Warmste eeuw in 1200 jaar

Snowman

Nieuw onderzoek geeft aan dat het broeikaseffect de aarde in rap tempo opwarmt.

Steeds weer duiken nieuwe onderzoeken op die duidelijk maken dat er een causuaal verband bestaat tussen onze leefwijze en het opwarmen van de aarde, met alle gevolgen van dien.

De agenda van grote vervuilers zoals de VS, Japan, China en India wordt er jammergenoeg nauwelijks door beïnvloed. Voor economische groei moet immers alles wijken, inclusief de aarde zelf.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 10 februari 2006 :: 10.18 uur

104 Comments

104 reacties

  1. Wij helpen dus met onze economische plannen met China enz. indirect mee met het vervuilen en opwarmen van de aarde, omdat deze landen, net als de VS, niet van plan zijn om maatregelen te nemen tegen de vervuiling.

    Reactie door e.krul — vrijdag 10 februari 2006 @ 10.34 uur

  2. Dat de aarde opwarmt is een feit en een poosje terug hadden onderzoekers ontdekt dat er diersoorten zijn die daardoor niet meer kunnen overleven.

    De manier waarop de mens leeft zal ongetwijfeld invloed hebben op de mate van opwarming, maar er zijn ook tal van wetenschappers die er heel anders over denken. Er zijn wetenschappers die beweren dat de invloed van de mens minder groot is dan andere wetenschappers beweren.

    Wat ik ervan begrepen heb is dat broeikasgassen op zich niet schadelijk zijn, ze zijn zelfs noodzakelijk om de aarde warm te houden. Een teveel aan broeikasgassen kan wel schadelijk zijn, want dan kan de aarde te warm worden.

    Onderzoek heeft ook uitgewezen dat de oerwouden broeikasgassen uitstoten. Waarschijnlijk het natuurlijke mechanisme om de hoeveelheid broeikasgassen op peil te houden en dus daardoor de warmte op aarde te garanderen.

    Echter, zo beweren de wetenschappers, opwarming van de aarde is niet iets wat nog nooit eerder plaats vond. Het is in het verleden al veel vaker gebeurd. De vraag is echter of opwarming toen in dezelfde mate plaatsvond als nu.

    Na de ijstijd heeft er ook een flinke periode van opwarming plaats gevonden om de enorme ijskappen te doen verdwijnen.

    Wie er nu wel of niet gelijk heeft, ik weet het niet. Maar ik denk wel dat we als mensen zijnde onze invloed tot een minimum moeten beperken, omdat we anders de natuur nadelig zouden kunnen beinvloeden.

    Een paar links naar kritische wetenschappers:

    http://www.tegenwicht.org/12_moraal/aarde.htm

    http://www.medewerker.uva.nl/diensten_nieuws/object.cfm/objectid=5AD63ED8-B829-4376-BAD67399680DBBB0/templateid=C137717D-D295-4479-A85BF7BD988DD5FC

    Reactie door Fjodor — vrijdag 10 februari 2006 @ 10.46 uur

  3. Ik heb het gevoel dat 2005 helemaal niet zo warm was doorgaans, als ik had moeten gokken in een quiz had ik gezegd: “2005 de warmste in 1200 jaar? echt niet!”

    Reactie door Baren dt — vrijdag 10 februari 2006 @ 10.48 uur

  4. Fjodor, ik geloof er wel in, middels boerenverstand 1+1=2 denken.
    ´Feestzaal aarde´ bevat steeds meer bezekers die consumeren en energie uit de ruimte, vanuit de aarde (olie, gas) omzetten in warmte boven de vorstgrens.
    Zelfs de permafrost lagen dooien al. (sinds de ijstijd niet voorgekomen)
    Opwarming door miljarden mensen en dito veestapel etc.? jawel.
    Consumeren is warmte vermeerderen.

    Reactie door Baren dt — vrijdag 10 februari 2006 @ 10.52 uur

  5. Onlangs sprak een professor in de collegezaal tot zijn studenten: “ over 50.000.000 vergaat de aarde.” Een student sprong op en vroeg: “wat beweerd u professor?” De professor herhaalde wat hij zei. Gelukkig, zei de student, ik schrok me rot, ik dacht dat u zei over 5 miljoen jaar al.

    Reactie door Gandalf — vrijdag 10 februari 2006 @ 11.12 uur

  6. @4

    Tja, ik weet het niet. De wetenschap heeft nog niet kunnen aantonen dat de invloed van de mens op de opwarming van de aarde aanzienlijk is. Sommige wetenschappers noemen deze invloed verwaarloosbaar.

    Op één van de sites die ik gaf zegt een geofysicus over de opwarming van de aarde:

    “Wat men er echter niet bij vertelt, is dat die stijging zich vooral heeft voorgedaan vóór 1948, terwijl de toename van CO2 in de atmosfeer een verschijnsel is van de laatste 40 jaar. De temperatuurstijging kán daardoor dus helemaal niet zijn veroorzaakt. Sterker nog, de satellietgegevens van de laatste 20 jaar tonen geen enkele aanwijzing meer voor een verdere opwarming, maar juist het omgekeerde: sinds 1979 heeft zich elk decennium zelfs een heel geringe daling voorgedaan.”

    Een ander aardige uitspraak vond ik die over de stijging van de zeespiegel:

    “Dat bij smeltende poolkappen het zeeniveau stijgt, is een onwaarheid die zelfs een middelbare scholier met een beetje natuurkunde-kennis kan doorzien. IJs heeft namelijk een groter volume dan water — denk aan het jampotje dat knapt als het vriest. De ijsmassa’s van de poolkappen bevinden zich grotendeels onder water. Als deze kappen gaan smelten, wordt het volume niet groter, maar juist kleiner en daalt de zeespiegel.”

    Zou het niet kunnen dat de aarde om de zoveel tijd opwarmt en weer afkoelt? En dat dit het gevolg is van de invloed van de zon?

    Onderzoek heeft namelijk ook uitgewezen dat een kleine verandering van de zonneactiviteit grote gevolgen kan hebben voor de temperatuur op aarde.

    Maar goed, het neemt niet weg dat we wat verstandiger met onze planeet om moeten gaan, maar wellicht moeten we daarvoor andere argumenten aandragen. Bijvoorbeeld het argument dat er schadelijke stoffen vrijkomen in de natuur als gevolg van menselijk handelen.

    Reactie door Fjodor — vrijdag 10 februari 2006 @ 11.16 uur

  7. @5 Gandalf.
    En in je Joke ook nog twee nullen vergeten.
    Over 5 miljard jaar, dat is met 9 nullen, is het gedaan met de aarde, die heeft er dan 10 miljard jaar opzitten, gezien vanuit astronomisch perspectief. Maar wij zijn wellicht in staat om die tijd behoorlijk te bekorten.
    Maar nog eerder is het denkbaar dat wij onszelf en een groot deel van onze medeschepselen alleen maar hebben uitgeroeid, ook door onder anderen de opwarming, maar we hebben legio andere mogelijkheden uitgevonden om die uitroeiing effectief te doen zijn en de soort mens op de klok die aard-leeftijd heet, nog geen seconde zal vullen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 11.21 uur

  8. mensen die de invloed van de mens op het milieu bagataliseren .moeten eens naar de dierenarts .het kan wel eens dat ze ezels zijn .

    Reactie door ,texas, henkie — vrijdag 10 februari 2006 @ 11.31 uur

  9. @6 Fjodor.
    In jouw verhaal wordt eenzelfde fout gemaakt die de wetenschapper die je citeert ook maakt.

    Correct: Ijs heeft een groter volume dan water

    ( overigens dan water van minder dan 4 graden Celsius, dus daar zou men ook nog rekening mee moeten houden. Dat ijs verplaatst wel drijvende evenveel water dan het zelf aan gewicht heeft, kortom drijvend ijs voegt geen water toe dat stijging zal veroorzaken, wel als dat water warmer wordt dan 4 graden en eens zal dat het geval zijn.)

    Maar de redenering dat het ijs op de Polen allemaal drijf ijs is, is weer niet correct.
    Het ijs op de zuidpool is landijs en voegt dus smeltende zonder meer water aan de oceaan toe. Echter de laatste jaren is ook weer gebleken dat juist op de Zuidpool de ijskap gemiddeld groeit door meer neerslag.

    Maar er zijn veel meer parameters die in het opwarmingsmodel mee werken en één die tegenstrijdig lijkt is de mogelijkheid van het stoppen van de warme golfstroom, door o.a. te veel zoetwater bij de Noordpool. Het voert te ver om hier op dat model in te gaan. Maar ik ben er van overtuigd dat wij in het grote model te veel verstorende factoren inbrengen en dat het model zelf corrigerend is, anders is de evolutie bijvoorbeeld over die lange periode niet theoretisch verklaarbaar, en dat die zelf correctie, die op ons handelen “moet” volgen, ons weinig kans van overleven zal geven. Daarbij zijn wij de enige diersoort die dat alles zou kunnen onderkennen en omdat het vooral ons eigen handelen is die duidelijk de veroorzaker is, kunnen we proberen het tij te keren.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 11.37 uur

  10. @8 Texas Henkie.

    Opvallend is dat vooral rechtse mensen, wellicht uit angst om hun comfortabele uitzonderingsposities te verliezen, het opwarmingsmodel, vaak zeer emotioneel, ontkennen. Bijvoorbeeld het Heidelbergappael ( Stichting Han en de daaraan verwante web-site van Democrates, die ik overigens liever Demagogus zou noemen). De Burkestichting etc.

    Wetenschappelijk gezien is een discussie in deze gewoon gezond te noemen. Maar men koppelt er ook consequenties aan vast voor wat betreft ons globale handelen en dat nu is, met de aanwijzingen die er zijn, echt onverantwoord omdat de effecten gewoon door gaan en zelfs ook zouden wij nu maatregelen nemen de effecten nog zeker dertig jaar naijlen. Als wij wetenschappers op een andere planeet waren en met de planeet aarde zo’n experiment deden, even voorbijgaand aan de ethische aspecten, dan konden wij het ons veroorloven om deze wetenschappelijke twist uit te vechten en te kijken waar het uiteindelijk op uit draaid, echter wij zitten er zelf midden in en zullen, bij geen maatregelen de consequenties gewoon te dragen krijgen.

    Onverantwoordelijke mensen hoeven niet naar de dierenarts, maar wij zouden ze ook geen besturende kracht, macht, moeten geven en helaas dit soort mensen krijgen juist wel die mogelijkheid van ons, wellicht moet een meerderheid van ons maar eens naar een arts die echt verstand heeft van de geestelijke gezondheid?

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 11.49 uur

  11. @9

    Dat de mens veel verstorende factoren inbrengt, daar kan ik me iets bij voorstellen.

    Maar waar ik eigenlijk mee zit: stel dat we dat niet zouden doen, zou de aarde dan niet opwarmen?

    Ik ben zelf geen (natuur)wetenschapper en de verklaringen van zowel wetenschappelijke voor- als tegenstanders klinken me dan ook vaak aannemelijk in de oren; voorzover ik ze kan begrijpen uiteraard.

    Reactie door Fjodor — vrijdag 10 februari 2006 @ 11.50 uur

  12. @7 Roelf,
    Het ging mij er om een beeld neer te zetten dat, gezien de grote getallen absurdistisch is. Is dus goed overgekomen. Verder ben ik het er mee eens dat de mens instaat is om die gegeven tijd in te korten. We moeten het toch met deze planeet doen. Er vanuit gaande dat in ons zonnestelsel er geen andere planeet is om naartoe te verhuizen moet men verder weg gaan zoeken. Dat wordt met de lichtsnelheid al gauw 20. 000 jaar reizen. (ik heb toch geen nulletje vergeten?) Dus in dat licht bezien is het beter om zuiniger met de aarde om te springen.

