Nieuwe stelling

Op de SP-discussiepagina staat deze stelling:

Ons land moet geen soldaten
sturen naar Afghanistan.

Wil je meepraten? Dat kan hier en daar.
Onderstaande reacties zijn daar reeds te lezen.

24-12-2005
Enerzijds wil je natuurlijk dat de Afghanen verlost wordt van de Amerikaan. Dit zijn nu niet echt de beste pr medewerkers van de westerse wereld. Anderzijds is het natuurlijk wel Amerika die is binnengevallen in Afghanistan. Dezelfde Amerika die alle respect van deze bevolking heeft verkwanseld. Deze Amerika met een zo hoge schuldenlast dat George nu zelfs op defensie moet bezuinigen. Aangezien er in Afghanistan geen bodemschatten zijn is het dus voor George ook niet echt interessant. Als wij het gaan betalen is dit natuurlijk wel handig. Zeker als we betalen met levens,want veel meer Amerikaanse levens kan mr one zich ook niet permitteren. Ik gun de afganen echter een stabiel geheel. Met de verschillende stammen in combinatie met de “superieure” Amerikaan wordt dit lastig. Het lijkt mij dat Amerika Afghanistan beter verlaat, en dat Europa het financieel steunt en toezicht houdt. Komt ook hier eens iets nuttigs uit. Ander moeten de Amerikanen het zelf maar oplossen. Dus dan geen soldaten naar Afghanistan
cor

24-12-2005
Helemaal mee eens
jenni

24-12-2005
De ellende voor de burgerbevolking spreekt tegen dat het bij deze oorlog zou gaan om de verbetering van hun lot. Behalve in Kabul (waar 30 duizend militairen en politieagenten gestationeerd zijn), is de situatie nergens anders beter geworden. Bush’ oorlog gaat om het versterken van de Amerikaanse macht in Centraal-Azië en om de controle over een strategisch gebied, dat grenst aan China, Iran, subcontinent-India en de voormalige Sovjet-Unie. Stuur geen troepen naar Afghanistan, laat de Afghanen zelf beslissingen nemen, en voorkom verdere buitenlandse militaire inmenging.
Farshad

24-12-2005
Als Amerikanen in de wereldpolitiek regimes in het zadel helpen en vervolgens dezelfde regimes de nek weer omdraaien omdat dit hun beter uitkomt, dan moeten wij als kritische volgers van deze activiteiten meewerken aan de uitzending van de gedachte: “Machtspolitiek levert geen bijdrage aan de vrede en veiligheid in de wereld, wij doen dus daaraan nooit mee”. Onze steun zou kunnen bestaan in het delen van onze mogelijkheden en middelen. Bush heeft bewezen weinig respect te hebben voor mensenlevens en voor andere opvattingen dan de Amerikaanse of eigen opvattingen. Zijn democratie, zijn geloof en zijn cultuur zijn in zijn presentaties altijd dominant aan die van anderen. Zo zaait hij tegenstellingen die hij vervolgens met zijn wapens poogt weg te schieten. Angsthazen volgen deze leider en hun meelopers (zoals onze regering).
Chris Bruggemann

24-12-2005
Jan, Hoewel dezee rubriek Tegenspraak heet, ben ik het geheel eens met deze stelling. En als we dan toch een expeditieleger uitrusten, laten we dan Nieuw Guinea heroveren. Of nog beter, onder leiding van Balkenende, Kamp en Bot het Heilige Land veroveren. Maar de grote vraag is natuurlijk: Hebben we een keus? Worden we niet gedwongen door de Amerikanen? Want eerlijk gezegd geloof ik niet dat ook maar iemand in ons land (inclusief de regering) op zo’n actie zit te wachten. Ik denk dat er waarschijnlijk grote sancties beloofd zijn als we geen troepen sturen om onze leenheer Bush uit de shit te helpen (net als met de kruisraketten op de marineschepen, brrrr). Daarom denk ik dat dit duidelijk moet worden, wat is de straf als de liefste leerling uit de klas niet meer mee doet? Worden we uit de NAVO gestoten (hiep hoi), mag KLM niet meer op de VS vliegen (geeft niet, Frans bedrijf) of worden we formeel bezet en geannexeerd?
Klaas.

24-12-2005
Klaas, formeel bezetten hoeft Amerika ons niet meer. We zijn allang informeel de 51ste Staat van de USA. Wij doen, in tegenstelling tot andere landen in Europa al lang precies wat Amerika wil. Daar hebben onze drie grote partijen al voor gezorgd, ondanks hun zogenaamde politieke verschillen.
Aad Sweep

24-12-2005
Helemaal mee eens. Nu hopen dat D66 eindelijk dit kabinet naar huis stuurt. Dat zou een goed begin zijn voor 2006.
Fam. van Schagen

25-12-2005
Beste Jan, eens!
Sabineke

25-12-2005
make love, not war.
nico verbeek

25-12-2005
Beste Jan, Het slot van het liedje zal wel zijn dat Nederlandse militairen daarheen gaan om een smerige oorlog mee te voeren; dat doen ze trouwens al. We hebben er een contingent commando’s zitten die het geleerde in praktijk kunnen brengen. Een soort militaire stage met echte kogels en granaten. Een proeftuin voor moordenaars op bestelling in een wetteloze omgeving waar alleen het recht van de sterkste geldt. En ze gingen nog graag ook; ze stonden te trappelen om te laten zien waar ze toe in staat zijn. Voor dat laten zien is natuurlijk wel een stokje gestoken want het thuisfront mag vooral niet ervaren waar ze echt toe in staat zijn. Dan zouden de kerstdiners hier te lande opeens een stuk minder goed smaken. En de politiek zou ook niet de schijn van schone handen op kunnen houden. Maar ze zullen uiteindelijk wel gaan voor de “enduring freedom.” Ik hoop dat ze voldoende lijkzakken meekrijgen.
Ad Boogers

25-12-2005
Nee, we moeten geen soldaten sturen om opbouwwerk te doen in een gebied waarin tegelijk Amerikanen en anderen ‘gewone’ burgers gevangennemen en zo behandelen als wij hebben kunnen zien. Dit gaat nimmer samen. Ook op een andere site wordt gesproken over “krijgsgevangenen” maar die bestaan er niet in de zin van het woord. Dit is zo’n schemergebied dat je hier nooit uit komt. Afghanistan is een speelbal van vele landen geweest en nog en een rechtvaardiging voor de inval in Irak die al lang door Bush gewild was. Kortom de Amerikanen zitten er niet voor dat land voor haar burgers maar voor zichzelf zoals ook in Irak. We brengen m.i. niet de vrede dichterbij maar het geweld. Ik ben voor vrede in Afghanistan maar deze is op deze manier ver weg. Dit is een gebed zonder eind.
Henny

26-12-2005
Las NRC dat de Britten, Russen en Amerikanen in dat gebied zelfs met gevechtshandelingen tegen Taliban en dus niet wederopbouw niets hebben kunnen doen. (Eigenlijk vluchten de Amerikanen met de staart tussen de benen) en dan moet er wederopbouw gepleegd worden door 1200 man in een gebied zo groot als 2/3 van Nederland? Wie het begrijpt mag het zeggen. De hulp die ze zogenaamd zouden kunnen krijgen zit te ver weg en is niet van bondgenoten zoals Duitsers en Italianen maar van diezelfde Britten, Amerikanen en Canadazen. Bovendien door het gedrag van die Russen en Amerikanen t.o.v. de burgers is de welwillende bevolking tegen, dus in godsnaam wat hebben we daar te zoeken met zogenaamde opbouwtroepen. De Hoop Scheffer heeft zogn. geen druk uitgeoefend en niets toegezegd maar schijnt wel al afspraken gemaakt te hebben? Volksverlakkerij alweer.
Henny

26-12-2005
ik denk dat men de oude problemen eerst maar eens op moet lossen, n.m, er zijn nu nog steeds oud nederlandse soldaten die teruggekomen zijn uit oorlogsgebied zogenaamd vredesmissies uitvoeren maar die mensen hebben nu nog steeds trauma’s. dat een regering daar verantwoordelijk voor is moge duidelijk zijn. maar als je kamp hoort vertellen op tv over hoe een raket een eerste plaagstoot kan geven dan breekt mijn klomp.
n.j.

26-12-2005
Beste Jan,Nee nee en nog eens nee!!! Daarom wordt het de hoogste tijd dat de SP gaat regeren. En niet meer langs de zijllijn gaat acteren. Groetjes (ps ik dacht dat ik je bij feyenoord op de tribune zag zitten. lekker tussen het gewone volk).
Hans

26-12-2005
We moeten ons maar eens anders gaan opstellen, ik ben het met Jan eens dat we niet naar Afghanistan moeten gaan. We zijn toch geen meelopers? Dat moet maar eens afgelopen zijn! Ene, ik geloof nog altijd dat: als een schaap over de dam is volgen er meer! Bush heeft macht, maar zijn machtpositie wankelt behoorlijk, en met zijn grootspraak, zijn trots, denkt hij veel te kunnen bereiken. Zelfs zijn eigen land is het er niet voor 100% mee eens.
Nicole Halmans

27-12-2005
De vraag is hoe zien de inwoners/clans van Afghanistan de toekomst en waar willen wij (Nederland, Europa, wereld) Afghanistan ondersteunen . Het moge duidelijk zijn dat het gros van ons land geen missie naar Afghanistan wil zoals nu de bedoeling is. Maar gaan we verder nog wel wat doen?. Of laten we het maar weer zo worden als voorheen. Zeker een geëmancipeerd land als de onze moet dit een gruwel zijn. Vrouwen volledig bekleed zonder recht op opleiding, en mening. Armoe troef. Geïndoctrineerde denkwijzen (hebben wij natuurlijk ook wel last van, maar wij hebben nog vrije meningsuiting om dit te bevechten) Nee zeggen is logisch,maar dan?…
cor

27-12-2005
Ik vind dat we wèl soldaten en andere hulp naar Afghanistan (en Irak) moeten sturen. Maar dan alleen als de Afghanen het in eigen land weer voor het zeggen hebben en ons daar zelf om vragen. Wij zijn wij dat wij menen dat we ons kunnen bemoeien met Aghanistan en Irak? Mogen deze volken alsjeblieft zelf bepalen hoe zij hun land willen inrichten en behsturen? Hulp is prima, maar niet op Amerikaanse voorwaarden, maar op verzoek van die volkeren zelf.
Jan Voorbij

27-12-2005
Nederlandse militairen naar Afghanistan sturen, is een grote fout. Hiermee nemen wij de door de Bush-kliek gestarte oorlog en de daarmee gepaard gaande kosten en mensenlevens over. Het (eigenlijk al) failliete Amerika kan zich dan vrijelijker richten op het volgende slachtoffer :”Iran”. Want door oorlogzuchtig te blijven, wordt de binnenlandse aandacht afgeleid van het werkelijke probleem, de enorme staatsschuld. Want als deze berg schulden omvalt, laat de financiele golf die dan over de wereld denderd, de Tsunami van een jaar geleden verbleken tot een kabbelend golfje. Hopelijk zijn de Amerikanen slim genoeg om na het vertrek van George niet te kiezen voor zijn broertje Jeb. Dan gaat de ellende alleen maar door. Tot die tijd moet Nederland en de NAVO, Amerika in zijn eigen SHIT laten rondrollen. Hoe erg ook voor de Bevolking van Afghanistan.
H.Schwithal

27-12-2005
Beste Jan, geheel mee eens en de soldaten die er zijn moeten per direct terug. Laat de VS haar eigen boontjes doppen en maar eens merken dat hun arrogantie en onstilbare honger naar hebzucht niet meer wordt getolereerd. Die scheinheilige Amerikeanen zijn nu in Irak zogenaamd aan het controleren of de Iraakse overheid geen stoute dingetjes doet met gevangenen. Heb je het ooit zo zout gegeten? Zelf er op los martelen of het de gewoonste zaak van de wereld is, de gevangenen van hot naar her verslepen om ze maar aan het oog van de wereld te onttrekken en dan een scheinheilig vingertje opsteken naar een ander. Weg dus uit Irak en uit gebieden waar het door toedoen van de VS een zooitje is. Overal dus.
Ben Vonk

27-12-2005
We moeten zeker geen soldaten sturen als we weten dat ze in lijkzakken of met zware trauma’s terugkomen. Afghanistan is dat niet waard.
Onno Hovers

27-12-2005
Afgháán-met-die-banaan, moet het kabinet gedacht hebben. Maar ik vind dat ze dat beter op zichzelf kunnen toepassen.
Peter, Helmond

27-12-2005
Olie is macht, vooral als er tekorten gaan dreigen. Zowel Irak als Afghanistan (doorvoerpijpleiding) zijn voor de macht van de Amerikanen cruciaal. Ze moeten heel veel kunnen importeren! Daarom koste wat kost oorlog: eerst platgooien en dan (zogenaamd) weer opbouwen! Willen we daar aan mee doen? Geen troepen sturen dus, maar proberen de volkeren, die dat willen, te helpen en niet onze hebberigheid en cultuur (?) inzetten. Dat is -kort door de bocht- mijn mening.
Henk

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 27 december 2005 :: 15.07 uur

161 Comments

161 reacties

  1. Als wij soldaten sturen moeten we ook niet zeiken als we aanslagen retour krijgen.

    Dan weten we in ieder geval waar de verantwoordelijkheid ligt.

    Reactie door Beste Kerel — dinsdag 27 december 2005 @ 15.43 uur

  2. Tijdens een uitzending van Buitenhof begreep ik dat er Afghanen zijn die het niet zien zitten dat er weer een westerse troepenmacht komt, maar er zijn ook Afghanen die de steun verwelkomen, om hen te helpen het land op te bouwen.

    Mijn vraag is dan of het niet mogelijk is om een hulpverlenersmacht te sturen en die te laten beschermen door een groep militairen. Dat komt heel anders over dan het sturen van een troepenmacht met een aantal hulpverleners.

    Wel vind ik dat men er zeker van moet zijn dat de Afghanen onze hulp op prijs stellen. Ik vind niet dat we onze hulp op moeten dringen, wel vind ik dat we initiatief moeten nemen. Dus aan de Afghanen vragen of zij onze hulp op prijs stellen en die vervolgens aanbieden. Voor mijn part doe je zoiets per regio in Afghanistan.

    Maar goed, dit zal denk ik wel een wat te idealistische kijk zijn en zo zal het wel niet gaan vrees ik.

    Het zal er wel weer op uit draaien dat ons kabinet weet wat goed is voor de Afghanen. En anders zal er wel ‘druk’ komen vanaf de Amerikanen of die lelijke CDA kerel bij de NAVO.

    Reactie door Nathan — dinsdag 27 december 2005 @ 15.45 uur

  3. Kan ‘t huidige kabinet balkje II er niet naar toegaan ?

    Reactie door Lezer — dinsdag 27 december 2005 @ 15.54 uur

  4. Natuurlijk moeten er een controle leger is Afganistan zijn. En een paar Nederlandse beroeps soldaten sturen moet geen enkel probleem zijn.

    Reactie door depantalon — dinsdag 27 december 2005 @ 15.59 uur

  5. Ik vind dat er wel Nederlandse soldaten heen moeten en dat D66 weer erg ongelukkige timing heeft. Afgahnistan is niet Irak en er zijn genoeg kapers op de kust die de fragile democratie van Afgahnistan ongedaan willen maken.

    Weten we niet meer hoe de Taliban ‘s werelds groostste Buddah tempel vernietigde? Willen we de herinstallatie van zo’n haatzaaiende regime en meer verdeling?

    Nee, dus stuur onze vredeshandhavers nou maar…Het is toch onder VN-vlag?

    Reactie door jonathan — dinsdag 27 december 2005 @ 16.02 uur

  6. het zou goed zijn als we daar naar toe gaan om onze democratische principes over te dragen en dat de lokale bevolking bij te brengen. grotere verbeteringen zijn al zichtbaar maar meer hulp is nodig anders valt het land wederom in de landen van de Talibaard die de klok 500 jaar terug draaien. we zijn het er denk ik allemaal over eens dat de talibaan democratie niet ziet zitten wel onderdrukking, executies, drugshandel en andere middeleeuwse praktijken. wij moeten als nederland een mening hebben en een standpunt innemen, en dus gewoon 1400 goed betaalde beroeps soldaten daar naar toe moeten sturen. jammer van al dat anti-bush gekrakeel hier op het forum, voegt niets toe helaas.

    Reactie door Matthijs — dinsdag 27 december 2005 @ 16.05 uur

  7. jonathan en weten we niet meer hoe de amerikanen en de britten half Irak en Afghanistan plat gegooid hebben,met gevolg tienduizenden doden,nee dan is die tempel wel echt een geweldige reden.

    Reactie door Beste Kerel — dinsdag 27 december 2005 @ 16.11 uur

  8. Gloeiend mee eens, Nederland moet met zijn poten uit en van Afghanistan afblijven.

    Als de Kabinetsleden dan zo graag willen, dan gaan zij maar als vrijwilligers, met Balken-ellende voorop als kanonnenvlees.

    Ruimt lekker op!

    Reactie door Martin — dinsdag 27 december 2005 @ 16.42 uur

  9. Nee, niemand uit Nederland moet daar heen gaan. Waarom? Omdat Bush en Blair daar het nut wel van in zien? Moeten wij als een stel makke schapen datgene doen wat die machtswellustelingen zeggen? Wij hebben daar helemaal niks te zoeken. we zijn niet in oorlog met Afghanistan, met geen enkel land. Laat dit Kabinet zich maar eens bezig houden met de rotzooi in dit land, alvorens achter het grote Amerika aan te hobbelen. Zinloze geldverspillerij.

    Reactie door Monique — dinsdag 27 december 2005 @ 17.11 uur

  10. Jonathan, weten we niet meer dat er vóór de Taliban een ander regiem heerste dat er door de Taliban met hulp van Amerika uitgegooid is. Die Amerikaanse hulp is blijkbaar niet zo goed bevallen. Veel afghanen zullen ongetwijfeld nu denken: “zaten die linkse voorgangers van de Taliban er nog maar, toen was het beter dan nu!
    Aad Sweep

    Reactie door Aad Sweep — dinsdag 27 december 2005 @ 17.15 uur

  11. Het enigste waar Afghanistan op draait, dat schijnt papaver te zijn. Verder wil er weinig anders groeien. Tenzij er olie ofzo wordt ontdekt of de tapijten uit die streek weer heel erg in de mode raken, is er geen toekomst voor dat land.

    Wat je dan ook vooral niet moet doen is bepalen voor die mensen wat ze moeten doen met hun land. Laat ze gewoon papaver telen en laat de rest van de wereld het vooral legaal afnemen. Het schijnt goed te verdoven.

    Verder zijn er problemen genoeg in eigen land, die een uitzending van nederlandse soldaten erg discutabel maakt. Ik denk dat ze vooral nodig zullen zijn voor de volgende dijken die het komende jaar weer door zullen breken in Nederland als gevolg van het veranderende klimaat en de smeltende poolkappen. Die Afghanen zitten tenminste hoog en droog.

    Reactie door ReneR — dinsdag 27 december 2005 @ 17.16 uur

  12. Nou heb ik ooit het volgende begrepen, maar je hoort er niemand meer over. De democratisch gekozen regering van Afghanistan, jawel het ware wel socialisten, om mijn part mag je ze communisten noemen, werd steeds sterker bedreigd door “fundamentalistische”gelovigen die de regering omver wenste te werpen en dreigende taal uitsloeg, dood en verderf in het vooruitzicht stelde, voor alle ongelovigen. De toenmalige regering zag geen kans dat zelfstandig op te lossen en vroeg hulp aan de sovjet-unie. En die probeerden dus dat moorden te voorkomen en jawel sloegen ook zelf aan het moorden. Ondertussen de USA een alibi gevend om de aardige taliban te voorzien van wapens en adviseurs. En de Sovjets werden verdreven door de Taliban en consorten. En toen gingen die mensen doen wat ze al aan de voorgaande, socialistische, communistische, democratisch gekozen regering beloofd hadden. En toen was er opeens plaats voor AlQuiada en toen was het nog steeds goed vond de USA, totdat er Twin Towers sneuvelden, en opeens was de Taliban een roversbende, dat wisten dus de democratisch gekozen regering en de Russen al veel eerder, maar nu ging USA er tegenin en natuurlijk gingen wij helpen. Zo wist de USA in de jaren 80 ook dat SadamHoesijn een aardige westers gezinde man was en leverde dus wapens, evenals Van Amraad?, en ja nu is de zaak toch anders om.

    Op de USA is geen peil te trekken als het mensenrechten betreft, je bent allen zeker bij hen als je korte termijn belangen van de USA in het oog houdt.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 27 december 2005 @ 17.17 uur

  13. Trouwens…

    De wereld zit met een groepje mensen met een fundamentalistisch geloof in de Koran, ok.

