Kartika op de klimaattop

Ook de SP was op de klimaattop in Montreal aanwezig. Kartika Loitard, SP-Europarlementariër, heeft op het Europa-weblog verslag gedaan van haar bevindingen. Dit was haar reactie op de deal die zaterdag werd gesloten:

Zojuist is er hier in Montreal eindelijk een deal gesloten over wat te doen met klimaatsverandering. Het plan om de komende twee jaar met concrete maatregelen te komen, dat uit de koker van de Canadese minister Dion komt, is met enige aanpassingen aangenomen. Zelfs de Amerikanen doen mee. Hopelijk is er dus vanaf 2012 een wereldwijd beleid aangaande klimaatsverandering, en hoeven daarvoor niet meer voortdurend onderling te onderhandelen.

Minder goed nieuws is dat de Amerikanen nog steeds weigeren om voor 2012 iets concreets toe te zeggen. Niet dat ik denk dat iemand dat had verwacht, gezien de man in het witte huis, maar het blijft tragisch. Wat wel erg goed nieuws is, is dat ook de ontwikkelingslanden harde toezeggingen hebben gedaan om op te treden tegen klimaatsverandering en ontbossing: er komt eveneens een fonds om we hierbij te ondersteunen. Het maakt het allemaal wel extra pijnlijk: de armste landen ter wereld zijn bereid een beetje economische groei op te geven voor onze toekomst, maar het allerrijkste land weigert dat. Bush zou zich dood moeten schamen.

Over het algemeen denk ik dat je kunt stellen dat Montreal een gematigd succes is. We zijn er nog lang niet, maar we hebben ten minste vooruitgang geboekt. En dat is nodig, want de klok tikt door…

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 13 december 2005 :: 10.46 uur

62 Comments

62 reacties

  1. Heel, jammer, het praten lijkt een doel op zichzelf te worden evenzo als geld !

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 11.15 uur

  2. Waarvoor gewaakt moet worden is dat Nederland als enige maatregelen neemt of zich als enige aan de afspreken houdt. Dan lachen andere landen zich rot dat Nederlnad zijn welvaart aantast ten gunste van andere landen.

    Bedenk wel dat 10 jaar pijn aan allerlei milieumaatregelen in Nederland ongedaan worden gemaakt door drie maanden economische groei in China.

    Overigens heb ik heveige twijfel aan de betrouwbaarheid van klimaatmodellen. Men is nog steeds in de verste verte niet in staat de grote klimaatfluctuaties (dus van voor de zgn. broeikaseffecten) van de laatste duizend jaar te reproduceren in modellen. En de klimaatveranderingen van de laatste honderduiznden jaren kan men helemaal niet reproduceren. Dit betekent dat zeer belangrijke effecten op het klimaat totaal ontbreken in de modellen.

    Reactie door Drob — dinsdag 13 december 2005 @ 12.00 uur

  3. @Drob, goed voorbeeld doet ook wel eens goed volgen maar niets doen?????

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 12.22 uur

  4. @2 Zo is dát Drob, als we zelf het voorbeeld niet geven, zal er verder ook niemand over na gaan denken.
    Hier heeft Sabineke helemaal gelijk in.

    En wat Jan zegt: Bush moet zich schamen, ja inderdaad, maar zijn voorgangers ook in deze, want de Amerikanen verrekken het al héél lang om maar iets te veranderen waar het om het millieu gaat.
    Bush moet zich over andere dingen eens gaan schamen.

    Hij wil overkomen als een liefdevolle president met zijn reclameflimpje voor de kerst, waarin hij zijn hondjes vermanend toespreekt.

    Laat hem zelf eens van de dingen afblijven die niet van hem zijn en niet noch meer dood en verderf zaaien dan dat hij nu al doet.

    Ook dit is millieubeleid.

    Reactie door anja — dinsdag 13 december 2005 @ 13.05 uur

  5. Gematigd succes? Wel een érg positieve kijk op de dingen! China vervuild er lustig op los en wat veel en veel erger is”de grootste vervuiler ter wereld piekert er niet over om ook maar ene moer aan het milieu te doen, anders gaan de economische cijfers naar beneden! Een enorme kokerblik zou ik zeggen; stook gerust nog 20 jaar zo door en er zijn geen consumenten meer om je produkten af te nemen omdat leven op deze aardkloot bijna niet meer mogelijk is……..

    Reactie door Opa-Buiswater — dinsdag 13 december 2005 @ 13.26 uur

  6. Opa Buiswater, hebben wij dat niet ook gedaan?(Westen bedoel ik)?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 14.57 uur

  7. Sinds 16 februari 2005 kostte het Kyoto-protocol de wereld 94,72 milJARD dollar. Daarmee werd een opwarming voorkomen van 0,0013 graden Celcius. (Bron: http://www.groenerekenkamer.nl)

    De waanzin ten top. Als de temperatuur op aarde al toeneemt, iets wat allesbehalve bewezen is, stop dan je geld in het verhogen van dijken en andere maatregelen. Heb niet de misplaatste pretentie dat de mens deze opwarming veroorzaakt en dus ook wel weer even kan terugdraaien. Kyoto is een verkapt pleidooi voor staatsgeleide economie, gebaseerd op onbewijsbare en zwaar aangezette doem-scenario’s. Hoezo inspelen op angstgevoelens?

