Henk Klatser: Dienstplicht

Afgelopen zaterdag hebben een twaalftal cursisten hun twee-jarige SP Masterclass afgerond. Ter afsluiting moesten ze een toespraak houden voor een volle zaal over een relevant en tevens controversieel onderwerp. De toespraken zullen de komende tijd één voor één ter discussie staan op dit log.

Henk Klaster- Dienstplicht

Henk Kaster

Kerst 1992. Mijn oudste broer had de grootste lol. De dag voor kerst werd ik opgeroepen om mijn dienstplicht te vervullen. Per 4 januari, amper een week later. Het onderdeel waar ik op moest komen was ook voer voor hilariteit, de Koninklijke Marechaussee. Ik had dit in een vlaag van jeugdige overmoed aangegeven bij mijn keuring 5 jaar eerder.

Na drie maanden opleiding in Apeldoorn volgens de beste militaire tradities, volgde negen maanden “paraat” in Wezep (vlakbij Zwolle), op de “Willem de Zwijger” kazerne.
Ons werk tijdens de parate tijd bestond vooral uit transportbegeleiding en wachtlopen bij generaalskantoren. Dit gebeurde allemaal meer in een werksfeer. Het was in ieder geval minder militaristisch, op de uniformen na dan.

De KMAR heeft intussen Wezep verlaten en zit nu in Apeldoorn. In “mijn” oude kazerne is nu een Glen Mills school gevestigd, dit is een soort tuchtschool.

Ik heb het even opgezocht. De doelstelling van dit systeem is: “Het antisociale gedrag van sociaaldelinquente jongens veranderen in pro-sociaal gedrag, en de jongeren vaardigheden laten verwerven om het positieve gedrag vol te houden.”

Het vindt zijn theoretische oorsprong in de principes van de groepsdynamica, de sociale leertheorie en de veldtheorie van Kurt Lewin. Het programma bestaat uit het volgen van een opleiding of arbeidstraining. De overige tijd wordt besteed aan sport en taken.
Kortom door middel van groepsvorming worden deze sociaaldelinquente jongens geresocialiseerd.

In dienst kregen we een opleiding, eerst militaire / algemene vorming daarna een functieopleiding om onder andere verkeer te kunnen regelen. Daarna kwam je voor 9 maanden terecht in een peloton, bestaande uit jongens uit alle hoeken en gaten van het land met verschillende achtergronden.
Je slaapt op één kamer, werkt samen, sport samen, stapt samen, maakt unieke dingen mee zoals geheel verzorgde korte vakanties in het buitenland onder het mom van oefening en survivaltochtjes. Kortom, groepsvorming ten top.

Net als iedereen heb ik natuurlijk heel wat afgescholden en gevloekt tijdens mijn diensttijd.
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik het achteraf toch een bijzondere tijd vond, dat ik blij ben dat ik het heb meegemaakt en dat ik ondanks alles ook nog het een en ander heb geleerd. Zoals omgaan met discipline, autoriteit en hiërarchie, en het heeft mij daardoor positief veranderd, volwassener gemaakt.

Het grootste verschil met de Glen Mills school is dat iedere jongen er aan moest geloven en niet alleen sociaaldelinquenten. Een ander verschil is de leeftijd. De Glen Mills is bedoeld voor jongeren tussen 15 en 18, dienstplicht was vanaf 18 jaar. De aanpak is echter te vergelijken.

Dit is een van redenen voor mij om serieus na te denken over de herinvoering van de dienstplicht nieuwe stijl. Er zijn natuurlijk ook argumenten te noemen tegen de dienstplicht. De meest opgevoerde is de plicht. Ik vind dat een dooddoener.

Als we het over leerplicht hebben is er niemand die problemen heeft met de plicht. Laten we wel wezen, het woord plicht komt niet veel voor in het dagelijkse woordgebruik, maar er zijn vele plichten te bedenken waar je je aan moet houden om mee te kunnen draaien in onze samenleving. Wil je echt meedoen ben je eigenlijk genoodzaakt om nog te werken ook…met alle daaraan gekoppelde verplichtingen.Plichten en verplichtingen zijn hoe dan ook, waar dan ook en zelfs wanneer dan ook altijd een onderdeel van het leven.

Ook het militaire aspect wordt als tegenargument aangevoerd. Dit zou legitiem zijn als er alleen sprake zou zijn van militaire dienstplicht. In het oude systeem was er al de mogelijkheid tot gewetensbezwaren zodat je op een andere plaats je plicht kon vervullen.

Een nieuw systeem zou er anders uit moeten zien. Het zou het een sociale dienstplicht moeten zijn, dus in eerste instantie voor jongens en meiden. Daarnaast zijn er andere plaatsen waar je een dienstplicht kunt vervullen, plaatsen die extra hulp goed kunnen gebruiken. Zoals de zorg in al zijn geledingen, onderwijs(ondersteuning), natuurbeheer, ontwikkelingssamenwerking.
Allemaal sociaal verantwoorde werkzaamheden en niet gericht op het doodschieten van mensen. Een dienstplicht zoals hier voorgesteld kun je dan ook meer zien als een verplichte sociale stage ten bate van de samenleving en ter ontwikkeling van het individu.

Het moet ook zoveel mogelijk aansluiten bij de jongere zelf. Leeftijd mag daarbij geen deadline zijn. Als je op je 18e studeert of gaat studeren mag dienstplicht geen belemmering zijn. Na je studie wordt dan een gepaste plaats gezocht. Zo heb je na je opleiding een baan voor bepaalde tijd waarmee je werkervaring en vaardigheden opdoet die je kunnen helpen bij het zoeken van een reguliere baan. Zo kan het ook een bijdrage leveren in andere strijd; die van de jeugdwerkloosheid.

Andere uitzonderingen om niet in dienst hoeven waren en moeten zijn;
Een baan bij de krijgsmacht, politie, brandweer, scheepvaart of beroepen waarbij je onmisbaar bent. Denk hierbij aan eigen ondernemers zoals winkeliers en boeren.

Je zult er niet aan ontkomen dat veel jongeren in de eerste instantie bij de krijgsmacht worden ingedeeld. Hier is in ieder geval ook plaats voor hoger opgeleiden. Voor de krijgsmachtonderdelen zou het een verrijking zijn. Niet in de eerste plaats om de gelederen te vullen, maar vooral om het contact tussen burgers en het leger te verstevigen. Het leger heeft nu eenmaal een eigen cultuur.

Nou ben ik niet direct bang voor een militaire staatsgreep, wat een ultieme vorm van beroepsdeformatie is, maar een leger moet in de eerste plaats contact houden met de samenleving en dus de burgers. “Gewone” jongens en meiden die er tijdelijk zijn geplaatst hebben zo als intermediair een positieve invloed op de die militaire cultuur.
Door de numerieke vergroting van de krijgsmacht kun je hun takenpakket ook uitbreiden die vooral gericht zijn op humanitaire operaties.

Naast, of nog liever, in plaats van meedoen aan omstreden internationale / Amerikaanse militaire operaties kan Nederland dan snel hulp bieden bij overstromingen, aardbevingen, en andere rampen met behulp van vrijwillige dienstplichtigen. Uitzendingen om die redenen zullen in ieder geval minder politieke discussie opleveren als bijvoorbeeld Afghanistan nu.
Vrijwillig is hier geen ijdele toevoeging. Dienstplichtigen mogen nooit verplicht uitgezonden worden en het betreft hier natuurlijk niet alleen militaire inzet, maar ook medische en praktische.

Als laatste wil ik nog opvoeren dat de dienstplicht kan bijdragen aan de integratie.
Dienstplicht geldt namelijk voor alle inwoners met een Nederlands paspoort en iedereen wordt gelijk behandeld, dus in een groep is geen plaats voor verschillen omdat je teveel samen moet doen.

Oh ja, nog één ding.

Vroeger was er ook nog zoiets als broederdienst. Dat wil zeggen dat wanneer twee zonen uit 1 gezin de dienstplicht hebben vervuld, de volgenden niet meer hoeven. Mijn oudste broer was uitgeloot en hoefde dus niet, Gevolg daarvan was dat zoon 2 en 3 (ik dus) in dienst moesten. Vandaar vooral de lol bij mijn oudste broer.

Dienstplicht moet gaan over individuele ontwikkeling en eigen verantwoordelijkheid, niet om een familieverplichting. Het moge duidelijk zijn dat ik tegen de regel van deze broederdienst ben.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 17 januari 2006 :: 10.55 uur

173 Comments

173 reacties

  1. En weer een jonge socialist die over niets anders kan praten dan over plichten en dwangmaatregelen. En als ik weiger aan jouw prachtige sociale dienstplicht mee te doen? Dan moet ik naar de gevangenis neem ik aan?

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 17 januari 2006 @ 11.26 uur

  2. Inderdaad, dit is weer zo’n prachtig staaltje van sociaal overkomend, maar bikkelhard gedrag. Eigenlijk verraadt de schrijver zijn intenties al direct. Eerst legt hij een verband met Glen Mils en jeugddelinquenten, vervolgens met Glen Mils en dienstplicht. Dan is die dienstplicht ineens weer voor iedereen. Dus niet die jeugddelinquenten alleen, maar ook alle normale pubers en jongvolwassenen! Ik zou zeggen; schiet op met je sociaal utopie naar landen waar ze zitten te wachten op dit soort onnozel gezever. En nog iets, een leerplicht is niet een legitimatie voor een dienstplicht. Mensen hebben vroeger actie gevoerd om onder de dienstplicht uit te komen.

    Reactie door jimmy — dinsdag 17 januari 2006 @ 11.43 uur

  3. “Zoals omgaan met discipline, autoriteit en hiërarchie, en het heeft mij daardoor positief veranderd, volwassener gemaakt.”
    Je bent (nog) vrij om te geloven wat je wil in Nederland. Bovenstaande kun je ook alleen maar verzinnen wanneer je gebrainwashed bent tot slaaf van het imperialistische kapitalisme: als je doet wat je opgedragen wordt, word je daar een beter mens van. Geloof het of geloof het niet.

    Op die manier verzin je ook termen als “vrijwillige dienstplichtigen”
    Of, hoe krijg je het voor elkaar, “Uitzendingen om die redenen zullen in ieder geval minder politieke discussie opleveren als bijvoorbeeld Afghanistan nu.” Als ik het goed begrijp staat hier dat het voorkomen van een politieke discussie belangrijker is dan het hele Afghanistan?

    Nee, sorry, maar ik heb al gegeten en gedronken. Een soldaat is een soldaat en wordt dus opgeleid om te moorden, niet om hulp te verlenen en niet voor een vorm van persoonlijke therapie.

    Reactie door Sonja — dinsdag 17 januari 2006 @ 11.47 uur

  4. Reactie @1 is van een verbluffende 1voud.
    Waarom zou iemand weigeren zijn plicht ( ja, plicht ) te vervullen? Druk met rotzooi trappen of op de scooter rondscheuren. Of wat dealen en pushen hier en daar. Hangen op de hangplekken. Kom op zeg. Een korte periode in je leven mag je best eens iets voor de maatschappij doen. En wat is er tegen op plicht. Je hoort veel jongeren alleen maar over rechten en nog eens rechten praten maar plichten zijn alleen voor anderen. De goedwillende jeugd niet te na gesproken. Ik ben voorstander van een sociaal maatschappelijke dienstPLICHT. Komt het eigen sociale gedrag alleen maar ten goede. Vanuit rechts wordt altijd gemopperd over “er moet gewerkt worden”, nou, wat is hier dan op tegen? Oja, natuurlijk, het kost geld! Vergeet dan niet dat het zich dubbel en dwars terugbetaald.

    Reactie door Gandalf — dinsdag 17 januari 2006 @ 11.55 uur

  5. @4 Gandalf
    Wat mijn redenen zijn om een sociale dienstplicht te weigeren is mijn eigen zaak. De vraag blijft staan: wat doet u als ik die dienstplicht weiger? Stopt u mij dan in de gevangenis? Bovendien ben ik vast niet de enige die zal weigeren voor niks de plantsoenen schoon te vegen. Daar moet dus weer een flink controle-apparaat voor in het leven worden geroepen om die weigeraars toch te dwingen. Alsof we nog niet genoeg improductieve ambtenaren hebben.

    Een sociale dienstplicht is een mooi woord voor dwangarbeid, vroeger noemden we dat slavernij.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.01 uur

  6. @4 Gandalf: je generaliseert enorm en zet jongeren in een uitermate kwaad daglicht, ondanks de vermelding van een eventuele uitzondering. En hoe denk je dat het zou zijn voor bijv. een jonge 2e generatie Marokkaan, die nergens werk kan krijgen omdat de vacatures toevallig al zijn gevuld wanneer hij zijn naam kenbaar maakt – denk je dat die een boodschap heeft aan zijn ‘plicht’ voor Nederland?

    Reactie door Sonja — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.09 uur

  7. @4

    Ja Gandalf, waar blijf je nu met je lappen tekst? Vrijheid en anders denken, segmentatie en anders he.

    Weet je wat een PROLURK is?

    Reactie door Gekkehenkienie — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.10 uur

  8. 5. Wat een onzin kraamt u uit, zoals u reageert moet u toch ook tegen een leger zijn, er spreekt een diepgewortelde haat jegens controle en discipline uit.
    Je zou de sociale dienstplicht ook gewoon als een extra schooljaar kunnen zien, wat meer verplichte scholing is niks mis mee.
    En Henk, prima stuk hoor en je bent ook een prima vent met een vriendelijke sociale inslag, laat je niet van de wijs brengen door de reacties. Succes!

    Reactie door kaatje — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.13 uur

  9. Henk, sorry, kan het niet eens zijn met een sociale dienstplicht, te veel nare beelden op mijn netvlies van wat men denkt dat zorg in Nederland moet inhouden, wordt al te veel door asocialen ingevoerd.
    Ben in 1974 ‘vrijwillig’ de inservice opleiding verpleegkundige A gaan doen en heb zorg vanaf 1980 vreselijk zien aftakelen.Ga eerst maar eens regelen dat er goede en toegankelijke zorg is voor iedereen en dan praten we wel weer.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.26 uur

  10. @5 En om voorstander te zijn is dan natuurlijk mijn zaak.
    Om mijn mening – als ik mag – betreffende sociale dienstplicht te verduidelijken:
    Meedraaien in verzorgingshuizen, internaten, hulpverleningsorganisaties, maatschappelijke instellingen, stadsreiniging, etc. etc. Daar hoeft geen improductieve ambtenaar bij te staan kijken. Neem als voorbeeld de stadsreiniging. Als je beseft dat zwerfafval ons, dus jou ook, miljoenen euro’s per jaar kost en een niet onaanzienlijk deel veroorzaakt wordt door de jeugd, zien ze door deel te nemen aan het inzamelen er van wat het effect is. Het moet ook niet de bedoeling zijn om productief mee te werken als hoofdzaak maar om hun blik te verruimen en daar hun voordeel mee te doen.
    Om terug te komen op jouw woorden, ik zie het verband niet tussen dit en slavenarbeid.

    Reactie door Gandalf — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.29 uur

  11. @ 8.

    Hoezo kraamt hij onzin uit? Waar gaat onze vrijheid heen als we verplicht in dienst moeten? Daarnaast gaat het er helemaal niet om of meneer Henk een sociaal en aardig man is, maar het gaat erom dat dit gevaarlijke kreten zijn!

    En wat een dom generaliserend betoog van Gandalf.

    Maar goed, dit is weer het extreme denken waar we voor moeten uit kijken. Dit is naar mijn mening, om maar eens met Jans woorden te spreken, een (Br)utopie. En het zal tot veel verzet leiden!

    Daarnaast is het nog maar de vraag of bepaalde vaardigheden bij te brengen zijn door bijvoorbeeld het leger. Dat het bij meneer Henk goed gekomen is, hoeft niet als een universeel uitgangspunt te gelden.

    Reactie door Mvdeun — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.39 uur

  12. @6 Goed dat je die nuance aanbrengt Sonja.
    Toch generaliseer ik niet enorm. Als ik zeg de goeden niet te na gesproken, zeg ik niet een eventuele uitzondering. Ik zou niet willen ontkennen dat er onder de jeugd toch sprake is van verloedering. Maar ik scheer ze echt niet over een kam. Het probleem met de 2e generatie Marokkanen is mij ook bekend.
    Nogmaals ik ben voorstander.

    Reactie door Gandalf — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.41 uur

  13. Wie betaalt al die opleiding, instructeurs, begeleiding, materieel, onderdak, voedsel etc.?
    Wat vindt je voorganger (uit je klas en die het eerste stuk schreef over jeugd) hier van?
    Ik ben zelf vrijwillig in dienst geweest (17,5 jaar was ik) en zat ook in 1LK, dat zegt je dan vast iets.

