Geen draagvlak voor nieuw zorgstelsel

Geen draagvlak

Zie ook het SP-persbericht.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zaterdag 10 december 2005 :: 14.46 uur

159 Comments

159 reacties

  1. en als de VVD zo’n onderzoek laat uitvoeren dan is ineens 55% voor het nieuwe stelsel.

    Die opiniepijlers zijn oplichters en mooi naar de mond praters van deze eeuw.

    De Hond weet precies waar de intresses en politieke voorkeur van zijn onderzoeksdeelnemers liggen, dus een gunstige uitslag voor de opdrachtgever is zo gefixt.

    Ik geloof best dat er een grote groep nederlanders tegen die nieuwe stelsel is, maar mensen als De Hond vertrouw ik voor geen meter.

    Wordt maar eens lid van http://www.peil.nl en kijk wat er voor vragen worden gesteld voordat je deel mag nemen aan onderzoeken.

    Reactie door Ronald — zaterdag 10 december 2005 @ 15.01 uur

  2. Als de VVD zo’n onderzoek laat uitvoeren dan is 55% voor het nieuwe stelsel.

    Nou, we weten allemaal inmiddels hoe goed die VVD’ers kunnen liegen en bedriegen, dat is al alom bekend, net zo als bekend is in de EU dat BLO kneus Gerrit Zalm niet kan rekenen. Vindt je het dan gek dat ze dan altijd andere cijfers hebben. Ik vertrouw de VVD voor geen meter.

    Reactie door The Scarlet Pimpernel. — zaterdag 10 december 2005 @ 15.13 uur

  3. Dan valt 56% me eigenlijk nog tegen. Ik maak me sterk dat de helft van de Nederlandse bevolking geen idee heeft hoe je die nieuwe polis moet interpreteren of zelfs naar de best denkbare situatie kunt invullen. Mezelf niet uitgesloten.

    Reactie door Jory — zaterdag 10 december 2005 @ 15.17 uur

  4. Beperkte steun is vooral het gevolg van onwetendheid. Ignorance is a bliss…

    Reactie door Koos Werkeloos — zaterdag 10 december 2005 @ 15.19 uur

  5. #1

    Tsja, Ronald, Ronald.

    Goede argumenten die je daar aanvoert….

    Reactie door hanri — zaterdag 10 december 2005 @ 15.21 uur

  6. @The Scarlet Pimpernel

    dus als de VVD zo’n onderzoek doet en met die uitslag komt is dat dus per defenitie gelogen en als de SP dat doet is het de waarheid.

    Wat ben jij ontzettend goedgelovig zeg, wil je misschien een A-klasse stukje grond op de maan van mij kopen?

    Reactie door Ronald — zaterdag 10 december 2005 @ 15.24 uur

  7. @hanri, weerleg ze maar eens, wordt maar eens lid van http://www.peil.nl

    Reactie door Ronald — zaterdag 10 december 2005 @ 15.25 uur

  8. Ronald, nog altijd tegen om het tegen zijn eh… ;)

    Reactie door Patrick — zaterdag 10 december 2005 @ 15.49 uur

  9. stem tegen, stem ronald ;-)

    Reactie door Ronald — zaterdag 10 december 2005 @ 15.50 uur

  10. grin :)

    Reactie door Patrick — zaterdag 10 december 2005 @ 15.50 uur

  11. Waar is Tsja, Ronald, Ronald dan tegen?

    Reactie door hanri — zaterdag 10 december 2005 @ 16.00 uur

  12. @Hanri, tegen opiniepeilers en dat soort onzin.

    Reactie door Ronald — zaterdag 10 december 2005 @ 16.03 uur

  13. Omdat ze jouw minderheidsmening niet weergeeft?

    Reactie door hanri — zaterdag 10 december 2005 @ 16.06 uur

  14. @Hanri, nee omdat ze altijd de mening weergeeft die de opdrachtgever wil zien.

    Reactie door Ronald — zaterdag 10 december 2005 @ 16.16 uur

  15. …is dat niet met alles en iedereen zo Ronald?…

    Reactie door Patrick — zaterdag 10 december 2005 @ 16.17 uur

  16. Volgens mij is iedereen vrij om aan de peiling mee te doen, waarom hebben ze jou gedwongen om antwoorden te geven waar je niet achterstaat?

    Reactie door hanri — zaterdag 10 december 2005 @ 16.20 uur

  17. @Patrick, ja maar die spreken meestal niet over het hele volk, terwijl ie een man of 800 ondervraagd.
    Als ik 800 man die een bijstandsuitkering hebben vraag of de uitkering omhoog moet dan kan ik met trots presenteren dat ‘het hele volk vind dat de uitkeringen omhoog moeten’

    Waarom anders wil De Hond weten,
    Wat jue stemt, verdiend, leest, lid van bent, welke zenders je bekijkt, etc etc

    Reactie door Ronald — zaterdag 10 december 2005 @ 16.21 uur

  18. 5. Stukjes van de maan mogen niet meer verkocht worden. En ooit een VVD’er gezien of gehoort die de waarheid sprak of zegt, want dan ben jij behoorlijk goedgelovig als je een VVD’er gelooft en behoorlijk naïef. Man, laat je niet naaien en paaien door de VVD, je komt er vanzelf achter dat de SP de enige echte partij is die dit land waardig is en dat dit land heel erg blij mag zijn met zo’n fantastische partij en altijd zegt wat waar is, kortom, inderdaad, DE WAARHEID, EN NIETS DAN DE WAARHEID.

    Reactie door The Scarlet Pimpernel. — zaterdag 10 december 2005 @ 16.24 uur

  19. Ronald (5),

    Een vvd-er is over het algeem voor geen cent te vetrouwen.
    Een SP-er is betrouwbaarder maar daarom moet je nog kritisch luisteren wat hij zegt.

    Zo zie je maar weer wat voor simpele zielen cda stemmen en in mooie praatjes geloven.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zaterdag 10 december 2005 @ 16.30 uur

  20. @Scarlet pimpernel, ik geloof geen enkele partij.
    De SP spreekt altijd de waarheid zeg je?
    Ben bang dat jij je neus nog wel eens gaat stoten.

    Weet je zeker dan je geen mooi stukje maan met uitzicht op de aarde wilt hebben?

    Reactie door Ronald — zaterdag 10 december 2005 @ 16.32 uur

  21. Ik vind de mening van 8oo man nog wel veel.
    In den Haag telt alleen de mening van een paar maffia zorgbazen.

    Reactie door jofel — zaterdag 10 december 2005 @ 16.34 uur

  22. Zoals ik al zie mogen stukjes van de maan niet meer verkocht worden. Wij, van de SP handelen principieel en voor ons eerlijk en zuiver geweten niet in illegale, verboden, en duistere praktijken. Voor dat soort zaken maak je bij de VVD behoorlijk wat meer kans.

    Reactie door The Scarlet Pimpernel. — zaterdag 10 december 2005 @ 16.49 uur

  23. @Scarlet Pimpernel, net zoals dat raadslid dat als core business een hard core porno site er op na hield?

    p.s. Wij van de SP?, ben jij ineens de spreekbuis van alle SP leden?

    Reactie door Ronald — zaterdag 10 december 2005 @ 16.53 uur

  24. 54% voor andere plannen is weer een curieuze uitkomst.
    Als ik met mensen het er over heb, zelfs ‘vvd-ers’ dan zit ik toch meer richting de 80 a 90 % die dit niks vinden.

    Reactie door Barend. — zaterdag 10 december 2005 @ 16.58 uur

  25. Jan wat heb je nu gedaan?
    Bij de telegraag worden ze verdomd links,
    althans de reageerders daar op een bericht
    over de peiling.
    Verdorie nog betere reacties als hier over welles/nietes spelletjes. ;-D

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/30122781/Meerderheid_bevolking_tegen_nieuwe_zorgstelsel.html

    Reactie door Alex — zaterdag 10 december 2005 @ 17.09 uur

  26. Kunnen Scarlet Pimpernel en Ronald wat minder kinderachtig doen? Er zijn SP’ers die niet de waarheid spreken en SP’ers die dat wel doen. En bij de VVD precies hetzelfde, klaar. Ze zullen onderzoeken hoe dan ook op hun eigen manier interpreteren.

    Reactie door Steven — zaterdag 10 december 2005 @ 17.14 uur

  27. Eerlijk gezegd vind ik de uitslag een overwinning voor het nieuwe stelsel. Als je bedenkt dat de mens zich bij dergeljike stelselwijzigingen zal vastklampen aan wat hij heeft (ook al is dat nog zo’n poep-systeem) dan ben ik eigenlijk blij met de uitslag. (dit nog los van de kwaliteit van de peiling het waarheidsgehalte daarvan).

