Bewaarplicht is géén oplossing

De Europese ministers van Justitie zijn het vrijdag eens geworden over massale opslag van telefoon- en internetgegevens. Volgende week zal het Europees Parlement zich er over buigen.

Geen oplossing

Al eerder heeft de SP de petitie gesteund tegen deze opslag. Onze redenen?

# De gegevens van 450 miljoen grotendeels onschuldige Europeanen opslaan is een veel te zwaar middel om achter de identiteit van mogelijke verdachten te komen. Veel beter is het om de politie, justitie en inlichtingendiensten onderzoek te laten doen naar verdacht gedrag. Zodra de politie een verdacht persoon wil onderzoeken, is het sowieso mogelijk om allerlei gegevens op te vragen over hem of haar.

# De regering en de Europese Commissie hebben niet aan kunnen tonen dat het opslaan van alle internet, telefoon en e-mail gegevens van alle Europeanen een effectieve manier is om misdadigers of terroristen op te sporen.

# De kosten van het invoeren van de bewaarplicht zijn zeer hoog omdat er zeer veel extra opslagcapaciteit aangeschaft zal moeten worden. Dit zal op de consument verhaald worden, die er niets bij wint.

XS4all, één van de internetproviders die tegen is, houdt sinds vijf september de hoeveelheid dataverkeer bij, die langs hun servers gaan. De teller staat inmiddels nu op 40.886.807.788.929 wat gelijk staat aan bijna 36 miljoen cd’tjes van 700Mb. Let wel, dit is een periode van minder dan een half jaar, de voorgestelde verplichte termijn van opslag, én dit is dus het dataverkeer van één provider.

Kijk verder eens op deze pagina, voor heel veel achtergrondinformatie.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zaterdag 03 december 2005 :: 12.18 uur

127 Comments

127 reacties

  1. De hele heisa is louter en alleen propaganda. Waarom? Omdat het onmogelijk is om alle emails en telefoons ter wereld te gaan lezen. Dat weet een kind.

    De “inlichtingendiensten” op zoek naar verdacht gedrag? Ben je mal, die richtten gewoon een Hofstadgroep op en hopen ze dat daar enkele debielen op afkomen.

    Wie heeft er het meeste belang bij dat er een Hofstadgroep bestaat? 1 + 1 = 2

    Reactie door Sonja — zaterdag 3 december 2005 @ 12.35 uur

  2. ‘t SOFI-NUMMER is al gekoppeld aan ten minste 10 bestanden:
    Belastingdienst
    Paspoort/Identiteitsbewijs
    Bevolkingsregister
    Rijbewijs
    Zorgverzekering
    Werkgever/Uitkeringsinstantie
    Central Bureau Statistiek
    Huur/Hypotheek
    Politie/Justitie
    Bureau Krediet Registratie
    Verzekeringsmaatschappij
    Wie weet er nóg meer ?

    Reactie door Lezer — zaterdag 3 december 2005 @ 12.40 uur

  3. Welk vriendje van dit vriendjes-kabinet heeft aandelen in de data-opslag-middellen?

    Reactie door Gekke Gerrit — zaterdag 3 december 2005 @ 12.43 uur

  4. Mooi is dat. ‘k Heb nog geen misdrijf begaan, maar toch behandelt de overheid me als verdachte. En met mij een paar honderd miljoen andere Europeanen.

    Reactie door Ed Sorrento — zaterdag 3 december 2005 @ 13.02 uur

  5. Je moet maar zo denken, hebben ze wat te doen, soort werkvoorziening.

    We denken toch niet echt dat ze uit die chaotische opslag van een veelheid, nog iets wijs zullen worden.

    Reactie door e.krul — zaterdag 3 december 2005 @ 13.08 uur

  6. ABSURD!

    Reactie door Ninka — zaterdag 3 december 2005 @ 13.09 uur

  7. en waar gaat de rekening heen.
    en wat als iedereen op speciale dagen eens 100+ emails verstuurt met de inhoud/woorden.
    hofstadgroep/terrorist/binladen.al ikaida/
    gaan er dan bellen rinkelen.bij de nat%^#.
    en denken ze nu werkelijk dat ze er wat mee opschieten.

    hier een schrijven over de dingen van bv terrorisme een aanslag geplandt:als ze het al via telefoon/e mail/msn doen??
    ja hoor welterusten.

    HSDERS ;;iuyut 8934 22-9 frrs trew klm grit,derkn45h
    vertaal dat maar eens .gekken .

    en mocht je er uit komen is het te laat
    en zo zijn er 10000 mogelijk heden,
    ze leven werkelijk in een droom wereld die apen.weg met die droomwereld.

    Reactie door ad — zaterdag 3 december 2005 @ 13.30 uur

  8. Het wordt zo zoetjes aan een beetje zielige vertoning. Klauwen vol met geld wordt er van het belastinggeld uitgegeven aan dingen die absoluut nutteloos zijn! Je kunt bewaren wat je wilt; zolang er nog gewoon pré-paid telefoons te koop zijn en je via proxy-servers kunt mailen slaat het bewaren van gegevens dus helemaal nergens op. Tenzij ze mettertijd verkocht worden aan commerciele instellingen die je weer plat bellen en mailen met aanbiedingen waar je niet op zit te wachten! Want de kosten moeten immers terugverdiend worden……

    Reactie door Opa-Buiswater — zaterdag 3 december 2005 @ 13.40 uur

  9. Zijn ze van de pot gerukt!

    Excuses voor mijn taalgebruik.

    Reactie door Elsa De Leeuwin — zaterdag 3 december 2005 @ 13.51 uur

  10. Voor zover ik het kan beoordelen wordt hier aan de Wet bescherming Persoonsgegevens voorbij gegaan.
    Deze wet is op 1 september 2001 in werking getreden met als doel:
    regels ter bescherming van de privacy van burgers.

    Waar gaat we ***** naar toe?

    Reactie door anja — zaterdag 3 december 2005 @ 13.54 uur

  11. Dit gaat geheel de verkeerde kant op.
    Iedereen is straks crimineel, terrorist tot het tegendeel is bewezen aan het eind van je leven.

    Op deze manier leven we straks in een gevangenis waar we 24 per dag in de gaten worden gehouden. Straks hebben we geen vrijheid meer over, en wat is het leven nog waard als je dat niet hebt?
    Totaal niks.

    Hier stem ik niet mee in.
    Dus oom agent, loop maar lekker door, mijn legetimatie bewijs krijg je niet te zien.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zaterdag 3 december 2005 @ 14.13 uur

  12. @11 Hoeft ook niet te worden getoond ET.
    Je staat dan toch al in alle computers geregistreerd. En wie weet waar nog meer.

    Waar het mij meer om gaat, is dat wat ze er nu weer door willen drukken volledig in strijd is met bovengenoemde wet @10

    Reactie door anja — zaterdag 3 december 2005 @ 14.23 uur

  13. De Europese wetgeving gaat voor op de nationale wetgeving. Als het Europese parlement akkoord gaat met de voorstellen van de ministers van justitie dan wordt onze privacy wederom beperkt. De Wet bescherming Persoonsgegevens is niets meer dan symbool politiek.

    Reactie door John van Houten — zaterdag 3 december 2005 @ 15.01 uur

  14. AAAH hier kan de rechtgeaarde Spammer wat mee, inplaats van dat er direct op DEL gedrukt word, worden al mijn spammails een half jaar per provider bewaard.
    Ga door, ga door, hier doe ik het voor.
    Trouwens een diep gevoel van mededogen overvalt mij, immers al die inspecteurs Vlijmscherp en AIVDers, die al die spam moeten doorworstelen, en tot in de lengte der dagen achtervolgt worden door viagra, penisvergroting, haarstukjes, pharmacy, sexy mamma’s en al het moois wat mail te bieden heeft tegenwoordig.
    Overigens is wel duidelijk waar de plotselinge hype en personeelstekort van in de ICT nu vandaan komt.
    Zou trouwens niet graag in de schoenen willen staan van de systeembeheerder die via bricklevel een mailtje van 5 maanden en 29 dagen geleden moet restoren.
    Hoehhhaaahaha ik kom niet meer bij.

    Reactie door Eric — zaterdag 3 december 2005 @ 15.07 uur

  15. zoals de waard/regering/donner/eu is vertrouwt i zijn gasten/burgers.
    dus wie moeten er in de gaten gehouden worden.

    Reactie door ad — zaterdag 3 december 2005 @ 15.11 uur

  16. Big Brother is watching You !
    Aantasting van ieder mens privecy !
    Niemand heeft te maken met wie ik bel en welke websites ik bezoek !
    Justitie heeft middelen genoeg ter beschikking om verdachten op te sporen !
    Het word steeds gekker in dit land !
    We worden gewoon weg verkwanseld !

    Met vriendelijke Groet !

    Reactie door Peter Grootheest Junior! — zaterdag 3 december 2005 @ 15.19 uur

  17. Het heeft allemaal maar 1 doel: de overheid (machthebbende en belanghebbende instanties) moet volledige kennis en controle over de bevolking hebben.

    Dan kunnen ze de meest gekke plannen uitvoeren en steeds roepen dat de terroristen onze grootste bederiging zijn.
    Oh ja, en ze vergeten zeker nie tom iets uit te keizen waarop we met zijn allen erop zouden kunnen spuggen: islaam bijvoorbeeld.
    Dan loopt vanzelf M. Pastoors binnen….

    Reactie door walking bull — zaterdag 3 december 2005 @ 15.27 uur

  18. @1 Sonja, voor die bijdrage krijg je een doos bonbons van mij, slimme meid.

    Reactie door walking bull — zaterdag 3 december 2005 @ 15.29 uur

  19. Even een leuke berekening:
    die 35 miljoen cd’s over twee maanden verhoudt zich tot 100 petabyte over een half jaar. Dat zijn 200 000 schijven van 500 gigabyte.
    En dat voor een half jaar, voor een provider.

    ervan uitgaande dat het creeren van zo’n serverpark van 200 000 harde schijven zo’n 250 miljoen euro kost (zo niet meer, en per provider dus) gaat de belasting betaler in Nederland alleen al ettelijke miljarden extra ophoesten om dat te kunnen betalen.

    De kosten stijgen natuurlijk vrij lineair naarmate de opslagtijd ook stijgt…

    Reactie door Emil Jacobs — zaterdag 3 december 2005 @ 15.39 uur

  20. Het is en blijft schandalig, zolangzamerhand kun je niet eens meer werken omdat je alle actie groepen dient te steunen, je hebt pot vol blommen geen eigen leven meer, je reinste terreur!
    Zorgregeling
    levensloopregeling
    pensioen
    verzekeringen
    Hypotheken
    energieaanbieders
    Ik heb alleen verstand van zorg en welzijn en daar gaat het nooit over,
    leuker kunnen ze het niet maken , vermoeiender en ingewikkelder wel!!!!
    Hoe leuk willen ze vrijetijd maken?
    We leven niet meer we worden geleefd!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 3 december 2005 @ 15.41 uur

  21. Angst leidt nu eenmaal tot absurde maatregelen, de regering controleert zijn burgers tot in het absurde.

    Kan alleen tot chaos leiden.

    Reactie door e.krul — zaterdag 3 december 2005 @ 15.41 uur

  22. Het kan nog gekker lees ik net op webwereld.nl
    “zaterdag, 3 december 2005, Als het aan de Europese Justitie-ministers ligt, komt er een bewaartermijn van zes tot vierentwintig maanden voor telefonie- en internetdata. Maar vijftien jaar mag ook.”
    en
    “….. In Polen bestaan er op dit moment plannen om een bewaarplicht van vijftien jaar in te voeren. “

    Reactie door twijfelaar — zaterdag 3 december 2005 @ 15.48 uur

  23. Zo zie je maar weer terror creates power, wie lust er nog speculaas!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 3 december 2005 @ 15.51 uur

  24. Wat heeft het opslaan van al die gegevens voor zin als we er toch niks mee doen?

    Roofovervallertje Samir a spaart explosieven, plattegronden van ‘soft targets’, en dvd’tjes met reli-porno (onthoofdingen, verminkingen etcetera).
    Hij heeft al een videotestamentje gemaakt, waarin hij zijn geliefden uitlegd dat hij door ‘zijn daad’ in het paradijs vol eeuwige maagden zit.

    Toch wordt hij keer op keer vrijgesproken omdat er nog niks is gebeurd, en er dus geen bewijs is.
    Zouden een paar opgeslagen telefoongesprekken hier wèl de doorslag gegeven hebben?
    Ik geloof er niks van.
    Bovendien mogen verdachten nu ook al afgeluisterd worden, en hun internetverkeer mag in de gaten gehouden worden.

    De wetgever valt normale mensen lastig met allerlei regelgeving en boetequota, terwijl we de echte criminelen en terroristen als het er op aan komt met rust laten.

    Reactie door arend — zaterdag 3 december 2005 @ 16.38 uur

  25. Zoals ik al eens eerder zei: POLITIE-staat a la ouwe Sovjetstaat! BRRRRR :(

    Reactie door L.M. Lembeck — zaterdag 3 december 2005 @ 16.38 uur

  26. Mmmn ,wel goed voor de werkgelegenheid !
    maar met een klein beetje nadenken ,zoals wat voor hoeveelheid werk dit bezorgt om dit soort data te lezen en eventueel met veel codes encrypt is :te de-encrypte ,is dat gelijk aan het aantal regendruppels te moeten tellen ,die per week op aarde terecht komen .
    Boevendien is dit weer afschuiven van overheidsverantwoording naar organisaties ,die wel iets anders te doen hebben dat opslag te zijn debiele inlichtingen dienst .
    Nooit gehoord van de Steekproef methoden in de statistiek theore ?
    En is dit niet strijdig met opslag van prive-gegevens ( privacy-bescherming )

    Waarschijnlijk weer een idee die is ontstaan na een teveel aantal biertjes drinken !

    Reactie door fred — zaterdag 3 december 2005 @ 16.44 uur

  27. Ja, en mocht er ècht een wereldstaatsgreep komen, ik bedenk maar wat, door Republican American United World Administration, dan is alles wat hier gepost is, alvast voorradig in de archieven om de bokken van de schapen te scheiden en die af te voeren naar kampen.
    Niet dat ik het er om laat, maar de gedachte knaagt soms dat, in een slecht scenario, je om wat je nu belt, schrijft of mailt je misschien over 5 jaar kunt worden opgepakt omdat een mening over iets dat nu nog mag dan subversief wordt gevonden.
    En deze op handen zijnde bewaarplicht van gegevens, is daarmee tevens de Zwengel van de Angst waarmee de Staat de burger nu alvast probeert te muilkorven, dus daar zwijg ik niet voor.
    Ik hoop trouwens dat de SP als Tomaatnet-provider, waar ik ook een email-account heb, een proefproces uitlokt door
    bijvoorbeeld gegevensopslag te weigeren.

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 3 december 2005 @ 16.49 uur

  28. Iedereen die bij de Blokker een broodmes koopt, en bij de kringloop een plattegrond van den haag heeft al genoeg om een aanslag te plegen, hoeft die plattegrond nog niet eens.

    Typisch geval van achterlijkheid op “hoog” niveau.

    Heb trouwens nogal last van gilles de la tourette in mijn mails., dus :

    Bin Laden, Kaida, en dat alles kan er zo maar tussen staan!

    Reactie door Jansonius — zaterdag 3 december 2005 @ 16.51 uur

  29. @C.Tilyx(27),

    Je zegt; “Ja, en mocht er ècht een wereldstaatsgreep komen, ik bedenk maar wat, door Republican American United World Administration, dan is alles wat hier gepost is, alvast voorradig in de archieven om de bokken van de schapen te scheiden en die af te voeren naar kampen”.

    Inderdaad, je bedenkt maar wat.

    @Jansonius(28),

    Volgens mij ging het bij samir a niet om een broodmes, maar om explosieven.
    En natuurlijk kun je ook op straat iemand neersteken, zonder plattegrond.
    Maar samir hoopte een station of iets dergelijks op te blazen; veel slachtoffers en grote paniek.
    In zijn kringen ben je dan een held.

    Reactie door arend — zaterdag 3 december 2005 @ 17.07 uur

  30. Ook terroristische organisaties hebben leden die niet dom zijn en zullen er ook zelf voor zorgen met elkaar te communiceren , in een taaltje ,die door een buitenstaander niet te de-encrypte is .

    Iereen verdacht maken is niet zo moeilijk ,maar iedereen opsluiten voor verhoor is onmogelijk !

    Kort door de bocht :politici hoe je bezig met zinvolle onderwerpen !

    Reactie door fred — zaterdag 3 december 2005 @ 17.13 uur

  31. @29 Arend.

