen met Goebbels associeren? Los van Goebbels denkbeelden zijn gemengde relaties moeilijker door de cultuurverschillen en worstelen halfbloeden meer met hun identiteit. Kortgeleden was er een interessante documentaire over Mussert van de NSB. Hij had er geen moeite mee dat 20% van de NSB-ers in het toenmalige Nederlands-Indie zwart was, terwijl Rost van Tonningen en haar nog levende weduwe Fleury (de zwarte weduwe) hier wel moeite mee had, want zij was wel racistisch, zo zei ze. Toch is het (verschillend) denken uit die tijd in extreem-rechtse/nationalistische kring interessant, een periode toen Nederland lang niet zo multicultureel was als nu. Extreme nationalisten in Indonesie hebben bijna alle Indo’s/halfbloeden het land uitgetrapt.

    Reactie door kees — vrijdag 18 november 2005 @ 14.47 uur

  87. @79 Kees,

    Het verschil tussen Rost van T. en Florry zit ‘m vooral in het feit dat híj een opportunistische meeloper was, en zíj een regelrechte nazi. De overeenkomst is dat het géén van beiden lekker spul was.
    En wat betreft het racisme van Suharto:
    Extreme nationalisten hebben altijd een vijand nodig. Ook in Indonesia.

    @77 William,
    De kogels die Louis hebben vermoord kwamen niet alleen van rechts, ze kwamen (daipe schoamte) van een Groninger.

    Reactie door Jan Nijman — vrijdag 18 november 2005 @ 15.25 uur

  88. 2/SONJA, WAT HEB JE ER AAN JE TANDEN TE LATEN ZIEN ALS ER NIKS TE LACHEN VALT.
    POSTINGS VAN DON SOLARIS GELEZEN EN NAAR DE TIJDEN GEKEKEN, JOCHIE MOCHT JIJ ZOLANG OPBLIJVEN??? GEMIDDELDE SP’ER IK BEN GEEN GEMIDDELDE SP’ER IK BEN GEWOON EEN SP.ÉR DIE DRIE DAGEN IN DE WEEK MAROKAANSE,TURKSE JONGE MENSEN HELP EEN EIGEN BEDRIJFJE OP TE ZETTEN, ZO MAAR VOOR
    NIET EN …DIE GASTEN REDDEN HET GELUKKIG,
    NOG OOK !!IK HOEF GEEN BROODJE TE KOPEN BIJ HAKAN OF HASAN IK HOEF NIET ONNODIG NAAR DIE MENSEN TE LACHEN, DAT DOE IK OOK NIET BIJ ANDERE MENSEN.EN….TWEE DAGEN DOE IK DAGDEELTIJD VRIJWILIGERS WERK IN EEN VERZORGINGSHUIS.EVEN VOOR DE GOEDE ORDE IK BEN GEEN AARDIGE VENT MAAR IK PROBEER WEL IETS VOOR ANDEREN TE DOEN EN
    IK TREK NERGENS VAN, IK HEB RUIM 45 JAAR,ECHT HARD GEWERKT AAN BOORD VAN
    BUITENLANDSE ZEESCHEPEN DUS MIJN AOW IS GEKORT. IK KLAAG NIET HOOR MAAR AAN OUWEROTHOEREN HEB IK EEN HEKEL.
    OKE..POSTERS EN NOU WEER GAUW ACHTER JE PC’TJE JE GAL UITSPUGEN MET SCHUTTINGWOORDEN EN VERWENSINGEN. AAN DIE MIJNHEER VAN DE LPF…JE HEBT NOG EEN JAARTJE OM LP’ER GENOEMD TE KUNNEN WORDEN
    DAARNA IS DIE PARTIJ OOK GESCHIEDENIS!

    Reactie door JH. DE WIT — vrijdag 18 november 2005 @ 16.09 uur

  89. @79 kees
    O excuses ik wist niet dat het hier over de Londense integratie ging. En over de zogenaamd schitterende achtergrond van die terroristen heb je blijkbaar niets gelezen. En in de krottenwijken op Jamaica wordt ook dagelijks cricket gespeeld.

    Maar goed, ik hoop nog steeds op een antwoord:
    1. HOEVEEL “goed geintegreerde migranten” óf HOEVEEL ‘niet goed geintegreerde migranten’ zijn er in Nederland? Iemand kan wel roepen “veel” of “weinig” maar achteraf blijkt meestal dat weinig dan 1 miljoen is en veel 2. Begrijp?
    2. Vervolgens: waar ligt de grens tussen representatief en niet-representatief?

    Reactie door Sonja — vrijdag 18 november 2005 @ 16.09 uur

  90. Vrij genante vertoning, hier, af en toe… En eerlijk gezegd snap ik er geregeld niets meer van. Wel weet ik dat ik zo langzamerhand dat woord “integratie” niet meer kan horen. Het is zo vaak en variabel gebruikt dat het iedere betekenis mist en voornamelijk wordt gebruikt voor jouw wil dat de ander zich maar precies zo gedraagt als jij, en dan liever nog veel beter ook. Veel splinters in de ogen van anderen…, weinig inlevingsvermogen. Weinig behoefte, blijkbaar, om in te zien dat er meer is wat ons bindt dan wat ons scheidt.