    Reactie door Gandalf — vrijdag 10 februari 2006 @ 11.59 uur

  13. @11 Fjodor.
    Wellicht geeft mijn antwoord naar aanleiding van Texas Henkie je al wat meer inzicht in mijn insteek en die van vele anderen, overigens ook het erg overgrote deel van de betrokken wetenschappers, er is sprake van opwarming en zeker ten minste een significant deel is te wijten aan menselijk-handelen.

    Maar wellicht dat het volgende voorbeeld je de mogelijkheid biedt om in te zien dat je gewoon een keuze moet maken en dat vlucht-gedrag in ontkenning geen soelaas biedt. Immers stel dat de criticasters van het opwarm model, en het zijn er in de vakkringen steeds minder en op dit moment absoluut erg weinig, gelijk hebben. Dan hebben we technisch toch een sprong vooruit moeten maken omdat we geloof hechten aan de anderen en ja daarvoor hebben we dan enige economische groei voor moeten in leveren. Maar daarna is wel de lucht schoner en de natuur diverser. Stel dat wij deze criticasters volgen, dan doen we dus niets of nauwelijks iets aan de betreffende factoren die ook andere vervelende effecten hebben op o.a. de volksgezondheid, b.v. fijn stof ( dezelfde groep bagatelliseert de invloed van fijn stof ook overigens). En we investeren niet in een ommekeer, want dat is wat deze criticasters willen, de eventuele economische groei die daar uit voortvloeit, immers we investeren niet maar hebben nu meer om uit te geven, kunnen we in onze zak steken.

    Maar nu volgen wij deze echt kleine en steeds kleiner worden de groep en nu blijkt dat zij echt ongelijk hadden. Dan zitten we met zijn allen dik in de puree een weg terug is er niet meer. Dus als we nu gewoon handelen alsof die klimaat klimaatopwarming realiteit is, er van overtuigd of niet, dan hebben we de volgende voordelen, we innoveren in technieken die een beter milieu als effect hebben, we lopen niet het risico op kortere of langere termijn geconfronteerd te worden met effecten die het overleven voor ons mensen wellicht wel erg moeilijk kan maken.

    Kortom je kiest voor een redelijke kans op een redelijke toekomst ook voor je kinderen en kleinkinderen. In het andere geval kies je voor de zekerheid van kortstondig gewin dat “wellicht” ten koste zal gaan van de ” overlevingskansen” van jou en je nageslacht.

    Ik zou zeggen, mijn gezond verstand weet wel wat ik moet kiezen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 12.11 uur

  14. 11 Fjodor, de aarde warmt sowieso iedere keer op, je krijgt een ijstijd, dan stijgt de temperatuur van de aarde ik meen zo’n 15.000 jaar tot er weer een ommekeer komt en de aarde weer qua temperatuur daalt. Wederom 15.000 jaar en weer terug naar een ijstijd dus. De natuur past zichzelf ook constant aan, is er meer co2 in de lucht kunnen bepaalde bomen ook zo evolueren dat ze meer co2 op gaan nemen.
    Maar, door de menselijke interventie warmt de aarde heel wat sneller op dan zou moeten. En zelfs als je nu alle broeikasgassen (meen dat dat er zes zijn) per direct weg zou halen (een verbod op alles of zo) je op korte termijn nog geen verandering/ terugdraaien kan verkrijgen. Maar dit zou op langere termijn de schade wel kunnen herstellen.

    Maar ja, ik weet er ook niet zo heel veel vanaf hoor, dit is wat ik er van begrepen heb

    Reactie door Patrick — vrijdag 10 februari 2006 @ 12.41 uur

  15. Jammer dat ik een aangekondigde TV uitzen-
    ding hierover gemist heb, had toch nog wel
    wat vraagjes:
    als we met álles dienen op te letten, is het dan wel logisch dat we van allerlei
    energie uit de bodem halen,
    wat is de invloed niet alleen van de ef-
    fecten van de industrie, maar ook bombarde
    menten en wetenschappelijke bodemproeven
    mbt het effect van atomen?
    Kunnen we dat allemaal maar blijven doen?
    Wat komen die verdwaalde dolfijnen ons af
    en toe vertéllen?
    Ik zie de verbanden niet, maar vermoed mo-
    gelijk een sámenhang! Wie zegt hier eens
    iets zinnigs over? Ik wacht!

    Reactie door Madelief — vrijdag 10 februari 2006 @ 12.41 uur

  16. De meeste verhalen refereren aan “sinds de ijstijd”. Maar dat is een tekorte periode om naar te kijekn. Het is bekend dat er regelmatig ijstijden optreden. Die ijstijden die van de orde van honderduizend jaar duurden, werden steeds onderbroken door een korte periode van opwarming. Die opwarming duurde meestal iets van twintigduizend jaar. Gedurende die opwarmingsperiode steeg de temperatuur in een golpatroon voortdurend, tot die plotseling opnieuw inzakt en een nieuwe ijstijd begint.

    In het kader van dit verhaal mag je verwachten dat in een tussen-ijstijdperiode de temperatuur stijgt. De huidige tussenperiode duurt al ongeveer 15000 jaar. We kunnen dus eigenlijk nog 5000 jaar temperatuurstijging verwachten en dan moeten we weer in onze berenvellen duiken.

    Of de mens het klimaat merkbaar beinvloedt? Daar is lang niet iedereen het over eens; ik weet het niet. Lokaal kan de mens in ieder geval wel het klimaat beinvloeden (rond grote steden). Wat wel duidelijk is, dat er nog zeer veel onbegrepen invloeden zijn, waarvan de onbekendste de variatie in de hoeveelheid straling van de zon (die wordt pas sinds een paar jaar via satelieten nauwkeurig gemeten).

    Omdat de processen onbegrepen zijn, zouden de grote landen er verstandig aan doen de vervuiling terug te brengen. Het naar verhouding schoon werkende Nederland heeft zijn bijdrage al lang geleverd en heeft op wereldschaal niets te betekenen.

    Ik hoor de verbazing al over mijn bewering “relatief schoon werkend”, want Nederland heeft toch zo ongeveer de smerigste lucht. Dat klopt, we krijgen behalve uit noordelijke richting, uit iedere richting vuile lucht uit andere dichtbevolkte gebieden aangevoerd (Midden Engeland, Londen, Antwerpen, Parijs, Ruhr-gebied). Als je Nederland wil vergelijken met andere landen dan moet je het eerlijk doen en vergelijken met andere dichtbevolkte gebieden: Londen, Parijs, Ruhr-gebied. En dan is Nederland in vergelijking niet meer zo smerig, zeker als je rekening houdt met de aanvoer van smerige lucht van elders.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 12.53 uur

  17. Ik zag vorige week een documentaire op discovery science over het feit dat de zon an sich ook steeds heter wordt. Deze schijnt de eigen nucleaire energie op te maken, leven op aarde onmogelijk maken en uiteindelijk zelf ontploffen. Een wetenschapper was bezig om leven op Mars in de toekomst te onderzoeken. Mars schijnt te koud te zijn voor leven, zijn oplossing mars flink vervuilen!
    t’Is maar wat je een leuke hobby vindt..

    Reactie door kaatje — vrijdag 10 februari 2006 @ 13.17 uur

  18. @17 Kaatje

    Dat verhaal van het opbranden van de zon klopt. De zon is nu nog een waterstof brander en vormt door fusie van waterstof Helium. De door mij hierboven genoemde 5 miljard jaar heeft hier betrekking, dus daar zou ik me maar niet zo druk om maken.

    Waar je je wel druk om zou “moeten”maken is de opwarming van de aarde door menselijk handelen. Immers daar kunnen we ook zelf wat aan doen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 13.38 uur

  19. Ik heb onlangs een aantal debatten mogen volgen tussen voorstanders en tegenstanders (om het zo maar te noemen_ van het broeikaseffect.
    De conclusie die ik trok is dat er met geen enkele waarschijnlijkheid uitspraken gedaan kunnen worden over de temperatuursteigingen.
    Er zijn nog DUIZENDEN factoren die ze niet (kunnen) meten en waarvan ze geen idee hebben hoe die zich gaan ontwikkelen.

    De gelovigen raadt ik aan om het officiele vn rapport te lezen. Zo’n 10.000 wetenschappers hebben meegewerkt hieraan en voorspellen (met maar liefst 40 maal het woordt misschien erin) dat als wij zo doorgaan de temperatuur de komende 50 jaar 0.1 graad stijgt door het broeikaseffect.

    De temperatuur stijgt per definitie al sinds 1800….gelukkig komt er een koude golfstroom aan die het klimaar enorm gaat veranderen!

    Nog een laatste ding voor mensen die graag naar de orkanen wijzen. Het aantal orkanen is de afgelopen 60 jaar AFGENOMEN!!!

    Verder ben ik het absoluut eens met iedereen die vind dat we zuinig moeten zijn op onze grondstoffen!!

    Reactie door Bartje — vrijdag 10 februari 2006 @ 13.38 uur

  20. Dank je wel Drob, al ergens eerder heb ik
    opgemerkt dat luchtmonsters nooit echt ob-
    jectief konden zijn gezien de aanvoer ook
    van Engeland en Duitsland. Dat topic heeft
    toen te weinig aan mijn vraagstelling be-
    antwoord en ben ik blij dus met jouw aan-
    vulling hierboven.

    Ik word ook altijd een beetje kregel, als
    er gemeend wordt dat het branden van open
    haarden en buitenvuren en BBQ-en een dood-
    zonde zou zijn voor ons aller welzijn, maar
    de heilige koe, de auto, mag oneindig rond-
    jes draaien op het circuit van Zandvoort
    (tot ver in de omgeving te horen, ook in
    het natuurgebied in de duinen, juist ook in
    de weekenden, je aan het strand ze zelfs
    nog hóórt) en de motorcross in Assen, wor-
    den dan gewoon voorondersteld géén enkele
    invloed te hebben op het geheel, of niét
    noemenswaardig. Hoe denk je dan daarover
    Drob? Want in de media, heb ik er te weinig
    over opgemerkt! Hoe je deze kénnis ook ver-
    gaarde, ik vind het een bloedserieus onder-
    werp, als gesteld wordt dat bepaalde kanker
    vormen niet uit de lucht komen vallen, en
    jij mogelijk stelt van wél!

    Zelfs de menselijke verhoudingen worden nu
    al bekritiseerd: zojuist geeft RTL-nieuws
    aan dat ‘zoenen’ zou kunnen leiden tot
    hérsenvliesontsteking!
    Word ik een beetje gek, of een heleboel?
    Moeten we nog echte asceten worden
    (zoals vroeger,naar men mij vertelde, ook
    een genootschap als de Rozen-kruizers haar vólgelingen léérde!, en sex alleen in geval
    van gezinsUITbreiding de bedoeling zou zijn!!) ??
    Drob, ik schat je in op ongeveer mijn eigen
    leeftijd, maar op onze oudere dag vind ik
    e.e.a. maar hele vreemde ontwikkelingen ver
    tonen en de bekende besmettelijke ziekte
    van Pfeiffer (kissing disease)is een bekend
    gegeven. Welk ‘stofje’ Drob (of anderen,
    onder ons, medici?), wordt straks gelinkt
    van Pfeiffer naar hérsenvliesontsteking,
    misschien? Of je nu door de hond gebeten
    wordt (en IK wéét dat dat heel pijnlijk kan
    uitvallen, letterlijk!), of door de kat: wat staat er straks nog wel récht overeind aan alle mogelijke beweringen?
    Ik kom niet verder dan a-kwardraat en b-
    kwardaat = c-kwardraat en hoe gaan we dat
    dan omzetten in medisch wetenschappelijke
    zin? Ik vráág het U, (heel nederig natuur-
    lijk) ter léring van deze saeck ! Groet,

    Reactie door Madelief — vrijdag 10 februari 2006 @ 13.41 uur

  21. @14 Patric

    Dat van die bomen die steeds meer CO2 zouden gaan opnemen, vergaat dat maar. Het verschijnsel van snellere groei door meer CO2 aan te bieden klopt voor nagenoeg alle planten, en wordt dan ook met succes in veel kassen toegepast en is dan tevens een goed filter om co2 vast te leggen en niet in de atmosfeer te laten verdwijnen.