    Maar we zitten ook met een hele grote groep machthebbers, met een fundamentalistisch geloof in de vrije marktwerking. Met alle desastreuze gevolgen vandien in alle delen van de wereld, waardoor de eerstgenoemde groep voeding krijgt.

    Wordt het niet eens tijd om die 2e groep eens aan te pakken?

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — dinsdag 27 december 2005 @ 17.22 uur

  14. Laat ze elkaar daar dan toch lekker afmaken, ruimt ook lekker op.

    Weet je wat, halen we de troepen uit bosnie ook terug, kunnen ze daar de zaak ook afmaken.

    Reactie door Ronald — dinsdag 27 december 2005 @ 17.38 uur

  15. Inderdaad…en voor degene, die zich wel willen bemoeien met dat wespennest, die kunnen zich nog altijd melden als huurling voor 1 of andere warlord, clanleider of militie.

    ze leren het geweld vanzelf wel af.

    Reactie door ReneR — dinsdag 27 december 2005 @ 17.42 uur

  16. Die soldaten kunnen beter de getroffenen
    van de aardbeving in Afghanistan gaan helpen.
    Mensen die honger hebben, in een tentje zitten bij vorst en sneeuw, wachtend tot ze langzaam doodvriezen.
    Maar ja, dat past niet in het politieke straatje van die slappelingen uit Den Haag
    Zij willen immers het liefste jongetje uit de amerikaanse klas zijn.

    Reactie door engine 54 — dinsdag 27 december 2005 @ 18.23 uur

  17. Er zijn al te veel toezeggingen gedaan.
    Nu moet deze regering het nog effe uitleggen aan het volk .
    Voor de kat z’n viool doen een paar politieke partijen een beetje moeilijk.
    Maar het zal er weer op neerkomen dat de VVD haar zin krijgt.
    Want voor wie het nog niet weet de VVD maakt hier in Nederland de dienst uit.
    Zouden die ook de verantwoording op zich willen nemen als er daar doden vallen???
    Of is het dan weer …ja maar…

    Reactie door fransiscus51 — dinsdag 27 december 2005 @ 18.42 uur

  18. In 1944 werd er door de Amerikanen een hoge prijs betaald voor onder meer de vrijheid van Nederland.
    Kun je het dan maken om je niet voor de vrijheid en veiligheid van de Afghanen in te zetten?

    Naar mijn mening niet.

    Reactie door Michiel de Jong — dinsdag 27 december 2005 @ 18.57 uur

  19. wapen handel,leveringen.
    steun afganiestan rebellen/verkeerde regeringen?? tegen rusland.
    opleiding rebellen/legers.
    dan wordt het na een paar jaar de tegenstander van de usa,irak tegen iran,wie volgt???.
    het wordt tijd de usa aan te vallen,voordat ze europa als vijand gaan zien,want er zitten christen extremisten,die martelen toestaan,wapens leveren aan toekomstige vijanden,
    kruisraketten bv,
    het is beter de usa weg te vagen met smart boms,wat,, beter nog kleine kernwapens?
    ach die paar usa burgers (halve famiely’s en kleine weesjes) zijn dan zeker blij met onze jan lul,die het land weer op bouwt.en verteld hoe je in vrede MOET leven.met ons.

    Reactie door ad — dinsdag 27 december 2005 @ 19.02 uur

  20. De tweede kamer heeft een juist besluit genomen.
    Eerst moet het kabinet beslissen i.p.v. zich achter hen te verschuilen, daarná neemt de tweede kamer een beslissing.

    Dus D66, toon eindelijk een beetje klote en blijf bij je NEE.
    Laar dit kabinet voortijdig vallen als het maar énigszins kan.

    Reactie door anja — dinsdag 27 december 2005 @ 19.17 uur

  21. Blijkbaar moet het gezagsgetrouwe en naieve deel van onze samenleving eerst “onze jongens” terug zien komen in zinken kisten, om te zien dat de schone schijn van een “vredesoperatie” niets meer is dan het imperialistische verlengstuk van de amerikaanse smeerlapperij.
    Er valt natuurlijk volop te speculeren over welk doel de VS in dat land nastreeft maar het heeft niets te maken met terrorisme of de jacht op Bin Laden.
    Een absoluut voorspelbaar gegeven is dat, onder aanvoering van uiteraard de VVD het rechtsconservatieve deel van dit land achter iedere grill van de VS aanloopt.
    Goed of fout, trouw tot in de dood.
    De vraag of deze loyale kliek van Washinton een atlantische partner is of botweg een onderdeel van hetzelfde team met maar een doel.
    Wanneer ik zie met welke graagheid men de traditionele Nederlandse cultuur wil ombuigen tot een derivaat van “the American way of life”, dan zijn de hervormingen van de laatste jaar volstrekt begrijpbaar.
    Ook het twee partijensysteem blijkt ook hier zijn intrede te doen.
    Enerzijds het blok van de christen/rechtse orde en anderzijds de sociaaldemocratische zijde wat schijnbaar de duale tegenpool zou moeten voorstellen.
    Wie goed kijkt ziet dat in juist de kernbeslissingen op vooral buitenlandpolitiek de PvdA onder wouter Bos keurig netjes in de maat meemarcheerd.
    Zie;alliantie tbv de oorlog in Irak en onder andere de moeite welke door deze partij getroost is om zieltjes te winnen voor de EU-grondwet.
    Ik ben benieuwd wat het standpunt zal (blijven) ten aanzien van de uitzending naar Afghanistan.

    Reactie door Rob van der Zon — dinsdag 27 december 2005 @ 19.30 uur

  22. Reactie van Michiel de Jong — dinsdag 27 december 2005 @ 18.57

    Hoe hoog gaat onze prijs worden.
    Worden wij nu op gezadeld met eeuwig durend schuldgevoel.
    Als het vechten is om de bevrijding van Amerika dan is het een ander verhaal, maar niet om de koloniale bezettingen van de Amerikanen te ondersteunen.

    Reactie door Toon — dinsdag 27 december 2005 @ 20.12 uur

  23. Als je soldaten, op een goede manier, naar afganistan wil sturen, mag het niet amerikaantje helpen heten. Als je soldaten, op een goede manier, naar afganistan wil sturen mag het niet moslim pesten heten (iets waar we in nederland een handje van hebben).
    Ga naar afganistan met soldaten voor de afganen zelf. Dan word je met open armen ontvangen.
    Maar ik denk niet dat past in het beeld van wereld politiek van het huidige kabinet.

    Reactie door Greasle — dinsdag 27 december 2005 @ 20.37 uur

  24. #18 Kun je het dan maken om je niet voor de vrijheid en veiligheid van de Afghanen in te zetten?

    Ja, dat kan.

    Los van het feit dat Oostenrijk, Tsjecho-Slowakije, Polen en Finland -die in de jaren dertig door respectivelijk Duitsland en de Sowjet-Unie geannexeerd werden- niet op de steun van de USA konden rekenen en ook nu andere regime’s meer slachtoffers maken dan de Taliban of Hoessein lijkt het mij niet verstandig voortdurend aan de leidraad van de USA te lopen.

    Het is duidelijk dat de USA een stevige basis in het midden oosten willen bouwen om de olietoevoer veilig te stellen. Bovendien heeft Pakistan met steun van Amerika èn Nederland waarschijnlijk atoomwapens en dat is dus voor hen een reden temeer om daar in de regio een basis te hebben.

    Door hier aan de achterdeuren van India en China met veel machtsvertoon een stelletje Talibanraddraaiers op te jagen willen de USA deze landen laten zien dat het niet USA zijn die deze campagne uitvoeren maar een brede coalitie.

    Het lijkt mij dat dit niet de rol is die Nederland zou moeten vervullen. Nederland is geen loper in het schaakspel van de USA.

    Beter zou het zijn als Nederland in actie kwam in gebieden voordat het uit de hand loopt, er zou veel meer controle moeten komen op de wapenhandel, nu worden kwaadwillenden in ruime mate voorzien door de wapenindustrie (vaak vanuit de USA).

    Organisaties als Artsen zonder grenzen, Rode Kruis, Rode Halve zouden over de financiële middelen moeten kunnen beschikken die nu omgaan in de wapenindustrie.

    Met een eerlijke wereldhandel en bestrijding van armoede wordt meer bereikt dan met de machtsmiddelen van de USA.

    Reactie door hanri — dinsdag 27 december 2005 @ 21.18 uur

  25. Correctie:

    …..Organisaties als Artsen zonder grenzen, Rode Kruis, Rode Halve MAAN…..

    Reactie door hanri — dinsdag 27 december 2005 @ 21.29 uur

  26. Het lijkt me goed als SP zijnde om het de soldaten en hun meerderen te vragen.
    Of zij weten waarom ze gaan, wat ze daar moeten en eventueel mogen/kunnen doen, en dan de hamvraag: ben je het er mee eens?

    Daarna zijn wij pas aan de beurt.
    Wellicht is de ronde van vraag en antwoord al genoeg voor menig stemgerechtigde om nu eindelijk eens wakker te worden.

    Reactie door Baren d — dinsdag 27 december 2005 @ 21.54 uur

  27. Ik begrijp niet hoe ze het voor durven stellen! Hebben we niets geleerd van Irak? Zelfs George Bush heeft spijt dat hij daar de Amerikaanse jongens heen heeft gestuurd. En hij geeft toe dat hij gelogen heeft om zijn zin door te drijven.
    Moeten we opnieuw in zo’n wespennest trappen? Neverdenooitniet!

    Reactie door Evelien — dinsdag 27 december 2005 @ 23.03 uur

  28. Ik weeg mijn woorden op een goud schaaltje. Uiteraard met diep respect voor de offers die tot op heden al zijn gebracht. En toch tob ik met de overtuiging die zou moeten uitgaan voor ons buitenland beleid. Het komt op mij over alsof Nederland vooraan wil staan in geval van “gevoelige beslissingen”. Om niet te zeggen, alsof Nederland er daadwerkelijk op uit is om het “braafste jongetje van de klas fenomeen” uit te buiten.
    Qua overtuiging zou ik liever zien dat gewetensvragen uit een recent verleden naar voldoening worden ingevuld voordat met een nieuwe missie in minder dan spijkervaste omstandigheden wordt aangevangen.

    Reactie door Anton — woensdag 28 december 2005 @ 0.02 uur

  29. Waarom was het enige oppositie vuur (dat het meeste in het nieuws kwam) de
    vraag ‘Maar is het veilig voor onze mensen?’. Waar de ‘oppositie’ dus om
    vraagt is een garant stelling dat onze ‘mensen daar’ steun krijgen wanneer
    het nodig is. Maar wat is dat nou voor een vraag als je beslist over mensen
    naar een land te sturen om daar inwonende strijders te ‘zoeken’ en op te
    sluiten? Je zou ten eerste af moeten vragen of de inwonenden wel gediend zijn
    van zo’n missie. En jah, daar bedoel ik mee _hen vragen_, en dus niet een
    quasi antwoord namens hen geven dat ze onderdrukt worden en dus onze hulp
    hard nodig hebben. Maar zo’n vraag wordt niet door deze krachtige oppositie
    gesteld. Die vraag zou namelijk duidelijk maken dat de Afghanen niet de
    krachten van de NAVO over hun land heen willen hebben razen, maar dat ze
    blij zijn met ISAF missies zoals die begonnen zijn.
    Zo’n vraag is dus duidelijk niet in het belang van de ‘oppositie’ – ze _willen_
    namelijk onze mensen sturen om hoog aanzien te krijgen van ‘de wereld
    leiders’.
    Mensen, wat ik met deze post duidelijk wil maken is dat wij ons niet af moeten
    vragen of nederland mensen moet sturen of niet (daar zijn heel wat andere mensen
    beter voor geschikt dan ons – zoals de afghanen zelf), maar we moeten eens een
    keer eisen dat deze politieke spelletjes ophouden. En eisen dat we _daadwerkelijk_
    ingelicht worden over de vragen en kwesties.

    Reactie door gijs — woensdag 28 december 2005 @ 0.27 uur

  30. @ 26 [ Baren d ]
    “Soldaten” moet je dus nooit iets vragen als het iets met politiek te maken heeft. We hebben geen kolonelsregiem.
    Iets anders is of je soldaten mag vragen dingen te doen die niet in het belang van de mensheid zijn.
    Laten we aannemen dat de meerderheid van de Afganen tegen de Taliban is en dat ze die gasten kwijt willen.
    Dit zou enkele mensen ervan kunnen overtuigen dat o.a Nederlandse troepen daar hulp bij moeten bieden.
    Een tijdje geleden werd op de televissie getoond hoe de Amerikanen samen met een krijgsheer en kornuiten zoiets “oplossen” in het gebied waar Nederlandse troepen gewnst zouden zijn.
    Indien men mensen zó behandeld vang je misschien wel eens een terrorist, maar waarschijnlijk kweek je er op die manier meer dan dat je er vangt.
    Maar goed er schijnen nog steeds mensen te zijn die samen met meneer Bush oorlogsmisdaden willen begaan.

    Reactie door Henk. — woensdag 28 december 2005 @ 1.15 uur

  31. Hallo hier ben ik weer Anja van de Ranja ik benn benieuwd wat je hier van vindt,
    Ik ben tegen de selectiefe Amerikaanse bevrijdings politiek en wil net als de mensen in afganistan en irak helemaal niet bevrijd worden door geen enkele Amerikaanse soldaat.Feit blijft wel dat over deze hele planeet er Amerikaanse jongens en meisjes uit naam van de democratie en vrijheid hun leven geven ik denk dat zij allen oprecht geloven in hun opdracht en weet zeker dat ze het niet graag doen hoeveel mensen denk je dat er bereid zijn om daadwerkelijk te vechten en te sterven voor waar zij hun leven voor wagen n.l. voor vrijheid en democratie.Ik niet in ieder geval maar ik denk jij ook niet. Daarom zitten wij ook niet in het Nederlandse leger.Als je bij de brandweer werkt moet je brand blussen als er brand is en anders moet je niet bij de brandweer gaan werken en als je badmeester bent ga je niet staan toe kijken als er 200.000 mensen verdrinken,zo is het de taak van een soldaat in een beroepsleger om te vechten .Alleen Nederlandse soldaten vechten zeer zelden en als zij dat wel doen en bijvoorbeeld een schot lossen dat doel treft maar politiek gezien mis is dan is het niet langer meer denkbeeldig dat deze soldaat achter de tralies verwijnd.
    Nederlandse solodaten sneuvelen zelden of nooit of per ongeluk en dat kun je aan de mensen in srebenica gaan vragen als je tenminste nog iemand kan vinden die het kan navertellen en bereid is met iemand uit holland te praten zonder dat hij moord neigingen krijgt en ook jou zal beschermen en bevrijden Ik vind zowieso dat niemand waar voor wat of wie dan ook een geweldadige dood zou moeten sterven en zeker niet uit mijn naam of voor mijn democratie maar wie dan ook al zou hij er voor duizend procent achterstaan en denken dat het rechtvaardig goed nobel of wat dan ook is om het Nederlandse leger naar Afganisthan te sturen of als je het tegen overgestelde vindt niemand hoeft bang te zijn dat er veel doden zullen vallen want wij zijn Nederlanders en als er een stuk of 5 doden vallen dan is iedereen binnen een week weer thuis en er zijn Amerikaanse jongens en meisjes genoeg, dus in dit geval vindt ik dat de Nederlandse Leeuw wel eens een keerjte kan gaan brullen in Afganistan . dag Anja

    PS ik denk dat het leger eigenlijk meer bedoeld is voor eigen gebruik in het binnenland in geval de burgerij vervelend wordt als je snapt wat ik bedoel

    Reactie door BERTUS DIE ZICH BERTJE NOEMT MAAR NIET ZO HEET — woensdag 28 december 2005 @ 3.03 uur

  32. @31 Bertje

    Laat de Amerikanen hun troep die ze veroorzaakt hebben zelf opruimen en niet proberen, welk land dan ook er in mee te slepen.

    Ik ben tegen oorlog, in welke vorm dan ook en vind het niet gepast dat de Nederlandse leeuw, zoals jij het noemt, zich daar in gaat mengen.
    Puur en alleen omdat dit kabinet achter Bush aan wil hobbelen.

    Had je trouwens verwacht Bertje dan er iemand was die je door had?
    Je manier van schrijven (schreeuwen) was iets te doorzichtig.
    En nu doe je het alwéér.

    Welterusten Bertus.

    Reactie door anja — woensdag 28 december 2005 @ 6.03 uur

  33. Afghanistan was en is voor de Amerikanen onderdeel van een groter plan. Het machtsgebied van de US met behulp van Pakistan over een groter deel uit te breiden. Pakistan, Afghanistan, Tjechnia, Oezbekistan en Kazachstan. Om van daar uit een machtsblok en uitvals basis te vormen tegenover Rusland.
    Heeft iemand de laatste tijd toevalig de zeer dreigende taal van de Russen richting de US gevolgd inzake Iran. De Russen bieden nu bij herhaling aan om uranium te verrijken voor de Iraniers. Onlangs hebben ze ook raketten geleverd aan Iran.
    De Russen zijn inmiddels op de hoogte van de recente CIA activiteiten. En ik denk dat bij hen Beslan nog te vers in het geheugen ligt.

    Ik zou als Nederland liever niet richting Afghanistan gaan, maar besef heel goed dat het belangrijk is om de Amerikanen in hun ambities te ondermijnen. De CIA financiert haar black-ops met afghaanse papaver. Schakel de papaver teelt uit en die CIA/Wahabbi terroristen ontneem je de financielen middelen. Althans voor een deel. Zou veel liever zien dat Europa gezamelijk in Afghanistan optreed. Tegen de CIA wel te verstaan. De bevolking heeft daar inmiddels genoeg geleden.

    Ik zou het trouwens niet onverstandig achten wanneer Europa en met name de Nato in deze een handreiking doen richting de Russen. Ook Europa wordt door de Russen momenteel gezien als een bedreiging.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 28 december 2005 @ 6.19 uur

  34. Dit is dus ook de reden waarom de CIA Abdul Q. Khan beschermt.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 28 december 2005 @ 6.23 uur

  35. Michiel de Jongh, het is steeds weer hetzelfde argument.Wat denk je van de Russen en de Polen, betalen wij hen ook nog steeds terug voor hun hulp, hun doden en hebben wij dat in het verleden gedaan?

    Bij alles wat je doet moet je het doen om de juiste redenen en altijd afwegen bij jezelf wat en waarom je iets doet en of dat in overeenstemming is met je geweten cq principes.(democratie, mensenrechten bijv).

    Bovendien welk voordeel had Amerika erbij? Het was wel een ‘wereldoorlog’ en in een totaal andere tijd met andere verhoudingen. Steeds terugkomen op afbetalingen kan gan lijken op afpersingen.

    Er zijn grenzen.Een mens kan zelfstandig denken en heeft een eigen geweten waarnaar hij/zij moet handelen, idem dito een overheid, en sommigen hebben wij vastgelegd in handvesten en verdragen. Daar wordt op afgerekend.

    In de onderwereld doen mensen ook dingen voor elkaar en verrekenen ze vervolgens onder het mom van afbetaling hun schulden en/of laten anderen dingen doen die ze niet willen onder het mom van afbetaling, dit heet afpersing.

    Als de overheid zo gaat werken de ene dienst is de andere waard ongeacht het doel en/of de middelen,zonder na te denken over die dienst zelf, zonder zelfstandig afwegingen te maken dan kunnen we wel op het dak gaan zitten, dan zijn we aanbeland in het land van de maffia.

    Reactie door Henny — woensdag 28 december 2005 @ 7.11 uur

  36. Ik ben het eens met de stelling dat NL soldaten daar niet thuis horen. Maar wat ik verder lees over moordenaars die het geleerde in praktijk brengen…. Doet me denken aan het gebroken geweertje van voor de 2e wereldoorlog. Eindresultaat was dat we ons niet of nauwelijks konden verweren. Omdat de (linkse) overheid flink had bezuinigd op defensie. De eigenlijke moordenaars waren dus de overheid. Laten we die fout niet weer maken. En om onze militairen moordenaars te noemen getuigd m.i. van het praten als een kip zonder kop. Ik ben dienstplichtig ingezet geweest in Irak, en heb daar gezien dat de Nederlandse militairen goed werk doen. Dit doen ze overal ter wereld. Wij hebben niet voor niets een klein (te klein?) beroepsleger dat alleen ingezet kan worden om de vrede te bewaren, niet om offensieve acties te ondernemen. Daar heeft men eenvoudigweg de middelen niet voor. En om Amerika overal maar de schuld van te geven gaat me ook te ver. Vraag de gemiddelde vrouw in Afghanistan eens of ze liever de Taliban had gehouden. Helaas vergeten we dat. Maar dat blijkt mens eigen te zijn…. Klagen kunnen we als de beste, maar dingen die goed zijn gedaan vergeten we gemakshalve maar. Dat is iets wat links denkend Nederland zich eens zou moeten realiseren. Voor wat betreft Afghanistan…. zit de haan met grote mond er ook met zoveel troepen? Nee die wagen zich daar niet aan! Niet sturen dus!