    Reactie door Boudewijn — vrijdag 18 november 2005 @ 17.13 uur

  91. Beste mensen,
    …………….Wat is er mis met Sonja?…………..Is het alleen omdat ze niet meeloopt in het algemene straatje van menig Nederlander, die denkt te weten dat het allemaal zo prima in elkaar zit en denkt te weten dat zij de waarheid in pacht hebben. Laat Sonja haar eigen mening verkondigen. Heeft ze recht op. En ik had ook verwacht dat dit op de site van de SP ook mogelijk zou zijn. Nee inplaats daarvan, wordt ze door bepaalde figuren constant afgezeken.
    Laat mensen eens in hun waarde en leer ook eens andere standpunten te begrijpen, ook al passen die niet in jullie enge hokjesgeest. Ook ik ben het vaak niet eens met haar stellingen, maar dat is geen reden om haar persoonlijk af te zitten zeiken. Dit is trouwens een fenomeen wat ik op dit log regelmatig tegenkom.

    Reactie door anja — vrijdag 18 november 2005 @ 17.19 uur

  92. @91
    Niks, helemaal niks.
    En waar ze voor staat is ook niets mis mee.
    Integendeel!
    Algemene straatjes zijn de mijne alléén als ik haast heb. In de andere straatjes kom ik juist de mooiste mensen tegen.
    Voor de duidelijkheid. Ookal vind ik het misschien wel jammer dat ze geen SP-lid is, ik sta wel heel vaak achter de dingen die ze hier zegt. En ik hoop dat ze daar mee door blijft gaan!

    Reactie door Jan Nijman — vrijdag 18 november 2005 @ 17.35 uur

  93. Beste Nijman,wat je schrijft over die Groninger in 87 snap ik niet, en op het nieuws heb ik het nog niet bevestigd gezien.

    Juist, Sonja is een aanwinst, ik vind dat zij op haar manier prima optreden ten beste geeft tegen Feldgrau dat hier komt vendelzwaaien.

    Tot slot Madelief 71: Sterke Max Havelaar met een een schepje Cubaanse rietsuiker.

    Reactie door C.Tilyx — vrijdag 18 november 2005 @ 17.58 uur

  94. @92 Doan zou ik zo zeggen, ga door met haar te motiveren, misschien gaat ze om.

    Reactie door anja — vrijdag 18 november 2005 @ 18.04 uur

  95. @89
    Maar goed, ik hoop nog steeds op een antwoord:
    1. HOEVEEL “goed geintegreerde migranten” óf HOEVEEL ‘niet goed geintegreerde migranten’ zijn er in Nederland? Iemand kan wel roepen “veel” of “weinig” maar achteraf blijkt meestal dat weinig dan 1 miljoen is en veel 2. Begrijp?
    2. Vervolgens: waar ligt de grens tussen representatief en niet-representatief?

    Sorry, ik zit niet zo in de harde cijfers. Rita(jungend?, ze ziet er kennelijk niet oud uit. Jouw vraag: wat is oud?) Verdonk heeft meer gegevens paraat op haar ministerie. Bel haar of tik op haar werkkamerruit, maar niet te hard.

    Reactie door Kees — vrijdag 18 november 2005 @ 20.24 uur

  96. @93, Anja.
    Wat is omgaan?
    Ze is goed bezig. Kan ze gewoon mee dóórgaan. Ik kom haar denk ik vanzelf op de barricades tegen. En jou denk ik ook wel. Waarschijnlijk eerder als je denkt.
    Jezelf blijven, en tegelijkertijd voor hetzelfde knokken. Op de manier die je het beste ligt.
    Strijdbaar en gezellig.