    Maar dat met die bomen, en dat zou echt nodig zijn, wordt overkill te niet gedaan door, jawel alweer de mens. Wij kappen die bomen namelijk om er huizen, papier etc. van te maken. Onze grootste longen van de wereld, de oude wouden worden in hoog tempo omgelegd om de zo gewilde houtsoorten te bemachtigen. En denk niet dat dat alleen maar tropisch is, ook de wouden in west canada zijn hier van groot belang en worden in hoog tempo gekapt.

    Kortom verwacht van planten die wij erg sterk uitgedund hebben nu juist niet dat ze wat met een verhoogd CO2 gehalte kunnen doen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 13.46 uur

  22. Ik kan het zo gauw niet terugvinden, maar iemand verbaasde zich erover dat de grootste opwarming plaatsvond n de eerste helft van de 20ste eeuw. Dat is niet zo verbazingwekkend. Vanaf de helft van de 19de eeuw tot en met de eerste helft van de 20ste eeuw werd voornamelijk gestookt met kolen, zonder enige vorm van filtering. De industriële revolutie leunde vrijwel uitsluitend op kolen, om bv stoom mee te maken. De uitstoot van kolen en aanverwante fossiele brandstoffen en dan vooral bruinkool, is enorm! Denk maar aan de beroemde Londense SMOG die er nu al lang niet meer is, omdat steeds meer gestookt wordt met gas dat minder vervuilt.
    Het bewuste bericht vind ik bijna onheilspellend, maar ik denk niet dat de macho lieden onder ons zullen ophouden met benzine slurpende S.U.V.’s te kopen, omdat het kreng een “uitstraling” heeft. Ja, klopt, een agressieve wel te verstaan. Alleen al op de energie voor verlichting en verwarming van onze woningen zit 42% belasting! En de voorraad raakt snel op, dus zal die belasting beslist hoger worden. We worden dan zeker de duurste in Europa! Leuk voor de minima en AOW-ers zonder pensioentje. Die krijgen strakjes te maken met Thatcheriaanse toestanden: van de kou omkomen in je eigen woning!

    Reactie door L.M. Lembeck — vrijdag 10 februari 2006 @ 13.48 uur

  23. @19

    Er is dus nog niet echt iets bewezen als ik het goed begrijp? Dus ook de mate van invloed van de mens op de opwarming van de aarde is niet vastgesteld?

    Al zou het zo zijn dat de invloed van de mens klein is, dan nog betekent het niet dat we niets hoeven te doen. Wat dat betreft ben ik het wel eens met Roelf dat de argumenten van de “tegenstanders” kunnen worden misbruikt om niets te doen en milieuverdragen niet te ondertekenen of na te leven.

    Want er zijn volgens mij wel meer effecten dan alleen de opwarming van de aarde. Vergiftiging van wat en lucht bijvoorbeeld of afbraak van de natuur.

    Over de zon gesproken, hier staat een artikeltje over sterren, waaronder de zon:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Sterevolutie

    Reactie door Fjodor — vrijdag 10 februari 2006 @ 13.52 uur

  24. @16 Drob,
    Dat relatief schoon is te veel eer.
    De lucht-kwaliteit in Zuidwest-Nederland, pak weg de randstad, is vooral erg smerig, stikstof oxiden (smog) en fijn stof, door het daar aanwezige auto verkeer, bij fijn stof komt de achtergrond van zout-kristallen, waar we overigens niets aan kunnen doen want dat komt van zee, natuurlijk ook nog een bijdrage leveren. Maar om het daar “relatief” schoon te noemen is een gotspe. De hoofd-veroorzakers zijn de bewoners zelf. Waarbij moet worden aangetekend dat zij het noodgedwongen veroorzaken omdat onze “economie” “mobiliteit” vereist en daar zouden we eens wat aan moeten gaan doen. Bevorderen dat men bij zijn werk woont en ontmoedigen dat werkgevers hun personeel van hot naar her sturen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 13.53 uur

  25. Aanvulling op @21:

    Met “tegenstanders” bedoel ik wetenschappers die proberen een wetenschappelijke theorie te weerleggen. En met “misbruik” doel ik op de industrie en regeringen die de wetenschappelijke theoriën misbruiken.

    Reactie door Fjodor — vrijdag 10 februari 2006 @ 13.54 uur

  26. Ik las gister toevallig Odes idee van het jaar 2005. Een idee wat de mensheid, de aarde, en het kapitalisme kan redden.
    Het kwam er op neer dat producenten meer verantwoording moeten krijgen over hun eigen beleid, en dit niet meer afschuiven op de gebruiker, de consument, de mensheid. Het mogen niet meer de aandeelhouders zijn die de dienst hebben, daar zij alleen op winst, winst, en nog eens winst uit zijn. Het zou tevens de kloof tussen arm en rijk verkleinen.

    Reactie door redstar — vrijdag 10 februari 2006 @ 13.54 uur

  27. Het verband tussen vervuiling en opwarmijn van de aarde is wel degelijk aantoonbaar. Als iets blaft als een hond, loopt als een hond en eruitziet als een hond, is het ook een hond.
    Causaliteit is inderdaad lastig bewijsbaar in dit geval, maar er is wel degelijk sprake van een erg sterk correlationeel verband. Zo is inmiddels ook al een groot deel van het noodzakelijk koraal naar z’ n mallemoer.

    Reactie door kaatje — vrijdag 10 februari 2006 @ 14.00 uur

  28. @ fjodor : http://web.mit.edu/globalchange/www/MITJPSPGC_Rpt118.pdf is wel van vorig jaar, maar redelijk te lezen :)

    Reactie door Patrick — vrijdag 10 februari 2006 @ 14.04 uur

  29. @Roelf

    Ik heb geschreven ‘relatief’. Er wordt steeds geroepn dat het hier veel erger is dan in de omliggende landen. Je moet de smerige lucht in de randstad vergelijken met die van Londen, Parijs en het Ruhr-gebied. Dan is het in de randstad minder smerig, en niet veel smeriger zoals wordt gesuggereerd. Dat die smerige stadslucht niet ideaal is, is vanzelfsprekend.

    @Madelief

    Uit ervaring kan ik vertellen dat een open haard smeriger is dan honderd vrachwagens. Waar ik woon is op windstille dagen de lucht totaal vergiftigd door een paar open haarden. Als zo een gifwolk boven de Rijnmond zou hangen, dan zou de industrie onmiddellijk stil gelegd worden. Maar in woonwijken zijn prikkelende kelen en tranende ogen gewoon gebruikelijk.

    @Kaatje
    Met jou redenering is de zon de schuldige. Het gaat om opwarming. En we zien dat opwarming van de zon komt. Dan is het de zon.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 14.13 uur

  30. @21
    Inderdaad is er geen enkel bewijs. Los van het filosofische gegeven dat causaliteit niet bestaat, is ook de correlatie twijfelachtig.

    In de wetenschap is het vaak zo dat een bepaalde stroming de overhand krijgt. In het klimaatdebat ligt die overhand al jaren bij de voorstanders van een broeikaseffect. Alleen na verloop van tijd zijn er steeds meer problemen voor die theorie, waardoor er meer weerstand tegen ontstaat (dat begint nu langzaam te komen, zie uitlatingen voormalige directeur KNMI vorige week).
    Het is wachten nu op een betere theorie die de vorige kan vervangen.

    Persoonlijk denk ik dat we over 10 jaar het broeikaseffect als totaal achterhaald zullen beschouwen en dat we een betere theorie hebben. En dan zal het hele proces weer opnieuw beginnen….

    (deze uitleg is met dank aan thomas kuhn)

    Ik vind dus dat het totale onzin is om zoveel geld uit te geven aan programma’s waar het nut zwaar twijfelachtig van is. Liever zouden we dat geld besteden aan andere verontreiningsprogramma’s, waarvan er meer zekerheid is dat ze slecht zijn voor het milieu en mens. Bijvoorbeeld de uitstoot van fijnstof.

    tot slot zijn er steeds meer wetenschappers die beweren dat eerst de hoeveelheid temperatuur stijgt en dan pas de hoeveelheid co2 in de lucht. Ofwel, er zou eerder sprake zijn van een omgekeerde correlatie.

    Reactie door Bartje — vrijdag 10 februari 2006 @ 14.14 uur

  31. Drob, nee hoor dat beweer ik helemaal niet. Maar voor dit natuurlijk optredend effect, moet natuurlijk wel gecorrigeerd worden. Ik neem aan dat ze dat ook wel doen.

    Reactie door kaatje — vrijdag 10 februari 2006 @ 14.19 uur

  32. @26

    Dank je, ik zal het eens lezen.

    @28

    Zoiets las ik ook in het interview met geofysicus Adriaan Broere op de site die ik eerder gaf.

    Hij zegt “dat die stijging zich vooral heeft voorgedaan vóór 1948, terwijl de toename van CO2 in de atmosfeer een verschijnsel is van de laatste 40 jaar. De temperatuurstijging kán daardoor dus helemaal niet zijn veroorzaakt. Sterker nog, de satellietgegevens van de laatste 20 jaar tonen geen enkele aanwijzing meer voor een verdere opwarming, maar juist het omgekeerde: sinds 1979 heeft zich elk decennium zelfs een heel geringe daling voorgedaan.”

    Daarnaast “is volgens hem nog een andere reden waarom de gesignaleerde temperatuurstijging niet kan zijn veroorzaakt door de toename van CO2. Het totale CO2-gehalte in de atmosfeer (0,033 %) is zo laag, dat het nauwelijks effect kan hebben.”

    Met name door dat laatste ben ik gaan twijfelen aan de gedachte dat CO2 uitstoot van de mens een snellere opwarming van de aarde tot gevolg heeft.

    Maar goed, misschien vertelt Adriaan Broere ook wel niet het hele verhaal en alleen die dingen die wel goed binnen zijn theorie passen. Wat dat betreft zijn het soms net politici.

    Reactie door Fjodor — vrijdag 10 februari 2006 @ 14.31 uur

  33. @28

    Haha, dat is een zeer juiste constatering. Wetenschappers zijn niet alleen net als politici, het zijn politici. Ik kan je tal van voorbeelden noemen hoe er door wetenschappers onderhandeld wordt om tot een theorie te komen. Dat geldt niet alleen voor klimaatwetenschappers hoor. Ik zou graag nog eens ene galilei galileo willen vermelden in dit geval

    Reactie door Bartje — vrijdag 10 februari 2006 @ 14.37 uur

  34. Het is anders verrot koud de laatste weke ;)

    Reactie door Mannie — vrijdag 10 februari 2006 @ 14.57 uur

  35. @27 Drob.

    Helaas Drob, dat relatief van jou is echt niet relatief maar absoluut.
    De randstad is absoluut en dus niet in vergelijking met Londen etc, of je moet Londen in de jaren 40-50 bedoelen, vuil en dat tonen de meest recente satelietbeelden dan ook aan.

    Als je nu zou zeggen dat de verontreiniging met fijn stof in bijvoorbeeld Maastricht onder anderen mede veroorzaakt wordt door de omliggende industriegebieden in Duitsland en België, dan heb je een punt.

