Verbod op beledigen religies?

De grootimam van de invloedrijke Al-Azhar Universiteit in Caïro heeft zondag gepleit voor een wereldwijd verbod op het beledigen van religieuze gevoelens. Leidende vertegenwoordigers van de wereldreligies, onder wie hij zelf en paus Benedictus XVI, zouden een daartoe strekkende wetstekst moeten opstellen, zei grootimam Mohammed Sayyed Tantawi zaterdag na een onderhoud met de Deense evangelisch-lutherse bisschop Karsten Nissen. (Nieuws.nl)

Ik blijf bij mijn standpunt, alhier beschreven:

De vrijheid van menigsuiting is (binnen de regels die de wet stelt) absoluut. Ze is een groot en belangrijk goed, én ze is er niet alleen voor gelijkgestemden. In een democratische rechtstaat geniet ook ‘de tegenstander’ die vrijheid.

De vrijheid van meningsuiting heeft overigens niks te maken met ’smaak’. Naast de rechtsnormen hebben we ook fatsoensnormen. Het met opzet willen kwetsen van de ander vind ik niet fatsoenlijk, al begrijp ik dat ‘wat kan en wat niet kan’ sterk afhankelijk is van tijd, plaats en persoon. ‘Je mag alles zeggen, maar het hoeft niet altijd en overal’, zei de vader van Theo van Gogh op de begrafenis van zijn zoon.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zondag 19 februari 2006 :: 0.02 uur

251 Comments

251 reacties

  1. Dag Jan,

    Tot op heden is godslastering in Nederland nog steeds strafbaar. Het strafwetsartikel tegen godslastering is twee jaar geleden door de motie Van der Laan ter discussie gesteld. Veel partijen waaronder de SP hebben daaraan hun steun toen onthouden.

    Is dat achteraf niet gewoon een foute taxatie geweest?

    http://www.d66.nl/news/item/Motie%20godslastering%20toch%20ingediend/3314
    http://www.sp.nl/nieuwsberichten/041124-waarom_sp_motie_over_godslastering_niet_steunde.html
    http://wetboek.net/nl/Sr/147.html
    http://wetboek.net/nl/Sr/147a.html

    Reactie door Maarten — zondag 19 februari 2006 @ 0.47 uur

  2. De uitspraak van van Gogh Sr. wordt tegenwoordig echter veel misbruikt door lieden die eigenlijk bedoelen “je mag alles zeggen, zolang je het maar niet echt doet”.

    Reactie door Willem Dezwijger — zondag 19 februari 2006 @ 0.49 uur

  3. Maw, iemand die een (algemeen erkend) geloof aanhangt, gaat boven iemand die dat niet doet. Die mag dan immers wel beledigd worden.

    Bleeeegh, ik word misselijk van mensen als deze grootimam. Ik word ook misselijk van mensen die kwetsen puur om ‘vrijheid van meningsuiting’ te promoten. Zie onze Geert of dat Lega Nord (neem ik aan) figuur. Eerste vraag die bij mij namelijk opkomt: waarom? Ik heb niets met geloof, maar dat staat er los van.

    Maar waarom mensen kwetsen met iets wat je zelf niet vindt? Waarom olie op het vuur gooien? Om maar een zeteltje extra te kunnen scoren, zoals Wilders? Wilders, waar niemand van had gehoord* voor hij stennis ging maken.

    Uit je steun aan het beleid van Denemarken (waar ik het ook mee eens ben), gebruik je weblog om uit te leggen waarom persvrijheid zo belangrijk is. Maar waarom plaats je die cartoon? Om het benadrukken van de persvrijheid? Rot toch op, kerel…ook als politicus heb je vrijheid om te kiezen. Opties:
    a) ik vind de cartoon smakeloos althans niet voor publicatie vatbaar, maar ik vind het onder de vrijheid van meningsuiting vallen. Dus: ik plaats de cartoon niet,

    b) ik plaats de cartoon niet want ik vind hem onfatsoenlijk: mijn persoonlijke smaak geeft de doorslag dus.

    c) los van de cartoon, hij veroorzaakt opschudding in het licht van persvrijheid DUS ik plaats hem!

    * volgens het helaas geldende recht in Nederland, dat er zonder nuance vanuit gaat dat elk ‘gekozen’ Kamer-lid onafhankelijk is. Laat me niet lachen, tenzij Wilders bij de vorige verkiezingen voldoende voorkeursstemmen voor een zetel had, heeft hij nul komma nul te zeggen! Mensen hebben niet op hem gestemd, maar op de (lijsttrekker van de) VVD.

    Reactie door Gerbert — zondag 19 februari 2006 @ 0.55 uur

  4. eh ja onderscheid in a en b gaat niet echt op, nevermind wat dat betreft.

    Reactie door Gerbert — zondag 19 februari 2006 @ 0.57 uur

  5. Hallo Jan,
    volgens mij neem je geen standpunt in. In de huidige discussie vind ik het belangrijk dat mensen durven toe te geven dat de vrijheid van meningsuiting niet onvoorwaardelijk moet worden aangehangen. Tenzij je dit natuurlijk vindt, dit houdt echter in dat je dan alle consequenties die daar mee meekomen moet accepteren. De vraag of je confrontatie moet opzoeken of niet, zoals van Aartsen, Hirschi Ali en Paul Cliteur beweren, is irrelevant. De vraag is: moeten we alles accepteren om een onvoorwaardelijke vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid te garanderen? Ik denk dat wanneer je een worst case scenario schetst, en mensen er van overtuigd dat een mohammed spotprent kan leiden tot verdere escalatie, deze mensen tot de conclusie zullen komen dat de persvrijheid niet onvoorwaardelijk moet worden aangehangen. Dit omdat je dan bijvoorbeeld (dit is een “stel dat vraag”, dus ik vind het ook onwaarschijnlijk dat dit gebeurd, maar dat doet er nu niet toe) moet accepteren dat een spotprent leidt tot een derde wereld oorlog. Weeg af: 1 miljoen nederlandse doden en een economie in recessie maar wel spotprenten OF spotprenten van mohammed verbieden en geen oorlog. Nogmaals, de keuze is niet een realistisch iets, maar het is wel heel belangrijk hoe mensen deze vraag beantwoorden. Ik heb zelf 1 dogma: zoveel mogelijk mensen moeten zo gelukkig mogelijk laten zijn. Dit betekent dat wanneer er een oorlog te voorkomen valt door een spotprent van een profeet te verbieden (dit is dus een kleine inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid) ik waarschijnlijk zou kiezen voor verbieden. Ik heb volgens mij hier wel eens gelezen dat je hetzelfde dogma aanhangt als ik, ik vraag me dus af: Onvoorwaardelijke persvrijheid of niet?

    Reactie door Bart van Berkel — zondag 19 februari 2006 @ 1.05 uur

  6. Jan, houd toch eens op met dat gehyp en dat hakken op religie. Sinds wanneer is dat een doelstelling van de SP?
    Ik heb de 10 geboden er nog eens op na gelezen; daar staat niets over vrijheid van meningsuiting, hoor!

    Zie verder mijn bijdrage van 07-02-2006 op http://www.sp.nl/interact/tegenspraak/tegenspraak.php?stelling_code=274

    Reactie door Hermie Kreeft — zondag 19 februari 2006 @ 1.10 uur

  7. Als je je niet identificeert met een geloof kun je als persoon ook niet gekwetst worden. Gekwetst worden door kritiek op datgene waar je je identiteit aan ontleent is in weze zeggen dat je (nog)niet goed genoeg bent zoals je bent.

    Reactie door Alie Dekker — zondag 19 februari 2006 @ 1.20 uur

  8. Hier zullen we nooit uitkomen:de een zijn fatsoen is de andere niet,normen en waarden zijn ook overal anders,als je je echt beledigd voelt kan je al naar de rechter,waarom dan nog weer een extra wet?
    Geloof en politiek zouden gescheiden dienen te zijn en zelfs dat is lastig,want iemand die politiek bedrijft voor zijn/haar beroep kan ook gelovig zijn,zelfs al gaat het zijn/haar verstand te boven!Het goede in de mens, hoe ouder ik word hoe lastiger ik DAT vind!

    Off Topic: ik was niet zo verrukt van Andries;naar mijn idee wilde hij persee een soort karikatuur van je maken,niet netjes maar dat vind ik wel meer van Andries!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 19 februari 2006 @ 1.50 uur

  9. Zodra geloof en politiek door één deur moeten, ontstaat er een angstige sfeer. Uitgerekend de SP zou zich in deze moeten kunnen onderscheiden door zich in die materie niet te verstrikken.

    De meeste mensen die ik tot op heden heb ontmoet, inclusief gelovigen van de meeste religies die je wereldwijd kunt vinden, waren het in ieder geval over één ding eens. Het uitgangspunt voor een poging tot samenleven is respect.

    Helaas is in de handhaving van respect en fatsoen het best in handen van de mensen in de straat. Een jurist “hoeft” er veel te weinig mee te doen in Nederland.
    Ik weet zeker dat in veel mensen het kooltje moraal nog liggen te gloeien. Uit deze as zal opnieuw het vuur van de hang naar respect en fatsoen moeten worden wakker geroepen.

    Eenvoudig lijkt mij dit niet. Maar de SP is in ieder geval in een goede positie om er wel driftig mee bezig te kunnen zijn.

    Reactie door Anton — zondag 19 februari 2006 @ 1.59 uur

  10. Dag Bart (5),

    De vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid worden in de praktijk beperkt door het strafrecht en zijn dus helemaal niet onvoorwaardelijk. Zo mag je niet aanzetten tot haat, smaad is strafbaar, et cetera. De balans is niet altijd even duidelijk, maar kan steeds bij de rechter worden getoetst.

    Wat jij suggereert is dat we de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid af moeten laten hangen van de agressieve opstelling van anderen. Dat is onjuist. Het is een legitimatie van geweld en zal ertoe leiden dat meer lieden door middel van geweld anderen het zwijgen op proberen te leggen.

    Dit doet me om de een of andere reden erg denken aan vliegtuigkapingen. De enige manier om deze tegen te gaan is nóóit toe te geven. Als mensen denken hun doel via een kaping te kunnen bereiken levert dat op termijn veel meer slachtoffers op.

    Reactie door Maarten — zondag 19 februari 2006 @ 2.00 uur

  11. Beste Jan,
    Ik heb met grootte belangstelling uw uitzending met meneer Knevel gezien.
    Ik was verrast door uw optreden en uw vriendschap met meneer Knevel.
    Zo ziet men ook eens de andere kant van U en ook van meneer Knevel.
    Het was een erg leuk portret van Jan als een mens die sommiggen niet kennen.
    Het bewijst dat ook gelovige mensen zich kunnen aansluiten bij de SP als partij,mensen die geloven in een beter, wereldbeeld!
    Het maakt duidelijk dat onze SP zich openstelt voor iedereen die gelooft in rechtvaardigheid en eerlijkheid!
    Geloof maakt dan ook niet uit maar de SP waarborcht elk mens die wat dan ook gelooft!
    Jan was dan ook erg duidelijk met meneer Andries Knevel en wederzijds respect was dan ook allom aanwezig.
    Ook dan respect voor de heer Knevel met zijn intervieuw richting Jan.
    Moge oprechte Christenen de SP gaan steunen, richting de armen en andere mensen in verdrukking!

    Reactie door Hendrik — zondag 19 februari 2006 @ 2.06 uur

  12. @1 Maarten – Ik heb je links nog even zorgvuldig bestudeerd. Dank daarvoor; hier hebben we wat aan voor de discussie.
    Als je zelf ook met name de 2de link goed gelezen hebt, dan vraag je naar de bekende weg. Het standpunt van de SP is helder en redelijk genuanceerd en zorgvuldig. Maar ja, dat zal wel door een andere Jan geformuleerd zijn (de Wit); gelukkig is er nog een beetje interne partijdemocratie binnen de SP.

    @5 Bart, @Jan – gedachtenexperimenten zijn wel eens erg vruchtbaar, zo ook dat van Bart. Ik wil er ook een uitvoeren, om aan te tonen dat het nog maar zeer de vraag is of dat wel juist is, dat WvS artikel 147 overbodig is en geschrapt moet worden. Stel dat een demonstratie / tegendemonstratie van extreem rechts en een moslimgroepering uit de hand loopt. De rechtse ballen rukken een vrome moslim zijn Koran uit de handen, gooien hem in een modderpoel en gaan er vrolijk op staan dansen. Kunnen wij het eens zijn dat dit een verwerpelijke daad zou zijn en ook onrechtmatig behoort te zijn? Maar het is zeer de vraag of de rechter voldoende zou hebben aan artikel 137c e.v. Ik weet het niet zeker, ik ben geen jurist, maar je moet geen oude schoenen weggooien voor je nieuwe hebt. Kortom: dat pleidooi van de SP destijds om dit vooral zorgvuldig te doen lijkt me héél verstandig! En het gehyp waar Jan M de laatste tijd mee bezig is, dat is héél onverstandig…

    Reactie door Hermie Kreeft — zondag 19 februari 2006 @ 2.09 uur

  13. @11,Hendrik, tja, zo kun je het ook bekijken, op die manier had ik er nog niet aan gedacht!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 19 februari 2006 @ 2.35 uur

  14. Als er een Koran of een Bijbel of een Tarot-boek of een I-Tjing uit iemands handen wordt getrokken, in de modder wordt geworpen en erop wordt gedanst, dan zou je in onze verlichte rechtstaat [waarin kerk en staat gescheiden waarde-systemen zijn] als justitie niet meer moeten mogen doen, dan betreffende dader(s) schuldig bevinden aan diefstal met gebruik van geweld, intimidatie en opzettelijke vernietiging van iemands goederen. Een wet die verder wil ingrijpen geeft de fundamentalisten gelijk. Godsdienstlastering moet uit het wetboek van strafrecht, iets wat allang gebeurd had moeten zijn. Belediging van God bestaat eigenlijk helemaal niet, want God staat boven elke partij en elk oordeel, en dus… wait for it… boven de wet. ‘t Zijn weer de kleingeestige mensjes die God’s oordeel menen te kunnen vellen in Zijn Naam, waarmee ze zichzelf dus als uitverkoren boven anderen bestempelen, en DAT zou eigenlijk strafbaar moeten worden, als je ziet wie er doorgaans misbruik maken van God om hun eigen kleingeestigheid niet onder ogen te hoeven zien. Bush is er ook zo een. Kom niet aan z’n “geloof”, want dan vliegen de bommen en granaten bij wijze van spreken al om je oren.

    Reactie door Jan-Peter — zondag 19 februari 2006 @ 4.04 uur

  15. Ook ik kan weer de verleiding niet weerstaan om even off-topic te gaan; tip voor G.W. Bush, rechtstreeks uit zijn favoriete boek (althans, zo doet hij het ons voorkomen): gij zult niet doden. G.W. Bush volgde die aanwijzing al niet als Gouverneur van Texas, want in die hoedanigheid gaf hij zijn fiat aan de dood-vonissen die door een gediensige ambtenaar op zijn bureau waren gelegd. En toen kreeg je de War on Terror… hoeveel dodelijk geweld kun je rechtvaardigen onder de noemer “nationale veiligheid”? Volgens mij denkt Bush dat “oog om oog, tand om tand” betekent, dat één Amerikaans oog wel tien of meer niet Amerikaanse ogen waard is. De wereld was zijn melkgebit al kwijt, dus wie beschremt ons permanente gebit tegen de heilige anti-terreur oorlog?

    Reactie door Jan-Peter — zondag 19 februari 2006 @ 4.31 uur

  16. In het westen zijn wij erg individueel geworden, we accepteren of respecteren niet automatisch een autoriteit boven ons zelf. We geloven veelal dat we moeten doen wat ons geweten ons verteld en op onze eigen waardeoordeel afgaan.

    Onze rechtsstelsel is ook gebaseerd op dit principe: We straffen alleen mensen die de vrijheden van anderen beperken of voor zichzelf meer vrijheden namen dan waar ze recht op hadden. Op die manier worden de rechten van elke individu beschermd.

    In het arabisch gebied heeft men nog nooit individualiteit ontwikkeld: Je kunt daar mensen niet naar “hun” mening vragen. Het gezin heeft een mening en als het onderwerp zich boven het gezinsdomein uitstijgt dan heeft de stam een mening … etc. Merk op dat de individu minder waard is dan het collectief in dit wereldbeeld.

    Het enige wat deze mensen bind (veel meer dan “nationale” leiders) is hun religie en daarmee worden “de publieke opinie” gevormd voornamelijk door religieuze invloeden.

    De basis van het recht en wetgeving in die landen is dan ook voornamelijk gebaseerd op offers brengen om God, het collectief, de stam, en het gezin weer te verzoenen. Het is niet bedoeld om de overtreder te corrigeren maar om de zonde weg te doen. Voor vergeving door God moet er (gewoonlijk) bloed vloeien.