    Na 3 maanden echter zag ik ook dat er jongens onder de dienstplichtigen waren en (semi-)mannen. De mannen waren niet zelden de boeren, werkzaam vanaf jonge leeftijd, de timmerlieden die een toen goed betaalde baan op moesten geven e.d. De een leerde er wat, de ander ging er op vooruit kwa omstandigheden en de meesten vonden het maar niks en zelfs dus carriere en geldverspilling.

    Wat noem jij dus concreet de dienstplicht nieuwe stijl?
    Of ‘noem’ ik doel op hoe deel je dat in kwa leeftijden en lopende studies, danwel werk e.d.?

    Reactie door Barendt — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.41 uur

  14. Henk Kaster zegt “….dat ik ondanks alles ook nog het een en ander heb geleerd. Zoals omgaan met discipline, autoriteit en hiërarchie, en het heeft mij daardoor positief veranderd, volwassener gemaakt.”
    Wat bedoelt hij hiermee? Hoe heeft hij “leren omgaan met discipline, autoriteit en hiërarchie”? Toch niet blindelings gehoorzamen en je ondergeschikt maken, hoop ik? In welke verhouding je ook met anderen in een sociaal verband functioneert, het is altijd zaak je eigen kritisch vermogen te bewaren, en zo nodig iets te weigeren!

    Wel denk ik dat voor een “sociale dienstplicht” goede argumenten zijn aan te voeren. Maar er zijn een heleboel haken en ogen. Het mag b.v. niet het karakter krijgen van vervanging van reguliere banen. En indeling bij de krijgsmacht vind ik ook niet zo’n goed idee: dat gaat toch wel erg veel op de vroeger dienstplicht lijken. En wat doen we met -al dan niet principiële- weigeraars? Kortom: er moet nog stevig worden nagedacht en gediscussieerd, voordat iets als een “sociale dienstplicht” zou kunnen worden ingevoerd.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.42 uur

  15. Olav Meijer, het mag zeker niet zo zijn dat een sociale dienstplicht reguliere banen vervangt. Ik denk dat je het inderdaad meer als blikverruimend middel en het aanleren van een bepaalde vorm van mededogen voor de natuur, leefomgeving en je medemens moet zien. Een kabinet als het zittende hoef je zo ‘n regeling niet te laten uitvoeren, dan weten we zeker dat het massa’s mensen hun reguliere baan gaat kosten.

    Reactie door kaatje — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.47 uur

  16. @7 Dat weet ik.

    Een algemeen scheldwoord in de betekenis van: ploert, proleet, schurk, landverrader.

    ?

    Reactie door Gandalf — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.48 uur

  17. Olaf principiele wijgeraars kun je omzeilen door het gewoon bij de leerplicht aan te plakken, een soort levensstage. Of dit volgens de EU-regels ook mag, betwijfel ik echter. Ik zie al zo ‘n bralbal voor het Europese hof staan:” Ik ben ingeloot voor Harvard of voor de Sorbonne en nu moet ik een jaar schaken met ouden van dagen!”

    Reactie door kaatje — dinsdag 17 januari 2006 @ 12.53 uur

  18. Jongeren sociale verantwoordelijkheden bijbrengen vind ik op zich goed maar ik denk dat het beter dat dit door de ouders zou moeten worden bijgebracht, inplaats door de overheid.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — dinsdag 17 januari 2006 @ 13.04 uur

  19. 18, maar dat is toch een beetje het probleem. Ouders doen dit niet meer, ze hebben het te druk met geld verdienen… Ik wil niet zeggen dat ik voor een dienstplicht ben, maar ik denk dat het voor heel veel jongeren wel een duw in de goeie richting kan zijn om wat disipline mee te krijgen, te leren wat verantwoordelijkheden zijn en wat structuur mee te krijgen.

    Reactie door Patrick — dinsdag 17 januari 2006 @ 13.07 uur

  20. Sorry maar ik wordt even niet goed, julie willen mensen die afhankelijk zijn overleveren aan egoistische pubers?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 13.24 uur

  21. misschien dat die egoistische pubers leren dat er nog andere zaken zijn in de wereld Sabineke?… als ze er in begeleidt worden…

    Reactie door Patrick — dinsdag 17 januari 2006 @ 13.27 uur

  22. @18-19 Inderdaad, een groter wordende groep “ouder van nu” zijn niet echt bezig hun kinderen sociale vaardigheid bij te brengen. Ik zie het om me heen. Dat mag best eens gezegd worden. Veel ouders zijn niet bij machte om hun kinderen dat bij te brengen. In hoeverre dat incidenten zijn weet ik niet. Er is ook veel prima jeugd en juist die, zullen over een plicht tot of stageperiode op maatschappelijk gebied positief reageren. Maar diegene die het nodig hebben zullen daar niet op zitten te wachten. Kijk eens wat er rondom de voetbalstadions zoal gebeurd. Mentoren van middelbare scholen die klappen krijgen. Ouders van jongeren die het politiebureau willen bestormen omdat het opgefokte scootertje van hun opgefokte zoontje in beslag is genomen. Incidenten? Het geeft wel te denken.

    Reactie door Gandalf — dinsdag 17 januari 2006 @ 13.34 uur

  23. @19 Patrick,

    Daar ben ik me van bewust, mensen zouden voor het sociale meer tijd moeten krijgen.

    @20 Sabineke van Schie-Pleines,

    Het is ook de bedoeling dat ze minder egoistische worden hoor Sabineke, en ze zijn niet allemaal egoistische. En kijk maar eens waar door dat egoistische is ontstaan.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — dinsdag 17 januari 2006 @ 13.38 uur

  24. @22 Gandalf
    Alle filosofische bespiegelingen over de ‘jeugd van tegenwoordig’ ten spijt heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag: Wat doet u als ik weiger mijn sociale dienstplicht te vervullen? Stopt u mij dan in de gevangenis?

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 17 januari 2006 @ 13.39 uur

  25. 24. Zie het gewoon als vallend onder de leerplicht, dan kun je er ook niet onderuit. Erg he om 1 jaar op je hele leven iets voor een ander of voor je leefomgeving te doen!

    Reactie door kaatje — dinsdag 17 januari 2006 @ 13.47 uur

  26. @24 U mag wel jij zeggen hoor.

    Antwoord op je vraag: ik heb niemand in de gevangenis te stoppen. Het niet nakomen van welke plicht dan ook heeft als consequentie gevangenschap. Behalve als je niet voldoet aan de belastingplicht, geloof ik. Maar, om eerlijk te zijn weet ik niet in hoeverre je de plicht kan of moet afdwingen. Er zijn zaken die men gewoon doet, als algemeen aanvaardbaar en zodanig afgesproken. Neemt niet weg dat ik voorstander ben van hetgeen ik eerder heb aangegeven.

    Nu heb ik ook een vraagje, wat zou een goede reden zijn om niet deel te nemen aan sociale plicht?

    Reactie door Gandalf — dinsdag 17 januari 2006 @ 13.57 uur

  27. Ah, fijn dat hier eens wat meer over wordt gepraat. Ik kan niet anders dan eens zijn met Henk Kaster, ben zelf van een dusdanig jonge leeftijd dat enkele jaren voor mij de dienstplicht is afgeschaft.. En hoewel ik hoogstwaarschijnlijk moeite zou hebben met autoriteit, ik geloof zeer zeker dat het mensen een meerwaarde geeft, het zou mij dat ook gegeven hebben vermoed ik.
    Even botweg gesteld: De enige manier om je rechten waarde te geven, doe je door je aan je plichten te houden. En ik geloof dat discipline, samen met een geweten, hier de sleutel toe zijn.
    Zodra mensen in een georganiseerde maatschappij leven (wat zo’n beetje overal ter wereld is), moeten we ons aan regeltjes houden. Het ego-centrisme wat we nu zoveel zien, vind ik een farce, alleen een echte anarchist zou zo ‘regelloos’ en ‘vrij’ willen leven zoals onder 11 wordt gezegd, en laten die anarchisten nou net andere doelen nastreven dan alle wanne-be dagobert duckjes heden ten dagen.
    In thailand doen ze het ook wel aardig, daar moet iedereen eerst in militaire dienst, gevolg door minstens drie maanden in een boedisten klooster (alhoewel ik tegen het verplicht volgen een religie ben overigens). Je mag het ook niet doen, maar dan krijg je toch wat meer obstakels op je pad om werk te kunnen krijgen.

    Reactie door joris — dinsdag 17 januari 2006 @ 14.00 uur

  28. 22 Gandalf, en daarom zou ik ook wel zijn voor een soort van oplegging van het bijbrengen van disipline en respect enzo. Want als het opgelegd wordt kunnen de jongeren die zich er niets van aantrekken zich er niet zo makkelijk aan onttrekken.

    23 Evert, daar moeten ouders zeker meer tijd voor krijgen! Maar misschien ook begeleiding…

    Reactie door Patrick — dinsdag 17 januari 2006 @ 14.02 uur

  29. @28 Patrick,
    Het zou zo moeten zijn dat het niet gevoelt wordt als een plicht. Zo moet er ook verplicht ingeburgerd worden. Mijn indruk van de mensen die dat gedaan hebben is dat ze er ook trots op zijn. Ik verwacht door dit te zeggen dat er wel iemand bijna explodeert omdat ik hier iets helemaal verkeerd zeg.
    Daarom, wat is er mis als je kan zeggen: ik heb mijn sociale dienst(plicht) vervuld.

    Reactie door Gandalf — dinsdag 17 januari 2006 @ 14.17 uur

  30. Gandalf, ik ben het met je eens dat het niet moet worden gevoeld als een plicht. Alleen is dat de realiteit helaas niet altijd en zul je moeten zoeken naar andere oplossingen…

    Reactie door Patrick — dinsdag 17 januari 2006 @ 14.24 uur

  31. In 1986 werd ik opgeroepen voor keuring in Delft. Uiteraard werd ik goedgekeurd, maar omdat in april 1968 werd geboren, bleef ik buitengewoon dienstplichtig: de zomer van 1967 was niet voor niets de summer of love, en 1968 bleek een buitengewoon vruchtbaar jaar. Te veel dienstplichtigen 18 jaar later en dus zat defensie “vol”. Voeg daar nog eens bij dat met Gorbatsjov aan het roer het ineens niet meer zo helder was dat de Russen ooit nog zouden komen, en dus kon ondergetekende zich gaan richten op zijn maatschappelijke leventje. Werken dus.
    Destijds was ik eigenlijk wel blij “uitgeloot” te zijn, maar nu ik bijna 38 jaar ben en zo eens om mij heen kijk, alle verhalen over de diensttijd hoor, vraag ik me af of “buitengewoon” nou werkelijk zo buitengewoon was. Om een voorbeeld te geven: niet in dienst zijn geweest kan je parten spelen bij sollicitaties, aangezien de werkgever niet weet of je alsnog opgeroepen wordt. Ook leeftijdgenoten die dienst weigerden, kregen daar in latere stadia van hun leven last van. Je staat al snel bekend als recalcitrant of rooie rakker. Frappant vond ik dat een medesollicitant hierop werd afgerekend, terwijl ik de SP sympathisant was. Maar ja, ik had niet geweigerd.

    De plussen en minnen afwegend denk ik dat sociale dienstplicht niet zo’n onverdienstelijk idee is, al zie ik wel wat beren en tijgers. (concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld)

    Voor de mensen die het niet willen, zou ik zeggen: nee, je hoeft wat mij betreft niet naar de gevangenis, maar bedenk wel dat als een dergelijk systeem zou bestaan, weigeren kan je nog jaren later zuur opbreken.

    Reactie door Erik van Donk — dinsdag 17 januari 2006 @ 14.28 uur

  32. Omgaan met autoriteit en hierarchie een teken van volwassenheid?
    Personeelstekort in o.a. de zorg oplossen met symptoombestrijding?
    “In een groep is geen plaats voor verschillen omdat je teveel samen moet doen” en een paar regels verder “dienstplicht moet gaan over individuele ontwikkeling?

    Slecht artikel, ik zou bijna m’n lidmaatschap opzeggen…

    Reactie door Ben van der Spank — dinsdag 17 januari 2006 @ 14.34 uur

  33. Ben, Henk beweert niet dat het een teken van volwassenheid is, hij stelt slechts dat het een bijdrage is geweest aan zijn proces richting volwassenheid. “In een groep… individuele ontwikkeling.” Hierin zie ik slechts een betoog voor sociale cohesie kweken, wat m.i niet dwingend, noodzakelijk hoeft te botsen met de ontwikkeling van het individu, maar net zo goed hieraan een positieve bijdrage dan wel een meerwaarde kan leveren.

    Reactie door kaatje — dinsdag 17 januari 2006 @ 14.39 uur

  34. Toen ik, lang geleden over kinderen begon te denken, had ik de hoop, als het me gegund is wat zou ik dan graag 2 knullen willen.

    Voordat ik mijn 2 knullen kreeg, wist ik dat ik ze verantwoordelijkheid, sociaal gevoel, disipline, respect voor anderen etc. mee zou geven.

    Moet zeggen dat ik daar redelijk goed in ben geslaagd. Al kan het natuurlijk altijd beter, maar toch, tot op heden redelijk goed gelukt.

    Eén ding had ik echter ook in mijn achterhoofd, als mijn wens in vervulling zou mogen gaan, er is 1 ding wat ik ze pertinent verbied.

    Zo mogen van mij niet in militaire dienst.
    Vind dit niet humaan, in feite staat het voor mij gelijk aan je kinderen op te leiden tot moorden.
    Dit druist gehéél tegen mijn gevoel in.

    Dat er voor véél (niet allemaal) jongeren iets als een sociale plicht moet komen, kan ik me in vinden, maar niet ten koste van de betaalde banen.

    Persoonlijk vind ik dat er op de scholen wèl iets méér gedaan mag worden, hier wordt tenslotte ook een stuk van de opvoeding (verplicht) uit handen gegeven en heb je er als ouder zijnde niet altijd even goed zicht op.

    Wat uurtjes maatschappijleer per week, verplichte bezoekjes van school uit geregeld aan b.v. verzorgingshuizen, gesprekken, boodschapjes doen voor de oudjes, die zelf niet meer kunnen, het zou al een 1e stap in de goede richting zijn voor de jongeren, die het niet van huis uit meekrijgen.

    Reactie door Anja — dinsdag 17 januari 2006 @ 14.39 uur

  35. Gandalf, ik was nog geen maand 16 jaar en
    heb non-stop hárd moeten werken tot mijn
    29ste, zonder riante vakanties in tijd en
    een enkele verre reis daargelaten.
    Al mijn lessen/cursussen, rijbewijs, auto
    heb ik op eigen kosten gefinancierd.
    Daar heb ik enorm veel door geleerd en ge-
    zien hoe mákkelijk menig ander het wel had!
    Dat het ook nog anders en erger kon bleek
    mij in de loop der jaren.

    Echter tegenwoordig vragen bedrijfsdirec-
    ties aan jongelui wat er op hun CV staat
    over zomervakanties en vrije tijds-invul-
    ling.
    Intussen blijkt, dat ongeacht de opleidings
    graad, bedrijven focussen op ‘eigen getoond
    initiatief’ en dat gaat vanaf het tijdstip
    van 12 jaar, die boodschapjes voor ánderen
    doen, 14 jaar die 1x per week een krantje
    of wat reklame mogen bezorgen, de 16 jarige
    die een dagblad tot 6 maal per week de
    doorzetting tonen een dagblad te bezorgen,
    ‘s avonds mogen helpen ‘vakken vullen’en in
    zomervakanties bij 35 graden C. paaltjes
    slaan in bloemenkassen! DIE EN DAT SOORT
    JONGELUI GENIETEN NU DE VOORKEUR BIJ HET
    VEROVEREN VAN EEN BAAN NA BEWEZEN INZET!
    Vroeger was er dan de kritiek op het “lang
    harig, werkschuw tuig”. Dát is gelukkig nu
    helemaal verdwenen, maar lopen nu zomer en
    winter door met kale koppen onder mutsen en
    caps, lekker onherkenbaar en zoveel mogelijk anoniem (en dat vaak niét zonder
    réden, ja).
    Sommige jongelui, zien kans, hoewel zelf
    in opvoeding en opleiding tekort gekomen,
    hebben duidelijk door, dat er in het léven
    niets valt te ontvangen, als er ook niet
    wat te willen (weg)géven tegenoverstaat:
    goodwill en persoonlijke verantwoordelijk-
    heid voor eigen prestaties!
    Zéker weet ik, dat juist die groep het wel
    redt in het leven, en al diegenen die dach-
    ten het leven op een presenteerblaadje aan-
    gereikt te zullen krijgen er vroeger of la-
    ter mee geconfronteerd zullen worden.
    De weinige zelfdiscipline, gebrek aan door-
    zetting en vasthoudendheid eist een niet
    geringe TOL !
    Anderzijds dient een Regering ervoor zorg
    te dragen dat de demotivatie niet gevoed
    wordt door het mensen maar links en rechts
    te weigeren voor opleidingen of stages en
    mensen stomweg te maken krijgen met niet
    zelden onnodig massaontslag etc.
    De ontmoedigde jeugd is ook de rekening die
    nu aan de Overheid wordt gepresenteerd en
    is, gezien ontzettend veel gezinsproblema-
    tiek, dus ook niet zo verwonderlijk.
    Struktureel aanpakken is er onvoldoende!