    Reactie door Johan — woensdag 28 december 2005 @ 9.20 uur

  37. @33 en 34
    Rob de Kuster,

    Ik denk dat je hier een punt te pakken hebt, wat je door velen niet in dank zal worden afgenomen, maar wel waar is.
    Wanneer is het voor Amerika eens genoeg?
    Vrees van nooit, ze voelen zich oppermachtig en boven alle volken verheven.
    Als men niet ingrijpt zou dit wel eens heel nare gevolgen kunnen hebben, waarvan de beginselen nu al te zien zijn, zo ook door jou opgesomd.

    Reactie door anja — woensdag 28 december 2005 @ 9.35 uur

  38. Hoe gaan we daar om met de bekend strijd kreet voor koningin en vaderland.?
    Het is wel er ver weg van ons vaderland?
    En voor de koningin is het niet nodig want die zit er veilig en warmpjes bij.
    Weet iemand al een ander strijd kreet.

    Reactie door Jofel — woensdag 28 december 2005 @ 10.16 uur

  39. Niet lullen, maar brullen.

    Reactie door h.hiensch — woensdag 28 december 2005 @ 10.22 uur

  40. reactie 29 GIJS

    Ik ben het met Gijs eens dat de vraag die wij ons zouden moeten stellen inmiddels niet is of Nederland troepen naar Afghanistan zou moeten sturen.
    Er speelt zich een vreselijk politiek schimmenspel rond deze kwestie af.
    Het is m.i. meer dan alarmerend dat het kabinet zich rond een dusdanig ingrijpend besluit inzake Afghanistan, zich op een dergelijke wijze aan ons durft te profileren.

    Het greintje vertrouwen
    dat ik nog in onze overheid om tot een integer besluit zou komen, heb ik geheel verloren.
    Gezien wij burgers m.i. als politieke speelbal over deze kwestie door de partijen gebruikt worden, is mijn slotsom dat het totaal onverantwoord is om dit kabinet buitenlandse vredes dan wel oorlogs missies te laten voeren.
    Het mandaat dit namens de Nederlandse burgers/kiezers nog wel te mogen, zou haar ontnomen moeten worden.

    Reactie door mona — woensdag 28 december 2005 @ 10.52 uur

  41. @40 Mona, @29 gijs,
    Kan me hier volledig bij aan sluiten.
    Is eigenlijk óók wat Rob zegt.
    zie @33 en 34.

    Reactie door anja — woensdag 28 december 2005 @ 11.18 uur

  42. Zijn onze NEDERLANDSE MENSEN nu werkelijk
    gehouden om middels ‘verdragen’zich te doen
    inzetten als pionnetjes in een spelletje
    Stratego van de Amerikanen?
    Ons gevoel van hulp verlenen is/wordt toch
    louter ingezet door ‘afspraken’of ‘verdra-
    gen’? Alles wordt toch teruggevoerd naar
    economische belangen en worden we domweg
    gechanteerd door verstrengeling daarvan?

    Onze hulpbemiddeling ook áángeboden aan de
    Ieren, de afgelopen 40 jaar? Zo lang duren
    die ‘hoekse en kabeljauwse twisten’ daar al
    en de Orangisten, Rooms-Katholieken en
    Protestanten spelen hun dodenvragende macht
    spelletjes al já…ren. Afgelopen?

    Geenszins, niet je dát en het begint weer
    opnieuw: de 1ste en 2e generatie hebben er
    nog tevéél wéét van! Structureel werd het
    nooit aangepakt en toen ik 20 jaar terug
    vroeg waarom er vanuit Nederland geen
    “Herderlijke Schrijvens” uitgingen vanuit de diverse synodes hier, bleef men vér van
    zich wégkijken en deed er het stilzwijgen
    toe. Nu daar voor ons wat te hálen aan
    ‘vacantiebestemmingen’ zeker maar levert te
    weinig op ! Onze bemoeizucht, beide monar-
    chieën en gekroonde hoofden zijn mogelijk
    familie van elkaar, en de ‘recente’ 2e WO
    maken interventie niet mogelijk en als
    ‘buren’ hebben toch aardig wat know-how in
    huis over ‘godsdienst-oorlogen’.

    Waar wij allemaal NIET heengingen om onze
    Vredesmissies te willen doen slagen als
    ideologie, dan nu maar eens afzetten tegen
    de praktijk van inzetten om indirect louter
    en alleen economische belangen…zal een
    heel vréémd plaatje opleveren en verklaren
    hoe menig bedrijf zich in dezelfde tijd met
    biljarden wist te verrijken.

    De (om-)zwervende bewegingen die Bush en
    de zijnen maken staan hoe langer hoe meer
    historisch in schril contrast met het imago
    wat we hen hebben aangemeten. Wiedes hé?
    Natuurlijk gaan wij niet volledig afbranden
    daar waar wij zelf ook op niet mis te ver-
    stane wijze ‘voet aan wal hebben gezet’,
    en mensen nog pochen op hun Nederlandse of
    Europese afkomst! ‘n Tikje nostalgische
    diplomatie is ons niet vreemd en komt ons
    goed uit, zogoed als ook elders het ‘bren-
    gen van ontwikkelingshulp’ aan voormalige
    koloniën, veelal gebaseerd is op opportu-
    nistische grondslag. Waterputten slaan is ook heel populair, maar waterdrágers worden
    en blijven is een vak waarvoor de opleiding
    nog moet worden ontworpen.

    Nederland krijgt het ook in de toekomst nog
    heel zwaar te verduren van allemogelijke
    kanten, daar waar wij kozen voor opportunis
    me i.p.v. altruïsme en we lijken ons niet
    bewust te zijn van de langdurige gevolgen
    die het nationaal en internationaal met zich mee zal gaan brengen.
    Short range planning wordt een long lasting
    DISASTER en Nederland niét zélfbewúst !

    Reactie door Madelief — woensdag 28 december 2005 @ 11.35 uur

  43. @26 Barend d: “Het lijkt me goed als SP zijnde om het de soldaten en hun meerderen te vragen.”

    “Military men are dumb, stupid animals to be used as pawns for foreign policy.” (Henry Kissinger)

    Reactie door Sonja — woensdag 28 december 2005 @ 12.00 uur

  44. @ 42

    Nou, dan maakt het ook niet zoveel uit.

    Het is nooit goed. Als de regering had besloten de troepen te sturen op basis van een kleine meerderheid, dan was ze verweten dat ze op eigen houtje hun zin zouden doordrukken.

    Nu raadpleegt de regering de gehele tweede kamer, omdat het zo´n zwaarwegend dilemma is, en nu wordt ze verweten niet daadkrachtig genoeg te zijn.

    Had de regering besloten om definitief geen troepen te sturen, dan was ze waarschijnlijk onder de neus gewreven dat ze de arme Afghanen in de steek hadden gelaten.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — woensdag 28 december 2005 @ 12.08 uur

  45. We leven in een corrupte maatschapij.
    Het wordt alleen maar erger en erger de politici die nu aan de macht zijn alleen maar corrupt Bush heeft ze vast allemaal omgekocht om mee te gaan naar Afganistan.
    Kan iemand Nederland weer de verloren eer terug geven???

    Reactie door Wouter — woensdag 28 december 2005 @ 12.13 uur

  46. 43. Crystal clear !
    Onze Krijgsmacht zal naast hun ‘beroep’
    een bezigheid aangereikt krijgen, waar-
    bij voorzien wordt in een behoefte-
    bevrediging die tegemoet komt aan een
    ándere vorm van prestatiedráng.
    Ik hoor het te veel: ‘we hebben ze er
    voor, dus dan maar inzetten ook’!!
    Ten koste van wie, uit en thuis?
    Het klinkt ook akelig alsof het danook
    maar eens ‘gedemonstreerd’moet worden!
    In een Leger 40 jaar je werk moeten
    vinden en ‘stand-by’ blijven zal niet
    meevallen, maar met welke resultaten
    dacht men ‘trots’thuis te moeten komen;
    want, hoe dan ook, doden zullen erdoor
    vallen, op welke manier dan ook.
    De Nederlandse Krijgsmacht zal tweele-
    dig dienen te worden opgeleid, nl. een
    ‘nevenfunktie’ die wel beantwoorden kan
    aan inzet én prestatie: dat kan een
    Vredesmissie zijn, maar dan wel op een
    geheel ándere basis. Ander wérk tevens,
    blauw/groen op stráát, is om den donder
    geen overbodige luxe, nu al jaar en dag
    Zo makkelijk als er van allerlei ombui-
    gingen worden bedacht, kan dit toch
    niet te moeilijk zijn. Yes Sir !

    Reactie door Madelief — woensdag 28 december 2005 @ 12.19 uur

  47. Lekker bed 2 deuren verder, hete douche, de verwarming op 21, net goed ontbijt gehad, nu lekker bakkie koffie, straks de nootjes, chips en het biertje en achter die computer om weer te schelden dat die klote wereld niet deugd door de Amerikanen.
    Dan is de Sp-er waar ik het over heb.
    Weg allemaal uit Afghanistan, laat ze daar maar verrotten in de kou.
    Binnen enkele maanden is het daar dan burgeroorlog, de Taliban terug van weggeweest maar nu voorgoed. Binnen de kortste keer valt dan ook de boel om in Pakistan en heeft de Taliban ook een atoombom. De landen zoals Noord-Korea, Iran maar ook in Irak denken…ze aha dus het lukt ons!
    Een half jaar daarna gaat hier dan ook het licht uit maar dat geeft niet want de nootjes geven nu licht net als wijzelf.
    De SP is nog steeds actief. Jawel radioactief!

    Er is geen dommere partij dan de SP.

    Reactie door Tim.ondernemer — woensdag 28 december 2005 @ 12.35 uur

  48. Een vraag aan alle Sp-ers.
    Als Nederland direct naast Afghansitan had gelegen hadden we dan ook zo gezwetst?

    Reactie door Tim.ondernemer — woensdag 28 december 2005 @ 12.45 uur

  49. Toch maar een duit in het zakje doen; er is hier al zoveel over gezegd, want anders kan ik nog toevoegen dan:

    Nee geen soldaten naar Afghanistan is mijn mening en die van 41% van de bevolking.

    En voeg het volgende toe, ook al is dit ook al gezegd;

    Niet dat dit kabinet zich ook maar iets van zoiets als ‘de meerderheid van de bevolking is tegen’ aan zal trekken. Men buigt hier diep voor de grote druk van de Amerikaanse regering en de NAVO-landen. Té diep.
    Het gewapend verzet in Afghanistan wordt steeds groter evenals de corruptie en het argument dat het lot van de Afghanen verbeterd zou worden onzin, of je moet de toenemende zelfredzaamheid van de Afghanen middels de drugseconomie als groot goed zien, wat dit Kabinet klaarblijkelijk doet. De kosten van deze missie zijn gigantisch. De nieuwe Chinook-helicopters moeten toch ergens worden uitgeprobeerd? Dit geld besteden aan de armoede in eigen land is dit kabinet te min.
    Het internationaal oorlogsrecht wordt systematisch geschonden door de VS en achter de zgn. terrorismebestrijding zit een heel andere agenda.
    Maar wij moeten meedoen en achteraf is het ‘sorry-geroep’ niet van de lucht, daar de consequenties van “onze” ruggegraatloosheid en wishfull-thinking groot zullen zijn.

    Zo beschámend allemaal ….

    De Haagse Bende heeft geen greintje integriteit. Als je dan wat wilt doen voor de Afghanen doe dit dan op hun eigen verzoek en zonder de VS.
    Maar daar gaat het helemaal niet om, om humaniteit.

    Ik ben voor grote protestacties tegen deze missie.

    Reactie door Pietje af — woensdag 28 december 2005 @ 12.50 uur

  50. Een vraag aan alle niet SP-ers als Afghansitan niet belangrijk was voor de olie toevoer hadden we ons dan ook zo druk gemaakt.
    En hadden we dan ook zo gezwets?

    Reactie door Jofel — woensdag 28 december 2005 @ 12.51 uur

  51. @18

    “In 1944 werd er door de Amerikanen een hoge prijs betaald voor onder meer de vrijheid van Nederland.”

    Correct. Maar de Amerikanen begonnen pas mee te doen nadat ze zelf waren aangevallen door de Japanners in Pearl Harbor. Pas toen kregen ze door dat als ze niet deden zij zelf ook wel eens last zouden kunnen krijgen Adolf, het mee doen was dus puur lijfsbehoud. In eerste instantie dachten ze dat zowel Hitler als de Japanners hen wel met rust zouden late.
    Dit even om de zaak weer wat in proporties te krijgen en ja zij en de Canadezen en de Polen en vooral die twee laatsten en de Engelsen en zelfs de Marokkanen en noem maar op hebben hun zeer grote offers gegeven om ons te bevrijden. helaas mochten de Polen echter nog heel lang wachten op hun bevrijding.

    Kun je het dan maken om je niet voor de vrijheid en veiligheid van de Afghanen in te zetten?

    Mee eens dat kun je niet maken.
    Echter zoals hier ook al door mij betoogd, de Russen hielpen de regering van Afghanistan al tegen vooral de Taliban, en deze werden alleen omdat de Russen hielpen tegen de Taliban, geholpen door de Amerikanen. De Afgaanse regering verloor uiteindelijk, en met hen de Russen, en toen kwamen de lievelingen van de Amerikanen, de Taliban, aan de macht. Mooi geregeld niet waar? Alleen er was een Arabier, wiens familie overigens grote Amerikanen vrienden blijken te zijn, die onderdak kreeg bij die Taliban, Osama. En die had niets met de Amerikanen op, wellicht als je alle daden van dat volk op altruïsme bekijkt ook nog terecht, en viel de Twin Towers aan en dat was niet zo’n daad als van de Japanners. En daarom moest Afganistan “bezet” worden en noemden de Amerikanen dat een bevrijding. De kans is groot, levens groot zelfs, dat als ooit de Amerikanen uit dat land vertrekken, wellicht over tientallen jaren, dat het land in een ommezien weer in een toestand verkeert waarin het na de koning in ging verkeren. De “opgelegde” democratie van de Amerikanen zal niet blijken te werken.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 28 december 2005 @ 13.07 uur

  52. Een vraag aan alle Sp-ers.
    Als Nederland direct naast Afghansitan had gelegen hadden we dan ook zo gezwetst? Reactie van Tim.ondernemer — woensdag 28 december 2005 @ 12.45

    Tim,
    Als Nederland direct naast A. had gelegen, dan hadden we geen SP gehad maar Taliban xx-tig en zeker niet onze mening mogen geven op een vrije manier zoals hier. Ik beweer niet dat het zo’n pleziertje is door VVD-ers geregeerd te worden, maar altijd nog beter als in die omgeving.

    Reactie door Martin — woensdag 28 december 2005 @ 14.01 uur

  53. @ 50

    Die olie is tot daar aan toe, maar de afgesneden aanvoer van cocaine moet je ook niet onderschatten.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — woensdag 28 december 2005 @ 14.13 uur

  54. De definitie terrorisme zou eens onder de loep genomen moeten worden want ik heb sterke twijfels over de uitleg van wat bijv. Al-quaida zou zijn volgens de amerikanen.
    Er zijn harde bewijzen dat de amerikaanse CIA en Al-quaida meer van elkaar weten dat dat zij in de media doen geloven.
    In de jaren twintig van de vorige eeuw toen het fascistische spook door de wereld een spoor trok van allerlei curieuze aanhangers van het nieuwe radicale gedachtengoed ontstond er in de Arabische wereld ook een nevenstroming onder de naam Al-Qa’ida. Later, toen Hitler na de machtsovername in 1933 beschikking kreeg over grote sommen geld, ondermeer vanuit amerika (Prescot Busch, de opa van onze GeorgeW) kon het gebeuren dat er financieel gesteund is vanuit Berlijn.
    De slag bij El Alamein betekende het einde van de Duitse invloed in het midden oosten en de Engelse, Franse en Amerikaanse inlichtingendiensten maakten dankbaar gebruik van de structuur welke een niet onuitwisbare intrede had gemaakt binnen de ondergrondse politieke stromingen in dat invloedgebied.
    Dat na het wegvallen van het “oostblok”,naar een nieuwe vijand gezocht moest worden, spreekt voor zich.
    Al-Qaida kwam uit de mottenballen als een geschenk uit de hemel en na een herorchestratie kwam deze groep uit de hoge hoed als de leverancier van vermeende terroristen.
    Het verhaal over de dag welke de wereld veranderde in 2001 heeft meer kanten dan dat de officieele media het volk doen geloven. Een nieuwe vijand was geboren.
    De wereld is bereid iedere leugen te geloven en wil het bloed rijkelijk laten vloeien op de offerstenen van leugen, geld en machtzucht van een elitaire kliek.
    De politieke marionetten doen vervolgens precies wat hen is opgedragen.

    Ter verantwoording van deze stelling zou ik willen verwijzen naar het volgende adres:

    Extracted from Nexus Magazine, Volume 12, Number 6 (October – November 2005)
    PO Box 30, Mapleton Qld 4560 Australia. editor@nexusmagazine.com
    Telephone: +61 (0)7 5442 9280; Fax: +61 (0)7 5442 9381
    From our web page at: http://www.nexusmagazine.com

    Met vriendelijke groet, Rob van der Zon

    Reactie door Rob van der Zon — woensdag 28 december 2005 @ 14.18 uur

  55. Het blijft toch vreemd, de overheid moet zich uit alle sectoren terug trekken, laissez faire is het devies, maar we gaan wel proberen de welvaart in andere landen te beinvloeden.
    Zou de leitkultur van de Afghanen wel aansluiten op onze pogingen tot inmenging daar ?

    Reactie door Eric — woensdag 28 december 2005 @ 14.21 uur

  56. Het nederlandse leger is er, om generaals een goed belegde boterham te bezorgen. Voor kort geleden waren dat ongeveer een 116 stuks. Het was voor mij eventjes slikken toen ik dat hoorde. Het is de zelfde weg opgegaan als met onze captains of industry. Onze generaals willen ook een onderscheiding verdienen dus hobbelen zij achter iedere actie aan. Sinds kort is er ook een vrouwelijke generaal alleen zij doet personeelszaken. Ik wil absoluut geen reclame maken voor een periode van gebroken geweertjes, maar waarom nog langer achter die grote jongens aanhollen, wij zijn klein en zij zijn groot. Als het nog langer zo door gaat mogen zij Nederland aan de oostgrens afsteken zodat wij afdrijven naar de USA opdat wij het kapitaal mogen dienen en niet het volk en vaderland, dat hebben wij al verkwanseld.

    Reactie door h.hiensch — woensdag 28 december 2005 @ 16.31 uur

  57. @ 54

    Rob,

    Wat mij altijd verbaast, is dat bedenkers van allerlei complottheorieen altijd toegang lijken te hebben tot informatie die voor niemand anders beschikbaar is.

    Jij stelt in feite dat de aanslagen op 11 september 2001 het werk zijn van -bijvoorbeeld- de CIA. Ik vind dat nogal wat. Je moet je naar mijn idee op meer beroepen dan een speech van ene John Loftus, de man die ook alles schijnt te weten van het geheime complot van het Vaticaan, de nazi´s en de Zwisterse banken.

    Dat wat in jouw straatje past, hoeft natuurlijk niet per se de waarheid te zijn. Als ik de tekst van Loftus lees, dan bekruipt met het gevoel dat ik dat eerder heb gezien. Alleen stond er toen Ludlum, Koontz, Baldacci of Grisham op de kaft.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — woensdag 28 december 2005 @ 16.33 uur

  58. @37 anja

    De Amerikanen zijn minder machtig dan het lijkt.
    Er opereert momenteel een staat binnen de staten van Amerika. En die wordt langzaam maar zeker geisoleerd.
    Ik heb overigens niets tegen de Amerikaanse burgers, heb daar zelfs vrienden, mijn probleem is met een selecte politieke en financielen establisment die zich buiten en boven de wet hebben geplaatst.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 28 december 2005 @ 16.46 uur

  59. @57 enrico

    “Wat mij altijd verbaast, is dat bedenkers van allerlei complottheorieen altijd toegang lijken te hebben tot informatie die voor niemand anders beschikbaar is.”

    Heb je er al eens bij stil gestaan dat inlichtingdiensten soms bewust informatie lekken. Patriotisme is niet automatisch gelijk aan loyaliteit tegenover een president. Kijk eens naar Valerie Plame Wilson, voormalig CIA agente. Of dr David Kelly, UNSCOM wapeninspecteur in Irak.