    Onze randstad wordt vooral geteisterd door de eigen uitstoot van het eigen verkeer en de eigen industrie in Rotterdam Rijnmond.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 14.59 uur

  36. 21 Roelf, ja had et een beetje onduidelijk opgeschreven, weet er ook niet zo heel veel van. Maar goed, ik had dus ergens gelezen (kan niet meer terug vinden waar) dat in theorie de natuur zelf (dus o.a. bomen en planten) zich aanpassen aan de concentratie co2 in de lucht. Maar goed, heb er dus verder niet bij stilgestaan dat de mens die natuurlijke correctie ook flink kapot aan het maken is… thxs voor je uitleg :)

    Reactie door Patrick — vrijdag 10 februari 2006 @ 15.09 uur

  37. @Roelf

    De satelietbeelden laten duidelijk zien dat het centrum van het vuile gebied zo ongeveer bij Antwerpen ligt. Dat zegt niks over Antwerpen, want het is gewoon de som van een heleboel vervuilingen die overal vandaan komt. Londen ligt ok in het heel vuile gebied, Parijs e het Ruhr-gebied ook. En daarnaast heb je bijv. ook de Povlakte, maar dat gebied is kleiner dan noord-west-Europese indistriegebied.

    Als we ons allee beperking door de vervuiling door fijnstof is het wel de vraag hoe de samenstelling van de stofdeeltjes is. Zoputdeeltjes kunnen totaal geen kwaad. Zodra ze met vocht in de slijmvliezen of longen terecht komen, lossen ze onmiddelijk op. En andere componenten hebben ook de niet delfde orde van kwalijkheid. Voor zover ik het begrijp is roet veel erger dan zand.

    @Madelief
    Ik heb het effe opgezocht. De ziekte wordt veroorzaakt door een virus dat zich bij voorkeur in de keelholt nestelt. Het wordt overgedragen door druppeltjes speeksel. Vandaar dat zoenen het kan overbrengen. Maar dan moet de persoon wel die ziekte hebben. Het is dus simpel een kwestie van afstand nemen tot zieke personen. Je hoeft je leven er eecht niet voor op zijn kop te zetten. De ziekte is al oud en er zijn nog nooit grote epidemieen geweest.

    @Bartje
    Je hebt allerlei soorten wetenschappers. Het hangt erg van het vakgebied af. Je hebt theoretici die alles met wiskunde afhandelen. Dat kun je controleren. Denk maar aan Einstein, die alles op een paar stukkies papiet beredeneerde. Je hebt wetenschappers die met experimenten werken. Dat kan iemand nadoen en dan kun je de verklaring proberen te zoeken, ondersteund door nieuwe experimenten, waarvan de uitkomst voorspeld wordt op basis van de bedachte theorie. En je hebt de verklarende wetenschappers. Die kunnen alleen maar waarnemen, maar geen relevante experimenten doen. En dat laatste geldt voor milieudeskundigen. Ze kunnen een experiment op laboratoriumschaal doen, maar ze kunnen onmogelijk een oceaan of een jungle of de zon simuleren, omdat ze te complex en te onbegrepen zijn. En dan kun je niet meer verifieren of het waar is. Als er door dat soort lieden onderhandeld wordt, heeft dat meestal met de opdrachtgevers met bepaalde doelstellingen te maken. Anders geven die geen subsidie meer. Ook zijn subsidies vaak afhankelijk van de publiciteit die men weet te trekken.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 15.43 uur

  38. @26: eigenlijk is dat iets wat Remi Poppe, milieudetective van de SP en ex-Kamerlid, al sinds de vorige ijstijd roept…;)

    http://www.sp.nl/nieuws/tribune/9903/kamergenoten.stm

    Reactie door Johnito — vrijdag 10 februari 2006 @ 15.46 uur

  39. @3 mezelf dus…. de hele eeuw was dus de warmste niet 2005… Hield men dat hele jaar gemiddelde al 1200 jaar bij!? zooo!

    Waar ik ook van schrok, ik krijg half 2006 een extra belasting aanslag tot wel 1320 euro voor… de nieuwe zorgindeling in NL! ‘de zorgverdelingswet’

    Wees dus gewaarschuwd, de maandelijkse bijdrage is nog maar het begin, ergens in juni kan je nog een extra hart-verzwakkertje verwachten.

    Reactie door B arend — vrijdag 10 februari 2006 @ 15.49 uur

  40. @28 Bartje,
    Dus de polen smelten niet, en ze hoeven ook geen gletsjers in te pakken.
    De zee spiegel stijgt ook niet ?
    Mooi dan hoeven we ook geen kernenergie maar gaan we eerst eens alle kolen opstoken.

    Want de kernenergie lobby begint aan kracht te winnen, juist vanwege milieu argumenten en de eindigheid van fossiele brandstoffen.
    (vergetend dat met de moderste opwerkingstechnieken ook uranium binnen 50 jaar op zal zijn)
    Maar goed, om het maar eens cynisch te vertolken, zij die nu heersen en bezitten denken: NA ONS DE ZONDVLOED

    Reactie door Toergenjev — vrijdag 10 februari 2006 @ 15.57 uur

  41. @Toergenjev

    Weet je wel hoeveel mensenlevens de steenkoolwinning en -transport kost? Overigens wordt door steenkoolverbranding veel meer radioactiviteit verspreid dan door een kerncentrale. Stel dat ze de steenkoolcentrale in Nijmegen 1000 jaar laten werken. Dan is een gebied met een straal van 50 km voor honderdduizenden jaren onbewoonbaar (afgezien van ophoging van de bodem door langzaam neerdwarrelend stof).

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 16.08 uur

  42. Als je in de grond graaft zie je resten van palmen in de gesteenten.
    Het was hier dus meermaals tropisch en de zogenoemde angst om de opwarming van de aarde is gewoon hysterie.
    Het milieu was nog nooit zo schoon.
    Moeten we ons dan nergens druk om maken?
    Jawel!
    Veel verschrikkelijker is het dat men slechts alleen voor een stukje hardhout de regenwouden sloopt.
    Als we het Kyoto verdrag nu eens zien voor wat ze zijn, dus als de grootste onzin en geldverspilling die er ooit ten aanzien van het milieu is geweest, is er geld genoeg om een halt toe te roepen aan de houtkap van de regenwouden.
    Want als die er niet meer zijn komen ze echt nooit meer terug.

    Reactie door Corleone — vrijdag 10 februari 2006 @ 16.17 uur

  43. @41 Drob.
    Volgens mij geef je hier geen antwoord op Toergenjev in @40, maar werp je maar eens wat nieuwe vraagstukken op.
    Op zich wellicht zinnig maar hier toch wel een beetje Off Topic, lijkt mij.

    Overigens is je nieuwe vraagstelling ook niet consistent en nogal uit het verband gerukt, maar daar ga ik dus, Off Topic, ook maar niet op in.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 16.34 uur

  44. @40
    ik ontken niet dat de aarde opwarmt hoor. Ik zeg alleen dat dat al sinds 1800 liniear gebeurt en toen was er nog geen industrie… en ik zeg dat misschien wel eerst de temperatuur stijgt en pas daarna de hoeveelheid co2 in de lucht….

    daarom kunnen we al die miljarden beter in andere projecten stoppen dan in iets totaals vaags als het broeikaseffect

    Reactie door Bartje — vrijdag 10 februari 2006 @ 17.06 uur

  45. @37 Drob, bedankt voor de uitleg en wat er
    uit kan volgen, maar heus, naast die
    Pfeiffer, werd er vanmiddag op TV gesteld,
    en we zullen het nog wel een keer horen,
    dat men van zoenen hérsenvliesontsteking
    kan krijgen, maar hoe dat dan zit, werd nog
    niet verteld. Ik bedoelde dus als men el-
    kaar besmet met virussen of bacteriënm, wát
    het dan zou kunnen zijn dat hersenvliesONT-
    STEKING veroorzaakt!
    Al met al, wel of niet bezijden dit topic
    ik ben er weer een stuk wijzer van geworden
    en dank weer voor wat het in totaal brácht.
    Mogelijk staat me bij dat de zomer van of
    1947 of 1948 bloedheet geweest is, in ieder
    geval lag ik daardoor met hoge koorts in
    bed.
    Een enorme orkaanwind was er mogelijk ook
    begin 1954, toen ik bijna een sloot in ge-
    waaid werd, een windhoos was het dáár niét.

    De laatste 15 jaar kun je in Nederland al
    amper spreken van strenge winters, maar dat
    zal het KNMI wel kunnen bevestigen.
    Groet, M.

    Reactie door Madelief — vrijdag 10 februari 2006 @ 17.11 uur

  46. @42, Hé Roel, waarom zou dit onderwerp in-
    herent aan ‘energie’ jou niet welgevallig
    zijn? Toch leuk als er ook zijpaden binnen
    het geheel worden behandeld? Dit is géén
    wetenschappelijk zákenlijntje hoor en ik
    had nogal wat vragen, en inderdaad er een
    kersvers RTL-nieuwtje bij.
    Als morgen het Paleis op de Dam in de fik
    staat, meld ik het ook tussendoor!

    Al met al, blijft dus vuile lucht onder be-
    paalde omstandigheden, nádelig hangen en
    kun je je afvragen of in dálen tussen de
    bergen dan wel industrie mág zijn, omdat
    e.e.a. niét weg kan! Maakt daar de hoogte
    van het land dan een eminent verschil Roel?
    Energie is energie, welke ‘kop’ het topic
    ook draagt! Genoeg ‘koppen’ hier die daar
    hoop ik niet zo ‘koppig’ op reageren, met uw welnemen én uw welmenen! Fijne avond,M.

    Reactie door Madelief — vrijdag 10 februari 2006 @ 17.21 uur

  47. LYDIA, de oostbloklanden met die gruwelijk
    koude winters hebben toch de meest milieu-
    vriendelijke oplossing: wodka en vermoede-
    lijk grote afnemers van anchoragebont !
    Jouw voorgevoel kan ik dus ook zeker delen
    en zullen binnenkort de meevallers van Zalm
    wel weer een grote pot ‘onvoorzien’ moeten
    vullen. Tja, wat zal ik eens bedenken: ik
    kom naar je toe met massa’s planten voor in
    je kleinste slaapkamer en duik onder in je
    stapelbed, waar de warmte omhoog stijgt en
    jij een duik in het bovenste bed neemt!
    Zou het een tikkeltje helpen, misschien?
    Ik kook wel iets lekkers en bewaar die pot
    weer in zo’n ouderwetse hooikist, waaromheen je schone pyama, zodat je lekker
    warm in bed duikt, nou??
    Natuurlijk kunnen we ook J.P.B. vragen om
    ons even met zijn racekar op te halen en
    een nachtje het torentje aanbieden, daar zal het vast nog steeds warm zijn, of bloed
    heet door opgebouwde schaamte, toch? M.

    Reactie door Madelief — vrijdag 10 februari 2006 @ 17.29 uur

  48. @Roelf

    Goed lezen. Toergenjev suggereert eerst de kolen op te stoken.

    De zeespiegel stijgt al eeuwen door allerlei oorzaken. En de gletschers zijn eeuwenlang in een afwisselend gegroeid en gekrompen. Veel gletschers zijn enige eeuwen terug korter geweest dan nu. En toen ze begonnen te groeien ontstond er paniek. Daar hebben we het bedevaartplaatsje Heiligenblut aan te danken.

    Of het uranaium zo gauw op is, durf ik niet te beweren. wel de huidige ertsen. Maar uit zeewater kan ook uranium gewonnen worden, daar zit zo verschrikkelijk veel in. Het is alleen de vraag hoe je dat economisch kunt doen.