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 13 december 2005 @ 15.25 uur

  8. Proberen een klimaatverandering tegen te houden is net zo onzinnig als proberen de aarde de andere kant op te laten draaien. Het rotsvaste geloof in het broeikaseffect dat door de mens zou worden beïnvloed is al net zo belachelijk. Maar deze belachelijke ideeën leveren aan corrupte politici wel stof op om lekker geld te kunnen garen…. Want dat er een hoop geld de lucht in wordt gegooid aan overbodige prietpraat als Kyoto staat gewoon vast. Wat ook vast staat is dat het geen zier helpt.

    Reactie door speedfreak123 — dinsdag 13 december 2005 @ 15.47 uur

  9. De klimaattop is “gelukt” , omdat er niemand is weggelopen…. niet te geloven, toch?

    Reactie door L.M. Lembeck — dinsdag 13 december 2005 @ 15.55 uur

  10. Consuminderen is het enige dat helpt maar daar wil slechts een enkeling aan en ik vermoed 7, 8, jullie niet, alhoewel jullie zijn ook niet voor al die paperassen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 16.00 uur

  11. @sabineke: Het ergste broeikasgas is nog altijd waterdamp, en niet koolstofdioxide. Dus om er iets aan te willen doen zouden we de globale verdamping van water moeten tegengaan….. Hoe?

    Reactie door speedfreak123 — dinsdag 13 december 2005 @ 16.04 uur

  12. Er zijn vast wel mensen in huis met kennis van zaken, het punt is alijd de wil!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 16.07 uur

  13. Wereldwijd waterdamp terugdringen, daar hebben we het over…. Hoe?

    Reactie door speedfreak123 — dinsdag 13 december 2005 @ 16.15 uur

  14. Wat dacht je van opvangbekkens, zodat je het in droogtegebieden kunt hergebruiken?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 16.23 uur

  15. Waterdamp stijgt op, hoe wou je dat tegengaan? De voornaamste bron van waterdamp zijn overigens de oceanen, evenals van koolstofdioxide trouwens. Hoe gaan we nu verdamping uit oceanen tegenhouden?

    Reactie door speedfreak123 — dinsdag 13 december 2005 @ 16.32 uur

  16. stukje gebied overkoepelen en pijpleiding naar droogte gebied? Moet een koudkunstje zijn voor een techneut, als we ook al in de ruimte kunnen komen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 16.38 uur

  17. En dat zou een substantiële vermidering van de verdamping uit oceanen teweegbrengen? Mompelt iets over schaal…. nietigheid van de mensheid in het grotere geheel….. processen die niet beïnvloedbar zijn…. wetten van thermodynamica……

    Reactie door speedfreak123 — dinsdag 13 december 2005 @ 16.47 uur

  18. Geen idee speadfreak, ik ben geen beta persoon en je hoeft toch niet alles te overkoepelen, alhoewel veel strips daar wel van uitgaan!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 16.50 uur

  19. En daar le je precies wat zout op een gevoelige plek, je bent geen bèta, en begrijpt er eigenlijk niet zo veel van. Dit is het kwaaltje waar de gehele discussie over klimaat onder leidt. Teveel mensen die te weinig weten doen maar uitspraken….

    Reactie door speedfreak123 — dinsdag 13 december 2005 @ 16.56 uur

  20. Mijn zoon heeft een jaar SMST gestudeerd(sustainable sience and technology)was vol goede moed maar professoren zijn net zo depro als u!Hij is toen maar gestopt!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 17.50 uur

  21. Wellicht waren die docenten daar juist erg realistisch…. Als dat nu depro heet…. Feit is dat van het tot stand komen van een klimaat bar weinig bekend is. En daarom is zo’n overgesimpificeerd model als het broeikaseffect volkomen belachelijk te noemen.

    Reactie door speedfreak123 — dinsdag 13 december 2005 @ 18.06 uur

  22. Maar dat betekent toch niet dat het niet zo zou kunnen worden en voorkomen is beter dan genezen, is mij altijd geleerd.
    Vraagje indien mogelijk? Werkt u zelf op dit gebied, speedfreak?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 18.11 uur

  23. @Speedfreak

    De oceanen emiteren geen CO2, ze absorberen juist erg veel CO2. De algen in zee zijn feitelijk de enige bron van zuurstof in de wereld. Dat zoals velen geloven dat de oerwouden zuurstof produceren is een fabeltje dat makkelijk te ontzenuwen is. Wel zorgt het kappen van de oerwouden voor waarschijnlijk de grootsete CO2 bron op aarde.

    Reactie door Drob — dinsdag 13 december 2005 @ 18.34 uur

  24. @drob: Er is sprake van een dynamisch evenwicht, de oceanen nemen zowel koolstofdioxide op als dat ze afstaan. Bij een hogere watertemperatuur verschuift dat evenwicht, dan zullen de oceanen meer afstaan en minder opnemen. Dit proces is onnoemelijk veel groter dan dat beetje koolstofdioxide dat voor rekening van de mensheid komt. Dat het kappen van oerwouden lokaal effect kan hebben is duidelijk, op wereldschaal valt het in het niet.