    Wel, enrico. Ik ben geen bedenker van welke complottheorie dan ook. Wel denk ik dat Loftus het in deze correct heeft. Hij had als openbare aanklager een CIA clearence die slechts weinigen hadden en daarmee toegang tot geclassificeerde documenten.
    Je vergist je echter wanneer je denkt dat ik mij uitsluitend op hem baseer. Je kunt heel wat documentatie naar boven halen als je maar weet waar je moet zoeken. En wie je daar bij kan helpen.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 28 december 2005 @ 17.15 uur

  60. 44. Enrico. Het is wel heel erg laf van dit
    kabinet om nu ineens wél ‘voornemens’ voor-
    af ter discussie te stellen, en niét t.o.v.
    andere belangrijke onderwerpen.
    Hier wordt overduidelijk getoond dat het
    zélf geen Kabinets-verantwoordelijkheid wil
    tonen, maar zich ineens wendt tot de Kamer
    om daar een mede-verantwoordelijkheid van
    op te eisen en nadien te kunnen stellen,
    “dat de héle Regering van mening was, dat…etc.”. Op die manier dachten zij te
    kunnen ontkomen aan die EIGEN verantwoorde-
    lijkheid en erop te kunnen worden aange-
    sproken.

    Diverse enquêtecommissies hebben reeds van
    zich doen spreken, al dan niet met meineed-
    bewijzen, daar intern nog beter bekend en
    te achterhalen tot op de punt en de komma!

    De oorspronkelijke W.A.O., waarvoor menig-
    een zich ook zo goed mogelijk had ingedekt
    met verzekeringen, wordt nu omgetoverd tot
    een W.I.A.. De Wet veranderen en tevens dan
    de ‘wettelijke aansprakelijkheid’ daarmee
    in rechtspositievorm ongedaan maken, ánders
    kan IK het niét zién.
    Als menigeen serieus was herkeurd, had men
    nog een vorm van inkomsten gehad,regelrecht
    gerelateerd óók aan die verzekering en in
    overeenstemming met die laatstvervulde ar-
    beidsfunktie.
    Uitgehold de réchten van werknemers hen te
    vaak, te onverwacht voor een bedrijfsfail-
    lissement geplaatst, verzaakte afvloeiings-
    regelingen of zelfs helemaal niet !

    De burger kan niet opgezadeld worden, zon-
    der toestemming, met de verantwoordelijk-
    heid tot het zénden van troepen naar gebie-
    den die réchtstreeks of indirect met puur
    ‘oorlogshándelingen’ van DOEN zullen hebben

    DAAR MAG DE BURGER TEGEN PROTESTEREN,
    DAARVOOR ZIJN OORLOGSHANDELINGEN NU EENMAAL
    TE INGRIJPEND EN MAKEN ONGEWILD ONS TOT
    DIRECTE EN INDIRECTE MEDEPLICHTIGEN !

    Reactie door Madelief — woensdag 28 december 2005 @ 17.28 uur

  61. @57 enrico
    De informatie omtrent de 9/11 aanslag komt trouwens uit Canada en niet van Loftus.
    Die data komt van Michel Chossudovsky.
    Loftus heeft voornamelijk onderzoek gedaan naar de Bush-nazi connectie. En met hem nog vele anderen.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 28 december 2005 @ 17.33 uur

  62. Als Nederland naast Afghanistan lag, beter, een provincie van Afghanistan was, dan zat de gehele tweede kamer en helemaal onze regering niet eens meer in de gevangenis maar waren ze allang geëxecuteerd na maandenlange folteringen.
    Ook Jan Marijnissen. Hij waarschijnlijk als eerste en als langste!
    Willen we vrijheid of onderdrukking?
    Of anders gezegd, wat heb je liever; Lijden onder de afgrijselijke onderdrukking en genocide (mag ik even meewarig lachen?) van de VS, of gaan we door met het ‘uitmoorden’ van Irakezen en Afghanen? (Hier alleen maar schrik vanwege de enorme domheid van de hier velen zich socialisten noemende onbenullen)

    Jan Marijnissen, ga je schamen man !!!!!!!!
    En durf je eigen vrijheid eens te waarderen.

    Reactie door Tim.ondernemer — woensdag 28 december 2005 @ 17.37 uur

  63. Ik heb trouwens een prachtige opdracht voor Air France-KLM
    Die ca. 40 % (niet echt hoor, want niet mee dan 0,000001 % als het er op aan komt)
    krijgen gratis tickets, van mij part first-class, enkele reis (want retour niet nodig) naar Kabul nadat de Amerikanen en de Nederlandse troepen zich hebben teruggetrokken en de Taliban weer aan de macht is.
    De reisleider wordt Jan Marijnissen.

    Reactie door Tim.ondernemer — woensdag 28 december 2005 @ 17.48 uur

  64. @54 Rob van der Zon

    Helaas rob, nog maar even door lezen.
    Ben met je eens dat de 9/11 aanslag een samenwerking tussen CIA en Pakistaanse ISI was. Voornamelijk omdat de FBI dit bewezen heeft.
    Over Al Qaida heb je het mis. Die bestond in 1933 nog niet.
    De Al Ikhwan Al-Moslimoon oftewel de Muslim Brotherhood wel. Opgericht in 1928 zijn deze arab nazi verandwoordelijk voor Hitlers arab nazi intelligence netwerk. Abdul Azzam was een palestijn en lid van deze organisatie. Hij heeft veel later onder andere de Al Qaida tak opgericht.
    De Muslim Brotherhood bestaat vandaag nog altijd en hebben recent in Egypte een behoorlijke zetelwinst gehaalt tijdens de verkiezingen. Ondanks dat zij in Egypte een verboden organisatie zijn. Zeer tegen de zin van de Amerikanen die niets liever zouden zien dan dat de Muslim Brotherhood de verkiezingen won en gaan regeren.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 28 december 2005 @ 18.19 uur

  65. @62 Tim.ondernemer.
    Ook ik voel me socialist, ben echter geen pacifist en zeker geen onbenul.

    Verdiep je eens in de materie voordat je hier wat gaat roepen. Er zijn bronnen zat.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 28 december 2005 @ 18.27 uur

  66. Qoute tim: “Als Nederland naast Afghanistan lag, beter, een provincie van Afghanistan was, dan zat de gehele tweede kamer en helemaal onze regering niet eens meer in de gevangenis maar waren ze allang geëxecuteerd na maandenlange folteringen.
    Willen we vrijheid of onderdrukking?”

    Wat een geloof in de “goedheid” van de VS en “slechtheid” van Irakezen en Afghanen. Goebels had het niet beter gedaan om de Duitsers eraan te herinneren hoe “slecht” en “immoreel” het Jodendom was en hoe “goed”, “begaagd” en “beschaafd” het Duitse Herrenvolk wel was. Kent Tim de film “Der ewige Jude”?

    Reactie door Joop — woensdag 28 december 2005 @ 18.31 uur

  67. # 66 Joop

    Ik ben het helemaal met Joop eens alleen denk ik niet dat hij zelf doorheeft dat de historische waarheid zijn stukje ondersteunt maar zijn mening niet.
    Als we over ‘Herrenvolk’ praten gaat het over een groep die denken met alles boven iedereen te staan. Als we de praktijk (van de laatste jaren) nemen kunnen we dan de kliek nemen die tijdens en met Saddam een meedogenloos regime voerden moordden en genocide pleegden.
    1 op 1 Hitler – Saddam
    Een tweede voorbeeld was te zien in Afghanistan waar een kleine kliek, de Taliban, alles wat met vrijheid te maken had vermoordde en alle mensenrechten grotesk schond.
    Ook een gering aantal mensen is heer (Herr) en meester over het volk in Noord-Korea en nu ook weer (opnieuw) in Iran
    Zijn al deze mensen in al deze landen een zelfde lot beschoren als de Joden tijdens de periode Hitler.
    Moet dit ook van Jan Marijnissen?
    Is de VS te vergelijken met Nazi-Hitler?

    Je hebt gelijk Joop, alleen snap je het zelf niet!!!

    Reactie door Tim.ondernemer — woensdag 28 december 2005 @ 19.14 uur

  68. Qoute Tim:”Als we over ‘Herrenvolk’ praten gaat het over een groep die denken met alles boven iedereen te staan. Als we de praktijk (van de laatste jaren) nemen kunnen we dan de kliek nemen die tijdens en met Saddam een meedogenloos regime voerden moordden en genocide pleegden.”

    Welk land heeft zich geplaatst boven alle internationale wetten? In zowel eigen land als in het buitenland? Sinds de tweede wereldoorlog heeft het tientallen interventies op haar naam met miljoenen doden.
    En welk land heeft die Saddam en Taliban aan de macht geholpen en in het zadel gehouden totdat het imperialistische belang van de VS wijzigde.
    Hebben Iran, Noord-Korea en Cuba zich schuldig gemaakt aan invasies over de hele wereld en de wereld hun imperialistische dictaties met geweld opgelegd?
    Of mag het gristelijke VS dat alleen maar doen, omdat het God aan haar zijde heeft?

    Reactie door Joop — woensdag 28 december 2005 @ 19.31 uur

  69. @Tim
    Waarom kunnen landen zoals Noord Korea en Iran wel hele goede banden aanknopen met Aziatische, Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen, maar niet met de VS en Europa (omdat Europa zo graag achter de VS wil staan)?

    Reactie door Joop — woensdag 28 december 2005 @ 19.34 uur

  70. @ 68

    Joop,

    Ik vind alles best, maar je gaat nu wel heel ver. Jij verdedigt landen als Iran, Noord-Korea en Cuba, maar m.i. wordt dat voornamelijk gevoed door je haat tegen de VS. Ik heb nooit beweerd dat de VS alleen maar zuivere doelen nastreven, maar jouw retoriek gaat aan veel zaken voorbij.

    De landen die jij noemt, aangevuld met China, zijn gewelddadige, dictatoriale regimes met veel, heel veel bloed aan hun knuisten. Landen waar geen vrijheid van meningsuiting bestaat. Waar mensen met miljoenen tegelijk sterven van de honger door de machtswellust van hun leiders.

    Mao heeft meer doden op zijn geweten dan Hitler, hoewel het beiden socialisten waren. Ahmadinejad zou persoonlijk de kernbommen op Israel laten vallen, als hij de kans kreeg. Noord-Korea is het meest armoedige land ter wereld, met tientallen miljoenen brainwashed burgers die als slaven hun tirannieke communistenleider dienen en met bosjes creperen.

    Kom op, pak de VS waar ze de fout ingaan, maar wees wel redelijk. Europa loopt trouwens niet achter de VS aan, maar heeft redelijk overeenkomstige belangen.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — woensdag 28 december 2005 @ 21.36 uur

  71. Tim en Enrico.

    Iran is wel een democratie en hun president is wel degelijk zeer populair bij de bevolking. Je zou denken dat de Amerikanen blij zouden zijn met deze spontane Iraanse uitbarsting van democratie in het midden oosten. Iran moet nog maar bewijzen dat ze bereidt zijn een atoombom in te zetten, van Amerika weten we het al zeker. En wie heeft die handelsembargo’s gedicteert aan de wereld?
    De Amerikanen accepteren enkel liberaal kapitalisme in die zin dat ze het andere politieke systemen, waaronder communisme, zo moeilijk mogelijk maken. Als die systemen zoals het communisme vervolgens falen, is dat dan aan het land te verwijten?
    En verwar Plato’s communisme aub niet met de dictatuur van Stalin. De Amerikanen zijn met hun discussie over intelligent design trouwens zelf hard op weg naar een theocratie.
    Geloof niet dat “meer of minder doden op je geweten hebben” de norm van beschaving moet zijn. Elke doden is er een te veel.

    Ik geloof ook niet dat we in een politiek correcte wereld leven, maar je zou wel op z’n minst het verschil tussen goed en kwaad moeten herkennen. Maar dat is mijn mening. Ik geloof in ieder geval in eerlijke handel, niet vrije handel.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 28 december 2005 @ 22.38 uur

  72. Niet naar Afghanistan, Jan.
    Amerika moet eens leren zich meer met eigen land bezig te houden, dat bergrotingstekort groeit de pan uit, hoe lang blijven we dat nog met zijn allen financieren!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 28 december 2005 @ 22.48 uur

  73. Veel reacties wijzen naar het verleden en naar slechte keuzes die toen gemaakt zijn. Waarom is Nederlandse aanwezigheid in Afgahnistan niet te zien als een progressieve daad? Niet omdat het moet van Amerika, maaromdat Nederland het wil. Helpen daar waar het kan, ook al zitten we er met de verkeerde redenen.

    De situatie nu is zoals hij is, en het kan alleen maar beter als er sprake is van aanwezigheid van steun.

    Overigens vind ik bijvoorbeeld de Nederlandse aanwezigheid in Congo nog veel belangrijker. Dat lan dligt nu immers HELEMAAL in puin en daar zijn onze soldaten nog meer nodig dan in Afgahnistan, maar ja…

    Reactie door jonathan — woensdag 28 december 2005 @ 23.35 uur

  74. @73,Jonathan, voor mij zijn verkeerde redenen niet goed en ja, Congo is ook weer een hotspot momenteel.
    Ik ken mensen die momenteel in Noord Afghanistan zitten en daar begint e.a.net goed te gaan lopen, dus mijn voorkeur zou dan zijn daar te blijven.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 28 december 2005 @ 23.40 uur

  75. @Enrico

    Ik dacht dat die reactie niet aan jouw was gericht? Maar goed.
    Je verwijt me dat mijn kritiek op de VS is gebaseerd op haat. Hetzelfde is ook op jouw van toepasssing door braaf achter afhankelijke Westerse mainstraimmedia landen zoals Iran, Noord-Korea, Cuba en China te haten. Want die conclusie die je trekt t.a.v die landen is toevallig wel gebaseerd op Westerse leugenfabrieken die zichzelf media noemen.
    Bovendien hebben landen zoals Iran, Noord-Korea en Cuba nooit landen in Afrika, Azië en Zuid-Amerika gebombardeerd of hun handelswetten opgelegt.
    De sympathie voor de VS bestaat alleen in het Westen (en dan nog niet bij iedereen). Zuid-Amerikaanse, Afrikaanse, Arabische, Aziatische en Servische volkeren hebben een rothekel aan de VS, omdat zij aan de lijve hebben ondervonden wat voor een schurkenstaat de VS wel niet zijn.
    Dit land heeft de meeste mensenrechten geschonden van alle landen en alle internationale regels aan hun laars gelapt.
    Het dieptepunt van dit land is de al meer dan veertig jaar durende handelsembargo aan Cuba. Het is nog een wonder dat de Cubanen niet van honger omkomen en gezondheidszorg voor iedereen aanwezig is. Mede dankzij Venezuela die Cuba een handje aanreikt in deze moeilijke tijden.
    Bestaat er vrijheid van meningsuiting in de VS zelf? Kritische meningen halen de publike opinie niet en andersdenkenden komen in de VS op een zwarte lijst van “anti-amerikaans” en worden vogelvrij verklaard aan hillybilly-figuren.
    En hoeveel bloed heeft de VS aan haar handen door alle interventies in de wereld? Alleen al in de Korea-oorlog 4 miljoen, waarbij gevangengenomen Koreanen in kuilen bijeengedreven werden door Amerikaanse soldaten, besprenkelt met benzine en levend in brand werden gestoken. Vietnam, Nicargua, Libanon, Cuba etc. hebben aan miljoenen mensen het leven gekost.
    En daar gaan de VS de fout in.
    Maar hoe zou die kritiek op de VS moeten zijn volgens jouw maatstaven en mogen de misdaden van de VS wel genoemd worden? Probeer eens de vraag op reactie 69 te beantwoorden als het je ernst is.
    Maar dit alles is irrelevant voor jou, want jou taak bestaat eruit om de neo-liberale dogma’s zoals “de VS als de meeste vrije staat” die “opkomt voor de mensenrechten overal in de wereld” en “welvaart brengt aan de wereld” in leven te houden.
    En iedereen die het er niet mee eens die wordt gedreven door “haat”, “paranoia”, “gelooft in complottheoriëen” enz.
    zijn dan al die critici dan maar mensen die door “haat” en “waanidëeen worden gedreven?

    Reactie door Joop — woensdag 28 december 2005 @ 23.43 uur

  76. @75
    Joop, het libertarisme erkent geen enkele verantwoordelijkheid voor het leed van zijn medemens.
    De wereld is immers geen groot verzorgings tehuis.
    In een maatschappij waarin volledige vrijheid voor ieder individu het grootste goed is, kun je nooit verwachten dat het nadeel van de een ten koste mag gaan van het voordeel van de ander.

    Reactie door Adriaan Koerbagh — donderdag 29 december 2005 @ 1.53 uur

  77. @ 75

    Joop,

    Je herhaalt wat je eerder hebt gezegd, maar ik ben niet overtuigd door je argumenten.

    Om je vraag in (69) te beantwoorden: de VS dicteren nu eenmaal in grote mate wat er in de wereld gebeurt, of we dat nu leuk vinden of niet. Het is een jonge staat, die qua omvang en inwoners weliswaar groot, maar lang niet de grootste is. Ik wil niet zeggen dat alleen het recht van de sterkste telt, maar het lijkt me toch redelijk voor iedereen waarneembaar dat de VS zich vanuit het niets aardig heeft opgekrabbeld.

    De afkeer van de VS groeit naarmate het welvaartsniveau in een land lager is. De VS worden wereldwijd gezien als het meest welvarende land. Zoals een socialist zich afzet tegen een kapitalist, zo zetten arme landen zich af tegen de VS. Dat dat in sommige gevallen gepaard gaat met andere zaken als handelsembargo´s, militaire interventies etc. doet daaraan niets af.

    Waarom Cuba? Het lijkt me redelijk voor de hand liggend. Het is een dictatoriaal, communistisch regime wat tijdens de Koude Oorlog allerhande Russisch wapentuig toeliet en haar raketten op de VS mikten. Als Texel volgende week vol staat met Iraanse kernraketten, lijkt het me prima om een paar jaartjes wat minder lamsvlees te eten. Hetzelfde regime zit daar nog altijd. Dat regime is verantwoordelijk voor de armoed op Cuba, niet de VS. Als FC het tijdige voor het eeuwige wisselt, dan vermoed ik dat het embargo snel zal worden opgeheven.

    Joop, het is helemaal niet zo dat ik de VS als de grote gelukbrenger voor de hele wereld zie. In eerste instantie komt de VS op voor haar eigen belang. Desalniettemin profiteren veel landen daarvan als een luis in de pels mee. Maar de door jou geciteerde arme landen in Azie, Afrika en Zuid-Amerika zijn met name arm door armzalige politieke systemen met minkukels van leiders.

    Waarom verhongeren honderdduizenden mensen in Afrikaanse landen waar de wapens lustig kletteren? Waarom leeft 80% van de arabieren in armoede ondanks de onvoorstelbare olievoorraad? En ondanks (of dankzij?) de kapitale met goud bedekte paleizen van potentaten en andere oliesjeiks? Waarom moesten miljoenen mensen van honger sterven in de tijd van de grote Chinese staalproductie? Waarom leven honderdduizenden Cubanen in armoede omdat hun leider zijn communistische idealen niet wil opgeven?

    Het is te eenvoudig om Amerika verantwoordelijk te houden voor alles wat er mis gaat in de wereld. Daarom zeg ik: lever kritiek op de VS op die plaatsen waar wandaden bewezen zijn. Verder hoop ik op antwoorden op de vragen in de vorige alinea.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — donderdag 29 december 2005 @ 10.07 uur

  78. Het blijkt erg lastig voor libertarische figuren om te verdedigen dat ze niet solidair zijn met de zwakken en onderdrukten. Daar komen ze van hun langzalzeleven nooit uit.