    Misschien zelfs dat sommige jongelui het
    beter helpt per week, voor verleende dién-
    sten, cash betaald te worden en de periode
    per week te verlengen, naar gebleken wils-
    kracht! Mental training moet beter worden gecoördineerd!

    Reactie door Madelief — dinsdag 17 januari 2006 @ 14.44 uur

  36. @26 Gandalf
    Nogmaals de redenen waarom iemand sociale dienstplicht zou weigeren doen niet terzake, het gaat om de vraag hoe je daarmee omgaat. Zoals je zelf al aangeeft ontkom je dan dus niet aan het opleggen van gevangenisstraf. Je kiest er dan dus voor volstrekt onschuldige mensen in de gevangenis te stoppen, je moet maar durven.

    Verder zijn er nog heel wat meer redenen te bedenken om geen sociale dienstplicht te willen. In het volgende artikel staan er alvast tien voor je opgesomd:
    http://www.roa.unimaas.nl/cv/borghans/pdfm/NRC%20050428.pdf

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 17 januari 2006 @ 14.53 uur

  37. 21, 23,
    Maar hoe zit het met de mensen die afhankelijk zijn van zorg, tellen hun meningen niet?
    Zitten ze er op te wachten?
    Zou het niet zo moeten zijn dat wat zij nu tekort komen, terug in de regulieren banen hoort!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.04 uur

  38. Wat is goede begeleiding in dit geval en van wie, van zorg of leerkracht?
    Loop je niet ook het risico iemand voor goed voor zorg te verpesten?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.06 uur

  39. 36. Sabineke, natuurlijk heb je daar gelijk in, maar een potje schaken of boodschapjes doen voor ouderen uit je eigen wijk zouden wel taken zijn die in aanmerking komen, daar kan je moeilijk betaalde banen van maken; zou overigens wel mooi zijn hoor, maar is niet realistisch.

    Reactie door kaatje — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.12 uur

  40. Op zorg gebied heel veel gezien en gedaan, het laatste was een project met peuters, die moesten 2 per maand naar psychogeriatrische ouderen met begeleiding van een peueterleidster en ouder erheen en daar was dan een activiteitenbegeleidsters, 6 peutertjes van 3jaar en dan waren 12bewoners van het tehuis.
    Bewoners vonden het wel aandoenlijk die kleintjes, vonden het voorlezen en liedjes ook leuk maar waren er ook door in de war, van wie zijn die kleintjes, waar zijn hun ouders, zijn het mijn kleinkinderen en waarom gaan ze weer weg.
    De kleintjes vonden de weg erheen en terug leuk, ook dat ze een koekje kregen i.p.v.fruit maar verder vonden ze het ook heel emotioneel, oma’s die niet konden lopen, opa’s die aan ze zaten terwijl het niet hun opa was, waarom heeft die mevrouw een zakje aan de rolstoel en wat zit er in, waarom is die opa steeds aan het huilen, waarom gilt die mevrouw nou en zo meer.

    Als er al zoiets komt vindt ik dat naar beide partijen gekeken dient te worden, niet alleen naar de jongeren.
    En voor mezelf zou ik , als ik in in een tehuis woonde niet zitten te wachten op een jongeren die er geen zin in heeft!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.17 uur

  41. @HenriOsewoudt

    Helemaal mee eens.

    Reactie door Toergenjev — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.20 uur

  42. 37, ik ben afhankelijk van zorg… En ik zou er absoluut niet op tegen zijn als er jongeren (weliswaar met begeleiding of voorgaand traject) bezig gaan hiermee…

    Reactie door Patrick — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.22 uur

  43. @39, Kaatje, vroeger zat dat bij een zorgbaan in, sterker nog in mijn inservice opleiding kreeg je les in haren kappen. nagels knippen,zelfs breisteken.
    Dat ik in de zorg begon heb ik werkelijk keihard leren werken maar de patient stond wel centraal en niet zoals nu vaak het papier, ik ging als leerling wel met patient naar het winkeltje, of buiten een ommetje in de tuin.
    Ook in gehandicaptenzorg was 20 jaar geleden veel meer tijd voor spelletjes, een ommetje, of boodschappen doen met client in de stad.Zelfs gingen we op vakantie met groepen, is allemaal weg!Ze mogen nu blij zijn als er eens een uitje is!Het welzijn is volledig ondergesneeuwd wat naar mijn idee niet kostenbesparend werkt maar verhogend, immers patient/client gaat aandacht eisen als hij het niet gewoon krijgt, zo ook door negatief gedrag.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.25 uur

  44. @40 Sabineke
    Geloof het of niet maar volgens mij zijn we het voor het eerst eens!

    Het gedwongen inzetten van kansarme jongeren in de zorg zou rampzalige gevolgen hebben en dient alleen maar om het falen van de overheid in deze markt te maskeren.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.25 uur

  45. @Partick, vroeger in mijn opleiding was er op elke etage van een ziekenhuis een begeleider, nu is er misschien een of 2 per ziekenhuis.In de gehandicaptenzorg was er per paviljoen van 52 bewoners een staf van 3, een ervan was dus goed vrij te maken voor begeleiding, nu zit er vaak 1 manager voor verschillende wooneenheden.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.29 uur

  46. Sabineke, die managers moeten sowieso afgeschaft worden. Maar als jongeren ter voorbereiding klaargestoomd worden voor een jaar sociaal werk, en die kosten die voor de afgeschafte managers overblijven twee begeleiders aangenomen worden… zou je in theorie lijkt me toch een heel eind kunnen komen.

    Reactie door Patrick — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.32 uur

  47. @7 in ieder geval niet hetzelfde als een trol die niet gevoederd moet worden

    Reactie door Toergenjev — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.33 uur

  48. @40, De mensen in de zorgopleidingen beginnen met 17, 5 jaar, dat zijn nog kinderen, echter de begeleiding is meer en meer terug gevoerd en nu dienen gediplomeerden dit vaak naast hun vele taken ook nog te doen, het legt druk waar die er niet moet zijn!

    Bovendien vele kinderen zijn al in de zorg werkzaam als hulp in de keuken als weekendbaantje, of als stage voor een MBO opleiding.

    De overheid is meer dan schandelijk te kort gekomen in zorg en welzijn banen en het wordt sartaks met die nieuwe wet WMO alleen maar erger, het is zo schandelijk!
    We gaan met zijn allen weer terug naar voor de oorlog, met opa en oma in huis en iedereen zorgt voor idereen behalve de overheid terwijl die meer gaat verdienen en wij burgers steeds meer gekort worden in budget en vrijheid, ohhhh, ik ben zo boos!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.35 uur

  49. De eeuwige soldaat.

    Jongen is een held.
    Kijk hoe hij zwaait met zijn plastic zwaard.
    Hij heeft zijn plastic schild paraat.
    Niemand die hem hier verslaat.
    Niemand kan hem pakken hier.
    Jongen is soldaat, een soldaat van vier.

    En met een emmertje als helm,
    speelt hij de beelden van het journaal.
    Hij doet het voor hij doet NIET na.
    Hij weet precies hoe dat gaat.
    Hij hoefde nooit op les.
    Jongen is soldaat, een soldaat van zes.

    Links, rechts.

    En met zijn houten geweer
    bewaakt hij kordaat de hele straat.
    Wie er komt en wie er gaat.
    Op zijn post achter het raam
    Staat hij de hele dag op wacht.
    Jongen is soldaat, een soldaat van acht.

    En wie niet meedoet pleegt verraad.
    Die pest hij meteen met woorden weg.
    Niemand leerde hem dat.
    Hij weet alles af van haat.
    Wie niet voor is die is tegen.
    Jongen is soldaat, een soldaat van negen.

    Links, rechts.

    En ‘nachts duikt hij diep onder de dekens weg.
    Want buiten waait de wind.
    Dat moet hij niet doen.
    Want straks staan ze binnen.
    En je kan ze niet zien.
    Jongen is bang, jongen is bang voor tien.

    Kijk naar onze held.
    Kijk hoe hij gooit met zijn namaakgranaat.
    En voorover op de grond tot hij inslaat.
    Niemand wees hem dat.
    Hij weet dat allemaal vanzelf.
    Want jongen is soldaat, een soldaat van elf.

    Links, rechts.

    Verschijnt de vijand op zijn scherm.
    Kijk hoe hij moordt met zijn rode knop.
    Ze spatten flitsend uit elkaar.
    Hij weet precies hoe moorden gaat.
    Hoe hij de hoogste score haalt.
    Want jongen is soldaat, een soldaat van twaalf.

    En ‘s nachts zit-ie wakker in zijn bed rechtop.
    Want de gordijnen die bewegen.
    Dat moeten ze niet doen.
    het moet stil zijn daar.
    Onder zijn kussen ligt zijn wapen klaar.
    Want jongen is soldaat, een soldaat van duizend jaar.

    Links, rechts.

    (bron: Bram Vermeulen

    Reactie door Anja — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.40 uur

  50. @Patrick, echt het worden bezuinigingen ga maar eens kijken naar de nieuwe wet WMO, Families krijgen weer de zorg voor en iedereen weer thuis, terwijl er nergens huizen zijn die hieraan kunnen voldoen en we met zijn alleen ook nog moeten werken om het betaalbaar te houden, Zalm had het over de 50er jaren, Qua zorg gaan we terug naar voor WO 2, ik moet er toch niet aan denken dat onze kinderen weer onvrijwillig voor ons moeten gaan zorgen, men heeft zo gestreden om daar van af te komen, echt ik snap er niets van!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.40 uur

  51. Ik weet precies wat je bedoelt Sabineke, ik doe de afgelopen weken dag in dag uit een beroep op mijn vrienden, omdat er kortweg geen zorg is. Ik schaam me kapot om ze om hulp te moeten vragen, maar doe ik het niet zit ik met een groot probleem…

    Reactie door Patrick — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.43 uur

  52. @51, Patrick mijn hart bloedt!!
    Het wordt volgens mij echt tijd het land plat te gooien met mensen die om elkaar en samenleving geven, het loopt zo spaak op alle gebieden van welzijn, schoften zijn het!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.47 uur

  53. Platgooien, of met alternatieven komen… ;)

    Reactie door Patrick — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.49 uur

  54. @Patrick, 14 februari, het hele land plat uit liefde voor elkaar?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.53 uur

  55. Bijvoorbeeld… :-)

    Reactie door Patrick — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.54 uur

  56. Sabineke, ik denk dat er nu een karikatuur gemaakt wordt van van Henk bedoelt met sociale dienstplicht, maar daar moet Henk zelf maar op reageren. Wat mij betreft is het nogmaals natuurlijk niet de bedoeling dat er volledig ongemotiveerde jongeren luiers gaan verschonen van ouderen, om maar eens een extremum te noemen, de discussie over hoe eventueel een sociale dienstplicht te vervullen, zal natuurlijk breed maatschappelijk gevoerd moeten worden.

    Reactie door kaatje — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.57 uur

  57. Jan, Marijnessen, wat denk je ervan???
    Zou de SP bereidt zijn hier een sturende rol in te spelen??
    Ben uiteraard bereidt tot helpen maar ik denk kerken en maatschappelijke organisaties ook, juist in het kader van de, tweedeling, armoede, huizenprobleem, dienstenrichtlijn, zorgverzekering en nieuwe WMO wet!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 15.58 uur

  58. Een uitstekend stukje van Henk Klatser en zeer goed onderbouwt en doordacht.
    Ik ben het dus volledig met hem eens.
    Zijn plaatsing lijkt met meer woorden precies op mijn eigen bijdrage aan dit weblog waar ik dit onderwerp zelf aansneed.
    Frappant is dat nu ook weer de brallers en jankers vanzelf bovenwater komen drijven.
    Zij zoeken naar een wereld die als gecreëerd een hel voor hen zelf zou zijn.
    Een soort Utopia in nachtmerrie vorm.
    Juist deze mensen zijn eigenlijk de doelgroep voor resocialisatie alhoewel dit slechts een onderdeel is van dit verder zeer verdienstelijke stukje.

    Waar staat Jan Marijnissen ten opzichte van dit onderwerp precies?

    Reactie door Tim.ondernemer — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.05 uur

  59. Kaatje iedereen kan al iets leuks met ouderen gaan doen, als ie dat wil, men zit te springen overal om vrijwilligers, nogmaals ik ben het eens dat er een maatschappelijke discussie gevoerd dient te worden maar dat was ook zo na het nee van de grondwet, dit is ook afgebalzen.
    Volgens mij houdt dze regering niet van maatschappelijke debatten.
    Bovendien denk ik dat de jongeren helemaal niet asociaal zijn wordt het probl+eem door media opgeklopt.
    U moet ook niet vergeten dat bijna alle welzijnwerkers/jeugdwerkers/jeugdhonken wegbezuinigd zijn, buiten hangen of statten valt er weinig te doen en laten we wel zijn je hoort weinig over de goeden, laatste was een keer met rolstoeldansen in man bijt hond.
    Ik zou ook niet weten waar het in mijn dochters schoolschema ingepast kan worden:5VWO, elke dag tot 3 uur op school en haar huiswerk met al die verslagen die ze al moet maken, arme kind komt tijd te kort, ik moet er wel bij vermelden dat ze braaf is en dus niet het huiswerk tot het laatst laat liggen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.08 uur

  60. @36

    “Zoals je zelf al aangeeft ontkom je dan dus niet aan het opleggen van gevangenisstraf. Je kiest er dan dus voor volstrekt onschuldige mensen in de gevangenis te stoppen, je moet maar durven.”

    Misschien heb ik die zin wat ongelukkig geformuleerd.

    Ik had moeten schrijven: “Het niet nakomen van welke plicht dan ook heeft niet als consequentie gevangenschap. Behalve als je niet voldoet aan de belastingplicht”.

    Als je de rest van mijn betoogje onder 26 hebt gelezen had je dat kunnen begrijpen.

    En als je zelf geen antwoord wil geven op mijn vraag waarom iemand niet een sociale taak op zich zou nemen, moet je dat niet afdoen met “doet niet ter zake” en een paar linkjes plaatsen. En van mij verwacht, nee eis je bijna een antwoord? Je bent wel selectief. Je zoekt maar een andere sparringspartner.

    Reactie door Gandalf — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.11 uur

  61. @56 Zo zie ik het ook Kaatje.

    Reactie door Gandalf — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.13 uur

  62. Sabineke, ik zou dan ook willen pleiten voor een sociaal dienstplichtjaar na het behalen van het middelbare schooldiploma.

    Reactie door kaatje — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.16 uur

  63. Kaatje, veel jonge mensen die ik ken doen dat na de bachelorstudie, gaan dan in bestuur van verenigingen en zo, als bezinning of ze door gaan voor masters of niet.
    Maar nog maals ik ben er niet voor, wel voor een landelijk debat over welzijn in Nederland.
    Er moet ook wel kindtijd blijven door problemen die voorkomen hadden kunnen worden, de rijken worden rijker en mensen die het moeilijk hebben hebben dit alleen maar aan zichzelf te wijten, klopt niet in mijn ogen!
    Men heeft het in de media alleen over de moeilijkheden die jongeren veroorzaken maar niet waardoor het komt:veel eenouder gezinnen, waar ouder moet werken, wiijken vol van zelfde sociale afstemming, de literatuur staat er vol over en de kinderen zijn het probleem??
    Dart is in mijn ogen niet eerlijk, ik denk dat we als samenleving het probleem zijn!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.28 uur

  64. Ik heb niet het hele stuk gelezen. Maar ik herken wel iets in het verhaal van deze man; al drukt hij zich mischien nog wat ongelukkig uit. Wat dat betreft mag de mastercursus nog wat worden uitgebreidt.

    Ik heb zelf ook plichtig in dienst gezeten. Tachtiger jaren; depressie, je was in elk geval wel verzekert van een inkomen. Maar als ik achterfaf alles had geweten, dan had ik me ook bewust af laten keuren. Het is verknoeide tijd.

    Als het leger een mens trouwens discipline etc moet bijbrengen, dan is het eigenlijk wel wat te laat. Bovendien is de tijd te kort om als mens in gedrag blijvend te veranderen. Dan geeft het ook aan, dat er blijkbaar iets haperde in de opvoeding, want het horen de ouders en de leraren op school te zijn die dit moesten bewerkstelligen.

    Ten aanzien van het woord plicht kun je echter moeilijk bezwaar aantekenen via dit onderwerp. Wie hier allergisch voor is, die dient dan ook verder te kijken, want je hebt hier overal plichten. Leerplicht, zorgplicht, belastingplicht, verplichte verzekeringen, autogordelplicht etc etc. Wat mij betreft mag de stemplicht daar nog bij komen zoals in belgie.