    Als de uitslag nu eens 80% tegen zou zijn geweest, had ik daar wat anders over gedacht. Ikzelf ga beduidend meer betalen en vind dat volkomen terecht. Die ziekenfondspremie is echt een lachertje als je tegen de inkomensgrens aanloopt, alleenstaand en net afgestudeerd bent. Maar ja, je mag niet particulier…… Dat soort idiotien wordt in ieder geval beeindigd en dat is alleen maar goed

    Reactie door Martijn — zaterdag 10 december 2005 @ 17.24 uur

  28. Gerrit Z. is de moderne Robin Hood: “hij steelt het van de armen en geeft het terug aan de rijken!”

    Reactie door Neusje van ... — zaterdag 10 december 2005 @ 17.29 uur

  29. Ga zelf maar eens de straat op en vraag het de mensen (ik heb het gedaan) en je zult bemerken dat een grote meerderheid tegen is. De uitslag van 56% tegen had ik niet verwacht. Als deze uitslag gemanipuleerd zou zijn, dan moet dit percentage eerder naar boven bijgesteld worden dan naar beneden.

    Reactie door Alexandra van Dijken — zaterdag 10 december 2005 @ 17.59 uur

  30. @Ronald
    Bedoel je dat VVD raadslid?
    VEENENDAAL – Een 45-jarige schooldirecteur, die vorige week dinsdag werd aangehouden voor het bezit van kinderporno, treedt terug als VVD-gemeenteraadslid in Veenendaal. De basisschool, die vier vestigingen heeft in de gemeente, heeft hem met onmiddellijke ingang geschorst.

    Reactie door Alexandra van Dijken — zaterdag 10 december 2005 @ 18.06 uur

  31. Al is 100% ertegen de VVD heeft het erdoor
    gejast en we hangen eraan vast.
    Het is verspilde energie om hier achteraf nog in te steken.
    Het is zaak om deze regering weg te krijgen voordat ze nog meer schade aanrichten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    SP met woorden lukt het niet…dus zullen er daden moeten komen.

    Reactie door fransiscus51 — zaterdag 10 december 2005 @ 18.07 uur

  32. Ik kan geen reacties meer plaatsen

    Reactie door John — zaterdag 10 december 2005 @ 18.12 uur

  33. @18/22

    De maan is van mij!

    Laat niemand wagen er aan te komen.

    ff geintje tussendoor!

    Reactie door Jansonius — zaterdag 10 december 2005 @ 18.40 uur

  34. Ze voorspellen nu al dat de premie voor de basisverzekering in 2007 weleens omtrent de 1470 euro zal uitkomen, omdat ze het nu onder de kostprijs aanbieden. En geloof mij maar dat het eind nog lang niet in zicht is, dit kan niet goed gaan. Met zulkse absurde premies is vragen om problemen, grote problemen. Het stappenkabinet, soms een halve stap vooruit, zo’n tweeduizend achteruit. Zoals ze zelf iederekeer zeggen, de nederlanders zijn niet gek, nee, dat zijn we zeker niet. We worden bedondert en niet zuinig ook, het enigste waar voor gezorgd wordt, dat is het geld uit onze potomonee voor hun vette dikke bankrekening. Als we er eenkeer aan vast zitten en niet meer kunnen switsen van verzekeraar voorspel ik hele snelle torenhoge verhogingen van de premies.

    Reactie door The Scarlet Pimpernel. — zaterdag 10 december 2005 @ 18.42 uur

  35. Dat zijn duidelijke cijfers: twee keer zoveel tegenstanders als voorstanders! Zelfs de EU-grondwet had veel meer steun!

    Reactie door Barry — zaterdag 10 december 2005 @ 19.58 uur

  36. Zoals ik al eerder zei, ik haat cijfers, je kunt er teveel kanten mee op!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 10 december 2005 @ 20.05 uur

  37. Ik hoef geen stukje maan, ik heb al drie sterren gekocht.

    Reactie door alexander — zaterdag 10 december 2005 @ 20.36 uur

  38. 44% is the bad dream.what’s next?

    Reactie door gaf — zaterdag 10 december 2005 @ 20.47 uur

  39. Jullie kunnen allemaal bij de volgende verkiezingen laten blijken het niet eens te zijn met dit kabinet tot die tijd werken we volgens de regels van de democratie. Moet er toch niet aan denken dat bij alles wat de regering verzint we het volk om raad gaan vragen. Ik vraag me overigens af hoeveel er nog te kiezen valt als de SP de grootste partij zou zijn….brrrrr….

    Reactie door Omaha — zaterdag 10 december 2005 @ 22.19 uur

  40. Reactie van Omaha — zaterdag 10 december 2005 @ 22.19

    Niet minder als nu.

    Reactie door Jofel — zaterdag 10 december 2005 @ 22.23 uur

  41. Niet minder DAN nu.

    Reactie door Omaha — zaterdag 10 december 2005 @ 22.31 uur

  42. Toch minder mensen tegen als je zou verwachten….

    Heb het al vaker gevraagd, nooit antwoord gehad: Jan, Ga je het terugdraaien als je daar ooit de kans voor krijgt…

    Reactie door lambert — zaterdag 10 december 2005 @ 22.34 uur

  43. Niet minder DAN nu.

    Reactie van Omaha — zaterdag 10 december 2005 @ 22.31

    Niet minder dan nu.

    Reactie door Jofel — zaterdag 10 december 2005 @ 22.46 uur

  44. Wat maakt het uit wat “De Nederlanders” willen. De mensen die de dienst uitmaken hier weten niet eens wat er echt leeft bij de mensen.
    Ik denk dat de meeste mensen een beetje rust willen en niet elk jaar op moeten zien tegen het nieuwe jaar met nieuwe bezuinigingen.

    Reactie door Mag ik ook even? — zaterdag 10 december 2005 @ 22.55 uur

  45. maurice de hond kan de klote krijgen . ik vind het een beledeging voor al die s. p vrijwilligers die zich de pleuris gewerkt hebben voor de noodrem actie .dat we tegen zijn is wel duidelijk .m,aar dat je daar een mislukte beurs goeroe voor gebruikt . is triest .

    Reactie door ,texas, henkie — zaterdag 10 december 2005 @ 23.02 uur

  46. @38 Omaha,

    Je zegt het goed. Alles wat deze regering verzint.
    Niets geen democratie meer hier, ze smijten weer een ideetje neer en het volk heeft niets in te brengen, maar moeten het maar zonder meer pikken.
    Van alle kanten worden we gepakt. Noem jij dat democratie?

    Reactie door anja — zondag 11 december 2005 @ 0.12 uur

  47. #39 “….volgens de regels van de democratie.”

    Volgens de regels van de democratie had dit kabinet nooit gevormd mogen worden!

    Reactie door hanri — zondag 11 december 2005 @ 0.32 uur

  48. @47 hanri,

    En zo is het maar net!

    bij @46 moet 38, 39 zijn. Sorry Gaf.

    Reactie door anja — zondag 11 december 2005 @ 0.41 uur

  49. Omaha (39),

    Meer dus, met dit nieuwe zorgstelsel ben je afhankelijk van je zorgverzekeraar waar die afspraken heeft met ziekenhuizen, bij sommigen kun je wel kiezen maar moet je daar extra voor betalen. Dit omdat de rekening dan eerst naar de verzekerde toe gaat, die dan weer van alles mag in gaan zitten vullen en dan moet dit vervolgens weer worden verwerkt bij de verzekeraar.

    Als de ziekenhuizen gewoon de rekening direct sturen naar de verzekeraar verkom je
    die extra rompslomt en heeft de verzekerde
    vrijheid om voor een ziekenhuis te kiezen waar hij de zorg wil.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zondag 11 december 2005 @ 0.44 uur

  50. @Evert(49), als de verzekeraars dit doen kunnen ze minder de disciplines tegen elkaar uitspelen en daardoor minder druk op prijsverschillen.Ik denk tenminste dat dat de reden is om geen restitutie polis te verstrekken.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 1.33 uur

  51. Dit zeg ik niet om de verzekeraars te rechtvaardigen, want ik vind het een ~~~~~~~ zorgstelsel!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 1.45 uur

  52. @18 The Scarlet Pimpernel.

    Sp zegt inderdaad vaak goede dingen.

    Het is echter jammer dat ze niet een iets internationaler blikveld hebben.

    Veel zaken die in nederland nu gebeuren hebben een verklaring in het internationale/mondiale politieke speelveld.

    En dat wordt zwaar onderbelicht door alle schreeuwerij op nationaal nivo.

    Reactie door Toine — zondag 11 december 2005 @ 4.29 uur

  53. De meerderheid van het volk is tegen het nieuwe steltsel !
    Ja daar kennen we er meer van ?
    De meerderheid van het volk was onder kabinet Lubbers CDA ook tegen het plaatsen van kruisraketten!
    Maar politici trekken zich nooit wat aan van de meerderheid van het volk!
    Dat is nou typische democratie !
    Ik blijf erbij,over belangrijke dingen moet het VOLK kunnen stemmen !
    Politici behartigen de belangen van het systeem!O.A de grote bedrijven zoals Shell,Ahold,DSM,enz,enz, maar niet de belangen van ons ! Het Volk !

    Met vriendelijke groet !