    @sabineke: Voorkomen van wat? Dat de temperatuur zou kunnen stijgen? Helaas, dat is niet te voorkomen. Net zo goed als dat niemand kan voorkomen dat de zon schijnt.

    Reactie door speedfreak123 — dinsdag 13 december 2005 @ 18.55 uur

  25. Nee maatregelen om schade te beperken in wat we het milieu aandoen, speedfreak.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 19.03 uur

  26. @24
    Geef eens antwoordop de vraag van Sabineke. @22

    Reactie door anja — dinsdag 13 december 2005 @ 19.05 uur

  27. @Speedfreak

    Kappen van de bossen heeft zeer veel invloed op de emissie van CO2. Al het gekapte hout wordt vroeg of laat omgezet in CO2; dat is erg veel. Maar dat niet alleen, ook het koolstof fat in de humuslaag is vastgelegd wordt omgezet in CO2.

    Als je puur naar water kijkt, vormen de bovenste lagen van de oceanen een systeem in evenwicht met de atmosfeer; een evenwicht dat verandert met de temperatuur. Maar de algen produceren netto zuurstof, waarbij een deel van het koolstof indirect naar de bodem zinkt in de vorm van afgestorven planten en dieren. Verder wordt door een nog niet goed begrepen proces koolstof op grotere diepten omgezet in methaan, dat methaanhydraten vormt: een geliachtig spul dat beter met rust gelaten kan worden, anders krijg je een ploteseling explosieve emissie van methaan, dat ook een broeikasgas is. Kortom, de oceanen vormen een ‘sink’ voor koolzuur, maar het is niet zoe eenvoudig om te kunnen stellen dat koolzuur in het oceaanwater voor goed weg is. Een deel komt door evenwichtsrectie sweer terug.

    De klimaatmodellen vormen op dit moment niet meer dan een leuke vingeroefening om een voorlopig te ingewikkeld en onbegrepen systeem proberen na te bootsen.

    Politici moeten uitkijken om niet achter de milieugoeroes aan te lopen. Die lopen zo nu en dan de boel goed te belazeren, zodat hun goed betaalde baantjes gesubsidieerd blijven. Daarvoor moeten ze wel als onheilsprofeten blijven roepen. Dit hebben we al eerder gezien in de hype rond de afstervende bossen in Europa. Die waren, op een paar Midden-Europes uitzonderingen na, gewoon verzonnen. Maar het heeft de politie wel behoorlijk beinvloed. Overigens is een prettig nevenverschijnsel van dat belazeren met die bomen geweest dat er gelukkig wat meer bossen bijgekomen zijn en de kap voor een deel is tegengegaan.

    In dit soort zaken moet naar mijn mening een gezonde middenweg genomen worden.

    Reactie door Drob — dinsdag 13 december 2005 @ 19.33 uur

  28. @26,
    Ik ben toch zo ontzettend benieuwd wat voor werk je doet en welke opleiding je hebt genoten?
    Volgens mij ben ik ook niet de enige hier die dit interesseert.
    Je bent zo goed op de hoogte van alles, hier moet toch een ontzettende brede kennis achter schuil gaan.

    Reactie door anja — dinsdag 13 december 2005 @ 19.39 uur

  29. #2 Drob

    Pas als we tot onze knieen in het water staan klop(t)en de modellen!?

    #7 Ach ja, de Edmund Burke stichting.

    #speedfreak, je hoofd in het zand steken schijnt bij jou heel goed te werken, gelukkig zijn er ook nog minder kortzichtigen.

    Reactie door hanri — dinsdag 13 december 2005 @ 20.22 uur

  30. @Hanri

    De modellen kloppen als die kunnen aangeven waar de kleine ijstijd gedurende de zeventiende eeuw vandaan kwam of de zeer warme periode rond het jaar 1000 (ik weet het niet precies het kan ook een of twee eeuwen later zijn geweest, het gaat om het principe). Voor het stijgen van het zeeniveau zijn vele oorzaken die al eeuwen bezig zijn. In Nederland stijgt de zeespiegel al eeuwenlang 20 cm per eeuw en de boden daalt in het noorden en west van het land tengevolge van een verlaat terugveren ten gevolge van het einde van de ijstijden. Maar ook de continue afremming van de rotatie van de aarde doet de zeespiegel ver van de evenaar stijgen. En zo zijn er nog meer oorzaken.

    Reactie door Drob — dinsdag 13 december 2005 @ 20.51 uur

  31. @29 hanri
    Ik neem aan dat jij betere cijfers hebt?
    En de Edmund Burke stichting is slechts 1 van de deelnemende organisaties. Ik ben zelf ook geen fan van die club, want veel te conservatief, maar dat betekent niet dat alles wat ze zeggen dus onzin is.