    De cartoons wordt door het islamische collectief godslasterlijk gevonden: Er moet dus verzoening zijn met God. Recht of vrijheid om een individuele mening te uiten bestaat niet in de traditie van de meeste volkeren in dit gebied, dit argument is dus onbegrijpelijk voor de meeste mensen in deze traditie. Ook het idee dat mensen buiten de islam niet gebonden kunnen zijn aan de regels en wetten van de islam is onverteerbaar.

    Deze twee wereldbeelden zijn onverenigbaar.

    Bedenk dat wij eens net zo waren. Ten tijde van de middel-eeuwen was er ook een politiek vacuum waar de RK-kerk toen handig gebruik van maakte. Met de tijd, voornamelijk door dat de protestanten de bijbel weer gingen lezen en beter begonnen te begrijpen, hebben wij geleerd om te leven in een individualistische samenleving. Onze christelijke traditie is in grote lijnen verantwoordelijk voor de ontwikkeling van onze moderne wetenschap.

    De islamitische wereld heeft deze luxe niet: Hun heilige boeken is niet compatible met een individualistische samenleving. Opmerkelijk is ook dat voor de 6de eeuw de arabische wereld technologisch en wetenschappelijk een van de meest geavanceerde culturen was ter wereld. Na de 6de eeuw is het echter wetenschappelijk (en daardoor ook technologisch) langzaam in verval gekomen tot dat wij het tijdens onze renaissance voorbij streefden. De gedachte dat dit mogelijk het gevolg is van de Islam lijkt mij niet uit te sluiten.

    Reactie door Gideon — zondag 19 februari 2006 @ 7.58 uur

  17. Gisterenavond de uitzending gevolgd met Andries en Jan. Die was beslist interessant.

    Maar er blijft bij mij toch altijd een smaak achter van, is dat te vertrouwen.

    Want mijn stelling blijft nog altijd overeind

    Gosdienst is opium voor het volk….

    Zie alles wat er gebeurt naar aanleiding van een spotprent.

    Reactie door Ouwe Dirk — zondag 19 februari 2006 @ 8.52 uur

  18. Wanneer vrijheid van meningsuiting (woorden, dialogen) overgaat in daden (gewonden en doden) wordt er een vreselijke grens overschreden.

    Reactie door An — zondag 19 februari 2006 @ 8.56 uur

  19. @6, H.Kreeft.
    U heeft ‘t nu al ‘n paar keer over ‘n hype en “gehak” op religie van dhr. Marijnissen. Uit helemaal niets blijkt, volgens mij, dat hij zich schuldig zou maken aan het tweede en het eerste is ‘n onderwerp, waar naar mijn mening niet genoeg op kan worden gehamerd. We leven al heel lang niet meer in de tijd, waarin de 10 geboden tot stand kwamen en evident slimmere mensen dan u – in ‘n tijd, waarin er heel wat meer door het slijk wordt gehaald dan ‘n geloofsboek, is uw ‘demo-voorbeeld’ wel erg simplistisch – hebben lang en diep nagedacht over de noodzaak, formulering en sfeer van de wetgeving rond de vrijheid van meningsuiting. Maar u zegt het zelf al; u bent geen jurist.
    Mij wordt niet duidelijk, wat u nu precies wilt zeggen: wel of geen uitzonderingsclausule voor geloof in de vrijheid van meningsuiting.
    Ik stel heel pertinent: GEEN uitzondering! ‘Geloof’ is ‘n persoonlijke beleving van ‘n eigen overtuiging die door niets wordt begrensd. Het is onmogelijk voor de ene mens, om van de andere te weten, wat daarin voor die ander de gevoeligheden zijn. Om die reden heeft de wetgever bedacht dat, in geval van ‘onenigheid’, ‘n onafhankelijk persoon, de rechter, beslist, wat, en wanneer en hoe, daarbij geoorloofd is.
    Ik krijg heel sterk het gevoel dat u zich hier met, doet er niet toe, komt uiten om de aandacht te vestigen op uw, hier totaal off-topic, ideetje over ‘n soort stem-pinpas, waaruit ook al blijkt dat u zeker geen jurist bent. Het is namelijk onmogelijk om zo’n ‘pas’ los te koppelen van de gebruiker.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 19 februari 2006 @ 9.24 uur

  20. Als ik gelovig zou zijn en mijn god heet jezuala of zo en ik geloof daar onvoorwaardelijk in, dan zou het mij worst zijn als iemand beweerd dat jezuala een lul is. Het zou mij alleen maar sterken in mijn geloof. Zo’n opgeklopte massahysterieachtige reactie is m.i. door enkelingen gestuurd. Daarom begrijp ik al die commotie niet. Ik zou mijzelf niet zo uiten over een ander zijn geloof maar de ontwikkelingen van de laatste tijd neemt absurde vormen aan.
    Goedemorgen overigens.

    Reactie door Gandalf — zondag 19 februari 2006 @ 9.55 uur

  21. Op de eerste plaats is “vrijheid van meningsuiting” iets anders dan de noodzaak om te beledigen en ik denk dat de vader van Theo dat bedoelde. Hermie Kreeft beschuldigt Jan ten onrechte van het aansturen op een “hype”, de “hype” wás er al voordat Jan er ook maar enige invloed op kon hebben en terecht stelt hij de essentie ervan aan de orde, eerder om de “hype” te bedwingen dan om die aan te wakkeren, is mijn indruk. Verder is “vrijheid” een relatief begrip en kwetsbaar in haar betekenis, wanneer je “vrijheid” als een “persoonlijk goed” vertaalt, impliceert ze al snel de “onvrijheden” van een ander en zet ze je gevangen in een conflict.

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 19 februari 2006 @ 10.29 uur

  22. Cartoons die een oorlog kunnen veroorzaken
    hebben een diepere achtergrond die bewust worden aan gewakkerd om andere zaken te verdoezelen.

    Overigens in de zaterdag AD bijlage weekendfocus staat een reportage dat vanaf 1300 regelmatig biografieen verschenen waar Mohammed in wordt afgebeeld.
    Miniatuur uit 1307 beeldt b.v. uit hoe de profeet zijn schoonzoon Ali (Ibn Abu Talib)
    benoemt tot opvolger.

    Reactie door schoenmaker — zondag 19 februari 2006 @ 10.33 uur

  23. Fundamentalisten zien niets liever dan dat het westen aan hun wensen voldoet en zijn opweg om de rest van de wereld te ringeloren.

    Het is maar net de vraag of je dat pikt?

    Een vinger en men zal niet rusten voor de rest van de hand geketend is!

    Reactie door e.krul — zondag 19 februari 2006 @ 10.43 uur

  24. @12, Hermie

    Dank voor je reactie. Het is niet mijn bedoeling naar de bekende weg te vragen. Het standpunt van de SP indertijd was inderdaad duidelijk verwoord. Mijn vraag is of dat standpunt achteraf bezien niet onjuist was.

    Het standpunt bevat een rare tegenspraak. Men is tegen het wetsartikel. Maar een belangrijke reden om niet in te stemmen met de motie is “dat mensen [dan] gaan denken dat je opeens echt álles kan zeggen in Nederland over het geloof van een ander.”

    Ik zou dit graag willen omdraaien. Het feit dat deze bepaling nog steeds in het wetboek van strafrecht staat geeft mensen mogelijk de indruk dat een religieuze overtuiging meer bescherming zou genieten dan seculiere. Dit is precies de verhouding zoals de Al-Azhar Universiteit dit in in internationale wetgeving (!) wil vastleggen.*

    De kamer en de SP fractie hadden twee jaar geleden door moeten pakken. Artikel 147(a) had dan niet “in coma gelegen” zoals de SP toen zei, maar gewoon in de prullenbak. Op die manier was nu kristalhelder geweest dat gelovigen in Nederland geen voorkeursbehandeling hoeven te verwachten wanneer zij zich in hun overtuiging voelen aangetast.

    Tot slot, in je gedachtenexperiment heeft de moslim zeker een zaak. Hem of haar is een eigendom afgenomen en dit is vernietigd. Dat is tenminste diefstal. Dat dit eigendom een koran is, lijkt me irrelevant.

    http://www.arabtimesonline.com/arabtimes/kuwait/Viewdet.asp?ID=6906&cat=a

    Reactie door Maarten — zondag 19 februari 2006 @ 10.46 uur

  25. Het zit hem in dat de moslim-beweging in hun achterlijke geloof veel verder gaat dan menig ander geloof. Als de westerse denkwijze hun niet bevalt, onmiddelijk opzouten. Nooit geen verbod opleggen voor het beledigen van een religie. Mensen, ze zijn al druk bezig hun geloof op te dringen aan de rest van de wereld.

    Reactie door ACCEPT — zondag 19 februari 2006 @ 10.48 uur

  26. We heeft het in vredsnaam over de noodzaak om te beledigen?

    Waarom wordt een cartoon ineens gezien, als de noodzaak om te beledigen?

    Ik vind dit een zeer vreemde opvatting, waar een bedoeling achter zit, namelijk een politiek!

    O wat zijn we ineens toch principieel en tacktvol aan het worden zeg, als het om olie gaat!

    Walchelijke gang van zake.

    De katholieke kliek in Rome zal dankbaar gebruik maken van al die protesten, om hun invloed weer drukkend over de hoofden van het volk uit te strooien, met de bedoeling mensen weer binnen hun walgelijke macht te krijgen.

    Onderhand ben ik schijtziek van al dat machtsvertoon en het ringeloren van onwetend volk, dat zelf niet kan nadenken over wat er gaande is en hoe men wordt geknecht.

    En dat allemaal in naam van ene god, simpele zielen!

    Tot nu toe heeft godsdienst nooit verbroederd, maar verdeeldheid gebracht.

    Doe er nog een ultra stupide schep bovenop om het met politiek te vermengen en je hebt helemaal een bom in handen.

    Het draait allemaal om macht, geld, onderdrukking, uitbuiting en olie.

    De mensheid is zwaar ziek.

    De enige manier om aan die gekte te ontkomen is de vergetelheid ben ik bang.

    Reactie door e.krul — zondag 19 februari 2006 @ 10.53 uur

  27. Vrijheid van meningsuiting: Ja. Als je beledigt om het beledigen en iets uit te lokken en verder geen enkel doel voor ogen hebt dan ben je m.i. verkeerd bezig. Als je door een spotprent zegt dat eenieder die deze godsdienst aanhangt een terrorist is, ik vind dat die ene dat doet,heb je een bedoeling daarmee en kunnen mensen dit afgezien van hun godsdienstige beleving als persoon als ‘laster’betitelen. Ik kan uit die ene spotprent nl. geen humor ontwaren anders dan die met de maagden, dat vind ik van een geheel ander kalbiber. Een geloof hebben we allemaal al is het niet altijd een religieus geloof.
    We ‘kunnen’naar de rechter maar hoeveel mensen kunnen die weg werkelijk bewandelen, dat is nog niet zo simpel voor iedereen.

    Reactie door Henny — zondag 19 februari 2006 @ 10.58 uur

  28. Hoe kwetsbaar is een profeet, als miljoenen menen hem met moord en doodslag, brandstichting en vlagverbranding te menen te moeten verdedigen?

    Vraag: wat zou de desbetreffende profeet hebben gedaan na belediging?

    Als je leest over het leven van Mohammed, de man leefde rond het jaar 800, zou hij in die tijd het zelfde hebben gedaan.

    Vraag: wie is er blijven steken in de tijd?

    Reactie door e.krul — zondag 19 februari 2006 @ 11.04 uur

  29. 26

    Wie heeft vastgesteld dat de cartonist heeft beledigd om te beledigen?

    Dat hebben de fundamentalistisch moslims vastgesteld!

    En de hele domme bende rent achter die mening aan.

    Misschien heeft die cartonist wel iets willen laten zien, wat duidelijk te zien is nu, en niemand wenst het te zien!!!!!

    Reactie door e.krul — zondag 19 februari 2006 @ 11.08 uur

  30. Zolangzamerhand begin ik Hirshi Ali steeds beter te begrijpen.

    Reactie door e.krul — zondag 19 februari 2006 @ 11.08 uur

  31. Krul, ik zeg niet dat het de intentie was om te beledigen, maar dat het uiten van je mening iets anders is dan de noodzaak om te beledigen. Soms wordt vrijheid te weinig als doel en te veel als middel gezien, denk ik. Het is lastige materie…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 19 februari 2006 @ 11.14 uur

  32. Als dingen niet meer gezegd mogen worden, hoe weet je dan dat ze niet meer gezegd mogen worden…

    Reactie door An — zondag 19 februari 2006 @ 11.21 uur

  33. Als godsdienst een levensinstelling is, mag ik er dan ook wat meer van terug zien in deze wereld?

    Reactie door e.krul — zondag 19 februari 2006 @ 11.23 uur

  34. Als dingen niet meer gezegd mogen worden, ettert het onder de huid en vergiftigd het het lichaam.

    Reactie door e.krul — zondag 19 februari 2006 @ 11.25 uur

  35. Zo en nu de rest van deze zondag, zonder godsdienst en politiek en met de natuur doorbrengen… eerst koffie en dan de blik op oneindig!

    Reactie door e.krul — zondag 19 februari 2006 @ 11.27 uur

  36. Een ander criteria als fatsoen is het mogelijke gebruik van enige intelligentie.
    Maar ik realiseer me dat dat op zich al een zekere mate van beperking zal inhouden

    Reactie door Alex — zondag 19 februari 2006 @ 11.29 uur

  37. “Woorden kunnen verwonden. Zwijgen kan genezen. Wijsheid is weten wanneer
    men wel en niet spreken moet.”
    - Suzume-no-kumo

    Reactie door Suzume-no-kumo — zondag 19 februari 2006 @ 11.49 uur

  38. @36, Alex

    Een ander criteria als fatsoen is het mogelijke gebruik van enige intelligentie.
    Maar ik realiseer me dat dat op zich al een zekere mate van beperking zal inhouden

    Ik ben het met je eens.

    Reactie door Maarten — zondag 19 februari 2006 @ 11.49 uur

  39. Ik vind de reactie van Jan om nog een keer de uitspraak van de ouders van Theo van Gogh een ware dooddoener.
    Het issue betreft wetgeving en het kwetsen van religieuze gevoelens.
    Jan had met een helder politiek standpunt moeten komen.
    I.p.v. laveert hij rond de kern van dit issue heen en verkeert daarmede m.i. zelf in de gevreesde glijdende schaal.

    @1 ik ben het helemaal met Maarten eens dat men in 2002 met elkaar wakker had dienen te zijn.

    De vermeende belediging van de profeet en reacties moslim wereld zijn nu de bron voor deze discussie.
    Uit naam van deze profeet en godsdienst i.p.v. uit naam van de politiek worden suicide bommers opgeleid.
    Uit naam van deze profeet en godsdienst vielen er doden, werden ambassades in de fik gestoken etc. vanwege een cartoon die religieuze gevoelens zou kwetsen.
    En nu oppert een Imam een strekkende
    wetstekst ter verbod hierop op in te stellen.
    Waarop Rome natuurlijk niet uit kan blijven.
    En komt Jan met de uitspraak van de ouders van etc.
    Wakker en nog eens wakker worden!
    Het is zaak en noodzaak voor onze politici om een helder
    politiek en juridisch standpunt in te nemen.
    Dadelijk zijn we terug nog terug bij af.

    We hoeven onze politici toch geen geschiedenis boekje voor te schotelen hoe het eruit zag toen er nog de doodstraf op het kwetsen van godsdienstige gevoelens stond?
    In de vorige discussies is de geschiedenis van de burgelijke angst,ellende, bloed zweet en tranen aangaande wetgeving en godsdienst al vaak genoeg genoeg genoemd.
    Ook is vaak genoeg genoemd wat de sharia
    als martelingen uit naam van de profeet en Allah toepast.

    Koninghuis en godsdienst, wetgeving daaromtrent zijn geschiedkundig ook een.

    Domela Nieuwenhuis kreeg in 1846 nog een jaar gevangennis straf omdat hij WillenIII een luie beer had genoemd.

    Om maar een gehele uithoek te noemen:
    In Thailand staat er nog de doodstraf op het beledigen van het koningshuis waar per uitzondering gratie op wordt verleend. Daaronder valt bv. het verbod om op een bankbiljet staan omdat de koning daarop wordt afgebeeld.
    Dat leent zich toch in onze democratie toch voor een goede satire die het koninghuis zou kunnen kwetsen?

    Het is m.i. wakker worden en nog eens wakker worden: Onze politici en media dienen geen milimeter te wijken voor de
    huidige intimidatie en geweld wegens het kwetsen van religieuze gevoelens.
    Ieder wijken daarvoor is in een democratie weer een stapje terug door politiek met godsdienstige belangen te vermengen.

