Het MBO gaat eraan!

In Trouw van vandaag een ingestuurde brief van Harm Beertema, werkzaam in het Rotterdamse beroepsonderwijs.

Vroeger kon de onderklasse emanciperen via het onderwijs. Maar het moderne Nieuwe Leren sluit jongeren aan de onderkant op in hun getto.

Na de mislukking van het Studiehuis wordt nu aan het mbo de ideologie van het Nieuwe Leren opgelegd. Niet het ministerie initieert deze onderwijsrevolutie, maar de verzelfstandigde onderwijsadviesorganisaties zoals het APS en de BVE-raad. Een elite van beleidsmakers schaft zonder enige wetenschappelijke basis, zonder instemming van het docentenkorps en zelfs zonder politieke instemming het onderwijs af en vervangt het door een ideologie van zelfwerkzaamheid. Zij willen geen parlementaire pottenkijkers.

In het mbo is een ravage aangericht met de invoering van dit zogenoemde competentieonderwijs. De functie van leraar is achterhaald; in de toekomst wordt het ’onderwijs’ verzorgd door instructeurs, die de leerling verwijzen naar de juiste studiewijzer, het antwoordmodel aanreiken, aftekenen welke opdracht is gedaan, waarna het diploma wordt uitgereikt. Bijna alle leerlingen krijgen het diploma, ook al missen ze kennis en vaardigheden.

Het Oude Leren was gericht op de emancipatie van de onderklasse en heeft daarin een enorme prestatie geleverd, wat de hedendaagse beleidsmakers ook beweren.

Onze grootouders hadden niet meer dan lagere school en kenden bittere armoede. Onze ouders wisten zich te ontwikkelen via het onderwijs. Mijn vader werd onderwijzer en, door eindeloze avondstudie, leraar geschiedenis. Het onderwijs was toen echt emancipatoir; het stelde hoge eisen, want het ging om hogere beschaving en cultuur. En dat was precies waar de toenmalige (witte) onderklasse wenste: deel uitmaken van de middenklasse, je eigen lot bepalen en participeren in de samenleving. Had je niet de capaciteiten voor hbs of de mulo, dan deed je de lts, waar je werd opgeleid tot een uitstekende vakman. Ook zo had je toegang tot de middenklasse. Het onderwijs liet nauwelijks talent verloren gaan.

In de jaren zeventig veranderde het hoger onderwijs in een culturele en geestelijke woestijn. De babyboomers die toen zijn afgestudeerd zijn de profeten van het nieuwe leren en het competentieonderwijs van nu.

Het Nieuwe Leren verhindert de emancipatie van de (nu etnische) onderklasse, omdat het niet uitdaagt en prikkelt en omdat het principieel de overdracht van kennis afwijst. De gebrekkige kennis en de aangeleerde routineuze vaardigheden die resulteren in het hedendaagse mbo-diploma, veroordelen de huidige generatie leerlingen tot een leven van losse scharrelbaantjes en uitkeringen. Deze vorm van onderwijs voert regelrecht naar een gesegregeerde samenleving, die zich in Rotterdam overal aftekent. Het Nieuwe Leren leert de leerling op het juiste knopje te drukken, maar biedt hem geen inzicht in zichzelf, zijn eigen situatie of de context van zijn werk en maatschappij. Het Nieuwe Leren biedt hem geen uitweg uit het getto, maar sluit hem daar juist in op. Een gruwel voor iedere rechtgeaarde onderwijzer.

Als de onderwijsprofeten van nu over tien jaar worden opgeroepen voor een parlementaire enquête over het fiasco van het Nieuwe Leren dat een hele generatie talent verloren heeft laten gaan, dan willen we niet horen dat ze het niet geweten hebben.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 03 januari 2006 :: 15.21 uur

129 Comments

129 reacties

  1. @Ook daar leraar als zijnde coach, verschrikkelijk!
    Heel veel ambachten verdwijnen, of gaan naar buitenlandse werknemers!
    De oude ambachtschool moet juist weer terug naar mijn idee!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 3 januari 2006 @ 15.30 uur

  2. Ook op het HBO hebben ze tegenwoordig dat zogenaamde projectonderwijs. Want zo doet men dat in het bedrijfsleven ook, redeneert men dan. Geen colleges meer, maar de studenten voeren projecten uit en moeten daarbij kennis opdoen.

    Het klinkt mooi, maar de nadruk ligt op vaardigheden (vergaderen, presentateren, rapporteren e.d.). Op zich is met deze vaardigheden niet zoveel mis en ze zijn zeker belangrijk, maar mijns inziens had de nadruk op de vakinhoudelijke kennis moeten liggen. De vaardigheden zouden een wel aanwezige component moeten zijn, maar minder belangrijk dan het nu soms is.

    Het lijkt soms wel of studenten worden opgeleid tot manager, terwijl het overgrote deel van de studenten toch echt eerst vakinhoudelijk bezig zal zijn. En afhankelijk van de eigen ambities en capaciteiten zullen ze later door kunnen stromen naar een management-functie.

    Reactie door Nathan — dinsdag 3 januari 2006 @ 15.42 uur

  3. @2Nathan,
    natuurlijk dient vakinhoudelijk de nadruk te hebben, waarom anders nog op school?
    Hoe dingen op tezoeken of te gebruiken kan ook thuis gebeuren!
    Het zijn allemaal omslachtige bezuinigingen, die niet leiden tot betere kennis, helaas!
    Juist omdat er veel tijd overheen gaat eer slechte zaken weer omgekeerd zijn is het in mijn ogen een regelrechte schande!

    Een soort uitverkoop van ons land, die ons niet vooruit helpt in de toekomst, eerder achteruit, dit kan en mag je niet willen als landsbestuur!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 3 januari 2006 @ 16.12 uur

  4. Het onderwijs is al sinds de invoering van de Mammoetwet achteruitgehold. De mensen die dit Nieuwe Leren verzonnen hebben, zijn waarschijnlijk degenen die destijds met multiple choice per ongeluk de goede antwoorden aangekruisd hebben. Het zelf nadenken wordt afgeleerd. Algemene ontwikkeling is vervangen door linken naar….

    Reactie door Warrior — dinsdag 3 januari 2006 @ 16.18 uur

  5. @4,Warrior, eens!
    En vergeet netwerken niet!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 3 januari 2006 @ 16.20 uur

  6. Wat een geruststellende gedachte dat al die maatregelen die het onderwijs langzaam afbreken produkten zijn van PvdA ministers en staatssecretarissen. Hier is dus noch de VVD, noch het CDA debet aan.

    Reactie door bomenhakker — dinsdag 3 januari 2006 @ 16.55 uur

  7. En laten we even niet vergeten waar al die onderwijs-nieuwlichterij vandaan komt.
    Juist…allemaal linkse luchtfietserij beginnend bij een aantal Marxisten tijdens de Maagdenhuis bezetting.

    Reactie door Tjeerd — dinsdag 3 januari 2006 @ 17.04 uur

  8. Jan Marijnissen,

    Hartelijk dank dat je zo snel gereageerd hebt op het verzoek om de volgende verloederingsgolf in onderwijsland ter discussie te stellen, namelijk het competentiegerichte leren binnen het middelbare beroepsonderwijs.
    Maar liever nog dan dát, stel het politiek eens ter discussie. We hebben het hier uiteindelijk over miljarden gemeenschapsgeld dat verkwanseld dreigt te worden. De belastingbetaler heeft recht op goed onderwijs en de politiek heeft als taak toezicht te houden op de besteding van deze belastinggelden.
    Kom op SP, neem het initiatief om deze funeste ontwikkeling een halt toe te roepen.

    Ikzelf ben docent in het MBO, maar ik ben blij dat mijn eigen kinderen niet op het MBO terecht zijn gekomen. En dat is toch eigenlijk wel een heel trieste constatering.

    Reactie door Henk — dinsdag 3 januari 2006 @ 17.16 uur

  9. Laten we vooral ook niet vergeten waar mede een oorzaak ligt, het gelijke kansen dogma, waardoor het niveau steeds meer naar beneden werd bijgesteld, omdat ook de minderbegaafden zonodig een gelijke kans moesten hebben.

    Reactie door bomenhakker — dinsdag 3 januari 2006 @ 17.17 uur

  10. Het maakt nix uit wie er met de afbraak van het onderwijs begonnen is. Het gaat erom dat het ogenblikkelijk moet stoppen.

    Reactie door Cpt. Iglo — dinsdag 3 januari 2006 @ 17.17 uur

  11. Eén en ander wordt gelukkig reeds ingezien Cpt. Iglo, in het verleden gemaakte keuzes blijken een mislukking. Maar veranderingen binnen het onderwijs gaan traag. Momenteel kijken we gewoon tegen een generatie aan die als verloren moet worden beschouwd. Triest, maar een hard gegeven.

    Reactie door bomenhakker — dinsdag 3 januari 2006 @ 17.22 uur

  12. @6, 9,bomenhakker en
    @7 Tjeerd,
    links en links is niet hetzelfde!
    SP heeft nog nooit geregeerd!
    Elke coalitie heeft meerdere partijen dus die zij allemaal verantwoordelijk naar mijn idee!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 3 januari 2006 @ 17.27 uur

  13. @Bomenhakker: “Maar veranderingen binnen het onderwijs gaan traag. Momenteel kijken we gewoon tegen een generatie aan die als verloren moet worden beschouwd. Triest, maar een hard gegeven.”

    Het is zelfs erger. ‘Het Nieuwe Leren’ is nog steeds in opmars. Overigens hebben wij op 15 december het APS een paar vragen over ‘Het Nieuwe Leren’ gesteld, maar daar heeft men nog niet op geantwoord. Zie ”Het Nieuwe Leren’ onder vuur. Mooi zo.’ op http://www.opinieleiders.nl/techlog/pivot/entry.php?id=1223

    Reactie door Cpt. Iglo — dinsdag 3 januari 2006 @ 17.42 uur

  14. Ben ik weer eens te naief om te denken dat overheid aanstuurt m.b.t.leren,
    Dat APS is toch een privee bedrijf?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 3 januari 2006 @ 18.26 uur

  15. Is toch handig slecht onderwijs. Zijn er tenimiste geen slimme arme kinderen die de domme rijken kinderen kunnen bedreigen in hun zoektocht naar rijkdom.

    Stel je hebt een kind uit en arbeidersgezin, die kan toch geen dokter worden. Dit is toch de verloochening van de stand. Dus moet het onderwijs hun een paar jaar laten sudderen

    De rijken moeten immers weer de wereld gaan besturen, en verdelen daarom de prestege posten onder zichzelf.
    Natuurlijk zullen er dure prive scholen komen, die de uitverkorenen zal opleiden tot een vet betaalde baan.
    De rest mag meer werken, met slechtere voorwaarden voor minder geld.

    Reactie door alexander — dinsdag 3 januari 2006 @ 18.38 uur

  16. @ 6 Bomenhakker,

    De realiteit, beste Bomenhakker, is helaas dat alle partijen die de afgelopen 25 jaar regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen hun aandeel hebben gehad in de onvoldragen onderwijskundige experimenten
    en de vreemde bestuurskundige modellen waarmee ze het onderwijs hebben opgezadeld.