    @Madelief
    Die hersenvliesontsteking is een zelden voorkomende, maar wel ernstige complicatie bij de ziekte van Pfeiffer. Overigens had ik het een beetje fout, mensen die genezen zijn van de ziekte van Pfeifer blijven levenslang een besmettingsbron, aan de andere kant hebben de meeste mensen een goede afweer, zodat ze niet ziek worden.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 17.46 uur

  49. @Bartje

    Je vergeet dat er kunstamtig in de gouden eeuw ontzettend veel CO2 in de lucht is gebracht door Nederland. Dat kwam door het inpolderen en ontwateren. Toen is in vrij korte tijd een aantal meters veen in West-Nederland weg ge-oxideerd tot CO2 en kwam Nederland beneden de zeespiegel te liggen. Ook de zoutwinning door het verbranden van zouthaoudend turf aan de kusten van Holland en Zeeland heeft veel CO2 emissie veroorzaakt.

    De opwarming vanaf 1800 is logisch, het is het einde van de kleine ijstijd, die tot de beroemde Nederlandse winterlandschap schilderijen hebben geleid.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 17.52 uur

  50. @47 Drob.
    Goed lezen?
    Ik heb het nog even vlug in deze draad nagelopen, maar ik heb Toergenjev dat pleidooi niet zien houden. Dus ik denk dat het een door jou bedacht opstapje is naar een uitbreiding van de discussie en zoals gezegd best interessant maar dan wordt het zo breed, dat je uiteindelijk op boeken schrijven uitkomt.

    @46 Madelief.
    Bovenstaand een antwoord op jouw constatering. En natuurlijk maak ik niet uit hoe er hier gereageerd wordt dat lijkt me op voorhand nogal logisch, maar ik weet zeker dat Jan dat wel uit kan maken en ik schat in dat hij meer heeft aan een discussie die zich ietwat bij het onderwerp houdt dan aan één die gaat zwerven door het woud van aanverwante zaken. Zo zouden we op enig moment kunnen discussieren over de “Dode lente” van Carson. ;-)

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 18.04 uur

  51. Je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat het einde van de aarde eerder zal komen dan die 50.000.000 jaar die ik hier ergens las.

    Reactie door Ger — vrijdag 10 februari 2006 @ 18.14 uur

  52. @Roelf

    Lezen is wel moeilijk. Ik heb het even voor je gekopieerd in de hoop dat je het dan wel kunt lezen:

    “Mooi dan hoeven we ook geen kernenergie maar gaan we eerst eens alle kolen opstoken.”

    Hoe is het met je denkvermogen???:

    “Dus ik denk dat het een door jou bedacht opstapje is naar een uitbreiding van de discussie en zoals gezegd best interessant maar dan wordt het zo breed, dat je uiteindelijk op boeken schrijven uitkomt.”

    In de verte lijkt je stijl een beetje op ‘rommel’.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 18.20 uur

  53. Ja, en weer krijgen we op de log de herhaling van zetten die er op soortgelijke eerdere onderwerpen ook was:

    Er zijn wetenschappers die het tegendeel beweren.
    Het zijn de natuurlijke processen die de opwarming beinvloeden.
    De zon is bepalend voor de opwarming.
    enz. enz.

    Feit is dat wij de afgelopen 200 jaar zo ongeveer de volledige voorraad fossiele brandstoffen hebben opgestookt, daar komt nog bij dat wij de CO2 katalysatoren, de oerbossen en regenwouden op grote schaal hebben gekapt om plaats te maken voor methaan uitstotende landbouwgewassen.

    Het vervelende in deze situatie is dat de balans wel erg ver door zal slaan, de voorraad fossiele brandstof bevat de CO2 uitstoot van honderden miljoenen jaren. Dat dit fout moet gaan begrijpt volgens mij een kind nog wel.
    Alleen wij volwassenen willen er niet aan, wij weten namelijk dat dit feit erkennen betekent dat de levenstijl radicaal om zal moeten om het tij, als dat nog uberhaupt no mogelijk is, te keren.

    Nu maar hopen dat onze kinderen ooit verstandigere volwassenen worden!

    Reactie door hanri — vrijdag 10 februari 2006 @ 18.34 uur

  54. @Hanri

    Wel met de juiste feiten komen. Er ligt nog voor meer dan duizend jaar steenkool gerekend bij een gelijk blijvend energieverbruik. Niet dat ik zo blij ben met de verbranding daarvan, maar het is wel een voorraad. Daarna is er een onbekende hoeveelheid methaan-hydraat, een afgeleide van de organische koolstofcyclus in de biosfeer; die voorraad is vermoedelijk genoeg voor duizenden jaren. Alleen weten we niet hoe we het veilig kunnen winnen.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 19.15 uur

  55. Neem een bakje water,
    zet het in de vriezer,
    het nivo stijgt ietsje (water zet uit als ijs zijnde)
    Laat het smelten, een deel verdampt (circle of water of zo) en is altijd ‘aan het reizen’.

    Het is denk ik niet zo dat het harder regent op de pollkappen en dus vandaar die ijsbergen.

    Maar als dat ijs water wordt, neemt de drukkende massa ook af, en wellicht blijft het nivo letterlijk globaal gezien gelijk.

    Of zijn die poolkappen genoeg om het waternivo wereldwijd te doen toenemen.

    Reactie door B arend — vrijdag 10 februari 2006 @ 19.28 uur

  56. #53 Drob

    Volgens mij valt moeilijk te ontkennen dat de voorraden aardolie en -gas binnen afzienbare tijd zover opgebruikt zijn dat alleen de moeilijk winbare voorraden nog resten.
    Het is zelfs voor maatschappijen als Shell lastig om nieuwe winbare velden op te sporen.

    Ik neem aan dat je ook begrijpt dat de hoeveelheden bruinkool, turf, kolen, aardolie en -gas niet in twee eeuwen ontstaan zijn dus er is een behoorlijke onbalans ontstaan.

    Het is voor het voortbestaan van ons milieu te hopen dat niet ook nog de moeilijker winbare fossiele brandstoffen op gebruikt gaan worden maar dat er snel nog meer aandacht voor milieuvriendelijkere vormen van energiewinning komt.

    Maar helaas zullen wij het pas begrijpen als het water ons, letterlijk, aan de lippen staat. Ik ben een pessimist dus ga er vanuit dat we het zelfs dan nog niet WILLEN begrijpen!

    Reactie door hanri — vrijdag 10 februari 2006 @ 19.32 uur

  57. @Hanri

    Dat aardgas en aardolie binnenkort opraken is wel zeker. Alhoewel de schattingen uiteenlopen van dertig tot tweehonderd jaar.

    Ik vind het leven als optimist toch een stuk aantrekkelijker. Er komen oplossingen. Vermoedelijk kennen we ze al, maar ze zijn nu nog niet economisch aantrekkelijk. Welke oplossing het wordt zal pas een toekomstige technische ontwikkeling uitwijzen.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 19.51 uur

  58. @Barend

    Als het landijs op de poolkappen volledig smelt, zal de zeespiegel 80 m rijzen. Dan is heel noord-Europa m.u.v. Noorwegen en Zweden weg.

    Als alleen zeeijs smelt, verandert er niets aan de hoogte van de zeespiegel.

    Als een dikke laag zeewater opwarmt, stijgt de zeespiegel mogelijk enkele meters.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 19.55 uur

  59. @52 Drob, lul?
    Wat houdt jij er een vreemde manier van discussiëren op na. Als je al wat spanning tussen jouw beweringen en die van een ander bemerkt, ga je daar niet op in, maar ga je zijwegen bewandelen. En als je ook de reacties daarop niet bevallen is iemand opeens niet meer zich zelf maar iemand anders.
    Of je begint insinueren de opmerkingen te maken over iemands denkvermogen.

    Waar ben jij bang voor?
    Angst dat men ook jouw opmerkingen niet bloed serieus zal nemen?
    Wees eerst eens een kerel of een echt wijf en publiceer niet onder een pseudoniem.

    Overigens, ja, na jouw zoektocht heb ook ik ontdekt dat ook kolen in die orde genoemd is.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 20.28 uur

  60. @Roelf, beschaafd????

    Jij stelt dat er iets niet staat en ik laat je zien dat het er wel staat en je ‘denk’vermogen slaat op je eigen uitspraak “dus ik denk”.

    Overigens had ik geen zoekticht nodig. Anders had ik het ook niet geciteerd.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 20.35 uur

  61. #54 Drob

    Ik weet niet wat jij voor ogen hebt als je methaan-hydraat wilt gaan winnen maar volgens mij moeten we dat vooral laten waar het is.

    Voorzover ik het begrijp komt dit in de permafrost en de diepzee voor, bij het opwarmingsproces dat gaande is smelt de permafrost, de methaan die daar in opgesloten zit komt daardoor in de atmosfeer, de organische stof die ook aanwezig is in de permafrost gaat rotten wat op zich ook weer methaan oplevert en dus verder bijdraagt aan het broeikas effect.

    Ook de grote hoeveelheden methaan die als methaanhydraat op de oceaanbodem aanwezig zijn kunnen door een geringe opwarming van de watertemperatuur vrijkomen en daardoor het broeikaseffect weer verder versnellen.

    Een aantal van deze factoren hebben eerder periodes van opwarming en afkoeling aangekondigd maar nog nooit was de hoeveelheid koolzuurgas in de atmosfeer zo hoog als hij nu is.

    De koppen in het zand steken zullen we niet lang meer kunnen!

    Bron: De Vrije Universiteit, en de Wageningen Universiteit

    Reactie door hanri — vrijdag 10 februari 2006 @ 20.37 uur

  62. @Hanri

    Inderdaad, we kunnen nu beter van het methaanhydraat afblijven. Maar er zal heus wel eens een tijd komen dat men een oplossing vindt voor een veilige winning. Overigens wordt het methaanhydraat nu al regematig verstoord. Toen dat een flink aantal jaren geleden in de Noordzee gebeurde, heeft een aardige opervlakte van de zee een poos in brand gestaan.

    Inderdaad is in de afgelopen eeuwen het koolzuurgehalte van de atmosfeer nooit zo hoog geweest. Maar het is nog steeds niet duidelijk of dit door een accumulatie komt of door een vergroting van de stroom nar de absorberende zee. De bron is natuurlijk wel het verbruik van fossiele brandsoffen en de humuserosie ten gevolge van de kap van de bossen.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 20.46 uur

  63. Drob, de anonieme beschaafde.

    Op de volgende link kun je even controleren waar nu die vervuilde lucht zich bevindt:

    http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=29140

    Natuurlijk een moment opname.
    Maar opmerlkelijk, juist Antwerpen en juist Londen zitten zo’n beetje op de rand. Helaas Zuidwest Nederland ziet er rampzalig uit.

    Aanvoer vanuit het westen, overheersende windrichting, is niet uit te sluiten, maar dan zou men toch ook een opemrkelijke uitstoor boven Zuid Engeland moeten waarnemen.

    Roelf, die altijd onder zijn eigen naam publiceert en niets te verbergen heeft.

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 20.48 uur

  64. @62 Drob.
    De Noordzee in brand door methaanhydraat?
    Nooit van gehoord, wel van een Duitse film waarin dat speelde, Sylt was het slachtoffer. Maar in de realiteit? loop ik toch al enige tientallen jaren mee en heb me al die jaren intensief bezig gehouden met energie voorziening. Maar ja een mens kan wat ontgaan. Wanneer was dat? Kan ik daarover wellicht iets op het www vinden?

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 21.19 uur

  65. De warmste eeuw van 12 eeuwen, zegt in feite niets. Het had net zo goed de koudste kunnen zijn, en dan zei het ook niets. En wat was hiervoor dan de warmste eeuw: de vierde eeuw misschien? Wat zegt dat dan over de vierde eeuw? En hoe meet men eigenlijk hoe warm of koud het in de vierde eeuw was?

    Reactie door Sonja — vrijdag 10 februari 2006 @ 21.29 uur

  66. @Roelf

    Leuk die link.