    Reactie door Mona — zondag 19 februari 2006 @ 11.52 uur

  40. Och, in het westen kan men er ook wat van:
    http://www.nu.nl/news/678134/21/Stoiber_wil_verbod_op_Turkse_film.html

    Reactie door Suzume-no-kumo — zondag 19 februari 2006 @ 11.57 uur

  41. @8 Sabineke,

    Wat betreft Andries, ja met je eens, Andries speelde duidelijk op de vooroordelen die bij zijn achterban leven. En daarom was het programma juist zo goed, Jan blijf ijzersterk staan en de vooroordelen werden allen recht gezet.

    Wat betreft Jans Formulering: Niets aan toe te voegen, ook niet na een deel van de andere commentaren gelezen te hebben.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — zondag 19 februari 2006 @ 11.58 uur

  42. @40, Suzume-no-kumo

    Och, in het westen kan men er ook wat van

    Ik heb de film niet gezien. Maar inderdaad, ook overheden proberen hun mening soms op te leggen. Net als de proefballon van Donner om vergoeilijking van terreur strafbaar te stellen.

    Maar daarom is het juist belangrijk dat we ons hiertegen uitspreken. Het mag niet zo zijn dat het leven wordt gedomineerd door een absoluut gewaande waarheid, of die nu van gods- of van overheidswege wordt opgelegd.

    Reactie door Maarten — zondag 19 februari 2006 @ 12.08 uur

  43. Jan.
    Volgens mij komt je statement er op neer dat ook het recht op beledigen gewaarborgd moet zijn. Een insteek die ook Femke Halsema koos. Nu zie ik dat onze senator Anja M, het lijkt er op dat berichten met een volle naam niet doorkomen, daar heel anders over denkt. Dat is niet erg duidelijk binnen dezelfde partij. Moet overigens natuurlijk wel kunnen. Jij pleit er voor om niet te willen beledigen. Maar binnen de vrijheid van meningsuiting is het vaak niet eens duidelijk of men beledigd. Neem nu die cartoons, in geen die ik gezien heb heb ik ook maar één maal gedacht oei. oei waarom moet je zo nodig kwetsen naar een grote bevolkingsgroep? Wel heb ik gedacht bij twee stuks, treffend, hopelijk worden terroristen gekwetst, beledigd.

    Zoals Anja M redeneert is er een eenzijdig benadering van de vrijheid van meningsuiting.

    Ik sta achter de volgende stelling:

    Mijnheer/ mevrouw ook al verafschuw ik uw denkbeelden, ik zal pal blijven staan, indien nodig, om uw recht ze te verkondigen te waarborgen.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — zondag 19 februari 2006 @ 12.16 uur

  44. Iemand express kwetsen om aan te geven dat je onder het mom van vrije meningsuiting alles mag roepen keur ik af.Toch ben ik tegen regels om dit te verbieden. Wanneer is iets beledigend? dat moeten we dan gaan vaststellen.In sommige islam landen vinden ze alles beledigend!

    Reactie door robert b — zondag 19 februari 2006 @ 12.36 uur

  45. De wereld een strijdtoneel.
    Een gevecht tussen wat we denken te kunnen doen en wat we geloven.
    In aanmerking genomen dat geloven is wat we nog niet snappen. ;-)

    Reactie door Alex — zondag 19 februari 2006 @ 12.43 uur

  46. 40 Suzume-no-kumo

    Ik kan dat deze reactie omtrent deze film echt niet vreemd vinden. Op het moment dat er taboes op de kunsten/cartoons hebben mogen spelen, men verder ook nog verder fatsoens normen gaat verwarren met vrijheid van mening over godsdienst,is de beer los en heb je meteen alle poppen aan het dansen.

    Reactie door Mona — zondag 19 februari 2006 @ 12.55 uur

  47. Een verbod op het beledigen van religieuze gevoelens is natuurlijk absurd en zou ons natuurlijke vermogen om empathisch en “wijs” te zijn, ondermijnen. Maar ervan uit gaan dat je alles maar ten aller tijden en tegen iedereen, op welke manier dan ook, kunt zeggen ondermijnt dit vermogen evenzo. We vergeten misschien dat vele beperkingen ons tegelijkertijd vrijheden verschaffen, daarom is vrijheid zo’n relatief begrip…

    Reactie door Madelijne Pleines — zondag 19 februari 2006 @ 12.59 uur

  48. @44

    Wanneer iets beledigend is, dat hangt – zoals Jan ook al aangaf – af van tijd, plaats en persoon. In deze steeds kleiner wordende wereld komen plaatsen steeds dichter bij elkaar.

    We moeten ons realiseren dat door die ontwikkeling het vrije westen steeds dichter bij culturen is komen te liggen waar de vrijheid niet zo vanzelfsprekend is, waar staten in feite worden geregeerd door religieuze leiders.

    Nu kunnen we hier in het westen wel vinden dat ‘de mensen’ in die andere delen van de wereld maar moeten accepteren wat wij normaal vinden, maar ik vind dat je in je doen en laten rekening moet houden met andere mensen.

    “Samenleven kun je niet alleen”, schreef Jan ooit en dat geld niet alleen voor individuele mensen, ook voor groepen mensen.

    Reactie door Suzume-no-kumo — zondag 19 februari 2006 @ 13.01 uur

  49. @47
    Mee eens.
    Vrijheid is immers niet vrij zijn van.
    Alleen al omdat voor het het verkrijgen er van inzicht nodig is in de mate van de beperkingen die in de weg staan.

    Reactie door Alex — zondag 19 februari 2006 @ 13.09 uur

  50. @44, Suzume-no-kumo

    maar ik vind dat je in je doen en laten rekening moet houden met andere mensen.

    Maar wat betekent dat in de praktijk dan? In welke mate wil je we aanpassen aan culturen waar “de vrijheid niet zo vanzelfsprekend is, waar staten in feite worden geregeerd door religieuze leiders,” zoals je zelf al zegt.

    Reactie door Maarten — zondag 19 februari 2006 @ 13.29 uur

  51. Vrijheid van meningsuiting is geen zaak waar aan getornd moet worden, sterker nog; er wordt al veel te veel aan getornd!

    Journalisten die geen artikelen geplaatst zien; zoals kritische stukken over de Nederlandse participatie in een illegale oorlog, of spotprenten over het Christendom die toch maar niet geplaatst worden, en wat nog meer niet?
    Tegenstanders van kwalijke missies die niet aan het woord komen en de voorstanders ervan die ruim spel krijgen?
    Zo gaat dat toch in ons “Vrije Westen”?

    De publieke omroep die de nek omgedraaid gaat worden – veel te veel (eventuele) kritische geluiden daar die een doorn zijn in het oog van ons kabinet? Laten we het daar eens over hebben!

    Alle neuzen staan nu de kant op van de dreiging dat we door het eventueel inwilligen van de eisen van kwade imams ‘de vrijheid van meningsuiting kwijt raken’ …. laten we eens kijken naar hoe “vrij” de vrijheid van meningsuiting nou in werkelijkheid is hier!

    Het moet niet zo worden … eh… zijn, dat je alleen nog maar alle moslims als cavemen mag neerzetten, en christenen, joden, criminele politici en oorlogsmisdadigers met fluwelen handschoentjes aanpakt.

    Daar zit m.i. het probleem.

    (Misschien zo: sorry hoor, Imams, deze eis kunnen wij niet inwilligen, want dan kunnen we straks ook helemáál niets meer naar buiten brengen over de genocide die op jullie gepleegd wordt.)

    Reactie door Pietje af — zondag 19 februari 2006 @ 13.35 uur

  52. @50

    In de praktijk betekent dit bijvoorbeeld dat je nadenkt over hoe je iets zegt. Als je naar een willekeurig discussie programma op TV kijkt, dan hoor je vaak dat meningen als feiten worden gebracht. Er word gegeneraliseerd en met absolute termen gesproken. “De islam is…”, “de christenen zijn..”. Je kunt prima je mening geven zonder dat je een ander kwetst. Lees hierover bijvoorbeeld ook het boek “Geweldloze communicatie” van Marshall Rosenberg.

    Reactie door Suzume-no-kumo — zondag 19 februari 2006 @ 13.39 uur

  53. Gedachte-experiment: Misschien, omdat de mens van nature onverdraagzaam is, is het wel noodzakelijk om de vrijheid van meningsuiting te beperken.

    Reactie door Suzume-no-kumo — zondag 19 februari 2006 @ 13.46 uur

  54. Ik vind het eigenlijk raar dat hier nog over gediscussieerd wordt, al ben ik de laatste die dat zou willen verbieden.

    Ieder mens die enige wijsheid in zich heeft, weet dat je alles mag zeggen, en dat provoceren kàn werken om een taboe bespreekbaar kan maken.

    Maar op het moment dat je, als provocateur, merkt dat de provocatie niet het gestelde doel bereikt, maar een brandende lont in het kruitvat blijkt te zijn, dan wéét je dat het niet de juiste tijd en plaats is om die provocatie te herhalen.

    Wanneer we in het westen eens ophouden de rest van de wereld op allerlei vlakken stiefmoederlijk te behandelen en leeg te roven,zodat landen en hun bevolking daadwerkelijk ECHTE kansen krijgen om hun economie en democratie te ontwikkelen, dan zal je zien dat fundamentalisten veel minder invloed krijgen.

    En dat een spotprent hooguit een wenkbrauw zal doen fronsen, in plaats van een bom laten exploderen.

    DAT moment is het juiste moment voor een provocatie.

    Reactie door Johnito — zondag 19 februari 2006 @ 13.55 uur

  55. @ 54

    Zodat de meest onverdraagzame kan bepalen hoe onze werkelijkheid er uit ziet?

    Reactie door Ed Sorrento — zondag 19 februari 2006 @ 14.00 uur

  56. @52, Suzume-no-kumo

    Je kunt prima je mening geven zonder dat je een ander kwetst.

    En dat is in dit geval nu juist niet waar. Dit was ook het kernpunt van de originele post (44 van Robert B).

    Sommige mensen leggen zo’n overgevoeligheid aan de dag, dat anderen in hun mening worden beperkt wanneer ze daarmee rekening zouden moeten houden.

    Als alleen het afbeelden van de profeet — los van de inhoud — al verwerpelijk is, dan zegt dat genoeg.

    Ik ben het met je eens dat men goed over zijn of haar mening moet nadenken en zich zorgvuldig moet uitdrukken. Maar ik vind niet dat daarna de gevoeligheid van een ander voor mij maatgevend moet zijn. Voor alle duidelijkheid, ik spreek dus niet van laster of smaad.

    Reactie door Maarten — zondag 19 februari 2006 @ 14.05 uur

  57. @ 55,

    Zodat je geen mensen op de hak gaat nemen waarvan je toch al vindt dat ze honderden jaren achterlopen op jou.
    Je gaat toch ook geen gorilla’s provoceren … het zou wel dapperder zijn overigens.

    Reactie door Pietje af — zondag 19 februari 2006 @ 14.05 uur

  58. Wat is de betekenis om iemands geloof : iemands profeet , op de hak te nemen ?
    Het zou handig zijn om eerst wat meer kennis op te doen over een godsdienst en de daarbij behorende profeet : Dan merk je toch heel veel overeenkomsten en hoe die profeten wel respect voor elkaar hadden !
    wat is de zin om geloven en groeperingen te bekritiseren :

    Reactie door fred — zondag 19 februari 2006 @ 14.07 uur

  59. Zonder ook maar iemand voor het hoofd te willen stoten, vraag ik me wel af, of de doorsnee moslim in Islamitische landen wel het verschil kent in rang tussen Allah en Mohammed. Ze worden over het algemeen ongeletterd en achterlijk gehouden door de imam en de rijke(re) bovenlaag en zoals ik het nu zie, lijkt het wel of Mohammed veel belangrijker is geworden dan Allah zelf. Het is tijd voor reflectie. Zowel door ons, westerlingen, als door de moslims zelf. Verder is de vrijheid van meningsuiting niet bedoeld om willens en wetens anderen te beledigen en/of te kwetsen. Bovendien is het eerste bij de wet verboden, dacht ik…

    Reactie door L.M. Lembeck — zondag 19 februari 2006 @ 14.15 uur

  60. De afwezigheid van een eigen zuiver
    standpunt?

    Reactie door Alex — zondag 19 februari 2006 @ 14.16 uur

  61. Iemand onnodig beledigen moet een beschaafd mens niet willen. Maar dat heeft niets met de vrijheid van meningsuiting te maken en sluit, ongewild, beledigen niet uit.

    Hoe moet een mens weten waar gevoeligheden, taboes enzovoorts, liggen binnen een cultuur en/of geloof of zelfs de combinatie van beiden, als hij helemaal niet op de hoogte is van die zaken?

    Het minst schadelijke is aan de orde van de dag, de smakeloze grap, veelal ten koste van iemand. Zelf vind ik vooral Joep van het Hek een exponent van deze categorie, echter kennelijk ben ik een uitzondering want een groot deel van mijn landgenoten geniet van de man. Het is hier echter zelfs zeker dat de grap bedoeld is om te kwetsen.

    Nu keek ik naar Zembla, dit wordt een hele grote stap, en hoorde daar wat de gangbare communicatie is tussen de Afghanen onderling en vooral hoe de gouverneur over zijn onderdanen dacht. Een praktijk expert liet ons ook nog eens zien hoe afghanen in uruzgan ons bezien, niets meer of minder dan bemoei-zuchtige ongelovigen. niet meer waard dan om gedood te worden zodra ze niets meer opleveren, overigens leken de Afghanen ook een mensenleven in eigen kring niet zo belangrijk te vinden.

    Nu heb ik hier boven dus iets geschreven dat ik heb moeten leren via Zembla, maar dit schrijvende kon het wel eens zo zijn, ook al is het wellicht de klare werkelijkheid, dat dezelfde Afghanen dit helemaal niet in schrift willen zien, dat zij het op schrift stellen van deze werkelijkheid een belediging vinden.

    Het doet mij denken aan een verhaal, ik meen van Hemingway maar kan even goed van een ander geweest zijn:

    Een Europeaan in de jaren 50 trekt door de woestijn van Noord Afrika. Er worden daar nog slaven gehouden. In een oase treft hij een bedoeïen en die wil wel zo’n slaaf verkopen. De Europeaan koopt de slaaf en geeft hem ter plekke zijn vrijheid terug. Gevolg slaaf en Europeaan moesten voor hun leven vluchten. De Europeaan werd zelfs zijn gehele periode daarna nog gezocht door de bedoïn die de slaaf had verkocht. Wat was het geval. De profeet schijnt verordonneerd te hebben dat als je een slaaf hebt, je deze menselijk moet behandelen, maar beter is het en de toegang tot de hemel wordt daardoor aanmerkelijk vergemakkelijkt, om de slaaf zijn vrijheid terug te geven. De Europeaan had, door de slaaf te kopen en die zijn vrijheid terug te geven, de Islamitische Bedoïn diep beledigd en hem de mogelijkheid ontnomen om via deze Slaaf zelf een beter toegangsrecht te verkrijgen voorde hemel en nog het aller ergste dit was hem door een ongelovige aan gedaan.

    Bovenstaande is geen letterlijke weergave, maar zo stak het verhaal wel in elkaar. Maar nu loop ik andermaal het risico om beticht te worden van belediging. Immers als het verhaal klopt dan kan het publiceren van zo’n verhaal al snel als een belediging worden opgevat vanuit dezelfde geestesgesteldheid die leidde tot de achtervolging van de Europeaan. Klopt het verhaal niet, maar ik citeer echt iemand anders die echt beweerde uit ervaring te spreken, dan kan mij toch het verwijt treffen dat ik bewust beledig, immers ik zou moeten weten dat dat beledigend zou kunnen zijn voor wellicht islamieten. Hoe zou ik? Ik schrijf iets naar beste eer en geweten, en mijn toetsingskader is de cultuur waarin ik verkeer en ik heb helemaal niet de behoefte om te beledigen. Ik kan toch moeilijk rekening houden met iets waarvan ik het bestaan zelfs niet kan bevroeden. Redeneringen die totaal, zie de referentie met de Afghanen, haaks staan op wat mij is bij gebracht en aanzien van redelijkheid en de logica daarin en de vormen van affiniteit die hier op geld doen?

    Vanuit dat perspectief vind ik het dus noodzakelijk dat er dus binnen de vrijheid van meningsuiting gewoon een vrijheid van beledigen moet zijn. Ik zou dat graag anders benoemd hebben maar helaas daar hebben we geloof ik geen geschikter woord voor.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 19 februari 2006 @ 14.18 uur

  62. En natuurlijk is er hier een apect onderbelicht.
    nl, die belediging in vrijheid
    van uitblijven van een reactie te kunnen aanvaarden. Maar das wel ff oefenen.