    Reactie door Ed Sorrento — dinsdag 3 januari 2006 @ 18.51 uur

  17. 15 Alexander

    Ha ook jij gaat het door krijgen, wat onder de maat is wordt straks gewoon afgevoerd in bijstand, vandaaruit creert men weer slaven, werken met behoud van uitkering gaat dat heten, oftewel dwangarbeiders.

    Zo kunnen de rijken rijken blijven, slimme manier om weer naar vroegere tijden terug te keren toch he!

    Reactie door e.krul — dinsdag 3 januari 2006 @ 19.26 uur

  18. @15

    Over prive scholen gesproken, in zijn recentelijk verschenen boekje schrijft Bos dat hij daar wel wat in ziet. Hij vindt dat de overheid vooral moet investeren in het lager en middelbaar onderwijs, want het hoger onderwijs dat “kan prima zichzelf bedruipen, bijvoorbeeld met meer privaat kapitaal en door de introductie van een sociaal leenstelsel”.

    Privaat kapitaal kun je volgens mij bij het bedrijfsleven en de wat meer kapitaalkrachtige particuleren halen. Ik zie dat niet zo zitten.

    Er is in het hoger onderwijs al veel vervlakking opgetreden, juist doordat het hoger onderwijs zich (noodzakelijkerwijs) wil richten op het bedrijfsleven. Ik vrees dat als het bedrijfsleven onderwijs-instellingen gaat ‘sponsoren’, dat zij dan ook nog meer dan nu invloed uit kan oefenen op de inhoud van het onderwijs.

    Daarnaast vrees ik ook een vervlakking in het aanbod van opleidingen. Sommige opleidingen zullen in het bedrijfsleven als onzin worden betiteld, dus zou je je voor kunnen stellen dat daar minder geld naar toe gaat. Met name studies als economie, bedrijfskunde, marketing en dergelijke zullen van belang zijn voor het bedrijfsleven.

    Meneer Bos moet zich volgens mij maar neit gaan bemoeien met het onderwijs.

    Reactie door Nathan — dinsdag 3 januari 2006 @ 19.48 uur

  19. Beste Jan,

    In de toekomst wordt er op de scholen voor MBO competentiegericht geleerd en instructeurs en onderwijsassisten gaan onze kinderen binnen drie(eneenhalf) jaar klaarstomen voor het werkzame leven.

    Wat heeft jou en al je klasgenoten van toen gemaakt tot wat ze nu zijn? Naast de gewekte belangstelling toch zeker ook de kennisoverdracht van je toegewijde docenten in een leeromgeving die in niets leek op de mammoetinstituten van vandaag de dag.

    Massaal worden ze uit de grond gestampt. Klaslokalen zijn uit den boze, geleerd maar vooral opgezocht wordt er in reusachtige kantoortuinen met louter computers en met op afroep het schier oneindige externe geheugen van internet. Weten verwordt tot weten waar iets te vinden is …

    Ongetwijfeld is een deel van de MBO-leerlingen in het kader van de rendementsverbetering geholpen bij een andere aanpak, maar het quasi-democratische principe om er dan maar gelijk de hele populatie aan op te hangen gaat mij te ver.

    Bertolt Brecht zei ooit: ‘Wie A zegt, moet ook B zeggen, of misschien wel tot de conclusie komen dat B fout is!’ Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, nu het nog kan …

    Reactie door Harry — dinsdag 3 januari 2006 @ 20.02 uur

  20. @18, Nathan,
    Wederom, het wordt eentonig, eens!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 3 januari 2006 @ 20.04 uur

  21. Harry, Jan is in de derde klas van school getrapt en gaan werken in de fabriek. Dat schrijft hij tenminste in één van zijn boeken. Hij was dus bepaald geen leergierige voorbeeldige leerling, waarmee ik overigens de persoon niet wil veroordelen.

    Reactie door bomenhakker — dinsdag 3 januari 2006 @ 20.16 uur

  22. Bomenhakker@6
    Wat een geruststellende gedachte dat al die maatregelen die het onderwijs langzaam afbreken produkten zijn van PvdA ministers en staatssecretarissen. Hier is dus noch de VVD, noch het CDA debet aan.

    Wat een geruststellende gedachte dat SP, PVDA niet debet zijn wat dit bomenhakkende kabinet veroorzaakt heeft.
    Hier blijkt weer als het fout is hebben zunnie het gedaan, als goed gaat hebben de anderen het gedaan.
    Aan de puinhoop van het kabinet van Agt met de VVD van Wiegel was de PVDA ook niet debet,zo kan ik ook wel doorgaan met poulistisch gebral.

    Reactie door schoenmaker — dinsdag 3 januari 2006 @ 20.19 uur

  23. poulistisch moet populistisch zijn

    Reactie door schoenmaker — dinsdag 3 januari 2006 @ 20.20 uur

  24. Tja, het uitgeholde MBO is mij al jaren een doorn in het oog. Toen ik er in 1998 nog op zat vroeg ik me al af waar de school mee bezig was…Al die verkeerde prioriteiten zoals tv’s ophangen in de aula waardoor leerlingen niet naar de les gingen, maar TMF bleven kijken. Vervolgens gingen diezelfde toestellen voorgoed op zwart.

    Ondertussen hadden we stokoude computers en weigerde men die te vervangen…Wat wil zo’n school nou eigenlijk is dan de vraag. Willen ze alleen ‘tuig’ van de straat houden of ook mensen iets leren?

    Ik had het idee dat alleen de subsidies hen interesseerde. Zo zal het bij veel van die leerfabrieken zijn gegaan en het gevolg is een domme generatie leerlingen die nu een doelloos bestaan leiden. Aan de bak komen ze nauwelijks ondanks het diploma. En een groeiend deel heeft dat diploma niet eens…

    Er is iets goed mis in het onderwijs, maar de politiek doet niks. Die kijken weer de andere kant op. Bah. Wanneer nemen ze nu eens hun verantwoordelijkheid in Den Haag? Het maakt niet uit wie dit heeft gedaan, het moet gewoon onmiddelijk afgelopen zijn met die circus!

    Reactie door DJ Digital — dinsdag 3 januari 2006 @ 20.22 uur

  25. Het is inderdaad zeer geruststellend Schoenmaker, dat straks de SP of de PvdA niet kunnen claimen Nederland weer op de rails te hebben gekregen.

    Reactie door bomenhakker — dinsdag 3 januari 2006 @ 20.24 uur

  26. DJ Digital, sinds de scholen in hoge mate zelf verantwoordelijk zijn voor de besteding van het toegewezen budget heeft de overheid daar totaal geen invloed op. In plaats van te kijken naar het onderwijsrendement gebaseerd op cijfers die te maken hebben met overgang en slagen, zou men beter kunnen kijken naar wat er op zo’n school nu eigenlijk wordt gedaan. Overigens is de computer ook niet zaligmakend. Ik zie het als een dure typmachine, waarmee je dan ook nog eens op internet kunt, en niet onbelangrijk, waarop je spelletjes kan spelen.

    Reactie door bomenhakker — dinsdag 3 januari 2006 @ 20.29 uur

  27. Oud 63 jaar. 6 jaar lagere school, 2 jaar ULO, niet afgemaakt dus, 2 jaar ambachtsschool, instrumentmaker, 1 jaar Technische school, ja toen werd de naam opgehoogd zoals dat nog enige malen daarna met verschillend onderwijs is gebeurd, Electrotechniek. Op 16 jaar werken en avondschool. Kortom een ervaringsdeskundige betreffende het onderwijs op de ambachtsschool of de technische-school zo je wilt.

    Nou zo idealistisch als in het artikel wordt beschreven was dat dus niet, ook niet zoals mevrouw Pleines dat denkt te weten. Gewoon een school voor kloten jongetjes van kloten arbeiders die met harde hand werkdiscipline moest worden bijgebracht zodat ze hun bijdrage, zonder al te veel morren, zouden leveren aan de wederopbouw van Nederland.
    Ja ik heb er een mooi vak geleerd van totaal verkeerde figuren. En laat ik nu later een zoon krijgen die ook veroordeeld wordt tot wat toen heette, Lager Beroeps Onderwijs, naast een zoon die het Hoger Beroeps Onderwijs, via een kleine uitstap naar de Universiteit, ging afmaken. En laat ik nu lid worden van de “Medezeggenschapsraad”, en laat ik op hetzelfde moment voorzitter zijn van een ondernemingsraad van een bedrijf met meer dan 1500 werknemers, en laat ik op die school nu constateren dat er gemiddeld aan de mentaliteit van de onderwijsgevenden niets is veranderd en dat al die onderwijs-vernieuwingen daar ook geen verandering in hadden gebracht. Er zitten goede leraren tussen, ook toen ik naar die school ging van 1955 tot 1958, maar het gros was gewoon een stelletje lamlullen en ik zeg het maar even op zijn arbeiders en ik denk dat daar dus nog steeds niets in is verandert. En dan kun je veranderen wat je wilt in de organisatie, de lesgevers deugen gewoon niet en moet dus elk kind dat daar terecht komt zich zelf zien te redden, aan de onderwijzers zal het niet liggen dat dat niet te gemakkelijk voor hem/haar wordt.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 3 januari 2006 @ 20.39 uur

  28. Wat ik me afvraag,
    waarom noemen jullie bomenhakker niet gewoon bij de naam, waar hij hier op dit weblog begonnen is.

    Het gaat hier gewoon om TAKKENZAGER.

    Reactie door Anja — dinsdag 3 januari 2006 @ 20.44 uur

  29. Wat geruststellende gedachten betreft.
    Die zijn er helemaal niet naar welke kant je ook kijkt, links of rechts.
    Een ieder die zich in de politiek met onderwijs bezig houdt doet dat vanuit dat onderwijs, men volgt de optiek die door het leraren veld wordt opgeworpen. Men kijkt helemaal niet naar het resultaat voor de leerlingen. Men werft in bepaalde onderdelen van het onderwijs gewoon al onbekwame mensen en laat die dan vertellen aan de politiek hoe het moet. Men kijkt vanuit de politiek helemaal niet naar wat is nodig, wat hebben die leerlingen nodig om straks ook volwaardig mee te kunnen komen. Nee zelfs de SP maakt bij onderwijs en zeker beroeps onderwijs dezelfde fouten wat betreft invalshoek dan alle andere partijen.

    Collega’s van mij die gingen studeren voor een nijverheidsakte waren, zonder uitzondering, populair uitgedrukt, watjes die zich niet tussen collega’s konden handhaven en toch een verschrikkelijk grote geldingsdrang hadden. Nou als leraar kun je die ongestraft botvieren op afhankelijke on-volwassenen, leerlingen. En daar is dan niemand die er als collega even paal en perk aan stelt. De enkeling die ik dat heb zien doen moest binnen de kortste keren uitkijken of hij zou door de collega’s als oncollegiaal worden uitgespuugd. Ik heb zo iemand wel eens aangeraden, ga gewoon bij een baas werken heb je ten minste fatsoenlijke normale collega’s.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 3 januari 2006 @ 20.49 uur

  30. @26

    Bomenhakker, wat ik ermee bedoel is dat de overheid veel beter toezicht zou moeten houden op die MBO-scholen. Bij het ROC Utrecht is het een puinhoop. Leerlingen die er niet zitten staan gewoon ingeschreven enzovoort.