    Reactie door Jan Nijman — vrijdag 18 november 2005 @ 20.29 uur

  97. @93
    Moi, C. Tilyx
    Waar kan je die suiker kopen?
    Ik zit nu in de stank van de fabriek die een soort suggeraat van bieten maakt.
    Mocha Limu wissel ik af met Kilimanjaro, maar dat is koffie, ik gebruik suiker uit Mauritius.
    Wie ik bedoel met de Stadjer waar ik me zo voor schaam?
    Welke minister is de baas van de geheime dienst in Balkenendistan?
    Juist.
    En als je de liberale dikke boeren uit Grunnen een beetje kent?
    M’n overgrootvader kwam in 1916 uit Amsterdam naar de Stad. Hij was schrijnwerker en een echte vakman. Voor de dikke boeren in Usquerd -heet gewoon Oskerd maar dat oogt niet bekakt- en Uithuizen maakte hij de mooiste
    “ameublementen” want het geld moest op. In Duitsland was er honger, omdat de landarbeiders daar naar het front werden gestuurd. Kartoffeln konden dus duur verkocht worden. Aan landarbeiders was ook geen gebrek in Grunnegerlaand, er waren Belgische vluchtelingen zat. Lonen gingen dus omlaag. Landarbeiders protesteerden en terwijl de Mareschaussee de protesten uiteenjoegen, staken de dikke boeren (per definitie Liberalen) hun sigaren aan met briefjes van honderd.
    Twintig jaar later:
    Weer protest van landarbeiders. De dikke boeren laten gericht schieten op “hun” arbeiders. Er vallen gewonden en een dode.
    Dan wordt Nederland bezet:
    Op het moment dat de nazi’s de Winschoter Joden deporteren, stellen de dikke boeren uit de omgeving hun wagens vrijwillig en kosteloos beschikbaar. Niet aan Joden om te kunnen vluchten. Aan de nazi’s.
    Dikke boer en liberaal raadslid uit Heiligerlee hierover: “Zo komen we mooi van een paar rooie onruststokers af.”
    Dit even om de traditie van liberale boeren in Grunnegerlaand te schetsen.
    Ik gebruik niet alleen géén bietsuiker vanwege de geur.
    R. is onschuldig tot het tegendeel bewezen is, dus die komt er vast wel met een schone kont vanaf. Voor mij is klaar als een klontje wat hier is gebeurd.

    Reactie door Jan Nijman — vrijdag 18 november 2005 @ 21.37 uur

  98. http://www.oww.be/oww/pageview.aspx?pv_mid=31&productID=122

    @ 97 de Cubaanse rietsuiker lag niet meer in het schap maar dit hadden ze wel: wilde zuivere biohoning, linksom koudgeslingerd.

    *Nou snap ik hem. Heb geen idéé. Maar die verhalen over de lijsten van Gladio zijn wel blijven hangen.
    *Trouwens wat Groningen betreft, tijdens de
    koloniale stuiptrekkingen na `46 had men het liefste Gereformeerde jongens van Grunnerlaand voor dienst in Indië, de kazerne van Zuidlaren was het boegbeeeld van patriottisme, maar Stadskanaal
    en omgeving had weinig trek.

    Reactie door C.Tilyx — vrijdag 18 november 2005 @ 22.28 uur

  99. @96. Beste Jan, je schrijft misschien vind ik het jammer dat ze geen SP-lid is. Dit bedoel ik met omgaan. Motivatie i.p.v. het persoonlijk afzeiken door sommigen op deze site kan misschien de overstap betekenen naar de SP.

    Reactie door anja — zaterdag 19 november 2005 @ 13.09 uur

  100. Nou, o, jee, bedankt voor de bloemen hoor mensen!
    Natuurlijk, ik ben ook niet meer zo fatsoenlijk naar mensen die menen te denken dat je met beledigingen iemand de mond kunt snoeren. Geef ik toe. Maar ik heb de laatste jaren al zoveel naar m’n hoofd gekregen, dat ik besloten heb om de ‘dingen eens te gaan benoemen’. Zelfs ben ik bedreigd geweest door een krankzinnige nationalist, en met geen mogelijkheid heb ik toen van welke instantie dan ook hulp kunnen krijgen. Ik ben dan ook geen politicus. No way, ik kan dat ook niet. Heb het wel eens geprobeerd op gemeentelijk niveau (niet bij de SP), maar toen bleek dat ik alleen goed genoeg bleek om voor hen gratis arbeid te verrichten en ik verder m’n mond moest houden, ben ik afgehaakt. Ook het reilen en zeilen, met name het regentengedoe met sigaartjes en pluche rookstoelen, op het stadhuis, vond ik eerlijk gezegd schokkend.

    Reactie door Sonja — zaterdag 19 november 2005 @ 13.34 uur

  101. (91) Niks mis met Sonja… Ik vind ze soms te generaliserend en daar heb ik moeite mee. Wat mij betreft mag het dan wel eens botsen. Verder mag ik het wel als mensen ergens voor staan…ook al ben ik het er (vaak)niet mee eens.

    Reactie door Warrior — zaterdag 19 november 2005 @ 14.24 uur

  102. @100 Sonja, dat menigeen je hier wel graag op de site bezig ziet, zegt toch genoeg. Je eigen weblog eens bekeken, je noemt de dingen inderdaad bij naam, wat mij betreft niets mis mee. Waar ik me zelf nogal flink aan erger is zo’n figuur als Don Solaris, die het altijd beter denkt te weten en maar schopt waar hij schoppen kan. Helaas dit soort zit er ook tussen. Kunnen we 2 dingen mee doen. Negeren, of op zijn eigen niveau aanpakken. Ik zou zeggen het eerste, heeft hij er ook geen lol meer van. Want deze persoon schreeuwt om aandacht, positief of negatief, maakt volgens mij niets uit.
    Fijn weekend, Anja

    Reactie door anja — zaterdag 19 november 2005 @ 16.37 uur

  103. Wat is integratie ?: weer zo’n kreet ?

    Reactie door Fred — zaterdag 19 november 2005 @ 17.44 uur

  104. 102) Ik zou zeggen negeren. Dan lossen de problemen vanzelf op en leef ik lekker op mijn eigen niveau verder. Kan Sonja iedereen die het niet met haar eens is voor bruinhemd en fascist uitmaken. Komt wel goed met jullie hoor. Allah hoede mij voor de dag dat dit soort het voor het zeggen krijgt.