    Ik zie duidelijk dat bij een westenwind een diepe vervuiling boven Londen ontstaat en in mindere mate boven West Engeland. Noord Frankrijk en de kust van Belgie krijgen het over zich heen. Iets westelijk van Antwerpen is het zo afgenomen dat een ander kleurtje verschijnt. Maar vanaf Antwerpen zie je weer de vuilste luchtsoort. Heel zuid- en midden Nederland ligt in de pluim van Engeland, maar ongetwijfeld zijn er flinke eigen bijdragen uit o.a. Rotterdam. Boven het Ruhrgebied neemt het weer wat toe, maar blijft achter bij de pluim uit Engeland.

    Ook Parijs heeft een duidelijke vervuiling. Maar de beruchte vervuiling in de Povlakte is niet waarneembaar, vermoedelijk door hoge bewolking.

    Ik heb het even gecontroleerd, de windrichting is noord, maar dat is de windrichting aan de grond. In de hogere luchtlagen van de troposfeer kan de windrichting anders zijn. Gezien de pluim uit Londen is die westelijk.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 21.30 uur

  67. @Roelf 62
    Het jaar weet ik niet meer precies. Ik scaht een jaar of twintig of dertig geleden. Het gebeurde in de buurt van boorplatforms. De zee borrelde enorm. In eerste instantie dacht men aan een groot lek in een pijpleiding, maar nergens was de druk verdwenen. Toch was het een grote vuurzee. Er bestaan filmopnamen van, die eens in de zoveel tijd op tv vertoond worden.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 21.40 uur

  68. @Sonja

    Ik ben het zowaar met je eens. De warmste eeuw in 1200 jaar is een kans van 1 op 12. Dat is toch 8% kans dat zoiets gebeurd. Bovendien zijn de gegevens die meer dan tweehonderd jaar oud zijn zeer slecht betrouwbaar, er zit een enorme foutenmarge op. Maar het is wel onomstreden dat het 1000 jaar geleden veel warmer was. Zo warm dat er in Nederland wijnteelt mogelijk was. Daaraan dankt het Zuid-hollandse plaatsje Wijngaarden zijn naam.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 21.44 uur

  69. @Roelf

    Dat je de enorme uitstoot boven Engeland niet kunt zien is op het plaatje duidelijk te zien. De grijze gebeiden, zijn de gebieden waarboven hoge bewolking hangt, waardoor de sateliet geen waarnemingen kan doen. Je moet daardoor het plaatje interpreteren door wat er uit het gebied stroomt.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 21.48 uur

  70. @67 Drob

    Zoals gezegd ik kan mij hier van niets herinneren. En ik ben van 1942. Toch speelde er wel iets met boorplatformen, onder anderen een grote brand door een afsluiter lek op een boorplatform voor de kust van Schotland. Ook daarvan kan ik de datum niet meer exact bepalen vanuit mijn geheugen.

    Maar een methaan-hydraat lek?
    Lijkt me meer iets voor de oceaan.
    Iets dergelijks wordt bijvoorbeeld wel aan de Bermuda driehoek toegeschreven, opborrel end methaan en het drijfvermogen van een schip is niet meer voldoende.
    Is het niet mogelijk dat je ook beelden van die Duitse film hebt gezien en ze in je herinnering terug voert naar zo’n lek op de Noordzee? Overigens methaan draagt veel bij als opwarm-gas.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 10 februari 2006 @ 21.50 uur

  71. @Roelf

    Mij staat bij dat ze het methaan noemden. De brand heeft wel vrij veel publiciteit gehaald, maar de oorzaak is pas veel later bekend gemaakt en heeft nauwelijks de publiciteit gehaald. Het moet wel in het diepere deel van de Noordzee zijn geweest. Ik den khet Noorse deel. Anders zouden de vissersschepen het al veel vaker veroorzaakt hebben.

    Methaan is voor de opwarming dacht ik veel erger dan koolzuur.

    M

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 21.55 uur

  72. @Roelf

    Ik had het zo gauw niet door. Jouw plaatje is een voorbeeld. Vandaag is er veel vervuiling boven Engeland, vooral Londen.Boven Nederland en Belgie zijn er geen waarnemingen en noord-Italie is extreem vuil.

    Reactie door Drob — vrijdag 10 februari 2006 @ 22.15 uur

  73. Ik weet niet zo goed meer wat te denken maar zuinig zijn met alles wat we (nog)hebben kan nooit kwaad, dunkt me.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 11 februari 2006 @ 0.01 uur

  74. @52,Drob Ik hou helemaal geen pleidooi voor het opstoken van kolen.
    Maar Bartje bagatelliseerde alle effecten, dus wat maakt het dan uit dat we gewoon op dezelfde voet doorgaan.
    Juist interpreteren is ook een kunst

    Mijn idee is meer dat we nu al hard werken om goede vervangende schone energie bronnen ontwikkelen, te meer ook niet meer afhankelijk te zijn van instabiele regio’s.

    Alleen maar een win win situatie.

    Reactie door Toergenjev — zaterdag 11 februari 2006 @ 0.32 uur

  75. @50 Zo Roelf we hebben dan wel niet met el-
    kaar in de klas gezeten, maar als je nu ook
    nog wil beweren waar de heer J. Marijnissen
    wel of niet iets aan heeft, dan bedoel je
    dat uiteraard tav de politiek.

    Onderhavig item, heeft niets maar danook
    helemaal niets met politiek te maken, …
    tenzij die in combinatie zou staan met een
    te houden referendum of we nu wel of niet
    veel meer aan dijkophoging zouden moeten
    doen of niet.

    Diverse onderwerpen zijn er regelmatig, die
    niets met politiek te maken hebben, en hier
    en daar mogelijk de druk van die ketel ha-
    len voor verontrustte partijleden die mét
    niets anders te maken hebben dan de voor hen bedroevende resultaten van dit Kabinet.

    Punt vind ik zeker dat een grote vent van
    63 jaar, die op een gegeven moment een an-
    dere gast hier, Drob, lúl noemt, geen ver-
    toning als ik je dus kennelijk voor méér
    aanzag dan je nu in de benadering verdient!
    Dié tóón van jou,zeg, dát zal deze weblog-
    houder léuk vinden, dacht je?

    De discussie zo réchtlijnig mogelijk aan
    pakken vind ik een beperking van joúw
    flexabiliteit, maar goed, ik zei het al el-
    ders: Volle Maan zit er weer aan te komen
    en véél mensen bezitten dan te weinig zelf-
    beheersing !

    Jij dacht ook mij even te moeten ‘katten’?
    Och, had ik jouw vriend ‘rommel’, niet naar
    joúw genoegen van repliek gediend?
    Jammer dat júllie, wat je voor jezelf dan
    als ‘inhoudelijke bijdrage’ aan dit topic
    knoopt, hier elke keer dénken, ánderen te
    slim af te wezen, en kwa kénnis al helemaal
    niet. Dat laatste is niet erg, maar preten-
    deer dat danook niet, staat zo…….!

    Al lang voor dat ik bijdragen ondertekend
    zie, weet ik al zeker wie er aan het woord
    is en jouw S.E.G.-ment is niet onaanzien-
    lijk, troost je daarmee, maar of men hier
    nou echt gelukkig wordt van jouw toontje?

    Nog voordat ik op je úitgelezen was, had ik
    dus – los van Drob – direct hetzelfde ge-
    voel: verrek, tweelingbroertje van rommel!

    Het ware toch een stuk verstandiger te pro-
    beren je jegens gásten hier, wat plezieri-
    ger op te stellen, want ik vermoed dat dát
    hiér meer op prijs gesteld zal worden!
    Het zal je opvallen tzt, want zo lang ben
    je hier nog niet, dat partijleden elkaar
    zelden in de haren vliegen omdat zij het
    gloeiend oneens zijn met elkaar, dat kan nl
    ook ánders!

    Overigens ben ik er absoluut niet zeker van
    dat je zelf niét onder alias zou insturen
    en als je werkelijk van 1942 bent, lijk je
    nog een heel leven voor je te hebben, want
    er moet nog heel wat uitgebalanceerd wor-
    den, of doe je dat alleen met de wielen
    van je auto? Trouwens een klusje wat ik heel vroeger ook zelf in de garage mocht
    doen, zélf mijn lekke banden verwisselde,
    alle mogelijke olie’s verversde, nieuwe
    bougies indraaide en allerlei dat iemand
    niet snel meer doet tegenwoordig als die
    net een rijbewijs heeft en zijn eigen auto
    gekocht, van zijn eigen geld !

    Zo meneer, allemaal off topic, gewoon even
    voor jouw mental training, even weer met
    je beide benen op de grond, gewóón gáán
    doén! Probeer er voor de verandering eens
    iets óntspannends aan toe te voegen en word je teveel opgeslokt door ziekte binnen de huiselijke kring, loop dan eens
    even bij je huisarts binnen, hij zal je
    warm ontvangen ! Fijn weekend, blul-aap !
    (Zo, en hoé voelt het nu, als wij jou zó
    betitelen?..?…nou dan…we wáchten hier
    op prét(tige) conversaties !Groetejs M.

    Reactie door Madelief — zaterdag 11 februari 2006 @ 4.12 uur

  76. @Toergenjev

    Het was me niet helemaal duidelijk of je opmerking over kolen stoken ironisch bedoeld was. Maar ik weet dat er velen zijn die dat een serieuze optie vinden. Dus aardig om er dan op in te gaan.

    Schone technieken onrikkelen gebeurt geluukig al. Maar bij onderzoek kun je niet forceren. Onderzoek is vaak afhankelijk van eerder behaalde onderzoeksresultaten. Met andere woorden, veel meer mensen inzetten heeft niet zoeveel zin. Wel moeten de onderzoeksgroepen voldoende faciliteiten krijgen, die dreigen nu wel eens onder bezuinigingen te sneuvelen.

    Maar de grootste bedreiging voor de ontwikkeling van nieuwe technieken is de afbraak van het onderwijs, met name het wiskunde- en het natuurwetenschappelijk onderwijs. Zonder vaardigheden kan men geen onderzoek doen.

    Reactie door Drob — zaterdag 11 februari 2006 @ 11.01 uur

  77. @75 Madelief, Niet zo lief;-)

    Onderhavig onderwerp heeft alles met politiek te maken er zullen keuzes gemaakt moeten worden en aangezien het keuzes zijn die ons allen aan gaan is dat dus een zaak van de politiek.

    Op je andere opgewonden uitlatingen reageer ik maar niet, omdat dat wat je mij kennelijk verwijt vooral bij jou tot uitdrukking lijkt te komen. Lijkt me dat de geachte weblogger daar ook niets aan heeft.

    Roelf socialist vanuit zijn genen.

    Reactie door Roelf van Bergen — zaterdag 11 februari 2006 @ 11.53 uur

  78. Onderzoek leerde mij dus Drob, dat bij ge-
    brek aan kennis je dan ook net zo goed in
    het bos naar ‘vreemde vogels’ kunt gaan
    kijken en er een studie van maken of ze nu
    wel of niet op een tak van een zieke of ge-
    zonde boom zijn neergestreken.

    Misschien moeten nog veel meer jonge mensen
    een opleiding krijgen die hén praktisch
    leert te werken met de natuur en er dan wat
    zorgvuldiger mee omgaan.

    Zo werkte ik als ‘vrijwilligr’ indirect mee
    aan een rapport over bodemonderzoek en wel-
    ke konsekwenties dat op korte en lange ter
    mijn inhield. Misschien is er iets te be-
    denken voor jongelui van de vmbo om alsnog
    aan interessante werkgelegenheid te komen.