    Natuurlijk is de computer niet zaligmakend, maar je gaat als school in 1998 toch geen tv’s ophangen die na een paar weken weer op zwart gaan terwijl je computers nog op een 386 lopen met MS DOS…

    Prioriteiten moeten er gesteld worden! Computeronderwijs is in mijn ogen belangrijk dan een stel televisies in de aula!

    Reactie door DJ Digital — dinsdag 3 januari 2006 @ 21.09 uur

  31. Roelf, ik herken veel van wat je zegt, maar je maakt er naar mijn indruk wel een erg zwart verhaal van. Er zijn genoeg leraren die nog met het nodige idealisme voor de klas stappen, waarna ze trouwens wel een groot aantal teleurstellingen krijgen te verwerken.

    Reactie door bomenhakker — dinsdag 3 januari 2006 @ 21.12 uur

  32. O ja, die verzelfstandiging werkt voor geen meter in de praktijk. Als scholen met gemeenschapsgeld verkeerde dingen doen en de overheid kan niks ondernemen is er iets goed fout gegaan bij die verzelfstandiging.

    De politiek denkt te weinig na wat voor gevolgen hun hersenspinsels in de praktijk hebben.

    Reactie door DJ Digital — dinsdag 3 januari 2006 @ 21.12 uur

  33. Maar dat komt DJ, doordat een moderne school als eerste belang de direkteur dient, als tweede belang het garanderen van werkgelegenheid van het personeel, en pas als laatste hetgeen de kinders nu daadwerkelijk leren. Zo is het momenteel op veel scholen erg belangrijk voor een leraar om vooral geen leerlingen de klas uit te sturen…. dat zou een slechte indruk kunnen wekken, waardoor het leerlingaantal terug zou kunnen lopen.

    Reactie door bomenhakker — dinsdag 3 januari 2006 @ 21.27 uur

  34. @28, Anja,

    Inderdaad, bomenhakker is gewoon takkenzager met grootheidswaanzin…

    Reactie door J3roen — dinsdag 3 januari 2006 @ 22.02 uur

  35. bomenhakker@25,
    ze weten niet eens wat een rails is laat staan er ophouden, zullen wel slecht onderwijs genoten hebben.

    Reactie door schoenmaker — dinsdag 3 januari 2006 @ 22.10 uur

  36. @27,Roelf v.d.Berg,
    En uw mening is de juiste?
    Ik ken heel veel kinderen die naar VMBO praktijk gaan en daar moeite hebben omdat er teveel leren bij te pas komt en die echt handig zijn zodra praktijk om de hoek komt kijken.
    Persoonlijk vind ik dat triest.
    Men klaagt steen en been dat er geen vaklui genoeg zijn, ik denk dat dat gedwongen meer leren(theoretisch)daar echt wel debet aan is.
    Verder ken ik ook mensen die les geven op VMBO praktijk en ook die signaleren problemen hiermee.

    Zoals overal zijn er goede en minder goede en slechte leraren.

    Mijn complimenten voor uw doorzettings vermogen maar dat bezit niet iedereen en ambieerd niet iedereen.

    Als we alleen van leerling individueel uit zouden gaan wordt het onderwijs volgens mij te kostbaar, ik zou daar niets op tegen hebben, immers de jeugd heeft de toekomst.

    Er bestaan reeds particulieren scholen, Iederwijs geheten waarbij leerling zelf mag bepalen wat en wanneer hij/zij leert, de inspectie is bepaald niet tevreden over hun resultaten!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 3 januari 2006 @ 22.12 uur

  37. @ 27, 29

    Maak je geen zorgen Roelf. De leraar in Nederland vertegenwoordigt gelukkig een uitstervend ambacht. Een groot deel zal de komende tien jaar met pensioen gaan en er zitten te weinig opvolgers in de pijplijn.
    Het op leerlingen botvieren van machtswellust is tegenwoordig klaarblijkelijk niet meer zo populair.

    Reactie door Ed Sorrento — dinsdag 3 januari 2006 @ 22.25 uur

  38. Maar het gebeurt nog wel degelijk Ed, botvieren van machtswellust. Ik sprak laatst dus inderdaad een kind dat genaaid wordt in haar cijfers omdat de leraar een antipathie tegen haar broer koesterde…

    Reactie door bomenhakker — dinsdag 3 januari 2006 @ 22.33 uur

  39. @38, bomenhakker,
    Leerkrachten zijn en blijven mensen!

    Als ouder zou ik de leerkracht wel aan de tand voelen hierover, denk ik, want het hoort natuurlijk niet.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 3 januari 2006 @ 23.22 uur

  40. Tuurlijk blijven leraren mensen, maar af en toe kunnen het ook erg kleine mensen zijn, en dan bedoel ik niet klein van stuk.

    Reactie door bomenhakker — dinsdag 3 januari 2006 @ 23.26 uur

  41. @28 en ook speedfreak

    Reactie door 3nayr — dinsdag 3 januari 2006 @ 23.27 uur

  42. Hallo.
    Misschien is het mij alleen opgevallen maar ik heb nu een paar items op deze weblog van Jan gelezen en met name de reacties maar ik zie steeds dezelfde namen? Anjas, Schie-pl, duclai, takkenknijper, bomenkapper.
    Moeten jullie voor Jan praten of zijn site onderhouden? Vind ik zeer storend dat altijd dezelfde meningen worden gegeven. Het moet goed zijn om anderen ook aan het woord te laten en als ik een reactie geef krijg ik toch gekkigheid te lezen. De ambachtschool weer terug?

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 0.15 uur

  43. @41, Sjoerd,
    Uiteraard kan ik alleen voor me zelf spreken en nee ik spreek niet namens Jan, of voor Jan(dat zo toch wel heel raar zijn) maar volgens mij mag je gewoon reageren op wat je wilt en dat doe ik!
    Excuus dat u het teveel vind maar ik bedoel het goed.(en volgens mij breng ik niet al te veel gekkigheid naar anderen)

    De ambachtsschool weer terug lijkt mij een goed plan!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 0.37 uur

  44. Beste mensen,

    Bomen hakken, takken zagen, naaien en aan de tand voelen … Daar is deze weblog niet om begonnen. Het gaat om wel of niet competentiegericht leren binnen het MBO.

    Voor een darmonderzoek ga ik naar een internist, voor een scheiding naar een advocaat. Persoonlijk competent zijn beiden. Waar het mij in voorkomend geval echter zeker ook om gaat, is hun beroepscompetentie. Voor het antwoord ‘Ziet er niet goed uit, meneer!’, koop ik niks. Ik wil deskundig geholpen worden.

    Zo wil ik, als mijn computer straks de geest geeft, ook dat dat ding netjes gerepareerd wordt en als ik aanklop bij een commerciële dienstverlener, dat ik dan persoonlijk te woord gestaan word door iemand met verstand van zaken. Waar ik voor pas is afgescheept te worden met een folder of een internetadres: ‘Als u dan nog vragen heeft, kunt u ons altijd nog bellen!’

    Dan ga ik liever de grens over. Duits heb ik namelijk nog geleerd met een boek én een docent. En van die opleiding is niet alleen ‘durch, für, gegen, ohne, um, bis, wieder, entlang’ blijven hangen. Glauben Sie’s mir bitte aufs Wort!

    Reactie door Grenzgänger — woensdag 4 januari 2006 @ 0.46 uur

  45. Is dit nu een velangen naar de goede oude tijd of wilt u provoceren. Ik zie geen verschil met het huidige onderwijs. Ambachtschool doet mij denken aan handwerkers/sters. Wat moet een handwerkman/vrouw met zijn kunde en kennis nog gaan doen. Onze maatschappij is er op ingericht alles economisch te doen en de omgeving vraagt geen ijzergieters meer maar IT´ers of schachtenbouwers voor de mijnen maar Netwerkbeheerders.
    Ik vind wel dat u en uw vrinden deze site misbruiken. Je kunt via MSN leuk chatten met uw vrinden. Deze site is bedoeld om reactie (feedback)te krijgen van mensen op een stelling en/of nieuwsfeit en dan niet steeds van dezelfde mensen. Daarbij komt dat u en uw vrienden ook niet hoeven te antwoorden is niet gevraagd en vetroebelt alleen maar.
    Ga bij uw buurvrouw of familie op bezoek en keuvel daar gezellig onder het genot van een bakkie. U en uw vrinden is niet om uw mening gevraagd.

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 1.02 uur

  46. @Pardon, Sjoerd?
    Iedereen mag reageren en ik niet?
    Notabene de site van de partij waar ik lid van ben!
    Hebt u toevallig wel eens een keuken laten vervangen en wat een techniek aan timmerman dingen daar mis gaat, omdat men alleen nog maar met computer modellen speelt en niet meer zelf meten kan!
    Of uberhaubt kan nadenken?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 1.10 uur

  47. Er wordt in dit land wat afgenaaid door leraren, Bomenhakker. Dat wil je gewoon niet weten. Vorig jaar nog kwam een neefje van me met een tranentrekkend verhaal. Gezakt voor z’n examen met ongehoord veel onvoldoendes. Maar dat was uiteraard niet zijn fout. Hij was genaaid. Door leraren die de pik op hem hadden en nu hun kans schoon zagen. Z’n vriendjes ondersteunden zijn betoog met voorbeelden en ik kon alleen maar huiveren bij zoveel onrecht.

    Ik verkeer toevallig in de omstandigheid dat ik veel en intensief te maken heb met mensen die in het onderwijs werken. Als er iets is wat me bij die mensen opvalt is het wel hun, als regel, grote betrokkenheid bij hun werk, hun vak en hun leerlingen. Tegen de achtergrond van die ervaringen vind ik het beeld dat Roelf van Bergen schetst van de leraar als symbool voor alles wat er misgaat in het
    Nederlandse onderwijs tamelijk rancuneus en ronduit misleidend.

    Ik zou daar mijn schouders over op kunnen halen, maar ondertussen leef ik wel in een land waar brandweer- en ambulancepersoneel bij reddingswerkzaamheden opzettelijk worden gehinderd, of zelfs bekogeld, door omstanders, patienten ziekenhuispersoneel bedreigen en molesteren, leraren worden afgerost door leerlingen of ouders.

    Ik weet niet waar die toenemende lichtgeraaktheid en hufterigheid in de Nederlandse samenleving vandaan komt.
    Wel weet ik dat de anti-onderwijsrethoriek, zoals die indirect ook doorklinkt in de bijdrage van Roelf van Bergen, het werk in het onderwijs, en dan met name op uitvoerend niveau, alleen maar moeilijker maakt,omdat het hufterigheid legitimeert. “Ze” naaien je immers.

    Reactie door Ed Sorrento — woensdag 4 januari 2006 @ 1.18 uur

  48. Wat ik uit mijn ervaring MBO (beide zijden van de streep) heb opgemerkt was dat juist nieuwe computers geen punt waren, maar dat echt praktijk onderwijs de grote onderbedeelde is geworden.
    In plaats van practica met een docent worden de leerlingen een groot computerhok ingestuurd en moeten ze het maar opzoeken of via simulatie- software de situatie nabootsen..
    De docenten bleken overigens meer bedreven geworden in het management-bashen (terecht overigens) dan het voor de klas staan.