    Eigenlijk zijn we met zijn allen al een heel volgzaam en gedwee volkje geworden. Niet dat ik dat leuk vind. Maar zo langzamerhand perst de overheid de burger steeds meer in een dwangbuis en dan hebben we ook nog wel “liberaal beleid” gehad hier jarenlang. We weten allen nu voor wie die vrijheid overwegend geld.

    Ook ik ben voor de invoering van een soort van sociale dienstplicht. Maar het moet niet op het leger gaan lijken. Het moet meer een funktie hebben om mensen uit alle lagen van de bevolking met elkaar te verbroederen. Arm en rijk, intellectueel en dom. Volgens mij bestond dat in het China onder Mao ook. Iedereen had de plicht om een tijdje bij de boeren te werken. Nu zijn er hier in Nederland wel meer geschikte sektoren te verzinnen, maar in een land, waar de lagen steeds minder begrip voor elkaar hebben en vervreemden, zou dat een goede oplossing zijn plus dat er een loon, net zoals in het leger wordt verdiend en werkervaring wordt opgedaan.

    Laat die fatsige economie- en management studenten dus ook maar een keer konten wassen en wonden verzorgen in een verpleeghuis!

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.29 uur

  65. #58 Tim ondernemer

    Ik meende, dat Jan er ook wel wat voor voelde. Ik weet alleen niet meer waar ik dat terug kan vinden. Dus Jan kan op je stem rekenen?

    Reactie door ReneR — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.33 uur

  66. Goed stuk van Henk Klatser. Jammer dat het anti-militaristische er net een vleugje teveel doorschemert.

    Feit is dat de maatschappij gebaat zal zijn met een jeugd die weer wat meer besef van plicht en zorgzaamheid kent. de individualisering neemt hand over hand toe en daarmee het egocentrisme. Assertiviteitscursussen maken langzamerhand plaats voor opleidingen ´hoe hou ik mijn agressie in de hand´.

    Wel is een militaire inslag goed. Niet om te moorden, zoals sommigen hier heel simplistisch stellen, maar wel om (zelf)discipline aan te leren.

    Ik begrijp wel dat Klatser omwille van de pacifistische inslag van de SP het militaire deel moet laten liggen, maar gezien zijn logische gedachtengang is het voor de hand liggend dat ook hij van mening is dat een gedegen combinatie van militaire tucht en sociale zorgzaamheid een ideale bodem vormt voor zorgzame, verantwoordelijke burgers.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.34 uur

  67. Waarom iets voor de gehele jeugd creeeren als slechts een aantal niet voldoet, ik zou dan graag een studie zien dat DAT duidelijk maakt, je straft dan de goeden, dat is in mijn ogen niet accoord.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.36 uur

  68. @ 34

    Anja,

    Je lijkt me een goed, lief mens. Echt hoor. En dat een moeder een zoon liever niet in dienst ziet gaan, kan ik me vanuit ouderlijke liefde helemaal voorstellen.

    Maar tegelijkertijd ontloop je daarmee m.i. wel je verantwoordelijkheid. Moorden krijgt een heel andere lading als er ineens een groot leger voor je neus staat.

    Dus principes zijn okay, maar een defensiemacht is nu eenmaal een onontkoombaar onderdeel van de maatschappij. Daaraan zou iedereen zijn steentje moeten bijdragen.

    Daarbij is (was) de dienstplicht in Nederland een tienertoervakantie in vergelijking met bijvoorbeeld de dienstplicht in Italie.

    Groeten,

    Reactie door Enrico — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.41 uur

  69. Sabineke, maatschappijzin bijbrengen is wellicht voor een heleboel jongeren niet nodig, maar schijnbaar voor een heleboel toch wel. We kunnen hiermee wellicht voorkomen dat er in de toekomst nog types als Hogervorst en Brinkhorst bestaan, die geen idee hebben wat er allemaal aan de hand is met het “gepeupel” en onze natuur-en leefomgeving. Het zal m.i niemand schaden.

    Reactie door kaatje — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.42 uur

  70. @HenriOsewoudt, helemaal niet moeilijk doen over mensen die geen (sociale) dienplicht willen vervullen.

    Geen dienplicht => geen sociaal vangnet voor jou, jij wil niks voor de maatschappij doen, dan hoeft de maatschappij ook niks voor jou te doen als jij het nodig hebt.

    Ik kan me wel vinden in de schrijver van dit stuk, aan maatschappelijke rechten kleven nou eenmaal ook plichten, wil je die plichten niet, dan heb je ook geen rechten.

    Reactie door Ronald — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.44 uur

  71. @Kaatje, helaas ik zie het anders, eigenlijk zou ik willen dat de zorgleeftijd omhoog ging, ik heb veel gezien waar ik eigenlijk nog niet klaar voor was.
    Misschien aangezien het om dienstplicht met geweren schijnt te gaan, moeten we toe naar meer mannen in het lager onderwijs en kinderopvang?
    Maar dat is een heel ander onderwerp, alhoewel het bij veel alleenstaande ouders, het de moeders zijn die dienen op te voeden, ook dat zou een rol kunnen spelen in het waarom van ontspoorde jongeren.Ik heb echter ook begrepen dat het probleem vooral schijnt te liggen bij surinaamse jongeren, misschien ligt het allemaal niet zo eenvoudig als we denken.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 17 januari 2006 @ 16.51 uur

  72. @ 69

    Als Jan zegt dat het Klatser is, geloof ik dat natuurlijk direct! ;-)

    Groeten,

    Reactie door Enrico — dinsdag 17 januari 2006 @ 17.06 uur

  73. @66 Enrico,

    Goddank is de diensplicht afgeschaft.
    Maar als je me goed leest, weet je dat ik mijn jongens verantwoordelijkheid bij breng, respect voor anderen leer te hebben en anderen ook helpen die het minderhebben als zij.

    Gelukkig zijn ze tot nog toe redelijk op die weg gebleven die ik voor ogen had en mag alléén maar hopen dat dit ook zo blijft.

    De verplichte diensttijd, mijn man heeft verplicht in dienst gezeten begin jaren 70, heeft er geen goed woord voor over.
    Zijn studie werd onderbroken, verloren tijd en het enige wat ze toendertijd leerden was flink zuipen.

    Heeft na zijn diensttijd gelukkig zijn studie weer opgepakt, maar de verhalen die ik heb meegekregen toendertijd en niet alleen van hem, verloren jaren.

    Ouders zullen zelf moeten zorgen voor een verantwoorde opvoeding van hun kroost en hélaas is dit velen van hen niet gegeven. (misschien de generatiekloof) ik weet het niet.
    Ik heb een strenge degelijke opvoeding gehad en zie vaak het verschil met de generatie van 20 jaar na mij. (veelal losgeslagen) Wat ook weer uitwerkt op de kinderen die hun weer hebben.

    Persoonlijk heb ik vaak, als ik dingen zie die kinderen uitvreten onder het mom vàn, je zou er niet eentje van mij moeten zijn, daar staan sancties op.
    Maar teveel ouders hebben zoiets,
    mijn kind? Néé hoor, die doet zoiets niet.

    Helaas zien velen tegenwoordig hun kinderen liever alleen in bed liggen te slapen, als dat ze zich er daadwerkelijk mee bezig houden.

    Reactie door Anja — dinsdag 17 januari 2006 @ 17.10 uur

  74. Verplichten werkt niet, als ik terugdenk aan ons leger ten tijde van de dienstplicht, dan zie je een groep ongemotiveerde adolecenten die er een sport van maakten om alles te saboteren wat er maar te saboteren viel, en maar 1 doel hadden, ontsnappen en de kroeg in.
    Sociaal gevoel….welnee gein maken lache woar.
    Juist bij deze leeftijds groep.
    Laatst nog een leuk filmpje gezien over Engelse mariniers, die mekaar in hun nakie half dood sloegen vanwege het groeps gevoel.
    De gevechtskracht van ons leger is met sprongen omhoog gegeaan sinds we de dienstplicht is afgeschaft.
    Als je de dienstplicht weer gaat instellen worden ze alleen maar slimmer in het zichzelf drukken.

    Reactie door Toergenjev — dinsdag 17 januari 2006 @ 17.13 uur

  75. En wie gaat het allemaal betalen ?

    Reactie door Toergenjev — dinsdag 17 januari 2006 @ 17.15 uur

  76. @ Erik van Donk (31):

    Zelf ben ik ook “buitengewoon diensplichtig” geweest wegens broederdienst. (Twee oudere broers in dienst). Ik heb daarvan nooit nadeel ondervonden, en evenmin het gevoel gehad iets onvoosrtelbaar moois gemist te hebben. Met één uitzondering: bij de keuring zei men, dat ik geschikt was voor werk als truckchauffeur. Maar ik heb dus nooit in militaire dienst (noch daarna) het groot rijbewijs gehaald!
    Wel ben ik toentertijd opgeroepen om bij de BB te dienen. Ik heb toen meegedeeld daarvoor niets te voelen en dat gedoe zonde van mijn tijd te vinden. Nooit meer iets op gehoord….. :)
    Overigens: als ik toch militaire dienst had moeten vervullen had ik misschien wel alsnog geweigerd, vanwege de opstelling van de NAVO. (Steun aan rechtse dictaturen in Portugal, Spanje en Griekenland). Principieel pacifistisch ben ik niet. (Ik heb dan ook bevrijdingsbewegingen gesteund).

    Verder ben ik zowaar tóch een volwassen man geworden -voor zover ik dat zelf kan beoordelen- en ben ook geen anti-sociale individualist geworden. Dus hé, zo noodzakelijk lijkt me (sociale) dienstplicht ook weer niet voor iedereen. Belangrijker is: meer aandacht geven aan de sociale aspecten van het leven in opvoeding en onderwijs.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 17 januari 2006 @ 17.25 uur

  77. Het woord ‘sociaal’ doet het om een of andere reden niet goed in verbinding met
    het woord ‘dienst’ en ‘plicht’.
    Het lijkt te vloeken.
    Net als de eerder vertoonde ‘sociale’ oprisping t.b.v. een plaatje over normen en waarden.
    Hoe abject die inmiddels ook in natura mogen zijn.
    Natuurlijk wel te verklaren, gezien de staat van de in dit land vertoonde en en bewust gepropageerde ontbrekende groepsdynamica waar de schatbewaarders van een een eens verkondigt geloof zich bekeerden tot advocaat van de duivel.
    Verschil en frictie tussen droom en werkelijkheid.

    Reactie door Alex — dinsdag 17 januari 2006 @ 17.28 uur

  78. # 65 ReneR

    Rene,
    Er zijn ontegenzeggelijk raakvlakken tussen Jan Marijnissen en mij. (In politieke zin)

    Vermits het juist is dan Jan zich ook achter Henk K. schaart ten aanzien van zijn plaatsing is dit er zo een.
    Een andere, voor mij zeer zwaarwegende, overeenkomst is hoe we denken over onderwijs, waarbij slechts details in invulling verschillen.
    Zelfs op zijn kijk op “De Zorg” denk ik ver met hem mee maar mis de nuance om nu patiënt en markt te willen gaan scheiden ten koste van de door hem zo genoemde noodrem.
    Leven met de feiten en anticiperen zou ik zeggen.
    Het gevecht om behoud van inkomsten na terugdraaien van WAO uitkering wordt door de SP niet goed gevoerd. De (her)keuring is niet erg maar het gevolg zou inzet moeten zijn.
    Hier liggen we qua doelstelling in dezelfde richting maar niet in de gewenste invulling.
    Ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek lig ik duidelijk meer op de koers van de SP, echter kan dit niet zo maar in 1 keer en zal, mede gelet op de marktprijzen, de grens ergens bij de 360.000 moeten liggen. (Doorstroming of anders instorting)
    Zo zijn er meer onderwerpen natuurlijk. Het is maar een greep.

    Of ik op Jan Marijnissen ga stemmen?
    Als Jan echt eerlijk was had ik dit zeker gedaan……..

    Reactie door Tim.ondernemer — dinsdag 17 januari 2006 @ 17.28 uur

  79. als een bok op een haverkist !!!!!! schitterend die reacties .sociale dienstplicht wil ik graag veranderen in MAATSCHAPPIJLEER EEN THEORIE JAAR MET STAGE GEWOON EEN LEERSTAGE DUS .die onder de leerplicht!!!! vald zijn we van het hele gezeik af .we Zijn allemaal verplicht!om mee te werken aan een leefbare samenleving .met dit middel krijgen we misschien politicie die weten wat een maatschappij is .meteen invoeren die hap . alleen geen uitsluitingen ook ondernemers dienen dit traject te volgen .geen vvd gelul a.u.b. en niks leger .voor de rest kan ik me er wel in vinden .

    Reactie door ,texas, henkie — dinsdag 17 januari 2006 @ 17.42 uur

  80. @70 Ronald
    Geen sociaal vangnet? Uitstekend! Graag zelfs, ik hoef dan ook geen premies te betalen neem ik aan dus dan regel ik mijn vangnet zelf wel. Liever vandaag dan morgen.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 17 januari 2006 @ 17.44 uur

  81. Henri, neem dan ook gelijk een abbonement bij de politie, brandweer, ambulancediensten etc etc.
    Ook dat zijn maatschappelijke voorzieningen waarop u (mits terecht) gratis een beroep op kunt doen.
    Bijstand?, dacht het dus niet he, Nederlands paspoort?, dacht het dus niet he.

    Voor WAT, hoort WAT, is mij altijd geleerd.

    Zelfs ik als redelijk overtuigd liberaal snap dat je sommige dingen collectief moet regelen omdat ze anders niet te betalen zijn.

    Reactie door Ronald — dinsdag 17 januari 2006 @ 17.53 uur

  82. 79. Geen sociaal vangnet? Be careful what you wish for… je zou weleens arbeidsongeschikt kunnen worden..

    Reactie door kaatje — dinsdag 17 januari 2006 @ 17.56 uur

  83. Als we er nou na de middelbare school er nog een seizoen aan vastplakken, een soort volwassenheidsstage of zo, gaan de kids naar kamp met kampvuur, gaan ze wat op werkbezoeken om te zien waar je je de rest van je leven mee bezig hoort te houden, beetje wilgenknotten, prijsvergelijkingen maken van vinexwijken en boodschappenautootjes, en ook nog wat bejaarden leuke uitjes verzorgen. Hebben de kinders het leuk, leren ze nog wat, en de bejaarden ook. Maar wie gaat dat betalen, en wie gaat het gat van 1 jaar niet economisch productief zijn dichten?

    Reactie door Sonja — dinsdag 17 januari 2006 @ 18.02 uur

  84. #81

    Quote
    “Maar wie gaat dat betalen, en wie gaat het gat van 1 jaar niet economisch productief zijn dichten?

    Hoho haha, dat zijn er op dit moment een hele hoop bureaucraten ook. Voor hen zijn er in de loop der jaren heel wat kantoorcomplexen gekomen. Dus op dat gebied zijn we hier al heeeeeel wat gewend.

    Reactie door ReneR — dinsdag 17 januari 2006 @ 18.20 uur

  85. 82
    Volgens mij is een kamp met bijbehorend
    vuur beter besteedt aan de volwassenen.

    Reactie door Alex — dinsdag 17 januari 2006 @ 19.12 uur

  86. Een sabbatical jaar, je weet wel.

    Reactie door Alex — dinsdag 17 januari 2006 @ 19.22 uur

  87. Belemmerd natuurlijk de economische groei.
    Maar al het andere vaart er wel bij.

    Reactie door Alex — dinsdag 17 januari 2006 @ 19.33 uur

  88. @80 kaatje,

    Of iemand anders natuurlijk.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — dinsdag 17 januari 2006 @ 19.39 uur

  89. Eerst even: De dienstplicht is niet afgeschaft, alleen de opkomstplicht. De opkomstplicht voor militaire dienst was er omdat niet op een andere manier aan de grote vraag naar militairen kon worden voldaan. Zelf heb ik na de gewapende dienst rond mijn 25e nog diensplicht vervuld als geneeskundig opgeleide rond mijn 31e en 33e t.b.v. rampenbestrijding. Het ligt in de verwachting dat wanneer niet aan de grote vraag naar bejaardenverzorgers kan worden voldaan de opkomstplicht opnieuw zal worden ingevoerd, waarschijnlijk voor jonge mannen van 21 tot 35 jaar.

    Reactie door Adri — dinsdag 17 januari 2006 @ 22.04 uur

  90. De laatste 2 schooljaren(middelbaar en vervolg onderwijs!) 2 middagen per week die plicht vervullen lijkt me het goedkoopst en net zo effectief als 2 jaar lang.

    Reactie door Barendt — dinsdag 17 januari 2006 @ 22.37 uur

  91. @80 kaatje
    Exact kaatje, ik zou wel ‘ns arbeidsongeschikt kunnen worden. En in dat geval is het laatste wat ik wil van de grillen van de overheid afhankelijk worden. Ik wil mijzelf daarvoor kunnen verzekeren. Dat biedt namelijk veel meer zekerheid (contract is contract) En uiteindelijk ook een lagere premie want geen enkel bedrijf is zo spilziek als de overheid.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 17 januari 2006 @ 22.45 uur

  92. Ik heb toen al totaal geweigerd, en zou het weer doen. Van moeten krijg ik spontaan de schijt.

    Ik draag mijn steentje bij naar eigen goeddunken, tussen de 50 en 60 uur in de week.