    Reactie door Peter Grootheest Junior — zondag 11 december 2005 @ 8.48 uur

  54. De mensen die niet tegen zijn, zijn de mensen die er op vooruit gaan. Dat is logisch.
    En dat is de groep van boven de €40.000
    Ik ken iemand die gaat er €200 per maand op vooruit t.o.v. de oude situatie.
    Als deze mensen dat berag spenderen aan de ziektekostenverzekering kunnen ze het meest luxe pakket nemen, terwijl andere mensen ( met een lager inkomen ) het meest kale pakket nemen en dan nog duurder uit zijn.

    Goedemorgen overigens.

    Reactie door Gandalf — zondag 11 december 2005 @ 8.56 uur

  55. Nu even iets anders.

    Wouter Bos doet van zich horen:

    Bos dreef de spot met de ruzie tussen VVD-minister Zalm van Financiën en CDA-fractieleider Verhagen van afgelopen week over de compensatie van de energiekosten. ,,Een sociaal gezicht koop je niet voor 10 euro per jaar”, hield hij het CDA voor. Zalm en Verhagen lijken volgens Bos op Gordon en Joling op de tv-zender Talpa. ,,Ze maken ruzie voor de kijkcijfers, maar de volgende week zijn ze er gewoon weer.”

    Dat u het maar weet.

    Reactie door Gandalf — zondag 11 december 2005 @ 9.03 uur

  56. @53 Als je 1 ding van de geschiedenis kan leren is dat je juist niet iets aan het volk moet overlaten en weet je wat nou zo grappig is? Vrijwel elke socialistische theorieen gaan uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen, niks volk, het volk is nu nodig voor links om tegen dit kabinet te ageren, als links ooit aan de macht komt dan denk ik dat er uiteindelijk weinig meer te kiezen valt in welk ziekenhuis je behandelt wilt worden. Overigens sowieso onzin om te kiezen te hebben welk ziekenhuis je wil, je bent ziek en je wilt beter worden, dat wij in ons westerse landje zo verwend zijn dat zelfs de minima willen kiezen in welk ziekenhuis ze willen liggen zegt meer over hoe welvarend we zijn dan over datgene wat noodzakelijk is om beter te worden.

    Reactie door Omaha — zondag 11 december 2005 @ 10.50 uur

  57. Goed Het zij zo. Laat zoals ons geleerd de markt dan zijn werk doen.
    Dubieuze producten ontwikkelen en tegen woekerprijzen op de markt brengen, laat zoals blijkt het consumentenvertrouwen
    behoorlijk dalen.
    Als wakkere consumenten ga je dan over tot
    afwijzing van het produkt en dwingt productverbetering af door opschorting
    van premiebetaling.

    Reactie door Alex — zondag 11 december 2005 @ 11.20 uur

  58. Dus van die noodrem af en vanaf nu vol op het gas.

    Reactie door Alex — zondag 11 december 2005 @ 11.22 uur

  59. Op weg naar een materialistisch getint referendum

    Reactie door Alex — zondag 11 december 2005 @ 11.30 uur

  60. Sabineke van Schie-Pleines (50, 51),

    Ze houden gewoon niet van lastige mensen die zelf willen beslissen waar ze geholpen worden.

    De enige vrijheid die je hebt met dit zorgstelsel is dat je zelf kan bepalen wie jouw een poot uitdraait.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zondag 11 december 2005 @ 11.43 uur

  61. Sabineke van Schie-Pleines (50,51),

    Ik begrijp wel dat je het niet rechtvaardigt.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zondag 11 december 2005 @ 11.44 uur

  62. In de tweede kamer gaan ze H-E-L-E-M-A-A-L vooruit qua premie want, volgens mij, zijn ze nu helemaal particulier verzekerd. En straks nog een salaris verhoging ook! Markt markt markt… het is/was altijd goedkoper op de markt?

    Reactie door El Kiddo — zondag 11 december 2005 @ 11.53 uur

  63. Heb net even mijn brandverzekeringspolis
    doorgelezen en vergeleken met de zorgpolis. 450 Euro op jaarbasis met een dekking van 450.000 Euro
    De waterschade is er inbegrepen en hoeft niet aanvullend verzekerd te worden.
    Anders als de tandarts en de fisio in het zorgpakket.

    Reactie door Alex — zondag 11 december 2005 @ 11.54 uur

  64. 56.
    dat wij in ons westerse landje zo verwend zijn dat zelfs de minima willen kiezen.

    Wat ben jij een despoot om iemand met een minium bestaan geen keuze vrijheid te gunnen waar deze het liefst geholpen wil worden.

    Reactie door schoenmaker — zondag 11 december 2005 @ 11.56 uur

  65. @64
    Iedereen mag kiezen zoveel hij wil, maar het is onrechtvaardig te verlangen, ja zelfs te eisen, dat een ander dat gaat betalen.

    We willen betere diensten en produkten voor een lagere prijs, zoals in iedere markt. Privatisering in de gezondheidszorg NU. Het aan de overheid overlaten is onverantwoord en bovendien peperduur.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 12.53 uur

  66. Onzin Henri, ik eis een goede gezondheidszorg!Dat is mijn recht, het staat in de universele verklaring van de mens, die Nederland mede ondertekend heeft!
    Dat betekent dat IEDEREEN dat recht heeft!
    Samenleven betekent dat je dat samen regelt, dus niet omddat je portemonnee meer inhoud heeft, je betere zorg krijgt!
    Prijskaartje zou er eigenlijk niet toe moeten doen, gezondheid is de beste economische stimulator!!!!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 13.02 uur

  67. @66
    Een recht dat voor een ander een plicht wordt is geen recht in mijn ogen. Dat heeft niets met het ‘voortrekken van de rijken’ te maken. Je kunt toch niet ontkennen dat de huidige opzet van de gezondheidszorg tot slechtere zorg (althans minder goede dan we heden ten dage verwachten) voor een absurd hoge prijs heeft geleid? Dat heeft nadelige gevolgen voor IEDEREEN. Een privatisering zou die negatieve spiraal ombuigen en betere en goedkopere zorg opleveren, wederom voor IEDEREEN.
    Ik hoor je ook niet pleiten voor het nationaliseren van alle bakkers omdat de huidige broodmarkt tot het voortrekken van de rijken zou leiden. Brood is van hoge kwaliteit en zeer betaalbaar voor IEDEREEN juist omdat het in een vrije markt wordt verhandeld.
    (oke de broodmarkt is in de praktijk niet eens helemaal vrij maar je begrijpt mijn vergelijking)

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 13.10 uur

  68. Henri, fout marktwerking in de gezondheidszorg,de enige die winnen zijn aandeelhouders, de enige die verliezen zijn wij allen, wat wie beslist wat gezondheid waard is( het spreekwoord zegt dat het onbetaalbaar is!)
    u zegt te werken in de zorg, hoe kunt u het dan goedpraten dat er mensen onnverzekerd zijn, denk eens aan de risico’s met infectieziekten!!!!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 13.20 uur

  69. Henri, nog even, nu wordt e rsteeds meer samengewerkt binnen de diverse diciplines, een goede zaak(scheelt kosten)dat zal met dit systeem en elk systeem wat markt gericht is verdwijnen, immers samenwerking is geen concurrentie!
    U moet even verder denken dan eigen portemonnee, alles waarvoor gevochten is binnen gezondheids zorg komt door marktwerking op losse schroeven te staan maar vooral:SAMEN VERANTWOORDELIJKHEID!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 13.25 uur

  70. @68
    Het is juist door mijn werk in de gezondheidszorg dat de laatste jaren de schellen van mijn ogen zijn gevallen. De gezondheidszorg is ongelooflijk log, bureaucratisch en ieder probleem wordt beantwoord met ‘we hebben meer geld nodig’. Dat kan en moet anders. Nogmaals waarom klaag je niet over de vrije marktwerking in de voedselvoorziening, een nog veel essentiëler goed dan zorg.

    Wat infectieziekten met verzekeringen te maken hebben zie ik niet helemaal. Dragen onverzekerden meer virussen bij zich? En nogmaals als de gezondheidszorg goedkoper wordt in plaats van alleen maar duurder en duurder kunnen juist meer mensen zich verzekeren.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 13.26 uur

  71. @Sabineke van Schie-Pleines,
    “ik eis een goede gezondheidszorg”
    Want dat staat namelijk in de universele rechten van de mens.

    Daarin staat ook in dure woorden dat je mensen niet mag DWINGEN om deel te nemen aan iets wat ze niet willen.

    Als ik geen sociale premie’s meer betaal dan komt de pliesie & de Belastingdeurwaarder langs omdat alsnog onder DWANG te innen.

    Dat mag ook niet volgens de universele rechten van de mens.

    Reactie door Ronald — zondag 11 december 2005 @ 13.29 uur

  72. @69
    Die samenwerking waar je het over hebt leidt juist tot hogere prijzen. Het is onzinnig te willen dat ELK ziekenhuis ELKE vorm van zorg moet kunnen aanbieden. Specialisatie is juist een goed middel om de kwaliteit te verhogen en de prijs te verlagen. Dat kan iedere arts je vertellen.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 13.30 uur

  73. Ronald,(71) volgens mij is dat via wet geregeld in Nederland en daar hoor je wel aan te houden

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 13.37 uur

  74. Henri, als u die lijn wilt volgen wordt het lastig en ook kosten verhogend, immers als in Groningen het enige ziekenhuis is met CTscan apperaat moet iemand uit Maastricht daar heen!Ambulance rit is erg kostbaar!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 13.40 uur

  75. @Sabineke van Schie-Pleines,

    Snap je dan nu ook dat die hele universele rechten van de mens gedoe een van enorme grote tegenstellingen die strijdig zijn met elkaar.