    Zelfs het voorbeeld van groenvoorziening in
    de nieuwbouwwijken verdient herziening.
    Niet zelden plaatst men ‘snelgroeiers’ met
    abobinabele hoogten vlak voor iemands tuin
    die er vervolgens de zon op het zuiden kan
    vergeten. Wortels die woekeren om leidingen
    in de grond en soms haast niet meer te ver-
    wijderen. Inspraak moet er veel meer komen
    bij plannen van plaatselijke Plantsoen-
    diensten en ook welke bomen er wel of niet
    naast een fietspad geplaatst kunnen worden
    zonder voor overlast te zorgen, kwa takken
    of wortelen onder het pad.

    Natuurwachten-opleiding is mogelijk een op-
    lossing en prima werkverschaffing in samen-
    hang met een zinnige praktijkinvulling.

    Alles beter, dan de zoveelste groep werklo-
    ze jongeren die anders aangewezen zijn op
    een uitkering.

    Hebben we eigenlijk Vogelaars in overheids-
    dienst of zijn dat toch vnl. vrijetijds-
    dromers en -observers?

    Wat doet te veel of te weinig warmte met
    ‘vreemde vogels’? Wie het denkt te weten,
    mag het natuurlijk ook zeggen! Groet,M.

    Reactie door Madelief — zaterdag 11 februari 2006 @ 12.01 uur

  79. @77 In je genen? Degenen die jou als
    ‘geachte weblogger’bejegend zien, kunnen
    daar mogelijk de betiteling ‘socialist’aan
    verbinden, helaas kreeg ik niét die indruk!

    Overigens vond ik je dominante advies aan
    Rositha v.G. in Groningen, ook niet erg
    ‘lief’ maar wat al te suggestief.

    Overigens je hebt toch niet de illusie dat
    wat je hier aanvoert van invloed zou zijn
    op de keuzes die aan experts zijn voorbe-
    houden? Nee als je je in een discussie wilt
    mengen, is daar een speciaal sub-lob voor
    ontworpen en zelfs daar ontbreekt het af en
    toe zelfs aan ‘inhoudelijkheid’op nivo!
    Van dat log zal m.i. vnl relevante info
    worden verkregen en kijk hoe de elite daar
    reageert op jouw toevoegingen als bijv. LUL!

    Ben je inmiddels vanuit Groningen al hele-
    maal geïntegreerd in Snits? Een hele over-
    gang en ik hoop dat het je lukt, tussen de
    familie van mijn grootmoeder. Sterkte!

    P.S. Kijk, koffie met een kLONTJE kan goed
    of slecht vallen, afhankelijk van je gène!

    Reactie door Madelief — zaterdag 11 februari 2006 @ 12.21 uur

  80. @79 Made, kwaadaardig,
    Kennelijk heb je een sterk filter voor bijdragen die niet helemaal in jouw straatje passen.Maar jij bent niet de maat voor socialisme, gelukkig en al helemaal niet voor wat een fatsoenlijke discussie zou moeten zijn. De Heer Drop meende persoonlijk te moeten worden, en dat is in een fatsoenlijke discussie niet netjes en dus not done en de heer Drop is daarop door mij met een kleine prik op dezelfde wijze terecht gewezen. Maar de vuilspuiterij die jij hier zoal neer zet die slaat echt alles.

    Kennelijk heb jij de oorlogsveren opgezet en je voorgenomen om elk geluid waarvan jij ook maar denkt dat het wel eens niet kan overeen komen met wat jou welgevallig is, alleen al de gedachte is genoeg het hoeft hoeft niet eens zo te zijn,die zul je eens, desnoods door vooral heel persoonlijk te worden, neersabelen. En ja daar hebben we bij de SP grote behoefte aan lijkt mij.

    Madekwaadaardig, voorlopig vind ik jou niet meer de moeite waard om enige aandacht aan te schenken.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zaterdag 11 februari 2006 @ 13.04 uur

  81. Wat vrije meningsuiting al niet met je kan
    doen, meneer van Bergen!
    Schopte je vroeger ook zo met je beentjes
    tegen een volwassene als je je zin niet
    kreeg?
    Meneer Drob heeft hier in ieder geval niet
    de naam zonder aanleiding zich á-sociaal
    uit te drukken en échte socialisten han-
    teren zoiets als een verstandelijke commu-
    ne en nemen het dan voor elkaar op, maar
    meneer die kunst verstaat u en doet u dus als géén ander.
    Overigens is elk geluid mij hier welgeval-
    lig en heb ik zelden moeite met kritiek aan
    mijn persoonlijk adres, maar kan wél over
    de tóón vallen.
    Dat u mij beticht van ‘vuilspuiterijg’laat
    ik voor uw eigen verantwoording en ik voel
    me er niet door aangesproken.
    Wie kaatst moet de bal kunnen verwachten
    en ik kan goed vangen. U lijkt duidelijk
    geen enkele tegenspraak te dulden en slaat
    met kul-argumenten om u heen.

    Wat zou er gebeuren denkt u als men u eens
    grondig de maat zou nemen mbt uw bejege-
    ning? Als ik u was zou ik het dan maar niet
    willen weten en ik zal dus m.i.v. heden ze-
    ker rekening houden met uw overgevoeligheid
    vooral waar het de eigen ego betreft.
    Do not worry what so ever!

    Reactie door Madelief — zaterdag 11 februari 2006 @ 14.23 uur

  82. Methaanhydraat,

    Voor de leergierigen onder ons hier een paar links die duidelijkheid geven over het hier opgevoerde methaanhydraat.
    Kortom, de kans op een Noordzee brand is in principe uitgesloten, er is “diepzee” nodig om überhaupt methaanhydraat mogelijk te maken.

    Verder een aardige die beschrijft hoe het met de door mij genoemde situatie in de Bermuda driehoek zou kunnen zitten.

    http://www.natuurwetenschappen.nl/modules.php?name=News&file=print&sid=99

    http://www.kennislink.nl/web/show?id=24182

    Niets te danken graag gedaan,

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zaterdag 11 februari 2006 @ 14.37 uur

  83. @Roelf

    Volgens de aangegeven links kan methaanhydraat gevormd worden vanaf een diepte van 500 m. De Noordzee is op de diepste plek 700 m diep.

    Reactie door Drob — zaterdag 11 februari 2006 @ 16.03 uur

  84. @83 Klopt, voor Noorwegen zelfs 700 meter.

    Zie :

    http://www.mumm.ac.be/NL/NorthSea/facts.php

    Daar is dan ook de enige plek waar wellicht methaanhydraat gevormd zou kunnen worden. Voldoende druk en een voldoende lage temperatuur al valt er aan dat laatste te twijfelen.
    Omdat de warme Golfstroom nog roet in het eten kan gooien. Echter er is ook nog veel wetenschappelijke onduidelijkheid dus laten we niet zeggen ,zoals ik hiervoor wat gechargeerd aangaf, het is onmogelijk.

    Overigens ook nog nergens een melding van jouw brand gevonden, ben toch een tijdje aan het zoeken geweest, want dit intrigeert mij.

    Een ding is duidelijk, binnen de opwarmingsdiscussie is het een wellicht niet te verwaarlozen onderdeel en wellicht zou er meer aandacht aan geschonken moeten worden.
    En zo zijn wij nog steeds on topic.

    En ik denk, weet wel haast zeker, dat Jan liever ziet dat er over zo’n onderwerp stevig gediscussieerd wordt dan dat mensen zijn weblog gebruiken om of een ander onheus te bejegenen of er een thee kransje van te maken met roddel en achterklap.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zaterdag 11 februari 2006 @ 16.59 uur

  85. Roelf, de Zwerm wel eens gelezen? T is wel een thriller en vind het zelf wel jammer dat er een onwerkelijke draai aan zit, maar een goed boek over onder andere methaanhydraat.

    Reactie door Patrick — zaterdag 11 februari 2006 @ 17.03 uur

  86. @Roelf

    Ik vond op andere sites dat methaanhydraat zelfs vanaf 300 m. diepte gevormd kan worden. Ik heb ook een kaartje gevonden van plekken in de wereld waar men methaanhydraat heeft aangetroffen. Daar wordt de grens van de Noordzee met de Atlantische Oceaan voor de kust van Noorwegen op aangegeven. Hoever zo een gebied zich uitstrekt is natuurlijk niet te zien.

    Reactie door Drob — zaterdag 11 februari 2006 @ 17.43 uur

  87. #Drob

    Of dat spul nu wel of niet in de Noordzee voor komt is niet zo relevant. Feit is dat er veel, heel veel van voorhanden is en dat er bij het oplopen van de temperatuur veel, heel veel van vrij zal komen en daarmee een fikse versnelling van het broeikaseffect gaat bewerkstelligen.

    We zullen dus alle kaarten op schone energie moeten zetten om een verdere opwarming, als dat al mogelijk is, af te remmen.

    Afwachten en kijken wat anderen gaan doen kan natuurlijk maar zelf initiatieven ontplooien, technieken ontwikkelen en deze kennis delen is volgens mij iets waar we meer mee bereiken.

    Reactie door hanri — zaterdag 11 februari 2006 @ 19.09 uur

  88. @Hanri

    Wat genoemd wordt schone energiebronnen komen de eerstkomende decennia niet in voldoende hoeveelheid beschikbaar.

    Zonnenenergie, daarvoor moeten we eerst leren hoe we van de bewolking en de winters afkomen. En voor windenergie, moeten we leren hoe we er voor zorgen dat er altijd een flinke bries staat. Voor bio-energie moeten we zorgen dat Nederland tien keer zo groot wordt.

    Reactie door Drob — zaterdag 11 februari 2006 @ 19.34 uur

  89. @85 Patric, nee het boek niet gelezen.
    Naar aanleiding van jouw bericht wel even wat recensies bekeken.

    Toen ik nog jong was onderhield ik relatief nauwe contacten met Stichting Noordzee, De Waddenvereniging, GreenPeace, de anti kernenergie beweging, dat laatste was in mijn werkkring geen pré, mijn Duitse collega’s werden daar ontslagen( Berufs verbod) ,en meer van dergelijke organisaties vanuit mijn positie als vakbondskaderlid en vooraanstaand medezeggenschapper bij een energiebedrijf, toen dus nog puur overheid. Daarom intrigeert mij dat verhaal van Drob over die methylhydraat brand op de Noordzee juist zo sterk, ik zou daar toch meer van moeten weten.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zaterdag 11 februari 2006 @ 19.39 uur

  90. Een bewolkte hemel wil niet zeggen dat er geen zonne-energie opgewekt kan worden, de zon beschijnt de hele wereld.

    We hebben een Europese westkust met grote verschillen in eb en vloed, om dit verschil te kunnen bewerkstelligen zijn onvoorstelbare krachten nodig daar kunnen we heel goed gebruik van maken, en het is een continue proces.

    Als het hier niet waait waat het elders in de wereld wel.

    Waarom zijn we wel bereidt de fossiele brandstoffen van hot naar her te verslepenvallen we stil als het schone energie betreft?

    Reactie door hanri — zaterdag 11 februari 2006 @ 19.58 uur

  91. Ook een aardige en wellicht veelbelovend: Membraan-energiecentrales in de overgangen van zoet en zout water. De afsluitdijk is al een optie.
    Ook zonne electro energie vanuit de Sahara kan veelbelovend zijn, maar dan moeten we wel wat beter kunnen opschieten met sommige islamieten. En het zal als waterstof getransporteerd moeten worden.

    Maar dat er iets moet gebeuren, willen we niet door de gevolgen verrast worden, dat is duidelijk.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zaterdag 11 februari 2006 @ 20.07 uur

  92. Roelf, ik vind het wel een goed boek, zet je wel aan het denken. Weet eigenlijk weinig van het milieu, te weinig om te weten welke feiten in het boek kloppen, maar ben daarna dus wel op internet gaan surfen om het een en ander uit te gaan zoeken, mocht je het gaan lezen ben ik benieuwd wat je er van vindt.