    Reactie door Joao — woensdag 4 januari 2006 @ 1.23 uur

  49. Ik heb niets tegen u persoonlijk. Het gaat hier om argumenten. U antwoord niet op de vraag: het verschil in onderwijs toen en nu. Het wordt nog steeds gestuurd door een minister alleen de inhoud is anders omdat de omgeving verandert.
    Ik ben nog steeds van mening dat u deze site (ook al bent u betalend SP-lid) misbruikt. U kunt toch niet ontkennen dat het altijd dezelfde mensen zijn. Deze site lijkt mij te serieus om te dienen voor een groep mensen die het keuvelen als tijdverdrijf zien.
    En nu geen algemeenheden schrijven maar steekhoudende argumenten. Let daarbij op uw laatste zin Uberhaupt na kunnen denken. Dat is zo algemeen. Geef aan wie u daarmee bedoelt. Kunt u zich voorstellen dat de 100.000 andere keukenbouwers u wel goed hadden geholpen.

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 1.29 uur

  50. Beste nensen,

    u skaat bij se kaatste bijtragen niet alleem de planl miz maar oop vaah het tietsenbord.

    Ook allemaal werkzaam in het onderwijs en nog genietend van de kerstvakantie …?

    Welteruzten! En Jan, zluit deze log maas!

    Reactie door Grenzgänger — woensdag 4 januari 2006 @ 1.51 uur

  51. Anja alias Sherlock Holmes

    De bijdrage van Anja aan de discussie/feedback is dat ze heeft ontdekt dat Bomenhakker bij z´n echte naam genoemd moet worden: Takkenzager.

    Nou Anja gefeliciteerd.

    Met deze onzin maak je voor de SP geen vrienden. Zoek aub een andere vrijetijdsbesteding en beledig je moeder.

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 8.51 uur

  52. @Sjoerd,

    Volgens mij is hier geen sprake van keuvelen, al zitten er soms reacties tussen die daar wel wat op lijken, maar wisselen mensen – wel of geen lid of sympathisant van de SP – vooral meningen met elkaar uit over verschillende onderwerpen.

    Het hoofdonderwerp wordt door Jan Marijnissen aangedragen, tevens geeft hij in de begeleidende tekst vaak zijn mening, en zo nu en dan spreekt hij ook een woordje mee. Al vind ik het overigens wel jammer dat hij zich niet wat vaker in de discussies mengt.

    In de discussies die volgen zie je dat naast het hoofdonderwerp vaak nog een aantal aanverwante onderwerpen aan de orde komen, lijkt me heel gezond. Daardoor ga je nog wel eens vanuit een heel ander oogpunt naar het onderwerp kijken en zie je dingen die voorheen niet zag, omdat je nu eenmaal gewend bent om op je eigen manier naar dingen te kijken.

    Reactie door Nathan — woensdag 4 januari 2006 @ 9.28 uur

  53. @Sjoerd,
    Een kleine rondgang in familie/kennissenkring en je hoort overal dat het is mis gegaan.
    Hierbij calculeer ik niet in dat een keuken plaatsen over veel schijven gaat en dus de logistiek ook niet altijd lekker loopt.
    Ik heb het alleen over de rekenkundige kant en of je niet met kieren komt te zitten die je niet wilt, of kastjes die scheef hangen of plintelades die er nooit meer uit kunnen.

    Maar goed ik zal mijn onzin verhalen verder voor mij zelf houden en ben erg benieuwd welk indrukwekkende commentaren die niet van algemene aard zijn, van uw kant komen

    Volgens mij is het zo dat als je een gerichte klacht hebt tegen een bedrijf daar andere instanties voor zijn dan een log en dan nog is een persoonlijke benadering eerder werkzaam.

    Stellingen zijn meestal algemeen aangezien men niet vervolgd wil worden voor smaad of iets dergelijks en zo ook een breed publiek kan meedoen.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 9.50 uur

  54. @Sabineke,

    U slaat de spijker op z´n kop.
    Zoals u al schrijft `voor een breed publiek´. Maar ik lees altijd in alle items dezelfde namen.
    En velen zijn door hun anonimiteit nog beledigend ook en schrijven onzin zoals `ik ga even een bakkie doen´ als ze door tegenargumenten monddood zijn gemaakt.

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 10.06 uur

  55. Sabineke is Mijn ECHTE naam en persoonlijk heb ik wel eens behoefte aan een bakkie troost na het lezen van sommige commentaren, ik kom dan later op e.a. terug.
    Ik kan en wil alleen voor me zelf praten.
    Ik houd ook niet van alliassen en bedien me er zelf nooit van.

    U merkt door onze wederzijdse commentaren staan er ook veel dezelfde namen.

    U heeft nog niet gereageerd op mijn inhoudelijke keuken bijdrage m.b.t.de in mijn ogen falende MBO, waar deze stelling over gaat.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 10.26 uur

  56. @42, 45, 49, 51. En wie bent u dan wel, meneer Sjoerd? Een ieder die hier wil reageren, mag dat doen. U leest hier de racties van mensen die iets kwijt willen. Wat u hier niet leest, is de reactie van mensen die hier niets kwijt willen. Het staat u vrij om te reageren en is dat niet fijn? Wat u niet voor elkaar zult krijgen, is dat anderen hier reageren dan die mensen die dat doen. Er is namelijk geen verplichting. Begrijpt u het ‘n beetje? U kunt kritiek uiten op de commentaren die u hier leest, maar niemand geeft u het recht om kritiek te uiten op het feit dat iemand reageert. Dat bepaalt u niet en dat is maar goed ook. Uw commentaar onder #45 toont m.i. de betrekkelijkheid van uw “inhoudelijk” denken. Mensen en hun computers hebben huizen nodig en sommige mensen willen dan wat meer dan de doorsnee doorzonwoning en ook hebben wij ‘n rijk cultureel erfgoed dat onderhoud en restauratie behoeft. Daarvoor zijn dan weer mensen nodig die ‘n ambacht goed beheersen. Die mensen zijn immer schaarser en kunnen daardoor ook goed verdienen. Bewaart u uw soort “gekeuvel” dan dus ook maar voor uw IT-vriendjes.

    Reactie door Boudewijn Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 10.48 uur

  57. Beste mevrouw wat heeft uw opmerking nu voor steekhoudende argument om de ambachtschool weer in het leven te roepen?
    Staat uw ambachtschool garant voor geen kieren en slechte plaatsing?
    Denkt u dat de wereld stilstaat en veranderingen niet plaatsvinden? Kijk naar de ontwikkelingen om u heen! Is die nog hetzelfde als toen u in 1956 bent geboren? U is toch niet blind?

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 10.55 uur

  58. Zeker broer van.

    Als ik later tijd over heb dan ga ik met u de rijken bezeiken.

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 11.00 uur

  59. Nee, Sjoerd, ik ben niet blind, heb wel een slecht oog en zal nooit een timmervrouw kunnen worden.

    De wereld draait al zo lang ze bestaat.

    Vraag waarom moet vooruitgang achteruitgang in kwaliteit betekenen?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 11.03 uur

  60. @58, Ja, klopt.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 11.04 uur

  61. Wat triest willen ze discussie
    krijgen ze discussie

    Kunnen ze ´t niet winnen dan wordt de broer uit de kast getrokken die met zijn ambachtschool ook niets zinnig heeft te zeggen.

    Soms is een lesje op zijn plaats, net als op de ambachtschool.

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 11.05 uur

  62. @64, Sjoerd, we wonen niet op het zelfde adres

    Heb nog geen les geleerd, net als waarschijnlijk op de ambachtschool.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 11.09 uur

  63. @51 Sjoerd,

    Als je meent te denken dat je het alléénrecht hebt hier op dit log, dan zit je hier toch echt verkeerd.

    Zit je nu na 3 maanden nog steeds met een stuk haat jegens mij, omdat je toen je gelijk ook niet kreeg?
    Jammer!
    Ik zit er niet mee, zegt meer iets over jou.

    Het lijkt me zinniger dat jij een andere vrijetijdsbesteding zoekt.

    En dan die misplaatste opmerking van je ga je moeder beledigen.
    Had je ingelezen knul,

    MIJN MOEDER IS SINDS 10 DAGEN DOOD!

    Reactie door Anja — woensdag 4 januari 2006 @ 11.17 uur

  64. @58 Sjoerd,

    Wat lever jij een zinnige bijdrage’s zeg.
    Met de rijken komen bezeiken.
    Nou nou, dit draagt bij aan de discussie.
    GEWELDIG.
    Zou het op prijs stellen dat je bepaalde opmerkingen niet plaatst, vanwege handicaps van mensen kunnen ze nogal kwetsend zijn.
    Dit heb je in het verleden ook regelmatig gedaan, maar nog niet veel van geleerd.

    Reactie door Anja — woensdag 4 januari 2006 @ 11.23 uur

  65. @Anja

    Kon ik niet weten!

    Spijt mij dan ook.

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 11.36 uur

  66. @anja

    Voor de rest weet ik niet waar je het over hebt?
    Ik zit sinds zondag eerst op deze log, nieuwsgierig of er reactie waren op de lonken van Wouter Bos.
    Sorry je bent in de war.

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 11.40 uur

  67. @66 Sjoerd,
    Ik denk dat jij een wat selectief geheugen hebt.
    Ik ben niet in de war.
    En je sorry accepteer ik niet.
    Dat is alleen een excuses aan jezelf en niet aan mij.

    Dag Sjoerd.

    Reactie door Anja — woensdag 4 januari 2006 @ 11.45 uur

  68. @Anja

    Wat jij wil!

    Maar ga dan niet janken als je weer een draai om je oren krijgt.

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 11.53 uur

  69. Het huidige onderwijssysteem is er een van spreadsheetmanagement. Of de studenten iets leren is niet relevant, niet op het V/M/HBO noch op het VO/VWO/WO. De student wordt slechts gezien als een exponent van de begroting, x studenten levrt y Euro’s op waarmee gebouw, bestuur en docenten betaald worden. Ik heb mij vroeger moeten bekwamen in allerlei triviale feiten waar ik destijds het nut niet van inzag. Mijn kinderen echter hebben geen huiswerk meer googlen antwoorden bijelkaar maar zijn niet in staat kennis te combineren en zo oplossingen te creeren. Stage was vroeger de methode om vaardigheden te verwerven, presenteren leerde ik pas in het bedrijfsleven en niet van elke 2 weken een spreekbeurt op school waar ik een uitgeprint plaatje van google kan laten zien aan het volkje. Mijn spreekbeurten vroeger moesten zelf bedacht zijn en kennis vergaren deed ik in de bieb. Mijn zoon en dochter halen hun kennis van internet, niets mis mee het moderen equivalent van de bieb, maar ze denken niet meer na over wat er staat dat heeft iemand al voor hen gedaan. Ik heb het begin van de Mammoetwet zelf meegemaakt en daar was/is niets mis mee. Het is fout gegaan toen prestatiefactoren van onderwijsinstituten belangrijk werden. Helaas is het zo dat 35 jaar beleid door CDA en VVD beleidsmakers, jawel links is nooit lang genoeg aan de macht geweest, de maatschappij weer domme werkslaven oplevert. We hebben het niet door gehad het oude liedje van hou jij ze dom dan houd ik ze arm wordt nog steeds gezongen op de herenclub.
    Kennis is macht en die wil men niet uit handen geven.