    Enerzijds heb je recht op gezondheidszorg (wie wat en wanneer wordt niet gedefineerd in dat stuk) en anderzijds mag je niemand iets laten doen tegen zijn wil (dus ook niet ergens voor laten betalen).

    Jou definitie is niet mijn definitie van een ‘goede’ gezondheidszorg.

    Maar van wie eis jij eigenlijk een goede gezondheidszorg?

    Reactie door Ronald — zondag 11 december 2005 @ 13.40 uur

  76. Van de hele wereld, samenleven doe je in mijn ogen samen! Je kunt niet spelen zonder delen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 13.44 uur

  77. @54 Gandalf
    Ik heb Wouter Bos ook horen spreken. Zijn vergelijking met Talpa vond ik goed, maar ik vertrouw hem niet. Hij is me te rechts georienteerd. ‘t is meer een man zo als de wind waait waait mijn rokje.
    @69 Sabineke Wat je zegt:
    SAMEN VERANTWOORDELIJKHEID!
    Zo zou het moeten zijn.
    Wanneer iedereen zo denkt, dan kunnen we weer trots zijn op een tollerant Nederland!

    Reactie door Elsa.de.Leeuwin — zondag 11 december 2005 @ 13.45 uur

  78. @Sabineke van Schie-Pleines,

    “Van de hele wereld, samenleven doe je in mijn ogen samen! Je kunt niet spelen zonder delen!”

    Dus feitelijk ook van mij, mag ik dan van jou eisen dat als mijn leven bedreigt wordt jij mij desnoods met verlies van je eigen leven mij beschermt?

    Reactie door Ronald — zondag 11 december 2005 @ 13.48 uur

  79. Ja, Elsa, we worden allemaal tegen elkaar opgezet en uitgespeeld, de korte termijn winst is belangrijker dan duurzaam, zie je maar weer op klimaat top; ze gaan verder in 2012, juigen dus!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 13.49 uur

  80. Ja, Ronald dat doe ik graag voor je en ik zal leven laten, want ik ben niet voor wapens maar mijn uiterste best zal ik wel doen

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 13.54 uur

  81. @76 Juist, Sabineke.
    Beter kun je het niet zeggen. De mens is verantwoordelijk niet alleen voor de aarde maar ook voor het heelal. Geen hebzucht, oorlog meer. Geen rotzooi in de ruimte, zowel op aarde als in de ruimte. Want dat is namelijk van niemand maar van ons allemaal. Er zou een beter milieu op alle fronten heersen.

    Reactie door Elsa.de.Leeuwin — zondag 11 december 2005 @ 13.57 uur

  82. @Sabineke,

    Kijk dat is de juiste instelling, dan ben ik wel bereid om aan jouw eis mee te werken.

    Maar je voelt de bui wel hangen, de meeste mensen eisen wel een goede gezondheidszorg maar vertikken het gehoor te geven aan de andere eisen van het samenleven als die eisen niet in hun straatje passen.

    Eerst moeten de nederlanders maar weer eens leren dat aan de rechten van de samenleving ook plichten vast zitten en niet alleen financieele plichten.

    Reactie door Ronald — zondag 11 december 2005 @ 13.59 uur

  83. @Sabineke
    Betaal je ook mijn hypotheek als ik het geld niet heb? Tenslotte heb ik recht op onderdak.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 14.00 uur

  84. @74
    Sabineke daar gaan we weer, zijn er ook bepaalde voedingsmiddelen die alleen maar in Groningen verkrijgbaar zijn? Een vrije markt zorgt juist voor een optimale verkrijgbaarheid voor een lage prijs. Het kapitalisme werkt overal en altijd, vraag dat maar aan de Chinezen. Zij hebben decennialang gezucht onder een topzware overheid die alles onder het mom van rechtvaardigheid eerlijk zou verdelen. Het heeft tot tientallen miljoenen hongerdoden geleid.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 14.05 uur

  85. @55
    Ik heb al eens eerder gezegd, Wouter Bos draait te véél met zijn kontje, maakt niet uit welke kant op.
    Nu probeert hij op deze manier weer wat stemmetjes te behalen.
    De PvdA is niét meer waar het ooit voor stond.

    Reactie door anja — zondag 11 december 2005 @ 14.16 uur

  86. Henri, daar gaan we weer, china voorbeeld, of russisch.Ik pleit helemaal niet voor communisme, ik pleit voor rechtvaardige verdeling:ik slaap een stuk moeilijker als ik weet dat ik het goed heb maar dat er mensen zijn die het heel slecht hebben!
    Het is toch te gek voor worden dat voedselbanken bestaan, vanwege die vrije markt!Die vrije markt van u zorgt er voor dat financieel gewin het doel is en niet een gezonde samenleving!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 14.29 uur

  87. HenriOsewoudt, die “topzware” overheid zouden de burgers een voorbeeld moeten geven. Burgers zijn royaal geweest met de tsunami, met de aardbeving wat minder. Maar met de vliegend/zwevende vogels wordt toch nog wel wat gedoneerd om verschillende doelen\groepen te helpen. Niets van die “topzware” overheid.

    Reactie door Elsa.de.Leeuwin — zondag 11 december 2005 @ 14.31 uur

  88. @Elsa
    Exact, de vrije burger is heel goed in staat om op vrijwillige basis rampen, armoede en honger aan te pakken. De overheid zorgt alleen maar voor een bureaucratische tussenlaag waarbij het geld voor een groot deel uitgegeven wordt aan het controleren of iedereen zijn verplichte contributie wel betaalt.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 14.36 uur

  89. in zijn speech spreekt wouter bos over het door de strot duwen van een zorgstelsel. als hij dat vind .waarom hoor ik hem alleen in p.v.d.a. zaaltjes ? deze onzichtbare figuur moet dan de bindende factor (premier)worden van dit land!!!!!!! na balkenende zit dit land niet te wachten op een onzichtbare premier .maar op een vent of vrouw met ballen .laat bos eerst maar eens beloven de 30% loonsverhoging van kabinetsleden niet te accepteren .hij heeft zo,n grote mond in zijn speech over sollidariteit en 2 deling in de maatschappij .dat hij deze verhoging niet kan !!!!! accepteren wil hij premier worden . wat mij betreft niet dus. http://www.p.v.d.a.nl (speech bos )

    Reactie door ,texas, henkie — zondag 11 december 2005 @ 14.41 uur

  90. @Sabineke
    Die communistische systemen zijn juist bedacht met die zogenaamd rechtvaardige verdeling in het achterhoofd. Ook je grote roerganger Jan Marijnissen was ooit communist, met precies dezelfde argumenten als jij steeds aanvoert, en hij is dat feitelijk nog steeds.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 14.41 uur

  91. Had je iets anders verwacht, Texas?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 14.42 uur

  92. HenriOsewoudt (83),

    Je kunt wel van alles zeggen maar kun ook voorbeelden noemen waar vrij markt in de zorg
    voor betere en betaalbardere zorg zorgt?

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zondag 11 december 2005 @ 14.56 uur

  93. @90 door de beperkte vrijemarkt werking zijn de wachtlijsten voor heup, knie en staar operaties tot NUL gedaalt. Deze relatief simpele ingrepen wil geen enkel ziekenhuis missen dus heeft er een efficientie slag plaatsgevonden. Vooral ouderen, die soms tot een jaar moesten wachten op een nieuw heup, hebben veel baat bij het ontbreken van wachttijden. Ze worden nu vaak binnen een week geopereerd.