    In hoeverre moeten verworvenheden, vrijheden, privacy, enz, opgeofferd worden voor de veiligheid van de burger.
    Waar stopt het.
    We hebben gehad de afgelopen jaren:
    De russen , de chinezen, sekten, en nu de moslims, allemaal barbaren die het zo mooie vrije westen bedreigen.
    Daarom moet diezelfde westerse bevolking aan een strenge edoch rechtvaardige knoet onderworpen worden, en kunnen wijzelf van uit onze fight against terrorism landen binnevallen, wapensystemen ontwikkelen leugens verspreiden…..
    Word voor het merendeel de remedie niet erger dan de kwaal.
    Trouwens de kans dat ik morgen geplet word door een SUV is vele malen groter dan dat ik een terrorist tegen kom.

    Reactie door Eric — zaterdag 3 december 2005 @ 17.21 uur

  32. Het leuke is ook dat je met encryptie als OpenPGP helemaal niks aan die data hebt. Eigenlijk zou iedereen die op z’n privacy gesteld is daar z’n email mee moeten versleutelen.

    Zie ook http://www.philzimmermann.com/

    Reactie door Tjaard — zaterdag 3 december 2005 @ 17.49 uur

  33. Bewaarplicht is geen oplossing, het is een middel tot repressie.
    Kan tot geen andere conclusie komen, gezien de belachelijke onhaalbaarheid om met deze bewaarplicht terroristen te kunnen vinden/aanpakken.

    Hoeveel mensen zullen het wèl eng gaan vinden om middels het internet research te plegen over de misstanden van hun samenleving?
    Of op een forum niet meer durven te zeggen dat men z’n regering liever kwijt dan rijk is?
    Eén spam uit Pakistan en je mag worden ‘verstoord door de politie’ van je burgermeester….
    Ze willen de mensen gewoon bang en monddood maken.

    Als ze dit orwelliaanse gedoe er wel doordrukken raad ik iedereen aan dagelijks de vréselijkste sites te bezoeken; mogen ze iederéén een terroristen-sticker opplakken.

    Reactie door Pietje af — zaterdag 3 december 2005 @ 17.51 uur

  34. Arend 29: Jammer dat je een discussie naar beneden bijstelt door platituden in het speelveld te plaatsen. Ja, de wereld lijdt het meest door de dociele die de stem van een meester nodig heeft.

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 3 december 2005 @ 18.00 uur

  35. @Eric(30),

    Ik ben tégen die opslag van gegevens, zie berichtje 24.

    Wat die Russen en Chinezen betreft; lees eens wat over de goelags, de culturele revolutie etcetera. Beide socialistische regimes hebben elk meer mensen vermoord dan de nazi’s, waar terecht wèl voor gewaarschuwd mag worden.
    Bovendien hebben beide landen diverse buurlanden geannexeerd, zonder Navo en VS zouden wij óók geannexeerd zijn.
    RAF, CCC, rode brigades etcetera werden niet voor niets door de Stasi ondersteund.

    Sektes heb je in soorten en maten, maar verschillende sektes zijn wel degelijk gevaarlijk, ik denk aan zelfmoord-goeroe Jim Jones en de Japanse Aum-sekte die gifgas gebruikten in de metro van Tokyo.

    En moslimterrorisme is heel reëel, niet alleen in 30 andere landen maar ook in Nederland; vraag maar aan de familie van Gogh.

    De inval in Afghanistan kwam NA 11-09-2001, niet daarvoor.
    En het huidige regime in Afghanistan is echt een verbetering vergeleken met het taliban-bewind.

    Ik zie het verband tussen auto-ongelukken en terrorisme niet zo.
    De regering neemt al tientallen jaren maatregelen om het aantal auto-ongelukken te verminderen.
    Zoals men ook maatregelen neemt om AIDS, vogelgriep en arbeidsongelukken te bestrijden.
    En ja, nu bedenkt men dus ook regeltjes om de hofstadgroep in toom te houden.

    Reactie door arend — zaterdag 3 december 2005 @ 18.02 uur

  36. Zijn we vergeten wat voor een gevolg het had toen wij begin vorige eeuw religie en etnische achtergrond van mensen bijhielden in het bevolkingsregister? Vertrouwen we er op dat de huidige en alle toekomstige regeerders (democratisch gekozen of niet) altijd verstandig en rechtvaardig met deze gegevens zullen omgaan? Treken deze data silo’s niet ook direct mensen aan? Hoe worden deze gegevens bewaard en beveiligd? Hoe wordt gegarandeerd dat alleen bevoegde personen er bij kunnen?

    Ik vraag me ook af wat nu exact allemaal bewaard moet worden, de termen die gebruikt worden in de stukken die ik gelezen heb zijn veel te vaag.

    Alleen het bewaren van internet communicatie gegevens is te vergelijken met een ptt post die van elke brief bijhoud waar deze vandaan komt, na toegaat en hoe zwaar het was. Het bij houden van andere protocollen is meer een ptt post die elke brief opent, leest, details er uit overschrijft en dan weer dicht plakt.

    Het internet is een package switching netwerk: er zijn op het internet niveau geen verbindingen tussen computers (in tegenstelling tot bijvoorbeeld een telefoon netwerk). Er worden hele kleine stukjes data in pakketjes verstuurt naar een andere computer en die stuurt het dan verder en verder. Je hebt geen enkele garantie dat ze aan komen of in welke volgorde ze aankomen.

    Ik kom hier via een web-proxy, dus van mijn computer gaan er kleine stukjes data naar de proxy server. Die proxy ontvangt de hele tijd stukjes data van een hele boel computers en stuurt zelf (via-via waarschijnlijk) ook weer pakketjes naar de server waar deze pagina op staat. (Zie http://tor.eff.org voor meer hierover. )

    Die server stuurt dan data in pakketjes terug naar die de proxy, dan uiteindelijk deze data ook weer in pakketjes naar mijn computer stuurt.

    Al deze pakketjes bevatten adressen zoals 212.0.231.114 die echter regelmatig veranderen (dat is mede een reden waarom domain namen zoals http://www.janmarijnissen.nl bestaan). Deze adressen hebben dus alleen maar tijdelijk enige betekenis, vele verschillende domain namen kunnen allemaal verwijzen naar hetzelfde adress, tegelijk en na elkaar.

    Er zijn ook andere protocollen boven op het internet protocol. Het internet doet hier niets mee, deze zijn in wezen afspraken tussen over de vorm van de data die verstuurd word tussen verschillende computers. Deze gegevens kunnen niet bewaard worden onder de noemer verbindingsgegevens, aangezien deze niets te maken hebben met verbindingsgegevens maar met de daadwerkelijke inhoud.

    Weet iemand welke data nu exact bewaard zou moeten worden volgens dit voorstel?

    Reactie door Gideon — zaterdag 3 december 2005 @ 18.03 uur

  37. @C.Tilyx(33),

    Volgens mij is jouw idee van een werelddictatuur onder leiding van de republikeinen in de VS nogal vergezocht.
    Dan moet je niet raar staan te kijken als iemand zo’n bewering vergezocht vindt.
    Of in mijn woorden; “je bedenkt maar wat”.

    En ik heb geen meester nodig, juist daarom ben ik niet zo voor organisaties die zelf aangeven dat ze de wereld willen veranderen in een theocratische dictatuur.

    Dat betekent natuurlijk niet dat ik elke maatregel ondersteun; opslag van alle telefoon en internetverkeer lijkt me duur, onnodig en vooral symboolpolitiek.
    Zolang samir a keer op keer wordt vrijgesproken (explosieven, plattegronden van soft-targets, religieuze porno, zelfmoord-videotestamentje), heeft opslag van alle gesprekken in Nederland sowieso geen zin.

    Reactie door arend — zaterdag 3 december 2005 @ 18.12 uur

  38. Ik wordt dit gezeik langzammerhand helemaal zat.
    @36 arend, zoek eens een keertje een psychiater om van je obsessie met samir a van af te komen.
    Mensen als jij zijn de echte terroristen die de vrijheid van dit land willen vernietigen!

    Reactie door walking bull — zaterdag 3 december 2005 @ 18.36 uur

  39. @walking bullshit,

    Zijn de argumenten nu al op?
    Kun je echt niks van wat ik zeg weerleggen?

    Jij vind de obsessies van samir a natuurlijk wel heel gewoon, maar kun je je voorstellen dat veel mensen dat anders zien?

    Reactie door arend — zaterdag 3 december 2005 @ 18.46 uur

  40. Pseudoargumenten hoeft men niet te weerleggen. Je bijdragen spreken voor zich.

    Ik ben het volledig mee eens dat mensen de dingen anders mogen zien en daarom onder andere is voor specifieke verziekende gevallen de psychiatrie uitgevonden. Het zou je in ieder geval van je obsessieve gedachten zeker eraf kunnen helpen.

    Ik denk dat ik voor jou heel erg duidelijk ben.

    Reactie door walking bull — zaterdag 3 december 2005 @ 18.56 uur

  41. @35 Arend,
    Ik ken mijn Soltjenytsins en Almariks, ik weet welke misstanden er zijn geweest tijdens de culturele revolutie, ik zie alle fouten door de eeuwen heen die mensen,
    elkaar hebben aangedaan vanwege systemen of een ideologie.
    Maar de constante behoefte aan een vijand,en vanuit die vijand het goedpraten van de eigen daden (wat ook jij doet) dat is het meest beangstigende wat er is.
    Oja, en vertellen dat alles nu veeeeel beter is dan vroeger, dat is er ook zo eentje.
    Arend vertel eens wat nieuws, we horen dit al 200 jaar.

    Reactie door Eric — zaterdag 3 december 2005 @ 19.32 uur

  42. In tegenstelling tot nog niet zo lang geleden, gaat men vandaag de dag ten onder aan de ietsie pietsie te grote hoeveelheid informatie.
    De nfo t.a.v. wie je zelf bent blijft onbetaalbaar, ongeacht waar en hoe je gegevens opgeslagen zijn.
    Zo kan ik mezelf b.v. totaal niet in m’n sofi nummer herkennen, maar anderen schijnbaar wel. :-0

    Reactie door Alex — zaterdag 3 december 2005 @ 20.02 uur

  43. @talking bullshit(40),

    Welk van mijn argumenten vind jij een pseudo-argument, en waarom?

    Je hebt gelijk dat miljoenen andersdenkenden in de Sowjet Unie in een gesticht werden gestopt.
    Maar heeft dat de socialistische gedachte echt vooruitgeholpen?

    @Eric(41),

    Die constante behoefte aan een vijand zie ik regelmatig; op dit forum bijvoorbeeld.
    Hirsi Ali is een haatzaaier, Hans Jansen is een knuffelracist en Arend is een cryptofascist.
    Altijd zonder argumentatie, uiteraard.

    De vijanden in nazi-Duitsland en de Sowjet-Unie waren heel reëel, net als de dreiging van al-qaida nu.
    Dat heeft niks met angstzaaien te maken, ook tegen rijden onder invloed worden maatregelen genomen.
    Zonder dat iemand roept dat het allemaal wel meevalt, omdat er meer mensen worden doodgereden door nuchtere chauffeurs dan door dronken chauffeurs.

    Als we het over lonsdalers mogen hebben, mogen we het ook over de hofstadgroep hebben.
    En welke daden praat ik goed?
    Waar roep ik dat vroeger alles beter was?
    Als ik echt oud nieuws verkondig vraag ik me af waarom je mijn argumenten niet kan weerleggen.
    Zijn jouw argumenten soms nòg ouder?

    Reactie door arend — zaterdag 3 december 2005 @ 20.21 uur

  44. @12,

    Er is toch een wet die zegt dat je een legetimatie bewijs bij je moet hebben?
    Aan de flapdrollen wetgeving werk is dus mooi niet mee.

    Ben ik met je eens, dat het in strijd is met die wet.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zaterdag 3 december 2005 @ 20.43 uur

  45. Het kenmerk van een zwak en hatelijk persoon zoals de Joods-zionistische arend is het schelden op zijn tegenstanders en dan heb ik het met name over walking bull.
    Zijn argumenten zijn geen onafhankelijke gedachten, maar komen rechtstreeks van rechtsconservatieve en zionistische websteks.
    De onvoorwaardelijke steun voor Israël en het imperialisme van de VS, alsmede de clichématige dogma’s van neo-conservatieven en zionisten over de veroordeling van “links” en “de arabische wereld”; de omarming van de vijanden van hun vijanden zoals Hirsi ali, theo van gogh, de veroordeling van critici van het imperialisme of het zionisme zoals Peter edel en Gretta Duisenberg zijn voor elk mens dat goed op de hoogte is van de kwalijke kant van het zionisme en het imperialisme voldoende argumenten om arend een cryptofacist te noemen. Niet ééntje die er het lef voor heeft om ervoor uit te komen, maar zich verstopt achter populistische uitspraken omdat hij er te laf voor is om uit te komen voor zijn ware aard als Joodse zionist.

    Reactie door Joop — zaterdag 3 december 2005 @ 20.49 uur

  46. Arend@: `Als we het over lonsdalers mogen hebben, mogen we het ook over de hofstadgroep hebben’

    Ben jij ook zo iemand die alles gelooft wat `Onze bladen’ dus `Telegraaf’ (Seys-Inquart-Goebbels-ratifiziert) jou voorschotelt? Hoe meer ik over die zogenaamde Hofstadgroep lees, hoe dubieuzer het verhaal wordt, de keerzijde is helaas dat een paar leden ervan zoon blijken te zijn een highranking US-officier.

    Vind je het ook niet raar dat de beursgenoteerde media elkaar doofpotsgewijs toedekken hierover, alsof er hoe dan ook een sinister Midden-Oosters plot staande moet worden gehouden?
    Ik speelde thuis eens `The Prince of Persia’ als Oosters intrigespel, geproduceerd door de Californische Silly (Neo)Con Valley. Wat ik aan fantasie tekort kom, wordt is reeds ruimschoots in scène gezet, compleet met kromzwaarden en
    duistere intriges.

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 3 december 2005 @ 20.53 uur

  47. @24 arend
    Hoe kwamen terroristen in spé eigenlijk aan plattegronden van het AIVD kantoor? Hoe kwamen ze aan explosieven? Wie heeft ze een etage in de Antheunisstraat verhuurd? Wie heeft de naam ‘Hofstadgroep’ eigenlijk verzonnen? En een ‘luis in de pels van de AIVD’ suggereert iets dergelijks in het NRC en bang! bang! twee weken later krijgt hij twee kogels door z’n kop van iemand die nooit gevonden gaat worden. Hahaha laat me niet lachen, het is toch allemaal zo duidelijk als wat.

    Hmm lekker walking bull, bedankt!

    Reactie door Sonja — zaterdag 3 december 2005 @ 20.56 uur

  48. dit hele systeem is niet om criminelen te vangen maar om burgers te controleren.
    Denkt donnner nu werkelijk dat terroristen, criminelen e.d. nu in gewone klare taal hun bedoelingen uitspreken ?, kom nou, die vinden heus wel andere methoden.

    Het systeem is ervoor om iemand die eens een deur voor de buurman geverfd heeft, en dit niet aan de belastingdienst opgegeven heeft, en bij toeval toch aan het licht komt, flink te naaien, door gericht op zijn ip adres of telefoonnummer te zoeken, of er niet nog ergens een buurman is.

    Reactie door alexander — zaterdag 3 december 2005 @ 20.59 uur

  49. @Joop(44),

    Ik ben geen jood, maar als je dat graag wilt…
    Anders heb jij als antisemiet ook geen redenen om mij uit te schelden, nietwaar?

    Ik hoef me nergens voor te schamen, als talking bullshit mij zonder redenen een terrorist noemt, die rijp is voor de psychiater, dan noem ik hem bullshit; dat is wat hij verkondigt.
    En jij ook trouwens; je kent me niet, maar verteld wel allerlei verhaaltjes over mij.
    Niks kun je aantonen, niks kun je bewijzen, niks kun je beargumenteren, je weet eigenlijk helemaal niks en dus noem je me een “zwakke, hatelijke joodse zionist”.
    Uit jouw mond is dat een compliment.

    Verder hoop ik stiekem dat je over een paar jaartjes leert debaten, dus blijf vooral mijn stukjes lezen.
    En erger je gerust aan verderfelijke zaken als feitenkennis en goed onderbouwde argumenten.
    In de grote-mensen-wereld zul je er ook mee te maken krijgen.

    Reactie door arend — zaterdag 3 december 2005 @ 21.34 uur

  50. @C.Tilyx(45),

    Ik geloof alleen in dingen die zijn aan te tonen.

    Jij geeft zelf aan te geloven in dingen die NIET zijn aangetoond, zoals een door onze regering bedachte hofstadgroep.
    Hiervoor heb je geen enkel bewijs, het feit dat 2 hofstadleden zoon van een hoge officier zijn zegt niks.
    er zijn zat rijkeluiskinderen die crimineel of extreem gedrag vertonen.
    Voor een rechtbank zou een dergelijk toeval nooit worden geaccepteerd als bewijs.