    C’est tout.

    Reactie door Johan Smeets — dinsdag 17 januari 2006 @ 22.56 uur

  93. @35 Madelief die zelfdicipline mij kapot gemaakt!

    Reactie door Elsa.de.Leeuwin — dinsdag 17 januari 2006 @ 22.58 uur

  94. @92 HenriOsewoudt.
    Ik kan heel ver met je meevoelen hierin
    maar er blijft bij mij altijd een vraag over.
    Mensen zijn niet gelijk, we hebben verschillende capacteiten, sommige zijn slim anderen zwak begaafd, er zullen een heleboel zijn die de competitie niet aankunnen, en wie zorgt er voor die mensen.
    Als er geen overheid meer is, moeten we dan vertrouwen op de goedheid van de medemens ?
    Daar durf ik niet op te vertrouwen, we zijn veel te primitief (generaliserend) en een heleboel primitieve driften voeren binnen de kortste keren de boventoon.
    Dan vrees ik met grote vreze voor de zwakkeren.

    Reactie door Toergenjev — dinsdag 17 januari 2006 @ 23.09 uur

  95. Ach ja, de jeugd deugt weer eens niet. Is altijd zo geweest. Zal ook altijd wel zo blijven. En daarmee houdt de jeugd de wereld van de volwassenen een spiegel voor, want van wie leert die lastige jeugd dat sociaal onaangepaste gedrag eigenlijk?

    Van ons dus, de volwassenen. En omdat daden meer spreken dan worden en een goed voorbeeld veel meer betekenis heeft dan door sociale dienstplicht afgedwongen volgzaamheid, spreken de volwassenen van Nederland af dat zij voortaan 1 keer in hun leven een jaar lang vrijwilligerswerk zullen verrichten op plaatsen waar daar in Nederland behoefte aan is.

    Om de sociale integratie te bevorderen zal het te verrichten vrijwilligerswerk des te nederiger zijn naarmate men hoger is gestegen op de maatschappelijke ladder. Wij zouden daardoor dan, om maar een voorbeeld te noemen, Gerrit Zalm bijvoorbeeld een jaar lang kunnen bewonderen als dozeninpakker bij de Voedselbank of Dekker in actie kunnen zien als persoonlijke coach van daklozen.

    Vrijstelling van sociale dienstplicht wordt alleen verleend aan hen die hun sporen al hebben verdiend door vrijwilligerswerk.

    @ 84

    Henri, scoor een pijl en boog, ga op de Veluwe wonen of in een ander bos en trek je terug uit de maatschappij.

    Reactie door Ed Sorrento — dinsdag 17 januari 2006 @ 23.33 uur

  96. @95 Ed
    Ed dat doe ik al naast mijn baan …wat nu

    Reactie door Toergenjev — dinsdag 17 januari 2006 @ 23.46 uur

  97. @ 97 Toergenjev

    Ik citeer mezelf maar voor het gemak:

    “Vrijstelling van sociale dienstplicht wordt alleen verleend aan hen die hun sporen al hebben verdiend door vrijwilligerswerk.”

    Reactie door Ed Sorrento — woensdag 18 januari 2006 @ 0.02 uur

  98. Oh, jee vrijwilligers werk, waarom kunnen dat nu geen banen worden, we hebben nog aardig wat werklozen, toch.
    Persoonlijk zou ik het in de zorg erg prettig vinden als er weer, zoals ik het noem, tutteltaken in voor kwamen, gewoon meer handen rondom de zorg.Zo hebben we maatschappij toch gewild, met verzorgingstehuizen, bejaarden tehuizen, gezinsvervangende tehuizen, blijf van mijn lijf huizen, zorgpensions, verpleegtehuizen, aanleunwoningen, gehandicapten huizen, thuisblijvers.Er is genoeg te doen, alleen mag het niet want het is te duur!Dan moet je er dus niet voor kiezen, of zie ik het verkeerd?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 18 januari 2006 @ 0.09 uur

  99. Vandaag bekend 39% van allochtone afkomst generaties werkloos, weten niet wat ze moeten doen. Ja, 12 maanden dienstplicht kan echt geen kwaad voor de jeugd.
    Zou voor studenten een uitzondering maken dus indien je niet in militaire dienst wilt moet je wel gaan studeren. Regering dient dan wel te zorgen dat studerenden
    niet te veel hoeven bij te klussen (60 % moet dan momenteel en neemt wekplaats van anderen daarmee in) en dat iedereen ook werkelijk studie kan gaan volgen,

    Reactie door Gerard — woensdag 18 januari 2006 @ 0.26 uur

  100. @99, Gerard,Meer banen in bv. zorg zou ook al helpen en het is niet netjes dat men selecteerd op ras, al zullen ze dit, net als leeftijd, nooit toegeven.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 18 januari 2006 @ 0.30 uur

  101. henriosewoudt, ik ben het niet met je eens, bureaucratie brengt per definitie enorm hoge kosten met zich mee, ook binnen het bedrijfsleven. Ambtenaren lopen iets langzamer, maar dit wordt ruimschoots negatief gecompenseerd door de enorme uitgaven aan reclame van het bedrijfsleven. Per saldo wordt je er als burger ruim slechter van, dat hebben de kabelaars en de energieleveranciers allang bewezen. 10% van mijn jaarlijkse nuonrekening gaat op aan reclame en dan moeten ze ook nog aandeelhouders tevreden houden.

    Reactie door kaatje — woensdag 18 januari 2006 @ 0.49 uur

  102. @100, bedoel uiteraard voor iedereen dan gelijke kansen, keuze : dienst of studie….

    Reactie door Gerard — woensdag 18 januari 2006 @ 0.50 uur

  103. @100 kan ook keuze voor een zorg-studie zijn ?

    Reactie door Gerard — woensdag 18 januari 2006 @ 0.51 uur

  104. @76 Olav,

    Ik ben inmiddels gelukkig getrouwd met twee kinderen, dus ik geloof ook niet dat ik door het missen van mijn dienstplicht disfunctioneer. :-)

    Daarnaast heb ik naast mijn betaalde baan jarenlang vrijwilligerswerk gedaan in een jongerencentrum. Ik denk dat dit mij wel mede gevormd heeft tot wat ik nu ben. Uit Henk’s column proef ik een pleidooi dergelijke initiatieven meer inhoudelijk vormte geven. Overigens merk ik wel dat jongeren van vandaag stukken betrokkener zijn, dan een hoop van mijn generatiegenoten (jaren 80 hé), dus dat geeft de burger weer moed.

    Wat betreft mijn opmerkingen met solliciteren en werk: ik heb echt meegemaakt dat buitengewoon dienstplichtig zijn of dienstweigering een issue was. Vergeet niet de ook de jaren 80 een grote jeugdwerkloosheid kende en dat bij banen “voor jou 10 anderen” gold. Simpel gezegd, al of niet in dienst werd als smoes gebruikt. Bij mijn keuring gaf ik ook aan graag voor een rijbewijs te gaan. Daarvoor moest ik dienen bij de cavalerie (tanks dus), maar zoals gezegd, het liep anders.

    Ps. in je opmerking refereer je aan de rechtse dictatuur in Portugal. Die werd in 1975 vervangen door de anjerrevolutie. Ik geloof dat jij iets ouder ben dan ik? De grote issues rond mijn keuring, waren de plaasting van de Pershing raketten in Europa en Reagan’s agressieve aanpak van de Sovjet Unie.

    Reactie door Erik van Donk — woensdag 18 januari 2006 @ 0.52 uur

  105. 70. Ronald, we hebben een mijlpaal bereikt, want voor het eerst ben ik het volledig met je eens!

    Reactie door kaatje — woensdag 18 januari 2006 @ 1.30 uur

  106. Zucht.

    Reactie door geldwolfje — woensdag 18 januari 2006 @ 7.26 uur

  107. Gelukkig trappen jongeren er niet in. Elke politieke partij/groepering wil de jongeren doctrineren!
    Jongeren worden schaars (vrouwen kiezen niet meer voor kroost) en daardoor gewild.
    Ze zijn het zat zich elke keer iets te laten aanleunen. Ze kiezen voor zichzelf en nogmaals voor zichzelf.

    Reactie door de jonge Liga — woensdag 18 januari 2006 @ 8.55 uur

  108. nou henk, je hebt de gelederen flink opgeschud
    ik vind het een goed verhaal, maar ik ben het gewoon niet met je eens. ik ben niet voor de invoering van een nieuwe dienstplicht, zelfs niet zo heel erg voor de sociale dienstplicht. De overgrote meerderheid van mensen die een vervolgopleiding gaan doen, krijgen te maken met zekere vormen van stages, een ander gedeelte misschien niet, maar wat voor mij het risico is, is dat er straks in een ziekenhuis iemand een jaar lang rondloopt met een gezicht van zeven dagen onweer, omdat ie zn tijd uit moet lopen. Laten we dan die plekken maar opvullen met die 40% werkloosheid onder allochtone jongeren, lijkt me een stuk beter.

    Reactie door Peter — woensdag 18 januari 2006 @ 10.04 uur

  109. Gefeliciteerd Olav en dat de wonderen nog
    steeds de wereld niét uit zijn bewijst ons
    Erik wel in zijn antwoord onder 104 aan jou
    Dan is er weer even iets om te lachen.
    Ook laatst in een tv-reklamer voor een ver-
    zekering (in de Zorg en aanvullend voor
    jongeren?) van 9,95 eurootjes per máánd…
    én gratis 100 condooms….tja…ook per
    maand…ik lijk dus de werkdruk voor de
    jongeren te overschatten en hun potentie
    voor te plegen ‘bezoekjes’ per dag zwáár te
    ónderschatten….of was die aanbieding dan
    éénmalig? Hoé interpreteer ik zulks dan even juridisch Olav, voordat die jongeren
    menen dat ze dát aanvullend per maand den-
    ken te ontvangen? Als jij het ons uitlegt
    hoeven zij die penibele vragen niet te
    stellen, maar H.P.Kévertje zal er wel een
    uitleg aan weten te geven.
    Sociale Dienstplicht kan geschieden naar ge
    lang de aanleg is, maar voor een teenager
    vind ik het veel te veel gevraagd om de
    extra handen aan het bed te besteden door
    een verpleegkundige bijv. te helpen met het
    áfléggen van patiënten.
    Vroeger werd men voor het 17e jaar niet
    eens toegelaten op de opleiding zélf.
    Sabineke heeft er al uitvoerig over gespro-
    ken en voor mij heeft zij groot gelijk!
    Had men ooit standaard destijds de Mili-
    taire Dienstplicht vooraf laten gaan na een
    middelbare school, vóórafgaande aan een ver
    volgstudie van welke vorm dan ook, waren er
    vast véél méér studies, met betere resul-
    taten ook snéller afgerond. Een zekere men-
    tal training na ‘mammies pappot’te hebben
    verlaten, zou ze, ‘goed gedrild’ eerder
    volwassen hebben gemaakt en prestatiebereid
    UITERAARD niet van toepassing op al diege-
    nen die van huis uit al ‘goed gemotiveerd’
    in hun vel zaten en die afronding van de
    studie liéver vóóraf bereikten! Het zijn
    ook dezelfde soort mensen die zich in zet-
    ten voor buurthulp, buurtfeesten, padvin-
    derij, clubhuiswerk, jongerenopvang en van
    allerlei onbetaald verenigingswerk die van
    mij in het buitenland mogen werken en/om er
    een táál te leren. We komen er in Europa
    echt niet als we in Nederland een 7-letter-
    grepenwoord nog niet eens feilloos weten
    uit te spreken en ons niet over de lippen
    komt, het woord:
    so-li-da-ri-teits-ge-voel !
    1–2–3–4–5—–6–7—stuks, nee maar!!

    Reactie door Madelief — woensdag 18 januari 2006 @ 10.53 uur

  110. @107

    “Jongeren worden schaars”

    O, dat wist ik niet.

    Reactie door Gandalf — woensdag 18 januari 2006 @ 11.19 uur

  111. @93 (35) L i e v e ELSA, ik begreep dat
    inmiddels al elders en eerder: een mens
    kan veel en heel erg lang totdat -en dát is
    altijd onverwacht- de allergevoeligste
    snaar, soms ook willens en wetens, is ge-
    knapt, de boog niet meer gespannen kan wor-
    den en de eigen pijlen de richting niet meer kunnen aangeven. Met jou, en hier onder ons, overkomt dat velen die ook net als jij trachten de laatste krachten te peuren uit een accu, die voor iedereen gevonden wordt en bijgeladen of vervangen,
    binnen eigen mogelijkheden.
    De wisselwerking die omstandigheden in ons
    leven uiteindelijk kan hebben zet ons voor
    raadsel en verrassingen, leefbaar en niet
    zelden ook ónleefbaar geworden.
    Vermoedelijk ging het ook jou de laatste
    maand niét zoals je verwachtte en hoopte.
    Helaas hebben ‘gezonden’ er vaak géén idee
    van wat ‘ziek of immobiel geworden’ wérke-
    lijk kan betekenen en hoop je net als ik,
    dat als mensen die ‘ook mede zorgen voor
    anderen’ niét in de opvoeding meekregen er
    althans in de toekomst op scholen, middels
    voorlichting en praktijkprojecten bij vak-
    ken als biologie en maatschappijleer, er
    veel meer bij betrokken gaan worden !
    Soms is het voor mensen ook heel erg moei-
    lijk om te moeten léren zich te willen laten hélpen, maar éénmaal die barrière
    overwonnen en gevoélens uitgewisseld, maakt
    alles een stuk gemakkelijker.
    Gemakshalve passeren mensen elkaar tegen-
    woordig, niet alleen uit luiheid en angst
    voor die, hun onbekende, wereld, maar ook
    omdat de tijdsfaktor een grote rol is gaan
    spelen.
    Belastingaftrek voor kostwinners, die de
    alléénverdieners zijn, zouden heel wat van
    hun partners DE ‘MANTELZORG-STERREN’, hun
    ‘liefdewerk’ voor de medemens hebben kunnen doen voortzetten, en zij doen het op basis van evt. gevoel of voormalige op-
    leiding. Natuurlijk is het dan niet meer
    dan terecht dat, waar zij de taken uitvoe=
    ren, ook voor een redelijke vergoeding in
    aanmerking komen. Een betáálde maatschap-
    pelijk werker/ster die ter plekke komt ver-
    tellen, hoe het allemaal zou moeten, komt
    er soms iets te eenvoudig van af.
    Vrijwilligerswerk móét in sommige gevallen
    écht betaald worden en een bijdrage conform het minimumloon is wel het aller-
    minste wat men deze WÉLZIJNSWERKERS mag en
    móét toewensen.
    Elsa, blijf hulp vragen! Met duizenden zijn
    we niet de enigen die, jáááárenlang onze
    best deden voor alles en iedereen, maar op
    een gegeven moment is de maat vol en dan
    moet er, zeker van Overheidswege, op gerea-
    geerd worden als er “HELP” geroepen wordt!
    Blij te zien dus, dat je weer boven water
    was en nu Tamiem nog! Zo maar van de aard-=
    bodem verdwenen? Drob, na lange tijden weer
    terug nadat hij mogelijk zijn privéproject
    het levenslicht deed zien?
    Weet je omarmd door de dénkwereld Elsa, een
    wéreld apárt, en sterkte. Zie je kans weer
    ergens binnenkort te reageren komen we el-
    kaar weer tegen én laat je door ordinair,
    dedain, mensonterend jongerengebral dus niet tegenhouden: zij zijn nu voor hun toe-
    komst bánger dan wij, en iedereen die daar
    mailtjes over krijgt, wéét ook dát! Groet,

    Reactie door Madelief — woensdag 18 januari 2006 @ 11.35 uur

  112. Ja, @107

    als toekomstige lastezels van de kosten voor de oudjes!

    Reactie door de jonge Liga — woensdag 18 januari 2006 @ 11.39 uur

  113. 110 Wist ik ook niet Gandalf! Eten ze dan
    wel genoeg? Zou je toch denken dat na al
    die briljante studies met het oog op een
    ‘vette’ baan er een leven mogelijk is waar-
    in véél gerealiseerd kan worden en ook goede keuzes gemaakt!
    Maar goed, ik zou niet ophouden te zingen,
    met een dergelijk mogelijk gemaakte basis:
    tralalala..trollalala, bis !
    Op de koffie kom ik niet meer, liever wat
    ‘stem’-gember, remember?!

    Reactie door Madelief — woensdag 18 januari 2006 @ 11.41 uur

  114. @94 Toergenjev
    Het zijn juist de écht zwakkeren die nu zwaar de dupe zijn van een overheid die miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf zouden kunnen zorgen. De écht zwakkeren zouden dus juist zeer gebaat zijn bij het privatiseren van zaken als werkloosheids- en arbeidsongeschiktheid verzekeringen.