    Reactie door Alex — zondag 19 februari 2006 @ 14.26 uur

  63. @58

    Naar mijn mening heeft het geen zin religies en groeperingen te bekritiseren, in de zin van kritiek spuien naar andere religies en groeperingen.

    Wat wel zin heeft is bekritiseren in de zin van zelf nadenken over het wezen van andere religies en groeperingen, om daar zelf wijzer van te worden.

    Bekritiseren zou naar mijn mening dan ook niet moeten gaan over het geven van een waarde oordeel, maar over het vergroten van kennis en begrip.

    Het gaat dan volgens mij om vragen stellen als: Wat doen en vinden andere groeperingen en wat vind ik daarvan? Wat zou ik anders doen? Waarom ben ik het met bepaalde zaken niet eens?

    @56

    Je kunt je afvragen waarom andere mensen overgevoelig reageren bij bepaalde uitspraken. Daar zou je rekening mee kunnen houden bij het uiten van je mening. Je kunt prima je al dan niet negatieve mening uiten tegenover moslims over de profeet Mohammed zonder dat je die mensen kwetst.

    Het punt is dat mensen het gevoel moeten hebben dat je ze serieus neemt. Dat is een van de kernpunten van contacten leggen met mensen uit heel andere culturen. Ze moeten het gevoel hebben dat jij hun overtuigingen en gebruiken serieus neemt, daarmee stel je hen in staat om veel gemakkelijker jouw mening te accepteren.

    En dat is nu het punt van wrevel tussen het westen en veel moslims. Veel moslims voelen zich onbegrepen en niet serieus genomen. Kritiek op hen en hun geloof worden dan ook als zodanig opgevat, als een uiting van niet serieus nemen.

    Reactie door Suzume-no-kumo — zondag 19 februari 2006 @ 14.28 uur

  64. @55: Onverdraagzaamheid komt in vele vormen en van vele kanten.

    Onverdraagzaamheid is in mijn ogen niet de ziekte, maar een symptoom.

    Het is zoals een deskundige in die Zembla-docu ongeveer bedoelde: je kunt met je leger naar Afghanistan gaan om “opbouwwerk” te gaan doen, terwijl je in werkelijkheid zal moeten vechten. Je kunt ook zorgen dat die school en dat ziekenhuis er komen, en dan zal de bevolking zich tegen de Taliban verdedigen.

    Reactie door Johnito — zondag 19 februari 2006 @ 14.28 uur

  65. @Johnito, beetje zinloos een school bouwen als de bevolking door de taliban geintimideerd wordt om er niet naar toe te gaan.

    Je kan pas een fatsoenlijk huis bouwen als je een fatsoenlijke fundering hebt, en in die fundering is geen plaats voor de taliban, als die er namelijk wel in zit dan wordt het huis gammel en is het een kwestie van tijd voordat het huis in elkaar zakt.

    Dus naast het bouwen van scholen en ziekenhuizen e.d. zul je de taliban moeten bestrijden en de bevolking laten zien dat de taliban geen bedreiging meer is.
    Enerzijds dus alternatieven voor de Taliban bieden en anderzijds de angst voor de taliban weg nemen.

    Reactie door Ronald — zondag 19 februari 2006 @ 14.36 uur

  66. Vandaag ging het in nova over roken en daar dacht ik kijk.
    Als iemand begint met roken is dat zijn vrijheid maar er zal niemand in de krant zetten,”Goed zo dat je begint met roken”, want er is hier vrijheid van meningsuiting.
    Kennelijk is het voor sommigen wel belangrijk als er beledigd wordt dit wel in de krant te zetten met een aanmoediging om meer te beledigen. Volgens mij sluit dat ook aan bij wat de vader van Teo van Goch heeft bedoeld.
    Je bent niet een verstandig mens als je je vrijheid misbruikt ook al heb je het recht.
    Wij zeggen je kunt naar de rechter, maar volgens mij gaan er minder naar de rechter dan naar de pers,zowel voor als tegenstanders.
    Dat geeft misschien wel aan dat we hier het recht niet voor moeten gebruiken maar het verstand.
    H.v.Schijndel.

    Reactie door h.v.Schijndel — zondag 19 februari 2006 @ 14.37 uur

  67. @58, fred

    wat is de zin om geloven en groeperingen te bekritiseren

    Is dit echt een serieuze vraag?

    - Wellicht zou je tegen sommigen willen zeggen dat homosexualiteit geen ziekte is en dat hun zoon of dochter daarom niet ‘behandeld’ hoeft te worden.

    - Of meen je dat bepaalde gelovigen de rechten van vrouwen met voeten treden door ze in benauwende gewaden rond te laten lopen, ze ondergeschikt te laten zijn aan de man of ze te veroordelen tot een bestaan thuis als moeder.

    - Misschien vind je dat besnijdenis van jongens en meisjes niet hoort.

    Zo zijn er veel meer. En misschien heb je gemerkt dat alle grote godsdiensten zijn gepasseerd. Moet ik daarom deze kritiek maar inslikken?

    Reactie door Maarten — zondag 19 februari 2006 @ 14.40 uur

  68. Het probleem wordt veroorzaakt door journalisten die sensatie willen ;want dat brengt voor hen persoonlijk windeieren .
    Dat is het probleem als de journalistiek commercieel wordt
    Je praat dan altijd de taal van je broodgever !

    Reactie door fred — zondag 19 februari 2006 @ 14.41 uur

  69. @64: je kunt die taliban alleen bestrijden als je de bevolking achter je hebt staan. Mede dankzij het Amerikaanse gedrag in Afghanistan is dat absoluut niet het geval. Nederland wordt beschouwd als hun handlanger.

    Ik snap je denkwijze, maar het gaat gewoon niet op in dit geval.

    Reactie door Johnito — zondag 19 februari 2006 @ 14.46 uur

  70. @66

    Als wij in het westen vinden dat iets een recht is, dat wil toch niet zeggen dat mensen in andere culturen dit ook zo moeten opvatten?

    Reactie door Suzume-no-kumo — zondag 19 februari 2006 @ 14.48 uur

  71. @62 Suzume dinges, sorry niet uit mijn strot te krijgen ;-)

    “Dat mensen het gevoel hebben dat je ze serieus neemt”

    Correct, maar hoe ziet dat er dan uit?

    Ik neem de strijd-heren in Afghanistan serieus. Zij willen maar één ding dat die bemoeizuchtige ongelovigen weg gaan en voor altijd weg blijven.
    Hoe Uruzkan her-opbouwen, er is niet dat “Her” opgebouwd kan worden. Kennelijk wil men dat de situatie die er is blijft voort bestaan. En waar bemoeien wij ons dan mee? Hetzelfde was en is ten dele nog, aan de orde bij de Noord Amerikaanse indianen. Maar als wij ze niet niet ons wereldbeeld kunnen opleggen, dan zijn ze ook niet door ons uit te buiten. Nu is het blijkbaar zo dat de Afghaanse elite, krijgs-heren, edelen of hoe ze ze ook willen noemen, vind dat ze de eigen bevolking mag uitbuiten, met overigens een in hun ogen voldoende overschot om in hun omstandigheden fatsoenlijk te kunnen blijven leven. Het lijkt er op dat ze dat met wapen geweld afdwingen, dat was hier dus 1,5 eeuw geleden niet anders, alleen onze bevolking werd zelfs uitgehongerd door de voorlopers van de huidige CDA en VVD. Hoe kunnen wij nu aan die mensen het gevoel geven dat wij ze serieus nemen. De manier van naar de wereld kijken verschilt al zo hemelsbreed dat het lijkt alsof we van verschillende planeten komen.

    Serieus nemen schijnt in dit geval zelfs te betekenen, ze willen ons niet, daarvoor de Russen ook al niet, ze willen ook geen ontwikkelingshulp, overigens dus niet op onze condities,serieus nemen houdt in: OP DONDEREN.

    Maar ja dan zitten de Amerikanen opeens met hun War off Terror in hun maag.

    Maar wij hebben daar niets te zoeken.

    En na Zembla werd mij dat nog eens over duidelijk.

    En daar heen gaan is een pertinente belediging, is mij nu ook duidelijk, voor al die mensen die precies zo denken dan de krijgs-heren in Afghanistan.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — zondag 19 februari 2006 @ 14.49 uur

  72. @56, Suzume-no-kumo

    Ik ben het met je eens dat men door vorm, gedrag, woordkeuze, toelichting, interesse en allerlei andere zaken de mening voor een ander acceptabeler kan maken. Maar dat is de discussie ook niet.

    De vraag is of godsdienstige gevoeligheid ten principale een reden mag zijn de vrijheid van meningsuiting verder in te perken dan reeds wordt gedaan door verboden op bijvoorbeeld laster, haatzaaien et cetera.

    Mijn stelling is dat dat niet het geval is. Dat men er in de praktijk goed aan doet zich niet als een hork te gedragen is evident.

    Reactie door Maarten — zondag 19 februari 2006 @ 15.04 uur

  73. @69, Suzume-no-kumo

    Als wij in het westen vinden dat iets een recht is, dat wil toch niet zeggen dat mensen in andere culturen dit ook zo moeten opvatten?

    Waar heb ik iets van die strekking geschreven dan?

    Reactie door Maarten — zondag 19 februari 2006 @ 15.09 uur

  74. @7 Alie Dekker,

    Dus ik moet me niet beledigt voelen als ik in het rijk van de duivel wordt gedrukt door de bijbel? Niet goed genoeg bent? Zelf wel iemand een geloof aan praten maar niet anders om, wat een stelletje lafbekken zijn het. Respect wordt niet bijgebracht door het geloof, je krijgt alleen respect als je precies het zelfde geloofd. Geloof lijd alleen maar tot bekromen geesten zoals weer bleek uit de januarie uitgave van de tribune (twee gelovenigen aan een tafel).

    Iemand respecteren doe je op basis van zijn woorden en daden, en niet op basis van een labeltje.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zondag 19 februari 2006 @ 15.17 uur

  75. Help mensen zichzélf te helpen. DAT is menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid, en solidariteit.En DAT weerhoudt mensen ervan zich te laten verleiden door extremisme.

    Reactie door Johnito — zondag 19 februari 2006 @ 15.20 uur

  76. In Nederland wonen heel veel huichelaars.
    Enorme kritiek op het beledigen van een geloof.
    Maar buiten de Moslims heb ik niemand de straat op zien gaan om tegen Godslastering te protesteren?
    Waar waren al die mensen die Godslastering aan banden willen leggen?
    Ik heb ze niet gezien. U wel ?

    Reactie door Hoezo ? — zondag 19 februari 2006 @ 15.26 uur

  77. Luister dan eens even naar mij alle christenen en islamieten…

    Want ik ben lid van de Satanskerk en mijn religie wordt voortdurend op de hak genomen met cartoons, waarop mijn Meester staat afgebeeld. In Belgie heb je zelfs een biermerk. Op televisie moeten wij dagelijks steeds weer zien, hoe in films en series zoals Buffy the vampyre-slayer, charmed en Angel de volgelingen van Satan en zijn demonische dienaren in mootjes worden gehakt. En dan heb je ook nog die beledigende videogames, waarin mijn Meester vaak lijdend voorwerp is.

    Ik vraag mij af, of de oproep van de imam en de Paus ook bedoeld is voor ALLE religies. Je hebt ook nog Wicca en Wintie, Voodoo etc etc. Zou dat ook daarvoor bedoeld zijn?

    Verder wil ik zeggen, dat de Koran en de Bijbel op zich al zeer onverdraagzaam zijn qua inhoud tegen heidenen; niet gelovigen en onze duivelse broederschap. Wie beledigd Wie eigenlijk???? Schijnheiligheid is troef bij die gasten.

    Laat de S.P. hier heel snel duidelijk partij kiezen VOOR vrijheid van meningsuiting.

    Reactie door Arbeider — zondag 19 februari 2006 @ 15.33 uur

  78. Mensen met fatsoen beledigen andere mensen niet en dat heeft niets met vrijheid van menigsuiting te maken heer Marijnissen!

    Reactie door Ger — zondag 19 februari 2006 @ 15.54 uur

  79. Is dat niet wat Marijnissen zegt Ger?

    Reactie door Johnito — zondag 19 februari 2006 @ 15.58 uur

  80. Daar valt over te praten maar eerst een verbod op:

    uitsluiting van groepen mensen zoals homo’s
    ongelijke behandeling van mannen en vrouwen
    de sharia
    oproepen tot (heilige) oorlog.
    fatwa’s
    het doden van mensen uit naam van je god.
    het beledigen van andersdenkenden (varken, ongelovige hond etc.)
    het gedwongen in sluiers/burka’s/aardappelzakken laten lopen van vrouwen
    het opdringen vam jouw overtuiging en levenswijze aan andersdenkenden

    Reactie door twijfelaar — zondag 19 februari 2006 @ 16.27 uur

  81. @80
    Sommige zeggen… Ja, maar in de bijbel staan ook erge dingen..
    Lees de feiten van allah uit de koran zelf is:
    http://www.prophetofdoom.net/

    The five oldest and most trusted Islamic sources don’t portray Muhammad as a great and godly man. They confirm that he was a thief, liar, assassin, mass murderer, terrorist, warmonger, and an unrestrained sexual pervert engaged in pedophilia, incest, and rape. He authorized deception, assassinations, torture, slavery, and genocide. He was a pirate, not a prophet.

    Ja, komt u maar nieuw hip links…

    Reactie door rommel — zondag 19 februari 2006 @ 16.32 uur

  82. Herstel allah is mohhamed…
    Na ja, alle twee griezels..

    Reactie door rommel — zondag 19 februari 2006 @ 16.33 uur

  83. #78 Ger

    Het begrip beledigen vanuit een religie is een zeer cultuurgebonden begrip. En natuurlijk is het ook nog eens persoonsgebonden; want mij zie je niet snel uit mijn vel springen. Ik zal eerder nog sportief mee kunnen lachen.

    Boedisten kun je al beledigen, als je met de voeten iets aanwijst. Islamieten beledig je al, als je je fantasie eens de vrije loop wil laten en de Profeet wilt afbeelden. De overheid heeft al een campagne over het korte lontje; ik denk dat ze daar maar eens over na moeten gaan denken.

    En programmas als “kopspijkers en koefnoen; Spitting image; Koot en Bie en zelfs Andre van Duin etc etc, die kunnen we naar jouw normering dan ook wel vergeten. En natuurlijk ook de oudejaarsconferences van Youp van’Hek, Freek de Jonge en in het verleden die van Toon Hermans en Wim Kan. En natuurlijk ook de carnavalsoptochten, helaas hebben veel verenigingen daar aan de Maas zich al door de angst laten leiden; alhoewel ik daar best in kan komen. Maar niet uit begrip voor die terreur.

    Laatstgenoemde grootheden beledigden in feite ook andere mensen. Of zijn dat geen mensen in jou ogen. Ik vind de Koran of de Bijbel op zich ook heel beledigend; maar dat wil nog niet zeggen, dat ik als een maniak tekeer ga; mensen vermoorden en brandstichten en vlaggen ga verbranden.

    Reactie door ReneR — zondag 19 februari 2006 @ 16.35 uur

  84. @80

    “het opdringen vam jouw overtuiging en levenswijze aan andersdenkenden”

    Is dat niet iets waaraan ook politici zich schuldig maken? Of de mensen die in de binnenstad met foldertjes van hun politieke partij staan te zwaaien?

    Op zich verder wel mee eens, het komt in feite neer op het streven naar individuele vrijheid, mooie liberale standpunten.

    Reactie door Joep — zondag 19 februari 2006 @ 16.53 uur

  85. Wat vinden we eigenlijk van Stoiber’s oproep om een Turkse film te verbieden:

    MÜNCHEN/ROTTERDAM (ANP) – De Beierse premier Stoiber wil dat de omstreden Turkse film De Vallei Van De Wolven – Irak onmiddellijk uit de Duitse bioscopen verdwijnt. Volgens de politicus zaait de film haat en wantrouwen tegen het Westen.

    De premier roept exploitanten op de ,,racistische en antiwesterse” film niet meer te tonen, meldden Duitse media zondag. In de actiefilm strijdt de held, een Turkse geheim agent, tegen de Amerikaanse strijdkrachten in Irak. Verder zijn de Verenigde Staten verwikkeld in de handel met organen van gedetineerden uit de beruchte Iraakse gevangenis Abu Ghraib. De handel wordt door een joodse arts gecontroleerd.

    Vallei Van De Wolven (Kurtlar Vadisi) geldt met productiekosten van tien miljoen dollar als de duurste Turkse film aller tijden. De film heeft zondag in Rotterdam zijn Nederlandse galapremière. De film draait sinds 9 februari in Europese bioscopen.