    Reactie door arend — zaterdag 3 december 2005 @ 21.40 uur

  51. @Sonja(46),

    Elke organisatie valt te infiltreren, dus ook de AIVD.
    Een tolk die gevaarlijke informatie verstrekte aan de hofstadgroep, is daarvoor ook vervolgd.
    Die etage werd door de AIVD aan enkele verdachten gehuurd, juist om ze af te kunnen luisteren. Een goede zaak, lijkt me.

    De naam hebben ze misschien niet zelf bedacht, maar maakt dat uit?
    Wat uitmaakt is dat er in Nederland, net als in tientallen andere landen, mensen zijn die hun ongelijk willen halen door aanslagen te plegen.

    Van die moord weet ik niks, en jij ook niet zolang de dader nog vrij rondloopt.
    Miljoenen Nederlanders zijn een ‘luis in de pels’, waarom zou de AIVD achter die ene moord zitten, en verder niemand vermoorden?

    Reactie door arend — zaterdag 3 december 2005 @ 21.48 uur

  52. Aarend 49.Je zegt: `het feit dat 2 hofstadleden zoon van een hoge officier zijn zegt niks’

    Nee, op mijn beurt zeg ik dat het feit dat 2 recent uitgewezen imams door de AIVD zouden zijn beticht van opruiïng zegt me ook niks! Wij kunnen het niet op waarheid toetsen.
    Maar eerlijk gezegd distantieer ik me liever van deze infantiele vorm van verjaardagsvisiteklets. Zeg Árend, je mag mag nog blíj wezen dat je hier met je grijze ruis doelbewust de communicatie kan
    verklutsen om je pulppropaganda te kunnen
    ejaculeren!

    Reactie door C.Tilyx — zaterdag 3 december 2005 @ 22.03 uur

  53. Qoute “Ik ben geen jood, maar als je dat graag wilt…
    Anders heb jij als antisemiet ook geen redenen om mij uit te schelden, nietwaar?”
    Alleen een Joodse zionist manifesteert zich volgens de geprogrameerde wijze zoals jij. Ik ken het zionisme, Jodendom en haar lobby zeer goed om hier met zekerheid over te spreken. Wie anders steekt zoveel (vrije) tijd en gedrevenheid om de aartsvijanden van zijn volkje als de vijanden van de Westerse wereld? Dit is conform de werkwijze van de Zionistische lobby, waaronder de ADL.
    Bovendien zegt de term “änti-semiet” mij geen drol. Als het moet dienen als afschrikking om mijn commentaar op het zionisme en haar pleitbezorger te staken dan heb je het mis en ben ik maar een antisemiet. Of zoals Hayo Meyer van een ander Joods geluid nadat hij uitgemaakt werd voor verrader door zioniste zei : “Beter een verrader dan een medeplichtige”

    qoute arend:”Verder hoop ik stiekem dat je over een paar jaartjes leert debaten, dus blijf vooral mijn stukjes lezen.”
    Debatten met zionisten zijn zinloos, want deze lopen gauw uit op beschuldigingen van änti-semitisme”, “nazisme” en aanklachten wegens äntisemitisme en laster, nadat zionisten met argumenten hun gelijk niet kunnen halen.
    Peter Edel en Greta Duisenberg zijn voorbeelden van de terreur van zionisten, die niet hun feiten kunnen weerleggen.

    Qoute arend:”er zijn zat rijkeluiskinderen die crimineel of extreem gedrag vertonen.”
    Bijvoorbeeld zioninisten, die met hun macht over de media, in de economische wereld boven de wet staan. Zelfs hun bestempelen als extreem is al uit den boze laat staan sancties verbinden aan hun misdaden.

    Reactie door Joop — zaterdag 3 december 2005 @ 22.31 uur

  54. @Arend 42
    Die constante behoefte aan een vijand zie ik regelmatig; op dit forum bijvoorbeeld.
    Hirsi Ali is een haatzaaier, Hans Jansen is een knuffelracist en Arend is een cryptofascist.
    Altijd zonder argumentatie, uiteraard.
    >Met argumentatie, deze lieden zijn constant bezig te vuur en te zwaard anderen te bestrijden, en respecteren andersdenkenden niet.

    De vijanden in nazi-Duitsland en de Sowjet-Unie waren heel reëel, net als de dreiging van al-qaida nu.
    >Grappig dat zowel Nazi Duitsland als de Sowjet Unie alleen als vijand werden gezien toen hun belangen botsten met het “vrije” westen.Tot 1939 konden we het aardig vinden met Hitler en hebben we alle bewegingen die van Spanje een democratie wilden maken laten vallen.
    Dat heeft niks met angstzaaien te maken, ook tegen rijden onder invloed worden maatregelen genomen.
    >Het is maar hoe de pet staat waartegen maatregelen worden genomen, het schijnt vrij lastig te zijn om iets tegen fraude of voetbal terrorisme te doen.
    Zonder dat iemand roept dat het allemaal wel meevalt, omdat er meer mensen worden doodgereden door nuchtere chauffeurs dan door dronken chauffeurs.
    >Er sterven meer mensen door de wapens die in het “vrije westen” worden gemaakt dan door zelf geknutselde bommen van fanatici.
    In die context valt dat terrorisme wel mee

    Als we het over lonsdalers mogen hebben, mogen we het ook over de hofstadgroep hebben.
    >Er is niemand die beweert dat je het niet over de hofstadgroep mag hebben.
    En welke daden praat ik goed?
    >Bezetting Afghanistan, bezetting Irak
    Waar roep ik dat vroeger alles beter was?
    >Beter lezen, je beweert dat alles nu beter is.
    Als ik echt oud nieuws verkondig vraag ik me af waarom je mijn argumenten niet kan weerleggen.
    >Daar ben ik constant mee bezig, en ik vind dat dat me aardig lukt
    Zijn jouw argumenten soms nòg ouder?
    >Nee, oorspronkelijker

    Reactie door Eric — zaterdag 3 december 2005 @ 22.33 uur

  55. Qoute arend: “Jij geeft zelf aan te geloven in dingen die NIET zijn aangetoond, zoals een door onze regering bedachte hofstadgroep.”
    Wie profiteert van het bestaan van deze groep? De regering en de geheime dienst in ieder geval. Wetten die de burgervrijheden waar het volk nooit toestemming voor gegeven zou hebben, worden nu vanuit de angst voor aanslagen toch gegeven door hetzelfde volk. En zo kan de facistische neo-liberale kliek zo haar machtspositie in de verre toekomst veilig stellen.

    Qoute arend:”Van die moord weet ik niks, en jij ook niet zolang de dader nog vrij rondloopt.
    Miljoenen Nederlanders zijn een ‘luis in de pels’, waarom zou de AIVD achter die ene moord zitten, en verder niemand vermoorden?”
    Als het gaat om het neo-liberale clubje wat arend verdedigt dan is hij heel kritische om de daders in dit clubje aan te wijzen als mogelijke daders en is hij van mening dat dit bewezen moet worden.
    Een ander verhaal wordt het als het gaat om een lid uit een bevolkingsgroep, die tot zijn aartsvijanden behoort. Als het gaat om Samir A dan is arend overtuigt van zijn schuld, ook al kan de rechter hem niet terechtstellen aan de hand van de “flutbewijzen”, alsof hij vanaf het beging persoonlijk bij deze zaak is betrokken. Zo selectief is hij nou ook weer als Joodse zionist.

    Reactie door Joop — zaterdag 3 december 2005 @ 22.43 uur

  56. We hebben een behoorlijk functionerend rechtssysteem. Als Samir A. wordt vrijgesproken, dan is daar een goede reden voor: gebrek aan bewijs. De rechter mag hem een naar en eng ventje vinden, zonder bewijs kan hij deze jongen niet veroordelen. We mogen heel dankbaar zijn dat we zo’n goed systeem hebben, al gaat het hier en daar nog wel eens mis, zoals bij Kees B. b.v. Er kan nog veel verbeterd worden, zolang we maar geen rechtssysteem krijgen dat op elke nuk en gril van angstige burgers reageert met een zware straf zonder bewijs.
    Arend, je bent eigenlijk een heel erg bang mens dat je zo loopt te schoppen. Ik hoop voor jou dat je wat rust en vrede zult krijgen, en ook dat je een boel vriendelijke en aardige mensen tegen zult komen. Misschien voel je je dan iets beter en kan je die onberedeneerde angst opzij zetten.

    Reactie door L.M. Lembeck — zaterdag 3 december 2005 @ 22.56 uur

  57. @C.Tilyx,

    Je vergelijkt appels met peren.
    De kinderen van een officier kun je niet beoordelen aan het feit dat papa officier is, dat doe jij wel.
    En imams die het land uitgezet worden zijn zelf verantwoordelijk voor hun uitspraken.
    De rechter toetst of die uitspraken gevaarlijk genoeg zijn.

    @Joop,

    Gaap.

    @Eric,

    > “Zij respecteren anderen niet” wordt pas een argument als je aangeeft waarom.
    Welke uitspraak van AHA, Jansen of mij vind je respectloos, en waarom?
    > Dat sommige regeringen en bedrijven samenwerkten met Duitsland, ook na de machtsovername van de nazi’s, neemt niet weg dat de nazi’s een gevaar waren.
    Waarom zouden we nu dat gevaar niet mogen benoemen?
    > Kun jij aantonen dat er tegen fraudeurs en voetbalterroristen minder hard wordt opgetreden dan tegen moslimterroristen?
    Natuurlijk heeft de politie prioriteiten; een bom in de metro richt meer leed aan dan een failliete BV.
    > Het vrije westen maakt niet meer wapens dan China of Rusland. Ik ben tegen die wapenhandel, maar het is niet zo dat dat de oorzaak is van alle problemen.
    In 1994 werden honderdduizenden Tutsi’s met kapmessen afgeslacht.
    > Wel, iedereen die het op dit forum over radicale moslims heeft wordt ‘cryptofascist’ genoemd, over lonsdalers mag ik wèl vrijuit praten.
    > Ik praat de bezetting van Afganistan en Irak goed, omdat de regimes die er zaten flink fout waren. De bezetting van Nederland, in 1945-1946 praat ik ook goed omdat we het daarna veel beter kregen.
    Dat gun ik de Afgani’s en Irakezen ook.
    > En welk argument heb je dan al weerlegd, of was dat op een ander log?
    > Wat is er oorspronkelijk aan het idee dat alle ellende in de wereld te danken is aan de democratie?
    Volgens mij is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
    Als Stalin of Saddam miljoenen mensen vermoorden, ligt dat niet aan de landen met wie ze wel of niet samenwerkten.
    Alleen zijzelf zijn verantwoordelijk voor hun daden, en dat geldt ook voor figuren als mohammed b.
    En dat wij hier dergelijke fratsen goedpraten, en de democratie ervan beschuldigen dat zij zelf achter het terrorisme zit…
    Dat toont alleen maar aan hoe vrij we hier zijn.

    Reactie door arend — zaterdag 3 december 2005 @ 23.01 uur

  58. @Lembeck,

    Waartegen loop ik te schoppen?
    Waaruit maak je op dat ik bang ben?

    Geneer je je nou nooit voor zulke ‘argumenten’?

    Reactie door arend — zaterdag 3 december 2005 @ 23.04 uur

  59. Qoute arend:”En imams die het land uitgezet worden zijn zelf verantwoordelijk voor hun uitspraken.
    De rechter toetst of die uitspraken gevaarlijk genoeg zijn.”
    Die imams zijn eruit gegooid door de IND, die niet hun vergunning wou verlengen en niet door de rechters.
    Ik denk als de IND echt om reden van haatpreken mensen het land uitgegooid werden, dan was het CIDI en de daar verbonden zionistische bende allang het land uitgegooid.

    Qoute arend: ” Het vrije westen maakt niet meer wapens dan China of Rusland. Ik ben tegen die wapenhandel, maar het is niet zo dat dat de oorzaak is van alle problemen.”
    Nog zo’n holle opmerking. Alleen de VS geven evenveel aan wapens uit als de rest van de wereld. China geeft 10% en Rusland 15% uit aan defensie, dan de VS. Als de VS blijft bij haar extreme wapenuitgaven en aggressieve exploitatiebeleid, dan zullen steeds meer landen zich geroepen voelen om een groter deel van hun staatsuitgaven uit te geven aan wapens om een eventuele aanval in de toekomst af te slaan. Zeker de Aziatische grootmachten: Rusland, China, India en Iran staan in het verlanglijstje van de Vs om te destabiliseren, zodat deze landen meer zullen gaan samenwerken op defensiegebied om de het hoofd te bieden tegen de VS.

    Qoute arend:”Dat gun ik de Afgani’s en Irakezen ook.”
    Een Joodse zionist die zijn vijanden iets goed gunt. Ironie ten top.

    Qoute arend:”Volgens mij is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen daden.”
    Behalve voor zionisten. he arend?

    Qoute arend:”En dat wij hier dergelijke fratsen goedpraten, en de democratie ervan beschuldigen dat zij zelf achter het terrorisme zit…
    Dat toont alleen maar aan hoe vrij we hier zijn.”
    De enige die wat goed praat is arend zelf. Arend praaat de neo-koloniale politiek goed van de Vs en ook het racisme van Israël. En als het aan arend en zijn zionistische clubgenoten ligt, dan wordt ons per morgen de bij wet gsnoerd.

    Qoute arend:”Als Stalin of Saddam miljoenen mensen vermoorden, ligt dat niet aan de landen met wie ze wel of niet samenwerkten.”
    En hoeveel miljoenen hebben Churchill, Bush, Nixon, Blair, Carter, reagan enz enz vermoord? Of worden deze misdaden ook weer goedgepraat door arend?

    Qoute arend:”Ik praat de bezetting van Afganistan en Irak goed, omdat de regimes die er zaten flink fout waren.”
    En ook die van palestina. En weet je waarom? Omdat je je kan vinden in de belangen van de onderdrukkers
    .

    Qoute arend:”Waartegen loop ik te schoppen?”
    tegen links en iedereen die zich niet wil inspannen voor de neo-liberale en zionistische kar

    Reactie door Joop — zaterdag 3 december 2005 @ 23.36 uur

  60. @56 Arend
    Complimenten je debatteerd uitstekend, to the point, en bent gelukkig niet beledigend.
    Zal het nooit met je eens worden maar daar zitten we hier ook niet voor.

    Nazi’s waren nooit aan de macht gekomen zonder steun van het westen.
    Na de 2de wereld oorlog is iedere bezetting van een ander land door zowel het westen als de Sovjetunie een ramp geworden.
    Dus geloven dat we dit doen uit barmhartigheid is naief.
    Toen in 1978 de Sovjetunie Afghanistan binnenviel vanwege de moslim dreiging was de verontwaardiging niet te overzien.
    In 1994 hadden we wat kunnen doen, maar blijkbaar vinden we de olie in Irak belangrijker dan de Hutu’s en Tutsi’s

    Hirsh Ali…..daar heb je een punt, ik kan mensen die het niveau van Theo van Gogh apprecieren niet beschaafd vinden, en de manier zoals ze zich profileert tegen de hele moslim gemeenschap ,oef ik moet met de heer Wiegel meepraten.

    Wapens, we verkopen ze wel gemakkelijker, en als er maar geld mee verdient word maakt niet uit aan wie en hoeveel leed erdoor veroorzaakt word.
    Trouwens Rusland behoort nu toch ook tot het “vrije westen”

    Over optreden tegen fraudeurs, kijk de strafmaat en de juripridentie er maar op na, ja dat kan ik aantonen.

    Bommen in de metro….hebben wij die dan gehad, nee er is hier 1 iemand vermoord door een fanaticus, en daar word nu al dik een jaar over geschreven en gedebatteerd.
    En daarvoor moet het totale rechtssysteem veranderd worden.

    Inderdaad we kunnen HIER debatteren, maar laat ik het niet in mijn hoofd halen iets beledigends te zeggen over ons koninklijk huis, dat komt me zuur te staan.
    (ik zal blij zijn als ik ook eens op een site van het CDA of de VVD zo vrijuit kan schrijven)

    Niemand praat terrorisme goed, maar de oorzaken liggen in de structuur van de maatschappij, en harde maatregelen lossen niks op.

    De dialoog heeft Ierland verlost van de aanslagen, niet het Britse leger.

    Dat democratie de oorzaak is van alle ellende op deze wereld heb je mij niet horen zeggen, maar we zullen de democratie wel de democratie moeten houden, dus niet de rechtsstaat veranderen omwege van bommengooiende idioten.
    Heeft die terrorist dan niet een beetje zijn zin ?

    trouwens ik ook gaap, niet omdat ik het debat niet leuk vind, maar het is laat.