    Verder opvallend weinig echte argumenten in je reactie.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 13 december 2005 @ 20.55 uur

  32. wat een gelul allemaal .o.a over waterdamp .er gaan alleen al in nederland 18000.!!!!! mensen eerder dood door de slechte luchtkwaliteit .ook de co2 uitstoot is slechts een onderdeel van de opwarming van de aarde .de ozonlaaag is ook nog steeds niet in orde .wat wel zeker is dat alle wetenschappers die terzake kundig zijn zeker weten dat de VERSNELDE !!!!!! opwarming van de aarde het gevolg is van menselijke activiteiten .dit ontkennen of wegwuiven getuigd van grote naiviteit of arrogantie .de gevolgen zijn nu al alle dagen merkbaar !er is niemand op deze bol die kan zeggen hoe het verder afloopt .maar dat het hard gaat dat is duidelijk .dus moeten er snel impopulaire maatregelen worden genomen .

    Reactie door ,texas, henkie — dinsdag 13 december 2005 @ 21.22 uur

  33. Wilde claims door skeptici alhier …

    Ik citeer even (#7 in deze draad):

    Sinds 16 februari 2005 kostte het Kyoto-protocol de wereld 94,72 milJARD dollar. Daarmee werd een opwarming voorkomen van 0,0013 graden Celcius.

    Hier zit een gigantische verkapte tegenspraak in. Greenhouse skeptics zeggen altijd dat het “allemaal onzin en bangmakerij is”, en dat van de IPCC rapporten geen snars deugt.

    En dan claimen ze vervolgens kosten op bijna 0.01% nauwkeurig, en een temperatuur effect op bijna 0,001°C nauwkeurig …

    Dat neem ik dus echt niet serieus.

    Ik ga hier verder geen lang verhaal neerzetten. Ik verwijs – voor belangstellenden – naar m’n website. Het betreft stukjes (m.n. de engelstalige) waar ik vaak ook referenties uit de open literatuur bij heb gezet.

    Bijvoorbeeld dit overzichts verhaaltje, en nog veel meer spul.

    Ook staat er een stukje over de dilemma’s m.b.t. klimaat en fossiele brandstoffen.

    Mazzel & broge, Evert

    Reactie door Evert Wesker — dinsdag 13 december 2005 @ 21.42 uur

  34. Zeg TH, zoek eens wat uit voordat je zulke krasse uitspraken doet. Verder is het over waterdamp bepaald geen gelul, en al helemaal niet omdat jij zulks verkondigt. Het tekent je. Slechte luchtkwaliteit in Nederland? De lucht is in eeuwen niet zo schoon geweest…. CO2 zou opwarming veroorzaken? Er komen steeds meer aanwijzingen dat die theorie niet zonder meer geldig is. Zo is het ook een feit dat de laatste 50 jaar de aardkorst bijzonder veel activiteit vertoont, dat heeft zeker ook met koolstofdioxide te maken? Verder, lang niet alle wetenschappers onderschrijven dat de aarde opwarmt, ook onderschrijven lang niet alle wetenschappers dat het zou komen door de mens. In werkelijkheid is er een zeer grote meerderheid aan wetenschappers die grote vraagtekens zetten bij wat door de politiek en de media wordt aangenomen als waarheid… Impopulaire maatregelen…. Verdere belastingverhogingen natuurlijk, want dat verlaagt de temperatuur op aarde…. Nog een leuk detail, de aardas, waarvan werd aangenomen dat die constant onder dezelfde hoek zou staan, blijkt te trillen. Natuurlijk niet met een grote frequentie…. Dat zou wel eens heel wat meer verklarend voor temperatuurverschillen kunnen zijn dan het hele CO2 verhaal.

    Oh, er waren wat vraagjes wat ik was, ik ben scheikundige en wiskundige, en heb een dienstverlenend educatief bedrijf gericht op middelbare scholieren.

    @hanri: Dank voor het beledigende toontje. U is een echt voorbeeld van hoe je hier moet discussieren.

    Reactie door speedfreak123 — dinsdag 13 december 2005 @ 21.52 uur

  35. @33 : Het IPCC heeft ontzettend broddelwerk geleverd, en diverse wetenschappers hebben zich dan ook van dat initiatief afgekeerd. Zoek maar eens op namen als Dick Thoenes of Richard Linzen. Met name de hockeystick-grafiek was een overduidelijk voorbeeld van wetenschappelijke fraude.

    Reactie door speedfreak123 — dinsdag 13 december 2005 @ 21.58 uur

  36. Dank, speedfreak, spannend dat van trillend aardgas, eigenlijk kan het ook niet anders zo in de grond, immers die beweegt toch ook steeds.
    De politiek wordt wel steeds fraaier hoe meer ik er over hoor!
    Op de achtergrond weer zo’n staaltje:Hoogevorst wil bijdrage ziektenkosten afhouden van de bijstand, zodat er geen risico tot onverzekerdheid gaat onstaan, de schooier, mogen ze niet eens meer over hun eigen geld beschikken, grrrr!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 13 december 2005 @ 22.05 uur

  37. @Speedfreak

    Ik vermoed dat je met dat trillen de nutatie en precessie bedoelt. Die zijn ook al eeuwen bekend. Maar die leiden meer tot lokale variaties in het klimaat dan tot een totale opwarming van de aarde (om het ingewikkeld te maken, zijn er ook toch nog ook totale opwarmingseffecten door lokale variaties in reflectie). De variaties in de parameters van de aardbaan om de zon leidt wel tot totale aardopwarmings- (of afkoelings-) effecten. Veel belangrijker is het niet constant zijn van de straling van de zon. Er zijn 11-jarige, 90-jarige en ik dacht ook tweehonderjarige variaties bekend (vergeef me als ik de periodes niet helemaal goed heb, ik heb geen zin om het na te zoeken). Maar er zijn nog meer variaties die pas recent aan het kicht zijn gekomen doordat men het pas sinds kort kan meten.