    Reactie door Johnito — zondag 19 februari 2006 @ 17.04 uur

  86. Je eigen vrijheid is zo groot als de vrijheid van een ander!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 19 februari 2006 @ 17.11 uur

  87. Why I Published Those Cartoons…
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/02/17/AR2006021702499.html

    Reactie door rommel — zondag 19 februari 2006 @ 17.17 uur

  88. @85: Ik vind dat het ingaat tegen persvrijheid. We hebben in Europa de vrijheid om te publiceren wat we willen, of dat nu spotprenten, columns of films zijn.

    Daarnaast vind ik dit bijzonder hypocriet en tekenend voor de neerbuigende houding jegens de islamitische wereld. “Jullie kunnen niet zulke films maken, laat dat maar aans ons over.”

    Er kraait geen haan als er een film word uitgebracht waarin een Amerikaanse commando het opneemt tegen de grote boze Russen, de drugsbaronnen uit Zuid-Amerika, de Japanse maffia of Arabische krijgsheren.

    Reactie door Joep — zondag 19 februari 2006 @ 17.34 uur

  89. Na Buitenhof,waarin Plassterk Hirshi Ali, duidelijke maakte dat haar standpunten wijzigen, afhankelijk van de partij,waarbij ze vertoeft,was er een gesprek met een deskundige over het opwarmen van de aarde:hij stelde dat er al sinds het bestaan golfbewegingen zijn en over 10.000 jaar zitten we weer in een herfstperiode die leidt tot een al dan niet lange ijstijd.Afsluitende zin was:
    De aarde lacht nooit!!!
    Het is de mens die in zijn/haar wijsheid beslist dat wij het sluitstuk zijn!
    Er valt nog veel te leren en als samenleven al niet lukt,zullen we nooit te boek komen te staan als een soort die het het langst heeft uitgehouden!!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 19 februari 2006 @ 17.35 uur

  90. off topic er is iets met het log aan de hand post komt niet door, zit deze misschien bij meerderen in de wacht???
    Ik hoop in ieder geval dat de mijne niet meerdere keren geplaatst wordt.
    Ik probeer deze al een tijdje op te sturen en stop nu met bijwerken,opnieuw schrijven, opsturen.

    Reactie door Mona — zondag 19 februari 2006 @ 17.37 uur

  91. @Johnito, zelfs al wordt hij weggenomen uit het cirquit,dan zijn er tegenwoordig zo veel mogelijkheden waarop hij toch naar buiten komt,internet b.v.
    Zelf vind ik dat de film moet kunnen, dat vind ik ook van submission.
    Er wordt vollop gestreden in de wereld door totalitaire regimes om dat recht vast te houden, ik vrees dat het nog een heel langdurig gevecht gaat worden maar juist mede door de techniek, hoop ik dat die totalitaire regimes het onderspit gaan delven!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 19 februari 2006 @ 17.42 uur

  92. @89: Inderdaad, dat heb ik ook gezien. Ik vond het een heel logisch verhaal dat die geoloog daar afstak.

    Wij mensen bestaan nog maar net en denken nu al dat wij de aarde in de hand hebben, dat wij echt invloed hebben op de weg die de aarde volgt. Maar al miljarden jaren gaat de aarde haar gang, ijstijden, snelle opwarmingen, schuivende continenten etc.

    Misschien moeten wij mensen inderdaad het idee eens loslaten dat wij de gang van zaken op aarde bepalen en ons eens gaan richten op wat voor ons als mensen werkelijk van belang is.

    Reactie door Joep — zondag 19 februari 2006 @ 17.48 uur

  93. @90 Mona zeker iets proberen te posten met de naam van onze senator Anja M.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — zondag 19 februari 2006 @ 17.51 uur

  94. Ik heb een vraag aan Suzume-no-kumo: hoe kom je aan die naam? Het tussenvoegsel “no” duidt op een keizerlijk adelijke afstamming, hetgeen ik betwijfel hier in ons landje. Mocht je toch daaraan gerelateerd zijn, mijn excuses dan. En: Ohajo Gozaimas!

    Reactie door L.M. Lembeck — zondag 19 februari 2006 @ 17.55 uur

  95. @89 en @92 Pracht informatieve aflevering
    ook deze keer en jammer dat ik nog niet heb
    kunnen zien of dit programma ook wel eens
    in de herhaling gebracht wordt. Eigenlijk
    moeten zulke programma’s in principe opgeno
    men worden, ook al, om in verkiezingstijd
    flink bij te blijven, via Harry Mens, Buitenhof en nu dus ook elke keer dit pro
    gramma er achteraan en dan wordt de ‘zit’
    wel eens even te lange, ook al worden de
    eerste 2 ‘s avonds opnieuw uitgezonden.
    De staat van van deze schrijver S.Kroonen-
    berg geeft een goede beschrijving van zijn
    wereldburgerschap en kennis van vele talen,
    en een geweldig leuke verteller tevens, ‘n
    verademing bij wat je soms moet aanhoren !

    Reactie door Madelief — zondag 19 februari 2006 @ 18.00 uur

  96. Boeken&cetera heet dit programma dat enorm
    leerzaam was, en meldde dat de mens nog
    maar 200 duizend jaar oud is, zijn nieuwe
    boek, van S. Kroonenberg, lijkt dus ook al-
    leszins de moeite van het aanschaffen waard
    een man die een beetje de hedendaagse pa-
    niek rond de huidige evolutie weet te dui-
    den op een ‘natuurlijke’ manier, mooi !

    Reactie door Madelief — zondag 19 februari 2006 @ 18.10 uur

  97. @95,Goede avond Madelief,
    http://WWW.vpro.nl en dan bij boeken enteken cetera staat wat erover en ook zijn er links! ik kon niets vinden over herhaling van het programma!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 19 februari 2006 @ 18.23 uur

  98. als moslim word je constant beledigd .is het niet om je geloof dan wel dat je een ,kut, marokkaan bent of zo .welk recht hebben wij om ons systeem andere op te dringen omdat wij vinden?dat ons systeem beter is .

    Reactie door ,texas, henkie — zondag 19 februari 2006 @ 18.38 uur

  99. @85 Johnito, Stoibers oproep tot verbod van de film De Vallei van de Wolven werkt alleen maar in het voordeel van de film: iedere vorm van censuur maakt een film juist tot een kaskraker, dat zagen we ook bij `Dogville’ van Lars von Trier die anti-amerikaans zou zijn, (zeer geestige film overigens) Michaël Moores Fahrenheit, en wat nu helemaal een kassaschandaal gaat worden: Brokeback Mountain, een homowestern, in China reeds verboden, waarschijnlijk straks ook in Polen, en onderwerp van schuimbekkende Republikeinen in de US, waar de rolprent in slechts 600 zalen te zien mag zijn.

    In het Westen is het gelukkig nog altijd zo dat hetgeen wordt verboden, binnen de
    kortste keren een cult-act wordt, de Rolling Stones moesten 14 dagen geleden trouwens ook voor de Super Bowl voor ABC in
    The States 2 nummers schrappen vanwege de tekst. Lees:
    http://news.bbc.co.uk/1/hi/entertainment/4684716.stm

    Ja, de tijden van Jim Morrisson van de Doors herleven weer, die eind jaren 60/begin `70 door de CIA werd achtervolgd om zijn teksten, die achteraf geen enkele dreiging voor de staat bleken in te houden, maar die Morrisson & The Doors tot legendarische hoogten verhieven, juist omdat de censuur fans bewust maakte van een vrijheidsideaal dat moest worden bevochten.

    Reactie door Emiel — zondag 19 februari 2006 @ 18.57 uur

  100. @Madelief en Sabineke,

    Via de site van de VPRO kun je deze aflevering, en ook de twee vorige afleveringen, nog eens terugzien op je PC:
    http://boeken.vpro.nl/

    Reactie door Joep — zondag 19 februari 2006 @ 19.02 uur

  101. texas henkie

    Het opdringen van een systeem kent inderdaad geen pas noch fatsoen, mee eens. Het leek me overigens
    niet dat wij dit deden, een ieder kan er ongestraft en onvervolgd uit ‘deserten’ als het systeem je levensvisie, mening en uitoefening daarvan beperkt.

    Reactie door Mona — zondag 19 februari 2006 @ 20.00 uur

  102. Johnito, ik ben het met je eens, daarom is juist de tijd waarin je iets zegt, de context waarbinnen je iets zegt en de situatie vanwaaruit je iets zegt allesbepalend voor de uitwerking daarvan.
    Ik ben zonder meer tegen geweld maar ook tegen ‘zinloze’provocatie van beide kanten.

    Reactie door Henny — zondag 19 februari 2006 @ 20.00 uur

  103. @86 Sabineke
    Dat is prachtig gezegd.
    Het gaat op bij daadwerkelijk in relatie staan tot de ander.
    De feitelijkheid is dat dat meestal niet het geval is.
    Die feitelijkheid is helaas, dat de vrijheid
    van de een de onvrijheid van de ander is.
    Dit woekert voort verborgen onder het eufemisme liberalisme.

    Reactie door Alex — zondag 19 februari 2006 @ 20.16 uur

  104. Een ieder zal in zijn onschuld, ook al wil hij alle respect van de wereld die in hem is opbrengen om dat niet te doen, een ander beledigen die er een geloof of instelling op na houdt waarbij jij, als anders gelovige reeds een belediging op zich bent. Dit geldt over de gehele linie van alle godsdiensten.

    Mocht Marx het gehad hebben over opium voor het volk, was dat maar zo. Een opium schuiver is van de wereld en dus niet agressief. De verblinden die zich nu weer vertonen zijn vergiftigd met een veel dieper ingrijpend blijvend gif en dat wordt dus ook veroorzaakt door het geloof.

    En nogmaals dat moet je heel breed opvatten. Het “geloof”in het derde rijk was ook zoiets. heilstaat van Lenin ook al. Maar die van de islamieten en christenen kunnen evenzo deze ellende veroorzaken.

    Alleen het vrije woord en de verlichting die dat voor mensen brengt kan uiteindelijk de duisternis des geloofs doen verdwijnen.

    En wat ik hier dus heb geschreven kan andermaal als een belediging van vele religies worden opgevat door de kwaadwillenden.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — zondag 19 februari 2006 @ 20.33 uur

  105. Als je niet tegen vrijheid van expressie en meningsuiting kan, heb je in Europa niks te zoeken. Iedereen die naar Europa komt, weet ook dat wij die vrijheid hier hebben. Ik ga me toch ook niet druk zitten maken over wat ze in Arabische landen allemaal voor lelijks over Europeanen zeggen in kranten. Dan kunnen we wel bezig blijven. Ik denk dat veel Arabieren en Islamieten echt niet helder kunnen of willen denken, of:… hebben leren denken? Het is al vaker gesteld, maar wordt zo bijna weer eens bewezen. Heel veel moslims zijn wel ERG gevoelig als er iets wordt gezegd over de profeet. Als je geloof zo sterk is trek je toch niets aan van wat anderen er van zeggen en propageer je toch ook in je eigen opstelling verdraagzaamheid en vrede. Dat heeft de profeet toch ook gesteld? En: reageren bijvoorbeeld katholieken net zo aangebrand als er iets lulligs wordt gezegd over Jezus? Dat gebeurt okay, ook wel, maar verder is het toch niet zo’n probleem? Zo een ongelooflijke toestand wordt er niet van gemaakt.

    Reactie door ACCEPT — zondag 19 februari 2006 @ 20.38 uur

  106. Theodor Holman heeft er een goede column over geschreven, die hier valt te lezen.

    Reactie door AVe — zondag 19 februari 2006 @ 20.39 uur

  107. En wat heb jij op deze planeet te zoeken als je niet kan accepteren dat anderen anders denken over hoe mensen met elkaar om zouden moeten gaan? Je woont op deze planeet samen met mensen met tal van geloven, of je dat leuk vind of niet. En daarom heb je rekening te houden met die andere mensen. Duh.

    Reactie door Duh — zondag 19 februari 2006 @ 20.48 uur

  108. Het is onbegrijpelijk dat een man als Jan Marijnissen niet wil begrijpen waar het om gaat. Die spotprenten zijn niet tegen de islam maar tegen de terroristen en radicalen die uit naam van de islam moorden. Daar moet mee gespot worden, daar kan geen ‘maar’ voor gelden! Juist nu moet keihard gezegd worden dat het ontoelaatbaar is dat je vanwege spotprenten gaat moorden, etc…! Daar moet de discussie over gaan en niet over spotprenten! We leven hier toch niet in de middeleeuwen! Gebruik je verstand toch eens.

    Reactie door AVe — zondag 19 februari 2006 @ 20.58 uur

  109. Tja… Alleen jammer dat dat rekening houden met die andere meestal van 1 kamt moet komen..

    Moslims slaan christenen dood bij cartoonrellen
    Bij gewelddadige protesten tegen de Deense spotprenten van de profeet Mohammed in het noordoosten van Nigeria zijn zaterdag zeker vijftien doden gevallen. De meeste slachtoffers waren christenen, die door demonstranten werden doodgeslagen of in brand gestoken.

    Volgens getuigen zijn onder de slachtoffers ook drie kinderen en een priester. De demonstranten staken bovendien vijftien kerken in brand. Ook werden winkels van christenen geplunderd. Pas na drie uur slaagde de politie erin een einde te maken aan de rellen, waarbij duizenden moslims waren betrokken.

    Het wordt is tijd de rekening te verheffen..

    Duuuhhh….

    Reactie door rommel — zondag 19 februari 2006 @ 21.11 uur

  110. Waarom zouden religies een buitengewone positie in mogen nemen ? Waarom wordt mijn levensfilosofie niet even goed beschermd ? Enkel omdat die niet op een godsbeeld is gebaseerd ?
    Komt er dan ook een verbod op het beledigen van mijn favoriete voetbalclub ?
    Het is grote flauwekul. Religies dienen zich aan de normale rechtsregels van een land te schikken en geen enkele uitzonderingspositie te krijgen.

    Reactie door henk — zondag 19 februari 2006 @ 21.13 uur

  111. @106
    Nou DUH,
    De kwestie is niet of ik andere religies niet als een gegeven zou willen beschouwen. Ik zelf heb bijvoorbeeld geen religie en ben overtuigd atheïst, de kwestie is of dat ook wederkerig is. ik constateer dat dat niet zo is, zelfs niet met de aardige christenen die we hier hebben, de één is erger dan de ander en er zijn er ook die proberen niet op mij en mijn geestverwanten neer te kijken. Gelukkig bedienen de christenen zich niet meer van de middelen die voor 2 eeuwen terug nog gewoon waren. En die maar heel langzaam verdwenen zijn. In de jaren vijftig was het nog vaak heel onverstandig om bij een sollicitatie op te geven geloof “geen”, jawel dat mocht toen nog gevraagd worden, je kon die baan vaak wel vergeten. Dus gaven veel atheïsten op “Nederlands Hervormd” en bij pech kregen ze dan een aanslag voor de kerke belasting. Dus de tolerantie van de Christenen naar ons atheïsten is nog niet zo erg oud. Maar goed ze staan mij en mijn mede atheïsten niet meer naar het leven.

    En dat nu DUH, schijnt weer aan de orde te zijn in sommige Islamitische landen, men staat andersdenkenden, ook christenen, naar het leven, zie de demonstraties etc.

    En daarom gaat jouw redenatie niet op.

    Als men mijn leven niet respecteert omdat ik ben wat ik ben, dan staat mij geen andere weg open dan alles te doen om dat soort denkbeelden uit mensen hun hoofden te krijgen. Alleen DUH ze willen niet luisteren. ook niet naar jouw aardige oproep om vooral elkaar te accepteren. Tja wat hebben al die moslims die nu ambassades verbranden op deze planeet te zoeken. Helaas DUH ze zijn er en ik wens dat dus niet als een gegeven te beschouwen en gelukkig vele anderen ook niet.

    Ook die islamieten zullen moeten leren omgaan met het andere deel van de wereldbevolking.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — zondag 19 februari 2006 @ 21.32 uur

  112. @Duh(106),

    We mogen toch ook cartoons maken over christenen, Amerikanen, politici en blondines?
    Waarom zou je geen cartoons mogen maken over moslims?
    Het is heel goed mogelijk mensen en hun religies te bekritiseren en te bespotten en tegelijk die mensen wèl te respecteren.
    Dat ik ‘Life of Brian’ een leuke film vond betekent niet dat ik geen rekening houd met christenen, of ze zelfs haat.

    Wat veel mensen vergeten; die 12 cartoons uit die Deense krant vielen best mee (heb je ze gezien?).
    Ze stonden in december al in een Egyptische krant, zonder dat dat tot problemen leidde.
    Alleen die 3 cartoons die Abu Laban zelf gemaakt had om de boel op te stoken, deden denken aan de satire zoals we die hier al tientallen jaren tegen christenen gebruiken.