    Reactie door Don Solaris — zaterdag 19 november 2005 @ 18.10 uur

  105. Nou Don ik leef liever nog met allah dan met zo’n amoebe als jij. En wanneer jij lekker op je eigen niveau wilt leven kun je beter op Polinco e.d. gaan posten: krijg je nog applaus ook.

    Reactie door Sonja — zaterdag 19 november 2005 @ 19.53 uur

  106. 105) Waarom niet gelijk bij kkk.com. Dragen we straks allebei een bhurqa. Mwahahahahah.
    Sonja ik hou er mee op. Ik ga mezelf aan nuttigere zaken wijden. Tabe en hou zee !

    Reactie door Don Solaris — zaterdag 19 november 2005 @ 20.25 uur

  107. Goed idee Don, vergeet je laarzen niet.

    Reactie door Sonja — zaterdag 19 november 2005 @ 21.07 uur

  108. @ Don Solaris (76):

    Jouw reactie lees ik helaas nu pas; ik kom hier zeer onregelmatig langs. Daarom alsnog hierbij mijn antwoord.

    Jouwnzwart-witdenken is echt verbijsterend. Het zou echt veel te veel tijd en ruimte vergen, om in detail en met voorbeelden te weerlegen wat je zegt. Ik moet het noodgedwongen summier houden.

    Om te beginnen: je maakt eemn karikatuur van de Islam -ik houd het maar op onwetendheid in deze, zie onder mr. 74- en gaat die vervolgens in de ban doen. Ja, zo kan ik het ook! Verder is het Christendom helemaal niet tot de “marge” teruggedrongen. Hoe kom je daarbij? Je bent kennelijk blind voor de nieuwe Christelijke bewegingen, die opgeld doen.
    Mensen als jij ontkennen domweg, dat veel gelovigen, juist vanuit hun geloof, maatschappelijk en politiek heel goede dingen doen en emancipatiebewegingen en zelfs socialistische ontwikkelingen steunen. Zo slecht is b.v. de Christen-Unie niet. en nooit gehoord van Martin Luther King? En Christenen voor het socialisme? En socialistisch/marxistisch geïnspireerde paters? Aan de andere kant zijn er talloze niet-gelovigen die er “duivelse” opvattingen en maatschappelijke praktijken op nahouden. Met andere woorden: het al of niet geloven zegt op zich niets, het gaat erom: wat doe je ermee in de praktijk? Mijn criterium is: wat doen mensen daadwerkelijk, en niet: wat zeggen ze te doen. Mensen kunnen vanuit geheel uiteenlopende inspiratiebronnen (ook dus religieuze) streven naar een meer sociale, rechtvaardige samenleving, waarin de mensenerchten worden gerespecteerd. Met hen wil ik samenwerken. Zo ben ik in mijn leven “Christenen” tegengekomen met weerzinwekkende maatschapelijke en politieke opvattingen en praktijken, maar okok Christenen en b.v. moslims met wie ik prima door één deur kan, en samenwerken in de strijd voor betere maatschappelijke verhoudingen. Trouwens: éen van de fundamentele mensenrechten is nu eenmaal de vrijheid van godsdienst. Of het jou nu bevalt of niet. Jij zou dit mesenrecht het liefste afschaffen, lijkt het wel. Jij hebt de vrijheid om niet te geloven. Maar niet de vrijheid dat anderen te ontzeggen. Jij hebt zo’n gesloten denkraam, helaas, dat je dit soort nuanceringen niet kan zien. Ik vermoed dat het jou nog aan levenservaring ontbreekt, in dit opzicht.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 20 november 2005 @ 16.43 uur

  109. @! Don Solaris (78):

    Tjongejonge, gaat het weer een beetje?
    Jij gaat er gemakshalve geheel aan voorbij, dat ik (nu in nr. 77) reageerde op Kees’opmerking (nu in nr. 72), dat ik “wel eens een broodje ij de Turkse bakker koop” en hij mij tien stappen vooruit zou zijn. Wie is hier dus arrogant? Niet voor het gemak uit de context lichten, he?

    Ten tweede is “halfbloedjes”- let ook op de verrkleinvorm!- wel degelijk een discriminerende term, en dus ook een “verdacht” woord, ook al is het goed Nederlands.