    Reactie door Eric — zaterdag 3 december 2005 @ 23.46 uur

  61. En het gaat maar door en door en door en door en door en door. Ik wil wel eens een ander deuntje!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 3 december 2005 @ 23.52 uur

  62. @61 Sabineke

    ik wilde je van dienst zijn met “drie kleine kleutertjes”. Maar helaas hebben de kinders vandaag een workshop in de bewaarschool. Iets over bewaarplicht geloof ik.

    Reactie door niks — zondag 4 december 2005 @ 0.38 uur

  63. @niks, hoe kan je jezelf nu zo’n naam geven met zulk een prettig gevoel voor humor.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 4 december 2005 @ 0.40 uur

  64. De bewaarplicht is wel een oplossing, maar voor het verkeerde probleem. Het doel ervan is om een 1984 te bewerkstelligen. AIVD en politie zijn het beu om telkens als incompetent in het nieuws te komen en willen daarom alles en iedereen kunnen controleren, zonder telkens toestemming te moeten vragen.

    Terreurdreiging lijkt mij eerder een smoes om dit te bereiken. Oppakken en weer moeten vrijlaten van terreurverdachten is wellicht alleen bedoeld om de publieke opinie en die van politici te beïnvloeden om meer opsporingsbevoegdheden te verkrijgen. Als hier niet open over wordt gesproken, kan ik hier echter alleen maar over speculeren.

    De identificatieplicht en het preventief fouilleren passen in ieder geval in dit plaatje.

    Zo ook het volgende. Ergens in 2006 zal het SOFI-nummer worden vervangen door een meer algemeen toepasbaar “Burger Service Nummer” (BSN). Dit nummer gaat gelden voor iedereen, die een relatie met Nederland heeft. Dus ook niet-Nederlandse ingezetenen die in Nederland werken of er gedurende langere tijd verblijven, krijgen een BSN.

    Behalve de bedenkingen, die reeds zijn geformuleerd, denk ik dat ze onderschatten, tot wat voor wereld zo’n 1984-scenario zal leiden. Iedereen – óók de voorstanders – zal dag in dag uit, 24 uur per dag, het gevoel hebben dat er iemand over zijn schouders meekijkt en binnen de kortste keren neurotisch zijn. En probeer je maar eens voor te stellen, wat dat betekent.

    Reactie door Wilbert — zondag 4 december 2005 @ 0.43 uur

  65. @Wilbert, de regering doet aan self forfilling professie!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 4 december 2005 @ 1.18 uur

  66. @Sabineke, zo kun je het inderdaad ook omschrijven

    Reactie door Wilbert — zondag 4 december 2005 @ 1.42 uur

  67. Toch vreemd. Vroeger dachten we bij Big Brother (uit George Orwell’s 1984 ) aan Stalin, en aan de dictaturen die voor socialisme moesten doorgaan, in het Oostblok. Daarna werd Big Brother een zogenaamd reality-tvprogramma, waarin een groep mensen zich voor l*l laat zetten, in naam der adverteerders.

    Nu denk ik bij Big Brother aan nóg drie B’s: Bush , Blair, Balkenende…

    Reactie door Johnito — zondag 4 december 2005 @ 1.44 uur

  68. @johnito

    Ik vind het eerlijk gezegd niet zo vreemd. Ik zag het al aan komen. Ook met videospelletjes gooien mensen de virtuele en de werkelijke werkelijkheid nogal eens door elkaar. Ik had me nog wel eens uit willen spreken over wegcensureren van dergelijke programma’s, maar dat was ‘not done’.

    Ik dacht vroeger overigens, behalve aan het boek, voornamelijk aan het nummer 1984 van Bowie.

    Reactie door Wilbert — zondag 4 december 2005 @ 1.56 uur

  69. Het vermelde BSN (zie #64) is geen voorspelling van mij, maar een feit. Het zou aanvankelijk reeds per 1-1-2006 worden ingevoerd, maar dat bleek niet haalbaar.

    En nu ga ook ik proberen te slapen.

    Reactie door Wilbert — zondag 4 december 2005 @ 4.16 uur

  70. @Joop(59),

    1) Natuurlijk is het het IND dat deze mensen eruitgooit, maar de meeste radicale imams mogen wèl blijven, gewoon omdat ze beter opletten wat ze wel of niet mogen zeggen.
    Betrokken imams gingen blijkbaar verder dan bijvoorbeeld Fawaz (“niet-moslims zijn minder dan moslims”).
    Kom eerst maar eens met een vergelijkbaar racistische kreet van het CIDI over niet-joden.

    2) Jij had het over de foute Amerikaanse wapenhandel, ik gaf aan dat ook de Chinezen wapens verkopen. Die zijn echt niet minder dodelijk.
    Dat je nu het Amerikaanse defensiebudget erbij haalt zegt me weer niks; het gaat erom of Saddam nu zelf schuldig is aan zijn misdaden of niet.
    3) Ik ben geen jood, geen zionist en ik heb Iraki’s in mijn vriendenkring; je lult nog dommer dan normaal.
    Natuurlijk meen ik het als ik hen vrijheid gun.
    En wie zegt dat joodse zionisten net zo haatdragend zijn als jij?
    Hoe kan het dan dat er in Israël meer vredesbewegingen zijn dan in de hele Arabische wereld?
    4) Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, ook zionisten.
    Maar het is niet mijn schuld dat zionisten minder gewelddadig zijn dan (bijvoorbeeld) Pakistani; in Pakistan vallen per week meer doden dan in de Intifadah.
    5) Inderdaad praat ik de democratie goed. Met al haar fouten, waar we tegen mogen demonstreren.
    Waarop baseer je dat ik jou de mond wil snoeren?
    Je bent een vervelend, scheldend mannetje zonder kennis van zaken.
    Maar ook die hebben recht op vrijheid van spreken.
    6) Zoek gewoon eens op wat het verschil in mensenrechten was tussen Noord- en Zuid-Korea, of Oost- en West-Duitsland.
    Iedereen vlucht naar het vrije westen, wie vluchten er in godsnaam naar Saudie-Arabië of Cuba?
    Saddam is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, net als Bush.
    Maar de daden van Bush zijn gewoon minder wreed en gewelddadig dan die van Saddam.
    7) Ik ben altijd tegen de bezetting van Palestina geweest, ik heb daar geen enkel belang.
    Je lult weer raak.
    8) En als je vindt dat ik schop tegen mensen, moet je met een voorbeeld komen.
    Eerlijk gezegd zeg ik jou wel de ongezouten waarheid, maar alleen omdat je me steeds opnieuw uitscheldt en leugens over mij verspreidt.
    Kan me niks schelen, je bent maar een onwetend kneusje, maar dan geloof ik dat ik het recht heb jou een keer kneus te noemen.

    Reactie door arend — zondag 4 december 2005 @ 4.50 uur

  71. @Eric(60),

    Eerlijk gezegd heb ik soms wel de neiging te gaan schelden, als mensen daarom vragen.
    Maar ik probeer dat wel te voorkomen.

    Elke oorlog heeft een eigen verhaal; de situatie in Irak of nazi-Duitsland verschilt enorm van andere conflicten.
    De genocide in Rwanda bijvoorbeeld, had door Amerikaans ingrijpen voorkomen kunnen worden.
    Maar de VS hadden net daarvoor klop gehad in Somalië, er was dus geen draagkracht in de VS voor nog zo’n missie.
    In een democratie is namelijk bijna iedereen tegen oorlog, ook als er mensen gered moeten worden. Daarom worden dictators als Hitler en Saddam zo lang door ons gedoogd.
    Maar dat maakt ons niet meteen schuldig; schuldig zijn alleen de daders zelf.

    Ik ben opgegroeid in de jaren ’70, toen kritiek en belediging van de kerk bonton was. Dat AHA nu niet over besnijdenis kan beginnen zonder bedreigd te worden, irriteert me dus.
    En ik ben verbaasd dat de linkse kerk (die zo graag het christendom beledigt) nu partij kiest voor de mensen die AHA de mond willen snoeren.
    Noem eerst maar eens een opmerking van AHA, van Gogh of wie dan ook die ècht niet kan, en die niet al 1001 x over de kerk is gemaakt.

    Van Gogh was véél toleranter dan mensen als Jahjah, Fawaz of el-Moumni.
    Toch krijgt alleen van Gogh het verwijt dat hij haatzaait, omdat hij moslims en christenen als gelijken zag.
    Die dus gelijkelijk bekritiseerd mochten worden, wat hij dan ook deed.
    Dat ‘geitenneukers’ bijvoorbeeld, gebruikte hij alleen voor extremistische moslims, de bond tegen het vloeken noemde hij ‘volgelingen van een rotte vis’; daar hoor ik niemand over.

    Wapens worden gewoon door meerdere landen aan meerdere andere landen verkocht. Ik ben daar niet voor, maar het is een feit dat Iran en Portugal allebei wapens kopen, en alleen Iran gaat daarmee zijn minderheden te lijf.
    Schuldig is dan alleen de regering van Iran, als ik een moord pleeg ga ik ook alleen naar de gevangenis.

    Ik ben het met je eens dat fraudeurs te weinig worden aangepakt; dat geldt ook voor tasjesrovers, groepsverkrachters en hooligans.
    Maar dus OOK voor terroristjes; volgens mij is samir a wéér vrijgesproken, terwijl hij explosieven, kaarten van soft targets en reli-porno spaarde. Hij had zelfs al een afscheidsvideo gemaakt; het journalisten neermeppende overvallertje mag gewoon gaan.
    Terroristen worden dus NIET harder aangepakt, wel liggen er daar meer prioriteiten omdat de gevaren groter zijn.

    We hebben 1 moord gehad, en een reeks bedreigingen. Daarnaast zijn diverse mensen wel bezig geweest met voorbereidingen voor aanslagen. De AIVD heeft die aanslagen voorkomen, maar de daders konden niet worden berecht omdat er nog geen strafbaar feit was gepleegd.
    Natuurlijk wordt daarover gedebatteerd!

    En heel wat mensen hebben ons koningshuis beledigd, en terecht. Van Gogh deed dat ook, en constateerde vrolijk dat niemand hem aanklaagde vanwege ‘het gedonder’.
    Een student die van Gogh citeerde werd wèl aangeklaagd, maar vrijgesproken.
    Probeer het koningshuis maar eens te beledigen, er gebeurt echt niet meer dan wanneer je je buurman beledigt.

    Oorzaak van de terreur is vooral dat dictaturen in het Midden-Oosten alle media en geestelijk leiders beheren en controleren.
    Ook imams buiten het M-O zijn vaak opgeleid in (bijvoorbeeld) Saudie-Arabië; een land waar onlangs een leraar werd veroordeeld tot 750 zweepslagen.
    Hij had het gewaagd joden en christenen als ‘gelijken’ te zien.
    Natuurlijk luisteren gelovigen naar deze imams, en naar Arabische zenders.

    Wij accepteren alle kritiek die we krijgen over bijvoorbeeld ons Irak-beleid. Maar veel moslims accepteren het niet als wij over vrouwenbesnijdenis beginnen.
    Natuurlijk is dat vooral cultureel bepaald, maar daarom mag ik toch wel kritiek leveren?
    Zeker zolang diverse imams het goedpraten; het boekje ‘de weg van de moslim’ wordt in 30 tot 50 moskeeën en winkels in Nederland verkocht.
    In dit boekje wordt vrouwenverminking gezien als ‘medicijn tegen nymphomanie en kanker’.

    Het Britse leger heeft veel aanslagen en moordpartijen voorkomen, en daders vastgezet.
    Dat de IRA nu de wapens neerlegt is omdat de meeste katholieken de IRA zat zijn.
    Al jaren wordt er steeds openlijker tegen de IRA gedemonstreerd.
    De dialoog is belangrijk, maar ook in een dialoog moet je kritiek op elkaar kunnen hebben. Zelfs als dat gevoelig ligt.
    En een dialoog alleen houdt een samir a echt niet tegen.

    En verder ben ik inderdaad tegen die bewaarplicht (ik zei al eerder waarom).
    Beveiliging moet niet ten koste gaan van de democratie, maar er moet wel serieus over gedebatteerd kunnen worden.
    Zonder mensen die gaan roepen dat het terrorisme een trucje van Balkenende is.

    Reactie door arend — zondag 4 december 2005 @ 5.41 uur

  72. @52 Tlyx

    “Maar eerlijk gezegd distantieer ik me liever van deze infantiele vorm van verjaardagsvisiteklets. Zeg Árend, je mag mag nog blíj wezen dat je hier met je grijze ruis doelbewust de communicatie kan
    verklutsen om je pulppropaganda te kunnen
    ejaculeren! ”

    Geweldige zin!
    Je hebt deze sombere ochtend grootdeels goed gemaakt voor mij. Dank u.

    Reactie door Gandalf — zondag 4 december 2005 @ 9.53 uur

  73. Wat een onzin wordt hier allemaal geschreven en wat wordt er een drukte over gemaakt. En dat door mensen die zogenaamd bezig zijn met de politiek.
    Elke boer weet dat dit een koehandeltje is, namelijk hoog inzetten en dan na lang soebatten tevreden zijn met een vierde van wat je vroeg, want dat is precies wat je in gedachten had.
    En iedereen is tevreden want de tegenstanders hebben hun gelijk gekregen, zogenaamd dan toch.

    Reactie door hac — zondag 4 december 2005 @ 10.40 uur

  74. Goedenmorgen allemaal!

    Gandalf, ik sluit me geheel aan bij jouw schitterende zin! Zo goed kan ik het niet verwoorden! :P

    Reactie door L.M. Lembeck — zondag 4 december 2005 @ 10.44 uur

  75. @51 arend
    Dus jij vind het okee dat de AIVD een fictieve terroristenclub opricht, wapens en onderdak levert, en schuldig is aan het verwonden van een politieagent? Leg hém maar eens uit dat de AIVD wist van die granaat – dóór het afluisteren!
    En van die moord weet jij niks nee, maar je kunt toch wel rekenen? Wie heeft er belang bij het bestaan van een “Hofstadgroep”? De burger? Nee. Moslims? Helemaal niet. Politie? Nee. Politici die onpopulaire maatregelen willen doordrukken misschien?
    Lees nou eens goed voor je die apologistische bralput weer opentrekt:
    Overheid moet eigen rol bij `terreur’ niet verdoezelen
    http://archief.nrc.nl/?modus=l&text=seveke&hit=12&set=1

    Reactie door Sonja — zondag 4 december 2005 @ 12.22 uur

  76. Worden die lui ( die ministers van Justitie ) die dit bedenken niet aan een psychologisch onderzoek onderworpen ?
    Is die opslag alleen voor mogelijke verdachten zoals arbeiders of ook voor het koninglijke famileis ,politici en andere hoge gezagdragers ?

    Reactie door Fred — zondag 4 december 2005 @ 12.42 uur

  77. Goede middag allemaal, waarom toch zo heet gebakerd? Is dat omdat dingen er zwart op wit er anders uitzien? We socialisten zijn en dus het zelfde? In elk stukje wat ik lees, lees ik de waarheid van de persoon die ze schrijft, hierdoor wordt mijn kennis uitgebreid, waarvoor dank!
    Naar mijn idee is kennis oneindig en dus is niemand goed of vreselijk fout, tenzij hij de ander vergruizelt!Want wie zijn wij om de ander zijn/haar bril te ontzeggen. De bril die vaak buiten ons om is opgezet. Het enige dat we kunnen proberen is om het glaasje te vervangen van een kant, om zodoende het kleuren spectrum te vergroten waardoor weer een ander zicht ontstaat. Met geweld zal dit echter nooit lukken: Je gaat pas andere kleuren toevoegen als je niet meer tevreden bent met eigen kleuring!
    Allemaal dezelfde bril is dus onwenselijk, dus bewaarplicht is een infasie, bovendien een tijdelijk iets, gezien de snelle info, die heden ten dagen tot ons komt, iets wat je 10 jaar geleden voor waar aannam kan nu heel anders liggen.
    Kortom een verspilling van financieen, die bewaarplicht!
    Dan geloof, het is een onderdeel van een bril, zelfs als je niet gelooft, immers veel gebeurd er om ons heen, uit hoofde van: een mantra wordt waarheid als je het maar vaak genoeg over je heen krijgt.
    Om bij een ander topic te komen:Sinterklaas:zoals velen van u al weten, ik ben peuter leidster, het volgende is voor gekomen:De peuterspeelzaal stond klaar om Sint te ontvangen, kinderen in de kring en een versierde zetel voor Sint, echter geen plekje voor mij, ik ging dus op Sintzetel zitten, afkeuring alom, dat kan niet die is voor Sint, dus ik zet de speelmijter op, doe speelcape om en pak de speelstaf en ga gaande weg steeds zwaarder praten; de kring werd stiller en stiller en ik werd Sinterklaas en het was terrecht dat ik op die zetel zat!!!!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 4 december 2005 @ 13.03 uur

  78. @Sonja(75),

    Je zegt; “Lees nou eens goed voor je die apologistische bralput weer opentrekt”.