    Dat men nu ineens overgaat tot grof geweld is het gevolg van pure politieke ophitsing; landen waar elke kritiek op de regering wreed wordt afgestraft (Syrië, Libië) zijn nu ineens het toneel van bruut geweld, getolereerd door de staat.
    In landen waar moslims andere bevolkingsgroepen al langer willen verdrijven (Nigeria, Libanon) leidden de cartoons tot pogroms tegen die bevolkingsgroepen. Niks ‘belediging’, gewoon pure machtsspelletjes.

    De vele honderden antisemitische cartoons in de Arabische wereld leiden nooit tot geweld van joden of westerlingen.
    Ook het onthoofden van schoolkinderen en het opblazen van metro’s leidt zelden tot anti-moslimgeweld in de beschaafde wereld.
    Dat een paar cartoons (nota bene afkomstig van een Deense imam!) over Mohammed tot wereldwijd geweld leiden, zegt meer over het reli-fascisme dan 1000 Deense cartoons.

    We kunnen niet, zoals Chamberlain, alleen respect tonen voor wie gewelddadig is.
    Veel moslims haten Salmon Rushdie om een boek dat ze nooit gelezen hebben.
    Ook die cartoons zijn bij veel moslims niet eens bekend, men praat elkaar na in het ‘beledigd zijn’.

    En als moslimleiders straks roepen dat het niet sluieren van vrouwen ‘beledigend’ is voor de islam, moeten we daar dan ook maar naar luisteren?
    Dit is minder gek dan het klinkt; in Turkije werd deze week een journaliste bijna gestenigd omdat ze geen hoofddoekje droeg.
    In Algerije, Indonesië en Bangladesh zijn om die reden al talloze vrouwen en meisjes door fundamentalisten vermoord.
    Ook in Nederland worden meisjes zonder hoofddoek door bepaalde moslims voor ‘hoer’ uitgemaakt.

    Met zulke lieden moeten we geen rekening gaan houden.

    Reactie door arend — zondag 19 februari 2006 @ 21.42 uur

  113. Nou,Henk, bij voetbal ook heftige reacties,soms lijkt het wel een geloof!

    De reactie in sommige moslim landen wordt gevoed en vergeet niet de druk van massa,al dan niet hysterisch!
    Onrust gevoelens die er zullen bestaan mogen niet worden geuit,een demonstratie met bescherming en uit bescherming van geloof is dus een prettige plek om agressie af te reageren!Onderdrukking geeft altijd agressie,het is de vraag wanneer het eruit komt!Nu dus blijkbaar.
    Het is dus heel erg zaak dat politiek leiders proberen de zaak niet verder te laten escaleren, of Busch en Israels reactie de juiste is(40 miljoen dolar terug vorderen)omdat het volk Hamaz gekozen heeft, de geschiedenisboeken zullen het weten!Ik snap best dat zij een signaal willen afgeven maar dit is volgens mij geen handig moment, nu het al zo aan het rommelen is!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 19 februari 2006 @ 21.53 uur

  114. ik vind dat ieder het voor zijn eigen moet be pallen wat hij of zij doet. ik zou zegen laat ieder in zijn of haar waarde.tegen woordig heeft ieder van ons wel en erg koort lontje.het moet nodig weer wat rust in deze wereld komen

    Reactie door r — zondag 19 februari 2006 @ 22.25 uur

  115. Theodor Holman verwoordde het zo, in ‘Het Parool’

    citaat:

    Zelfbeheersing, wat Cohen wil, is nietszeggend; lafheid kan je altijd uitleggen als ‘zelfbeheersing’. De discussie draait er juist om dat in een open debat alles mag. Zonder enig voorbehoud. Je moet joden, moslims, atheïsten tot op het bot kunnen beledigen. Is het feit dat Mohammed en Allah niet afgebeeld mogen worden tijdens carnaval, een vorm van zelfbeheersing? Kom op!

    Ik behoor tot de Amsterdammers die trots zijn op de mede-Amsterdammers die tijdens de Tweede Wereldoorlog ruzie gingen maken in cafés waar bordjes hingen ‘Voor Joden verboden’. Er zijn er geweest die de ruiten van die cafés hebben ingegooid. Dat waren pas Amsterdammers! Simon Carmiggelt die de ruit ingooide bij De Waarheid – zo hoort het! Hij kende geen zelfbeheersing. Goddank!

    Ik zou tot die Amsterdammers willen behoren die de februaristaking begonnen, en geen zelfbeheersing kenden. Ik behoor tot die Amsterdammers, hoop ik van harte, die overvallen pleegden op distributiekantoren. Zij kenden ook geen zelfbeheersing. Zelfbeheersing heeft nooit tot vrijheid geleid. Zelfbeheersing bestaat niet naast de totale vrijheid van meningsuiting. Er moeten meer ‘Ik pik het niet langer’ – Amsterdammers komen.

    Reactie door Tim Biesenbeek — zondag 19 februari 2006 @ 22.35 uur

  116. En dáár ben ik het helemaal mee eens.

    Reactie door henk — zondag 19 februari 2006 @ 22.44 uur

  117. @110 henk,

    Wettelijk gezien mag je niet gediscrimineerd worden vanwege je levensovertuiging maar in de praktijk heb je het na kijken, geloven worden de hand boven het hoofd gehouden.

    @Jan Marijnissen,
    ‘Het met opzet willen kwetsen van de ander vind ik niet fatsoenlijk’, wat een slap geklets Jan, kan je even goed zeggen: ‘het is niet zo lief dat je die man vermoord hebt, stoute jonge hoor, niet weer doen.’.
    Maar je zult het waarschijnlijk doen omdat je geen kritiek wilt en durft te geven op de bijbel, of heb ik het mis?

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zondag 19 februari 2006 @ 22.47 uur

  118. rommel(109)hoezo rekening vereffenen? alleen al in sebrenica lopen de moslims volgens jouw berekening er nog 8000-15= 7985 achter .toch?

    Reactie door ,texas, henkie — maandag 20 februari 2006 @ 0.31 uur

  119. @ 115 citaat Holman,

    Juist omdat ik het ‘an sich’ met ‘m eens ben wil ik er het volgende op zeggen:

    Natuurlijk hebben we niet veel aan zelfbeheersing als de nazi’s of de fundamentalisten de baas gaan spelen.
    En zo denken de nazi’s en fundamentalisten er ook als ze ons, het gepeupel, illegale CIA-vluchten of moslimdoek door de neus willen boren.

    Ten Strijde Broeders van het kortste end!

    En degenen die aan de touwtjes trekken hebben hun zin; Operatie ‘Clash of Civilisations’ geslaagd.

    Nee, verlies vooral die zelfbeheersing allemaal: de ‘touwtjes trekkers’ zijn blij met hun ‘usefull idiots’.

    ——-

    Misschien kunnen we dit scenario nog wèl vóór zijn….door andere manieren te bedenken om nader tot elkaar te komen. Word geen ‘usefull idiot’ om mee te beginnen.

    Wij Broeders van het Vrije Woord blijven gewoon zonder “enig” verbod dan ook, zeggen wat we willen en blijven zo vrij als vogeltjes in Gouden Kooitjes onze mening uiten.

    Maar niets zeggen over CIA-vluchten hoor! En niet twijfelen aan de gangbare info over het wie hoe waar en waarom van 9/11.
    Oh nee…wij zijn vrij, wij mogen zelfs dat soort vreselijke dingen zeggen.
    De broeders die zo vrij zijn dit te doen, omsingelen we met de leus ‘samenzweringstheoristen’, waarna we geen last meer van hun vals gezang hebben.

    Als het nodig wordt de straat op te gaan tégen een verbod op beledigen van religies, doe ik meteen mee. Maar zowel de Broeders van het kortste end als de Broeders van het Vrije Woord moeten me maar niet kwalijk nemen dat ik tot die tijd meer bezig ben met een eind te willen maken aan de martelingen, hersenspoelingen, moord, landje pik en geldje pik die mensen nu moeten ondergaan.

    Reactie door Pietje af — maandag 20 februari 2006 @ 1.10 uur

  120. “Hij werd een beetje misselijk”
    Bij het zien van Dhr. Knevel.
    Wat een kind is die man.
    Betreffende het onderwerp.
    Wij zien dus telkens weer terug komen dat er geneuzeld wordt over “respect”. Respect is zo’n woord wat wordt misbruikt in de meest genadeloze manier die je je maar kunt voorstellen. Wie neemt nog eens de moeite om de werkelijke betekenis op te zoeken?
    Het probleem voor een “atheistisch Humanist” is het volgende: de religieuzen hebben en zullen ook nooit respect hebben voor de atheist. Dat mogen ze niet van de “heilige boekjes” Ja ze doen alsof, net als die mafkees Knevel, “achja, jij maakt die keuze, jij hebt de vrijheid om die keuze te maken, maar ik geloof heilig dat jij VOOR ALTIJD ZULT BRANDEN!!! ” Nog afgezien van de zeer grote vraagtekens bij die vrijheid van keuzes, kun je dus nauweljks spreken van enige vorm van respect van de gelovige jegens de niet-gelovige.
    Deze mensen dwalen door onze maatschappij en steeds vaker (in de vorm van Moslim) duidelijk aanwezig in onze maatschappij.
    Wie zal dan bepalen dat iemand daar niet over mag “gekscheren en plagen”.
    Als ons die vrijheid wordt afgenomen, dan is het einde zoek.

    Reactie door Ad & Wendy — maandag 20 februari 2006 @ 2.41 uur

  121. Het aanhangen van een religie is NAAR MIJN MENING een vorm van dwangmatig handelen.
    Ontstaan, omdat de mens moeite had/niet kon leven met onbeantwoordbare vragen.
    Niet kon leven/moeite had met de eigen sterfelijkheid.
    We ‘moeten’ reïncarneren, er ‘moet’ een leven zijn na de dood en er ‘moeten’ straffen en beloningen zijn voor hen die dat niet kregen tijdens hun aardse bestaan.
    Allemaal typisch menselijke antwoorden op typisch menselijke vragen, maar de goden werden dan ook geschapen naar het menselijk evenbeeld. Naar mijn mening…
    Anderen hebben hetzelfde recht om daar totaal anders over te denken, mogen mij een heiden noemen, mogen proberen mij te bekeren… maar daarna houdt het op, zou het op moeten houden (naar mijn mening).
    Bij het mij (als groep) neerzetten als heiden mag ieder bewoording, mag iedere afbeelding gebruikt worden. Eventueel passende uitspraken of tekeningen zouden mij aan het denken (kunnen) zetten, eventueel grove, niet passende, uitspraken of tekeningen zeggen meer over hen die ze schrijven, tekenen, plaatsen, dan over mij… Geen reden om me over op te winden, laat staan om fysieke stappen te ondernemen.
    Met woorden (en tekeningen) kun je alleen jezelf kwetsen. Door wat je er zelf mee doet.

    Reactie door Henk — maandag 20 februari 2006 @ 3.47 uur

  122. @115

    Inderdaad, weg met die zelfbeheersing. Wat dat betreft kunnen we nog veel leren van onze islamitische medemens….

    Reactie door Duh — maandag 20 februari 2006 @ 9.12 uur

  123. @97 Sabineke en @ 100 Joep.
    Bedankt voor de tip. Vanavond ga ik er op
    mijn gemak even naar kijken.
    Het programma bekeek ik al eerder, maar het
    lijkt toch wat vaker te moeten gebeuren.
    Ook zo’n programma waar je je pen en klad-
    bloc bij moet houden. Graag kijk ik ook
    naar de zender Arte met mooie klassieke
    muziek. Fijne dag, allemaal, groetjes M.

    Reactie door Madelief — maandag 20 februari 2006 @ 9.25 uur

  124. @Ouwe Dirk

    Niet alleen Godsdienst is opium voor het volk , alle idiologieen zijn opium voor het volk. Vertel het volk wat het horen wil, en je bent de held. Of dit nu een leven na de dood betreft of een Politieke stroming zoals het Nazisme of het communisme.

    Reactie door Stephan — maandag 20 februari 2006 @ 10.18 uur

  125. Wil je het nazisme niet gelijk stellen aan het communisme?

    Reactie door Bob — maandag 20 februari 2006 @ 10.43 uur

  126. Gezien het aantal doden dat beide regimes op hun geweten hebben zou ik niet weten waarom niet, bovendien is stalin (het product van het communisme) de absolute kampioen wat dat aangaat.

    Reactie door Stephan — maandag 20 februari 2006 @ 10.58 uur

  127. Duh, maar daarom kun je de twee stromingen nog niet aan elkaar gelijkstellen.

    Reactie door Duh — maandag 20 februari 2006 @ 11.08 uur

  128. @127 Duh De ideologieën kun je niet aan elkaar gelijkstellen. De uitwassen wel. Beiden bleken in de praktijk van een volk natie fascistisch te zijn.
    Voor het Nazi dom was geen alternatief. Binnen het communisme wel, omdat het communisme niet per definitie leidt tot geweldadigheid jegens tegenstanders, nee ideologisch zelfs passifistisch is. Trotski was dan ook een voorganger voor die stroming en vormde dus een bedreiging voor Stalin en is uiteindelijk ook in opdracht van Stalin vermoord.

    Het nazisme was als filosofie reeds geweldadig en had dus per definitie in zich dat het tot geweldadigheid zou leiden.

    Laten we niet vergeten dat Stalin met Hitler een pakt sloot hoe Polen te verdelen..

    Als socialisten en/of communisten bovenstaande ontkennen is dat een grote vergissing en kan dat leiden tot een hernieuwd uitglijden en afwijken van de eigen wereld visie, want dat is wat er is gebeurd in de Sovjet Unie.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — maandag 20 februari 2006 @ 11.59 uur

  129. @127

    Overigens geldt dat hier boven ook voor vele theosofiën. Zodra er geen zelfkritiek meer kan zijn en die moet haast altijd van buiten aangestuurd worden, wellicht soms door te beledigen, dan kunnen godsdiensten stevig doorslaan naar andersdenkenden. Het christendom alleen al heeft daar een zwarte staat van dienst. Wellicht kun je zelfs stellen dat het christendom debet aan het nazisme is geweest, oei ga ik vast weer op een paar lange tenen staan.
    Het is een zinloze vergelijking, maar als die wordt gemaakt, dan kon het wel eens zo zijn dat de Islam, in de loop van de geschiedenis, vergeleken met het Christendom, wel eens het meest tolerant zal blijken te zijn ten aanzien van andersdenkenden.

    Alle foute zaken moeten aan de orde gesteld kunnen worden, zelfs als sommigen zich daardoor beledigd voelen, per definitie zal dat immers altijd het geval zijn.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — maandag 20 februari 2006 @ 12.06 uur

  130. Stalin en Hitler kan je vergelijken, maar ik zou het regime wel onderscheiden van de ideologie inderdaad. Marx had een heel ander systeem voor ogen dan wat het geworden is, Hitler niet.

    Reactie door Gerbert — maandag 20 februari 2006 @ 12.20 uur

  131. Er is altijd wel iemand die denkt zich beledigd te moeten voelen, dit beldigd voelen nu, wordt ondergeschikt gemaakt aan de dialoog.

    Ik kan er niets aan doen dat het iedere keer weer bij mij op komt te denken, hoe de cartonist de plank raak sloeg!

    Reactie door e.krul — maandag 20 februari 2006 @ 12.23 uur

  132. Wat er gaande is is toch een voorbeel van agressie en ophitsing, een zielig kinderlijk gedrag dat niets met de volwassen dialoog te maken heeft, maar met de stijfkoppige kop tegen de krib duwen.

    Achter die zogenaamde zwaar beledigde massa, gaat iets heel anders schuil.

    Reactie door e.krul — maandag 20 februari 2006 @ 12.26 uur

  133. Ik heb er dan geen goed word meer voor over.

    Reactie door e.krul — maandag 20 februari 2006 @ 12.27 uur

  134. De dwingelandij van het fundamentalisme!

    Reactie door e.krul — maandag 20 februari 2006 @ 12.28 uur

  135. 131 Ha e. krul je bent er weer!! en de pest in!! Mijn bijdrage over huidg accent op fatsoens normen wil niet doorkomen,probeer het later !!!! had er mijn best opgedaan!
    met groet

    Reactie door mona — maandag 20 februari 2006 @ 13.15 uur

  136. Een wat late reactie, maar heel scherp opgemerkt Boudewijn, Klasse.

    Reactie door Anja — maandag 20 februari 2006 @ 13.31 uur

  137. ik voel dat er nu fatsoens normen
    aan me worden opgedrongen met de boodschap geen fatsoenlijk mens te zijn als cartoons over godsdients waardeert en ik derhalve schuld zou dragen aan de gevolgen daarvan.