    Reactie door Harm Groenendijk — woensdag 4 januari 2006 @ 12.01 uur

  70. Heer,
    Ga naar de bieb en maak u die kennis machtig opdat u macht zult krijgen

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 12.08 uur

  71. @70, de intelligentie spuit er van af!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 12.19 uur

  72. @71

    Jaja,

    Is het nu: er van af of ervan af of er vanaf.

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 12.35 uur

  73. @72,Lastig, eigen keuze, dus kies

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 12.40 uur

  74. Toch zijn er veel voordelen aan het competentiegerichte leren. want hoeveel lessen heb ik wel niet gevolgd, klassikaal, oersaai, waarna de bel ging en ik niets heb meegekregen van de stof. Als je het competentiegerichte leren goed bekijkt dan is er voor de leerlingen meer keuze, ze kunnen de stof leren op de manier die hen het meeste aanspreekt, zijn zo vele malen betrokkener, pikken meer op, houden meer vast. alleen is het probleem dat de lerkrachten zoveel verschillende studenten hebben dat ze de vorderingen niet goed bij kunnen houden, niets kunnen doen tegen copieergedrag, of knip en plak werk. Ik ben van mening dat het probleem niet ligt in de leerstijl of methode, maar aan de schaalvergroting in het onderwijs, de weinige tijd die docenten overhouden om voor de klas te staan (baan van 100%, 2,5 ochtend voor de klas, verder vergaderen, ontwikkelen etc)
    We moeten eerst bezig met het verkleinen van de klassen, en vooral van de scholen. maximaal 250/300 leerlingen per locatie, 20 per klas. Je zult zien dat dan het onderwijs stukken vooruit holt, ook competentiegericht, en dat dit dan veel rustiger kan worden ingevoerd, er meer tijd en begeleiding is voor leerlingen, want dat is ons grootste probleem!!!

    Reactie door Jan — woensdag 4 januari 2006 @ 13.44 uur

  75. Wat een zinnige bijdrage’s toch sinds Sjoerd hier verscheen.
    Het niveau stijgt behoorlijk.

    Reactie door Anja — woensdag 4 januari 2006 @ 13.50 uur

  76. @Jan, best kleinere klassen/scholen, alleen moet het leerkracht immago dan omhoog, want zoals de berekeningen nu laten zien, zijn er te weinig in de al te nabije toekomst.
    Misschien zijn meer klassenassisten een optie, is minder kostbaar en toch meer begeleiding.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 13.54 uur

  77. Nog maar eens ter overdenking aan allen die mijn bijdragen hier wel heeft gelezen, maar kennelijk hier en daar selectief en daardoor tot een wat misvormende eindconclusie is gekomen.

    O.A Sabineke. Overigens is mijn naam Van Bergen en geen van der Berg Sabineke, niet dat het echt wat uitmaakt, ik meld mij hier al vele maanden en een Van der Berg is nog niet voorbij gekomen.

    Het volgende voorbeeld is niet exemplarisch omdat er niet veel onderwijzenden deze domme stap zouden zetten.

    Het nautisch onderwijs in Nederland was in de jaren 50 als volgt georganiseerd. Je trad in dienst van een rederij en je ging een studie aan die overeenstemde met de functie die je voor die rederij ging uitoefenen. Bijvoorbeeld scheepswerktuigkundige, kortweg machinist, na één jaar ging je praktijk varen bij je rederij, na dat jaar ging je weer een jaar studeren enzovoorts. Kortom je kreeg leerlingen in dat onderwijs van volwassen kerels die al het één en ander hadden geleerd betreffende nauw samenwerken met andere volwassenen en hoe je vervelende kwallen kon aanpakken. Een leraar van de ULO, hij was daar zelfs Headmaster, let op de parallel met “The Wall”van Pink Floyd”, werd leraar Engels op onze zeevaartschool en hield daar zijn gedrag naar de afhankelijke ULO leerlingetjes in stand. Jawel “Dark Sarcasm in the classroom”, nu dat heeft hij dus niet zo lang vol gehouden, de volwassen kerels hadden deze nooit volwassen geworden man, en volgens mij is dat juist vaak voorkomend bij mensen die leraar willen worden, nooit volwassen willen worden, binnen de kortste keren totaal doorgedraaid. En beste mensen ik ben voorzitter geweest van een oudercommissie, lid van een medezeggenschapsraad op een VMBO school ik heb “Vrienden” gehad in het onderwijs en dat waren particulier ook best goede vrienden, maar ik blijf er bij dat de kinderen in ons land waarschijnlijk nooit, door de bank genomen, de onderwijzers krijgen war ze recht op hebben, dat was al voor mij zo en dat is nog steeds zo, omdat de verkeerde mensen met de verkeerde mentaliteit worden gestimuleerd om onderwijzer te worden.
    En daar zouden we eens wat aan gaan moeten doen en eens ophouden met dat nutteloze ge reorganiseer.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 4 januari 2006 @ 14.49 uur

  78. @76

    Immago? Klassenassisten?

    Heeft u hier ook al verstand van?
    Welke school heeft u gezeten?

    Het is inmiddels al 3-0

    Reactie door Sjoerd — woensdag 4 januari 2006 @ 14.51 uur

  79. @78, indrukwekkend!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 14.55 uur

  80. het valt me weer op dat,zoals zo dikwijls op deze websites, de diskussie alleen bij de eerste bijdragen gaat over het onderwerp, terwijl later de deelnemers elkaar bekogelen met allerlei persoonlijke reakties, die in elk geval niet relevant zijn voor het diskussie onderwerp.Ik wil nog wel een bijdrage plaatsen over de eerste reakties, en daar valt het op dat alle politieke partijen vanuit diverse hoeken beschuldigd worden.Heeft er dan nog steeds niemand in de gaten dat er geen wezenlijk verschil meer is tussen de drie grote partijen CDA,PvdA, en VVD.Allemaal zijn ze schuldig aan de verloedering van ons land tot een bananen(nee niet republiek)koninkrijk.Dit geldt niet alleen voor het onderwijs, evenzeer voor de politie, de posterijen, de spoorwegen, en nu weer de zorgsector, en tenslotte voor de hele politiek.Waarom zijn er toch nog steeds idioten die hopen hieraan iets te kunnen verbeteren door met één van hun in een regering te gaan zitten?
    En wat het onderwijs betreft,voor de oorlog waren de onderwijzers en leraren vaak het neusje van de zalm uit de arbeidersklasse, weliswaar onderbetaald, maar solidair.Nu wordt het onderwijs zo slecht betaald dat iemand die nog iets kan en weet veel meer kan verdienen met het verkopen van onzinnige produkten, zoals TV-reclame enz.moet je die mensen ongelijk, geven? Neen, je moet die mensen ongelijk geven die de nieuwe normen en waarden verkondigen, en dat is al begonnen bij Cals.

    Reactie door Aad Sweep — woensdag 4 januari 2006 @ 15.50 uur

  81. @76

    Ik denk niet zozeer dat het aantal onderwijs-assistenten moet worden opgeschroefd. Er moeten gewoon meer leerkrachten komen.

    Wat ik geregeld uit reacties van leerkrachten meen te proeven, is dat zij zich robots voelen die grote groepen leerlingen in een vrij korte tijd kennis moeten bijbrengen en ze daarnaast moeten begeleiden. Daarnaast moeten deze robots ook nog eens allerlei vergaderingen bijwonen.

    De overheid zou eens in moeten gaan zien dat leerkrachten een centrale rol spelen in het onderwijs en in de zogenaamde kennis-economie. Zij vormen een groep die aan de basis staan van de ontwikkeling van de kennis-economie.

    Daarom zou ik graag zien dat de overheid niet alleen bereid is meer geld te investeren in onderwijs, maar dat de overheid ook bereid is om het onderwijs zelf meer zeggenschap te geven over het onderwijs. De overheid lijkt het tegenwoordig beter te weten dan de mensen die dagelijks bezig zijn met onderwijs geven.

    Ik snap wel dat je als overheid van tevoren beleid bedenkt en pas achteraf kunt oordelen of je met het beleid het gewenste resultaat bereikt hebt. Maar ik kan niet snappen dat je zo weinig doet met al dan niet opbouwende kritiek vanuit het onderwijs zelf. Want dat is volgens mij wat er aan de hand is, men luistert gewoon niet.

    En dat geldt overigens niet alleen voor het onderwijs, want bijvoorbeeld het aantal mensen dat afhankelijk is van voedselbanken groeit wekelijks. En als ik de regionale kranten hier in het noorden mag geloven is er niet bepaald sprake van langzame groei.

    Eigenlijk zou in ieder geval iedere leidinggevende politicus (ministers, fractievoorzitters) net als Jan Marijnissen jaarlijks een ronde moeten maken door de provincies om met eigen ogen te kijken hoe het er in het land aan toe gaat.

    Reactie door Nathan — woensdag 4 januari 2006 @ 16.18 uur

  82. @77,Roelf van bergen,
    Allereerst excuus voor de verkeerde naam!
    Slordig van mij.

    Heb ik nu goed uit uw verhaal begrepen dat u een andere voor selectie wilt voor het onderwijs?

    Hoe dan, een psychologische test vooraf?
    Persoonlijk ken ik een aantal zeer betrokken leerkrachten van VMBO, die ook door leerlingen gewaardeerd worden.Maar die van u zullen ook bestaan.Ik weet alleen niet hoe dat zich moet vertalen in selectie vooraf.
    Wel weet ik dat sinds een paar jaar ook functioneringsgesprekken in het onderwijs worden gevoerd misschien moet het daar een plaats in krijgen?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 16.19 uur

  83. @79. Gefeliciteerd, Sabineke, met jouw 3-0 voorsprong! Dat wordt ‘n eclatante overwinning, wat ik je brom!