    Reactie door Boudewijn — donderdag 29 december 2005 @ 11.00 uur

  79. Beste Enrico en heer Kuster,

    Nog even het volgende over complotten en speculaties.
    De tijd waarin wij leven vraagt aan een ieder van ons een zekere mate van inzicht om betrokken tot een bepaalde mening of stelling te kunnen komen. Daar komt dan nog bij dat we die mening mogen omzetten in een rood puntje op het stembiljet.
    Echter, de bronnen welke ons van de nodige informatie verschaffen zijn gericht op meningvorming wat makkelijk gestuurd kan worden. De z.g.n. opinionmakers, opinionleaders en opinionfollowers. Dit proces is zeer manipuleerbaar door instanties die daar direct belang bij hebben. De reclamewereld werkt niet anders en kennen hun lesjes over massapsychologie maar al te goed. Binnen politieke constellaties met een overwegend marktbelang zal dit instrument zeker gebruikt worden. In amerika (ik ken dit land geen hoofdletter meer toe) is deze manier van doen al jaren gemeengoed. Vooral omdat mediamagnaat rupert murdock het overgrote deel van de media bezit. Wat de mensen daar voorgeschoteld krijgen is net als onder berluconi “preken voor eigen gemeente”, zonder dissonanten. Het is daarom niet verwonderlijk dat de gemiddelde amerikaan een mening heeft welke in het verlengde ligt van de politieke verwachtingen.
    Maar wanneer men de moeite neemt en vooral de moed heeft verder te kijken dan de oppervlakkige nieuwspresentatie dan blijken er meer vonken onder de as.
    Wanneer de toedracht rond het gebeuren wat de wereld veranderde, op 11 sept ’01, gehuld is in een waas van geheimzinnigheid en half uitgevoerde onderzoeken en kwijtgeraakte rapporten, dan kan het zijn dat bijv. nabestaanden ontevreden zijn met de afhandeling en velen met hen.
    Wanneer het dan ook zo is dat die zelfde regering onder de dekking van aanwijsbare leugens een zinloze oorlog begint, kan het niet anders als dat de geloofwaardigheid van dezelfde regering in twijfel getrokken zal worden.
    Bij gebrek aan openheid en het vermoeden van valse intenties maakt dezelfde club ruimte voor allerlei speculaties die zomogelijk een eigen leven gaan leiden.
    In de memoires van Erwin Rommel worden de contacten met een arabische fascistoide groep ook genoemd. En het is een historisch feit dat landen welke zich voegden bij de geallieerde machten zich graag bedienden van dit rechtse spul.
    Was het ook niet zo dat Pinochet als regelrechte fascist zich door de CIA liet bedienen om een democratisch gekozen Salvador Allende te vervangen onder uiterst foute omstandigheden.
    In de romeinse rechtspraak kon men vaak de term Audi Alteram Partem horen, welke zoveel betekend als, bekijk het eens van de andere kant.

    Reactie door Rob van der Zon — donderdag 29 december 2005 @ 13.14 uur

  80. 77. Enrico:’Waarom verhongeren honderdduizenden mensen in Afrikaanse landen waar de wapens lustig kletteren?’

    Dat heeft in ieder geval te maken met de enorme exportsubsidies van de EU en de VS, daardoor is er niks te verdienen. En de wapens die er zijn komen vaak door de VS in die landen. De VS hebben de grootste wapenindustrie van de wereld. Kijk alleen al naar het jaar 1998. In het boekje ‘Hoe groot is jou wereld?’ staat een tabel van de grootste wapenverkopers van dat jaar. De VS past niet eens in de tabel, voor 54 miljard dollar werden er wapens verkocht. Dat was toen 10 dollar per persoon op de hele planeet, voor de VS zelf 200 dollar per inwoner. Nummer twee is Rusland met 12 miljard. Het zijn natuurlijk niet alleen de VS, van de zes grootste internationale wapenverkopers zijn er vijf lid van de Veiligheidsraad van de VN en nummer zes (China) wil graag lid worden. Zowel Bush als Kerry stonden aan de kant van de wapenindustrie, omdat eigenbelang het belangrijkste is.

    Enrico (ook 77):’
    De afkeer van de VS groeit naarmate het welvaartsniveau in een land lager is. De VS worden wereldwijd gezien als het meest welvarende land. Zoals een socialist zich afzet tegen een kapitalist, zo zetten arme landen zich af tegen de VS. Dat dat in sommige gevallen gepaard gaat met andere zaken als handelsembargo´s, militaire interventies etc. doet daaraan niets af.’

    Ik geloof niet dat de afkeer van de VS vooral in arme landen voorkomt, hoewel ik geen ‘bewijzen’ heb, denk ik dat veel mensen in Nederland negatiever zijn gaan denken over de VS afgelopen jaren.

    Je stelt dat de afkeer van de VS in sommige gevallen komt door handelsembargo’s, militaire interventies enz. maar dat zou best eens de hoofdoorzaak kunnen zijn van die afkeer.
    Sinds de tweede wereldoorlog zijn er door Amerikaanse interventies of ondersteuning van de VS 6 miljoen (!) mensen omgekomen.

    Verder moeten ze vaak niets hebben van die opgeblazen Westerse cultuur die eigen oorspronkelijke culturen verdringen.

    Het eigenbelang en de hypocriete instelling van de VS heeft met al deze dingen te maken. Het martelen van gevangen, de mening over onthouding/condoomgebruik in Afrika, de interventies, het verspreiden van democratie en vrijheid terwijl de VS zelf een dictatuur van bedrijven is. Kortom, het is niet meer dan logisch dat het anti-Amerikanisme aan het toenemen is in de wereld.

    Reactie door Steven — donderdag 29 december 2005 @ 13.22 uur

  81. @76 adriaan koerbagh
    Inderdaad, dat supreme egoisme. Daar zit het probleem, is het niet? Die vrijheid ten kostte van………(vul maar in)

    @79 rob van der zon
    Ik ben het in grotere lijnen wel met je eens, Rob. Het venijn zit hem in de details als je naar je bijdrage kijkt onder @54.
    De arabische fascistoide groep waar Rommel naar verwijst is de Al Ikhwan Al-Moslimoon.
    Uit deze organisatie die door Hasan al Banna is opgericht is vele jaren later door een lid van deze organisatie, Abdul Azzam, 3 organisaties opgericht. Hamas, Islamic Jihad en Al Qaida. Hasan al Banna was een fascist die in ’36 en ’37 contacten had met Himmler.
    Tip: kijk eens naar de geschiedenis van het fascisme in de laatste 400 jaar.
    Kijk ook eens naar de oorsprong van de CIA. En de rol van de family Bush in de CIA. Google eens op de naam Alan Dulles.
    Denk dat het je dan meer duidelijk wordt.

    Ben ook met je eens dat lang niet alles in de mainstream media naar voren komt. Er bestaat een historische link tussen liberaal kapitalisme en fascisme die men uit alle macht probeert te verbergen. Daar heeft John Loftus(.com) interesant research naar gedaan.

    Voordat men stelt we gaan niet naar afghanistan, wat zijn dan de concequenties?
    Dat de Amerikanen blijven in zuid Afghanistan en uitvoering geven aan hun oorspronkelijke plan? Europa kan hier wanneer ze samenwerken met de Russen een stokje voor steken. Voordat we nee zeggen, kijk eens naar de alternatieven. Had de politiek in de jaren ’20 daadkrachtig ingegrepen dan had dat veel ellende bespaard. Snap nog niet dat men dat ‘verdrag van Versailles’ kon ondertekenen. Geschiedenis leert waar dit liberaal kapitalistisch egoisme toe leidde.

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 29 december 2005 @ 14.18 uur

  82. Gelukkig dat de Amerikanen en Engelsen niet bang waren voor de ‘overkant’in 1943.

    Reactie door G.J.Kroegman — donderdag 29 december 2005 @ 15.23 uur

  83. Nog steeds druist bemoeienis in Afghanistan tegen grondbeginselen van mij en anderen in.
    Alleen dan als we zelf aangevallen worden zullen we terugslaan , Afghanistan heeft Nederland niet aangevallen.
    Als we het bekijken van uit een sociaal of economisch perspectief (wederopbouw)
    dan gaat dat in tegen het principe van de vrije markt, waarin een overheid niet ingrijpt in de economie, maar de markt het laat reguleren.
    Als we onze eigen economie niet willen plannen, moeten we dat zeker niet doen met die van andere landen.

    Reactie door Adriaan Koerbagh — donderdag 29 december 2005 @ 15.57 uur

  84. @81,
    Daar zit het probleem, het socialisme, het klassieke liberalisme en al wat daar tussenzit is ideologisch bankroet.
    En daarom zijn jullie ook aangeschoten wild.
    Begin een denktank, zorg dat je steekhoudende argumentatie tegenover Hayek
    krijgt en kom dan terug om te discussieren

    Reactie door Adriaan Koerbagh — donderdag 29 december 2005 @ 16.26 uur

  85. De enige echte goede plaatsing is van Jonathan (nr. 73)
    We horen net zo hard en met misschien wel meer soldaten OOK naar Congo te gaan.

    De meningen van alle anderen, zich zelf socialisten noemenden die ANTI zijn zodra het woord VS valt, behoort niet eens in de prullebak want dat veroorzaakt alleen maar meer vuiligheid.

    Reactie door Tim.ondernemer — donderdag 29 december 2005 @ 17.04 uur

  86. @85. En dat maakt u uit? Misschien in uw onderneming, maar hier maken WIJ dat uit.

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 29 december 2005 @ 18.06 uur

  87. @84 Adriaan Koerbagh
    Wel, adriaan. Dat zie je dan fout. De socialisten zijn ideologisch gezien bij lange na niet bankroet.
    Verwar ons niet met fascisten.
    Leer je geschiedenis.
    Illuminatie maken ook gebruik van religie doch zijn alles behalve gelovig.
    (start een theocratie en luidt daarmee het einde in van democratie)
    Zij hebben dan ook hoge verwachtingen van deze nieuwe paus. Te hoog als je het mij vraagt.
    Omdat er toevallig het woord socialist in de naam ‘nationaal-socialist’ staat betekent niet dat we hier hetzelfde gedachtengoed delen.

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 29 december 2005 @ 18.30 uur

  88. Ik heb trouwens grote achting voor het vaticaan en het rooms catholic geloof.
    Denk echter dat de kerk nu meer dan ooit in haar 2000 jaar bestaan bedreigt wordt.

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 29 december 2005 @ 18.38 uur

  89. @Boudewijn

    (Extreem)Rechts waaronder libertariërs benadrukken de problemen in de wereld vanuit het verschil in bevolkingsgroepen en niet in sociaal-economische factoren.
    Elk probleem wat in de wereld speelt zoals armoede en conflicten wordt benadert als de onwil en onkunde van niet-Westerse bevolkingsgroepen om het probleem te beheersen.
    Op zich zijn er natuurlijk verschillen tussen bevolkingsgroepen en is er niets mis mee om de verschillen te benoemen, maar de leugen van (extreem)rechts is dat verschillen die eerst niet zo groot waren voor het imperialistische belang sterk worden uitvergroot totdat er een kloof is. Op dat moment lijkt er geen andere oplossing mogelijk dan oorlog met dat land. Er wordt dan alles uit de kast gehaald om een oorlog te rechtvaardigen. (ingehuurde) Intellectuelen, opiniemakers, media, etc worden in stelling gebracht om de naïeve geest klaar te maken om op oorlog uit te trekken. Is het niet op het slagveld, dan in ieder geval in de geest. Rechts visualiseert op dat moment een bepaald groep of land waar ze alle problemen op kan afschuiven en dat is ook op dit log bijzonder goed te merken. Op dat moment ziet het alles wat het veracht in de andere partij, i.p.v de raakvlakken die mensen wereldwijd hebben als je de culturele, religieuze of uiterlijke schil wegneemt. Rechts gelooft ook niet dat redelijkheid en onredelijkheid bij alle volkeren voorkomt.
    (extreem)Rechts laat geen plaats open om te discusieren, want hun stellingen zijn juist en de andere fout. Het heeft door de eeuwen heen altijd haar misdaden tegen de mensheid verdedigd. Een voorbeeld is de driehoekshandel prulletjes naar afrika=>slaven naar Amerika=>geld naar Europa dat als normaal werd (en nog steeds wordt gezien in bepaalde kringen) gezien en verdedigd als niet mis mee zijnde. Vrijheid aan achterlijke volkeren (en dat waren gauw alle niet-Westerse volkeren) werd als een bedreiging voor de “ontwikkelde” Europese mens gezien. Tegenwoordig ziet rechts de interventies van de VS als “het verspreiden van democratie”. De amerikaanse verspreiding van democratie kun je beter de strijd tegen niet pro-amerikaanse regeringen noemen. Als een dictator pro-amerikaans is, is het allemaal prima.
    Rechts is natuurlijk aantrekelijk omdat het alles simpel voor stelt en denkt alle antwoorden te hebben, maar niets is minder waar. Met haar keiharde slogans en “geweldige” oplossingen denken velen dat ze de waarheid in pacht hebben maar ook hier is niets minder waar.

    Reactie door Joop — donderdag 29 december 2005 @ 19.21 uur

  90. @89. Waarvan akte, Joop. Maar waarom je mij, die al dat libertarisch geneuzel demonstratief meer dan spuugzat is, dat allemaal nou vertelt?
    @84. Waar haalt u de vulgaire hoogmoed vandaan? Solidatiteit en empathie zijn gevoelens; die kunnen onmogelijk ooit bankroet, in tegenstelling tot uw schijnzekerheden.

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 29 december 2005 @ 20.05 uur

  91. @89 Joop

    “Er wordt dan alles uit de kast gehaald om een oorlog te rechtvaardigen. (ingehuurde) Intellectuelen, opiniemakers, media, etc worden in stelling gebracht om de naïeve geest klaar te maken om op oorlog uit te trekken.”

    Ben het met je eens, Joop. Ze noemen het deze keer “war on terror.” Een effectieve manier om een vijandsbeeld te creeren.

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 29 december 2005 @ 20.16 uur

  92. Hou toch op over oorlog.
    Het enige wat een Nederlandse inzet doet is mensen vrijheid proberen te bieden.
    Waarom kwam het Irakese volk met 70 % naar de stembus?
    De lafheid van de SP vanuit een verwarmd huis is gewoon schokkend en zelfs misdadig.
    Het heeft niks met de VS te maken maar ook eigenlijk alles. Liever aan massamoorden toegeven dat inzien dat de VS gewoon gelijk had en nog steeds heeft zonder dit land kritiekloos te willen volgen.
    Deze misselijkmakende reacties geven aan dat men bij de SP liever mensen ziet sterven in armoede en ellende dan toe te geven dat ondanks al hun fouten de VS gewoon nog het enige land is dat zorgt dat de vrije wereld toekomst heeft.
    Ik kan me niet voorstellen dat Jan Marijnissen zo dom is om dit niet te beseffen.
    Hij ziet er nog veel te fris uit om al Alzheimer te hebben dus lijkt het eerder gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel.

    Reactie door Tim.ondernemer — donderdag 29 december 2005 @ 20.34 uur

  93. @92 Tim.ondernemer
    Die “vrijheid” die de Amerikanen volgens jou verspreiden en waar jij mee schermt zal de armoede niet oplossen. Kijk maar naar de USA. Of heb je de storm Katharina gemist?
    Eerlijke handel Tim, niet vrij handel.
    In een wereld waar zoveel armoede is kan ik geen begrip op brengen voor dat graaien aan de top.
    Ik ben er voor om naar Afghanistan te gaan. Niet om Amerika’s vuile oorlog uit te vechten, wel om hulp en perspectief aan de plaatselijke bevolking te bieden. En om de plannen van de Amerikanen te ondermijnen. Als we niets doen gaan we van kwaad naar erger. Neutraliteit is ditmaal geen optie. Dit gaat niet vanzelf weg.

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 29 december 2005 @ 20.50 uur

  94. Als we de markt vrij geven, in bijvoorbeeld Afrika, stappen de super rijke multinationals er met een noodgang in en nemen de zaken over. Daarmee zal hun welvaart niet stijgen, arbeiders zijn er genoeg in deze landen. In Chinese sweatshops werken ze ook 16 uur per dag voor 3 cent per uur. Hier in het westen zal door de goedkope produktie de markt echter instorten. Liberalisering betekent dat de rijken nog rijker worden en de armen nog armer. Nu heeft het voor deze super rijke multinationals geen zin, ze verdienen er te weinig aan wanneer ze zich in deze landen vestigen vanwege de handels beperkingen. De derde wereld landen moeten beschermt worden, ze kunnen onmogelijk concureren met het westen, en geholpen worden om daar een interne markt te creeren. Waarom wil je dat afrikaanse boeren met de Europese markten gaan concureren terwijl ze de lokale bevolking niet eens kunnen voeden?

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 29 december 2005 @ 21.07 uur

  95. Ik zou voor een vrij markt zijn op basis van gelijkwaardigheid.

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 29 december 2005 @ 21.29 uur

  96. @78
    We zijn wel solidair met de zwakkeren en behoeftigen, maar geloven niet dat je van staatswege hieraan iets moet doen.
    We kiezen voor eigendomsrecht en niet voor herverdeling.
    Juist de vrije markt zal zorgen voor minder armoede, terwijl een sterk aanwezige overheid tot slavernij zal leiden.
    Solidariteit moet spontaan zijn, niet van staatswege opgelegd worden

    Reactie door Adriaan Koerbagh — donderdag 29 december 2005 @ 21.39 uur

  97. Rob,

    Als een ware 007 ontrafel je allerlei malversaties van de kant van de VS. In werkelijkheid trek je hiermee een rookgordijn op, met dermate veel oncontroleerbare input, dat je in elke discussie minimaal op remise uitkomt.

    Aan de ene kant heb je het over de noodzaak om je te verdiepen in de achtergronden. Tegelijkertijd geef je ook aan dat de nieuws verschaffende bronnen gericht zijn op meningsvorming. Je noemt als voorbeelden Murdoch en Berlusconi. Maar er zal toch ook een bron zijn waar jij je informatie vandaan haalt. En wie garandeert jou dat die informatie klopt?

    Zowel pro- als anti-Amerika kan vanuit een enorm aantal bronnen zijn gelijk putten. Daar schieten we niet zoveel mee op. Ik denk dat je met gezond verstand en logica al een heel eind komt. Het e.e.a. vertroebelt de discussie overigens wel, want door de rookgordijnen die links en rechts worden opgetrokken maken het vrijwel onmogelijk om iemand met argumenten te overtuigen.

    Waar ik me tegen afzet is in ieder geval de onstuitbare afkeer die sommigen hebben ten aanzien van de VS en de VS zien als de bron van alle kwaad in deze wereld. Dat jij, Rob, voor deze opstelling kiest na het bestuderen van al dan niet correcte achtergrondinformatie, vind ik tot daar aan toe. Maar de anti-Bush houding verwordt langzaam maar zeker tot een maatschappelijke sub-cultuur.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — vrijdag 30 december 2005 @ 0.27 uur

  98. @ 80

    Ik zie de link tussen exportsubsidies en het wapengekletter in veel Afrikaanse landen niet direct.

    De stelling dat de VS de grootste leveranciers van wapens is, zegt me niet zoveel. Het is ook het land van de beste basketballers en de meest verkochte Xbox 360´s. De VS behoren tot de grootste geindustraliseerde landen en hebben derhalve vanzelfsprekend een groot aandeel in de wapenhandel.

    Belangrijker is de discussie van verantwoordelijkheid. Volgens mij is het een basisregel van de economie: de wet van vraag en aanbod. Als de Afrikaanse potentaten zouden inzien dat het nuttiger is om hun geld te besteden aan het voeden van de bevolking, dan zouden de VS geen wapens verkopen. Of denk ik nu niet gecompliceerd genoeg om gelijk te hebben.

    Als Afrikanen geen condooms gebruiken – om wat voor reden ook – is dat hun keuze. Hoe kun je de MENING van de VS over condoongebruik in Afrika nu als argument aanvoeren voor een groeiende anti-VS houding? Het is een klein schakeltje in een enorme ketting van anti-Amerikaanse publiciteit, waaraan de media met plezier meewerken.

    Let wel: ik zal de laatste zijn om te veronderstellen dat de VS in het belang van andere landen handelt. Uiteindelijk is de eerste prioriteit de welvaart van de Amerikaanse staat.

    Overigens, kun je iets specifieker zijn over die 6 miljoen doden door Amerikaans toedoen?

    Groeten,

    Reactie door Enrico — vrijdag 30 december 2005 @ 0.40 uur

  99. Enrico, VS heeft een mega tekort op begroting, ze leven op veel te grote voet!
    Daar zouden ze eens op moeten letten, dat zou voor veel Amerikanen een hoop lucht bieden, veel mensen daar hebben 2 banen nodig om alles te kunnen bekostigen!

    Zoals ik al eerder melde, ik ken mensen die nu in Noord Afghanistan dienen en daar gaat het juist zoden aan de dijk zetten, beter omdat te verlengen dan weer een wespennest openhalen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 30 december 2005 @ 0.53 uur

  100. @97
    Het is inderdaad nogal narrow minded om in termen van goed en kwaad te denken als je het hebt over alle complexe factoren waarvan Amerika onderdeel is.
    Mensen schijnen te denken dat naties logge entiteiten zijn waar zo nu en dan iemand vanuit een moreel verwerpelijk standpunt een beslissing neemt waarmee voor jaren een lijn word uitgezet.
    Niets is minder waar,ontwikkelde naties zijn dynamisch en aan snelle veranderingen onderhevig.
    Daarom kun je ook niet stellen dat ze goed of slecht zijn, maar alleen dat ze op een bepaalt moment goed danwel slecht zijn.
    Zo is Bush niets slechter als zovele leiders, bovenal is hij mens.
    Wel rest hem veel werk om het individu in de Amerikaanse samenleving de zolang verwachte persoonlijke vrijheid te geven, en zich daarom misschien beter wat meer op het binnenland kan richten

    Reactie door Adriaan Koerbagh — vrijdag 30 december 2005 @ 0.55 uur

  101. @97 Enrico

    Er zijn op deze tread 2X Rob. Ik heb niet gesproken over Murdoch en Berlusconi, dus ga ik er van uit dat je Rob van Zon bedoeld. Desalniettemin, laat ik hier een voorschotje nemen.