    Zeg dat maar fijn tegen je moeder, maar niet tegen mij.

    Je hebt nog niks bewezen, en die artikeltjes evenmin.
    Ja de AIVD is geïnfiltreerd geweest, ja de AIVD en het arrestatieteam werkten langs elkaar heen, ja er zijn grote fouten gemaakt.
    Dat gebeurt wel vaker, ook bij de brandweer of in ziekenhuizen.

    En wat noem jij fictief.
    Moslimterrorisme zien we in 30 verschillende landen, en het is onzin dat daar steeds de AIVD achter zit.
    Ik heb als blanke ook geen belang bij de White Power beweging, dat neeemt niet weg dat die mensen gewoon bestaan.
    Natuurlijk zijn er ook moslims met datzelfde gedachtegoed, kijk maar even rond in de islamitische wereld.
    Dat dat in het nadeel werkt van normale moslims is geen reden te denken dat ‘dus’ de regering achter de hofstadgroep zit.
    Onze regering heeft geen belang bij terreur (=rem op de economie) of strenge veiligheidsmaatregelen (=duur).
    Ook wrijvingen tussen bevolkingsgroepen zijn een rem op de economie, leveren miljardenschades (rellen) en onze regering wil dat juist voorkomen.

    Sterker nog, zowel onze regering als die van rechtse bal Bush staan na elke moslimaanslag bij de moskee op de stoep om begrip tussen de bevolkingsgroepen te kweken.
    Zouden Balkenende en Beatrix ook op bezoek gaan bij de lonsdalers als die een moskee in brand steken?

    Die impopulaire maatregelen hebben we te danken aan mensen die kicken op geweld.
    De AIVD hoeft echt geen ‘hofstadgroep’ op te zetten, er zijn zat sites waar bruut geweld wordt verheerlijkt. Niet door Balkenende maar door Bin Laden cs.
    En er zijn zat jongeren die daar op kicken; net als hooligans of gangstahs.

    Reactie door arend — zondag 4 december 2005 @ 17.45 uur

  79. ik denk dat wij met z’n alle, getest en gescreen moet worden,het geeft werk aan de winkel:
    want,wat is heerlijker?
    bomben gooien? of well collaboreer?
    Welkom ,dat is werkelijkeid.
    “sarcasm)

    Reactie door gaf — zondag 4 december 2005 @ 17.59 uur

  80. Eén van de redenen waarom ik dit dus totaal absurb en geldverspilling vind, isomdat alle gegevens waarschijnlijk toch al worden opgeslagen. Ik zou wel eens willen weten wat de vaste kamercommissie voor Justitie NU vindt van codename Echelon? Moeten er nog meer gegevens doorgespeeld worden aan de CIA?

    http://www.nrc.nl/W2/Lab/Echelon/

    Reactie door Margreet — zondag 4 december 2005 @ 21.35 uur

  81. Schijnveiligheid

    Reactie door Brains — zondag 4 december 2005 @ 22.03 uur

  82. @Arend 75

    Onze regering heeft geen belang bij terreur (=rem op de economie) of strenge veiligheidsmaatregelen (=duur).

    Juist wel Arend, dat houd de bewapenings industrie gaande, dat geeft ons redenen om olierijke landen binnen te vallen, alles draait om economie arend ,dat zou nu juist jij moeten begrijpen.
    Business as usual, en overgaan tot de orde van de dag.
    Iedere vijand fictief of echt, is poen heel veel poen.
    En het draait er niet om of Pietje of Klaasje iets wel of niet gedaan heeft in dat en dat jaartal, of dat isme zus of ideologie zo daarin wel of niet fout is geweest.
    Dat is geneuzel voor historici en idealisten.
    Eten of gegeten worden, als het maar verdiend.
    Vrijheid kun je niet eten, maar wat heeft die vrijheid veel gekost.

    Reactie door Eric — zondag 4 december 2005 @ 22.14 uur

  83. @Eric(82),

    Alles draait om Economie, veel wel ja.
    Maar wapens bijvoorbeeld worden toch wel verkocht, met of zonder oorlog.
    Desnoods tegen UFO’s.
    Wel minder, maar weegt dat beetje geld op tegen nieuwe Twin-Towers, de kosten van metaaldetectoren op elk vliegveld, guards in vliegtuigen, of wat ook?

    En rellen zoals in Frankrijk die miljarden euro’s schade opleveren, zou een regering echt naar meer spanningen streven?
    Zolang er geen bewijs is dat de regering achter de hofstadgroep zit, moet je daar ook niet van uit gaan.

    De inval in Irak heeft nu zo’n 300 miljard dollar gekost, ook aan ontwikkelingshulp. Gewoon samenwerken met Saddam was eenvoudiger en goedkoper geweest.

    De VS hebben Europa bezet, en weer verlaten. De VS hebben in Joegoslavië ingegrepen, en zijn weer vertrokken. De VS hebben achter de schermen druk uitgeoefend op Israël, Sudan en Noord-Korea om de mensenrechten te verbeteren.

    Iran noemt de VS ‘grote satan’, maar krijgt wel hulp na de aardbeving in Bam.
    Noord-Korea noemt de VS ‘fascistische imperialisten’, maar krijgt jarenlang voedselhulp vanwege hongersnood, veroorzaakt door wanbeleid.
    Ook bieden de VS N-Korea goedkope energie aan, op voorwaarde dat ze hun kerncentrales laten controleren.
    Ik proef wel enig idealisme, zelfs bij de VS.

    Ik voorspel je nu al dat de VS binnen 1 of hooguit 3 jaar weg zijn uit Irak. En dat het met Irak over 5 jaar beter gaat dan vroeger.
    Aan de moskeeën opblazende gek Al-zarqawi zal dat niet liggen.

    Reactie door arend — zondag 4 december 2005 @ 22.59 uur

  84. @82 Arend

    Een beetje geld ?
    Geef 1 jaar geen geld uit aan wapens, en niemand heeft meer honger.
    (een verschrikkelijk 70tiger jaren argument) maar nog steeds waar.

    En hoeveel geld al de “barmhartige” bevrijdingsacties van de VS ook gekost hebben, er is een lobby die er heel veel geld aan verdiend heeft.
    Juist de wapenlobby, en of de kosten die vanuit hun acties weer afgewenteld worden op de totale samenleving ?
    Ach dan trek je gewoon het toilet nog een keer door.

    Was Vietnam idealisme, het vermoorden van
    Allende, de steun aan de doodseskaders in El Salvador.

    Reactie door Eric — zondag 4 december 2005 @ 23.26 uur

  85. @Arend(83)Niet alles alles over en kam scheren. Sadam is aan de macht gekomen dank zij steun van VS,In wapenhandel wordt vele malen meer verdient dan we ooit kunnen vermoeden, anders zou de handel niet stand houden!En vergeet ook niet wat de tarnspoortwereld er aan verdiend en overheidsgeld komt er op die manier ook binnen.
    Natuurlijk is niet alles slecht maar de keuze van Sadam was dat wel, logisch dat ze dat willen goedbreien maar of de door hun gekozen manier de juiste is, in mijn ogen niet.
    Naar mijn idee moet de geschiedenis de grootmachten toch eens leren dat inmenging middels invasie niet juist is.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 4 december 2005 @ 23.50 uur

  86. @allemaal, het was een eer om met jullie van gedachtes te mogen wisselen, en van sommigen heb ik echt wat kunnen leren over hoe een polemiek gevoerd moet worden.
    (arend Sabineke)
    Helaas roept morgen de dagelijkse plicht,
    en er zijn nog zoveel onderwerpen .
    Bedankt
    Eric

    Reactie door Eric — maandag 5 december 2005 @ 0.07 uur

  87. Eric, welterusten en werk ze

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 5 december 2005 @ 1.00 uur

  88. Hoe zo’n Arend door de bocht gaat in 83:

    `Iran noemt de VS ‘grote satan’, maar krijgt wel hulp na de aardbeving in Bam.
    Noord-Korea noemt de VS ‘fascistische imperialisten’, maar krijgt jarenlang voedselhulp vanwege hongersnood, veroorzaakt door wanbeleid.
    Ook bieden de VS N-Korea goedkope energie aan, op voorwaarde dat ze hun kerncentrales laten controleren.’

    Ja,ja: Cuba bood Bush voedselhulp aan na de verwoesting van New Orleans door een orkaan. De Washington Administratie liet de zwarten daar liever verrekken dan hulp van Castro accepteren!

    Chavez van Venezuala verschaft noodhulp aan arme Amerikaanse steden met stookolie voor de winter. Die hulp wordt tegengehouden en gesaboteerd en Chavez wordt als dank beschuldigd van verkiezingsfraude, moet je nagaan wie het zegt, read his dirty lips!

    Zoals je al aangeeft, zullen de Amerikanen
    alleen hulp op voorwaarden aanreiken, niks uit liefdadigheid!! Geen wonder dat Iran denkt: `Nou dan kan ik er net zo goed een tweede kerncentrale bijbouwen.’
    En is dat zo raar? Over Israël wordt toch ook nooit moeilijk gedaan over atoom? Maar nu de goede Jood Vonunu hiertegen weer protesteert, wordt hij opnieuw achter de tralies gezet door zijn eigen volk.

    Reactie door Emiel — maandag 5 december 2005 @ 20.02 uur

  89. @Eric(84),

    Ik ben wel voor minder wapens, en zeker voor minder wapenhandel.
    Maar dat is niet reëel; de mens voert al zeker 100.000 jaar oorlog, net als de chimpansee.
    Helaas blijkt bewapening de enige reële verdediging tegen dictators en wanna-be-dictators.

    Honger is een heel ander verhaal; wanbeleid door overheden, oneerlijke handel, overbevolking etcetera kun je niet met wat geld oplossen.
    Wat kunnen we wel; Fair Trade promoten, en fabrikanten/overheden bewegen eerlijker handel te drijven.
    Meer onderwijs en vrouwenrechten promoten, daarvan dalen de geboortecijfers.
    Dictators kunnen we (helaas) niet altijd wegwerken. Wel kunnen we van onze regeringen eisen dat die meer druk uitoefenen.
    En in discussies moet vaker benadrukt worden dat alleen vrijheid tot welvaart kan leiden; welvaart is uiteindelijk ook in het belang van die dictaturen.

    De VS hebben veel fouten gemaakt, maar de USSR nog veel meer.
    Typisch is ook dat de door de VS gesteunde dictators bijna allemaal zelf (onder druk van de VS) zijn opgestapt.
    De communistische dictaturen (die vaak ook veel wreder waren) zijn òf na een opstand gevallen òf bestaan nog steeds.

    Daarmee wil ik niks goedpraten, alleen denk ik dat we van de VS uiteindelijk meer goeds kunnen verwachten dan van bijvoorbeeld al-qaida en consorten.

    @Sabineke van Schie-Pleines(85),

    Ik ben ook tegen het steunen van dictators door de VS, maar in de koude oorlog ging dat gewoon zo; ook China en de USSR ondersteunden elke dictatuur of geurillagroep die tegen de VS was.
    Hoe fout die soms ook waren.

    ‘De vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden’ zegt het spreekwoord.
    Tijdens de tweede wereldoorlog werkte de VS samen met de USSR die achteraf nog veel meer mensen blijken te hebben vermoord dan de Nazi’s.
    Toch ben ik ook blij dat de nazi’s zo verslagen konden worden.

    Er wordt veel verdiend in de wapenhandel, maar dat zie ik morgen niet beëindigen.
    En zonder moderne wapens maken mensen elkaar óók af, de genocide in Rwanda werd met kapmessen uitgevoerd.
    Met huis-tuin-en-keuken-middeltjes kun je fragmentatiebommen en gifgas maken, voor in de metro; op internet is dat terug te vinden.

    De VS hebben ons als grootmacht van de nazi’s gered, en later van de commies, die streefden toch ook naar wereldheerschappij.
    Er is zat kritiek mogelijk op de VS, tegelijk mogen we ook beseffen dat juist de VS die kritiek toestaat.
    Michael Moore wordt rijk van zijn anti-Bush documentaires, en hij wordt geen haarbreed in de weg gelegd. Ik denk niet dat hij een filmpje over (bijvoorbeeld) president Assad net zo makkelijk kan maken, promoten en verspreiden in Syrië.

    @Emiel(88),

    Dus omdat Cuba de VS hulp aanbied is de hulp van de VS aan Noord-Korea niet meer geldig?
    Wordt dat tegen elkaar weggestreept of zo, en zo ja, heb je de bedragen ook echt met elkaar vergeleken?
    Heb je ook enig idee hoeveel geld de VS stoppen in minder vijandige derde-wereldlanden zoals Indonesië en Mexico, en zo ja, is dat meer of minder dan wat Cuba aan haar bondgenoten geeft?

    Dat er in de VS honderdduizenden mensen net zo arm zijn als elke Cubaan (op het partijkader na, natuurlijk) is erg, maar staat los van de vraag of de VS nu zo slecht zijn als sommigen hier geloven.
    Uit de hele wereld vlucht men naar de VS, niet naar Cuba of Saudie-Arabië.

    Dat er veel fout is in de VS is helemaal waar, en ik vind Bush een domme frauduleuze bidlip.
    Maar Bush is 100 x beter dan Castro, en over de Arabische potentaten kunnen we het maar beter helemaal niet hebben.

    En een belangrijk verschil tussen Israël en Iran lijkt me dat Israël geen president heeft die de vernietiging van 1 van haar buurlanden bepleit.
    Israël zend geen kinderprogramma’s uit waarin wordt opgeroepen jezelf op te blazen.
    Dergelijke godsdienstwaanzinnigen zie ik liever niet met een atoombom nee.

    Reactie door arend — maandag 5 december 2005 @ 22.30 uur

  90. Sterker nog Emiel, de hele bezetting van Irak wordt betaald door de Irakezen zelf en door Europa. De VS leent 3 miljard dollar per dag. PER DAG. Als dat zootje straks instort zijn de rapen gaar.

    Reactie door Sonja — maandag 5 december 2005 @ 23.30 uur

  91. @Sonja,

    Ik ga ook niet beweren dat de VS een verstandig beleid voeren.
    Economisch doen ze dat niet, sociaal doen ze dat niet, en oorlog propageren met leugens werkt natuurlijk uiteindelijk ook tegen henzelf.
    Maar het idee dat de VS geld verdienen aan deze oorlog is gewoon niet waar.

    Ik vind dat de verdrijving van Saddam een goede zaak is.
    Dat Al-zarqawi nu met bruut geweld de boel wil overnemen is niet de schuld van de VS.
    Ik ben er ook niet voor Al-zarqawi zijn zin te geven.
    Uiteindelijk lijkt de toekomst van de Irakezen mij belangrijker dan de economie van de VS.

    Reactie door arend — maandag 5 december 2005 @ 23.40 uur

  92. @Emiel,

    http://forums.marokko.nl/showthread.php?t=728726

    Reactie door arend — maandag 5 december 2005 @ 23.42 uur

  93. Ja, hallo, ik heb nooit beweerd dat VS helemaal slecht is maar ze doen wel slechte dingen en dat mag best ook gezegd.
    Nog zo’n spreekwoord zegt:waar 2 vechten, 2 schuld.
    Wat mij het meeste nog stoort is dat ze zich boven iedereen verheven voelen en alle afspraken aan hun laars lappen en er altijd iets tegenover hulp moet staan.
    Zoals Sonja al zei:ze geven maar uit en als die bom barst, dan zijn de rapen zuur!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 5 december 2005 @ 23.47 uur

  94. @Sabineke van Schie-Pleines,

    Het mag ook best gezegd worden dat de VS slechte dingen doen.
    Alleen constateer ik dat de VS het (zelfs qua mensenrechten) beter doen dan welk Arabisch land dan ook.

    Tegelijk constateer ik dat sommige mensen op dit forum de VS meer verwijten dan Saddam of Al-zarqawi.
    Ik heb meerdere malen tegen de VS gedemonstreerd, met duizenden mensen.
    En ik heb tegen Saddam gedemonstreerd, met enkele tientallen mensen, voornamelijk Irakezen.
    Die hypocrisie is me gaan tegenstaan.