    Reactie door Boudewijn Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 16.19 uur

  84. @81, van bergen moet zijn: van Bergen

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 16.21 uur

  85. Sabineke, laat die naam nu maar zitten, ik zit er niet echt mee en het overkomt mij al mijn hele leven.

    Wat die selectie betreft? ja dat is alleen maar zinnig als het een selectie vooraf is en die zou moeten gebeuren door maatschappij kenners en psychologen. De eerste “fout”die uit het proces zou moeten worden gehaald is de drijfveer, zich waar willen maken, zich willen bewijzen. De positief drijfveer, iets voor anderen willen betekenen zou de nadruk moeten krijgen. Is dus niet simpel. Maar nu vindt dit soort selecties te laat plaats en zitten de kinderen opgescheept met veel verkeerde mensen. De ellende is dat elke politiek groepering en in deze doet de SP gewoon mee, nog nooit kritisch heeft gekeken naar welke types nu grosso modo les geven en dan vooral in het lager voortgezet onderwijs. Waar ik dus voor pleit is om de zaak nu eens om te draaien en niet meer zeuren over een studie-huis of wat voor onzin dan ook. Maar eens kijken hoe het toch kan dat er soms een leerling zo door het lint gaat dat de leerkracht niet meer thuis komt. En dat een “grote” groep leerlingen om de dader heen ook nog begrijpt waarom dat gebeurd is. Dit is geen aanklacht van mij tegen de slachtoffers, kwaadwillenden kunnen dat zo opvatten, maar een oproep doe eindelijk eens iets aan de werkelijke oorzaak van slecht onderwijs en dan vooral in de lagere voortgezet groep. Kinderen die worden geconfronteerd met cinisme en sarcasme worden echt niet zo gemotiveerd om naar school te gaan, laat staan dat er ook nog een motivatie is om ook maar wat te studeren. En nadrukkelijk ik doe dit dus vanuit een praktijk die ondertussen, vanaf mijn 6e jaar, 58 jaar oud is. En ik heb dus kinderen opgevoed en heb praktisch binnen het onderwijs veld deelgenomen. Als participerende ouder.
    Ik heb alleen nooit de weg gevolgd die velen volgen op voorhand maar erkennen dat de onderwijzer wel het beste zal weten wat goed voor het kind is, zoals ik de meeste ouders heb zien doen. Zoals ik, afhankelijke leerlingen in medezeggenschapsraden hun bevoorrechte positie bij leraren heb zien bestendigen, ten koste van hun medeleerlingen. En hoe werkt het dan verder als je je functie medezeggenschapper gebruikt om dat te doen wat je behoort te doen, veranderingen voorstellen die er toe doen? Je zoon wordt gepest waar hij gepest kan worden, nee niet door leerlingen maar door leraren. De directeur geeft dat onder vier ogen toe maar zegt er niets aan te gaan doen beter is dat u uw zoon van school haalt.

    Een leraar, de klasse mentor, komt thuis op bezoek, geheel ontdaan, en verontschuldigt zich dat hij niets kan doen. En die leraar heb ik aangeraden dat te doen wat ik in mijn voorgaande bijdrage heb verwoordt. En ja mijn zoon is nooit weer van de grond gekomen en ja mijn zoon was op 18 jarige leeftijd dan ook totaal niet meer gemotiveerd. Deze zoon is nu 36, heeft twee maal een half jaar gewerkt. Zijn vrouw verdient het inkomen, niet omdat ze dat zo fijn vindt maar omdat het niet anders kan, mijn zoon is verloren voor de maatschappij die wij hebben verziekt door een verziekt onderwijs systeem. Gelukkig voelt hij zich wel gelukkig en kijkt hij minder scherp naar de wereld als zijn vader.

    En ja Sabineke als het er op aan komt ben ik woedend en dat zal niet over gaan voordat de maatschappij, de politiek inclusief mijn eigen SP, de andere insteek gaat kiezen voor de benadering van het onderwijs.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 4 januari 2006 @ 17.15 uur

  86. @Roel van Bergen

    Is dit niet de omgekeerde wereld? Neem 100 kinderen waarvan er 5 drop-outs zijn en de overige 95 kinderen braaf en netjes hun diploma halen wilt u daarom het het onderwijs op zijn kop zetten om deze 5 mensjes binnenboord te houden?
    Ik denk dat het goed is dat ze een advies krijgen ergens anders onderwijs te volgen en dat is niet om te pesten maar om te zorgen (onderwijsplicht) dat ook deze mensen onderwijs genieten maar alleen op een ander nivo.

    Reactie door G. van Etten — woensdag 4 januari 2006 @ 17.33 uur

  87. Beste van Etten.
    Die 95% van u die komt er altijd wel, dat zijn de gemakkelijkste waar de onderwijzers dol op zijn. Ze worden vertroeteld en gekoesterd. Mijn andere zoon behoorde tot die categorie, ik had dus vergelijkingsmateriaal.
    Die gene die de onderwijzer niet zo leuk vindt en bij onderwijzers heb je het dan al gauw over uiterlijk en nauwelijks over de werkelijke kwaliteiten die er toe zouden moeten doen, die worden getrakteerd op sarcasme en andere pesterijen door de onderwijzer. En onder kinderen is het altijd en feest als er iemand door een oudere onderdoor gehaald wordt. Dus wordt zo’n kind op jonge leeftijd via de onderwijzer de pispaal van de klas. En nu u dat kind maar de schuld geven dat het zover is gekomen? Nee beste daarvoor is de “volwassen” “onderwijskundige” “Pedagoog” verantwoordelijk. Uw 5% en ik weet zeker dat het er meer zijn, is door dit soort kwasten die zich zelf nooit zouden kunnen handhaven in het samenwerken met andere volwassenen, gewetens loos naar de onderkant van de maatschappij gedwongen en krijgen dan via mensen als u ook nog eens de rekening gepresenteerd, eigen schuld dikke bult. Ik wil dus dat er iets gebeurd aan de werkelijk verantwoordelijken voor deze toestanden, de onderwijzers en men eens ophoud met te doen of de uitval wellicht aan de organisatorische kant gezocht moet worden. Nee ik weet zeker niet in eerste instantie, ik weet zeker die moet gezocht worden op het personele vlak. Er werken te veel onbekwame en onverantwoordelijke mensen in het onderwijs en dat moet hoog nodig veranderen. Daar ligt de kneep. Verder raad ik u aan nog maar eens te lezen wat ik hier zoal verhaald heb.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 4 januari 2006 @ 17.51 uur

  88. @85. Ik kan mij uw woede en verbittering maar al te goed voorstellen, meneer Van Bergen. Ik vraag mij echter af, of uw verhaal exemplarisch is voor het onderwijs en onderwijzers, of meer voor het systeem dat het dient/zij dienen? Misschien was ik daar gevoeliger voor dan de doorsnee leerling, maar hoe dat ook zij, ik heb lijfelijk ondervonden hoe er al vroeg onderscheid in de klas werd gemaakt tussen ‘winnaars’ en ‘verliezers’ en de ‘besten’ van de klas behoorden zelden tot die eerste categorie, noch die tweede tot de ‘slechtsten’. Het had m.i. met brutaliteit te maken, die daar al het meest werd beloond, en vaak door de terreur die daarvan uit ging. Het bleek te lonen om brutaal te zijn en angst te zaaien en uiteraard was niet de brutaalste, wie intelligent en gevoelig was, maar veelal de grootste en lichamelijk sterkste. De samenleving zet dit systeem voort en het probleem is dan ook veel dieper geworteld, denk ik. De bijbelse uitspraak, dat de zachtmoedigen de aarde zullen erven, komt mij in gedachten. Blijkbaar hebben de brutaalsten besloten om het tegendeel te bewijzen.

    Reactie door Boudewijn Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 17.58 uur

  89. Nog even een aanvulling beste Van Etten.

    Hebt u wel een idee hoeveel mensen dat werkelijk zijn die u even gemakshalve herleidt tot 5 mensen? Dat zijn duizenden mensen per jaar, die vanaf hun 4e jaar tot hun ten minste 16 jaar gedwongen gepest kunnen worden door deze ballen zonder dat er ooit een haan naar kraait. Zelfs niet als daar wel aanleiding toe is, een leerling die het niet meer pikt en ja daar mogen we natuurlijk niets over zeggen, dat is lijkenpikkerij. Nou het lijkt mij dat er naar dat soort gevallen maar eens met andere ogen gekeken moet worden, ook al kan het best zijn dat nu juist in dit concrete geval een verkeerde slachtoffer werd, opvallend is wel het grote begrip van de vriendjes en vriendinnetjes van de dader. Want er komen duizenden mensen, om mijn part dus uw 5 op de honderd is 5%, verknoeide mensen uit het onderwijs als product. Als het onderwijs een bedrijf was zou het binnen de kortste keren om zeep gaan door onbetrouwbaarheid van het afgeleverde product. Te veel uitval op de markt gebracht.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 4 januari 2006 @ 18.00 uur

  90. @88

    Ik vind het triest dat u het er mee ens bent. Wilt u de verliezers zoals u ze noemt dan het land laten leiden of denkt u dat de winnaar hiervoor in aanmerking komt! Vecht u niet tegen windmolens en heeft u die zogenaamde verliezers wel eens gevraagd of zij als winnaar door het leven willen gaan. En wie zijn de brutaalsten?
    Ons systeem is nu eenmaal zo dat alles economisch moet. Go with the flow.

    Reactie door G. van Etten — woensdag 4 januari 2006 @ 18.11 uur

  91. en wat willen ze hiermee bereiken die muizen van de 2de kamer zijn echt BLIND en DOOF !!!

    Reactie door Ahmed — woensdag 4 januari 2006 @ 18.13 uur

  92. @90. U zult zeker 1 van de laatsten zijn die begrijpt, waar ik het over had. De pointe van wat ik schreef, was nu juist dat niet de besten van de klas als winnaars werden beschouwd, maar de brutaalsten. Omdat zij de rest, inclusief de onderwijzers die hen maar liever aan hun kant dan tegen zich hadden, het beste intimideerden. Verder heeft het er inderdaad alle schijn van dat “alles economisch moet”, maar niet van mij en met die flow, I don’t go.

    Reactie door Boudewijn Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 18.28 uur

  93. Laten we vooral ook niet vergeten waar mede een oorzaak ligt, het gelijke kansen dogma, waardoor het niveau steeds meer naar beneden werd bijgesteld, omdat ook de minderbegaafden zonodig een gelijke kans moesten hebben.

    Reactie van bomenhakker — dinsdag 3 januari 2006 @ 17.17

    Boomhakker…

    ook die mensen met een minder groot I.Q. of “begaafdheid” betalen belasting hoor….en daar had jij dan ook weer mazzel mee.

    Reactie door ReneR — woensdag 4 januari 2006 @ 19.15 uur

  94. Ik doe een drie jarige MBO opleiding tot Sociaal Cultureel Werker. te Slinge Rotterdam Zuid. Iedere keer weer word ik geconfronteerd met half lege klassen. leraren die totaal geen kennis hebben van hun vakgebied of totaal niet handhaven.
    Ik kan het hun ook niet kwalijk nemen dat ze het niet lukt. Want ook ik word moedeloos van de ongemotiveerde sfeer die er hangt.
    Een echt beeld van wat het probleem is zou ik niet weten. Wil ik ook niet weten. ik wil weer gewoon met plezier naar school. In een gemotiveerde klas zitten. En hopelijk ooit mijn hbo diploma halen.