    Reactie door mona — maandag 20 februari 2006 @ 13.37 uur

  138. Zolang de religies zelf in hun geschriften niet weghalen wat “tegen” andersdenkenden is, hoe denigrerend, beledigend of ontmenselijkend ook, behoeven niet-religieuzen zich ook niet te onthouden van zeggen wat ze bedoelen of vinden. Als dat op een fatsoenlijke wijze gebeurt is dat al héél wat meer dan dat veel religieuze boeken zélf doen!

    Reactie door Hans Langbroek — maandag 20 februari 2006 @ 13.39 uur

  139. @Gerbert

    Zeker, in theorie, helaas werkt een dergelijk systeem alleen binnen een dictatuur. Daarom Ideologieen en Religie hebben alles in zich om excessen voort te brengen aangezien zij pretenderen de absolute waarheid te verkondigen, en in het geval van absolute waarheid is kritiek onmogelijk, en in sommige gevallen dodelijk.

    Reactie door Stephan — maandag 20 februari 2006 @ 13.39 uur

  140. 137 Hans

    Ik vond b.v. de cartoon met de bom in tulband erg geestig. Met een bijkomende gedachte: had je hem niet normaal in je rugzak kunnen doen, deze is wel erg stiekem!
    Was er volgens jou iets onfatsoenlijks aan deze cartoon?
    Nogmaals ik vond hem geestig!
    Deze cartoon bracht bij mij geen moslim haat naar boven, slechts een plaatje van wat er soms gebeurt! Lucht even op óm er om te lachen!
    Ik vind suicide bommers verder zielige geindoctrineerde jonge mensen.

    Reactie door mona — maandag 20 februari 2006 @ 13.52 uur

  141. het lukt mij niet om mijn onderbouwde stelling over fatsoens regels door te sturen.
    ik geef het op

    Reactie door mona — maandag 20 februari 2006 @ 14.22 uur

  142. @140

    Ik vond de cartoons ook grappig, net zo grappig als het cabaret van Koppensnellers of de cartoons van Joep bij Nova.

    Volgens mij als de moslim geestelijken niet zoveel haat tegen het westen zouden prediken, zouden de meeste moslims er zelf ook wel de humor van inzien.

    Maar helaas vinden sommige imams en regeringsleiders het hoogst noodzakelijk om aan de cartoons een heel andere interpretatie te geven.

    Reactie door Duh — maandag 20 februari 2006 @ 14.24 uur

  143. @140 Mona

    Laat de naam van een van onze senatoren eens weg uit je stelling. Ik doe maar een gok ;-)

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 20 februari 2006 @ 14.32 uur

  144. #85

    Ik vind, dat die turkse film ook moet kunnen.

    Reactie door Arbeider — maandag 20 februari 2006 @ 15.01 uur

  145. Het lijkt mij beter om leden van religieuze organisaties en secten te verbieden zich beledigd te voelen!

    Reactie door Remco ten Hagen — maandag 20 februari 2006 @ 15.07 uur

  146. Even proberen ;-)

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — maandag 20 februari 2006 @ 15.14 uur

  147. #113 Sabineke

    De situatie dat Hamas gekozen is eigenlijk uit onvrede doet me denken aan 1933, toen men in Duitsland ook uit frustratie de grootste marcherende schreeuwers aan de macht hielp. Ik hoop dat meer S.P. ers dit zien.

    #115

    Ook ik vind het stuk van Holman op zijn plaats. Als laatste gedachte betreffende “opium van het volk”, zou ik naast religie ook de sport daartoe willen rekenen en vanuit de luie stoel wel te verstaan. Geef ze brood en spelen met God erbij, wat wil je nog meer?

    Reactie door Arbeider — maandag 20 februari 2006 @ 15.16 uur

  148. @147

    Een van de grote fouten die gemaakt is na de Eerste Wereldoorlog is dat Duitsland in een situatie werd gedrukt (o.a. werd opgescheept met een flinke schuld) waaraan het eigenlijk niet kon voldoen. Sommige economen zagen dat, maar de politici zagen het anders. En onder andere hierdoor kon ene A. Hitler met zijn schreeuwlelijkerds aan de macht komen.

    Ook daar zou men eens van moeten leren. Maar dat weigert men blijkbaar ook, als je tenminste ziet hoe men nu economisch/financieel met de Palestijnen omgaat. Praktisch dezelfde situatie als Duitsland na de Eerste Wereldoorlog!

    Reactie door Duh — maandag 20 februari 2006 @ 15.34 uur

  149. Uiteraard wordt deze veenbrand aangewakkerd door agitatoren, die hun macht willen consolideren en vergroten ten koste van ongeletterde miserabelen, die slechts kunnen steunen op geloof, hoop en patronage.

    Maar het gaat niet aan bevolkingsgroepen publiekelijk en zinloos te beledigen waarvan het overgrote deel een fatsoenlijk leven probeert te leiden, hoe verwerpelijk de extreme daden van enkelen ook.
    De macht van de lawaaigeile media, waar de fine fleur van de intelligentie zeker niet huist, wordt weer fors onderschat.

    Op de steile weg naar inzicht leren we, misschien, de oorzaken als we de gevolgen hebben ervaren.

    En in dit geval zijn de oorzaken:

    Uitzichtloze armoede en wanhoop van velen
    Machtswellust van weinigen
    Maniakale terreur van enkelen

    Reactie door hendrik dieks — maandag 20 februari 2006 @ 15.39 uur

  150. Hoe doet hij het, wordt steeds nieuwqsgieriger. ;-)

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — maandag 20 februari 2006 @ 15.55 uur

  151. http://theocornelissen.sp.nl/weblog/2006/02/16/drukdrukdrukcampagne-ten-koste-van-weblog/#comments

    Item 116 verhelderend?

    Roelf

    Reactie door Roelf — maandag 20 februari 2006 @ 16.01 uur

  152. Roelf, olie en zo? Enne vuur?? Doe nou niet, joh. Je laat je zo kennen… Wees wijzer, man. ;)

    Reactie door L.M. Lembeck — maandag 20 februari 2006 @ 16.38 uur

  153. Ik heb een vermoeden dat sommige mensen benieuwd zijn naar mijn lidmaatschaps nummer dat in relatie tot het onderwerp dat hier aan de orde is en meer in bredere zin tot de vrijheid van menigsuiting in het algemeen.

    Lid Nummer: 15105

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — maandag 20 februari 2006 @ 17.02 uur

  154. 152 Lembeck.
    In 1952 zag ik een werkgever mijn vader kapot maken. nadat hij met zijn bond een staking had gewonnen. In 1990 zagen bondskaderleden kans om mij totaal door de hoeven te krijgen. Opmerking bezoldigde bestuurder, “Helaas Roelf de revolutie eet zijn eigen kinderen op” en dat was het dan.
    Zie ik eindelijk weer fris socialisme, dacht ik, begin ik nu toch even heftig te twijfelen. Alleen al voor mijn eigen gemoedsrust is het belangrijk om enige helderheid te verkrijgen. Ook voor die mensen die ik op dit spoor heb gezet.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — maandag 20 februari 2006 @ 17.28 uur

  155. Hoewel ik een groot voorstander ben van een onbeperkte vrijheid van meningsuiting, denk ik dat de grootimam hiermee -gezien de huidige mondiale spanningen- een maatregel aandraagt die, met name door de toenadering naar andere geestelijk leiders, een inmiddels hoognodig verzoenend effect zou kunnen bewerkstelligen.

    Daarnaast is antisemitisme ook verboden, dus zou wat mij betreft het beledigen van de islam en haar profeet tevens strafbaar gesteld mogen worden; wellicht dat dat zelfs binnen de reeds bestaande wetgeving al mogelijk is.

    Bovenal denk ik dat de maatschappij met twee maten meet en dat het hoog tijd is dat het evenwicht hersteld wordt. Imams mogen -overigens terecht- geen radicaliserende preken houden, dus waarom mogen Europeanen wel haatzaaiende cartoons over de islam in kranten plaatsen.

    Zo werd destijds na het verhaal van Abdul Jabbar Van de Ven nog gesteld dat er wel eens grenzen mochten worden gesteld aan de vrijheid van meningsuiting, nu moet diezelfde vrijheid van meningsuiting kosten wat kost onbegrensd blijven.

    Reactie door J3roen — maandag 20 februari 2006 @ 17.36 uur

  156. Onder “Over geweld en vrijheid”(6 februari jl.) heb ik in nr. 106 in een notendop mijn opvatting als volgt weergegeven:

    “Natuurlijk is de vrijheid van meningsuiting een groot goed. Maar dit grondrecht is NOOIT ABSOLUUT geweest, is nl. altijd al ingeperkt door de wet (belediging, discriminatie, aanzetten tot haat, e.d.). De rechter oordeelt over concrete gevallen.
    Ook vind ik dat maatschappelijk fatsoen, los van de (formeel-)juridische aspecten, een zeer belangrijke rol moet spelen.”

    Tot mijn genoegen formuleerde Tweede Kamerlid Rouvoet (Christen-Unie) het ongeveer pecies zo tijdens de NOVA-discussie op TV ruim een week geleden.

    Een “recht” op beledigen heeft dus nooit bestaan, omdat de beledigde altijd een strafklacht kan indienen en (civiel) schadevergoeding kan verzoeken bij de rechter wegens onrechtmatige daad. Ayaan Hirsi Ali zit er gewoon helemaal naast, al vindt VVD-fractieleider Van Aartsen haar woorden “woest goed”. Wat een clown! De combinatie van Afrikaanse schoonheid en welbespraaktheid brengt sommige figuren kennelijk in katzwijm, waardoor hun verstand beneveld wordt….. :)

    Reactie door Olav Meijer — maandag 20 februari 2006 @ 18.03 uur

  157. Dat het artikel ‘godslastering’ sowieso nog in ons wetboek staat is een schande. Gelovigen mogen niet meer rechten hebben dan ongelovigen.

    Reactie door Niels — maandag 20 februari 2006 @ 19.02 uur

  158. Wat betreft het TV-programma “Andries” (interview met Knevel op 18 februari jl.):

    Jan, je zei op een bepaald moment letterlijk: “Je weet het eigenlijk maar nooit.” Ik ben zo vrij daaruit de conclusie te trekken, dat je ook een soort agnost(icus) bent (net als ik).
    Sommige rabiate atheïsten hier zullen het daarmee moeilijk hebben, denk ik. :)

    Wat “godslastering” betreft: natuurlijk kunnen we het doen zonder het artikel in het Wetboek van Strafrecht dat de grootvader van de huidige minister van justitie aan het parlement heeft voorgesteld resp. doen invoeren. Want God of Allah zullen zich nooit ertoe verlagen op het politiebureau een strafklacht in te dienen. :) En waar het om ernstige ridiculisering of verdachtmaking van een religieuze overtuiging gaat: dat kan onder het algemene beledigingsartikel worden gevat. (Concrete gevallen worden als altijd door de rechter naar omstandigheden beoordeeld).
    Ik vind het heel juist dat de SP eind 2004 niet instemde met schrapping van “godslastering” in de toenmalige omstandigheden. Het voorstel van D66-er Lousewies van der Laan was heel ondoordacht. (Ze viel dan ook, zoals ik toen voorzag, op haar smoeltje :)).

    @ Krul (29):

    De Jylland-Posten ZELF heeft verklaard tekenaars te hebben uitgenodigd om cartoons over Mohammed te maken, om te zien hoever men kon gaan. Het is van begin af aan een provocatie geweest. Men wist heel goed waarmee men bezig was, want tevoren werd afgezien van een cartoon die Christenen wel eens zou kunnen kwetsen! Hiermee praat ik de gewelddadige acties in islamitische landen absoluut niet goed. Wel is het zo dat die acties helemaal niet uitsluitend om de Deense cartoons gaan; het is veeleer een woedeuitbarsting als gevolg van jarenlang gevoelde frustraties ten opzichte van het optreden van westerse landen. Het militaire geweld, het machtsvertoon, de neerbuigendheid, het aangescherpte ethnocentrisme zonder de bereidheid zich werkelijk te verdiepen in andere culturen (met hun eigen waarden- en normenpatronen), enz. enz.: allemala factoren die deze frustraties voeden.
    En zie nu weer Palestina: houdt men daar democratische verkiezingen, en dan is het ook weer niet goed, want….. de uitslag bevalt niet. Dus afknijpen (VS), dus strafsancties (Israël). Ja, zo komen we wel verder…..

    Reactie door Olav Meijer — maandag 20 februari 2006 @ 19.17 uur

  159. @157

    Op zich mee eens.

    Maar, zolang politici en anderen zeggen dat de Nederlandse maatschappij is gestoeld op onder andere de joods-christelijke cultuur/traditie en men daar d.m.v. een gang naar de rechter geen bezwaar tegen maakt, vind ik “godslastering” in de wet niet onterecht.

    Willen we daadwerkelijk “godslastering” uit de wet halen, dan zullen we ook de beginselen van de maatschappij moeten herzien. Dan zullen we de maatschappij moeten laten stoelen op niet-religieuze gronden.

    Dit klinkt overigens dramatischer dan het in werkelijkheid is, in werkelijkheid is de huidige maatschappij al niet meer gestoeld op niet-religieuze gronden. We kennen al een scheiding van kerk en staat, Nederland kent een redelijke mate van vrijheid van meningsuiting etc. Dus echt veel zal er niet veranderen.

    Reactie door Duh — maandag 20 februari 2006 @ 19.27 uur

  160. wanneer de 10.000 en dingen gezien worden in hun eenheid , keren wij terug naar het begin en blijven waar wij altijd geweest zijn;Wat u niet wil dat u geschied
    doe dat ook een ander niet ( aan)

    Reactie door wendelien — maandag 20 februari 2006 @ 19.32 uur

  161. Ach mensen moeten gewoon eens normaal tegen elkaar doen. Niet zo opgefokt elkaar beledigen en snel beledigd voelen.

    Reactie door Karin — maandag 20 februari 2006 @ 19.33 uur

  162. het wordt voor de mensheid toch de hoogste tijd om godsdienst onder te brengen bij de literatuur ,welke bestaat dan uit poezie ,proza ,lectuur ,legenden en sprookjes en waarom ook niet alles wat met ideologieen te maken heeft. Alles heeft te maken met de kunde van het woord .En dat is een heel boeiend evolutionaire fase in het kortsstondige bestaan van de mensensoort ,welke beter solidair kan zijn met alles wat leeft .Zomaar even een welgemeende stok in het bedreigde kippenhok.

    Reactie door hennie hilberdink — maandag 20 februari 2006 @ 20.05 uur

  163. @158 Olav.

    Waarom zal een atheïst er moeite mee hebben dat Jan twijfelt?

    Het is hen van harte gegund.

    De term rabiate duidt er op dat jij atheïsme als een soort geloof beschouwd en dat dus atheïsten claimen het grootste gelijk van de wereld te hebben. Nou een echte atheïst claimt in deze dus in het geheel niets. Er valt gewoon niets te claimen omdat er niets is. Zo absoluut is atheïsme nu.

    Als Jan of wie dan ook het sprookje niet kan verlaten, zelfs als deze zich leuke namen aanmeet als agnost, so what.

    Het probleem komt pas als men een ander met geweld wil opleggen om hetzelfde sprookje aan te hangen en te erkennen.

    Daarom zijn de vrijdenkers van Constance in de ogen van een echte atheïst ook geen atheïsten, maar gelovigen in het tegendeel.

    Overigens beweerde Jan in dat interview dat hij humanist was. Dat komt vaker voor bij niet gelovigen die toch willen aangeven dat zij iets van het hogere in het menselijk handelen aanvaarden.

    Toch is dat dus een misvatting. Humanisme is niet zo iets als een geloof, humanisme is een filosofische instelling. Elke aanhanger van elk geloof en ook een atheïst kan een humanist zijn.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — maandag 20 februari 2006 @ 20.46 uur

  164. vrijheids van meningsuiting is tegen woordig een zwaar beladen begrip.
    Je mening uiten en die bij een ander door z,n strot duwen vind ik indoctrinatie.
    En roept niet bepaald de leukste reacties op zoals te zien is in het journaal.
    Het zou goed zijn als door aanname van een wet ,hier de scherpe kantjes vanaf gehaald kunnen worden.

    Reactie door volly — maandag 20 februari 2006 @ 21.12 uur

  165. @164 Volly juist en dat hoort het niet te zijn.
    En wetten die dat inperken zullen dat nu juist bevorderen. Want zulke wetten geven toe aan de intolerantie.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — maandag 20 februari 2006 @ 21.18 uur

  166. het beledigen van mensen is nooit goed te praten.Theo van Gogh was daar ook een grootmeester in en viel daarom bij veel mensen niet in de smaak.Maar om iemand daarvoor te vermoorden in de naam van God dat gaat me toch te ver.
    Maar mensen uit verwegistan die mijn familie bedreigen en en die willen dat mijn gezin en familie maar onder hun godsdienstig recht moet vallen die gaan ook te ver.
    En het is niet verstandig om hier te gaan pushen om je zin te krijgen want er komt een tijd,en dat duurt niet lang meer,dat de nederlandse bevolking dat niet meer pikt

    Reactie door aidan — maandag 20 februari 2006 @ 21.31 uur

  167. @166

    En wie is dat dan, de Nederlandse bevolking?