    Reactie door Patrick — zaterdag 11 februari 2006 @ 20.55 uur

  93. @Roelf

    Ik kan me nog de protestgroepen herinneren die tege het transport van LNG (aardgas) fel verzet aantekenden. Bovendien is waterstof veel gevaarlijker. De kritieke temperatuur van waterstof is 33 K (- 240 C), van LNG is dat nl. 190 K (-73 C). Dat betekent dat je het bij een veel lagere temperatuur moet vervoeren, wat bepaald niet eenvoudig is.

    Reactie door Drob — zaterdag 11 februari 2006 @ 21.03 uur

  94. @93 Drob.
    Helemaal mee eens, dus ook daarvoor met een oplossing gevonden worden.
    Het koelen zal denk ik niet eens het grootste probleem zijn, je hoeft helemaal niet af te koelen om te kunnen transporteren, dat gebeurt ook nu niet. En koud houden is ook niet nodig, je hebt zo alleen wel groter volume te vervoeren, maar zo wordt aardgas vandaag de dag ook in automobielen gebruikt die daarvoor zijn uitgerust.

    Overigens wordt er dagelijks heel wat waterstof over de Nederlandse wegen vervoerd. Waterstof wordt onder anderen gebruikt om grote generatoren te koelen.

    Wat die LNG protesten betreft, ja dat weet ik maar al te goed, ik was dus op de aanlandings-locatie een verklaard tegenstander. Dat hadden de heren Frits Spits en Felix Meurders anders in geschat er van uit gaande dat een voorzitter van een OR van een electriciteitsbedrijf wel een verklaard voorstander zou zijn. Nee dus toen ik geïnterviewd werd op de locatie Eemscentrale. Dat gaf enige commotie en een afgeraffeld interview.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zaterdag 11 februari 2006 @ 21.37 uur

  95. @Roelf

    Koelen is wel degelijk nodig. Boevn de kritische temperatuur kun je een gas niet comprimeren tot vloeistof. Als je het als gas wil transporteren heb je veel te grot volumes nodig, of waanzinnig hoge drukken die het explosiegevaar enorm vergroten. Daarmee bedoel ik zowel het gevaar van de kans dat het gebeurt als het gevaar van de gevolgen daarvan.

    De huidie LNG-schepen werken met een koeling tot beneden 162 graden onder nul. Die temperatuur kun je handhaven met vloeibare stikstof dat je wel mag laten verdampen voor de koeling. Zoiets is voor vloeibaar waterstof niet mogelijk.

    Voor laboratoria zal er vast wel het nodige aan vloeibaar watersof vervoerd worden. Voor koeling van generatoren? Dat is mij onbekemd, waarom zouden generatoren tot ongeveer 260 graden onder nul gekoeld moeten worden? Die temperatuur wordt alleen bij supergeleiders toegepast.

    Maar die hoeveelheden zijn kruimelwerk vergeleken bij wat je nodig hebt als het grootste deel van de energie daaruit geput moet worden.

    Reactie door Drob — zaterdag 11 februari 2006 @ 21.51 uur

  96. @Roelf

    Koelen is wel degelijk nodig. Boevn de kritische temperatuur kun je een gas niet comprimeren tot vloeistof. Als je het als gas wil transporteren heb je veel te grot volumes nodig, of waanzinnig hoge drukken die het explosiegevaar enorm vergroten. Daarmee bedoel ik zowel het gevaar van de kans dat het gebeurt als het gevaar van de gevolgen daarvan.

    De huidie LNG-schepen werken met een koeling tot beneden 162 graden onder nul. Die temperatuur kun je handhaven met vloeibare stikstof dat je wel mag laten verdampen voor de koeling. Zoiets is voor vloeibaar waterstof niet mogelijk.

    Voor laboratoria zal er vast wel het nodige aan vloeibaar watersof vervoerd worden. Voor koeling van generatoren? Dat is mij onbekemd, waarom zouden generatoren tot ongeveer 260 graden onder nul gekoeld moeten worden? Die temperatuur wordt alleen bij supergeleiders toegepast.

    Maar die hoeveelheden zijn kruimelwerk vergeleken bij wat je nodig hebt als het grootste deel van de energie daaruit geput moet worden.

    Reactie door Drob — zaterdag 11 februari 2006 @ 21.52 uur

  97. Beste Drob, die generatoren worden niet gekoeld met vloeibare waterstof, maar met gewone, onder druk staande, waterstof.Die waterstof wordt aangevoerd in standaard gasflessen, Hoekloos, en binnen die flessen in gasvorm.

    De koeling met waterstof is nodig omdat andere koelmiddelen niet voldoende opname capaciteit hebben om de warmte af te voeren, koelen met b.v. natrium is echt te gevaarlijk. Vanaf de jaren 60 gaat het dan om generatoren met een vermogen van boven de 100 MW.

    Vandaag de dag kunnen er generatoren gebouwd worden die ook voldoende met lucht en via warmtewisselaars op water basis, gekoeld kunnen worden. Maar dan gaat het om generatoren met ik meen een maximum-capaciteit van 125 MW.

    Kortom het gas hoeft niet gecomprimeerd te worden tot vloeistof, gebeurt dus met aardgas in automobielen ook niet. Wel heb je dan een veel groter volume te vervoeren en dat kan best een probleem zijn.

    Maar voor industriële toepassingen wordt dus geen vloeibare waterstof vervoerd en dat wordt ook niet gekoeld vervoerd, maar er worden dus wel redelijke hoeveelheden vervoerd.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 12 februari 2006 @ 11.11 uur

  98. @Roelf

    Het zal wel dat ze zo koelen. Nog nooit van gehoord. De beste koeling gaat nou een maal met verdamping. Maar ik geloof je graag.

    Bij flessengas vervoer je voor meer dan 90%, misschien wel 99%, gewicht aan staal. Dat lijkt me niet iets dat haalbaar is vanaf de Afrikaans kust (aannemende dat het daar per pijpleiding uit de Sahara komt).

    Reactie door Drob — zondag 12 februari 2006 @ 12.46 uur

  99. @97 Roelf van Bergen,

    Hier de hele discussie eens nagelezen, je schijnt als dus als vogelaar in Sneek nogal begaan te zijn met ons millieu.

    Ik heb maar één vraag aan jou.
    Wat onderneem je zelf, om aan een beter millieu voor nu en ons nageslacht, te bewerkstelligen?

    Reactie door Anja — zondag 12 februari 2006 @ 20.03 uur

  100. Ongelooflijk dat er nog steeds mensen zijn die niet geloven (of zelfs glashard ontkennen) dat menselijk handelen iets te maken heeft met de opwarming van de aarde. Alle wetenschappers zijn het er inmiddels wel over eens dat de mens tenminste voor een deel verantwoordelijk is voor het versterkte broeikaseffect sinds de helft van de twintigste eeuw, alleen over de mate waarin verschillen ze nog van mening. De afgelopen twintig jaar waren wereldwijd de warmste in 1000 jaar. Terwijl het op grond van natuurlijke gegevens (vulkaanuitbarstingen e.d.) juist kouder had moeten worden! Overigens gaat die opwarming steeds sneller, en de bedreiging voor het leven op aarde die daar van uit gaat is groter dan die van een kernoorlog! Voorspellingen over de gemiddelde verhoging van de wereldtemperatuur tot het einde van deze eeuw lopen uiteen van ongeveer 1,5 tot 6 graden! En dan te bedenken dat een temperatuurstijging van één graad al rampzalige gevolgen voor het klimaat en het eco-systeem tot gevolg heeft. Maar de grote mogendheden ruzieën maar lekker verder over een procentje CO2-uitstoot meer of minder (“Mag het een onsje minder zijn?”) en de commerciële houtkap in de tropische regenwouden, die grote delen van het aardoppervlak in woestijnen verandert, gaat onverminderd door.

    Reactie door Remco ten Hagen — maandag 13 februari 2006 @ 12.16 uur

  101. Beste Anja, geen idee waarom zo’n zure vraag, ik zou de vraag ook kunnen omkeren.

    Ik heb in deze discussie zelfs niet enige dwingende aanmerking gemaakt die jou op deze vraagstelling zou kunnen brengen. Ik heb alleen ergens aangegeven welke keus ik zou maken en wel de keus er van uit gaan dat de opwarming realiteit is om zekerheidsredenen. Verder is in deze discussie nergens gerept over vogels, zelfs niet over walvissen, dieselmotoren, native people, of welk onderwerp je er verder ook maar bij wilt slepen.

    Maar toch geef ik je ook nog antwoord op je vraag, hoewel die bij het onbeschofte af is en hier niet ter zake doet.

    Zo veel mogelijk energie besparen en zelfs investeren in een zonnepaneel. En toen ik er wat beter voor stond, zelfs een huis kopen met de hoge isolatiefactor die in Scandinavië geldt, was wel aanmerkelijk duurder. Nauwelijks auto rijden, dus ook mijn kinderen die ver weg wonen zeer sporadisch bezoeken. Maar beste Anja ik denk dat jij niet zo veel te maken hebt met mijn privé omstandigheden.
    En dus laten we het maar even bij de lopende discussie, opwarming of niet, houden.

    Immers ik vraag jou ook niet waarom jij er een internet adres in België op na houdt en waarom jij je wel met de Nederlandse politiek bemoeit en ik vraag me ook niet openlijk af of je wellicht vroeger naar België verhuisd bent in verband met belasting vlucht. Nee natuurlijk niet of het wel of niet het geval is gaat mij niets aan, is geheel jouw eigen zaak en heeft niets met een fatsoenlijke uitwisseling van standpunten binnen een fatsoenlijke discussie te maken. Zulk een vraagstelling heef t alles te maken met een ziekelijke bemoeizucht van mensen die kennelijk geen fatsoenlijke argumenten hebben.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 13 februari 2006 @ 13.25 uur

  102. @98 Drob

    Fijn dat je iemand die beroepsmatig met deze materie heeft gewerkt geloofd.

    En of de beste afkoeling met verdamping wordt verkregen is afhankelijk van wat er gekoeld moet worden en onder welke omstandigheid. Maar je hebt in zo verre gelijk verdamping is een prima manier van koelen. Expanderen overigens ook maar ook dan kun je dat alleen maar toepassen onder de juiste condities. En zo zijn er nog een aantal mogelijkheden om te koelen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 13 februari 2006 @ 13.33 uur

  103. gefeliciteerd met jullie overwinning hoor! Dat gaat ons vast weer een bak geld kosten. Onbegrijpelijk dat de anders zo krenterige Hollander zo massaal stemt op een partij die blijkbaar geld wil gaan uitgeven aan het behoud van de sneeuwpop.

    Het menselijk handelen staat 100% buiten spel als het om klimaatverandering gaat. Uiteraard zijn er wel die lokale temperatuurseilandjes waar een stijgende temperatuur te meten is (daar staan ook de meeste meetpunten) maar die hebben weinig van doen met het smelten van poolkapjes etc.

    Het grootste probleem met het milieu is dat mensen een bepaalde punt hebben genomen en een denkbeeldige nul-lijn (vanaf hier alles niet normaal)hebben getrokken. De natuur heeft geen voorkeur voor warm of koud. De aarde is net zo happy zonder mensen en andere beestjes. Uiteraard zijn er een heleboel mensen die de boterham rijk beleggen door niet-bewijsbare onzin te schrijven om bezorgde burgers iets te geven om actie voor te voeren (=vrije tijd op te vullen)

    Jammer dat je meedoet aan die stomme hype!

    Reactie door Arend-Jan Smit — zaterdag 11 maart 2006 @ 18.34 uur

  104. Heb net film van AL GORE gezien… Lijkt me iets voor iedereen die er nog niet zo wakker van ligt :-)

    Reactie door Ronald Zeilstra — maandag 4 december 2006 @ 23.03 uur