    Reactie door Pimpelmees — woensdag 4 januari 2006 @ 19.45 uur

  95. Pimpelmees ik begrijp je reactie. Maar voor iemand die gekozen heeft voor “Sociaal Cultureel Werker” is het juist wel erg vreemd om het volgende vast te stellen: “Wil ik ook niet weten”. Zeker voor iemand die ook nog eens naar de HBO wil. Immers voor de echt gemotiveerde is nieuwschierigheid de drijfveer en voor de echt gemotiveerde die deze vak richting kiest ook nog eens sociaal betrokken zijn. Maar kennelijk is dat bij jou iets minder aan de orde. Wellicht denk je gewoon op een alleen maar leuke manier een goede “MBO” boterham te gaan verdienen en beste dat is nu in deze hele lange draad precies wat ik tegen had op de door mij gelaakte leraren en hetzelfde heb ik tegen op mensen die jouw vak willen gaan uitoefenen met de door jou ten toon gespreid gemotiveerdheid. Maar het kan dus zijn dat ik je demotivatie moet zoeken bij het lerarenkorps dat beweert jouw iets van een vak te willen leren. Ik hoop voor de wereld dat jij inziet dat het in het door jou gekozen vak dus zo niet moet gaan en gewoon, leraren of niet, de draad op pakt en je zodanig bekwaamd dat je een echt goede “Sociaal Cultureel Werker” wordt.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 4 januari 2006 @ 19.59 uur

  96. @Roelf van Bergen,
    Ik kan me uw woede goed begrijpen.
    De leerkrachten zouden hun vak terug moeten krijgen, zodat ze zich bezig kunnen houden met waar ze voor zijn, vaak moeten ze zich noodgedwongen met heel veel meer bezig houden dan alleen de leerling, dat doet hun kracht verzwakken.

    Het verhaal van Pimpelmees, doet in mijn ogen aan als de leerkrachten van alle continue veranderingen murw zijn, ze gaan hun tijd als het ware uitzitten.

    Ik ben het ook eens met uw woede en denk dat de overheden zich ogen uit hun kop dienen te schamen, dat men het zover heeft laten komen.

    Het is namelijk niet alleen bij de minder bij de pinken er niet genoeg aandacht komt maar ook bij de hoogbegaafden, ook die verveling kan zich omzetten in negatief gedrag.

    Op veel scholengemeenschappen zie al psycholoog en sociaal kundigen verschijnen, ik denk dat het goed zou zijn als dit oo kbij ambachtschool gebeurd en ook als die gogen eens af en toe de klas binnen zouden wippen om te zien hoe e.a.didactisch verantwoord gaat.

    Maar ook meer klassen assistenten zouden zeker in praktijkvakken een uitkomst kunnen zijn.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 20.17 uur

  97. @96.
    Sabineke wat ik signaleer is niet van de laatste decennia en heeft nauwelijks iets met onderwijs hervormingen te maken, die worden in belangrijke mate door de leraren gebruikt om het eigen falen c.q. niet kunnen of willen functioneren te bedekken. Als de maatregelen de structurele oorzaak waren dan had ik daar over geschreven. Ik beschrijf echter mijn ervaring als kind, nauwelijks bemoeienis uit Den Haag, als adolescent die een vak ging leren. Als jong volwassene die naar de avondschool ging, als ouder die twee kinderen probeerde te begeleiden naar een zelfstandige volwassenheid en ik bezie dat met een retroperspectief dat je nu eenmaal kunt ontwikkelen als je ouder wordt. En ik constateer dus niets nieuws onder de zon, de kinderen en hun toekomst zijn de dupe en daar geef ik je broer gelijk in, de meest brutalen krijgen de meeste kansen, maar de underdog wordt door de volwassen leraar in die positie gehouden en zelfs in de meeste gevallen, bewust, gebracht. Heeft namelijk erg veel manipulatieve voordelen voor de leraar. Het niet willen zien van onderlinge pesterijen is daar ook onderdeel van.

    Ik zal jullie niet verder vermoeien met nog heel veel voorbeelden door al die jaren heen hoe juist leraren, opererend vanuit een kinderlijke kijk op de wereld en zich ongenaakbaar wanend, vaak ook nog terecht, per definitie de “bully” van de klas of school waren en hoe dat door sommige kinderen opportunistisch werd opgepakt, wat hen al geen windeieren legde in hun vorderingen en aandacht van de leraar. Die kinderen leerden dus vooral dat slijmen goed was, dat een kritische opmerking tot stiekem pesten leidt, dat niet op het juiste moment om de leraar lachen tot sarcastische sanctionering leidt enzovoorts. Zelfs lijfstraffen komen dan in mijn rijtje voor. Maar gemeen zijn zonder lijfstraffen had de overhand en ik vrees dat ik moet schrijven heeft de overhand.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 4 januari 2006 @ 20.53 uur

  98. @92

    Als alles niet waar is en ik het natuurlijk niet begrijp moet de rest wel waar zijn namenlijk: u vecht tegen windmolens! Go against the flow.

    Spaeter

    Reactie door Bert van Etten — woensdag 4 januari 2006 @ 21.02 uur

  99. Roelf,

    En wat heeft u daar dan tegen gedaan. Als u niets heeft gedaan waarom zit u niet in ´t gevang?

    Het lijkt wel een samenzwering tegen u en de uwen!

    Reactie door Bert van Etten — woensdag 4 januari 2006 @ 21.07 uur

  100. het hele onderwijs is al stelsel matig verneukt door de markt incompetente prestatiegerichte leraren nee sociaal zijn ze daar niet en dan die rutte daar is eigenlijk al teveel mee gezegd 27-4-2005

    Reactie door jelle — woensdag 4 januari 2006 @ 21.08 uur

  101. @96, Roelf van Bergen,
    Ik vrees dat er altijd rotte appels tussen zullen blijven zitten maar mijn eigen ervaringen in het schoolleven, als kind, ouder, oudercommissielid, overblijfmoeder, etc.is ook dat de toon muziek maakt(dan heb ik het niet over slijmen)maar soms tref je een bord als beton en als dan het hele leerkrachtencorps achter die persoon willens en wetens blijft staan, dan kun je geen kant op.
    Wij hebben toen onze dochter van school gehaald en elders geplaatst en daar ging het na 3 jaar heel intensief contact met school en leerkrachten gelukkig wel goed.

    Ik ken ook voorbeelden van omgekeerd gedrag, van geniepige kinders wier ouders nooit thuis gaven voor leerkrachten,

    Het is en blijft een heel lastig iets en het zit vrees ik in de hele maatschappij en of we er ooit af komen dat de een zich beter voelt dan de ander?????

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 4 januari 2006 @ 21.11 uur

  102. @98 Bert van Etten.

    Het is mensen niet te verwijten dat ze dom zijn, evenmin dat ze simpele zielen zijn, zelfs zou je sommige mensen niet moeten verwijten dat ze niet lezen.

    Goed kennelijk moet ik je niet te veel verwijten.

    Als je had gelezen en kennelijk kun je dat toch een beetje anders zou je niet op mijn geschrijf reageren, dan had je kunnen lezen dat ik geprobeerd heb daar wat aan te doen, dat in tegenstelling tot figuren die zich uitdrukken op de wijze waarop u dat doet. Maar ik geef onmiddelijk toe, op uw wijze kom je eerder vooruit in de wereld en daarom begrijpt u Pleines waarschijnlijk ook al niet, dat komt u gewoon niet goed uit.

    Verder is uw vervolg vraag een die ik zou willen terugsturen, waarom zit u niet in het gevang omdat u dit kennelijk wilt laten voortduren?

    En nee het is geen samenzwering tegen mij en de mijnen, die je overigens zeer breed mag uitmeten veel verdergaand dan bloedverwanten, wellicht reken ik zelfs u daar wel bij. Maar het is wel een ontwikkeling die al zo lang voortduurt dat velen die als normaal zijn gaan zien en daardoor verkokerd naar het onderwijs kijken en alleen nog maar kunnen constateren dat het “wan” beleid uit Den Haag de oorzaak is van deze toestand. Ik stel daar tegenover dat volgens mijn privé waarneming, gedurende enige decennia, de oorzaak van ellendige resultaten bij opgroeiende mensen eerder gezocht moeten worden bij de beroepsgroep en ik weet dat is niet populair, jawel juist niet in socialistenland en vakbondsland, waar ik stevige stappen heb liggen en waar ik mij nog steeds toe reken. Het onderwijs is ziek, mee eens, allen mijn diagnose is een andere.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 4 januari 2006 @ 21.26 uur

  103. Ja, Pimpelmees, en als niemand er iets aan doet zal over een paar jaar het gehele Nederlandse MBO er zo uit zien.
    Schandalig, schandalig, schandalig !

    Reactie door Henk — woensdag 4 januari 2006 @ 23.06 uur

  104. Wat een flauwekul!

    “Het Nieuwe Leren leert de leerling op het juiste knopje te drukken, maar biedt hem geen inzicht in zichzelf, zijn eigen situatie of de context van zijn werk en maatschappij.”

    Wie beweert dat dat het onderwijs op de oude LTS wel inzicht bood in zichzelf, zijn eigen situatie of de context van zijn werk en maatschappij heeft echt geen idee waar hij het over heeft.

    Gemakkelijk scoren, ja zelfs gevaarlijke demagogie die volkomen voorbij gaat aan het feit dat onze samenleving een stuk ingewikkelder is geworden dan die van de jaren 50 waar nu zo naar wordt terugverlangd.

    Reactie door Jabbeke de Haan — donderdag 5 januari 2006 @ 9.22 uur

  105. Beste Roelf,

    Ik vind het gemeen dat u mij uitmaakt voor dom en niet kunnen lezen.
    Ik heb maar een oog en lezen heb ik niet geleerd op de ambachtschool.

    Maar ik zorgde dat ik mijn diploma haalde en deed veel aan sport voor een gezond lijf en geest. Ik ging werken, werken werken en las de Elsevier en HPdeTijd.

    Hoe uw geest in elkaarzit heeft u hier reeds tentoongespreid maar hoe zit het met dat lijf is dat net zo gebrekkig als uw geest dan kan ik mij uw verbitterheid voorstellen. Maar als uw lijf nog functioneert dan moest u een schop in uw achterste krijgen omdat u hier uw tijd verdoet en niet aan ´t werk bent en iets bijdraagt aan Nederland BV.

    Reactie door Bert van Etten — donderdag 5 januari 2006 @ 10.24 uur

  106. Ik heb de discussie gelzen en meneer Bert van Etten ik heb nergens gelezen dat u voor dom wordt uitgemaakt. Ik heb wel gelezen dat u het niet eens bent met Roelf maar dat is toch geen reden om zo te reageren? heel jammer! Het klopt ook niet. Roelf heeft zeker een punt! Wat betreft het niet goed hebben gelezen geef ik hem gelijk. Ik wilde even reageren omdat het mij stoorde..vriendelijke groet van cynthia

    Reactie door cynthia — donderdag 5 januari 2006 @ 11.05 uur

  107. @106

    En wie is u?

    Kan Roelf niet voor zichzelf spreken! Of is hij uw kompel?

    Denk vrij, denk zelf!

    Reactie door Bert van Etten — donderdag 5 januari 2006 @ 11.16 uur

  108. @106

    Uit uw reactie kan ik opmaken dat uw helemaal niet hebt gelezen.

    Roelf stelt misstanden in het onderwijs (zijn persoonlijke ervaringen ook nog!) aan de orde en doet er niets aan, zelfs geen klachtaangifte.

    Doe uw voordeel ermee. En eerst goed lezen voordat u reageert aub.

    Reactie door Bert van Etten — donderdag 5 januari 2006 @ 11.22 uur

  109. Het is jammer dat Sabineke, Roelf en Bert zich zo belangrijk vinden, dat zij hun onderlinge twisten alhier, ten koste van de discussie, uitvechten. Blijf bij het onderwerp of ga samen MSN’en.