    @101 Kaatje
    De spilzucht en inefficiëntie van overheidsinstanties kent echt geen grenzen hoor. Een vrije markt is wat dat betreft zelf-corrigerend, bij de overheid heeft niemand er direkt belang bij om de bureaucratie tegen te gaan. Ik ben het dan ook volstrekt met je oneens dat het bedrijfsleven duurder zou zijn door reclame-uitgaven (en maakt de overheid tegenwoordig niet ook volop reclame?)

    Je hebt gelijk dat bijv. de energiemarkt nog wat kinderziektes vertoont. Dit is echter voornamelijk te wijten aan een gebrek aan vrijheid, niet aan een teveel. En aan het feit dat zo weinig mensen overstappen waardoor de leveranciers weinig reden hebben hun prijzen te verlagen. Maar vroeger was de telefoonmarkt ook in handen van de overheid. Weet je nog hoeveel een minuutje naar België bellen toen kostte?? En wat je abonnement kostte, ook al belde je helemaal niet?? En uit hoeveel verschillende telefoontoestellen je kon kiezen??

    Bovendien ga je voorbij aan het feit dat de overheid altijd iedere regeling eenzijdig kan opzeggen. Dat is geen sociale zekerheid dus maar sociale ONzekerheid. Een bedrijf is altijd gebonden aan het contract wat je ermee afsluit.

    Even ontopic dan nog: Het doet me goed om te lezen dat ook bij de SP-aanhangers er velen zijn die inzien dat een sociale dienstplicht veel meer nadelen dan voordelen heeft en bovendien een onduldbare inbreuk maakt op de individuele vrijheid van de mens. Hoe je het ook wendt of keert of noemt, het blijft gewoon dwangarbeid.

    Spread the word: MINDER overheid, MEER vrijheid!

    Reactie door HenriOsewoudt — woensdag 18 januari 2006 @ 11.48 uur

  115. @112 off topic Henri
    In zuid Amerika, en helemaal in Brazilie keert men met rasse schreden terug van het vrije markt denken.
    Daar word zelfs gesproken over een mislukt experiment, daarom zijn er nu zoveel sociaal democraten aan de macht daar.
    (of dat een succes word)
    We zullen zien

    Reactie door Toergenjev — woensdag 18 januari 2006 @ 12.06 uur

  116. @112 Henri off topic
    En wie gaat er voor zorgen dat ze verzekerd worden ?
    Wie sluit de juiste voorwaarden af ?
    Wie houd dat oogje in het zeil als het mis dreigt te gaan ?
    Wat doe je met gehandicapten, zwakzinnigen, en mensen die anderzijds uit de boot vallen ?
    Dat wou ik niet aan de markt overlaten.

    Reactie door Toergenjev — woensdag 18 januari 2006 @ 12.27 uur

  117. Bericht van Henk : ik reageer vanavond uitgebreid op de discussie!

    Een eerdere bijdrage (gisteren) is niet goed doorgekomen.

    Reactie door Henk Klaster — woensdag 18 januari 2006 @ 13.07 uur

  118. 117, Rustig aan hoor Henk ! Iedereen kan
    het overkomen, dat woorden geschréven ach-
    teraf heel anders over zijn gekomen, dan er
    bedoeld werd, toen je die zin in gedachten
    uitsprak! Wat hoe en waar geef je dan maar
    even duidelijk aan en reuze fideel, dat je
    dat dan nu vast even meldt! Maar SP-ers zijn niet zo snel uit het veld geslagen, en
    dat weet je inmiddels al.

    Zelf heb ik teveel ziekenhuisbezoek meege
    maakt als patiënt én bezoekster dat iedere
    “ervaringsdeskundige” doet huiveren voor
    mensen die, ondeskundig, ongeïnteresseerd
    hun wérk áán/mét ménsen doén. Dat soort
    mensen wenst zich ook niemand in zijn be-
    drijf, maar als het meezit, worden er dan
    geen dódelijke ongelukken veroorzaakt.

    Het onnadenkend máken van medicijnen, het
    vullen van doosjes en potjes en verkéérd
    lezen van ‘recepten’ kan minstens zo dode-
    lijk zijn, maar wordt niet direct gesigna-
    leerd.

    Eigenlijk denk ik dat de strekking van je
    verhaal volkomen duidelijk is, met welke
    intentie je het schreef en hoé je het juist
    wel of juist niét bedoelde.

    Uitwassen zijn er overal, al heb jij het
    in jouw tijd goed gehad en niet door su-
    perieuren zien verknoeien en ik herinner me
    maar al tegoed de Oorschotkrantenberichten
    om maar eens een voorbeeld te noemen.

    Géén handen dus aan ménsen die geen sou-
    plesse kunnen opbrengen, als ongeoefende
    léék, maar óók géén afgestudeerde vak-ver-
    pleegster die een net-geopereerde patiënt,
    die voor het eerst 10 meter op een gang
    mag lopen, …van achteren,die patiënt, be-
    naderend, even ‘vrolijk in de taille om-
    helzend en de ribbenkast komt kiételen’ en
    de patiënt, die deze áktie echt niet ziet
    aankomen of kan pareren, in schrik achter-
    latend met een extra pijnreflex rond de
    grote nog open wond aan buikzijde!

    Voorbeelden van zgn ‘vakman/vrouw-schap’
    zijn er natuurlijk in ruime mate, zoals ook
    in het onderwijs de één het gewoon in zijn
    génen hééft en een ander het écht nooit zal
    léren (te begrijpen met ménsen om te gaan).

    Terecht is er de angst van de ‘afhankelijke
    mens’ onvoldoende ontzien te zullen worden
    of belaagd, doordat de wézenlijke húlp niet
    in alle gevallen verwácht kan worden.

    Maar evengoed dus benieuwd naar wat je dan
    nog wil veranderen en wijzigen! Mensen moe-
    ten ook tussen de regels door kunnen en
    willen blijven lezen! Kalm aan hoor, groet,

    Reactie door Madelief — woensdag 18 januari 2006 @ 13.37 uur

  119. @107, @111 de jonge Liga,

    Niet bepaald met sociale gevoelens voor anderen opgevoed?
    Nogal egoïstisch wat jij hier stelt.

    Die ouderen hebben wel hun leven lang zich kapot gewerkt voor de toekomst van de jeugd.

    Reactie door Anja — woensdag 18 januari 2006 @ 13.37 uur

  120. @109
    Madelief,

    Wat betreft je opmerking over teenagers aan het bed geef ik je gelijk. Ik zei in mijn eerdere antwoord dat ik beren en tijgers zag bij de sociale dienstplicht. Er moeten echt hele duidelijke voorwaarden worden gesteld.
    - Ten eerste een minimum leeftijd. Onder de 16 (einde leerplicht) zeker niet, 18 is misschien al wel een betere leeftijd. — Ten tweede mag er onder geen beding oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt ontstaan.
    - Ten derde denk ik dat wie gaat studeren uitstel of vrijstelling kan krijgen.
    - Ten vierde moet er een adquate begeleiding zijn van de stagiair (misschien een beter woord dan dienstplichtige?)Ik weet zelf hoe het voelt om bij een nieuwe baan in het diepe te worden gegooid en zien dat je het redt. Heel demotiverend.

    Ik denk dat de discussie nogal verhit raakt, puur om het woord dienstplicht. Kennelijk associeren mensen dat met een militaire achtergrond. Geloof me, ik heb echt geen zin in jongeren die in soort uniformpje over straat gaan. Ik ben oud genoeg om me de DDR te herinneren. (ben daar zelf eens geweest) Hier staat de SP (en ik ook!) niet voor.

    Reactie door Erik van Donk — woensdag 18 januari 2006 @ 13.41 uur

  121. @ Erik van Donk (104):

    Ja, klopt, ik ben een echte “baby-boomer”!

    De Anjerrevolutie (Portugal) vond overigens plaats eind april 1974, de Griekse dictatuur eindigde in juli 1974 (komst van de oude Karamanlis) en de Spaanse min of meer in november 1975 (dood van Franco).
    1975 was een bijzonder jaar: ook kwam een einde aan de oorlogen in Zuid-Oost-Azië, en werden de Portugese koloniën formeel zelfstandig.
    Omdat de NAVO bij de repressie een belangrijke rol had gespeeld, bestond daartegen een grote weerstand bij echt progressief Nederland.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 18 januari 2006 @ 16.54 uur

  122. @ Madelief (109):

    Het lijkt me toe dat die 100 gratis condooms bedoeld zijn voor een geheel premiejaar, Madelief! We kunnen de jongeren toch niet ertoe aanzetten zichzelf geheel uit te putten, zodat ze niet meer aan andere productieve activiteiten toekomen? En heeft men wel gedacht aan een voldoende percentage homocondooms? :)

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 18 januari 2006 @ 17.04 uur

  123. Ik zal zo kort mogelijk zo veel mogelijk reacties proberen te beantwoorden. Mocht iemand zich tekort gedaan wil voelen dan lees ik het wel en zal daar alsnog op reageren.
    Henk

    Ten eerste heeft Kaatje in #71 gelijk, het is KlaSTer.

    Met de vergelijking dienstplicht / Glen Mills school heb ik natuurlijk een bedoeling gehad. Terecht dat daar opmerkingen over komen. Natuurlijk is dit geen universele waarheid, maar een eigen betoog, dat mag je afleiden uit de inleiding van het stuk.
    In mijn beleving als dienstplichtige worden de doelstellingen van de einddoelen van een dienstplichtige soldaat en een deelnemer van het Glen Mills project op eenzelfde manier benaderd.
    In het kader van het Glen Mills project is er echter sprake van REsocialisatie, in het nieuwe dienstplichtsysteem, door mij genoemd als verplichte sociale stage, kun je dat socialisatie noemen. In het kader van de integratie kun je zelfs nog stellen dat het een nationale inburgeringcursus betreft…voor iedereen!

    Wat betreft de jeugdwerkloosheid en de bedreiging van banen. Als er zoveel (jeugd)werkloosheid is, wie zijn (jongeren)baan wordt dan bedreigd?

    Op deze manier worden er verplicht banen gecreëerd door overheid en bedrijfsleven die uiteindelijk hoe dan ook een stuk bagage zijn bij sollicitaties van jongeren.

    De zorg wordt ook aangehaald. Natuurlijk is het symptoombestrijding. Maar het is ook praktische hulp. Natuurlijk moeten we dat anders regelen, maar tot we het zover hebben (en ook daarna) kunnen we alle hulp aan bed gebruiken die voorradig is. Ook al noem je het symptoombestrijding, voor mij is nu belangrijk dat die bejaarden elke dag worden gewassen ipv 1X per week of nog minder. Alle zorgstelsels ten spijt, dat moet. Hoe dan ook!

    Het militaire.
    Vanuit nuchter oogpunt moet je gewoon constateren dat er veel dienstplichtigen zullen zijn, jongens en meiden vanaf 18 jaar.

    Allemaal in het leger lukt gewoon niet, dus moet je andere plaatsen zoeken. Vandaar dat zorg, onderwijs etc is genoemd als aanvulling.

    Ik ben dan wel geen pacifist, maar ik weet dat die er wel zijn, en erken en respecteer dat. Voor hen mag het in ieder geval geen lijdensweg zijn via een moeilijke procedure zoals de gewetensbezwaren indertijd.
    Aangeven bij een keuring moet genoeg zijn om een andere plaats te zoeken.

    Toch komt de grootste groep in het leger terecht.
    Uit ervaring blijkt dat er veel verloren tijd is tijdens de dienstplicht.
    Kijk om je heen! Ramp naar ramp. Ook in Amerika en Europa. Je kunt de dienstplichtigen naast soldaat ook training geven in gecoördineerde reddingsoperaties. Hij of zij kan tijdens de parate tijd (dat is dus na een basis en functieopleving) acuut internationaal ingezet worden.
    Hierbij komt het vrijwillige aspect van de dienstplichtige naar voren.
    Als je dienstplichtig bent kunnen ze niet alles met je doen. Voor internationale missies geeft (en gaf) een dienstplichte zich zelf op.

    Verder kunnen ze zich bezig houden met bijvoorbeeld rampenoefeningen ism gemeentes in het hele land. Werk zat lijkt me voor een “alternatieve militaire dienstplicht.”

    De sanctie als je niet gaat?
    Ik wil daar niet eens over denken. Daar gaat het toch niet om.

    Er zijn ook vraagtekens gezet van mijn leren omgaan met discipline, autoriteit en hiërarchie.

    Ik ben niet iemand geworden die klakkeloos orders opvolgt.

    Als je goed leest dan lees je dat ik ermee ben leren omgaan.
    Ik ken dus mijn plaats en doorzie het systeem waarin ik mij op dat moment bevind (werk, voetbal, partij, familie), of ik het er nu mee eens ben of niet. Ik weet daardoor ook hoe ik mijn ongenoegen kan duidelijk maken zodat het uiteindelijk wel zin heeft ipv allen schreeuwen dat je het er niet mee eens bent.

    Voorlopig lijkt dit mij genoeg als eerste reactie. Ik volg alles zoals beloofd (discipline) en dank allen voor jullie reacties.

    Henk

    Reactie door Henk Klaster — woensdag 18 januari 2006 @ 20.49 uur

  124. Wat betreft de zorg, maakt het zeker niet uit wat voor stickertje er op het beestje geplakt wordt… zo als ie nu is, kan gewoon niet…

    Reactie door Patrick — woensdag 18 januari 2006 @ 22.51 uur

  125. @116 Toergenjev
    Zoals ik al eerder schreef, het zijn juist de gehandicapten, zwakzinnigen, enz. die van het huidige systeem zwaar de dupe worden. Mensen die het zelf kunnen regelen horen hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en niet hun hand op te houden bij de staat.

    Reactie door HenriOsewoudt — woensdag 18 januari 2006 @ 23.19 uur

  126. @123 Henk Klaster
    Uw levensverhaal is erg boeiend maar hoe het u ook wendt of keert u pleit voor dwangarbeid. Ook aan u de vraag: als ik uw sociale dienstplicht weiger, stopt u mij dan in de gevangenis?

    Reactie door HenriOsewoudt — woensdag 18 januari 2006 @ 23.22 uur

  127. @HenriOsewoudt

    Welnee…dan krijg je weer zoiets als vervangende sociale dienstplicht hé? voor mensen met sociale gewetensbezwaren haha..

    Reactie door ReneR — woensdag 18 januari 2006 @ 23.38 uur

  128. #123 Klaster

    Inderdaad ga je aan sommige zaken nog voorbij.

    En dan ga ik nu met je naar oorzaak en gevolg. Ik had het al even genoemd, maar je ging eraan voorbij. Je moet naar de oorzaak van het probleem kijken. En dat ligt bij de opvoeding van de jongeren. Dus je zou de ouders moeten ondersteunen. En een gezin moet een inkomen hebben in plaats van alleen maar sociale dienst. Ook dat is veel beter in de ontwikkeling van een kind, dan het even in een jaar bij laten schaven met een soort dienstplicht, (dan is het toch al meestal te laat) want wat ik heel jammer vind, is dat je blijkbaar wel erg hangt aan het systeem van het leger.

    Het leger zouden ze per direct motten afschaffen. En als ik ergens wel van walg, dan was het wel dat vernederende en overdreven hierarchisch gedoe van sterren en strepen.

    Reactie door ReneR — woensdag 18 januari 2006 @ 23.48 uur

  129. Beste Henk Klaster,
    Scholen als Glenn Mills, lijken aan te slaan, echter ik vraag me af wat voor mensen er ‘gekweekt’worden, vraag me ernstig af hoe het emotioneel gaat uitpakken voor die jongeren bij tegenslag, heb je dan niet kans op een vloedgolf van onverwerkt verdriet met mogelijk griezelige afloop, het klinkt mij erg als een soort van conditionering en dat kan goed gaan als de emotionele kant niet vergeten wordt!
    T.a.v. de sociale dienstplicht, net als vrijwilligers werk ben ik er tegen, dit hoort gewoon in reguliere banen thuis, als het weer teruggegeven wordt, zul je eens zien hoe goed het in de zorg gaat lopen, hoe veel minder ziekte uitval en burnout er zal zijn en veel meer mensen zullen ook weer bereidt zijn dit als beroep te kiezen, als verpleegkundige wil ik niet meer geld, in mijn eigen portemonnee, ik wil weer kunnen zorgen en rustig slapen ‘s nachts.
    Ik denk dat dat ook voor het onderwijzend personeel opgaat, meer leerkrachten en kleinere klassen!
    Zo ook het hoge tarief voor huisvesting, zodat er daadwerkelijk een keuze gemaakt kan worden wel of niet thuis!
    Als die motoren van onze samenleving weer gereviseerd zijn, heb je zelfs kans dat die sociale dienstplicht niet meer nodig is, immers een hoop stress is weggehaald!
    Persoonlijk houd ik niet van lap middelen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 19 januari 2006 @ 0.51 uur

  130. Deze discussie is al honderden keren gevoerd op dit message board en nu komt de heer Klaster het nog eens dunnetjes over doen. Zijn betoog en reactie staan zo boordevol met fouten dat ik niet eens de lust heb om erop te reageren. Je kunt nog beter de reacties van Tim.de.ondernemer lezen in andere topics, hoe fout die reacties soms ook zijn.