    En….om het door jou vooregstelde soort wedstrijden doe ik niet mee. Ikm regaere alleen p arrogantn ie van Kees.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 20 november 2005 @ 16.55 uur

  110. Excuses voor het niet corrigeren op typfouten van nrs. 108 en 109.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 20 november 2005 @ 16.57 uur

  111. Don Solaris, 70, een paardenzadel kopen van een bijstandsuitkering? Ik hoop voor je dat er nog Melkertplaatsen zijn als
    banenpool laarzenknecht om er voor te kunnen sparen.

    Reactie door C.Tilyx — zondag 20 november 2005 @ 17.19 uur

  112. @ Kees (86):

    Zie onder nr. 109. “Halfbloedjes maken bij een moslima”: van een dergelijke neerbuigende terminologie ga ik over mijn nek. Ik houd het in dergelijke gevallen op kinderen krijgen van gemengde afkomst. Waar overigens niets op tegen is, natuurlijk.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 20 november 2005 @ 17.21 uur

  113. 108) Olav. Ik wil de vrijheid op godsdienst niet afschaffen. Ik raad religie alleen ten sterkste af, zeker als sociaal/economische drijfveer. Noem het ironische bekeringsdrang, maar ik heb als rabiate atheist ook recht op mijn eigen beleving. Inderdaad zie ik ook de wederopkomst van christen(fundamentalistische) groeperingen met lede ogen toe, zij krijgen echter de wind in de zeilen door de tolerantie ten opzichte van Islam en haar trawanten. Zo zal de afschaffing van het bijzonder onderwijs nooit van de grond komen. Christenen en Moslims kunnen je gezamelijk aardig wat burgelijke vrijheden afnemen daar zij in de basis gelijke normen en waarden hebben. Denk alleen maar eens wat voor rooskleurige toekomst homosexuelen staat te wachten als deze lieden het ooit voor het zeggen krijgen. Vrouwenemancipatie ? Met een bhurqa en /of rok aan achter het aanrecht ! brrrrr.

    Reactie door Don Solaris — zondag 20 november 2005 @ 19.05 uur

  114. Solaris?
    is dat niet een soort van zonnenbank, zo één waar je huid niet, maar je ideeën wel bruin van worden?

    Reactie door Jan Nijman — zondag 20 november 2005 @ 20.00 uur

  115. Solaris, zou dit weblog nier enorm opknappen, als jij hier met je zieke geest verdwijnt? Lijkt mij wel.
    Weet wel, deze gang van redeneren en deze uitlatingen doe ik niet snel, maar je verziekt hier nogal het één en ander, waarbij je ook nog de pretentie hebt, dat je boven alles en iedereen denkt te staan.

    Reactie door anja — zondag 20 november 2005 @ 20.19 uur

  116. 114) Jan Nijman, je komt, net als onze lieftallige Sonja, niet verder dan “fascist !” Jij bent waarschijnlijk iets te roodverbrand onder de zonnebank. Whahahahaha.

    Reactie door Don Solaris — zondag 20 november 2005 @ 20.22 uur

  117. 115) Moet ik straks ook het land verlaten als de SP aan de macht komt ? Wat is er zo ziek aan mijn geest ? Vind het nogal een stevige uitdrukking. Wanneer ben jij voor het laatst kritisch geweest ? Of ben je hier alleen om amen te roepen ? Kom op doe niet zo kinderachtig.

    Reactie door Don Solaris — zondag 20 november 2005 @ 20.27 uur

  118. Ik dacht dat je ons al “hou zee” had gewenst Solaris, maar blijkbaar kom je nog even natrappen?

    Reactie door Sonja — zondag 20 november 2005 @ 20.32 uur

  119. 118) Sonja Ik kan niet zonder je ! Je eigen amoebetje !

    Reactie door Don Solaris — zondag 20 november 2005 @ 20.36 uur

  120. #108
    Eén van de grote verschillen tussen christendom en islam is namelijk dat het christendom er vanuit gaat dat elk mens zondig is (gezien het verhaal van de erfzonde) máár als je Jezus als je “redder” en als de zoon van God erkent dat je dan “gered” bent. Volgens de islam echter is alles nog koek en ei zolang je nog niet van de islam hebt gehoord. Maar heb je van de “boodschappen van Allah” gehoord en wijs je die af dan ben je pas “zondig” en “ondankbaar” en ben je in het volgende leven voor eeuwig de pineut ?

    Iemand die beweert dat we “gematigde moslims” moeten steunen kan je ook de vraag stellen wat nu eigenlijk gematigde moslims zijn. “Moslims die voor scheiding tussen kerk en staat zijn”. Maar je mag Mohammed (die volgens door moslims erkende overleveringen , de hadiths, als 53 jarige man sex had met een meisje van 9, zelfs geen pedofiel noemen, zonder geconfronteerd te worden met de Wet op de Smalende Godslastering.