    Reactie door arend — maandag 5 december 2005 @ 23.54 uur

  95. @94 Arend

    En nu komen we bij de kern van deze polemiek.
    Wat heel sterk in je argumenten naar voren komt is dat als Pietje kritiek heeft op de VS, jij aan Pietje verteld dat er iemand anders ,(Saddam of een communistische heilstaat)nog veel slechter was.
    Ongetwijfeld, als ik Ted Bundy, verschrikkelijk vind, zal je zonder problemen iemand kunnen vinden die nog veel ergere dingen heeft gedaan.
    Maar daar draait het niet om, alleen om die persoon of die instantie of dat land waar op dat moment kritiek op word geuit.
    En een discussie over alles en iedereen die wel of niet fout is geweest in de geschiedenis, laten we dat per stuk doen a.u.b.
    Houd ons van de straat.
    Saddam of de VS ,Slecht of een beetje slecht, hm dat is niet zo relevant.
    Ik heb liever goed of meer goed.

    Reactie door Eric — dinsdag 6 december 2005 @ 0.16 uur

  96. Arend, soms denk ik wel eens landen moeten het zelf oplossen, je lijkt meer narigheid te kweken met inmenging. Macht doet vreemde dingen met mensen.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 6 december 2005 @ 0.19 uur

  97. Goed of meer goed, als dat toch eens zou kunnen, Eric

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 6 december 2005 @ 0.32 uur

  98. @Eric,

    Het gaat mij er niet om dat we de daden van Pietje goedpraten omdat Saddam slechter was.

    Ik begon met de stelling dat ik TEGEN die opslag was (24).
    Het is te duur, en het gaat om teveel (dus onoverzichtelijke) informatie.
    En van echte verdachten mag dergelijke informatie allang bewaard worden; alleen doet men er vervolgens niets mee.

    Dan heeft burgertje-pesten ook geen zin; denk aan de identificatieplicht die nu vooral een inkomstenbron is, en niet een middel om crimineeltjes aan te pakken.
    Daar was die maatregel zogenaamd voor bedoeld.

    Als anderen dan met doemscenario’s van een VS-overname beginnen (27), ga ik daar natuurlijk wel tegenin.
    Zelf kom je dan met dit; “De russen , de chinezen, sekten, en nu de moslims, allemaal barbaren die het zo mooie vrije westen bedreigen” (31).
    Daarin lees ik toch wel een kleine bagatellisering van het gevaar, vandaar dat ik die gevaren (hoewel off-topic) uitleg.

    Iedereen moet altijd bekritiseerd kunnen worden, dat is democratie.
    Ik vind Bush een paardepenis als het gaat om zijn bemoeienis met het homohuwelijk, Terri Schiavo, millieubeleid, condoombeleid etcetera.

    Maar Bush (of Balkenende) is niet verantwoordelijk voor het terrorisme.
    En die terrorismewetgeving daar kun je voor of tegen zijn, maar die heeft wel degelijk met terrorisme te maken.
    Zoals verkeerswetgeving met verkeer te maken heeft.
    Zonder terrorisme geen terrorismewetgeving; die hebben we echt aan de Mohammed b’s te danken.
    Wat niet wegneemt dat we per maatregel moeten kijken of die maatregel zinvol, goed uitvoerbaar en rechtvaardig is.

    Goed of meer goed zou een mooie keus zijn.
    Helaas moeten we veel vaker tussen 2 kwaden de minst kwade kiezen.

    @Sabineke van Schie-Pleines,

    Macht doet inderdaad vreemde dingen met mensen.
    Daarom ben ik zo dol op systemen waarbij de machthebbers kunnen worden gecontroleerd, bekritiseerd, bespot, beïnvloed en zelfs afgezet.

    Perfectie bestaat niet, maar zolang we er naar mogen streven ben ik blij met dit systeem.
    En met die grootmacht die door hun inmenging dat systeem hier hebben kunnen behouden.

    Reactie door arend — dinsdag 6 december 2005 @ 2.38 uur

  99. Arend 98: `Daarom ben ik zo dol op systemen waarbij de machthebbers kunnen worden gecontroleerd, bekritiseerd, bespot, beïnvloed en zelfs afgezet.’

    Juist Arend! Met een variant op de stelling in het vorige topic zeg ik:

    Slechts de succesvolle die de poel aanpakt,
    gericht op het droogleggen van de poel waarin de politiek zwemt, kan anti-terrorist zijn.

    Reactie door Emiel — dinsdag 6 december 2005 @ 9.04 uur

  100. Arend, dat ben ik ook mits het systeem van controle werkt, gezien b.v. het verkiezings debacle van afgelopen verkiezingen, begin ik in dat opzicht te twijfelen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 6 december 2005 @ 10.41 uur

  101. @91 arend
    Maar het idee dat de VS geld verdienen aan deze oorlog is gewoon niet waar.”
    Ben jij nou zo naief arend of gewoon blind? Denk je nu echt dat de VS een een oorlog gaat voeren wanneer het niet meer zou opbrengen dan dat ze eraan uitgeven?

    Verder:
    1. Hoeveel terroristen waren er in Irak onder Saddam en hoeveel onder de VS? Exactly my point.
    2. De VS doet het helemaal niet beter dan andere Arabische landen, probeer dit eens:
    http://eindpunt.blogspot.com/2005/10/abu-grahib-net-als-thuis.html
    3. Welk land steunt traditioneel de meeste dictators?
    4. Irakese burgers hebben het nu slechter als onder Saddam: meer doden, minder werk, slechtere infrastructuur, hogere kindersterfte, meer honger, minder vrijheid voor vrouwen, etc. etc.

    Zolang jij, en natuurlijk ook politici in Den Haag, maar blijven praten in de trant van “ja maar nu even niet”, “maar daar gaat het nu niet over” e.d., steun je het verwerpelijke empire building van Amerika – de leugenachtigste, meest onbetrouwbare en gevaarlijkste natie ter wereld. Waarom denk je dat Amerika al 50 jaar nonstop in oorlog is ergens op de wereld? Omdat het overal ter wereld Freedom & Democracy wil brengen uit de goedheid van hun hart? Waarom denk je eigenlijk dat ze op 9/11 een enorm pak slaag hebben gehad? Omdat al die terroristen psychisch gemankeerd zijn? Probeer de big picture eens te zien.

    Reactie door Sonja — dinsdag 6 december 2005 @ 14.12 uur

  102. O en arend, hier even een geheugenopfrissertje voor je over “evil” Saddam Hoessein:
    http://www.bushflash.com/swf/thanks.swf

    Reactie door Sonja — dinsdag 6 december 2005 @ 19.29 uur

  103. @98 Arend
    Dat klopt, ik bagatelliseer die gevaren, na 1968 heeft Rusland geen enkel land meer binnen gevallen, en China ook niet.
    (Afghanistan was op verzoek van)
    De VS heel veel, hoe is het toch mogelijk dat diegene die constant op de dreiging van anderen wijst, zelf de grootste agressie heeft.
    En ik begrijp het wel, anders was het allemaal nog veeeeel erger geweest.
    Of Bush en Balkenende niet verantwoordelijk zijn ?
    Nee natuurlijk niet, maar ze reageren totaal verkeert op de verschijning terrorisme, met als gevolg dat het alleen maar meer zal worden.
    Overigens ook off topic, ik vind niet dat we onze bevrijding aan de Amerikanen te danken hebben.
    Verder mag je het laatste woord hebben,
    ik hoop je graag terug te zien bij een volgende actuele discussie

    Reactie door Eric — dinsdag 6 december 2005 @ 23.15 uur

  104. @Emiel(99),

    Blijft dan alleen de vraag over, waar die poel uit bestaat.

    Is het de ‘achterstelling’ van de internet-kids die het hier 100 x beter hebben dan in welk islamitisch land dan ook?
    En die vaak geen benul hebben van hoe het er in islamitische landen aan toe gaat.

    Is het het groepsgevoel van pubers die alleen met gelijkgestemden omgaan? Om zo elkaar in elkaars vooroordelen te versterken, en daardoor te radicaliseren.
    Zoals destijds die rijkeluiskinderen bij de RAF.
    Een soort jeugdcultuur dus, net als hooligans, lonsdalers, punkers of gangstahs.

    En wat is de rol van radicale imams, internetsites, TV-zenders etcetera.
    Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar als een Fawaz mag zeggen dat niet-moslims minder zijn dan moslims, moet Wilders ook kunnen zeggen dat zo’n man hier niks te zoeken heeft.

    In de praktijk worden radicale ideeën te weinig tegengesproken, of zelfs goedgepraat. En wie er wel tegeningaat is een ‘racist’ of een ‘moslimbasher’.

    De ideeën van deze radicalen zijn makkelijk te weerleggen, alleen moeten we even wennen aan het idee dat moslims gelijk zijn aan christenen. Die hier al honderden jaren bekritiseerd worden en al tientallen jaren bespot worden.
    Dat heeft het christendom alleen maar goed gedaan.

    @Sabineke van Schie-Pleines(100),

    Volgens mij is er niet echt gefraudeerd, als partijen te weinig zetels halen hebben ze òf niet zo’n goed programma, òf ze leggen hun programma niet goed uit.

    In een meer-partijen systeem zullen partijen altijd onderling moeten onderhandelen over samenwerking.
    Dat betekent compromissen sluiten, maar dat is altijd beter dan het 2-partijen systeem in de VS of GB.
    Hier worden veel meer mensen gehoord, van GPV tot SP en LPF.
    Ook stemmingen in de 2e kamer kunnen daardoor verrassend uitvallen, terwijl in de VS of GB de regering veel vaker automatisch de stemmingen wint (want meeste zetels).

    Reactie door arend — dinsdag 6 december 2005 @ 23.28 uur

  105. waarom wordt mijn berichtje niet geplaatst?

    Reactie door arend — woensdag 7 december 2005 @ 0.16 uur

  106. @Sonja(101),

    Zei je zelf niet dat de VS overal geld lenen om deze oorlog te voeren?
    Juist economen waren tegen deze oorlog, dat is juist omdat die oorlog niet winstgevend is.

    Verder;
    1) Inderdaad waren de mensen banger voor Saddam dan voor de VS. Is dat dan ook een pluspunt voor Saddam?
    Maar dat is niet de enige reden; in het eerste jaar na de val van Saddam werden alleen al in Italië 66 jihadisten aangehouden, die op weg waren naar Irak.
    Hoeveel mensen zouden er in de 30 jaar daarvoor naar Irak gegaan zijn, denk je?
    Onlangs blies een Belgische zichzelf op; de meeste zelfmoordenaars en veel rebellen komen van buiten Irak.
    Blijkbaar worden ze door iets of iemand opgestookt…

    Reactie door arend — woensdag 7 december 2005 @ 0.21 uur

  107. 3) Ik heb ze niet geteld, maar ik denk dat er weinig verschil is tussen de aantallen dictaturen die door de VS of door de USSR gesteund werden.
    Beide partijen steunden elkaars vijanden in de koude oorlog, net als China.
    Tellen is sowieso lastig, omdat bijvoorbeeld een Saddam zowel door de VS als door de USSR gesteund werd, en bovendien door Joegoslavië, Frankrijk, Koeweit etcetera.

    Ik zie wel een verschil tussen de pro-Amerikaanse dictaturen en de communistische dictaturen.
    De meeste pro-Amerikaanse dictators zijn vanzelf opgestapt, na druk vanuit de VS.
    Communistische dictaturen vielen pas na een opstand, of bestaan nog steeds.

    4) Dat Irakezen het nu slechter hebben, waar komt dat nou toch door.
    Door de VS die waterzuiveringsinstallaties en electriciteitscentrales aanleggen, of door al-qaida die ze daarna weer opblaast.
    Hulpverleners, vrachtwagenchauffeurs en arbeiders (ook gewone boeren of vissers) worden onthoofd, omdat al-qaida graag hongerplaatjes ziet; dat motiveert jihadisten overal ter wereld.
    Bomaanslagen op markten en moskeeën; dat zijn de mensen die ook de vrouwenrechten inperken.
    Daar nu de VS de schuld van geven lijkt me óók ietwat naïef, of anders blind.

    Dat er mensen door de twin towers vlogen is psychologisch allang verklaard.
    Een kwestie van alleen met gelijkgestemden omgaan, zo ontstonden ETA en RAF ook.
    Veel luisteren naar geestelijken en media die geen tegenspraak dulden, afkomstig uit verre dictaturen.
    Wat middeleeuwse beloften over 72 maagden en klaar is kees.

    Dat de VS doelwit zijn zegt niks; hindoes, boeddisten, zwarte moslims, gematigde moslims, shi’ietische moslims, christenen en animisten, ik zou zo gauw echt geen groep kennen die niet het doelwit is van deze middeleeuwers.
    Dàt is de big picture.

    Reactie door arend — woensdag 7 december 2005 @ 0.29 uur

  108. 2) Wat er in Abu Graib etcetera gebeurt kan niet door de beugel.
    Het is goed dat daar door allerlei media aandacht aan wordt besteed, en dat mensenrechtenorganisaties daar tegen demonstreren. Terwijl een aantal daders ook al is vervolgd.
    Maar vóór de VS in Irak zaten kwamen er soms honderden mensen per maand om.

    Ken jij trouwens 1 gevangenis in het hele Midden-Oosten waar de mensen beter worden behandeld?
    Er worden inderdaad geen artikelen aan gewijd, er zijn nergens demonstraties en er wordt nooit iemand vervolgd.

    Daarmee praat ik Abu Graib niet goed.
    Maar ik ga er van uit dat het met Irak over 10 jaar beter gaat, onder Saddam of Al-zarqawi zie ik dat niet gebeuren.

    Reactie door arend — woensdag 7 december 2005 @ 0.34 uur

  109. @Sonja,

    Sorry voor de rare volgorde, het lukte me niet het hele bericht te plaatsen.

    Ook deel 2 werd steeds niet geplaatst, dus daar heb ik flink aan gesleuteld (al snap ik niet wat er nou aan mankeerde).

    Nu snel het laatste stukje ‘the office’ kijken.

    Reactie door arend — woensdag 7 december 2005 @ 0.36 uur

  110. De wereld verklaart volgens de dogma’s van het neo-liberalisme en haar verdediger arend.
    Ze beweren dat ze het Iraakse volk vrijheid en democratie brengen. Wat merkten we daarvan in Rusland en Joegoslavië, twee andere landen na 1989, die “bevrijd” werden?
    Op dit moment is Bush druk bezig van Irak een nieuwe Amerikaanse kolonie te maken. Om deze reden is nuttig om na te gaan wat de concrete resultaten zijn van de kolonisatie van Joegoslavië.
    In één jaar tijd is de prijs van brood gestegen van 4 naar 30 dinar. Varkensvlees van 180 naar 260 dinar (onder Milosevic kostte het er 60). Aardappelen van 7 naar 12 dinar, suiker van 25 naar 50 dinar, een liter olie van 36 naar 70 dinar, een m3 gas van 3 naar 11,20 dinar. 170.000 gezinnen in Belgrado kunnen hun elektriciteitsrekening niet betalen: de prijs is verdubbeld, op vraag van het IMF. En er zijn nog prijsverhogingen aangekondigd. Volgens de krant Novosti zijn er in Belgrado 4.900 vrouwen met kanker die niet aan de nodige medicamenten kunnen komen. In drie jaar tijd is het sterftecijfer met dertig procent opgelopen. Niet alleen bij de ouderen, er sterven ook meer jongeren. Het aantal zelfmoorden stijgt enorm: in Belgrado alleen werden in 1 jaar tijd 900 geregistreerd! In Nis, een stad met 300.000 inwoners, meldt de politie elke vijf dagen een zelfmoord.De werkloosheid groeit uit tot een echte ramp.
    De VS en de Europese Unie hebben het sociaal en economisch leven van ex-Joegoslavië zelf in handen genomen. Ze organiseren hun controle via de “G-17 Plus”, een economische vereniging van oud-leden van het IMF en van de Wereldbank.
    Deze mannen decreteerden tal van privatiseringen: 22 bedrijven werden bij opbod verkocht, 5 geprivatiseerd, 26 worden nog geherstructureerd. Het verbod op afdankingen is afgeschaft, stakingen zijn verboden.
    In Kosovo, dat gelegen is langs de pijplijn die de olie door de Balkan naar West-Europa voert, hebben de Verenigde Staten een enorme militaire basis geïnstalleerd: Camp Bondsteel. Een strategische uitvalsbasis voor interventies in het Midden-Oosten, de Kaukasus en als dat ooit nodig is zelfs in Moskou.
    Wie heeft deze basis gebouwd? Wie beheert ze? Wie strijkt er de enorme winsten van op? Een filiaal van de Amerikaanse firma Halliburton van Dick Cheney, de vice-president van de VS. De regering Bush bezondigt zich aan zelfbediening met een wereldrecord aan schaamteloosheid.
    De meeste Joegoslaven vinden dat ze gerold zijn. Ze hadden hen een betere toekomst voorgespiegeld… als hun land zich meer op het Westen zou afstemmen. Ze stellen nu vast dat ze er nog slechter aan toe zijn dan tevoren. Dat alleen de westerse multinationals zich verrijken, met in hun kielzog, een handvol lokale maffiosi die ze wat kruimels toestoppen.