    ‘Als ik niets vraagt hoef ik er ook niet over te liegen.’
    Kan ik de smokescreen die jij daar optrekt mee samenvatten?
    Als jij je ogen voor bepaalde zaken in de VS sluit dan hoef je ze ook geen verwijten te maken, niet waar?
    Die CIA ontvoeringen van zogenaamde terroristen hier in Europa, daarvan heb je in het nieuws zeker ook niets van meegekregen. Over de martelingen nog maar te zwijgen. Of heb je Abu Ghraib ook gemist.
    Je stoort je aan de anti-Bush houding.
    Hoe zou jij de Bush-nazi connectie dan willen omschrijven?
    Als je betrouwbare bronnen wilt;
    ‘The National Archives’ (USA) and ‘Library of Congress.’ Concentreer je op de inbeslagnames onder de ‘Trading with the Enemy Act.’ Deze documenten zijn reeds enige tijd openbaar en beschrijven niet alleen in detail de zaken die de Bush familie met de nazi’s deden voor ,tijdens en na de tweede wereld oorlog, ze geven ook inzicht over hoe de Bush familie pogingen ondernamen om dit te verbergen.
    Nog een betrouwbare bron; ‘Alien Property Custodian archives’ en de ‘OMGUS archives.’

    @100 Adriaan Koerbagh

    “Niets is minder waar,ontwikkelde naties zijn dynamisch en aan snelle veranderingen onderhevig.”

    Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald hem wel.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 30 december 2005 @ 3.16 uur

  102. @ 101

    Rob,

    De vraag is in hoeverre je de door de media aangehaalde misstanden kunt uitvergroten. Jij noemt de gevangen niet voor niets ‘zogenaamde terroristen’. Daarmee impliceer je dat het waarschijnlijk geen terroristen zijn, hetgeen een bevooroordeeld standpunt verraadt. Je kunt hier immers niets van weten. Jij stelt gevangenentransport gelijk aan ontvoering. En Abu Ghraib was voor veel anti-VS’ers een welkom handvat om nog wat olie op het vuur te gooien.

    Dat sommige Amerikaanse soldaten over de schreef zijn gegaan, daarover bestaat geen twijfel. Maar de hartverwarmende, goedbedoelde sympathie en het diepgewortelde begrip dat met name aan de linker kant van de samenleving bestaat ten aanzien van mensen die zichzelf wel eens verliezen, verdwijnt in het geval van Amerikanen als sneeuw voor de zon. Het zijn geen jonge, onervaren mannen en vrouwen die aan de andere kant van de wereld in de vuurlinie staan en onder hevige stress een misstap begaan: in de opinie van de anti-VS lobby zijn het ziedende, kille kampbeulen.

    Op diezelfde wijze zijn anderen, ook de bronnen waar jij uit put, bevooroordeeld. Ongeacht of ze van links of rechts komen. Het gaat er dus niet om dat je informatie negeert, maar hoe je het interpreteert. Vandaar mijn opmerking dat het geen zin heeft om je helemaal in te graven in oncontroleerbare details. Dat wat je mag weten, krijg je te horen. Dat wat je niet mag weten, wordt ergens wel verzonnen.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — vrijdag 30 december 2005 @ 10.43 uur

  103. Er zijn helaas drie typen mensen die goed weten dat de VS schuldig zijn aan agressie jegens souvereine staten en hun wil met geweld opleggen, maar deze toch vanuit eigen belang of een verbondenheid met de VS toch ontkennen. Zelfs feiten waar men niet omheen kan worden afgedaan als “onbetrouwbaar” “nietszeggend”. Leugens die verspreid worden door het Amerikaanse establishment worden weer als “feiten” naar voren gebracht.

    Globaal onderscheiden we drie typen mensen die weten hoe de vork in de steel zit, maar denken baat te hebben als de VS ongemoeid en onbekritiseert wordt.

    De Joodse zionist. Deze gelooft dat deze de enigen zijn die onvoorwaardelijk het zionisme en Israël financiëel, militair en politiek zullen blijven steunen. Op dit log zijn dit de Don-types, Daniël-types en Edwin-types.

    De gristen-fundamentalisten. Deze zien in de VS een gristelijke staat die gristelijke “waarden” in de wereld verspreid en hopen door de VS te steunen af te kunnen rekenen met mensen die zij als de antichrist zien. Dit waren in de tijd van de koude oorlog communisten en tegenwoordig zijn het moslims, die aan het plaatje van antichrist voldoen in de geschifte geesten van gristen-fundamentalisten. Dit is dan ook de meest fanatieke groep die de VS steunen.
    Achter een masker van ingestudeerde lachebekjes die het beste met je voor hebben en je alle liefde toe wensen, zit een zeer bedorven geest vol haat.
    De wat zuidelijke gebieden van de VS zitten vol van deze bekrompen geesten, die overdag in de kerk te vinden zijn en s’ avonds met puntmutsenkruizen verbanden.
    Op dit log zijn dit de GJKlaver-types.

    De derde groep die de VS onvoorwaardelijk steunen zijn de lieden die denken door de VS onvoorwaardelijk te blijven steunen materiëel baat bij te hebben. Hun drijfveren zijn economisch.
    Ze weten dat de VS volkeren benadelen, maar daar zitten ze niet mee. Het welzijn van die volkeren is ondergeschikt aan hun eigenbelang. De ellende van deze volkeren interesseert deze lieden niet, omdat zij deze mensen niet als hun gelijken zijn. Het enige waar zij zich druk ommaken is het luxe leventje wat zij hebben te kunnen verliezen als er in de wereld sociale- en economische rechtvaardigheid zal zijn.
    Het enige doel van deze volkeren in de ogen van deze lieden is winst maken over de ruggen van die volkeren.
    Deze groep mensen vinden wij bij een gedeelte van de VVD, libertarische partijen zoals de LPF en Wilders. Op dit log zijn het de Enrico- en Ronald-types.

    Reactie door Joop — vrijdag 30 december 2005 @ 10.53 uur

  104. Qoute:”Het is inderdaad nogal narrow minded om in termen van goed en kwaad te denken als je het hebt over alle complexe factoren waarvan Amerika onderdeel is.”

    Behalve als het je goed uitkomt, natuurlijk. In dit geval heb ik het over de pro-VS lui, die braaf achter de neocons de wereld wel grofweg in “goed” en “kwaad” verdelen en zeggen “wie niet voor ons is, tegen ons is”.
    Als ineens de kritiek op het beleid van de VS ze te veel wordt en ze deze niet kunnen weerlegen, dan grijpen zij naar argumenten zoals: “De wereld is te complex om de VS als hoofdschuldige te zien” of zeggen je dat “de bronnen waaruit je put onbetrouwbaar zijn”.

    Reactie door Joop — vrijdag 30 december 2005 @ 11.07 uur

  105. @ 103

    Joop,

    Mijn complimenten. Ik heb genoten van je bijdragen. Ben het er uiteraard niet mee eens, maar dat zal je niet verbazen.

    Ik heb het niet nog niet gedaan, maar met hetzelfde gemak waarin sommigen hun bronnen als ´betrouwbaar´ en ´onpartijdig´ kwalificeren, zou ik een discussie op gang kunnen brengen.

    Het onderwerp: Hitler. Der Adolf was een echte socialist en is om politieke redenen ooit als ´rechts´ afgeschilderd. Dat is blijven hangen. Het nazisme heeft veel meer overeenkomsten met het socialisme dan met de door menigeen op dit forum zo bestreden libertariers. Dus was WO II wellicht een groot links complot?

    Groeten,

    Reactie door Enrico — vrijdag 30 december 2005 @ 13.10 uur

  106. Enrico, hitler was geen socialist! Hij was een gefrustreerde klootzak! Hij kon niet omgaan met zijn woede en in die woede heeft hij veel verkeerd gedaan. Je gaat nu echt te ver in mijn ogen. Jammer dat je zo denkt! Ik heb medelijden met je! Hitler kon niet meekomen in het leven en hij reageerde dat af op een volk met veel macht/rijkdom in materiele zin. Hij bleek zelf ook een beetje joods te zijn. Jaloezie? Ik denk het wel! Laten we daarvan leren dat haat niets oplost en dat haat een verkeerde voorstelling van het leven geeft! Ook dat niets lijkt wat het is is een goede om te onthouden. Zelf houd ik meer van directheid en niet van verkapte steken in de rug…

    Reactie door cynthia — vrijdag 30 december 2005 @ 14.00 uur

  107. @ 106

    Cynthia,

    Hitler had vrijwel uitsluitend linkse standpunten. Het is dat de linkse Stalin zijn grote opponent was en iedereen Hitler om die reden in een rechts kamp plaatste.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — vrijdag 30 december 2005 @ 14.11 uur

  108. @105. U moet het nou echt niet veel groffer gaan maken. Het NATIONAAL-socialisme is ‘n term, door Hitler en consorten in het leven geroepen, om ‘n verdeeld en bankroet Duitsland te verenigen, vanaf de onderkant, waar hij zelf deel van uitmaakte en omdat geen andere politieke stroming het gedachtegoed van die meneer lustte. Hij maakte handig gebruik van het al jarenlang heersende anti-semitisme om op populistische wijze de onderbuikgevoelens van de massa werklozen en onderbetaalden aan te spreken en te heersen, door de populatie te verdelen in Unter- en Uebermenschen. Natuurlijk hoorde zijn Germaanse volk, het Arische ras, (begeleidt door de selectief gekozen regalia uit de Germaanse mythologie, met pompeuze, Wagneriaanse illustratie) tot die laatste. Alles, wat niet in de vaart van dat volk paste, kon verdwijnen in inrichtingen (mensen met verstandelijke en lichamelijke “afwijkingen”) of werkkampen of vernietigingskampen (Joden, zigeuners, homoseksuelen). Wat Hitler als ‘nationaal-socialisme’ verkocht, was vanaf het begin het ‘fascisme’ en dat staat voor ‘n ideologie, gebaseerd op nationalistische, autoritaire en corporatieve beginselen.
    Durft u nu nog eens aan te komen met uw misselijkmakende vraag.

    Reactie door Boudewijn Pleines — vrijdag 30 december 2005 @ 14.16 uur

  109. Linkse uitgangspunten uitgaande van een ras, ha, ha, Enrico

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 30 december 2005 @ 14.56 uur

  110. @103 joop
    Sluit me hier volledig bij aan. Had het niet beter kunnen zeggen.

    @102 enrico
    Geloof niet dat ik de media als bron heb aangehaald. Hoe jij de documenten zoals die in de liberary of congress gedeponeerd zijn onder de trading with the enemy act wilt interpreteren moet je zelf weten. Ze zijn wat ze zijn.
    Burgers in een land tegen hun wil meenemen zonder arrestatiebevel, zonder rechtsgang. Hoe zou jij dat omschrijven, als je dat geen ontvoeren wilt noemen.
    Ze hebben onlangs een Duitser en al wat langer geleden ook een Canadees vrij gelaten die ze ontvoerd hadden naar Afghanistan. Mistaken identity. Is wel gemarteld. Die Duitser heeft inmiddels een juridische procedure opgegestart. Hoe zou je dat willen ‘inkleuren.’ Ook in Italie is een arrestatiebevel uitgeschreven tegen 22 CIA agenten. Zolang er geen terrorist veroordeeld is voor een rechter, niet een of ander wazig tribunaal, is hij onschuldig. Sinds de oorlog in Afghanistan hebben de Amerikanen nog niet 1 terrorist met succes veroordeeld.
    Het is werkelijk onzin om te stellen dat er geen onafhankelijke bronnen zijn. Kijk eens in een archief.

    Hitler was een fascist die wanneer het hem uitkwam van linkse retoriek gebruik maakte.
    Betekent niet dat hij linkse socialist was, integendeel. Ik heb me aardig verdiept in de financiers van Hitler, destijds, en weet dat er een verband is tussen het liberaal kapitalisme en het fascisme. Niks ingekleurde opinie, kwestie van archieven doorspitten.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 30 december 2005 @ 16.03 uur

  111. Dat van die Duitser is door de Amerikanen trouwens bevestigd. Ze hebben formeel verontschuldigen aangeboden aan Duitsland.

    Bush komt hier mee weg in Amerika zolang die patriot act geldig is.
    Deze patriot act loopt 31-12 ’05 af maar is met 1 maand verlengt.
    Zeer tegen de zin van Bush in, die wilde deze patriot act permanent invoeren en heeft meerdere malen gedreigt met een veto.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 30 december 2005 @ 16.11 uur

  112. @107 enrico
    Het fascisme bestaat al veel langer dan Hitler. Hitler heeft het fascime niet uitgevonden. Daarvoor moet je ruim 400 jaar verder terug.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 30 december 2005 @ 16.22 uur

  113. Door het socialisme met het nationaal-socialisme te vergelijken proberen (extreem)rechtse bewegingen zoals de libertariërs het socialisme moreel te chanteren. De Joodse zionist bolkestein is hier mee begonnen en sindsdien pakt (extreem)rechts deze mogelijkheid aan en probeert hiermee om haar politieke tegenstanders buiten het debat te plaatsen.
    Maar is nationaal-socialisme eigenlijk wel socialisme? En heeft zij wel raakvlakken.
    Nationaal-socialisme beschermde het bedrijfsleven en kreeg ook financiëel support van het bedrijfsleven. Socialisten en communisten werden vervolgd door nationaal-socialisten en hadden veel te lijden onder het nationaal-socialisme.
    Socialisme is internationaal en nationaal-socialisme richt zich alleen op mensen die ideologisch en uiterlijk op één lijn liggen. Op dat punt hebben extreem-rechtse bewegingen zoals libertariërs meer raakvlakken met nationaal-socialisme.
    Een paar raakvlakken met libertariërs en nationaal-socialisten.
    Nationaal-socialisten geloven in een “sterke leider” en vereren deze “leider” die alle burgerrechten opheft om hun veiligheid daarvoor te geven. Libertariërs willen ook een “sterke autoritaire leider”, die “gevaarlijke elementen” bestrijd en ook zij willen graag hun vrijheid opgeven om daar “veiligheid” voor terugkrijgen. Ik hoef u niet uit te leggen hoe libertariërs tegen “fortuyn” aankeken.
    Nationaal-socialisten wijzen bevolkingsgroepen die ideologisch, religieus, cultureel niet op hun gelijken als veroorzakers van problemen. Extreem-rectse bewegingen zoals libertariërs doen dit ook.
    Nationaal-socialisten wijzen erop dat het land in problemen is gekomen doordat links als volksverradend element onder hun bevindt. U raadt het al. Libertariërs kunnen er niet van genoeg krijgen dat links schuldig is aan Neerlands problemen. Hitler overtuigde het Duitse volk dat communisten de Joden hebben beschermt, terwijl “de Joden Duitsland probeerden te vernietigen”.
    De sponsors van nationaal-socialisten was het groot-kapitaal. Machtige grote bedrijven zowel in Duitsland en de VS hebben Hitler financiëel gesteund, waaronder General Motors en Ford. Libertariërs krijgen ook steun van machtige bedrijven.
    Nationaal-socialisten vertelden het volk dat zij voor hun belangen opkwamen. (De term nationaal-socialisme was niets anders dan een term om het volk te misleiden en had niets op met socialisme. )
    Libertarische partijen(LPF en Wilders) zeggen ook op te komen voor de gewone man in de straat, maar komen uiteindelijk op voor de belangen van het grote kapitaal. LPF-ers zijn ook te vinden in verkiezingstijd in volkswijken om vervolgens zich niet meer te laten zien.
    Nationaal-socialisten zijn gevoelloos voor het lijden van bevolkingsgroepen waar zij zich niet mee kunnen identificeren. Libertariërs idem dito.
    Nationaal-socialisten zijn van mening dat natuurlijke rijkdommen en arbeid van uitheemse volkeren mag uitgebuit worden. Libertariërs vinden dat ook.
    Nationaal-socialisten geloven in de superioriteit van het Arische ras t.o.v niet-Arische rassen. Libertariërs geloven in de superioriteit van het Westerse volk.
    Hier enige raakvlakken van het nationaal-socialisme met het libertarisme en valt haar eigenlijk de eer om hiermee vergeleken te worden.

    Reactie door Joop — vrijdag 30 december 2005 @ 17.05 uur

  114. Qoute Enrico:”Dat wat je mag weten, krijg je te horen. Dat wat je niet mag weten, wordt ergens wel verzonnen.”

    Hier veronderstelt Enrico dat wij niet te horen krijgen wat de VS-elite hebben besloten en uitvoert. Wat wij lezen zouden leugens zijn suggureert hij hier.
    Zoals elk kind weet, kan je niet voor altijd een geheim bewaren waarvan vele mensen van op de hoogte zijn. Vroeg of laat klapt toch iemand uit de schoolbanken. Bovendien heeft de CIA volgens Noam Chomsky 2% van haar dossiers vrijgegeven en die bevatten genoeg informatie om de kwalijke rol van de VS in buitenlandse staatsgrepen, steun aan dictaturen en interventies omwille van imperialistische belangen te bewijzen.

    Lees eens “Martelingen en de moraal van de VS” op onderstaande link. Ook de brochure “de OctopUS: de buitenlandpolitiek van de VS ” is interessant.
    http://www.nipam.nl/

    Reactie door Joop — vrijdag 30 december 2005 @ 17.27 uur

  115. @ 108

    Okay dan…

    Het uitganspunt van de (nationaal)-socialisten was het onderhouden van een hele bevolking door de staat, via een uitgebreider sociaal zorgstelsel, onderwijs en gezondheidszorg voor iedereen gelijk toegankelijk, onteigening van grond zodat particulieren er niet mee kunnen speculeren en winstdeling bij grote bedrijven.

    Een andere overeenkomst tussen de nazi´s met grote linkse machtsovernames betrof het feit dat er veel doden door vielen (Sovjet-Unie, China, Cambodja). En wat te denken van de communistische Polen, die in de jaren na WO II anderhalf miljoen mensen ombrachten, met name Duitsers en Poolse tegenstanders van het socialisme die zich afzetten tegen de vorming van een communistisch Vietnam. In Joegoslavie wist Tito ook wel weg met een miljoen afvalligen.

    Andere punten waarvoor de nazi´s verantwoordelijk waren: ontslagvergunning (zodat werkgevers mensen niet meer zomaar op straat konden zetten), overheidsregulering op het gebied van huren en pachten en de ziekenfondswet, verbod op kinderarbeid, betere oudedagsvoorzieningen, kinderbijslag, wezenuitkering.

    Onder het bewind van de NSDAP bepaalde de overheid lonen en prijzen in een planeconomie. In feite kreeg elke ondernemer de overheid als leidinggevende. Bedrijven werden gedwonen om samen te werken. De oprichting van de Volkswagen-fabriek kwam voort uit een groot plan om via opdrachten van de staat de werkloosheid aan te pakken. Bovendien werd de fabriek opgezet op grond dat door de staat werd geconfisqueerd. Elke arbeiders uit de fabriek zou tegen minimale kosten de beschikking over een Kever krijgen.

    Een fraaie vergelijking tussen Mao en Hitler: waar Mao in de jaren zestig studenten op het platteland liet zwoegen om het boerenleven te leren kennen, zo deed Hitler met de zgn. arbeidsdienst een poging om de klasseverschillen in Duitsland ongedaan te maken. Een daad die door Marx zou kunnen zijn uitgevonden. Bovendien maakte Hitler het mogelijk om jongeren van alle rangen en standen te laten studeren, iets wat tot kort daarvoor onmogelijk was.

    De nazi´s waren actief in de milieubescherming. Hitler was een groot dierenvriend en vegetarier. Op zijn initiatief streefden de nazi´s naar het promoveren van de milieubewuste, biologische landbouw.

    De opvattingen van de nazi´s ten aanzien van verplichte geboortebeperking (mensen met fysieke of geestelijke gebreken mochten geen nageslacht krijgen) kreeg de handen op elkaar van de linker kant van de samenleving. De rol van de staat hierin werd toegejuichd door tal van namen van grote linkse intellectuelen.

    Qua kunst kende Hitler grote overeenkomsten met Stalin. In de door Hitler aanbeden kunst werden voornamelijk arbeiders, boeren en soldaten geprotretteerd. In de architectuur van hun periode komt voornamelijk de almacht van de staat naar voren, met grote, bombastische gebouwen.
    Er waren meer overeenkomsten tussen de nazi´s en de communisten. Beiden kenden geen enkele wroeging voor het doden van mensen en acteerden zeer revolutionair. Hitler verklaarde zelf dat de verschillen tussen de nazi´s en de communisten kleiner waren dan de overeenkomsten. Sterker nog, hij verordeneerde dat alle communisten direct tot de NSDAP dienden te worden toegelaten.