    Nu jij weer Evert…

    Reactie door Omaha — zondag 11 december 2005 @ 15.09 uur

  94. Henri, het kan me niet schelen hoe het heet, die vrije markt verziekt meer dan dat ze goed doet, daar gaat het me om!
    Een echt rechtvaardige verdeling zal nooit kunnen, vrees ik, want er zullen altijd wel mensen zijn die denken meer waard te zijn dan de ander, maar beter moet kunnen!
    Het is toch van de gekke dat zelfs modaal het moeilijk heeft, dat is notabene de grootste groep in onze samenleving!
    Je zult maar net beginnen in je jong volwassen leven, wat een druk om simpele dingen als een gezin onderhouden !
    En wat als je niet de hersen hebt mee gekregen om een goede baan te krijgen!
    Wat ben je nog waard in deze maatschappij als je niet gezond bent(vaak door oorzaken waar je niets aan kunt doen als b.v. genen). Ik kan me niet voorastellen dat alle mensen met een uitkering niet de tering naar de nering zetten en als daar dus te kort aan hebben dienen ze dat aan tevullen, maar dat is een ander gevolg van de vrije markt!
    Gezondheidszorg en vrije markt, wat dacht je van de vogelpest en al die dierziekten die zich meer en meer veranderen, zodat ze gevaar opleveren voor de mens, alles vanwege vrije markt!
    Die overschotten van de super, allemaal spul op datum van bederf, dat beteknt dat de onderste laag steeds minder gezond zal zijn, dat zal de gezondheidskosten niet drukken!Dus zou je voedselbanken niet moeten willen hebben!
    Denkt u nu echt dat wij met zijn allen straks niet het bedrag voor geschoteld zullen gaan krijgen voor hen die premie niet op kunnen brengen(en dan heb ik het alleen over basiszorgpremie)Maar ook het feit dat fysio verdwijnt voor chronisch zieken, die kosten krijgen we ook gewoon op op ons bord.
    Nogmaals het probleem is veel ingewikkelder dan dat het met vrije markt opgelost kan worden, sterker nog het gaat diepe kloven creeren voor een toch al groeiende groep en dat heeft sterke gevolgen voor ons allemaal.
    We willen toch niet terug naar TBC, vlooien en al die ongein meer!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 15.10 uur

  95. Oh, voor de duidelijkheid, ik denk dat een wachttijd verkorting kan vallen onder zorgverbetering? Overigens kun je hier de prijzen een beetje bekijken van verschillende DBC’s

    http://www.umcutrecht.nl/afdeling/overzicht/overzicht.asp?dep=131&mmid=850

    Reactie door Omaha — zondag 11 december 2005 @ 15.12 uur

  96. Omaha, Die DBC’s dekken de lading niet die ze zouden moeten dekken, goed idee, flut uitgewerkt, zoals zo veel van dit kabinet!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 15.16 uur

  97. Voor een beetje heupoperatie en opname ben je tussen de 6.000 en 11.000 euri kwijt op dit moment, ga er maar rustig vanuit dat die prijs nog wel wat naar beneden kan. We zullen over 2-3 jaar als dit zorgstelsel een kans krijgt eens zien wat het dan kost…

    Reactie door Omaha — zondag 11 december 2005 @ 15.16 uur

  98. @92
    De thaise gezondheidszorg is een stuk vrijer dan hier. De ziekenhuizen in vooral de grote steden zijn daar net 5-sterren hotels en dankzij de concurrentie-werking zeer goed betaalbaar.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 15.17 uur

  99. @Sabineke, elke verandering kost tijd door de menselijke eigenschap zich te verzetten tegen veranderingen. Over de DBC’s wordt vreselijk geklaagt binnen ziekenhuizen maar hier en daar hoor je al voorzichtig mensen zeggen dat het wel eens goed uit kan pakken in de toekomst. En ja in de uitvoer van DBC’s zitten nogal wat hiaten maar die worden langzaam gedicht, ook een goede ontwikkeling.
    Je gaat overigens op een woord in van mijn tekst maar voorbij aan de boodschap over heup, knie en staar operaties, typisch..

    Reactie door Omaha — zondag 11 december 2005 @ 15.19 uur

  100. @87 Henkie,

    Volledig met je eens, slappe figuren hebben we niets aan, hij had eerder zijn bakkes open moeten trekken en er vol tegenin moeten gaan. Nee daar was hij te laf voor, laat Woutertje nog maar een tijdje in de pampers zitten. :P

    Reactie door anja — zondag 11 december 2005 @ 15.19 uur

  101. Henri, ik wil geen 5 sterren hotel, is helemaal niet nodig!Wat nodig is dat iedereen toegang heeft tot zorg!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 15.19 uur

  102. #56 Omaha
    “Overigens sowieso onzin om te kiezen te hebben welk ziekenhuis je wil, je bent ziek en je wilt beter worden”

    Het gaat er niet zozeer om of JIJ of IK de keuze wil hebben in welk ziekenhuis of door welke specialist de behandeling plaats gaat vinden maar de HUISARTS zou dit moeten bepalen.

    De zorgverzekeraar zal eerder de prijs dan de kwaliteit van het ziekenhuis of specialist beoordelen.
    De zorgverzekeraar kijkt namelijk niet alleen naar het belang van de patient maar ook naar het belang van de aandeelhouder

    Reactie door hanri — zondag 11 december 2005 @ 15.21 uur

  103. @Anja, jullie niets aflatende behoefte om je af te zetten tegen alles en iedereen is de oorzaak dat de SP (hopelijk) nooit gaat regeren. De PVDA zou jullie vriend moeten zijn ondanks de verschillen. Wedden dat in de aanloop van de verkiezingen zelfs Jan wat tegen de PVDA begint aan te schurken? (overigens terecht)

    Reactie door Omaha — zondag 11 december 2005 @ 15.22 uur

  104. Sabineke je gaat weer volkomen voorbij aan het punt dat concurrentie-werking daar voor betere en goedkopere zorg heeft gezorgd. Er zijn ook 1-ster ziekenhuizen en die kosten helemaal geen drol. En kom nou niet aan met het argument dat je geen klassen-differntiatie in de zorg wilt want het levert dus uiteindelijk BETERE en GOEDKOPERE zorg op voor IEDEREEN. Wie is er hier nu asociaal ???

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 15.23 uur

  105. Sorry, Omaha, ik geloof dat ook jouw punt is!En dat al in Februari, terwijl er een langere overgang is om te wisselen van verzekeraar, zal me een administratieve rotzooi gaan geven!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 15.24 uur

  106. @99 Huisartsen zijn in nederland verzonnen om als buffer te dienen tussen de patienten en de ziekenhuizen, prima bedacht, het schijnt de kosten te drukken. Ik zie niet in waarom een huisarts dan zou moeten bepalen naar welk ziekenhuis ik moet, alsof hij weet welk ziekenhuis wat het beste kan. Ik denk dat je naar het ziekenhuis moet wat op dat moment de beste en betaalbare zorg voor jou behandeling kan uitvoeren, als die in Amsterdam is dan moet je naar Amsterdan.
    En je redenatie m.b.t. de prijsselectie van zorgverzekeraar is onzin, tuurlijk zal hij kijken naar de prijs, maar de nasleep van een slecht uitgevoerde operatie zal vele malen meer kosten dan in een keer goed.

    Reactie door Omaha — zondag 11 december 2005 @ 15.27 uur

  107. @Sabineke, sorry ik snap je antwoord van 102 niet..

    Reactie door Omaha — zondag 11 december 2005 @ 15.28 uur

  108. Als je bedoelt dat de mensen langer nodig hebben om te kiezen dan moet ik je helaas confronteren met de volgende menselijke eigenschap, uitstellen. Mensen hebben de onhebbelijke eigenschap vervelende zaken uit te stellen tot het allerlaatste moment en dan kan je onder het motto ” Slechte heelmeesters maken stinkende wonden” het beste even door de zure appel heenbijten en de tijdelijke rommel even voor lief nemen.

    Reactie door Omaha — zondag 11 december 2005 @ 15.32 uur

  109. Heri, ik heb het woord associaal geen moment gebruikt en ja ik wil geen klassendifferentatie, want wat maakt iemand anders dan de inhoud van iemands portemonee.Zorgbehoefte is niet anders alleen liflaf.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 15.36 uur

  110. Sabineke ik schei ermee uit voor vandaag. Je wilt het gewoon niet zien. Overheids- ingrijpen in een vrije markt levert overal en altijd een slechter produkt voor een hogere prijs op. Ik hoop dat ook jij dat op een gegeven moment in zult gaan zien, kom anders maar ‘ns een dagje bij ons meedraaien en zeg dan nog ‘ns dat dit systeem niet drastisch anders moet. Onthoud in elk geval dat ik hier niet zit te discussiëren om ‘de rijken’ te bevoordelen maar juist uit onvrede met een systeem dat uiteindelijk iedereen benadeelt en dus ‘de armen’ het hardst.

    Ik ben wel blij dat je de discussie op serieuze wijze aangaat en niet meteen begint te tieren en te schelden zoals hier nog wel ‘ns het geval is.

    Tot snel, en blijf naast je gevoel ook altijd je hersens gebruiken!

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 15.46 uur

  111. @Sabineke, dus als iemand veel geld extra wil uitgeven omdat hij graag wil revalideren van een heupoperatie in een mooie prive kamer dan zeg jij “onzin, iedereen krijgt exact dezelfde zorg, niet meer en niet minder dan nodig.”?

    Reactie door Omaha — zondag 11 december 2005 @ 15.47 uur

  112. Henri, we zien de zaken anders, jij ziet geldelijke voordelen van een vrije markt ik niet.Ik gebruik mijn hersens wel degelijk, ook ik ken bijna elk gebied van de zorg.Ben al sinds 1974 hierin werkzaam.
    Eens dat de overheid het laat zitten!
    Dat heeft naar mijn idee niets met hun taak te maken maar eerder met HUN hersens en het feit dat ze niet willen luisteren naar mensen die werkzaam zijn binnen die zorg.
    Naar mijn idee zou winst binnen de zorg dienen terug te vloeien naar de zorg, dit wordt nu weggesluisd naar verzekeringen, zonde!!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 15.52 uur

  113. #Omaha

    Jij gaat er van uit dat de nieuwe zorgverzekering uit het oogpunt van kostenbesparing gunstiger is dan ons huidige stelsel?