    Reactie door Joop — woensdag 7 december 2005 @ 12.14 uur

  111. Nou arend, je gaat weer nergens echt op in, en het filmpje heb je ook al niet bekeken, wat me niets verbaasd, want je laat je niet graag informeren door berichten die tegen jouw idee indruisen.

    Verder acht ik jou heel goed in staat om je op de hoogte te stellen van de feiten, maar ik heb de indruk dat je niets wil toegeven van mijn gelijk. Het enige wat je doet is stellen iets in de trant van, ‘ja maar die en die doen dat ook’, en ‘die en die waren nog veel erger’ waarmee je dus niet op het onderwerp ingaat, doch de discussie probeert te verleggen. Zoals gewoonlijk.
    Heb ik geen zin in.

    Reactie door Sonja — woensdag 7 december 2005 @ 21.54 uur

  112. @Joop,

    Verrek, zie ik nu een bijdrage van jouw hand waar niet 5 x het woord ‘joods-zionistisch’ voorkomt?

    Maar je hebt gelijk; onder Tito was Jougoslavië veel gezelliger, welvarender en veiliger.
    En Milosoviç was helemaal een toffe peer; wat moordpartijen hier en daar moeten geen reden zijn zo’n man tegen te houden, nietwaar?

    Reactie door arend — woensdag 7 december 2005 @ 23.05 uur

  113. @Sonja,

    Volgens mij heb ik je vragen zelfs 1 voor 1 beantwoord, compleet met nummering.
    Wat vind je onvoldoende?

    Ik had je linkjes natuurlijk wel degelijk bekeken, alleen zag ik niets nieuws.
    Ik hou me al 20 jaar bezig met Irak, en de VS; ik heb ook vaak zat tegen de VS gedemonstreerd.

    Ik verleg geen discussie; als je het over het milieubeleid van Bush hebt ga ik helemaal met je mee.
    Dan begin ik niet over het milieubeleid in Cina, dat nog veel erger is.

    Maar als het gaat om Irak, vind ik het essentiëel te weten door wie nu die situatie daar is verslechterd.
    Door de mensen die bijvoorbeeld die moskeeën opblazen, of door de mensen die dat proberen te voorkomen.

    Hierover verschillen wij van mening, dat heeft niks te maken met Arend die gelijk of ongelijk heeft.

    Reactie door arend — woensdag 7 december 2005 @ 23.11 uur

  114. Weinig mensen zullen durven zeggen dat het in Irak beter is gegaan. Tenzij je een zionist, neo-liberaal of arend-type bent. Het gaat de neo-liberalen, zionisten en haar apologisten niet om de waarheid te achterhalen, maar juist deze te verdoezelen.
    Bij iedere verzet tegen een bezetter worden verzetsleden “terroristen” genoemd door de bezetters en apologisten zoals arend. Zoals altijd worden de activiteiten van verzetsleden omschreven als “terrorisme”. Zoals altijd worden er mensen gevangen genomen en gemarteld en worden de huizen van die mensen of hun familieleden vernietigd en neemt de repressie toe en worden deze daden als “acties” omschreven door bezetters en apologisten om het “terrorisme te bestrijden”.
    Er vindt in Irak geen wederopbouw plaats. Er heerst massawerkloosheid. Het dagelijks leven is alleen maar misère en de bezetters en hun marionetten kunnen zelfs niet zorgen voor de meest noodzakelijke levensbenodigdheden. De VS vertrouwen het de Irakezen niet eens toe om hun kazernes schoon te maken zodat voor dat doel Aziatische en Filippijnse migranten gebruikt worden.
    Het is de combinatie van al deze factoren die het verzet doet ontbranden en vele jonge mannen aanmoedigt te vechten. Er zijn maar weinigen bereid de strijders te verraden.
    Een van de meest komische momenten was toen Paul Wolfowitz op een persconferentie in Bagdad verklaarde dat “het grootste probleem is dat er te veel buitenlanders in Irak zijn”. De meeste Irakezen zien de bezettingslegers als de echte “buitenlandse terroristen”. Waarom? Omdat op het moment dat een land wordt bezet, de bezetter zich wel op een koloniale manier moet gaan gedragen.

    Reactie door Joop — donderdag 8 december 2005 @ 11.06 uur

  115. Qoute arend of daniël o (wat lijken de stukjes van arend verdacht veel op die van daniël O):”Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar als een Fawaz mag zeggen dat niet-moslims minder zijn dan moslims, moet Wilders ook kunnen zeggen dat zo’n man hier niks te zoeken heeft”
    Kan je deze lasterpraatjes bewijzen? Het zegt in ieder geval dat je achter de linkshatende Israël en de VS hielenlikkende Wilders staat. En vast niet uit bewondering voor zijn zwavelkapsel, maar iemand die uit materiele belangen jouw facistische prietpraat onderstreept.
    Mensen zoals Wilders die in Israël een voorbeeldstaat zien, verdienen alleen maar mijn minachting.
    Het is te gek voor woorden dat Wilders beweert dat “de regio onder druk moet worden gezet” en daarbij de hoofdveroorzaker van de problemen in die regio niet eens noemt. Wanneer wordt het neerschieten van een minderjarig meisje of jongetje dat door een Israëlische soldaat gericht in het hoofd doodgeschoten wordt door arend en Wilders een terreurdaad genoemd? Het neerschieten van een Israëlische soldaat een vergeldingsactie? Het tegenhouden van een Palestijnse ambulance naar gewonde palestijnen een “oorlogsmisdaad”?
    Dat zou pas recht doen aan de realiteit.

    Reactie door Joop — donderdag 8 december 2005 @ 13.55 uur

  116. @Joop,

    Onder Saddam ging het sowieso slechter, en de bedoeling van Al-zarqawi is een taliban-regime; nog veel wreder dan Saddams regime dus.
    Dat het nu minder goed gaat dan iedereen hoopte komt niet door de democratisering, maar door de mensen die structureel gewelddaden plegen tegen alles en iedereen.
    Een tankwagen een volle moskee binnenrijden, kun jij uitleggen wat dat met nationalisme te maken heeft?
    Helpt dat Irak echt vooruit?

    Ik ken ook Irakezen die net zo denken als ik.
    Jij vergeet steeds dat ook moslims gewoon mensen zijn, die gewoon na kunnen denken en van mening kunnen verschillen.
    Want inderdaad, sommige Irakezen zijn vóór, anderen zijn tégen de Amerikaanse bemoeienis.
    Maar geweld tegen Iraakse burgers vinden de meeste Irakezen maar niks; dergelijke aanslagen worden dan ook meestal door mensen uit Syrië, België of whatever gepleegd. In opdracht van een Jordaniër.
    Want wie blies nou vandaag die bus in Baghdad op?

    Als de NSB in 1946 terreurdaden was gaan plegen, was dat dan bewijs geweest dat de Amerikaanse bemoeienis in 1945 eigenlijk onterecht was?
    Beschouw je de gestegen inflatie en het hogere aantal zelfmoorden in Nederland sindsdien óók als een gevolg van het VS-imperialisme in 1945, zoals je dat ook doet met dergelijke statistieken over joegoslavië (berichtje 110)?

    Je haalt de dingen door elkaar.
    Als ik mijn buurman vermoord is dat mijn schuld, niet de schuld van de politie. Mensen die telefoonverkopers onthoofden en voedseltransporten opblazen, dàt zijn pas verzetshelden, in jouw ogen.
    Ik vind de door de VS gesteunde Iraakse politie- en legerdiensten die dit tegengaan juist wat sympathieker.

    Door VS-troepen en Iraakse troepen wordt, helaas, gemarteld en gemoord.
    Daar wordt openlijk over geschreven, gedomonstreerd en daders worden soms (helaas te weinig) vervolgd.
    Onder Saddam gebeurden veel meer en veel gruwelijker dingen, maar toen werd er nooit over geschreven, laat staan dat er werd gedemonstreerd of dat iemand werd vervolgd.
    Dat gebeurt namelijk nergens in de Arabische wereld.

    Al-zarqawi en zijn vriendjes martelen en moorden ook, met goedkeuring van mensen als jij.
    Want het is voor de goede zaak; géén democratie in Irak.
    Jij fixeert je op de democratie als de grootste bedreiging voor de wereldvrede.

    Het verschil tussen ‘terrorisme’ en ‘verzet’ is voor mij of je je geweld tegen burgers richt.
    De liquidatie van een Iraakse of Israëlische minister kun je ‘verzet’ noemen. Ook als daarbij per ongeluk burgers omkomen.
    Bij liquidaties van terroristen vallen ook wel eens per ongeluk burgers.
    Aanslagen gericht tegen burgers zijn altijd ‘terrorisme’.

    Tijdens rellen en bij liquidaties na aanslagen vallen inderdaad wel eens onschuldige slachtoffers.
    Maar de Israëliërs blazen geen Palestijnse bussen en restaurants op.
    Deze intifadah kostte aan 5.000 mensen het leven, in 5 jaar tijd.
    In Hama (Syrië, 1984) duurde een intifadah slechts een week, dat kostte 20.000 tot 30.000 mensen het leven.
    Als de Israëliërs moslims waren geweest had er na 5 jaar intifadah geen Palestijn meer geleefd.
    Het feit dat iedereen in Israël en de VS kritiek mag hebben op het beleid in Israël en de VS, betekent niet automatisch dat Israël en de VS ‘dus’ slechter zijn.
    Omdat er zoveel kritiek is.
    Die kritiek is er omdat dat mag, zelfs als die kritiek onterecht is.

    Het is mij inderdaad opgevallen dat Daniël O ook weet waar hij over praat, dus bedankt voor het compliment.

    Reactie door arend — donderdag 8 december 2005 @ 23.14 uur

  117. @ Arend (71 e.v.):

    Citaat: “Noem eerst maar eens een opmerking van AHA, van Gogh of wie dan ook die ècht niet kan…”
    Die zijn er zat, zoals je wel weet. B.v.: Mohammed is een pedofiel (AHA), de burgemeesters van Amsterdam en Groningen zijn NSB-ers (Van Gogh). Het gaat mij hier niet om, hoe zij juridisch moeten worden gekwalificeerd.

    Je vergeet, dat wapenaankoop en oorlogvoering de STAAT misschien wel geld kosten, maar voor individuele grote concerns (b.v. die waarbij de Bushes, Cheney’s en Rumsfelds zijn betrokken) vette winsten opleveren. En daar draait het om in een kapitalistische economie. Om dezelfde reden hebben grote staalconcerns in de jaren dertig van vorige eeuw internationale bijeenkomsten gehouden ter bevordering van de oorlogsinspanningen (zoals b.v. de vroegere journalist Van Paassen in “De dagen onzer jaren” beschrijft). Die beloofden immers grote winsten. En daarom ook werd Hitler groot gemaakt door concerns als Krupp, Thyssen en IG Farben. Zo moeilijk is dat echt niet te begrijpen, hoor!

    En houd toch op over het “idealisme ” van de VS! Valt daaronder soms ook de oorlog in Vietnam, of het in het zadel helpen en steunen van de fascistische regiems in b.v. Griekenland en Chili? Die zijn helemaal niet DANKZIJ, maar eerder ONDANKS de VS verdwenen. Het nationale en internationale verzet ertegen werd gewoonweg te groot, zodat de belangen van de VS in gevaar kwamen en de regiems, na bewezen diensten, wel weer konden worden afgedankt.

    Wat Irak betreft: de vroegere premier Allawi (tot april) heeft onlangs nog verklaard, dat in Irak nu meer wordt gemarteld dan onder Saddam Hoessein. (Hij is zelf sjiiet). De VS geven geen fuck om “democratie” en mensenrechten in Irak; daarom is het helemaal niet begonnen. Jij gelooft dus nog steeds de verhalen die uit de pathologische leugenfabriek van Bush c.s. komen. Dezen hebben bewust de VN en de hele wereld voorgelogen over de werkelijke redenen van de oorlogvoering: vette winsten voor bepaalde bedrijven (m.n. die waarin regeringsfunctionarissen belangen hebben), het “veiligstellen” van toegang tot oliebronnen en een militair-strategische machtspositie in de regio (buiten Saoedi-Arabië).

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 9 december 2005 @ 0.22 uur

  118. Een ander voorbeeld waar het beter is gegaan na de “Amerikaanse bevrijding” volgens de dogma’s van het neo-liberalisme en haar verdediger arend is de voormalig Sovjet-Unie.
    Na de staatsgreep van de Amerikaanse marionet Boris Jeltsin namen Amerikaanse petroleumbedrijven zoals Chevron de enorme Tengiz-bronnen in Kazachstan over. Ze eisten de opsplitsing van de Sovjet-Unie en “nieuwe marktgerichte wetten in Rusland, Oekraïne en Kazachstan.” Jeltsin zorgde ervoor.
    De bedrijven werden geprivatiseerd en overgenomen door Westerse bedrijven, waardoor de winsten wegvloeiden van Rusland om terecht te komen op Westerse bankrekeningen.
    In vijf jaar tijd zakte het BNP van Rusland met 61%, de graanoogst van 116 naar 63 miljoen ton. De staatsschuld steeg van 30 naar 144 miljard dollar. 20% van de edelstenen verdwenen naar westerse bankkluizen. De jeugdwerkloosheid liep op tot 26%. De lonen daalden tot 27% van het peil in 1991, en de arbeiders moesten er maandenlang, tot zelfs een jaar, op wachten. De inflatie liep op tot 2.000%. Al het spaargeld werd opeens waardeloos. De Russische mannen vielen ten prooi aan depressies, drankmisbruik, zelfmoorden en hartziekten: hun levensverwachting daalde van 65 naar 58 jaar.
    De enigen die de VS bevrijdde zijn de plunderaars die voorheen geen kans hadden om de Sovjet-republieken te plunderen.

    Reactie door Joop — vrijdag 9 december 2005 @ 10.57 uur

  119. Die aanslagen op moskëeen en markten moet arend zoeken in de richting van “de bevrijders”, die hebben alle belang bij een escalatie tussen de ethnische bevolkingsgroepen in Irak. De Irakezen zitten niet te wachtten op een burgeroorlog. Ze hebben hun handen vol aan hun bezetters.
    “De bevrijders” hebben net als bij voormalig Joegoslavië baat bij een opsplitsing van Irak.
    Het plan (Gelb) houdt in Irak vervangen door drie kleine staten, een Koerdische in het noorden, een soennietische in het centrum en een sji’ietische in het zuiden.
    De essentie van het plan-Gelb is: Irak in een langdurige burgeroorlog storten om de koloniale bezetting door de VS te redden en om de olie te kunnen blijven wegroven. Eerst moeten zij een burgeroorlog provoceren om daarna hun troepen weg te halen en de Koerden en Sjieten te bewapenen. Met deze bevolkingsgroepen het land destabiliseren. Vervolgens met de oude koloniale oplossing te komen dat de bevolkingsgroepen niet met elkaar samen kunnen leven en het noodzakelijk is dat iedere bevolkingsgroep een eigen staatje moet krijgen.
    Dit CIA-plan bestond al langer. Het is trouwens ook een oude droom van Israël. In 1982 schreef Oded Yinon, een verantwoordelijke van Buitenlandse Zaken: “Irak ontmantelen is voor ons nog belangrijker dan Syrië. Op korte termijn vormt Irak de grootste bedreiging voor Israël. Een oorlog tussen Iran en Irak zou Irak uiteenrijten en zijn val betekenen. Elk interarabisch conflict kan ons helpen en zal het doel om Irak in verschillende delen op te splitsen, dienen”
    Het doel een land op te splitsen zagen wij in voormalig Joegoslavië. Berlijn en later Washington hadden achter de schermen racistische nostalgici van de Tweede Wereldoorlog gefinancierd en bewapend. Dat maakte de burgeroolog bijna onvermijdelijk want het Internationaal Muntfonds en de Wereldbank hadden Joegoslavië failliet gemaakt zodat het zich moest onderwerpen aan het neoliberalisme dat zegevierde na de val van de Muur. Dat werd natuurlijk zorgvuldig verborgen gehouden voor het grote publiek. Net zoals men verborgen houdt dat alle volkeren van Joegoslavië vandaag in de miserie en de werkloosheid zitten, veel erger dan tevoren. Terwijl de multinationals de hand leggen op alle rijkdommen.
    De waarheid is dat de VS de burgeroorlog in Joegoslavië een goede zaak vond, want zo konden de VS een land uiteen doen spatten dat weerstand bood aan de multinationals. Verdeel en heers noemen we dat arend. De invloedrijke Amerikaanse strateeg Zbigniew Brzezinski wil Rusland ook in drie verdelen om Moscou af te snijden van de petroleum. Het principe van de internationale politiek van de VS is dat er geen principe is. Men kan de ene dag doen alsof men de etnische zuivering bestrijdt en dat de andere dag zelf organiseren. Ze beweren dat ze overal in de wereld democratie willen brengen maar fascistische theorieën over de “zuivere staten” rehabiliteren ze.
    Het gevaar is dat de meeste staten in de wereld multi-ethnisch zijn, waarmee de VS voorwendsels vinden om elke multi-etnische staat te doen ontploffen die nog weerstand biedt.
    De VS ziet daar geen graten in als dat haar koloniale overheersing ten goede komt.