    Een leuke anecdote is dat een paar jaar geleden bekend werd dat de ondergrondse kolenbranden in China enorm veel CO2 emitteren. Die zaten niet in de perfecte klimaatmodellen opgenomen. Nou, toen moest er weer wat aan de modellen gesleuteld worden en toen waren ze weer goed. Zo kan ik het ook. Neem lekker veel parameters en fit ze maar. Dan krijg je achteraf iedere gewenste uitkomst ‘voorspeld’.

    Reactie door Drob — dinsdag 13 december 2005 @ 22.19 uur

  38. @33 Evert Wesker
    Ho even zeg, dat van die 0,01 graad celcius en die dollars zijn de officiële cijfers van je eigen Kyoto-kliek hoor.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 13 december 2005 @ 23.29 uur

  39. Sorry 0,001 :-)

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 13 december 2005 @ 23.30 uur

  40. Ik denk dat het heel makkelijk is om weer naar de VS te wijzen. Het is een stokpaardje dat het in elke discussie goed doet.

    Bush heeft de afgelopen jaren 20 miljard dollar toegezegd voor steun aan milieuverbeteringstrajecten.

    Als ik me goed herinner, wilde de VS het Kyoto-verdrag niet tekenen, om de eenvoudige reden dat er geen goede afspraken in werden gemaakt.

    Later zijn vrijwel alle landen eveneens gaan inzien dat het Kyoto-verdrag niet de juiste maatregelen bevatte.

    Ik heb geen idee van de inhoud van het verdrag dat in Montreal is getekend, maar als de VS heeft meegetekend dan zullen ze het wellicht positiever hebben beoordeeld dan het verdrag van Kyoto.

    Waarom nu weer bij voorbaat de Amerikaanse intenties neersabelen, zonder dat de exacte inhoud van het verdrag bekend is.

    Het is allemaal zo voorspelbaar.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — woensdag 14 december 2005 @ 0.05 uur

  41. @ 7

    Henri,

    Ik had jouw stukje nog niet gelezen, maar ergerde me aan de anti-VS geluiden die hier, onuitroeibaar als ze zijn, weer welig tieren.

    De berekening waaraan jij refereert lijkt me toch een redelijk strakke onderbouwing voor de juiste beslissing van de VS om het Kyoto-verdrag niet te tekenen.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — woensdag 14 december 2005 @ 0.14 uur

  42. Tikkeltje overtrokken, volgens mij, Enrico, zoveel negatiefs over VS is er niet gezegd!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 14 december 2005 @ 0.23 uur

  43. na 2012 hoeven ze niet meer te praten, dan is het waarschinlijk te laat als dat nu al niet het geval is.

    het egoisme van de huidige generatie machthebbers gaat de aankomende generaties heel wat ellende brengen.

    Tenzij de wereldpopulatie door oorlogen, griep virussen, AIDS en honger natuurlijk flink wordt gereduceerd. Wellicht is dit hetgeheime kyoto plan van Bush?

    Reactie door Toine — woensdag 14 december 2005 @ 1.18 uur

  44. Toine, niet te negatief over Amerika, kan Enrico niet tegen!En de meningen over de effecten van ons gedrag op aarde zijn nogal verdeeld, naar mijn idee kan consuminderen nooit kwaad maar of het helpt is dus maar de vraag, zie speedfreak en drob reacties

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 14 december 2005 @ 1.32 uur

  45. (34)mensen denken voor god te spelen .er is niemand maar dan ook niemand die kan voorspellen hoe snel het klimaat gaat veranderen .verder is de dampkring een grote chemische soep waarvan nogmaals niemand weet wat de effecten zijn op korte en lange termijn . verder is het overduidelijk bewezen dat sinds de industrieele revolutie (zo,n 100 jaar geleden )de klimaatsverandering al gaande is .wij mensen zijn deze mooie aardkloot naar de klote aan het helpen in versneld tempo . en wat amerika betreft .het is 5%van de wereld bevolking en verandwoordelijk voor 25%van de totale vervuiling .met alle respect maar met cijferneukerij redden we het milieu niet .alleen met anders gaan leven .beginnen met het kapitalistische enkel op consumeren gebaseerde systeem op te doeken .

    Reactie door ,texas, henkie — woensdag 14 december 2005 @ 5.16 uur

  46. @45 Texas Henkie

    Luid en duidelijk.
    Volgens mij heb je helemaal gelijk.
    Al dat stomme gelul hier over schei-wiskundige berekeningen van mensen die menen de wijsheid inpacht te hebben.