    Reactie door geldwolfje — donderdag 19 januari 2006 @ 7.26 uur

  131. Geldwolfje, als je niet de lust hebt in te gaan op je “beschuldiging” van fouten, reageer dan helemaal niet. Retorische opmerkingen heeft niemand ene zak an.

    Reactie door kaatje — donderdag 19 januari 2006 @ 17.17 uur

  132. @128 t/m 131
    Natuurlijk ligt er een verantwoordelijkheid bij de opvoeders. Wordt door mijn betoog daar aan voorbij gegaan? Ik dacht het niet. Het wordt niet genoemd…Dat is wat anders.
    Het mag natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat een dienstplicht, hoe dan ook, de ouderlijke opvoeding moet vervangen.

    De sociale problemen die ReneR aanhaalt zijn terecht. Ik ben o.a lid van de SP geworden om dat soort zaken te bestrijden en invulling te geven aan een ander, socialer…beter Nederland.

    De verplichte stage die ik draagt bij aan een oplossing van een begin van uitzichtloosheid en weinig kansen.

    Hier koppel ik het aan het militaire.

    Het militaire heeft voor mij geen meerwaarde, maar kan wel veel ruimte creëen en, nogmaals, zijn takenpakket met humanitaire doelstellingen aanvullen.
    Juist het zoeken naar andere plaatsen is een uitdaging. Denk aan de huidige Melkert-banen die nu een voor een worden ontmanteld. Natuurlijk moeten ze niet allemaal stadswachten worden.
    Jongeren kunnen in de zorg ook andere hulp bieden dan aan het bed.
    De keuken, wasserij, magazijn etc. etc. Daar “dienstplichtigen” inzetten maakt financiele ruimte om verzorgend personeel aan te nemen. Ook zo kunnen ze bijdragen aan de belabberde staat van de zorg van nu.

    Een algemene opmerking. Willen jullie er nog wel even rekening mee houden dat al onze stukken als toespraak zijn geschreven en niet als tekst voor een weblog, de keuze van de onderwerpen staan dus los van welk weblogonderwerp dan ook.

    Henk Klaster

    Reactie door Henk Klaster — donderdag 19 januari 2006 @ 21.35 uur

  133. Ach, wat. Het is hier één en al retoriek.

    Reactie door geldwolfje — donderdag 19 januari 2006 @ 21.43 uur

  134. @132 Henk Klaster
    Zoals iemand uit ‘het veld’, (namelijk Sabineke van Schie-Pleines), in de reacties al stelt zou het inzetten van ongemotiveerde jongeren in de zorg tot grote rampen leiden.
    Natuurlijk zou het inzetten van tijdelijke slaven de financiële ruimte van zorginstellingen vergroten maar dit gaat wel ten koste van werkgelegenheid (en dus ook van de beloning want minder vraag is minder inkomen) voor lager opgeleiden.

    Ook voorzie ik in uw plan weer een enorm geldverslindend bureaucratisch apparaat dat alles gaat ‘regelen’. Alsof we nog niet genoeg ambtenaren hebben.

    Tenslotte heb ik nog geen antwoord op mijn vraag gehad: wat doet u als ik de dienstplicht weiger? (en voor de slimmeriken onder ons: ja ik weiger ook vervangende dienstplicht en boetes)

    10 redenen om tegen sociale dienstplicht te zijn: http://www.roa.unimaas.nl/cv/borghans/pdfm/NRC%20050428.pdf

    Reactie door HenriOsewoudt — donderdag 19 januari 2006 @ 23.00 uur

  135. @ Henri

    Als afhankelijke van de zorg: ik heb liever een ongemotiveerde jongere… die misschien nog wel wat aan te leren valt, d.v.m. em met zn neus op de feiten te drukken dan een bureacratische manager die ik nooit zie en waardoor ik ook geen zorg krijg….

    Reactie door Patrick — donderdag 19 januari 2006 @ 23.05 uur

  136. @135 (Patrick) Als ik jou gedwongen moest verzorgen, zou ik het waarschijnlijk niet zo nauw nemen met je medicatie…

    Reactie door geldwolfje — vrijdag 20 januari 2006 @ 18.42 uur

  137. * want? @geldwolfje…

    Reactie door Patrick — vrijdag 20 januari 2006 @ 23.49 uur

  138. @132, Beste Henk Klaster,
    Leuk idee om ongemotiveerde jongeren verplicht in te zetten in de zorg, wat mij betreft over mijn lijk, want wat houdt zorgen voor dan nog in maar ook de argumentatie dat er meer verzorgend personeel dan aangenomen kan worden klopt niet, imeers dat ik als leerling verpleegkundige begon dienden wij alles te doen, soppen, keukenactiviteiten, bedden en nachtkastjes schoonmaken bij vertrek van patient en kledingkasten, de bloemen en ga zo maar door, nu is voor al deze taken ander personeel, echter geen meer verpleeg/verzorgend personeel is er bij gekomen.In de huidige tijd gaat men enkel voor het economische plaatje en niet voor welzijn van wie dan ook!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 21 januari 2006 @ 0.25 uur

  139. @137 Patrick

    Niets persoonlijks hoor. Maar als ik jou in dat geval per ongeluk vergif, ben ik meteen even van die dienstplicht af. Je kunt mensen niet dwingen om zichzelf hoge eisen te stellen, dus als ik vervolgens voor de rechter gesleept zou worden zou de ergste straf waarschijnlijk zijn dat ik nooit meer een medisch beroep mag uitoefen. Daar zou ik niet zo rouwig om zijn, omdat ik dat toch al niet ambieerde.

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 21 januari 2006 @ 10.00 uur

  140. Geldwolfje, ik woon redelijk zelfstandig, heb eigen medicatie in beheer… ;) Maar voor dingen als boodschappen doen als het slechter gaat heb ik bijvoorbeeld ondersteuning, en boodschappen doen met een “hangjongere” kan niet zo heel veel schade aanrichten toch…

    Reactie door Patrick — zaterdag 21 januari 2006 @ 11.47 uur

  141. @140 Patrick

    Iedere belachelijke maatregel kan worden geimplementeerd in een democratie, daar ben ik ondertussen wel van overtuigd. Toch zou ik iedere gelegenheid te baat nemen om jou het leven zuur te maken, ongeacht wiens schuld het zou zijn dat ik dat werk zou moeten verrichten. Overigens zijn er andere vormen van slavernij die minder opvallen, maar waardoor je toch je verzorging ‘gratis’ kunt krijgen. Een enorme belastingverhoging zou ervoor kunnen zorgen dat deze verzorging wordt gefinancierd. Ook dat is een claim op de productiviteit van anderen, maar zorgt er tenminste voor dat die anderen hun eigen leven nog enigszins kunnen invullen hoe zij zelf willen.

    (overigens is dit geen pleidooi voor hogere belastingen; wel een constatering wat i.m.o. het minste van twee kwaden zou zijn)

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 21 januari 2006 @ 12.06 uur

  142. Geldwolfje… mijn leven is toch al zuur. :P

    Maar goed, wat wil je dan met al die onge-interreseerde jongeren die toch niets doen, en zich niks op laten dringen en alleen maar bezig zijn met andermans leven zuur maken…

    Reactie door Patrick — zaterdag 21 januari 2006 @ 15.54 uur

  143. Hoe maken ze jouw leven zuur dan?

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 21 januari 2006 @ 16.37 uur

  144. geen zorg, terwijl je deze wel nodig hebt is zuur genoeg toch… kan nog wel heel wat andere voorbeelden aanhalen, maar dat vind ik weer te om hier neer te zetten…

    Reactie door Patrick — zaterdag 21 januari 2006 @ 16.47 uur

  145. Zoals ik al eerder zei: het is hier één en al retoriek.

    Maar goed, ik zal niet aandringen. De gruwelijke details van het allenig boodschapjes doen kan ik zelf ook wel bedenken.

    Ik wens je veel beterschap toe.

    Reactie door geldwolfje — zaterdag 21 januari 2006 @ 17.34 uur

  146. Het feit dat in NRC handelsblad van 17 januari wordt gesteld dat de jeugdwerkeloosheid zo schrikbarend hoog is, maakt dat ik hierop graag wil reageren. In het bewuste artikel van NRC wordt ook gesteld dat met name betaalde arbeid helpt om te integreren. Ook lees ik daar met grote verbazing dat de regering vindt dat dit probleem (wat een landelijk probleem is) maar door de lagere overheden lokaal moet worden aangepakt. Hiermee ontslaat de regering zichzelf van iedere verantwoordelijkheid. Maar dat kan natuurlijk zomaar niet!

    Mijn stelling is dat samen werken (al of niet betaald) verbroederd.
    Met dit als uitgangspunt lijkt het mij reëel om voor alle jongeren van 18 jaar een sociale dienstplicht in te stellen van ongeveer 1,5 jaar. Dit lost een groot deel van de werkloosheid op. Het kost de staat niets want uitkeringen worden slechts verplaatst. Het levert wel heel veel op.

    Als er een militaire dienstplicht in het verleden afgedwongen kon worden, dan zijn er nu geen argumenten tegen een sociale dienstplicht. Ik bedoel hiermee, werken bij zorginstellingen en plaatselijke of hogere overheden. (Hierbij rekening houdend met opleiding en persoonlijke voorkeur)

    Deze dienstplicht mag natuurlijk nooit de carrièremogelijkheden van de individu in de weg staan, er moeten dus duidelijke afspraken komen over de overgang naar een betaalde baan indien zich die mogelijkheid aanbiedt, passend in de plannen van de betreffende jongere. Ook moeten er mogelijkheden komen voor jongeren die hun sociale dienstplicht eerder willen gaan vervullen ivm tussenjaar opleiding of zelfs in plaats van taakstraf voor jongeren die hiermee te maken krijgen en toch al met verzuimproblematiek op school te maken hadden.

    Door vooraf aan de dienstplicht intake gesprekken te houden (dit kan al in een vroeg stadium door de schooldecanen gebeuren of maatschappelijk werkers ingeval van geen opleiding) kunnen we de jongeren keuzemogelijkheden aanbieden ten aanzien van de plaats en tak van sport waar de uiteindelijke invulling van deze plicht zal zijn..

    Ik hoop met deze brief te bereiken dat we met elkaar in Nederland aan een constructieve manier van oplossen van dit probleem kunnen werken, temeer daar dit probleem meerdere maatschappelijke wantoestanden helpt te verminderen, zoals: integratie allochtonen, discriminatie en marginaliseren van minderheidsgroeperingen.

    Hartelijk dank voor uw tijd en aandacht die u aan deze brief heeft besteed.

    Vriendelijke groeten,

    Arie Heijmans

    Reactie door Arie — zaterdag 21 januari 2006 @ 17.47 uur

  147. Geldwolfje, dank maar beter zal ik nooit worden…

    Enne, t boodschappen doen was maar een stom voorbeeld. Ander voorbeeld, gehandicapten, daar heb je buddyprojecten voor. Waar eens in de week iemand met een gehandicapte optrekt, samen wat leuks doet of zo. Ben ik er echt wel van overtuigd dat je tussen al die moeilijke jeugd mensen bereidt vindt er wat van te leren en er wat mee te doen…

    Reactie door Patrick — zaterdag 21 januari 2006 @ 17.52 uur

  148. Lees onderstaande uitspraken nog eens door…

    “Kerst 1992. Mijn oudste broer had de grootste lol.
    Net als iedereen heb ik natuurlijk heel wat afgescholden en gevloekt tijdens mijn diensttijd.”
    “Oh ja, nog één ding.
    Vroeger was er ook nog zoiets als broederdienst. Dat wil zeggen dat wanneer twee zonen uit 1 gezin de dienstplicht hebben vervuld, de volgenden niet meer hoeven. Mijn oudste broer was uitgeloot en hoefde dus niet, Gevolg daarvan was dat zoon 2 en 3 (ik dus) in dienst moesten. Vandaar vooral de lol bij mijn oudste broer.
    Dienstplicht moet gaan over individuele ontwikkeling en eigen verantwoordelijkheid, niet om een familieverplichting. Het moge duidelijk zijn dat ik tegen de regel van deze broederdienst ben. “

    Uit alles blijkt dat jij zelf ook tegen de dienstplicht was toen je zelf bent opgeroepen.
    En dan volgt deze opmerking…
    “Als we het over leerplicht hebben is er niemand die problemen heeft met de plicht. Laten we wel wezen, het woord plicht komt niet veel voor in het dagelijkse woordgebruik, maar er zijn vele plichten te bedenken waar je je aan moet houden om mee te kunnen draaien in onze samenleving.”

    In mijn beleving ben je dan niet alleen de beleving met je verleden kwijt maar snap je helemaal niets van de samenleving.

    Reactie door Leen — zaterdag 21 januari 2006 @ 17.57 uur

  149. Dan even een reactie inhoudelijk.
    Alles moet geregeld zijn, van je geboorte tot aan je dood en zelfs na de dood gebeuren de dingen ‘zoals het hoort’.
    Leuk van die mensen die ieder persoonlijk initiatief willen inbinden door algemeen geldende regels.
    De kreet ‘de maatschappij dat ben jezelf..’ is meer waar dan je denkt.
    In amerika hebben ze de mate van problematiek van laag geschoolde arbeid niet. De gemiddelde amerikaan werkt ook langer dan de gemiddelde europeaan.
    Doordat hij dit doet heeft hij meer geld om dingen die hij echt niet wil doen in zijn vrije tijd (tuinieren, schilderen, schoonmaken) weer uit te kunnen besteden omdat hij dus ook meer geld heeft.
    Per saldo is de vrije tijd in amerika dus echt vrij en moeten wij onze klusjes nog doen en klagen we over de hoge werkeloosheid in de laagopgeleide banen.
    Hou es op met de wereld te veranderen met een ander als voorbeeld…;-)

    Reactie door Leen — zondag 22 januari 2006 @ 10.53 uur

  150. De discussie duurt nog aardig lang, langer dan ik had verwacht. Hij vertroebeld ook.

    Een voorbeeld, het gaat nu bijvoorbeeld over de ongemotiveerde jongere die bewust fouten maakt aan een ziekbed om onder zijn diensttijd uit te komen.

    Lees #146. Daarin wordt geselecteerd op wat je kan. De leerling verpleegkundige is opgeleid en kan dus wel aan het bed werken.
    Iemand zonder opleiding kan ondersteunend werk verrichten.

    De bureaucratische chaos…Tsja, dat krijg je als je met een nieuwe regeling op de proppen komt. Wat voor regeling dan ook, het is dan ook geen valide argument in deze discussie. Je kunt elke verandering afhouden met dit argument.

    HenriOsewoudt heeft een bijna perverse drang om te weten wat voor straf er op weigering staat. Daar wil ik (nogmaals) niet over uitwijken. Dat is een andere discussie, namelijk over de hoogte van straffen.
    In ons rechtsysteem zal er een afgeleide straf moeten komen die in verhouding staat met andere delicten en straffen. Sorry hoor, maar daar ken ik het wetboek niet goed genoeg voor om daar over te oordelen.

    #148, Ja ik ben met gezonde tegenzin in dienst gegaan. Maar als je een klein stukje citeert gebruik dan ook andere delen; ” De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik het achteraf toch een bijzondere tijd vond, dat ik blij ben dat ik het heb meegemaakt en dat ik ondanks alles ook nog het een en ander heb geleerd.” Voortschrijdend inzicht heet dat.

    Leuk ook die vergelijking met Amerika. Dat is een argument waar ik nooit door omga. Amerika laat juist zien hoe het niet moet. De hard werkende Amerikaan zal het misschien goed voor elkaar hebben, maar het aantal mensen dat niet meedoet is groot en deze mensen hebben het heeeeeel slecht, het verschil tussen arm en rijk is daar groot en wordt nog groter. Dat gebeurt nu ook steeds meer in Nederland omdat onze regering het Amerikaanse systeem hebben omarmd. Nee, we hoeven niet van het wieg tot het graf verzorgt te worden, maar de overheid kan wel mee werken om die tussenliggende tijd te verlengen door iedereen een goed leven te gunnen en niet alleen de “hardlopers”.