    Reactie door Joop — vrijdag 9 december 2005 @ 11.34 uur

  120. @Joop,

    Heftige bijdrages, van jou Joop, met veel informatie.
    Datzelfde zou je van Arend kunnen zeggen, doch jullie komen geen van beide met bronnen.
    En: met info komen is altijd makkelijker dan met oplossingen voor gestelde problemen komen.
    Bronnen zou helpen, heren, om de toevallige voorbijganger van een weblog op weg te helpen in de grote oceaan van informatie/disinformatie.

    Reactie door Pietje af — zaterdag 10 december 2005 @ 1.33 uur

  121. Las deze week een stukje dat er door de nederlanders die in het buitenland wonen in 2007 per internet gestemd kan worden.

    Vraag mij af; is er dan ook te zien waar je op stemt?
    Hoelang wordt dit bewaard?
    Wat wordt er met deze informatie gedaan?

    Als dit land nog verder verrechts en je bent een SP-stemmer, wordt je dan ook opgepakt als mogelijk staatsgevaalijk?

    Met al die bewaarplicht, lijkt het mij op deze manier erg makkelijk om de politieke voorkeur van de burgers in de gaten te houden.
    Als we de chinese/russische kant opgaan ben je al snel een staatsvijand.

    Ik vind het zo langzamerhand een eng zootje worden. Denk dat ik in 2007 maar naar Nederland rij, om gewoon op de ouwerwetse manier te stemmen.
    Maar blijf natuurlijk wel hopen dat we niet tot 2007 hoeven te wachten. 8)

    Reactie door anja — zaterdag 10 december 2005 @ 10.48 uur

  122. @Olav Meijer(117),

    Ik vind de opmerking “de profeet was een pedofiel” van AHA niet kwetsender voor gelovigen dan “god is necrofiel” (Fritz Abrahams) of “Abraham was een kindermoordenaar” (Paul Cliteur).
    Je hebt wel gelijk dat moslims niet elke dag bekritiseerd en beledigd worden, zoals christenen. De eerste keer kritiek krijgen is dus even wennen.
    De dikke van Dale geeft AHA in ieder geval gelijk; een man van 53 die zich verloofd met een nichtje van 6 en haar op 9-jarige leeftijd huwt en neukt is gewoon pedofiel.

    Ik ben er niet voor om overal de tweede wereldoorlog bij te slepen, maar juist de linkse kerk gooit voortdurend met ‘racist’, ‘neo-nazi’ en dergelijke; dat werd de dood van Pim Fortuyn.
    Jan Pronk spreekt graag over ‘deportatie’, als het beleid van partijgenoot Cohen na 10 jaar wèl wordt uitgevoerd.
    Zelf krijg ik hier ook regelmatig ‘cryptofascist’ etcetera naar mijn hoofd; zonder argumentatie uiteraard.
    Als van Gogh dat dan ook een keer doet moet je dat niet gelijk veroordelen, als je het van gelijkgestemden wel accepteert.

    Van Gogh zei dat overigens, omdat bijvoorbeeld Cohen steevast partij kiest voor de hufters in zijn stad.
    De jeugdbende die een gezin wegtreitert krijgt een clubhuis, jongeren die de aanslagen op de twin towers toejuichen geeft hij gelijk, want ‘de VS zijn ook vaak aggressief’.
    Zo zijn er nog vele voorbeelden.

    Als een land failliet gaat heeft geen enkel bedrijf daar belang bij; bedrijven hebben klanten nodig, bedrijven hebben stabiliteit nodig (om vooruit te kijken).
    Zonder staat geen leger en politie om belangen van die kapitalisten te beschermen.
    In een democratie kun je bovendien niet ongestraft alles naar de klote helpen; bij de volgende verkiezingen wordt dat afgestraft.

    Het idealisme van de VS houdt in dat zij zich door iedereen laten bekritiseren, en zowel in Nederland, Duitsland, Afghanistan als Irak vrije verkiezingen mogelijk maakten.
    In het verleden steunde zowel de VS als de USSR dictaturen, vanwege de koude oorlog.
    Hier demonstreren wij alleen tegen de door de VS gesteunde dictaturen, hoewel communistische dictaturen meer slachtoffers maken.
    Niet voor niets vluchten mensen van Noord- naar Zuid-Korea, van Oost- naar west-Duitsland; niet andersom.
    De grote vluchtelingenstroom uit Vietnam ontstond NA de terugtrekking van de VS.

    Alleen de door de VS gesteunde dictaturen werden onder druk van de VS uit zichzelf democratiën.
    Chili werd een democratie, Cuba niet.
    Griekenland werd een democratie, de communistische buurlanden daaromheen kregen met volksopstanden te maken, of vielen vanzelf na de val van de muur.

    En Allawi is inderdaad niet gek; iedereen die iets positiefs over de VS zegt loopt het risico dat hijzelf of zijn familie wordt doodgemarteld.
    De VS daarentegen staan alle kritiek toe.
    Kritiek leveren op de VS maakt je in elk dictatoriaal land populair.
    In de praktijk worden er nu minder mensen gemarteld dan 10 of 20 jaar geleden, ondanks de vele aanslagen.
    Er vluchten ook minder Irakezen naar het buitenland.
    Er wordt nu wel meer aandacht aan besteed.
    Verdiep je alsjeblieft iets meer in Irak, voor je overhaaste conclusies trekt.

    Doel van de inval in Irak;
    1) VS zitten nu in Saudie-Arabië, om het Saudisch koningshuis tegen Saddam te beschermen.
    2) Al-qaida valt VS aan, omdat die in Saudie-Arabië zitten, en zo de heilige plaatsen onteren.
    3) Als Saddam valt, is Irak geen bedreiging meer voor de Saudiërs; de VS kunnen zich terugtrekken uit SA en al-qaida is een stok kwijt.

    Reactie door arend — zondag 11 december 2005 @ 15.09 uur

  123. @Joop(118),

    Je komt weer met prachtige cijfers, om te benadrukken dat het in een dictatuur beter toeven is dan in een democratie.
    Drankmisbruik is echt niks nieuws in het oostblok, al geef ik wel toe dat de mensen nu meer geld hebben om drank te kopen.

    Ook in Nederland is het drank- en drugs-gebruik na de val van de nazi’s schrikbarend toegenomen, maar dat is voor mij geen reden de ‘imperialistische’ bevrijders als mijn vijanden te zien.

    Ook de economie van de USSR was 40 jaar geleden al belabberd, alleen durfde niemand dat hardop te zeggen.
    Met cijfers werd geknoeid, critici werden vermoord of voor gek verklaard.

    Een kapotte auto gaat ook niet rijden als er een nieuwe chauffeur instapt.
    Daarvoor zul je eerst geld moeten investeren om de schade te herstellen.
    Hoe groter die schade, hoe meer geld er in die reparaties gaat zitten.
    De USSR was een uitgebrand autowrak, echt niet meer dan dat.

    (119),

    Die Belgische vrouw die zich tot de islam bekeerde en zich in Irak opblies, was dat eigenlijk ook een CIA-agente?
    Natuurlijk niet, in alle moslimlanden worden aanslagen gepleegd op moslims, door moslims. Waarom zou dat in Irak niet kunnen?

    De meeste slachtoffers van de spaanse inquisitie waren katholieken, de nazi’s vermoordden nazi’s tijdens de ‘nacht van de lange messen’, Stalin en Mao vermoordden miljoenen (communistische) partijleden tijdens zuiveringen.

    Juist de VS willen Irak bijeen houden; NAVO-bondgenoot Turkije ziet niks in een Koerdische staat, en de VS zelf zitten niet te wachten op een shi’ietische staat die zich aansluit bij Iran.
    Een burgeroorlog legt de handel in olie juist stil (aanslagen op pijpleidingen en werknemers).
    Elke aanslag in Irak kost Bush stemmen, dus jouw ongefundeerde suggesties kloppen gewoon niet.

    Oorlogen tussen shi’ieten en soennieten zijn ongeveer 1.300 jaar geleden begonnen, conflicten tussen Koerden en Arabieren al eerder.
    Het conflict in Jougoslavië gaat terug tot de middeleeuwen. In Berlijn was het de USSR die een muur bouwde, omdat iedereen naar de ‘fascistische imperialisten’ wilde vluchten.
    Waarom zie jij achter elk conflict een VS-complot?

    Ook de etnische conflicten in de rest van de wereld zijn zo oud als de mens zelf, we hebben echt geen VS nodig om een burgeroorlog te beginnen.
    Lees eens wat over (massa)psychologie, biologie, volkenkunde en geschiedenis.
    Het zal je wereldbeeld echt enorm verruimen.

    Reactie door arend — zondag 11 december 2005 @ 15.46 uur

  124. @Pietje af(120),

    Bronsvermelding kan belangrijk zijn in een wetenschappelijk boek, of als je zware beschuldigingen uit. Maar in een discussie kan ik niet voortdurend 10 bronnen per berichtje kwijt.

    Dit soort discussies draait om algemene ontwikkeling, sommige dingen heb ik 20 jaar geleden al in de krant of een boek gelezen. De herkomst van die informatie is nu lastig terug te vinden.

    Als je aan bepaalde gegevens twijfelt, kun je google raadplegen; tik bijvoorbeeld ‘soennieten’ in en je ziet meerdere bronnen over dat onderwerp.
    Let op dat politieke en/of religieuze bronnen niet altijd even betrouwbaar zijn.
    En het kan sowieso nooit kwaad meerdere bronnen met elkaar te vergelijken.

    Als je iets echt niet terug kan vinden kun je altijd vragen waar de ander zijn informatie vandaan heeft.

    Informatie op zich lost inderdaad geen problemen op, maar je kunt pas aan de oplossing van een probleem gaan werken als je weet wat nu precies het probleem is.

    Reactie door arend — zondag 11 december 2005 @ 16.03 uur

  125. Arend, bedankt voor je antwoord.

    Je bronnen bepalen voor een groot deel wat je perceptie van een bepaald probleem is.
    Weten, uit welke bronnen iemand put, kan helpen de discussie verder te verdiepen.

    Reactie door Pietje af — zondag 11 december 2005 @ 21.09 uur

  126. @ Arend (122):

    Gebeurtenissen van vroeger moet je nu eenmaal in de context van de toenmalige historische en culturele omstandigheden bezien. In de maatschappij waarin de profeet Mohammed leefde was het huwen van een jong meisje gebruikelijk. Dat wilde overigens nog helemaal niet zeggen dat dan ook meteen geslachtsgemeenschap met haar plaatsvond.
    Het blijft onzin dat alles naar de huidige tijd te beoordelen. Overigens noemde AHA Mohammed ook b.v. een “perverse tiran”. Als zoiets over Christus zou worden gezegd vind ik dat evenzeer misplaatst. (Ik heb het niet over een juridische kwalificatie).
    En waarom zou ik beledigingen van Van Gogh, die ik niet vind kunnen, moeten aanvaarden als anderen zich ook aan iets dergelijks schuldig maken? Jij vroeg er zelf om voorbeelden te noemen. Op dit zijpad ga ik niet verder in.

    Mijn opmerkingen over de staat en de grote concerns maakte ik, omdat jij het deed voorkomen dat de aankoop van wapens een soort opoffering van de staat zouden zijn. Maar dat is in een kapitalistische economie niet relevant: bepalend is, wat ten voordele strekt van de grote concerns, die feitelijk de (economische) macht uitoefenen.

    Wat je zegt over het doel van de invasie in Irak raakt kant noch wal. Als de VS al het Saoedisch koningshuis tegen Saddam zouden willen beschermen, hoefden ze daarvoor Irak niet binen te vallen. En de VS zal zich echt niet uit Soedi-Arabië terugtrekken om Al Qaida een stok te doen kwijtraken, zoals jij suggereert.
    Het gaat in werkelijkheid om zaken die ik in nr. 117 heb benoemd. Om jou zelf te citeren:
    “Verdiep je alsjeblieft iets meer in Irak, voor je overhaaste conclusies trekt.”

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 13 december 2005 @ 2.32 uur

  127. @Olav Meijer,

    Waarom hoor ik extreemrechtse moslims en extreemlinkse Nederlanders nooit over de dagelijkse beledigingen aan het adres van christenen?
    Omdat we dat gewend zijn.
    Moslims moeten er ook maar aan wedden dat ze (sinds kort) bekritiseerd en (over 30 jaar) bespot kunnen worden.

    Wij MOGEN al honderden jaren kritiek hebben op de kerk, wij MOGEN al tientallen jaren christenen tot op het bot beledigen.
    We DOEN het ook voortdurend, de SP is daar ook nooit tegen geweest. Waarom vind je feiten over Mohammed dan ‘beledigend’?
    Niet Hirsi Ali heeft dat kind geneukt, maar Mohammed.
    Jawel, toen ze 9 was (Bukhari vol. 7, #88:).

    En jij MAG Jezus een perverse tiran noemen, ook al was hij dat niet.
    Als Mohammed dat dan toevallig wèl was, moet dat óók gezegd kunnen worden.
    Iemand die tientallen politieke tegenstanders en honderden vermeende tegenstanders vermoord, en daarnaast oorlog tegen/slavernij van ongelovigen propageert, mag daar best op worden aangesproken.
    Al is het maar omdat veel van zijn volgelingen dezelfde regels hanteren.
    Zie de islamitische wereld, zie de hofstadgroep.
    NU worden in landen als Iran 9-jarigen uitgehuwelijkt ‘in navolging van de profeet’.

    Dat dat toen normaal was is een ander verhaal; maar van een profeet zou je ook wat meer normen en waarden mogen verwachten.

    Het zijn ook steeds de religieuze leiders in die landen die die leeftijd naar beneden bijstellen, en zich verzetten tegen een verhoging van die leeftijdsgrens.
    Dáárom is dat nu van belang, en natuurlijk om aan te geven dat er niks goddelijks was aan die man, net zo min als aan Jezus. Aan wiens goddelijke status wij wèl mogen twijfelen

    Moslims gaan er trouwens sowieso vanuit dat de bijbel en de torah vervalst zijn, en Jezus een hoerenzoon was (en Maria dus een hoer); dat is toch ook beledigend?
    Vind je dat geloof daarmee ook ‘misplaatst’?

    Op deze pagina’s worden Fortuyn en van Gogh zelfs na hun dood nog regelmatig voor ‘racist’ etc. uitgemaakt, dan hoor ik je ook niet.
    Cohen kiest consequent partij voor wie asociaal, reli-fascistisch of gewelddadig is. Dan kun je zo’n belediging verwachten.

    Verder heb ik je al uitgelegd waarom geen enkele regering zijn eigen land naar de klote helpt.
    Bedrijven zouden dat ook niet eens pikken.
    Als jij denkt dat dat anders is moet je dat eerst maar eens aantonen.

    Jouw conclusie (olie) is net zo min bewijsbaar als die van mij (VS uit SA vanwege Bin Laden).
    Mijn suggestie verklaart wèl waarom de VS een verliesgevende oorlog beginnen, waarom ze in Irak vrije verkiezingen organiseren, en waarom ze Iraakse agenten en soldaten opleiden om zo gauw mogelijk de orde te herstellen.
    Waarom zou de VS miljarden aan een oorlog en ontwikkeling uitgeven, als ze de olie gewoon voor weinig van Saddam hadden kunnen kopen; dat olieverhaal klopt gewoon niet.

    En ik heb je ook uitgelegd dat juist in vrijere samenlevingen alle fouten worden bekendgemaakt.
    Onder Saddam werd meer gemarteld, meer gemoord, werd internationale hulp aan paleizen besteed, waren er geen verkiezingen, mochten shi’ieten geen ashura vieren, werden Koerden en Turkmenen van hun grond verjaagd, moet ik doorgaan?
    Er werd alleen minder ruchtbaarheid aan gegeven.

    Overhaaste conclusies? Leg eerst maar uit waar ik ernaast zou kunnen zitten.

    Reactie door arend — woensdag 14 december 2005 @ 22.42 uur