    De VS kennen een stelsel dat vergelijkbaar is met het stelsel dat wij volgend jaar krijgen.
    De totale kosten ten opzichte van het BNP liggen daar echter 5% hoger dan in Nederland, de verzekeringspremie’s zijn er in 2004 met 17% gestegen, het aantal onverzekerden bedraagt daar 40 miljoen, waarvan 10 miljoen kinderen. De duurste zorg is er alleen beschikbaar voor de rijksten.

    Ik zie nu inderdaad dat het een hele verbetering is dit nieuwe zorgstelsel?!

    Reactie door hanri — zondag 11 december 2005 @ 15.54 uur

  114. Nee, Omaha, dat zeg ik niet, het een hoeft het ander niet uit tesluiten.
    Immers dat regel je als je kunt in je aanvullende verzekering.Wat mensen veelal vergeten als ze kijken naar verschil tussen privee of gewoon ziekenhuis, is dat privee klinieken een selectie toepassen aan de poort, risico willen ze niet graag nemen, gewone ziekenhuizen dienen van uit de overheid geregeld iedereen aan te nemen!Lopen dus altijd meer risico, dus duurder

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 15.59 uur

  115. @Hanri
    Sorry naamgenoot geen sigaar, de Amerikaanse overheid is de allergrootste ter wereld en heeft overal haar dikke vingers in de pap. Een libertarische samenleving zou dus ook zeker niet lijken op de Amerikaanse, integendeel het libertarisme is juist in Amerika ontstaan uit onvrede met die enorme, geldverslindende, machtswellustige, oorlogszuchtige en stelselmatig wanpresterende overheid.

    Ben wel met je eens dat je een markt eigenlijk niet ‘half’ moet privatiseren. Het nieuwe zorgstelsel is een stap in de goeie richting maar zal moeten worden opgevolgd met een werkelijk vrije gezondheidszorg markt. Het halfslachtige compromis wat nu bereikt is zal inderdaad weer voor problemen gaan zorgen en dus koren op de molen van de socialisten.

    En nou ben ik echt weg.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 11 december 2005 @ 16.01 uur

  116. De overgang van het huidige zorgsysteem naar het nieuwe valt nu wel mee.
    De premies zijn niet (samen met de noclaim en de teruggave) niet torenhoog.
    Daarbij wil ik wel nog even kwijt dat de noclaim een achterlijke regel is. Je gaat niet naar een dokter als dit niet nodig is.
    Als mensen vinden dat het nodig is dan zullen ze zich niet laten weerhouden door een noclaim.

    Voor mensen die van het minimum leven is iedere euro méér een aderlating, maar dat heeft niet uitsluitend te maken met ziektenkosten premie. Dit is meer een resultaat van de algehele kostensteiging en inkomensderving.

    De ziekenhuizen zullen de niet verzekerden nog wel helpen, en niemand zal doodbloeden op de drempel van de ziekenhuizen. Maar dit is het begin…..

    Vanaf 2006 zullen de meer welvarende mensen de huizige zorg niet pikken, en gaan zoeken naar alternatieven.
    Zij hebben meer te besteden en zullen verzekeringsmaatschappijen stimuleren om ook andere polissen te maken. Deze zijn duurder, maar bieden ook een betere zorg.

    In het begin zullen de verbeteringen vooral te maken hebben met luxe rondom het zorgproces. Bijvoorbeel ruimetes die maximaal bewoont worden door drie patienten, of zelfs één kamer apart.
    Dan kan er internet aageboden worden in het bed, of andere luxe diensten.

    Langzaam aan zal dit verschilzich ook gaan nestelen in de kwaliteit van de zorg.
    Ziekenhuizen spelen op hun beurt hier weer op in. Zijn kunnen bugetair goed rondkomen als ze de rijkere bovenlaag in hun bedden krijgen, omdat de verzekering daar beter voor betaald. De ziekenhuizen krijgen daardoor veel meer middelen om ook betere apperatuur te kopen en zal de werkdruk minder zijn voor het personeel.
    Hoewel het salaris bepaald wordt door de overheid, zal dit niet echt een middel zijn om de artsen te binden. Maar moderne apperatuur en meer tijd per patient zal een arts meer voldoening geven.

    In de andere ziekenhuizen, die de minderdraagkrachtigen helpen zal een omgekeerde trent plaatsvinden.
    Doktoren krijgen een hogere werkdruk, hebben minder tijd per patient, en zullen minder budget krijgen voor apparatuur.

    Als dan straks de salarissen vrij worden gegeven van het personeel dat zullen de goede arsen gaan werken voor een hoog salaris bij een upperclass ziekenhuis en de mindere goede artsen of beginnend artsen gaan werken bij de lowerclass ziekenhuizen

    Top-zorg is dus excluziek voor enkelen welgestelden en de rest het zch maar moet uitzoeken.
    Zoals in de VS. De “have’s” krijgen een voorzorgs “annual fysical” en de “have not” moet zijn huis verkopen als een gezinslid ziek wordt.

    Tenslotte kunnen hoogbetaalde mensen hun ziektenkosten uitonderhandelen bij hun wergevers.
    Bij fabrieksarbeiders zal dit een stuk lastiger gaan. zij hebben niet de mogelijkheden om dit te doen.
    Sterker nog. De fabrieksarbeiders zullen een deel van de premies van de hogerbetaalden voor hun rekening moeten nemen.

    Reactie door alexander — zondag 11 december 2005 @ 16.11 uur

  117. Omaha,
    Wat is er met je aan de hand man? Snap je nu echt werkelijk niet hoe de vork in de steel zit, of hou je je bewust zo dom?

    Reactie door anja — zondag 11 december 2005 @ 16.58 uur

  118. Omaha (93),

    Mag ik ook eventjes genieten van die mooie verhalen, waar valt dat te lezen?

    Omaha (97),
    Er zijn vast nog wel tweede hands heupen te vinden op de rommelmarkt en er is vast wel een handige klusser in de buurt die hem wel bij je aan wil schroeven voor een mooi prijsje.

    HenriOsewoudt (98),

    Oh mooi, ga ik daar volgend jaar op vakantie, heb je nog wat links waar in informatie daarover kan vinden?

    Omaha(103),

    We zetten ons alleen af tegen associaal beleid en andere rare praktijken.
    De PVDA is ook onze vriend, maar dan heb ik
    wel over de leden en stemmers, want daar is het waar om draait, en niet om die in de 1e en 2e kamer rondhuppelen.

    De SP doet het goed in de peilingen, maar dat is niet vreemd, steeds meer mensen komen er achter waar de SP voor staat.
    Ze zetten zelf acties op en ondersteunen acties van anderen.

    hanri (113),

    Je vergeet nog er bij te vermelden dat er naar schatting 18.000 mensen overlijden ten gevolge dat ze niet genoeg geld hebben om zicht te laten verzekerenen.

    anja (117),

    He is een vdd-er, veel meer woorden dan martkwerking kennen zulke mensen niet.

    Omaha,

    Vergeet niet elke avond je haar in te smeren met marktwerking, straks word je nog kaal.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zondag 11 december 2005 @ 18.14 uur

  119. naar toekomst scenario, Alexander maar ik vrees met jou!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 11 december 2005 @ 18.22 uur

  120. Wellicht kan de SP eens overwegen om goedkoop verzekeringen in te kopen voor haar leden en deze met kwantumkortingen beschikbaar te stellen.

    Investeringen in zorgnoden van mensen is weer eens wat anders dan beleggingen in Rotterdams vastgoed.

    Reactie door sjun — zondag 11 december 2005 @ 21.11 uur

  121. Ik zie dit als een uit wedstrijd, altijd een fervent en trouw VVD stemmer geweest maar dat heeft Gerrit Zalm nu voor elkaar gekregen nooit ga ik meer VVD stemmen.
    Zalm heeft in Nederland een nieuwe heilige Koe geintroduceerd: Het begrotings tekort, ook al zit straks half Nederland in de kou ik krijg toch wel een warm gevoel “we hebben een begrotings te kort dat voldoet aan de EEG norm, dat de grote landen ongestraft hun eigen agenda volgen praat niemand over.
    Nu even over ons discussie punt de zorgverzekering verzekering 2006.
    Ik heb mijn keuze gemaakt en de dekking gekozen.
    Als ik dezelfde dekking wil hebben als dit jaar dan ga ik € 120 per maand meer betalen.
    Wil ik het zelfde bedrag betalen dan moet ik € 500 eigen risico nemen(nu €0) en geen aanvullende verzekering nemen, (tot nu toe
    zeer uitgebreid), ik heb mijn berekening voorgelegd aan mijn bond en deze bevestigt dat de berekening in essentie juist is, enkele getallen zijn nog niet helemaal bekend, om misverstanden te voorkomen : ik had een particuliere verzekering. Het lijkt mij sterk dat de door de
    regering te nemen maatregelen dit zal recht trekken. Dit alleen al is goed voor een koopkracht verlies van ongeveer 4%, als ik dit optel bij het koopkracht verlies van voorgaande jaren dan heeft Balkenende 2 mij tot nu toe ongeveer 10% koopkracht verlies
    opgeleverd.