    Het christendom streeft naar bekering van alle mensen. De islam streeft “slechts” naar de wereldoverheersing.

    Waarom volgens islamofielen de islam verdraagzaam is? “Nou, kijk maar naar de islamitische overheersing in Bosnie en Spanje. Daar werden de christenen en joden gewoon met rust gelaten”. Een veelheid van factoren worden daarbij overgeslagen. Ten eerste het feit natuurlijk waarom die gebieden überhaupt veroverd moesten worden. Ten tweede hebben ze het inderdaad over christenen en joden. Deze personen hebben het dan ook niet over India én andere voormalige hindoeïstische gebieden. Door de islam worden immers christenen en joden als “mensen van het boek” gedoogd. Andersgelovigen werden destijds zonder meer vermoord. Ook nu hebben niet-christenen en niet-joden het moeilijk in het Irak ná Saddam Hoessein, zoals de Mandeërs (volgelingen van Johannes de Doper). Laat staan het lot van atheïsten. De islam gedoogd immers christenen en joden (volgens de koran moeten ze extra belasting betalen, wat ook het geval was in Bosnië en Spanje) zolang de regels van de islam maar gelden. Het christendom streeft dan weer naar “redding” van de gehele mensheid.

    Volgens het christendom ben je gedoemd zolang je door de “blijde boodschap” niet “gered” bent. Volgens de islam ben je pas gedoemd als je de “goddelijke boodschap” naast je neer legt.

    En dan nog de 169 oproepen om ongelovige te doden, lekker tolerant die moslims.

    Reactie door joker — zondag 20 november 2005 @ 21.01 uur

  121. @ 120
    Joker,
    De Mandeeërs leven in Iran, en hebben daar de vrijheid om hun religie te geloven.
    Een maand geleden reportage op Discovery gezien, vóór die tijd nog nooit van ze gehoord. Ze hebben trouwens wèl een boek.
    Overigens vergeet je dat er tussen moslims maar een kleine groep “farizeeërs” zit, en dat hun invloed alléén maar door moslimhaat wordt aangewakkerd.
    Het rare is dat de invloed van extremisten dus gevoed wordt door diegenen die “onze cultuur” zogenaamd beschermen.
    Vat je hem?

    Reactie door Jan Nijman — zondag 20 november 2005 @ 22.43 uur

  122. @ Don Solaris (113):

    Voor de aardigheid hier een linkje voor je. Dit artikel helpt je misschien het e.e.a. iets genuanceerder te bekijken.

    Neen, geen dank hoor! :)
    http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=72811

    Reactie door Olav Meijer — maandag 21 november 2005 @ 10.09 uur

  123. 122) Olav, interessante link, zit ook ongetwijfeld waarheid in. Mijn probleem blijft ; stel dat jij en ik (goede) afspraken met elkaar willen maken. Maar jij hebt niet alleen met mij te maken, maar ook met mijn fictieve leidsman. De regels en geboden van deze leidsman kan ik intepreteren zoals ik dat zelf belief. Sterker nog, in naam van mijn leidsman mag ik jou zelfs het leven ontnemen onder bepaalde omstandigheden.
    Zou je niet liever met mij alleen afspaken maken ? Dat is mijn pleit voor wereldwijd atheisme. En evengoed bedankt voor de link, ik zou niet weten waarom niet.

    Reactie door Don Solaris — maandag 21 november 2005 @ 10.58 uur

  124. Sterker nog, in naam van mijn leidsman mag ik jou zelfs het leven ontnemen onder bepaalde omstandigheden.Wie bedoel je precies: Jezus, God, Allah, Mohammed of Jaweh? Pim?

    Reactie door Sonja — maandag 21 november 2005 @ 11.48 uur

  125. Sonja, zullen we met elkaar afspreken dat we niet meer op elkaar reageren. Ik reageer hier normaal op een posting van Olav. Jij komt gelijk weer aan met Pim, je hebt overduidelijk een “one-track mind” en tegelijkertijd een obessie om andersdenkenden van precies datzelfde te beschuldigen.

    Reactie door Don Solaris — maandag 21 november 2005 @ 12.02 uur

  126. @ Don Solaris (123):

    Waar het m.i. om gaat, is -zeer beknopt- het volgende. (Want boven heb ik het eigenlijk al verwoord). Doorslaggevend is, wat mensen in de praktijk van het leven DOEN. (Dus niet wat ze zeggen te doen). Als ze naar emancipatie, verdediging van de fundamentele mensenrechten, een meer sociale en solidaire samenleving e.d. streven, kan ik goed met hen samenwerken. En dan is het helemaal niet direct van belang of hun inspiratie uit al dan niet religieuze bron komt. Mensen die daarentegen tegenstanders van het genoemde zijn, zullen in mij een tegenstander vinden, of hun inspiratie nu religieus is of niet.
    Jouw verhaal lijkt te impliceren dat een religieus persoon door dik en dun de bevelen van een leider zou (moeten) opvolgen. Dat is niet zo. Niet alleen kennen alle religies diverse interpretaties (van zeer orthodox tot zeer liberaal) en toepassingen in de maatschappelijke praktijk, maar ook wordt veelal een centrale leiding (b.v. in de RK Kerk) niet gevolgd of bestaat er niet eens zoiets als een centraal instituut (b.v. in de Islam).
    Bovendien behoudt elk mens ook altijd een eigen persoonlijke verantwoordelijkheid.
    Naar mijn mening heb je derhalve een te eenzijdige opvatting over religie(s).
    En dat zegt een….agnost(icus)!