    Reactie door Henk — donderdag 5 januari 2006 @ 15.12 uur

  110. @109 Beste Henk.
    Ten eerste hebben de door u genoemde personen zich consequent aan het onderwerp gehouden. Maar kennelijk hebt u zich gestoord omdat u kennelijk niet zelf in staat was om wat dan ook te verwoorden. Heel verstandig van u, wees echter niet jaloers op mensen die dat wel kunnen en zich zo betrokken voelen dat zij over zo’n maatschappelijk belangrijk onderwerp willen mee discussiëren. Hoewel jouw bijdrages, als ten minste steeds dezelfde henk heeft gereageerd, wel degelijk aangaven dat er iets goed mis is met het MBO kon u het kennelijk niet opbrengen om daar nadere invulling aan te geven.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 5 januari 2006 @ 17.26 uur

  111. Beste van Etten,
    Uit uw laatste berichten maak ik op dat u werkelijk niet kunt lezen. De handicap aan één oog zal daar echter niet debet aan zijn. U verwijt mij dat ik niet aan het werk ben. Beste ik weet niet wat jij doet, maar ik ben aan het werk sinds 1958. Of anders gezegd ik was 16 jaar en ging Nederland van na de oorlog mee helpen opbouwen. Ik weet zeker, gezien ook de inhoud van jouw reacties, dat jij die prestatie nog niet hebt mogen leveren, wellicht zelfs niet kan, hoeft, te leveren omdat je gewoon veel later aan het werk bent gegaan. Echter dit alles had je ook kunnen lezen als je had gelezen wat ik heb geschreven.

    Je bent gewoon een dom stuk onbenul die ook wat wil inbrengen maar helaas nauwelijks weet waar hij het over heeft.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 5 januari 2006 @ 17.32 uur

  112. Hierbij trek ik mijn reactie op bert van etten in want Roelf u gaat nu echt te ver! U hoeft niet persoonlijk te worden lijkt mij! Ook al bent u wellicht boos…respect!

    Reactie door cynthia — donderdag 5 januari 2006 @ 18.08 uur

  113. Bert, ik heb het wel gelezen en ik kan zeggen dat jullie allebei dus niet willen lezen…zoek het uit!Ik stoor mij aan deze manier van discuzeuren! Vandaar dat ik reageer ik ken nog u nog roelf! Het verziekt de discusiie alleen heel erg en dat is jammer! Vanwaar die boosheid?

    Reactie door cynthia — donderdag 5 januari 2006 @ 18.11 uur

  114. @Roelf
    Dit is het stukje wat u heeft geschreven:

    @98 Bert van Etten.

    Het is mensen niet te verwijten dat ze dom zijn, evenmin dat ze simpele zielen zijn, zelfs zou je sommige mensen niet moeten verwijten dat ze niet lezen.

    Goed kennelijk moet ik je niet te veel verwijten.

    Leg mevr.Cynthia nu eens uit wat er staat.
    Kan zij lezen of niet!

    Nu uw laatste stukje:
    Omdat u Nederland sinds 1958 al aan ‘t opbouwen bent heeft u natuurlijk privileges tov andere Nederlanders. Jonge mensen ergeren zich dood aan mensen zoals u die in een volle tram een plaats opeisen omdat… Ja waarom eigenlijk?
    Net zo erger ik mij dood omdat u alle misstanden de wereld inslingert waar u niets tegen heeft gedaan? Maar oooh zo trots zijn omdat u het geconstateerd heeft. Nou geweldig.
    En schelden vind ik een teken van zwakte.

    Doeg

    Reactie door Student — donderdag 5 januari 2006 @ 18.16 uur

  115. @111. Toch ga ik het nog ‘n keer proberen, omdat ik het in essentie met u eens ben, meneer Van Bergen. Eens, dat er iets fundamenteel mis is met de meeste vormen van onderwijs; eens, dat er daardoor tragische slachtoffers in vallen; eens, dat daar weinig tot niets aan wordt gedaan en erger, dat het tot ‘n soort van erg verkeerde voorselectie leidt voor intrede in de werkende samenleving. Ook eens, dat de willekeur, waarmee onderwijzers hun eigen tekorten kunnen uitleven op hun pupillen, ondragelijk is en dat daar ‘n veel strengere controle op dient te zijn. Uiteraard zijn er ook integere onderwijzers, met ‘n hoge standaard van normen en waarden en die er niet voor terugdeinzen om die te implementeren.
    Echter, het stuk, waaronder wij hier discussie voeren, bevat waarheden als koeien. Het is ‘n aanklacht tegen de roofbouw die eisen uit het bedrijfsleven en prestatieverplichting voor scholen plegen op het onderwijs en ‘n ode aan het onderwijs dat de leerling, met al z’n mogelijkheden en onmogelijkheden, in het middelpunt plaatst, denk ik.

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 5 januari 2006 @ 18.50 uur

  116. Meneer Pleines,
    De essentie van het verhaal: Het Nieuwe Leren verhindert omdat het niet uitdaagt en prikkelt en omdat het principieel de overdracht van kennis afwijst. De gebrekkige kennis en de aangeleerde routineuze vaardigheden die resulteren in het hedendaagse mbo-diploma, veroordelen de huidige generatie leerlingen tot…

    een leven van losse scharrelbaantjes en uitkeringen.

    Ik zie deze link niet… Een school leert je basisvaardigheden en ontwikkelt je soc. vaardigheden en je kijk op de wereld en dan ga je de wereld in met deze basisvaardigheden. Maar je ontwikkelt jezelf toch nog steeds en je schoolt jezelf toch nog steeds. Daarbij komt dat je niet een baan vind die exact dat vraagt wat je kunt of hebt geleerd, neen je leert bij.

    Dan uw opmerking: leraren die hun eigen tekorten botvieren op leerlingen. Man u moest eens weten hoe mondig en alert studenten zijn en weten precies de weg te bewandelen om hun gelijk te halen. Wellicht was dat in uw tijd anders?

    Ach, door tijdgebrek kan ik niet mijn kijk op het huidige onderwijs geven maar soms vraag ik mij af of je het huidige systeem moet afkraken omdat een kleine groep mensen het niet haalt of althans geen vaste baan oplevert. Ik zou mij er in moeten verdiepen om bijv. een vergelijk te maken met de tijd voor het studiehuis/nw leren. Ik kan u haast op een briefje geven dat er toen ook een kleine groep mensen was die een los/vaste baan hadden. Alleen werd er niet over geschreven.

    Overigens zou ik niet terugwillen naar het oude systeem waar de leraar dicteerde. Selfsupporting werkgroepen is nu hot.

    Gelukkig hebben we in Nederland ook meer soorten onderwijs. Ikzelf kan u de vrije school aanraden.

    Reactie door Bert van Etten — donderdag 5 januari 2006 @ 19.48 uur

  117. @115 En zo is het Boudewijn. En daar gaat het dus om. En daarom zal men eindelijk ook eens moeten kijken naar de continue oorzaken en daar niet van moeten weg kijken. En ja de reorganisaties en de veel te lang heersende mentaliteit demotiveert de mensen die het zich anders en idealer hadden voor gesteld toen zij kozen voor het vak onderwijzer. En niet alleen leerlingen gaan er zo onder door maar ook nog eens de onderwijzer die we echt nodig hebben.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 5 januari 2006 @ 19.51 uur

  118. Best meneer Van Bergen,

    Begrijp ik het goed dat u zegt:

    Het ligt aan de leerkrachten, die zijn incompetent hebben een gluiperige mentaliteit en schuwen lijfstraffen niet te geven aan niet-slijmende kinderen?

    Reactie door Bert van Etten — donderdag 5 januari 2006 @ 20.22 uur

  119. @117 Beste van Etten met u ben ik uit gepraat.

    R. van Bergen

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 5 januari 2006 @ 20.24 uur

  120. Nou nou,

    Gooit u nu al de handdoek in de ring?
    Of heb ik u op uw lange tenen getrapt?

    Tssjuuss

    Reactie door Bert van Etten — donderdag 5 januari 2006 @ 20.49 uur

  121. @112 Cybthia.
    Dus dat deze Van Etten even heel persoonlijk wordt doet niet ter zake?

    Maar goed waar het om gaat is een fatsoenlijke discussie meer dan waard en een ieder die vindt dat seikers als een Van Etten daar geen goed aan doen die heeft daarin volkomen gelijk en ja je moet als serieus debater je niet door dit soort figuren uit je tent laten lokken. Daar voor mijn excuses.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 5 januari 2006 @ 21.47 uur

  122. @ 120

    Je persoonlijke frustraties op een hele beroepsgroep projecteren leidt niet tot een zinvolle discussie.

    Reactie door Ed Sorrento — donderdag 5 januari 2006 @ 22.07 uur

  123. @ 120 moet zijn @ 121

    Reactie door Ed Sorrento — donderdag 5 januari 2006 @ 23.14 uur

  124. Beste Roelf,

    Nu doe ik zo mijn best om te achterhalen wat u nu zo structureel fout vindt. Heb alles gelezen wat u hier schrijft en om te voorkomen vraag ik u eerst of dit is wat u schrijft zodat u en cynthia mij niet kunnen betichten van niet goed kunnen lezen.

    Eveneens heb ik de essentie van de ingezonden brief van Harm Heertema omschreven zie bericht 116 omschreven met copy/paste en niets zelf verzonnen.

    En nu wilt u niet meer reageren, jammer hoor.

    Reactie door Bert van Etten — donderdag 5 januari 2006 @ 23.21 uur

  125. @111 Geachte meneer Van Bergen,

    Onwillekeurig doet u mij aan die reclame van – als ik mij niet vergis – de Nilfisk-stofzuiger denken: ‘Want hij klopt en hij veegt en hij zuigt!’

    Er hoeft op deze weblog maar iemand iets te beweren of u gooit er met speels gemak weer een woord of 600 tegenaan, waarbij u des mans of der vrouw schenen niet schuwt.

    Ik ken ook zo iemand. Die deed dat met enige regelmaat in de plaatselijke kroeg en die verbaasde zich er nadien over waarom uitgerekend hij het was die op de vloer naast zijn barkruk weer bij z’n positieven moest komen.

    Geef u zelf acht tellen rust, voordat u weer op het toetsenbord begint te slaan.

    Reactie door Grenzgänger — donderdag 5 januari 2006 @ 23.59 uur

  126. @125 En beste meneer Van Bergen, zeg nou niet meteen ‘Mijn bijdrage 111 waar u aan refereert telt maar 145 woorden. U kunt net zo slecht tellen als de huidige PABO-student!’

    1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8! Ziet u wel, u kunt het!

    Reactie door Grenzgänger — vrijdag 6 januari 2006 @ 0.20 uur

  127. Roelf, ook u werd persoonlijk….wie de bal kaatst kan hem terugverwachten

    Reactie door cynthia — vrijdag 6 januari 2006 @ 20.40 uur

  128. En menige bal werd gekaatst…

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 7 januari 2006 @ 16.15 uur

  129. het hele onderwijssysteem in nederland is klote. mbo is kut de opleidingen zijn kut. en ik kan het weten. Je leert er werkelijk geen flikker! het mbo en hbo zijn opleidingen waar disipline en doorzettingsvermogen telt.

    Reactie door Dennis — woensdag 28 juni 2006 @ 20.38 uur