    Sabineke lachte om de combinatie van rassen-denken en linkse politiek. De meest linkse groeperingen als RAF predikten dat “antisemitisme gelijk staat een antikapitalisme”. De enige volkerenmoord die in Europa na WO II plaatsvond, vond plaats onder het toeziend oog van Milosevic, een ras-socialist. Zowel neonazi´s als socialisten zijn erg afkerig van de decadente, materialistische mentaliteit van het Westen.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — vrijdag 30 december 2005 @ 17.50 uur

  116. Kunnen libertariërs aangeven als Hitler een socialist is, waarom hij het communisme zo haatte en zelfs een zelfmoordspoging ondernam met de militair aanval van de militair veel grotere communistische Sovjet-Unie? Een militaire alliantie tussen Duitsland, Sovjet-Unie en Japan was door de geallieerden onverslaanbaar en hadden Duitsland, japan en de Sovjet Unie gezegevierd als overwinnaars van de tweede wereld-
    oorlog. Als zij ideologisch gelijk waren was een militaire alliantie tussen nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie geen enkel probleem geweest.
    Kunnen libertariërs verklaren waarom nazi’s er alles aan deden om sociaal-democraten en communisten te stigmatiseren en zelfs de Reichsdag in de fik lieten vliegen om de schuld op de communisten af te schuiven en zo de sympathie van het volk te krijgen om de communisten te vervolgen.
    Kunnen libertariërs verklaren waarom nazi’s zoveel politieke en financiële steun kregen van kapitalisten als zij socialisten waren?
    Kunnen libertariërs verklaren waarom nazi’s later werden benaderd door de VS om voor hun te werken om communisten te bestrijden en dat nazi’s dit maar al te graag wilden doen?.
    Kunnen libertariërs uitleggen waarom nazi’s de volkeren in de wereld verdelen in rassen die superieur, middelmatig en inferieur zijn en socialisten niet zo’n verdeling maken?

    Reactie door Joop — vrijdag 30 december 2005 @ 19.00 uur

  117. @ 116

    Joop,

    Ideologische overeenkomsten werden overvleugeld door ongebreidelde machtswellust. Alles was erop gericht om de communisten in de NSDAP op te nemen.

    Kunnen libertariërs verklaren waarom nazi’s zoveel politieke en financiële steun kregen van kapitalisten als zij socialisten waren? Misverstand! Hitler was tegen de vrijhandel en legde met name importerende en exporterende bedrijven in grote mate zijn wil op. Duitsland moest volledig onafhankelijk zijn voor zowel consumptiegoederen als zware industrie. De enige ´kapitalisten´ die iets van de NSDAP te verwachten hadden waren de industrielen die handenwrijvend op opdrachten van de staat konden wachten.

    M.b.t. je VS-punt: Geen idee. Lijkt me ook wat plat gesteld; heb je toevallig wat concrete voorbeelden, want dit is mij niet bekend.

    Maken socialisten en communisten geen verdeling in rassen? Nou breekt me de klomp! Wellicht de moderne socialist van vandaag de dag niet meer, maar we hadden het over Hitler en de NSDAP en ik hoef de voorbeelden toch niet allemaal uit te tekenen!? Overigens noemde ik al even Milosevic en dan hebben we het ook niet over de meest zuivere Servische koffie.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — vrijdag 30 december 2005 @ 20.01 uur

  118. @115. U hebt ‘n bijzonder gevaarlijke visie op de ‘werkelijkheid’.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 31 december 2005 @ 11.56 uur

  119. @ 118

    Sommigen maken zich er makkelijk vanaf. Erger nog, er zijn mensen die de term ´gevaarlijk´ misbruiken op alles wat niet strookt met hun beeld of mening.

    Kapitalisten en libertariers afschilderen als mensen die de armen verdrukken, de machtswellust van de VS 6 miljoen doden toeschrijven, kritiek op Afrikanen afdoen als racisme… zo maar enkele van de tientallen voorbeelden van mensen die op grond van ´uiteraard betrouwbare´ en ´vanzelfsprekend onafhankelijke´ informatie de meningsvorming hier bepalen. Ook gevaarlijk?

    Ik ben overigens benieuwd op grond waarvan u het bovenstaande als ´bijzonder gevaarlijk´ kwalificeert. Wat is er GEVAARLIJK aan. Wees duidelijk. En uiteraard zie ik ook graag de genoemde punten weerlegd worden, al was het maar om te leren…

    Groeten,

    Reactie door Enrico — zaterdag 31 december 2005 @ 12.21 uur

  120. @119. Ah, “we” gaan het weer over “inhoudelijkheid” hebben, terwijl ik mijn reactie op uw illusie van de geschiedenis met de beste wil van de wereld niet meer inhoudelijk maken kon. Maar u vraagt mij, waarom ik uw beschrijving onder #115 “bijzonder gevaarlijk” vind, zoals ik uw ‘inkopper’ onder #105 schandalig vind. Eerlijk gezegd, weet ik niet, waar ik moet beginnen om uw merkwaardige selectie van ‘waarheden’ te herleiden naar iets, wat ook maar in de buurt komt van hetgeen de geschiedschrijving de meesten van ons heeft geleerd. Van uw vermoeid hooghartige “okay dan….”, want blijkbaar moeten die linkse stumpers die ‘werkelijke’ gang van zaken, toen, uit u persen, via uw formulering in de volgende alinea: “Het uitgangspunt van het (nationaal)-socialisme..”, etc.? Daar hebt u mij al murw, mijnheer, wanneer ‘n niet onaanzienlijk deel van uw “hele bevolking” niet alleen van die maatschappij werd uitgesloten, maar vrijwel linea recta geelimineerd werd. Ik heb sterk het gevoel dat verder op u reageren niet goed is voor mijn gezondheid, maar ik wil u raden, om u eens in de geschiedenisboeken te verdiepen en misschien iets aan politicologie te gaan doen? Zoekt u ook eens het woord ‘demagogie’ op in (bijv.) Van Dale.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 31 december 2005 @ 13.27 uur

  121. 98. Enrico:’Ik zie de link tussen exportsubsidies en het wapengekletter in veel Afrikaanse landen niet direct.’

    Ik leg de link tussen de honderdduizenden mensen die in Afrika verhongeren en de exportsubsidies, niet tussen exportsubsidies en wapengekletter. Jou vraag was ’Waarom verhongeren honderdduizenden mensen in Afrikaanse landen waar de wapens lustig kletteren?’.

    ‘De stelling dat de VS de grootste leveranciers van wapens is, zegt me niet zoveel. Het is ook het land van de beste basketballers en de meest verkochte Xbox 360´s. De VS behoren tot de grootste geindustraliseerde landen en hebben derhalve vanzelfsprekend een groot aandeel in de wapenhandel.’

    Dat vind ik nu juist zo hypocriet, enorme hoeveelheden wapens verkopen over de hele wereld en maar zeuren over terrorisme en dictaturen, waarvoor wapens nodig zijn om ze het in stand te houden. Denken ze nu echt dat hun wapens niet terecht komen bij dat soort lieden?

    ‘Belangrijker is de discussie van verantwoordelijkheid. Volgens mij is het een basisregel van de economie: de wet van vraag en aanbod. Als de Afrikaanse potentaten zouden inzien dat het nuttiger is om hun geld te besteden aan het voeden van de bevolking, dan zouden de VS geen wapens verkopen. Of denk ik nu niet gecompliceerd genoeg om gelijk te hebben.’

    De VS kan toch weigeren om wapens te verkopen? Maar dat doen ze niet, want die hele industrie moet in stand gehouden worden. Dat bedoel ik nou met eigenbelang, zolang ze maar geld kunnen verdienen, waaraan maakt niets uit.

    ‘Als Afrikanen geen condooms gebruiken – om wat voor reden ook – is dat hun keuze. Hoe kun je de MENING van de VS over condoongebruik in Afrika nu als argument aanvoeren voor een groeiende anti-VS houding? Het is een klein schakeltje in een enorme ketting van anti-Amerikaanse publiciteit, waaraan de media met plezier meewerken.’

    Daar ben ik het totaal niet mee eens, door de houding van de VS belemmeren ze successen van de aanpak van het Aidsprobleem in Afrika door voorlichting over condooms. Als de EU en de VS samen het Aidsprobleem op 1 manier zouden aanpakken is zou het veel succesvoller zijn. Hun mening vertalen ze naar hun onrealistische ‘hulp’ door op te roepen tot onthouding.

    ‘Overigens, kun je iets specifieker zijn over die 6 miljoen doden door Amerikaans toedoen?’

    Door Amerikaanse interventies of ondersteuning van opposities zijn er na de tweede wereldoorlog zoveel mensen omgekomen in Chili, Irak, Vietnam, Cuba, Venezuela, en nog veel maar. Kortom te veel om op te noemen. Hier staan ze allemaal. http://www.indymedia.nl/nl/2002/09/6304.shtml

    Aan het getal van 6 miljoen kom ik door de film Bowling for Columbine van Michael Moore, waar dit aantal genoemd wordt.

    Reactie door Steven — zaterdag 31 december 2005 @ 13.53 uur

  122. Enrico:‘Als Afrikanen geen condooms gebruiken – om wat voor reden ook – is dat hun keuze.

    Maar hoeveel Afrikanen weten wat een condoom is? Waarvoor het is? Hebben er ooit 1 gezien?

    Je verondersteld dat Afrikanen net zoveel over condooms weten als wij en vervolgens kiezen of ze er wel of niet één gaan gebruiken.

    Reactie door Steven — zaterdag 31 december 2005 @ 14.01 uur

  123. @ 120

    Reageren niet goed voor uw gezondheid: wringt daar wellicht de schoen? Betekent dat u de door u ingeslagen koers stug blijft volhouden, ongeacht de alternatieven die geboden worden?

    Ik zal u zeggen: ik heb een diepgewortelde afkeer van alles wat met extreem-rechts, nazi´s etc. van doen heeft. Ik heb ook een grondige hekel aan de demagogie dat de VS misdadigers zijn. Ik ben niet links, noch rechts. Die discussie boeit me niet. Ik vind het alleen intrigerend hoe velen zwelgen in ideologieen en hijgend achter de Partij aan hobbelen, ondertussen andersdenkenden juist op dat punt veroordelend.

    Natuurlijk zijn mijn stellingen provocatief, maar dat zijn tal van stellingen die hier gepost worden. Ik was alleen benieuwd hoe erop zou worden gereageerd. Vrijheid betekent ook: je een beeld vormen van de werkelijkheid, ongeacht de mening van je ´geloofsgenoten´. Niet de waarheid claimen, de evangelie van het eigen gelijk. Ik kan elke stelling respecteren, zolang het dogma er maar niet van afstraalt.

    Ik ga niet stemmen. Om twee redenen: ik heb de Italiaanse nationaliteit (dus ik mag niet, al zou ik willen). Ten tweede is er geen politieke partij die mijn standpunten verwoordt. De enige partij die bij je past ben je zelf. Soms zie ik wat in de SP, soms in de VVD. Zelden in GroenLinks, af en toe in het CDA.

    Tot slot een kleine anekdote. Bij de vorige verkiezingen stemde mijn schoonzusje op de SP. Ik vroeg haar waarom, maar kreeg geen antwoord. Later heb ik haar de stemwijzer laten doen. Welk stemadvies kreeg ze? LPF of VVD. Ik heb haar uiteraard hard uitgelachen en sindsdien is de relatie op z´n zachtst gezegd bekoeld. Ze heeft ooit nog geroepen dat de “hele studentenflat SP stemt.” Dus?

    Dus hoop ik dat de discussie juist wel op argumenten en minder op gevoel gevoerd kan worden. Om bij deze topic te blijven: ik heb argumenten voor en argumenten tegen een missie. Dus weet ik het niet. Ik ken te weinig details om een doorslaggevende keuze te maken en je zult me er niet op betrappen dat te doen.

    Ik zeg niet dat mijn ideologie de waarheid is, maar ik hoop dat mensen zich kunnen losmaken van hun partij, stroming of studentenflat en eigen verantwoordelijkheid nemen door een eigen mening mee te dragen.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — zaterdag 31 december 2005 @ 14.03 uur

  124. @134.

    ?

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 31 december 2005 @ 14.49 uur

  125. En 134 moet natuurlijk zijn: 123

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 31 december 2005 @ 14.50 uur

  126. Qoute Enrico:”Ik zal u zeggen: ik heb een diepgewortelde afkeer van alles wat met extreem-rechts, nazi´s etc. van doen heeft.”

    Dat zeggen libertariërs allemaal omdat zij het nazisisme en extreem-rechts echter uitsluitend zoeken in de uiterlijke verschijnselen van het antisemitisme. Iets is extreem-rechts volgens deze lieden of het tegen Israël en het Jodendom (en zelfs op het zionsime of juist tegen het zionisme) en haat tegen alle niet-Westerse is geoorloofd in deze kringen en wordt zelfs verdedigt. Toen een redacteur van het rechtse Elsevier (die pal achter Fortuyn stond) van de Internationale socialisten te horen kreeg dat Fortuyn een facist was kon hij niets anders zeggen, dat Fortuyn dat niet was, want hij is pro-Israël. Kennelijk kan extreemrechts tegenwoordig ermee wegkomen als het pro-Israël is.
    Als er racistische idëeeen verspreid worden over niet-Westerse volkeren zoals Afrikanen is dit geen enkel probleem en kunnen zij zelfs gesteund worden in hun mening door sommige (pseudo)wetenschappers en zonder meer hun bijdrage blijven leveren aan racisme.
    Sommige (pseudo) wetenschappers die zich bezig houden met genetica kunnen zelfs ongestraft negers met apen vergelijken. Tijdens de rassenrellen in Los Angeles naar aanleiding van de “Rodney King” affaire proberen zij het gewelddadige gedrag van de zwarte bevolking te verklaren door aan te nemen dat deze van nature crimineel en slecht zijn. Er werd daarbij totaal voorbijgegaan aan het feit dat sociale aspecten de grootste invloed hebben op het geweldadige gedrag. Vooral in het geval “rodney King” dat de druppel die de emmer deed overlopen nadat de Amerikaanse regering de zwarte bevolking heeft verwaarloost en racisme altijd heeft gestimuleerd.

    Qoute Enrico:”Ik heb ook een grondige hekel aan de demagogie dat de VS misdadigers zijn.”

    Als je de feiten die bewezen zijn demagogie noemt dan weet ik het niet meer. De feiten keren zich tegen de VS en alleen een extremist weigert deze waarheid aan te nemen.

    Qoute Enrico:”Ik ben niet links, noch rechts.Die discussie boeit me niet..”

    Nee je bent de zoon van de paus.
    Grappig dat libertariërs zich ook zo noemen. De LPF wilde niet links noch rechts genoemd worden, terwijl zij in de meest rechtse hoek zaten.

    Qoute Enrico:”Ik vind het alleen intrigerend hoe velen zwelgen in ideologieen en hijgend achter de Partij aan hobbelen, ondertussen andersdenkenden juist op dat punt veroordelend.”

    Spreek voor jezelf. Jij bent degene die alle feiten wegschuift om je angstvallig aan de uit de VS overgewaaide libertarisme vast te kunnen klampen en mensen probeert hier voor te overtuigen.
    Had de libertarische LPF niet alles in het werk gestelt om “andersdenkenden” buiten het politieke debat te houden door te zeggen dat “de kogel van links kwam” en de kritiek op hun populistische en racistische standpunten af te doen als “demagogie” en “demonisering”? Waren zij niet degenen die heel links Nederland probeerden aan te klagen middels de windbuiladvocaten Hammerstein en Spong?

    Qoute Enrico:”Ik kan elke stelling respecteren, zolang het dogma er maar niet van afstraalt.”

    Maar wordt niet gauw alle kritiek op de VS door Enrico afgedaan als dogma’s?
    In feite is enrico hier aanwezig om critico op de VS te muilkorven.

    Qoute Enrico: “Ten tweede is er geen politieke partij die mijn standpunten verwoordt.”

    Je bedoelt dat er nog geen enkele politieke partij te vinden is die zo extreem is dat jouw asociale standpunt wordt vertegenwoordigd door deze partij.

    Reactie door Joop — zaterdag 31 december 2005 @ 20.26 uur

  127. @ 126

    Joop,

    Nou doe ik zo mijn best, maar af en toe lijkt het er op dat wij het niet snel eens zullen worden.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — zondag 1 januari 2006 @ 14.45 uur

  128. @127
    http://www.mises.org/story/1992

    Beste Enrico,

    Een fijn artikel wat het doel van oorlog inzichtelijker maakt

    Reactie door Adriaan Koerbagh — zondag 1 januari 2006 @ 14.53 uur

  129. @ 121

    Maar dat is dan jouw draai aan de essentiele vraag waarom Afrikaanse machthebben liever geld uitgeven aan wapens dan aan voedsel.

    Jouw standpunt over de VS als wapenleverancier vind ik eerlijk gezegd wel een beetje naief. Ik geef toe dat er wat tegenstrijdigs in zit, maar ik geloof er geen bal van dat er minder wapens zouden worden verkocht als de VS zouden besluiten ze niet meer te leveren. Dan komen ze uit Rusland of China.

    M.b.t. de Afrikaanse aids-doden: ik geloof dat alleen Bill Gates al 275 mensen in dienst heeft om zijn donaties voor de aids-bestrijding te coordineren. Overigens in 122 onderschat jij de Afrikaan. Ik heb wel vaker het idee dat wij hier nogal eens vermoeden dat de Afrikanen nog in lemen hutjes wonen en met een speer op zwijnenjacht gaan. Wat een onzin! De aids-problematiek is het grootst in Zuid-Afrika en ik weet zeker dat iedereen daar weet wat een condoom is. Ze zijn wel arm, maar niet achterlijk.

    De VS hebben mensen op Cuba omgebracht? Enfin, de bronnen waar jij uit put zijn indymedia.com en Michael Moore. Ja, die zijn wel objectief. En als er in de speelfilm Bowling for Columbine wordt gezegd dat de Amerikanen 6 miljoen doden op hun geweten hebben, dan zal het absoluut de waarheid zijn(sic!). Heeft iemand zich overigens wel eens afgevraagd hoeveel levens de Amerikanen eigenlijk GERED hebben op deze wereld, niet in de laatste plaats in Nederland? Ik niet hoor, dus ik heb geen idee. Maar misschien dat anderen zich daarin al eens hebben verdiept?

    Groeten,

    Reactie door Enrico — zondag 1 januari 2006 @ 14.56 uur

  130. @129 Kerk en cultuur zorgen ervoor dat condooms daar niet zo populair zijn.
    De macho doet geen rubbertje om zijn piemel, en de paus vind het ook niet goed om ze te gebruiken.

    Vietnam, onafhankelijke cijfers geven daar 1 miljoen doden aan, en natuurlijk hebben
    China, Stalin, Hitler allemaal veel meer doden op hun geweten maar dat is even niet relevant.
    Feit is dat de VS daar een agressieve oorlog hebben gevoerd om ongetwijfeld moreel zeer juiste redenen, maar dit was geen oorlog uit zelfverdediging, dus onrechtmatig.

    Reactie door Adriaan Koerbagh — zondag 1 januari 2006 @ 17.25 uur

  131. http://www.rjsmith.com/kia_tbl.html

    Reactie door Adriaan Koerbagh — zondag 1 januari 2006 @ 17.30 uur

  132. @129 Maar dat is dan jouw draai aan de essentiele vraag waarom Afrikaanse machthebben liever geld uitgeven aan wapens dan aan voedsel.

    Jouw standpunt over de VS als wapenleverancier vind ik eerlijk gezegd wel een beetje naief. Ik geef toe dat er wat tegenstrijdigs in zit, maar ik geloof er geen bal van dat er minder wapens zouden worden verkocht als de VS zouden besluiten ze niet meer te leveren. Dan komen ze uit Rusland of China.

    Dit is een drogreden.
    Het is moreel juist om wapens te maken en te leveren, omdat als je het niet doet iemand anders het doet.
    Tuurlijk, morgen ga ik fietsen stelen , omdat als ik het niet doe iemand anders het wel gaat doen.
    Het produceren en aanschaffen van wapentuig anders dan voor het verdedigen van eigen have en goed, is pure verspilling van arbeid , kapitaal, grondstoffen.

    Reactie door Adriaan Koerbagh — zondag 1 januari 2006 @ 17.44 uur

  133. @ 132

    Adriaan,

    Je zit er naast. Ik geef geen oordeel of het moreel al dan niet juist is om wapens te maken.

    Ik vind het alleen geen argument om tegen de VS te gebruiken, omdat wapens in grote aantallen over de hele wereld worden geproduceerd.