    Reactie door Olav Meijer — maandag 21 november 2005 @ 18.32 uur

  127. @ Joker
    Je bent in de war met het Talmudjudaïsme waar volgens de Talmoed de christelijke verlosser eeuwig in de stront in de hel zit. Een kleine greep uit dit xenofobe en racistische boek alleen al t.a.v Jezus, Christenen en pedofilie.

    Over de Christelijke verlosser
    Gittin 57a. Zegt dat Jezus werd gekookt in “hete uitwerpselen.”
    Sanhedrin 43a. Jezus verdiende terechtstelling: “Op de vooravond van het (joodse) paasfeest, werd Yeshu (Jezus) opgehangen… Vermoed je dat hij iemand was die zou worden verdedigd? Was hij niet een Mesith (verleider)?”
    Sanhedrin 106a . Zegt dat Maria een hoer was: “Zij, die de afstammelinge was van vorsten en regeerders, deelde het bed met timmerlieden.”
    Shabbath 104b
    “Demoeder van Jezus, “Miriam de kapster,” seks bedreef seks met vele mannen.”

    over de Christenejn
    Rosh Hashanah 17a. Christenen (minnim) en anderen die de Talmoed afwijzen, zullen naar de hel gaan en zullen daar gestraft worden voor alle generaties.
    Shabbath 116a. Joden moeten de boeken van de Christenen vernietigen, d.w.z. het Nieuwe Testament.
    “Het is de wet om iedereen te doden die de Torah ontkent. De Christenen behoren tot de ontkenners van de Torah. ”
    Coschen hamischpat 425 Hagah 425. 5

    over seks met minderjarigen
    Sanhedrin 55b. Een Jood mag een drie jaar oud meisje trouwen (specifiek, drie jaar “en een dag” oud).
    Sanhedrin 54b. Een Jood mag seks hebben met een kind, zolang als het kind jonger is dan negen jaar oud.
    Kethuboth 11b. “Als een volwassen man geslachtsgemeenschap heeft met een klein meisje, is het niets.”

    Reactie door Joop — dinsdag 22 november 2005 @ 12.58 uur

  128. Onder Islamitische overheersing leven in de middeleeuwen was altijd nog veel beter leven dan onder Christelijke overheersing. Dat is een historisch feit dat je niet kan ontkennen.
    Christenen en Joden kunnen zeker vandaag de dag goed leven in Islamitische landen, terwijl Christelijke en Islamitische Arabieren als honden worden behandeld onder Joodse overheersing in Israël. Alhoewel de Joodse ultrareligieuzen totaal geen respect hebben kunnen Christenen geen genoeg van krijgen om de ultrareligieuze joden met de mantel der liefde te bedekken, daarbij gaan zij zover om in de Joods-zionistische haat tegen de Islamitische wereld mee te gaan.
    In het kader van de spoedige wederkomst van de Joodse messias, die fundamentalistisch Christenen ook als hun messias zien, zijn zij bereid om de hatelijkheid van de Joodse extremisten voor lief te nemen. Een greep uit de hatelijkheden van Joodse extremisten jegens Christenen:

    Op 23 Maart 1980 vond in Jeruzalem een publieke verbranding van honderden exemplaren van het Nieuwe Testament. Dat alles gebeurde onder auspiciën van Yad Le’akhim, een Israëlische religieuze organisatie, die wordt gefinancierd door het ministerie van religie in Israël.
    Het onteren van christelijke religieuze symbolen is een oude godsdienstige plicht in het jodendom.
    Spugen op het kruis, en speciaal het kruisbeeld, en spugen als een jood een kerk voorbij gaat, zijn verplicht geweest voor vrome joden vanaf ongeveer 200 n. Chr. In het verleden. Het spugen op het kruis voor degenen die bekeerd zijn van het christendom naar het jodendom word georganiseerd en gefinancierd door de Israëlische overheid en is een daad van traditionele joodse vroomheid.
    In de jaren na 1950 heeft Israël een reeks postzegels uitgegeven waarop afbeeldingen staan van Israëlische steden. In het plaatje van Nazareth was er een kerk waarboven op een kruis stond – bijna onzichtbaar, misschien een millimeter groot. Desondanks veroorzaakten de religieuze partijen, gesteund door velen onder de “linkse” zionisten, een schandaal en de postzegels werden snel uit de roulatie gehaald en vervangen door een bijna identieke serie waarin het microscopisch kleine kruis was verwijderd.
    Vrome joden maken bezwaar tegen het internationale plus-teken, want het is een kruis, en het kan – in hun mening – kleine kinderen beïnvloeden om zich te bekeren tot het christendom. Een andere “verklaring” is dat het dan moeilijk zou zijn hen “op te voeden” om op het kruis te spugen, als ze er gewend aan raken in hun rekenoefeningen.
    Tot de vroege jaren ’70 werden twee verschillende soorten rekenboekjes gebruikt in Israël. Eén voor de wereldse scholen, gebruikmakend van een omgekeerd “T”-teken. In de vroege jaren ’70 “bekeerden” de religieuze fanaten de Arbeiderspartij tot het grote gevaar van het kruis in het rekenen, en vanaf die tijd is op alle Hebreeuwse basisscholen (en nu ook op vele middelbare scholen) het internationale plus-teken verboden.
    Het onderwijzen van het Nieuwe testament was en is altijd verboden.
    Stel je de reactie eens voor van de Europese en Amerikaanse “Liberalen”
    en “christen-democraten” als in welke land dan ook, de regering het spugen op een Davidsster zou financieren? Maar als in Israël de regering het spugen op het kruis financiert, zijn ze heel zwijgzaam en zullen dat ook zijn. Meer dan dat hielpen ze het financieel te steunen. Amerikaanse en Europese belastingbetalers, waaronder natuurlijk vele christenen, financieren tenminste de helft van het Israëlische budget, op welke manier dan ook, en zodoende ook het spugen op het kruis.

    Reactie door Joop — dinsdag 22 november 2005 @ 13.27 uur

  129. #121 kijk even hier Jan.
    http://www.devrije.nl/archives/00000736.htm

    Ik wist niet dan Bagdad in Iran lag, stom hé.

    Reactie door joker — woensdag 23 november 2005 @ 16.56 uur

  130. @129, Joker
    Nee is ook niet zo.
    De documentaire die ik gezien heb, heeft alleen de Mandeeërs in Iran zien laten, die in het verleden va Ceylon naar Iran gevlucht zijn.
    Weer wat geleerd vandaag. Bedankt.

    Reactie door Jan Nijman — donderdag 24 november 2005 @ 13.08 uur

  131. Integreren ?
    Mijn vader heeft 25 jaar in de kolenmijn gewerkt met Polen,Russen,Italianen enz!
    Die spraken bijna allemaal geen woord Nederlands !
    Ik vroeg laatst aan Pa ?
    Hoe ging dat vroeger dan met al deze mensen van buitenlandse afkomst ?
    Och zei wijze Pa,dat ging perfect wij hadden geen problemen met elkaar daar onder in die mijn !
    Dat ging meestal met een paar woorden en veel gebaren !
    We zaten toen toch in hetzelfde schuitje!
    En waar moesten we over praten ?
    Over de misere waar we allemaal in zaten ?
    Nee Pa denkt net als ik dat het woord integratie weer een instrument van rechts is waar ze het volk weer mee proberen te manipuleren !
    (Afleiden van de werkelijke problemen)
    Pa is een wijs man !
    Volgens mij heeft Pa gelijk !

    Met vriendelijke Groet !

    Reactie door Peter Grootheest Junior ! — zondag 25 december 2005 @ 20.50 uur

  132. wagering online…

    presided spacesuit outbursts neighbors sectioned bet http://bet.get-sport-betting.com/ paranoid world cup odds http://world-cup-odds.more-betting.com/

    Trackback door wagering online — zaterdag 20 mei 2006 @ 14.12 uur

  133. [...] Link 13. [...]

    Pingback door Weblog - Ethiek » Blog Archive » Link 13 + Commentaar. — maandag 5 juni 2006 @ 12.51 uur

  134. Sorry maar er zijn veel te veel glossy inburgeringnota’s en artikels in de la, maar ze slaan het plan mis omdat die t eenzijdig bedacht en te snel door de kamer doorgejast zijn. Bovendien de kern van het probleem blijft onveranderd. In een land waar ene groep wordt boven de andere gezien en de etnische minderheden en vooral mensen met dubbel nationaliteit als derde rang burgers behandeld kan en mag geen integratie verwacht worden. Ook als ik kijk naar alle miscommunicatie onder de mensen met Nederlandstalige achtergrond, dan denk ik dat taalprobleem beperkt zich niet tot allochtonen. Wat is erger dubbel passport of dubbel praat? Ik denk dat worden keuze geeft toch iets weg over de achterliggende gedachte, agenda’s en opvattingen. Het zou echt leuk zijn als we in dit land eenduidig en duidelijk beginnen te praten.

    Reactie door khosrow — woensdag 4 april 2007 @ 14.57 uur