    Henk

    Reactie door Henk Klaster — zondag 22 januari 2006 @ 12.46 uur

  151. Henk, je vind jezelf ongetwijfeld de gerechtigheid zelve. Maar in mijn ogen ben je een dief en een oplichter.

    Reactie door geldwolfje — zondag 22 januari 2006 @ 12.51 uur

  152. #151
    Wat ik van mezelf vindt is niet jouw zaak, maar om iemand om 1 standpunt een dief en oplichter te noemen zegt meer over jouw dan over mij.
    Henk

    Reactie door Henk Klaster — zondag 22 januari 2006 @ 12.55 uur

  153. Over mijn wat?

    Reactie door geldwolfje — zondag 22 januari 2006 @ 13.16 uur

  154. @ 150 Henk Klaster
    “#148, Ja ik ben met gezonde tegenzin in dienst gegaan. Maar als je een klein stukje citeert gebruik dan ook andere delen;

    Maar Henk…je schiet het onderwerp voorbij..wederom(en je praat zelf over vertroebeling???)…die tekst geeft nl aan dat JIJ tegen die plicht was en er onderuit wou om vervolgens later in je leven te melden “Hoe kan nou iemand tegen een plicht zijn…”
    Daarnaast dit…
    ” De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik het achteraf toch een bijzondere tijd vond, dat ik blij ben dat ik het heb meegemaakt en dat ik ondanks alles ook nog het een en ander heb geleerd.” Voortschrijdend inzicht heet dat..’

    Hier heb je het alweer verkeerd…
    voortschrijdend inzicht betekend dat je tijdens de bezigheid erachter was gekomen.
    Jij geeft letterlijk aan dat je er ACHTERAF achter bent gekomen.

    Niet alleen je visie is een beetje krom en je spreekt jezelf tegen naarmate de discussie voortgaat op deze site.
    Je gebruik van woorden is werkelijk lachwekkend.
    Een recente(scheelt scrollen…)
    “Daar wil ik (nogmaals) niet over uitwijken.”
    Dit geeft 2 dingen aan…
    1. je geeft de vrager kennelijk geen antwoord maar je gaat er ook geen discussie inhoudelijk over aan…of een algemener duidelijk antwoord.
    2. Je bent zo bezig met ‘uitwijken’ ipv antwoorden dat je het woord ‘uitwijden’ niet gebruikt..

    “Sorry hoor, maar daar ken ik het wetboek niet goed genoeg voor om daar over te oordelen.”
    Kennelijk ken je de amerikaanse problematiek wel van binnen en van buiten dat je die eventuele zaken die ze misschien wel goed doen op één grote hoop aan de kant kan schuiven als zijnde niet goed.
    Een domme uitspraak in de politiek ook nog eens.

    Reactie door Leen — zondag 22 januari 2006 @ 13.47 uur

  155. Komt bij… je naam staat niet eens goed in de titel.
    Slordig wel… :-)

    dinsdag 17 januari 2006
    [b]Henk Klatser: Dienstplicht[/b]

    Op school kreeg je tenminste nog een één als je je naam goed schreef ;-)

    Reactie door Leen — zondag 22 januari 2006 @ 13.49 uur

  156. Feit is, dat je in ieder geval een onderwerp hebt uitgekozen dat zowel controversieel is als relevant. Anders zouden er immers nooit zoveel heftige reacties geweest zijn. Doel gehaald dus. Dat kun je dus alvast in je zak steken!

    Als je insteek is, dat je vindt dat jongeren best wat meer sociale vaardigheden mogen leren, dan ben ik het volledig met je eens. Maar of een ‘sociale dienstplicht’ daar nu het juiste middel voor is? Daar heb ik ernstige twijfels over. En door de manier waarop je betoog is uitgewerkt wordt die twijfel alleen maar groter…

    Zo pleit je bijvoorbeeld voor ‘sociaal verantwoorde werkzaamheden’, ‘zoals de zorg in al zijn geledingen, onderwijs (ondersteuning), natuurbeheer, ontwikkelingssamenwerking’. Maar ietsje verderop lees ik vervolgens ‘Je zult er niet aan ontkomen dat veel jongeren in de eerste instantie bij de krijgsmacht worden ingedeeld’.
    Bij zo’n tegenstrijdigheid ben ik volledig de kluts kwijt: wil je nu sociaal verantwoorde werkzaamheden of toch de ouderwetse militaire dienstplicht?

    Reactie door Aischa — zondag 22 januari 2006 @ 14.47 uur

  157. Zoals ik jongeren ken en zoals Henk het verwoordt over zijn tegenzin om in dienst te gaan: vaak komt door het verplicht stellen van bepaalde taken/dienst/sociale plicht gaandeweg inzicht en vooral inzet, de wil om er toch wat van te maken. Niets mis mee, word je groot van.
    Noot: wordt de discussie niet wat helderder als onzinnige reacties als van geldwolfje worden genegeerd? Elk antwoord dat hij krijgt geeft een tegenvraag, hoog verheven boven degenen die zinnige vragen stellen en de discussie levend houden.
    Wat een arrogante eikel!

    Reactie door Ria — zondag 22 januari 2006 @ 18.30 uur

  158. Maar het is allemaal Henk’s eigen schuld, mevrouw de moeder van Henk. Op een serieuze discussie wil ik best een goede reactie geven, maar hij geeft zelf al toe (net als jij) dat hem vooral te doen is om het discussiëren zelf. In dat geval ben ik wat minder zachtzinnig dan men van mij gewend is. (i.t.t. tot jou en Henk haat ik namelijk de politiek)

    Reactie door geldwolfje — zondag 22 januari 2006 @ 20.13 uur

  159. …..

    Reactie door Ria — zondag 22 januari 2006 @ 20.14 uur

  160. Ben het met Ria eens dat dit nergens toe leidt…
    Ben het met Geldwolfje eens dat de antwoorden nog omslachtiger en tegenstrijdiger zijn dan het originele verhaal al was.

    Reactie door Verzoener — zondag 22 januari 2006 @ 20.19 uur

  161. #153,
    jou…

    Reactie door Henk Klaster — zondag 22 januari 2006 @ 22.03 uur

  162. #154.
    Met gezonde tegenzin bedoel ik niet dat ik tegen was, als dat zo zou zijn geweest zou ik uiteraard geweigerd hebben en al helemaal niet bij de KMAR gediend hebben.

    Maar inderdaad het mag niet over mij gaan, waarom ik het zo heb ingeleid komt omdat ik het als toespraak van 10 min. heb geschreven. Als ik het als bijdrage voor een weblog had geschreven had ik mij beperkt tot de stelling en was het stuk veel korter en minder persoonlijk geweest.

    Dat ik niet op iedereen reageer komt simpelweg door het aantal reacties, maar vindt ik zelf ook jammer. Ik doe mijn best.

    #156.
    Om eerlijk te zijn zie ik het liefst zoveel mogelijk plaatsen buiten de krijgsmacht gecreëerd worden.
    Je kunt echter ook niet ontkennen dat de krijgsmacht als nationale instelling een grote werkgever is.
    Als je de taken van de krijgsmacht uitbreidt, m.n op het gebied van rampenbestrijding lijkt mij dat een win-win situatie, voor de samenleving en het individu, ook op langere termijn.

    Het valt mij trouwens op dat niemand reageert adhv de actuele berichtgeving over het voorstel van de taskgroep jeugdwerkloosheid om werkloze jongeren in kazernes bij te spijkeren en het voorstel van de staatssecr. over de verplichte leer/werkplicht tot 23 jaar.

    Henk

    (En nee Ria is niet mijn moeder)

    Reactie door Henk Klaster — zondag 22 januari 2006 @ 22.20 uur

  163. Reageren op datgene wat je tegen kan spreken cq verdedigen…
    Als dat je best doen is…
    Beetje gemakkelijk vind ik het, in een eerder betoog geef je nog aan dat je niet zomaar kan citeren of stukken kan weglaten maar zelf doe je moeiteloos niet anders.
    Een echte politicus dus…doe wat ik zeg niet wat ik doe..?

    Over de lovende woorden die je ontvangt…het valt mij op dat deze met persoonlijke noot zijn geschreven.

    De tegenstanders van je verhaal zijn echter geen tegenstanders van jouw idealen…ook voorstanders maar deze vinden dat je het krom en ongenuanceerd brengt.
    Dat MOET toch te denken geven…niet alleen jou maar ook mensen die jou als eventuele vertegenwoordiging zien van een ideaal…of is dat utopisch gedacht..?
    Dat ik dat nog tegen een SP’er kan zeggen…hahaha

    Reactie door Leen — maandag 23 januari 2006 @ 0.22 uur

  164. @162, Henk klaster, zoals ik ook tegen Glenn Mills kampen ben, ben ik ook tegen die kampen van Taskforce!
    Heeft u misschien wel eens van de term self forfilling prophessy (hoop dat ik het goed heb gespeld)gehoord;als iemand maar iets vast genoeg geloofd komt het wel uit, ik vrees dat dit ook met de steeds weer aangehaalde jongeren gebeurd, ze worden over een kam gescheerd en niemand kijkt naar de achterliggende reden waarom.Werkgevervakbondsbaas gaf vandaag toe in Buitenhof dat er door zijn leden gediscrimineerd wordt, hij keurde het gelukkig wel af maar wil geen harde afspraken maken dat het niet meer zal voorkomen, duh, discriminatie is bij wet verboden, AANPAKKEN dus die werkgevers!!
    Druk een stempel op iemand en diegene draagt dit zijn/haar leven lang mee!
    Maar goed ik zal verder niet meer ingaan op uw speech, want begrijp dat dat niet de bedoeling was/is, excuus voor de misvatting, ik ben er dus niet van gecharmeerd, ik schat de jeugd hoger in dan u, denk ik en geen enkele dienstplicht kan mij, tenzij door jongeren zelf gewild, bekoren!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 23 januari 2006 @ 0.47 uur

  165. Het betreft ‘selffulfilling prophecy’ maar dat is Henk vast niet vreemd nu hij eenmaal de Masterclass heeft afgerond…. (ik ben trouwens benieuwd of er ook mensen NIET geslaagd zijn of dat iedere deelnemer na 2 jaar een lintje van goede opkomst krijgt..;-)) (verklaard deze weblog tenminste wel weer :-) )
    Hij beoefent zelf trouwens een andere vorm, die van ‘wishfull thinking’.
    In de stellingname neemt hij positie in en gaat er vervolgens 100 % vanuit dat dat ook meteen een feit is.

    Oh ja…ff over de lovende woorden…de reden dat er zoveel gereageerd wordt heeft geen fluit met de actualiteit of controversie van het onderwerp te maken mijns inziens.
    Het wordt krom en ongenuanceerd gebracht en daar valt iedereen overheen.
    Zelf ben ik nl. een voorstander van het idee maar vind het artikel waar alles de basis vind onnozel en van de hak op de tak.
    Maar dit alles zal een leertraject zijn voor de pupillen van Jan ;-)
    Jan, ik ben het met jou al helemaal niet eens maar iedere keer breng je mij aan het twijfelen als ik je betoog hoor…het is altijd kort en helder.

    Reactie door Leen — maandag 23 januari 2006 @ 12.22 uur

  166. @Leen, Bedankt voor het corrigeren!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 23 januari 2006 @ 20.34 uur

  167. Beste lezer,

    Wij zijn bezig met een project over militaire dienst. Voor dit project hebben wij ook personen nodig die de dienstplicht hebben geweigerd. Heeft u hier mee te maken gehad of meer informatie hierover en wilt u ons helpen dan kunt u een mail sturen naar 03400822@student.inholland.nl. Zet in de mail contactgegevens en wij nemen contact met u op.

    Alvast hartelijk bedankt!
    MVG Cindy

    Reactie door Cindy — woensdag 1 februari 2006 @ 11.57 uur

  168. een reactie op: 11.43 Jimmy dinsdag 17 januari 2006

    De mensen die actie gevoerd hebben tegen de dienstplicht waren vooral mensen die tegen elke vorm van geweld waren en het liefst het hele leger willen afschaffen.

    dat wil dus niet zeggen dat deze activisten tegen een sociale dienstplicht zouden zijn. Volgens mij is het niet eens de bedoeling dat de meeste sociaal-dienstplichtigen in het leger terecht komen, maar eerder in het leger des Heils. Of andere hulpverlenende instanties.

    Reactie door Arie — donderdag 9 februari 2006 @ 19.44 uur

  169. Het is echt ongelofelijk, op heel veel punten stond en sta ik achter de ideeen van Pim Fortuyn. Ik kon maar niet begrijpen waarom de man doorlopend voor neofacist werd uitgemaakt bijna op elk poltiek onderwerp had hij een verfrissende vrijheidslievende visie en de man leek mij eerder juist eerder extreem vrijdenkend dan facist.

    Het was mij een raadsel. In heel het denken van Fortuyn kon ik eigenlijk maar twee wezenlijke punten vinden waarop zijn ideeen meer overeenkwamen met die van het facisme dan de ideeen van welke andere op dat moment verkiesbare partij dan ook.

    Zijn nationalistiche ideeen over immigratie en grenzen en jawel
    de herinvoering van dwangarbeid.

    De vrijheidslievende Fortuyn werd daarom voor facist uitgemaakt Henk Klatser denkt met het aanzwwngelen van deze discussie de SP en Nederland een dienst te bewijzen.

    Arnoud

    Reactie door Arnoud — zaterdag 11 februari 2006 @ 2.36 uur

  170. @ 168 Arie – Het gaat er in het geval Henk ook niet om of de sociale dienstplicht wel of niet kans van slagen heeft.
    De beste man geeft zelf aan destijds tegen een algemeen beleid inzake ‘plicht’ te zijn geweest.
    Gewoon een plicht en gewoon tegen.
    Iets verderop in zijn betoog (gezwam) stelt hij dat het praktisch ondenkbaar is dat er iemand tegen zou kunnen zijn.
    Dan ben je dom vind ik.
    Getuige ook de eerste reacties die hij zelf gaf onder de schuilnaam Gandalf…een passende keuze van een tovenaar die zaken regelt in een verzonnen wereld met sprookjesfiguren erbij in…:-)

    Reactie door Leen — maandag 13 februari 2006 @ 12.29 uur

  171. Een vorm van sociale dienstplicht.
    Op zichzelf valt daar wel wat voor te zeggen vind ik.
    Maar om nu de kunstenaars en tuchtschoolleerlingen uit die oude kazernes te sleuren om die daarna vol te proppen met 18 jarige jongens en meisjes..?
    Onze Henk drijft het wel een tikkie ver door.
    Ik zal het verder maar niet al te serieus opnemen. Want als Henk het aandurft de leerplicht te vergelijken met de dienstplicht? Moet ik hem dan nog uitleggen dat ik in auto ook de plicht heb mijn gordel om te doen en dat het toch nèt wat anders is dan het uitzitten van mijn schooljaren?
    In mijn ogen slaat Henk met de beste bedoelingen misschien, de plank volkomen mis door de oude dienstplicht als uitgangspunt te nemen.
    Die is al meer dan 10 jaar geleden afgeschaft en was toen al een volkomen achterhaald geldverslindend onding geworden. Mensen moesten na hun studie nog het leger in, terwijl ze een uitstekende baan konden krijgen! en o-wee als je op je 19e dacht een jaartje te gaan werken om daarna een andere opleiding te gaan volgen. Dan zat je mooi op de kazerne sexblaadjes te kijken terwijl je vriendin…. Wàt doen vriendinnen om de tijd te doden.!? Niet zoals jij op de Russen wachten in elk geval..
    Henk, we leven in een andere tijd met zijn eigen problemen. Die problemen vragen om eigentijdse oplossingen.
    Ondanks het betoog van Henk, denk ik nog steeds dat een vorm van sociale dienstplicht voor mensen die tussen de wal en het schip dreigen te vallen een positief effect kan hebben.
    Hoe of wat? Nog geen idee… Maar je kan onmogelijk een hele generatie te gelijk welke plicht dan ook laten vervullen. Al was het aleen maar om het feit dat de maatschappij (waar het leger ook een deel van uitmaakt) er niet meer op ingesteld is zulke grote aantallen matig gemotiveerde jongeren op te leiden tot… Dit buiten de vraag om of we dit wel willen… Ik zit er niet op te wachten in elk geval.

    Reactie door Leo Visser — zondag 26 februari 2006 @ 2.37 uur

  172. Ik was één van die laatste dienstplichtigen, behorend tot de 10% die nog moesten. Van het mannelijk geslacht en de universiteit afgemaakt, dus in het leger.
    Waar ik mij over verbaasde is het feit dat iedereen tegen discriminatie was en voor gelijke rechten, maar wanneer het om dienstplicht ging was men (vrouwen) stil.
    Achteraf gezien had ik het leger niet nodig om te leren hoe fascisme werkt en schieten met een Uzi was ook niet echt de moeite waard.
    Waarom ik niet heb geweigerd? Vanwege zeven maanden gevangenisstraf en een strafblad. Met een strafblad had ik nooit naar Canada kunnen verhuizen.

    Reactie door Claudius Zijlstra — donderdag 30 maart 2006 @ 1.26 uur

  173. sports betting…

    Isaacs regard verified blaspheme associated!odds calculator http://odds-calculator.extra-sport-betting.com/

    Trackback door sports betting — zaterdag 20 mei 2006 @ 14.03 uur