    Het is toch zo klaar als een klontje en bewezen, dat de vervuiling van de laatste 100 jaar, door mensen veroorzaakt, de grootste boosdoener is.

    Laat ze lekker hun kop in het zand houden, als ze er niet aan willen dat dit ook door hun eigen vervuiling komt.
    Ik reageer vanaf nú niet meer op stompzinnige berekeningen van figuren die menen, denken, te weten, dat de vervuiling en opwarming van de aarde niét door de mensen zelf wordt veroorzaakt.

    Er zijn er die denken dat met een wiskundig sommetje alles op te lossen is.
    Ik heb altijd geleerd wiskunde is logisch denken.
    En in dit geval kan de grootste nono bedenken, dat de aardkloot door ons zelf naar de knoppen wordt geholpen.
    Punt, UIT!

    Reactie door anja — woensdag 14 december 2005 @ 10.28 uur

  47. @36 Sabineke

    Wat een goed idee van Hogervorst!
    Het onder curatele zetten van een hele bevolkingsgroep.
    Laat ie dan naast de bijdrage ziektekosten ook gelijk de huur, gem. belastingen, waterschapsbelasting, premies voor WA en brandverzekering, kosten voor energie geleverd door Nuts bedrijven, kabel en telefoon enz. afhouden.
    Dan hoeft de bijstand niets meer naar de cliënt over te maken!
    Of zijn televisie en telefoon “privileges”, slechts voor de “happy few”?
    Ik begrijp er overigens niets meer van hoor.
    Je móet in dit land tegen ziektekosten verzekerd zijn, is verplicht.
    Maar aan één van de basisvoorwaarden om gezond te zijn en te blijven, nl. het in staat zijn tot het kopen van (gezonde) voeding , daar wordt door de politiek aan voorbij gegaan…
    En zo zijn er legio impliciet ziekmakende Haagse maatregelen over ons uitgestort.

    Schande Schande Schande

    Reactie door Wattenstaafie — woensdag 14 december 2005 @ 13.10 uur

  48. @Anja

    Quote: “Al dat stomme gelul hier over schei-wiskundige berekeningen van mensen die menen de wijsheid inpacht te hebben.

    Wat een diepe haat!

    Realiseer je wel dat alleen al jouw getyp hier alleen maar mogelijk is gemaakt door al dat stomme gelul door schei-wiskundige berekeningen schei-wiskundige berekeningen van tienduizenden mensen die menen de wijsheid in pacht te hebben van mensen die menen de wijsheid in pacht te hebben. Het is zelfs zo dat je nog geen tien seconden in je huis kunt functioneren zonder gebruik te maken van al dat stomme gelul door schei-wiskundige berekeningen schei-wiskundige berekeningen van tienduizenden mensen die menen de wijsheid in pacht te hebben. Of je nou stofzuigt, tv kijkt, de verwarming aan doet, de krant leest met een lamp of gewoon brood van de bakker eet.

    Er zit schijnbaar een diepe haat in de samenleving die gebruik maakt van al dat stomme gelul door schei-wiskundige berekeningen schei-wiskundige berekeningen van tienduizenden mensen die menen de wijsheid in pacht te hebben.

    Reactie door Drob — woensdag 14 december 2005 @ 14.28 uur

  49. Hebben we hier het probleem van de hersenhelften niet te pakken, Drob??
    Over de samenwerking daartussen is nog niet alles bekend, wel dat de ene persoon meer omweggetjes nodig heeft dan de ander!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 14 december 2005 @ 15.17 uur

  50. @48 Drob

    Dit heeft niets met haat te maken, maar met de realiteit.
    De mensen vervuilen de aarde steeds meer en meer. Alle rottigheid is ontstaan sinds de mens zijn intrede op deze aardkloot deed.
    Inmiddels zijn we zovèr dat we de aarde zo goed als om zeep hebben geholpen met al onze vervuiling en onverdraagzaamheid.

    Reactie door anja — woensdag 14 december 2005 @ 15.25 uur

  51. @47 Sabineke,

    Is dit ook niet in strijd met de mensenrechten?

    Reactie door anja — woensdag 14 december 2005 @ 15.27 uur

  52. @Sabineke

    Nee, dit heeft niets met hersenhelften te maken.

    Ongefundeerd geloven wat een of andere goeroe beweert en het accepteren omdat het in je straatje van pas komt of omdat je zo graag jezelf en je omgeving wil pijnigen staat hiertegenover gefundeerde beweringen die men niet wil geloven omdat men het niet kan snappen. Er is niet op tegen dat je iets niet snapt, dat hebben we allemaal regelmatig. Niemand weet alles. Maar mensen achteloos te verwerpen omdat ze mogelijk meer weten of kunnen op een bepaald gebied is in mijn optiek kortzichtig en verwerpelijk.