    M.a.w. de landen die om offensieve redenen wapentuig inzetten, zouden dat toch wel doen en daarin zit m.i. het probleem en niet in de vraag of er MADE IN USA of MADE IN CHINA opstaat.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — zondag 1 januari 2006 @ 18.43 uur

  134. @133 Dat argument is tegen iedere producent van wapens te gebruiken die offensief gebruikt worden, of er nu China Rusland of VS op staat.
    Het is een enorme verspilling, en het westen heeft het niet nodig.
    De economie en de ethiek geven de doorslag.

    Reactie door Adriaan Koerbagh — zondag 1 januari 2006 @ 20.50 uur

  135. Het lijkt hier wel een kippenhok, maar dan met dit verschil;

    er zitten alléén twee haantjes in die allebei verdomd eigenwijs zijn en persé gelijk willen hebben.

    KUKELEKU !

    Reactie door Anja — maandag 2 januari 2006 @ 9.48 uur

  136. @Enrico,
    Uit jouw verschillende posten blijkt, naar mijn idee, dat je nergens voor of tegen bent.

    Je houd opties open, zodat je handig gebruik kunt maken van elke kant.

    Persoonlijk vind ik dat onbegrijpelijk, iedereen heeft toch in enige mate besef van goed of fout?

    Heel sterk gezegd in tijde van oorlog zouden jouw posten getuigen van een dubbel spionrol, heel gevaarlijk dus!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 2 januari 2006 @ 10.10 uur

  137. @ 136

    Sabineke,

    Als ik die indruk geef, dan is dat alleen om te benadrukken dat iets nooit alleen zwart of alleen wit is.

    Wat me opvalt is dat veel mensen heel duidelijk stelling nemen zonder de precieze achtergrond te kennen.

    Er zijn weinig zaken waarover ik geen mening heb, maar ik weiger me een mening te laten opdringen omdat mijn partij, mijn vrienden of mijn studentenflat het nu eenmaal ook zo zegt.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — maandag 2 januari 2006 @ 12.03 uur

  138. @137, Enrico Discussieren om het discussieren??

    Op deze dicussiepunten wordt toch gevraagd je mening te geven, blijkbaar doe je dat niet, hoe komen we dan achter jouw mening en hoe kun je dan anderen hun mening ‘kwalijk’ nemen.

    Niet geheel eerlijk volgens mij.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 2 januari 2006 @ 12.16 uur

  139. 129. Enrico:’Maar dat is dan jouw draai aan de essentiele vraag waarom Afrikaanse machthebben liever geld uitgeven aan wapens dan aan voedsel.’

    Helemaal geen draai, je begrijpt me gewoon niet. Ik zou zeggen lees het nog eens.

    ‘M.b.t. de Afrikaanse aids-doden: ik geloof dat alleen Bill Gates al 275 mensen in dienst heeft om zijn donaties voor de aids-bestrijding te coordineren. Overigens in 122 onderschat jij de Afrikaan. Ik heb wel vaker het idee dat wij hier nogal eens vermoeden dat de Afrikanen nog in lemen hutjes wonen en met een speer op zwijnenjacht gaan. Wat een onzin! De aids-problematiek is het grootst in Zuid-Afrika en ik weet zeker dat iedereen daar weet wat een condoom is. Ze zijn wel arm, maar niet achterlijk.’

    Ik had het niet over Bill Gates maar over de Amerikaanse regering.

    ‘Jouw standpunt over de VS als wapenleverancier vind ik eerlijk gezegd wel een beetje naief. Ik geef toe dat er wat tegenstrijdigs in zit, maar ik geloof er geen bal van dat er minder wapens zouden worden verkocht als de VS zouden besluiten ze niet meer te leveren. Dan komen ze uit Rusland of China.’

    Daar gaan we weer, ze zijn toch zelf verantwoordelijk of ze wel of niet wapens leveren! Dan kan Nederland ook wel voor miljarden wapens exporteren, anders doet een ander het wel, wat een onzin!

    ‘M.b.t. de Afrikaanse aids-doden: ik geloof dat alleen Bill Gates al 275 mensen in dienst heeft om zijn donaties voor de aids-bestrijding te coordineren. Overigens in 122 onderschat jij de Afrikaan. Ik heb wel vaker het idee dat wij hier nogal eens vermoeden dat de Afrikanen nog in lemen hutjes wonen en met een speer op zwijnenjacht gaan. Wat een onzin! De aids-problematiek is het grootst in Zuid-Afrika en ik weet zeker dat iedereen daar weet wat een condoom is. Ze zijn wel arm, maar niet achterlijk.’

    Je overdrijft zwaar, zo denk ik helemaal niet over Afrikanen. Onwetendheid is iets anders dan armoede, al horen die twee begrippen wel vaak bij elkaar. Maar zoals ik onder 122 schrijf veronderstel jij alsof ze net zoveel over condooms weten als wij en je weet zelf natuurlijk ook wel dat dat onzin is.

    ‘De VS hebben mensen op Cuba omgebracht? Enfin, de bronnen waar jij uit put zijn indymedia.com en Michael Moore. Ja, die zijn wel objectief. En als er in de speelfilm Bowling for Columbine wordt gezegd dat de Amerikanen 6 miljoen doden op hun geweten hebben, dan zal het absoluut de waarheid zijn(sic!). Heeft iemand zich overigens wel eens afgevraagd hoeveel levens de Amerikanen eigenlijk GERED hebben op deze wereld, niet in de laatste plaats in Nederland? Ik niet hoor, dus ik heb geen idee. Maar misschien dat anderen zich daarin al eens hebben verdiept?’

    Waarschijnlijk weet je niet hoe Michael Moore gehaat wordt in Amerika en hoe ze hem volgen en hem op elke foute uitspraak proberen te betrappen. Kortom, hij kan het zich simpelweg niet veroorloven om te liegen. Mag ik er dan vanuit gaan dat het waar is wat hij zegt? Ik heb niemand horen zeggen dat het er minder dan 6 miljoen zijn. Bewijs anders maar eens het tegendeel.

    De bronnen zijn misschien niet objectief, maar hoe komt het dat er maar zo weinig mensen weten over al die operaties? Zijn onze media wel zo objectief?

    Als laatste hebben de Amerikanen natuurlijk ook veel goede dingen gedaan voor de wereld, dat mogen we niet vergeten. Als eerste land met een vrije grondwet en hoeveel Amerikanen liggen er in Europa begraven die gestreden hebben voor onze vrijheid?

    Maar ondanks al die goede zaken vind ik dat we ze kritisch moeten volgen want sinds de tweede wereldoorlog zijn ze behoorlijk de weg kwijt.

    Reactie door Steven — maandag 2 januari 2006 @ 14.13 uur

  140. Ben ik al de hele tijd met Enrico in discussie, lees ik dit.

    Enrico:’Ik ga niet stemmen. Om twee redenen: ik heb de Italiaanse nationaliteit (dus ik mag niet, al zou ik willen). Ten tweede is er geen politieke partij die mijn standpunten verwoordt. De enige partij die bij je past ben je zelf. Soms zie ik wat in de SP, soms in de VVD. Zelden in GroenLinks, af en toe in het CDA.’

    Hieruit begrijp ik dat Enrico vanwege zijn nationaliteit niet mag stemmen, maar het anders ook niet zou doen.

    Daar wil ik graag wat over zeggen, ik heb een hekel aan mensen die overal een mening over hebben en alles beter weten maar niet gaan stemmen. Als er dan eindelijk om je mening wordt gevraagd en je zegt niks, moet je verder je mond houden!

    Er is altijd een partij die meer aansluit bij jou standpunten dan andere partijen, als dat niet zo is heb je weinig samenhangende ideeën en er weinig verstand van. Als je stemt stem je niet alleen op de partij waar je op stemt, maar ook voor de democratie!

    ‘Tot slot een kleine anekdote. Bij de vorige verkiezingen stemde mijn schoonzusje op de SP. Ik vroeg haar waarom, maar kreeg geen antwoord. Later heb ik haar de stemwijzer laten doen. Welk stemadvies kreeg ze? LPF of VVD. Ik heb haar uiteraard hard uitgelachen en sindsdien is de relatie op z´n zachtst gezegd bekoeld. Ze heeft ooit nog geroepen dat de “hele studentenflat SP stemt.” Dus?’

    Dus? Een beetje flauw, in 2002 waren er 1,6 miljoen mensen die niet wisten waarom ze op een partij stemden. Nu blijft daar driekwart van alweer thuis als er verkiezingen zijn. Wat wil je nou eigenlijk zeggen met dit voorbeeld? Dat mensen blind achter de SP aanlopen ofzo? Dat dit alleen bij de SP gebeurd? Wat een onzin zeg.

    Reactie door Steven — maandag 2 januari 2006 @ 17.20 uur

  141. @ 139/140

    Steven,

    Op de een of andere manier zit je steeds net naast de essentie van wat ik bedoel; het kan aan mij liggen natuurlijk.

    Ik ga niet alles weer citeren, maar ik chronologische volgorde:

    In (77) stelde ik de (retorische) vraag hoe het kan dat in Afrikaanse landen de wapens kletteren, maar de leiders het geld aan wapens spenderen. Daarom noemde jij handelsembargo´s als argument. Maar nogmaals: het ging om de verantwoordelijkheid die elke leider dient te nemen. DAAROP moet zo iemand worden aangesproken. HOE kan het dat zo iemand zijn mensen laat verhongeren terwijl hij kapitalen aan wapens uitgeeft.

    Je moet m.i. de verantwoordelijkheid wel daar leggen waar-ie moet liggen: degene die de KEUZE maakt om die wapens te kopen. Dat de VS wapens leveren, of China, of desnoods Nederland is van secundair belang.

    M.b.t. aids in Afrika. Ook hiervoor geldt weer dat uiteindelijk de gebruiker verantwoordelijk is. Of je het over de VS regering of Bill Gates hebt, is irrelevant. Tenzij je me kunt vertellen op welke manier de VS de verspreiding van condooms dwarsliggen. Feit is dat er hoe dan ook veel geld wordt gestoken in de voorlichting. Ik blijf er bij dat je de Afrikanen niet voor vol aanziet, als je stelt dat ze “minder over condooms weten dan wij”. Condoom = tegen ziekten, tegen zwangerschap. Wat valt er meer over te weten?

    Je stelling over Michael Moore is absurd. Omdat een groot deel van de VS bevolking het niet met hem eens is, zouden anderen moeten bewijzen dat het niet waar is wat hij zegt? Hoe kun je dat nou bewijzen? Hij zou er beter aan doen om zelf te bewijzen dat die 6 miljoen klopt. Ik denk dat hij dan voor een dilemma komt te staan.

    Met je volgende alinea (De bronnen…objectief) raak je precies dat wat ik al een aantal keer heb geroepen: er wordt te makkelijk geroepen wat de VS allemaal fout doen, terwijl (bijna) niemand de waarheid exact voor ogen heeft. Men brult elkaar vaak na, op basis van derdehands informatie. Dat vind ik slap.

    Wat je roept over mijn niet-stemgedrag is wel grappig. Ik werd in (138) nog beticht van het NIET hebben van een mening. Overigens stem ik wel voor de Italiaanse verkiezingen, waarvoor ik zo´n 200 kilometer moet reizen, maar dat terzijde.

    Ook het feit dat je mij oproept om aan de democratie deel te nemen vind ik komisch. (De huidige regering is toch democratisch gekozen, al zou je het niet zeggen als je dit forum leest). Op dit moment is er geen partij die mij echt aanspreekt. Dat betekent niet dat ik geen samenhangende ideeen heb, zoals jij opportunistisch stelt. Ik weiger (of liever: zou weigeren) te stemmen op een partij waarmee ik het in 30% van de gevallen mee oneens zou zijn.

    M.b.t. de anekdote doe je suggesties over wat ik ermee bedoel. Ik probeer de SP niet aan te vallen, maar wel het stemmen van mensen op partijen op basis van traditie, vriendschap of elk willekeurige andere drogreden. Dan heeft het namelijk niets met de door jou geprezen democratie te maken.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — maandag 2 januari 2006 @ 21.04 uur

  142. Dit heeft geen enkele zin, van de eerste tot en met je laatste alinea liggen onze standpunten mijlenver uitelkaar.

    Wat ik schreef over je niet-stemgedrag vond je zelfs grappig, terwijl ik het niet meer dan logisch vind dat je stemt (goed dat je dat in jou land wel doet) als je bijna overal een mening over hebt.

    Ik heb mijn standpunten duidelijk gemaakt, jij bent het er duidelijk niet mee eens. Ik respecteer je mening en ga graag in discussie, maar misschien is het beter om het hierbij te laten.

    Reactie door Steven — maandag 2 januari 2006 @ 22.34 uur

  143. @142, Steven, lees mijn post op 136 en Enrico’s antwoord en dan mijn post 138, erna geen antwoord, duidelijk lijkt mij!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 2 januari 2006 @ 22.56 uur

  144. Ach Sabineke, hij verwijt mij dat mijn bronnen niet onafhankelijk zijn, maar ik kom tenminste met bronnen. Als je 105 leest waarin Enrico schrijft dat Hitler een socialist is krijg ik het idee dat ie daar nooit een (onafhankelijke) bron voor gevonden krijgt. Dus iets uit je duim zuigen mag wel, maar met een bron komen die niet onafhankelijk is is echt schandalig! Hitler een socialist, wat een verzinsels.

    Reactie door Steven — dinsdag 3 januari 2006 @ 11.58 uur

  145. Juist, hier stond eerder een link die weer is weggehaald.

    Nog maar eens proberen:

    http://www.libertarian.nl/NL/archives/000610.php

    Groeten,

    Reactie door Enrico — dinsdag 3 januari 2006 @ 14.43 uur

  146. @145,
    Wat wil je hier nu mee stellen??
    Dat het klopt?
    Libertharisme is ook een ideologie, lijkt me dat schrijvers ervoor die ook aanhangen, in elkgeval een zelfde soort brillen glazen hebben!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 3 januari 2006 @ 14.49 uur

  147. Gelukkig gebruik jij wel onafhankelijke bronnen, ik heb het gelezen en ik geloof het meteen. Het hele stuk is ook helemaal niet bedoeld om links zwart te maken. Mensen zouden hem rechts noemen, ik dacht altijd dat hij extreemrechts was? In de opinie (jammer genoeg zonder feiten) komt het er op neer dat alle dictators die massamoorden pleegden links waren. Dat onder Hitler multinationals konden floreren staat er helaas niet in. En hij zou als hij nu de stemwijzer zou doen bij SP uitkomen, benieuwd wat hij bij asielbeleid, referenda en wegenaanleg zou invullen. De rest van de site heb ik ook nog even bekeken, bijna alleen maar antilinkse stukken en Amerika wordt de hemel in geprezen, geen kritisch woord te vinden. Best opvallend, zou alles dan verzonnen zijn? Hebben we er belang bij om Amerika zwart te maken? Je zou het bijna gaan geloven.

    http://www.sp.nl/partij/theorie/program/verkorteversie.stm

    Lees vooral de tekst bij de stukjes, Stop uitverkoop democratie, Ouderen en mensen met een handicap, Ecologie gaat voor economie, Samen leven en Internationale solidariteit. Wat een opvallende gelijkenissen he? Uitspraken over het probleem van de overbevolking passen ook veel beter bij links dan bij extreemrechts.

    Reactie door Steven — dinsdag 3 januari 2006 @ 16.03 uur

  148. @147, Steven,
    ja het is bijna net zo waar als die nieuwe geloofsgolf uit Amerika die de evolutietheorie wil neer halen!
    Een of andere design zou aan ons alles ten grondslag liggen en met een disign is er natuurlijk een designer(God).

    Vreselijk griezelig allemaal vind ik, gelukkig heeft de rechter hierover al een goede uitspraak gedaan!

    Net zo als de documentaire corporate world de libertharische aan pak hekelt!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 3 januari 2006 @ 16.38 uur

  149. En The Corporation, was ook een indrukwekkende documentaire. Verder zijn de boeken No Logo van Naomi Klein en De Stille Overname van Noreena Hertz aan te raden.

    Reactie door Steven — dinsdag 3 januari 2006 @ 22.37 uur

  150. @149, Steven, bedankt voor de tip.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 3 januari 2006 @ 23.01 uur

  151. @ 146

    Sabineke,

    Ik wil niets bewijzen. Steven stelt dat ik teksten uit mijn duim zuig en geen bronnen wil noemen.

    Dus noem ik de bron van het discussiepunt.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — woensdag 4 januari 2006 @ 15.02 uur

  152. @Enrico, ik denk dat nu juist het punt is, ik wil niets bewijzen,
    overal tegen in en nergens achter is ook een manier om het leven door te komen.

    Het is momenteel, voor mij, althans heel lastig, wel ergens achter staan, het wordt me nagedragen en belachelijk gemaakt, als zeer sociaal dier doet dat pijn.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 15.10 uur

  153. @ 147

    Steven,

    Maar ik heb nooit beweerd dat de bronnen onafhankelijk zijn. Lees bijdrage 105 nog eens.

    “Het onderwerp: Hitler (…) een groot links complot?”

    Mijn stelling was dat iedereen uit bronnen put, die onafhankelijk noemt op het moment dat ze de eigen mening onderschrijven.

    Dat de stelling dat de VS een foute, oorlogszuchtige natie op dezelfde “visie” is gebouwd als de stelling dat Hitler een linkse signatuur had.

    In beide gevallen verschijnen er ´bewijzen´, altijd kan er op basis van ´logisch inzicht´ een aanname worden gedaan en vanzelfsprekend is de schrijver ´objectief´. Bullshit, dus. We geloven alleen dat wat ons uitkomt.

    Terug naar het forum: bij elke tweede discussie lees ik over het kwade genius Bush, over de verwerpelijke Amerikaanse mentaliteit. Om die reden bracht ik de discussie op dit onderwerp: zou er wellicht ook een andere kant zijn? Is de informatie die we horen en zien wel objectief? Hobbelen we niet als een hondje achter Michael Moore aan, op eenzelfde manier als we Balkenende verwijten achter Bush aan te lopen?

    Staan op ´libertarian.nl´ veel pro-Amerikaanse teksten? Op dezelfde wijze staan op ´indymedia.nl´ anti-Amerikaanse teksten.

    Overigens ben ik het in 148 met Sabineke eens: de afkeer van die christelijke stroming van de theorie van Darwin is bespottelijk. Ze plaatsen onbewezen nonsens boven wetenschappelijk onderbouwde argumenten. Echt gevaarlijk vind ik het overigens niet, wel bekrompen.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — woensdag 4 januari 2006 @ 15.14 uur

  154. elk extreem houdt een gevaar in

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 15.49 uur

  155. @ 154

    Sabineke,

    Dat klopt, maar het aanpassen van teksten in schoolboeken staat m.i. nog niet gelijk met het stenigen en martelen van ongelovigen, het afhakken van handen, het ophangen van overspeligen etc.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — woensdag 4 januari 2006 @ 16.21 uur

  156. Enrico, je hebt gelijk als je zegt dat veel mensen de laatste tijd negatief doen over de VS en Bush. Maar misschien is dat soms wel terecht, van mij mag Balkenende ook wel wat kritischer zijn tegenover het beleid van de VS.

    Bij 139 (1 na laatste alinea) heb ik ook positieve dingen geschreven over de VS, daarmee wil ik zeggen dat ik ook oog heb voor goede dingen die ze hebben gedaan in het verleden.

    En ik loop niet als een hondje achter Michael Moore aan (ik beweer niet dat jij dat zei), ik vind zijn films die ik heb gezien populistisch en zijn verdachtmakingen soms bizar. Toch maak ik me zorgen over de macht van de enorme wapenindustrie in de VS en vind ik dat hij niets verkeerd doet wanneer hij daar films over maakt.

    Reactie door Steven — woensdag 4 januari 2006 @ 16.22 uur

  157. @154,Enrico,
    mag hopen dat DAT er ook niet uit zal komen maar ook Christendom heeft een niet al te fris verleden en zoals men hunkert naar vroeger gaat dat je toch aan het denken zetten.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 16.30 uur

  158. Hé, Enrico! ?

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 5 januari 2006 @ 19.48 uur

  159. Boudewijn !!!

    Reactie door Enrico — vrijdag 6 januari 2006 @ 20.30 uur

  160. Graag helpt Flexsol het te kort aan lijkzakken aanvullen. Steun jonge startende ondernemers!

    Reactie door T.Kempers — dinsdag 10 januari 2006 @ 22.54 uur

  161. Bill Gates werkt voor de CIA, hij huurt HITMANs in om computerprogrammeurs te vermoorden. Ik ben vergast met zenuwgas en vergiftigd met vergif voor mijn project Avalon waar ik 7 jaar aan werkte.

    Reactie door slachtoffer — zondag 30 april 2006 @ 14.46 uur