    Reactie door droes — maandag 12 december 2005 @ 11.34 uur

  122. @121 Droes,

    Uit je stukje meen ik aan te nemen, dat je “”genezen”" bent en niet méér
    VVD-besmet bent? (neem deze opmerking dus te serieus hé) :P
    Het is inderdaad de laatste jaren treurig gesteld met dit Haagse zootje.
    Europa schijnt het énige te zijn wat telt en Nederlanders doen er niet meer toe.
    Daar komt het zo ongeveer op neer.

    Reactie door anja — maandag 12 december 2005 @ 14.39 uur

  123. Deze regering heeft ook geen draagvlak meer, en toch gaan ze gewoon verder.

    Dus alle ellende wat deze regering verzint komt er ook heus wel doorheen. Protesteren op de geijkte manier heeft geen zin.

    het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — maandag 12 december 2005 @ 14.53 uur

  124. REVOLUTIE! Olé
    REVOLUTIE! Oké. :P

    HELEMAAL MEE EENS, ER MOET IETS GEBEUREN, LAAT JE HOREN, DESNOODS NEDERLAND HELEMAAL PLAT!!!!!!!!!!!!!!!!

    REVOLUTIE!!!!!!!!!! Olé, olé, olé

    ReneeR IK DOE MEE !!!!!!!!!! 8)

    Reactie door anja — maandag 12 december 2005 @ 15.32 uur

  125. De regering heeft draagvlak genoeg. Daarbij heeft ze voor vier jaar mandaat gehad, conform vigerende politieke regelgeving.

    Het zou vlot gedaan zijn met de reputatie van de overheid als investerings- en onderhandelingspartner als de (revolutionaire) waan van alledag het regeringsbeleid zou gaan bepalen.

    Ik vermoed echter dat deelnemers op deze website vooral zichzelf en elkaar wensen te bevestigen in plaats van dat zij tot nadenken wensen te worden gescherpt. Leuk meedoen en kritiekloos met de kudde de dam over, vrolijk blatend over de nieuwste ode aan de grote socialistische voorman: De beste stuurman aan de wal.

    Ontwaakt verworpenen der aarde…

    Reactie door sjun — maandag 12 december 2005 @ 16.56 uur

  126. @125 Sjun,

    Heeft de overheid een reputatie? Stomme vraag, natuurlijk heeft ze die. STOM STOM STOM. Hoe kon ik dat nu vergeten?

    Vraag aan de gemiddelde Nederlander NIET wat die reputatie is, je schrikt je kapot.

    —- :(
    De wei is een stukkie verderop, kun je mee blaten met de VVD en consorten.
    Wie moet hier nu eigenlijk eens na gaan denken.
    Sjun toch, FOEI! :O

    Reactie door anja — maandag 12 december 2005 @ 17.23 uur

  127. @anja: Met name op deze weblog wordt aan de lopende band moord en brand geschreeuwd, vooral op grond van niet bevestigde vooroordelen en uit de lucht gegrepen vermoedens. Met name de SP maakt zich de laatste jaren schuldig aan ongefundeerd geschreeuw. Zo is de SP bijvoorbeeld erg goed in het kreten over armoede, totdat de bikkelharde cijfers blijken, de inkomensverschillen zijn helemaal niet groter geworden, juist kleiner, de “armoede”, hoe durft een ingezetene van Nederland dat woord te bezigen trouwens, mijn ouders hebben het nog meegemaakt ja, is juist afgenomen in plaats van toegenomen, en zo nog veel meer voorbeelden, waaruit blijkt dat met name de linkse hoek aan de lopende band op schreeuwerige wijze het volk voorliegt. In tegenstelling tot de meesten hier kom ik zat nederlanders tegen die vinden dat het eigenlijk wel goed gaat…. Dat zijn dan voor mij de gemiddelde nederlanders……

    Reactie door speedfreak123 — maandag 12 december 2005 @ 19.12 uur

  128. @127 speedfreak123

    Wij schreeuwen niet, we vragen aandacht en actie voor diegenen die werkelijk de armoe kennen en hebben.
    En ook ik ben in armoede groot gebracht, in die jaren was het nu eenmaal niet breed.
    En met de gemiddelde Nederlander bedoel ik de Nederlander (niet die met een redelijk goed inkomen) maar die armoe kent, van een rottig bijstandje moet rondkomen, dus niet de Nederlanders die vinden dat het allemaal wel meevalt.
    De groep waar jij dus invalt.
    De inkomenskloof wordt wel dégelijk groter en groter, de rijken, rijker en de armen, armer.
    Jij mag vinden dat de SP-ers schreeuwers zijn, maar de bikkelharde cijfers waar jij het over hebt, zijn dus niet de cijfers waar hier over gesproken, pardon, geschreeuwd, wordt.
    Denk dat je een wat verkeerd beeld hebt van datgene wat er zich momenteel in ons landje speelt.
    En dan zijn wij de leugenaars? Ik moet zeggen je hebt lef, maar weinig inzicht.

    Reactie door anja — maandag 12 december 2005 @ 20.08 uur

  129. Cijfers van het CPB….. Ik denk dat menig SP-aanhanger die niet kent. En daar blijkt toch echt heel iets anders uit dan hier aan de lopende band wordt beweerd…..

    Reactie door speedfreak123 — maandag 12 december 2005 @ 21.09 uur

  130. Idd, Speedfreak, dit is de stek van mensen die zichzelf erg zielig vinden en meer geld van anderen opeisen, maar daar niks voor willen doen.

    Een preekje van Pater Jan doet het bij dit soort mensen kennelijk heel goed.

    Reactie door Ann Coulter — maandag 12 december 2005 @ 23.14 uur

  131. @129
    Je moet je inzicht niet uit de cijfers van het CPB halen (die zijn bij iederéén wel bekend) maar je verdiepen wat er werkelijk in de praktijk gebeurt.

    @130
    Wij vinden ons zelf helemaal niet zielig, maar komen juist op voor diegenen die niet meer kunnen leven van het fooitje wat ze nu toegestopt krijgen, c.q. verdienen.
    Maar ja, jij zal er ook wel weer zo één zijn met een lekker vet salaris die er niet op achteruit gaat en van de echte armoede geen besef hebt.

    Reactie door anja — maandag 12 december 2005 @ 23.33 uur

  132. Je kunt 2 dingen doen.
    Aan de ene kant kan je ze negeren, ik bedoel Speedfreak en Ann Coulter en nog wat van die types. Aan de andere kant kan je er serieus op in gaan. Helaas is het zo dat ze zich van een soort sarcasme bedienen om iedereen hier onderuit te halen. Dat is hun doel. Je kunt er met goede argumenten tegenin gaan maar dat dringt niet tot hun door en dat is hun bedoeling ook niet. Je ziet ook dat er steeds meer mensen hier afhaken. Niet omdat ze met inhoudelijke argumenten komen maar tegen hun geblèr is niets in te brengen dan alleen te zeggen dat ze blèren. Ze zoeken een web-log als dit juist op om de sfeer te verpesten in de hoop dat men afhaakt. Bij een echte discussie gaan dit soort types al snel door de zijdeur af.
    Wat die Coulter schrijft:

    Idd, Speedfreak, dit is de stek van mensen die zichzelf erg zielig vinden en meer geld van anderen opeisen, maar daar niks voor willen doen.
    Dit gaat alle perken te buiten. Wat een ongelooflijke arrogante manier om dit te zeggen. En als je zou zeggen : als het hier niet bevalt dan donder je maar op, dan blazen ze hoog van de toren en op schrille toon beweren ze dan dat ze recht van spreken hebben.
    Conclusie.
    Ik ben het ( voorlopig ) zat om energie te stoppen in het moeten verdedigen van sociale opvattingen tegenover asociale figuren.
    Goedemorgen overigens.

    Reactie door Gandalf — dinsdag 13 december 2005 @ 10.12 uur

  133. @132 Gandalf,

    Jij ook een hele goedemorgen.
    Dit om je wat op te beuren. :P :P :P

    Het beste is om ze géén aandacht meer te geven, dat is namelijk het énige waar ze op uit zijn.
    Komen ze thuis waarschijnlijk tekort.
    Gewoon negeren lijkt mij het beste, maar dan ook echt helemaal negeren.

    De normale discussies hier gewoon door laten gaan, maar dan géén aandacht meer voor deze personen, je ook helemaal niet méér druk maken om dit soort.

    Je zult zien dat ze het vanzelf zat worden als er niet meer op wordt gereageerd.
    t’Zal bij de één wat langer duren als bij de ander, maar dat ligt dan wéér aan de dikte van de betonnen platen die ze voor hun kop hebben.

    Fijne dag verder en kop op jòh! :P :P :P

    Reactie door anja — dinsdag 13 december 2005 @ 10.46 uur

  134. Goede morgen, Gandalf, je moet maar denken:wat de boer niet kent, dat vreet ie niet en dan kun je niet anders dan medelijden hebben, immers ze missen veel!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 10.50 uur

  135. Vet wil altijd bovendrijven daar waar het water het schoonst is want in eigen riool zinkt het met het drek naar de bodem.