    Ik beweer niet dat alle scepsis over dat de broeikaseffecten de verklaring van de klimaatveranderingen terecht is. Het enige wat ik beweer is dat we hierover veel te weinig weten om de maatschappij op zijn kop te zetten. Het lijkt me wel verstandig die maatregelen te nemen die redelijk makkelijk genomen kunnen worden. Bovendien lijkt me een reeks milieumaatregelen dringend gewenst, simpel omdat het een prettiger en gezondere leefomgeving oplevert. Het is nergens voor nodig om meteen in uitersten te vervallen wat de fanatici aan beide zijden willen.

    En laat de mensen maar lekker klimaatmodellen bouwen, zodat ze op een gegeven moment wel betrouwbaar zijn. En laat de sceptici maar lekker andere verklaringen zoeken. Op een gegeven moment wordt wel duidelijk waar de waarheid ligt: misschien wel in het midden!

    Reactie door Drob — woensdag 14 december 2005 @ 15.33 uur

  53. Vroeger dacht men dat de aarde plat was. En hoewel er wetenschappelijke bewijzen waren die aantoonden dat de aarde rond was, werd staande gehouden dat de aarde plat was…. door een geloof.

    Tegenwoordig denkt men dat de mens het klimaat regelt… Er is ook sprake van (blind) geloof…. Er zijn ook wetenschappelijke bewijzen…. Ik zie paralellen… Vooral als ik zie hoe sommigen tegen wetenschap aankijken, dat zelfs verdacht proberen te maken…

    Over een eeuw onderzoekt men hoe het toch kon dat de mensheid vreemde verhalen over koolstofdioxide geloofde…

    Reactie door speedfreak123 — woensdag 14 december 2005 @ 16.57 uur

  54. @53 SF123

    Dat men vroeger geloofde dat de aarde plat was kwam door dat men niet de kennis bezat die er tegenwoordig, de techniek.

    Maar als jij beweert dat de grootste vervuiler van de aarde niet de mensen zijn, ook dank zij de techniek, getuigd volgens mij niet van voldoende inzicht.

    Ik zelf ben getrouwd met een wiskundig ingenieur (al 25 jaar) en geloof me, zelf ben ik ook niet de domste die hier rond loopt, (al is dat wèl jouw mening) weet dus aardig goed wat er speelt.
    De grootste vervuiler van deze aarde is de mens, mede dank zij de techniek.
    Dit is een bewezen en vasstaand feit.

    Bepaald niet iets om trots op te zijn, maar hélaas wèl de waarheid.

    Reactie door anja — woensdag 14 december 2005 @ 17.18 uur

  55. Ik beweer nergens dat de mensheid niet vervuilt… Verder schrijf je mij iets toe dat ik niet heb gezegd.

    Het is goed om vervuiling die daadwerkelijk schade aanricht zoveel mogelijk te beperken, helemaal waar, maar er zijn grenzen. Wil je alle vervuiling definitief uitbannen, dan glijdt je af naar de steentijd.

    Het Kyotoverhaal heeft om te beginnen een zeer kleine doelstelling, waarvan nog niet eens bekend is wat het uiteindelijk resultaat zal zijn. Wel kost het enorm veel geld, hetgeen je hier in Nedrland bijvoorbeeld merkt aan het postje ecotax op de energierekening, ongeveer 40 %. Daarbij staat helemaal niet vast dat alles aan CO2 toegeschreven moet worden. Men vergeet voor het gemak eventjes werkende vulkanen, het eerder genoemde methaanhydraat, waterdamp…. Men overdrijft de invloed van de mens grandioos. Ik zie dat overigens ook als een vorm van arrogantie. We kunnen het klimaat niet regelen, dat houdt automatisch in dat we geen significante invloed kunnen uitoefenen.

    Reactie door speedfreak123 — woensdag 14 december 2005 @ 18.38 uur

  56. @55
    We kunnen het klimaat niet regelen, nee dat klopt, maar wèl beïnvloeden en dat doen we niet op een positieve manier.

    En terug naar het stenen tijdperk, het zou misschien niet eens zo gek zijn, misschien dat er weer een stukje beschaving op aarde terug komt.
    Niet dat het er toen zo beschaafd aan toeging, maar toch.

    En ook in het stenen tijdperk werkten de vulkanen op volle toeren, daar kan de toegenomen vervuiling van de laatste ca. 100 jaar dus niet aan liggen.

    De ecotax is niet exclusief voor Nederland hoor, hebben meerdere landen last van.

    Wat dacht je van alle olierampen? Giflozingen?
    Het is inderdaad niet alléén de CO2-uitstoot, we vervuilen véél en véél meer dan jij wil geloven.

    En als jij de vervuiling ziet als een vorm van arrogantie, ja ik kan je daar niet in stoppen, ik zie het anders.

    Lijkt mij het beste om te stoppen, we zijn het niet met elkaar eens en zullen dat ook niet worden.
    Goedenavond.

    Reactie door anja — woensdag 14 december 2005 @ 19.43 uur

  57. Er wordt hier behoorlijk langs elkaar gesproken.

    Er zijn (minstens) drie verschillende zaken te onderscheiden:
    1. Milieuvervuiling
    2. Aantasting van ecossystemen
    3. Klimaatverandering

    De milieuvervuiling is gigantisch afgenomen. Vergelijk het maar met de toestanden in de middeleeuwen en zelfs de negentiende eeuw. Het tegengaan van de vervuiling heeft de levensduur van de mensen drastisch doen toenemen. Zelfs vijtig jaar geleden kwam er regelmatig nog smog in Nederland voor met een zicht van minder dan vijf meter. Je moet je dan eens voorstellen hoe dat is om daarin te lopen en plotseling staat iemand voor je snufferd; fietsen is dan al bijna onmogelijk en automobilisten moeten uit hun auto stappen om te kijken waar de berm van de weg is.

    De aantasting van de ecosystemen is rampzalig/ In Nedewrlns heeft dat al eeuwen geleden plaats gevonden. Het laatste oorspronkelijke bos is al ruim een eeuw geleden opgeruimd. Dat noemden ze toen ontwikeling van woeste gronden. Nu vind de aantasting voornamelijk in de tropen plaats. De oorzaken zijn geldelijk gewin en de waanzinnige bevolkingsexplosie. Die bevolkingsexplosie is de grootste ramp op aarde. Zo zal een subcontinent als India binnen afzienbare tijd een gemiddelde (!!!) bevolkingsdichtheid kennen dan het o zo superdichtbevolkt geachte Nederland.

    De klimaatverandering is onbegrepen en er circuleren vele verklaringen. Een aantal zullen er van waar zijn en andere zullen humbug blijken te zijn. Of de mens daar invloed op heeft op grotere dan lokale schaal is nu absoluut niet te bepalen. Alle verklaringen die de industriele ontwikkeling de schuld geven zijn gebaseerd op het zgn. fitten van data, wat geen bewijs geacht mag worden. Je hoort zo bijv. nooit wat de ontbossing voor effect heeft op het refklectie- resp. absorptievemoge van bodem en atmosfeer. Dan zou de verklaring in de bevolkingsexplosie gezocht moeten worden. Dit is ook zo maar een wild theorietje dat niemand kan weerleggen en dat prima past in het fitten van data zoals nu in de klimaatmodellen gebeurt. Ontkennen dat de schuld bij de emissie van broeikasgassen ligt kun je niet, maar bevestigen kan ook niet.

    Reactie door Drob — woensdag 14 december 2005 @ 21.12 uur

  58. Kortom, Drob, consuminderen?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 14 december 2005 @ 22.45 uur

  59. @Sabineke

    Zgn. consuminderen helpt weinig, verstandig met productie en omgeving omgaan helpt iets meer.

    Het enige wat serieus helpt is een drastische bevolkingsreductie. Een afschatting leert dat de aarde geschikt is voor ongeveer 2 miljard mensen, we hebben er nu meer dan 6 miljard en officieel gaat men uit van een groei tot 10 miljard. Zelf heb ik het gevoel dat het nog veel verder zal groeien.

    Reactie door Drob — woensdag 14 december 2005 @ 22.58 uur

  60. Drob, ik vrees dat daar weinig aan te doen is(je kunt het wel onder het hoofdstukje consuminderen vatten, trouwens)vele bevolkingsgroepen zien kinderen nog steeds als oude dag voorziening en na een ramp is het dus nodig dit weer te herstellen, zo ook uit een soort veiligheids gevoel in tijden van rampspoed/donkerte!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 14 december 2005 @ 23.37 uur

  61. @Sabineke

    Inderdaad, je kunt het als minderen zien. Maar bij consuminderen krijg ik de smaak van kannibalisme in de mond.

    Ik kan het even niet laten een rekensommetje te maken:
    20% van de wereldbevolking verbruikt 80% van de grondstoffen en zorgt daarmee ruwweg voor 80% van de emissies (en vervuiling). Als de rest van de wereldbevolking naar het zelfde welvaartsniveau stijgt, dan gaat 100% van de wereldbevolking, dat is dus 5 keer zo veel, een gelijke mate van consumptie hebben. De consumptie, emissie en vervuiling stijgen daarmee tot 5X80%=400%. Maar de wereldbevolking groeit met 75%, dat betekent dat je een groei krijgt van consumptie, emissie en vervuiling tot 700%. Dus je mag op termijn een groei in de emissie verwachten tot het zeven voudige van het huidige niveau, dat is 600% stijging. Je mag van het zgn. consuminderen hooguit een reductie van 5% verwachten. En als alleen een paar West-Europes landen daar aan mee doen, met 20% van de rijke wereldbevolking, dan kun je met consuminderen een daling van 1% over het wereldverbruik bereiken. Je ziet dat die daling van 1% niets voorstelt tegenover de stijging van 600%

    Reactie door Drob — donderdag 15 december 2005 @ 23.10 uur

  62. Drob, wat een gereken en zoals ik al meer stelde ik houd niet van cijfers!
    Nee, onzin maar met dat consuminderen, bedoelde ik t.a.v.de overbevolking- bij een huwlijk hebben ze het toch over de consumatie(de daad), dus in dat geval consuminderen wel een logisch term als je minder bevolkingsgroei wil!
    Excuus voor de late reactie trouwens!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 17 december 2005 @ 1.39 uur