    Reactie door C.Tilyx — dinsdag 13 december 2005 @ 12.27 uur

  136. @135 Tilyx,

    Niet doen! Je geeft ze zo voedingsbodem!
    Ze zijn er niet voor ons toch? :P

    Reactie door anja — dinsdag 13 december 2005 @ 12.34 uur

  137. Anja,`k bedoel dat hier het water schoon is, dat houden we zo!

    Reactie door C.Tilyx — dinsdag 13 december 2005 @ 12.57 uur

  138. @137 Tilyx,

    Begrepen, okay?

    Maar stoppen er dan nu wèl mee hè?
    Laat óns het water dan ook verder zuiver houden. :P

    Reactie door anja — dinsdag 13 december 2005 @ 13.08 uur

  139. ;) Sí!

    Reactie door C.Tilyx — dinsdag 13 december 2005 @ 13.11 uur

  140. @139 Tilyx,

    Tipje, nooit aan het begin zo’n ding plaatsen, doet ie het niet. ;) Snap je?

    Reactie door anja — dinsdag 13 december 2005 @ 14.10 uur

  141. Kijk, jullie denken wel dat jullie sociaal zijn, maar zijn jullie dat daadwerkelijk ook? het Eurpese model is een groot fiasco, er wordt hier nauwelijks welvaart gecreerd, en banen evenmin. Ik kan dus maar een conclusie trekken: jullie zijn asociale verdedigers van de status quo die een ander geen werk gunnen.

    Jullie gebrek aan verstand van basale economie en kinderlijk zwart/wit wereldbeeld zorgt er voor dat jullie pleiten voor een model dat allerminst aan jullie eigen doelstellingen kan voldoen.

    Wat meer kennis van zaken zou jullie sieren alvorens te beginenn met etiketteren.

    Reactie door Ann Coulter — dinsdag 13 december 2005 @ 21.28 uur

  142. @141
    Ben je uitgejammerd?
    Mooi kun je nu gaan slapen, het is nl. kinderbedtijd. :P
    Ja het is hard, maar dat zijn de etiketten.
    Droom fijn.

    Reactie door anja — dinsdag 13 december 2005 @ 22.12 uur

  143. Over een kam scheren gesproken en niet weten waar over u praat, Ann Coulter, grootste achterban met Nee stem tegen Europesegrondwet zit bij de SP!SP zit ook niet in regering dus kan geen banen generen, sterker nog SP heeft nog nooit in regering gezeten, dus u zit uw frustratie op de verkeerde plek te luchten!We hebben ook geen zwartwit beeld, zijn juist erg voor gekleurd!Dat laatste is misschien kinderlijk te noemen maar ook daar kan ik geen nacht wakker van liggen, ik ben er juist heel blij mee!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 14 december 2005 @ 0.11 uur

  144. @143 Sabineke,

    Dit bedoel ik nou! Maar zo je zelf al aangeeft, kinderlijk, dus heb ik haar in 142 al naar bed gestuurd.
    Duidelijk wéér één die langs de kant staat te brallen, waarschijnlijk weer onder een andere naam, en niet weten waar het over gaat.
    Goede morgen. :P

    Reactie door anja — woensdag 14 december 2005 @ 9.07 uur

  145. Kijk, Sabineke, dat de SP nog nooit regereert heeft doet niks af aan het feit dat de SP een soort turbo-PvdA is. En de maatregelen van de PvdA en haar zusterpartijen hebben ons alle ellende gebracht waarin Europa zich nu bevindt.

    Ook ik heb tegen de grondwet gestemd, omdat die grondwet een soort politiek-correcte dictatuur nastreefte. Op dit punt ben ik het dus met de meeste SP’ers eens, al ben ik groot voorstander van liberalisering.

    Reactie door Ann Coulter — woensdag 14 december 2005 @ 10.54 uur

  146. Trouwens, regeringen creeren geen banen, dat doet het bedrijfsleven dat traditioneel door socialisten wordt uitgeknepen.

    Reactie door Ann Coulter — woensdag 14 december 2005 @ 10.55 uur

  147. Alleen blanke Barbiepoppen geloven dat het zakenleven iedereen werk en fatsoenlijke inkomsten verschaft.

    Reactie door C.Tilyx — woensdag 14 december 2005 @ 11.22 uur

  148. @147 Tilyx

    Treurig dat ze nog in een droonwereldje leeft. :(

    Reactie door anja — woensdag 14 december 2005 @ 11.37 uur

  149. De regeringen creeren geen banen? Waarom dan zoveel trammelant in werkegevers land over geheven kosten??

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 14 december 2005 @ 12.45 uur

  150. En als je terecht wat tegen PVDA hebt dient u daar te klagen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 14 december 2005 @ 12.46 uur

  151. En trouwens je scheert weer over een kam- en de PVDA en haar zusterpartijen.
    Nogmaals we zijn geen PVDA en ook geen zusterpartij ervan, we zijn gewoon SP, keuzevrijheid heet dat, sommige punten komen overeen, andere niet, daarom zijn we hier bij de SP en niet PVDA, altijd op de kleine lettertjes blijven letten!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 14 december 2005 @ 13.15 uur

  152. Sabineke,

    Je maakt je véél te druk om zoveel dommigheid. Denk aan je hart. ;)

    Reactie door anja — woensdag 14 december 2005 @ 13.40 uur

  153. Anja, mijn hart is groot en loopt dus niet zo gauw gevaar, vandaar mijn keuze voor SP

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 14 december 2005 @ 15.07 uur

  154. @153 Sabineke

    Verstandige keus! :P

    Reactie door anja — woensdag 14 december 2005 @ 15.31 uur

  155. Ja en dan nu even een zeer serieuze vraag;
    Als het nieuwe zorgstelsel wordt doorgevoerd (geprivatiseerd), is het dan nog terug te draaien ???
    Jan, antwoord ??

    Reactie door hac — woensdag 14 december 2005 @ 17.11 uur

  156. @155 Hac,

    Ik vrees dat je geen antwoord krijgt.
    Vind Jan veel te stil de laatste dagen.
    Misschien is er een kansje als hij in 2007 eindelijk eens mee kan regeren, maar ik zou het ook wel graag van Jan zelf horen. :(

    Reactie door anja — woensdag 14 december 2005 @ 17.25 uur

  157. 2 Ronald (75):

    Citaat: “… mag je niemand iets laten doen tegen zijn wil (dus ook niet ergens voor laten betalen).”

    Dit is onjuist. Je hebt een verkeerde voorstelling van fundamentele mensenrechten. Deze houden helemaal niet in, dat geen wetten zouden mogen worden gemaakt waarbij burgers tot bepaalde dingen kunnen worden verplicht, dan wel bepaalde activiteiten kunnen worden verboden. In jouw gedachtengang zouden de wetboeken van burgerlijk en strafrecht enz. meteen op de vuilnisbelt moeten! Het gaat er natuurlijk om, dat goede regels worden gemaakt die noodzakelijk zijn in een democratische samenleving. Wat dit laatste precies inhodt wordt op elk deelgebied nader in wetten en andere regels uitgewerkt. Natuurlijk moeten de in de praktijk gemaakte en toegepaste regels wel worden getoetst aan het criterium: noodzakelijk in een democratische samenleving (door de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht).

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 14 december 2005 @ 18.55 uur

  158. wij willen als mensen die chronisch ziek zijn een aktie ontketenen, waarin we kunnen laten horen aan alle kamerleden en andere belanghebbenden, dat we betreuren hoe men met de gewone man om wordt gegaan, ieder van ons houdt zijn hart vast omtrent het zorgstelsel, en de kosten ervan, we willen wachten tot januari, zodat we aan kunnen tonen hoe we op achteruit gaan, dit nieuwe zorgstelsel is een verkapte bezuininging, vooral de mensen met de lage inkomens zien het niet zitten, ondanks de zorgtoeslag, want dit is vaak een zeer laag bedragen, daar komt nog bij dat vele vaste lasten omhoog gaan, we voelen ons genomen door deze regering en hopen dan ook dat er veel meer protest komt, want de heren in het dikke pluche, staan met een grijns te vertellen we gaan allemaal er op vooruit, maar de praktijk wijst heel anders uit. Ook zou ik de oppositie willen oproepen doe wat voor de kleine man, want deze raken het vertrouwen in de politieke partijen volledig kwijt. mooie praatjes vullen geen gaatjes, ik ben op zoek naar alle emailadressen van de kamerleden en ministers/fraktie’s. zodat men massaal hier kan reageren, maar hoe kan ik deze vinden, aub zou iemand mij kunnen helpen hieraan.

    Reactie door femmie lourens — dinsdag 20 december 2005 @ 21.38 uur

  159. http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/)/components/actueel/rtlnieuws/2005/09_september/21/binnenland/0921_1945_Hoogervorst_betreurt_vinger.xml

    Reactie door Wattenstaafie — zondag 22 januari 2006 @ 18.21 uur