    Reactie door Bekvechten Rules — maandag 20 februari 2006 @ 22.19 uur

  168. no107
    daar ben ik het me ens goed ge zecht

    Reactie door R. — maandag 20 februari 2006 @ 22.56 uur

  169. Poging tot enige verheldering.
    1. Het ‘recht op godslastering’ bestaat de facto al sinds midden jaren zestig (Zo is het, Reve).
    2. ‘The right to offend’ ligt vast in Europese jurisprudentie sinds 1976.
    3. Ayaan zei in Berlijn het volgende: “Today I am here to defend the right to offend within the bounds of the law.” Binnen de grenzen van de wet, dus.

    Een paar citaten om over na te denken:

    “We shall pay any price, bear any burden, meet any hardship, support any friend, oppose any foe, in order to assure the survival and the succes of liberty. (John F. Kennedy)

    “Strange it is, that men should admit the validity of the arguments for free discussion, but object to their being ‘pushed to an extreme’; not seeing that unless the reasons are good for an extreme case, they are not good for any case.” (John Stuart Mill)

    “If liberty means anything,it means the right to tell people what they do not want to hear.” (George Orwell)

    En, hopelijk alleen figuurlijk van toepassing:

    …we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender… (Winston Churchill)

    Reactie door Willem Dezwijger — dinsdag 21 februari 2006 @ 0.11 uur

  170. @159,Duh, We kennen al een scheiding van kerk en staat???????
    Wat dacht u van SGP, CDA,Christen unie!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 21 februari 2006 @ 0.13 uur

  171. Spotprenten zijn immers net spiegels’
    je schrikt je alleen rot als je jezelf er in meent te zien!

    Reactie door Frans — dinsdag 21 februari 2006 @ 0.25 uur

  172. @19 Boudewijn – Ik ben nog een reactie schuldig op je verwijt dat ik ongefundeerd Jan in de schoenen schuif dat hij zich in een hype verliest en tegen religie ageert. Ik ken Jan goed genoeg om te weten dat hij het goed bedoelt, ik heb het allergrootste respect voor zijn opvattingen en ben het er ook gemiddeld voor 95 % mee eens. Maar juist daarom had hij, juist hij, zo wijs moeten zijn om niet opnieuw, zonder goede aanleiding (in serieuze kranten staat dat hele verhaal niet eens) dit uiterst gevoelige onderwerp op te rakelen. Je weet dan van tevoren dat je olie op het vuur gooit en een beerput van haat opentrekt. Daar zitten we nu niet op te wachten. En alle reacties doorlezend constateer ik dat de figuur (metafoor) D waar ik met mijn linkje op doelde (niet om off topic te gaan) inderdaad weer ruimschoots aan het woord is geweest. Gelukkig kan ik ook constateren dat een groot aantal reageerders iets positiefs in te brengen heeft. Maar het is lastig zoeken tussen zo’n overdaad aan reacties.

    Over het onderwerp nog dit: Discussies hierover moeten we in een rustige sfeer kunnen voeren. En ook niet alleen met min of meer gelijkgestemden binnen het eigen kleine westerse “verlichte” wereldje maar ook rekening houdend met de nog wat minder verlichte broeders en zusters en andere aspecten buiten dat kleine wereldje. We leven ook, het is al gezegd, met zijn allen op één aardbol. Dus nu even niet. Het volgen van degenen die “nu door willen pakken” lijkt mij – nogmaals – héél onverstandig.

    Voor de late reactie en mijn gebrek aan “slimheid” vraag ik nederig excuus.

    Reactie door Hermie Kreeft — dinsdag 21 februari 2006 @ 3.31 uur

  173. @172, Hermie Kreeft.
    Dank voor uw persoonlijke reactie.
    Maar ik ben dat niet met u eens. Juist nu, nu een erg repressieve kracht demonstratief ageert tegen ‘n fundamenteel principe in onze verworvenheden, moeten we het hierover hebben, in de breedste zin en principieel. Ik ben ervan overtuigd dat, op individueel niveau, de meeste mensen, ook moslims, ‘onze’ visie op vrijheid zullen (willen) delen, aan het eind van dat debat, en het de angstigsten zijn die teruggrijpen op fundamentalistische dogma’s. Iedere democratie heeft deze relatieve ‘vrijheid’ als belangrijkste fundament. Het, ook maar deels, opgeven daarvan, is lang teruggaan in de tijd.
    Roerend ben ik het met u eens dat er (meer) rekening moet worden gehouden met de gevoeligheden van anderen. Dat stelde ik al. Juist dat is, waar vrijheid toe verplicht, denk ik. In die zin moet die, net als ‘respect’, worden “verdiend”.

    Reactie door Boudewijn Pleines — dinsdag 21 februari 2006 @ 7.08 uur

  174. Roeel van Bergen (163):

    Meerdere malen hebben uitgesproken atheïsten zich op Jans weblog erover beklaagd dat de SP (nog) openstaat voor mensen die zich door geloof laten inspireren. Dat is de achtergrond van mijn opmerking.

    Overigens is mij onduidelijk wat je precies wil beweren. Atheïsme beschouw ik niet als een geloof (waar haal je dat vandaan?), maar ook als een levensbeschouwing. Maar sommigen zijn tamelijk agressief jegens gelovigen. Dat is je kennelijk nog niet opgevallen.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 21 februari 2006 @ 9.51 uur

  175. @ Willem Dezwijger (169):

    Dat is geen verheldering van jou, maar een mystificatie, hoeveel Engesle citaten je ook overneemt.

    Het “recht op godslastering” bestaat de facto niet en heeft nooi bestaan (zie nr. 156). Nog steeds bestaat een strafwetartikel daarover. Iets geheel anders is, onder welke omstandigheden en op welke wijze dit artikel wordt toegepast en iemand wordt veroordeeld als schuldig hieraan.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 21 februari 2006 @ 9.58 uur

  176. We hebben het met de spotprenten echter niet zozeer over ‘godslastering”
    Het gaat om het kritisch neerzetten van het gedrag van een “profeet” Een profeet is niet goddelijk in wat voor vorm dan ook.
    Het kritisch bekijken van de brenger van boodschappen doen we op zeer vele manieren.
    We maken grappige plaatjes, idiote plaatjes, of allerlei afbeeldingen die het karakter benadrukken.
    Wie de quran gelezen heeft weet dus ook dat Mohammed nou niet bepaald een vrede lievend vriendelijk mannetje was.
    Als vele mensen zijn gedachtengoed uitwerken in de vorm van een religie is dat een probleem.
    Dat de rest van de wereld hier op deze manier op reageert is JUIST wenselijk.

    Reactie door Ad Voskes — dinsdag 21 februari 2006 @ 10.57 uur

  177. @176,Ad Voskes,
    Volgens mij gaat het om het bekritiseren, niet eens zo zeer van de Khoran, maar om het bekritiseren van mensen, in hun interpretatie van de Khoran!
    Dat is dus het nare van het aanhangen van iets, je bent afhankelijk van de boodschapper, het feit dat veel boodschappers van de Khoran, deze niet willen verder brengen, dan de tijd waarin die is geschreven, maakt de discussie erover zeer moeilijk, vooral om dat de moderne tijd, moreel, gezien, voor vele ,ook heel lastig is!
    Het samenleven dient niet te gaan over de verschillen, naar mijn idee, want dat maakt verwijdbaar, beter is om overeenkomsten te zoeken en van daaruit ontstaat wel een verdere dialoog!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 21 februari 2006 @ 12.57 uur

  178. @174 Olav.
    Zal het proberen te verduidelijken en niet reageren zoals sommige senatoren met een bits: Je hebt er niets van begrepen.
    \Natuurlijk heb je mij niet begrepen en dat ligt in eerste instantie dan niet aan jou maar aan mij. Ik heb het kennelijk niet duidelijk genoeg verwoord en/of ik heb onvoldoende kennis van jouw referentie kader. Beiden kunnen, wellicht zelfs behoren, aanleiding te zijn om te proberen de zaak te verduidelijken.

    Aller eerst de situatie “Uitgesproken atheïsten”.

    Als iemand uitspreekt dat hij atheïst is dan zal hij dat natuurlijk zelf vinden, echter hij hoeft dat objectief, vanuit filosofisch perspectief, helemaal niet te zijn.

    Het “tegen” alle geloven zijn, dus geloven willen uitsluiten ook voor anderen, is heeft niets met een filosofisch zuiver atheïsme te maken. De uitsluit groep werd door mij bedoeld met de mensen die bijvoorbeeld “De vrije gedachte ” aanhangen van Constanse. Deze mensen zijn helemaal niet filosofisch vrij, zoals ze zelf beweren, door hun vermeende atheïsme,. Integendeel zij reageren dwangmatig op alles wat maar naar geloof ruikt. Dat nu bedoelde ik met een geloof dat anti geloof is.

    En daarbij kan ik me dan iets voorstellen als iemand dat rabiate atheïsten noemt, maar ik hoop dat het nu wat helderder is, deze mensen zijn geen atheïsten, zij zijn geloofshaters en dat is iets totaal anders. Ik ben atheïst, niet omdat ik het geloof verafschuw, maar omdat ik een geloof onzinnig vind, niets meer en niets minder. Als iemand wil, of zoals ik denk “moet” geloven dan is dat geheel de eigen zaak. Als iemand concludeert dat een geloof opium voor het volk is, dan heeft dat ook niets met atheïsme te maken maar met een beperkt inzicht in de velerlei vormen die geloof kan aannemen, veelal veroorzaakt door kennis van maar één godsdienst en confrontatie met eventuele excessen die zo’n godsdienst in de loop der tijden heeft opgeleverd. Zuiver atheïsme heeft daar allemaal niets mee te maken. Wel loopt de zuivere atheïst de kans om theosofische vraagstukken te kunnen benaderen vanaf een afstand, iets wat de “Vrijdenkers” van Constanse niet zal lukken, omdat zij in werkelijkheid geen vrijdenkers zijn.

    Kortom atheïsme is zelfs geen levensbeschouwing, dat is humanisme wel. Een echte atheïst kan dan ook gewoon humanist zijn. Evenals een christen of een mohammedaan dat kan zijn. De geloofshaters, die zich atheïst noemen, kunnen dat niet, haat staat de levensbeschouwing humanisme in de weg.
    Kortom zelfs de agressie is mij opgevallen. Maar het is heel wel mogelijk dat jij geen weet had van de stroming “De vrije gedachte” van Constanse, een stroming die zich nadrukkelijk atheïst noemt, maar het, op de keper beschouwd, dus gewoon niet is.

    Ik hoop dat het zo wat helderder is geworden. Maar ik realiseer mij dat voor een buitenstaander het volgen van dit soort beschouwingen vaak toch erg moeilijk is.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — dinsdag 21 februari 2006 @ 13.42 uur

  179. Het geloof is net een voetbalclub, je vindt je eigen club toch altijd de beste..

    Reactie door Karin — dinsdag 21 februari 2006 @ 15.56 uur

  180. @175 Olav Meijer
    In de jaren zestig is Reve vrijgesproken van godslastering over een tekst die heel wat verder ging dan die onnozele spotprentjes. Feitelijk is het desbetreffende artikel daarmee buiten werking, geen officier van justitie zal zich daar nog aan branden. Het had naar aanleiding van de moord op van Gogh ook formeel moeten worden afgeschaft,naar mijn mening.
    Het is absoluut essentieel in de seculiere samenleving dat iedere levensbeschouwing of ideologie als gelijkwaardig wordt beschouwd, en dus bekritiseerd kan worden. Een geloof is niet heiliger dan een ongeloof. Er kan geen vrijheid van godsdienst zijn zonder vrijheid van godsdienstkritiek. Er zijn helaas gelovigen die kritiek op hun godsdienst als lasterlijk opvatten. Dat is dan hun probleem.
    Verder wilde ik met die citaten ten eerste aangeven dat vrijheid van meningsuiting alleen betekenis heeft als je dingen mag zeggen of uitdrukken waar anderen het mee oneens zijn of als extreem ervaren, en ten tweede dat vrijheid niet vanzelf spreekt maar verdedigd moet worden tegen zijn tegenstanders.
    Tot mijn grote vreugde heeft geheel links deze keer zonder voorbehoud, mitsen en maren de goeie kant gekozen.

    Reactie door Willem Dezwijger — dinsdag 21 februari 2006 @ 17.16 uur

  181. We kunnen anderen de maat niet nemen als wijzelf met twee maten meten. De holocaust mag niet ontkent worden. De massamoord op Palestijnen wel.

    Reactie door SNIX — dinsdag 21 februari 2006 @ 19.44 uur

  182. 167
    met het volk bedoel ik de mensen die zich niet hier op forums gaan zitten beklagen en hun gelijk proberen te krijgen.Ga maar eens de straat op en vraag er maar eens naar bij de zwijgende meerderheid.

    Reactie door aidan — dinsdag 21 februari 2006 @ 20.13 uur

  183. @181

    Dat is inderdaad heel typisch hier in Europa. We schreeuwen ons de longen uit het lijf tegen ‘die moslims’, want wij hebben vrijheid van meningsuiting!, wij hebben persvrijheid!, wij hebben het recht om te beledigen!

    Maar ondanks die vrijheid ga je drie jaar in de cel omdat je onzin verteld.

    Heel merkwaardig. We mogen de grote zuivering van Stalin ontkennen, we mogen de bloedbaden tussen de Hutu’s en Tutsi’s ontkennen, we mogen het schrikbewind van Zuid-Amerikaanse dictators ontkennen, niemand die je daarvoor in de cel gooit. Maar o wee als je de holocaust ontkent.

    Mogen we in Nederland trouwens ontkennen dat we niet al te vriendelijk geweest zijn tegen Indonesie, mogen we ontkennen dat de politionele acties ooit hebben plaats gevonden… ?

    Duh, Herman Finkers zou zeggen: Europeanen, u bent mij er eentje.

    Reactie door Duh — dinsdag 21 februari 2006 @ 20.17 uur

  184. Ik ben niet religieus (wel religieus opgevoed maar bewust afstand genomen) en heb bedenkingen bij vele religies juist omdat ze politiek uitgebuit worden en niet alleen in Islamitische landen.

    Ik heb het akelige gevoel dat er aan beide zijden politieke motieven en discriminatoire factoren meespelen. Ik zeg duidelijk aan beide zijden. Ook denk ik dat economische motieven meespelen.

    Als ik kijk naar de start van de tweede wereldoorlog denk ik dat Hitler geen voet aan de grond had gekregen als enig fatsoen en verstand ingebouwd zouden zijn in mensen bij het verspreiden van het vrije woord in een economische slechte tijd.

    Het ging economisch slecht en de joden kregen hier de schuld van.
    Het vrije woord mocht dit zeggen en mensen die zagen dat vele joden inderdaad een groot deel van de handel in handen hadden en meer rijkdom vergaarden volgden het vrije woord, verspreidden het gingen het zelf geloven, gaven de joodse gemeenschap de schuld van hun situatie en de gevolgen bleven niet uit.

    Het was de start van de uitroeiing van iedereen die joods was.

    Als sommigen Israel verdedigen doen ze dat op grond van het joodse geloof want het recht op die grond komt enkel uit bijbelse verhalen.

    Diezelfde mensen trappen arabische mensen de grond in en fulmineren tegen het islamitische geloof en/of de Palestijnen die dezelfde rechten zouden kunnen claimen vanuit dezelfde historische gegevens.

    Ik voel me socialist/humanist maar als het vrije woord en vrijheid zo in ons vaandel staan waarom de vrijheid van godsdienst dan niet.

    Het enige waar je iets of iemand op kunt beoordelen is datgene wat hij/zij doet niet wat hij aanhangt.

    De mens laat zich te gemakkelijk gebruiken onder het mom van godsdienst, voor of tegen, maar m.i. zitten er vaak totaal andere misschien sluimerende ongenoegens achter die politiek en cultureel bepaald zijn.

    Ook bij het verdedigen danwel verwerpen van het hanteren van het vrije woord en wat dit in zou moeten houden spelen m.i. deze factoren een grote rol.
    Het vrije woord van wie?

    Zij de islamieten hebben geen scheiding van kerk en staat. Hebben wij dat wel dan? Op papier wel, na eeuwen verworven, maar wat is de realiteit? en hoe zit dat in Israel dat puur gebaseerd is op geloof en er zijn bestaansrecht aan ontleent.

    Wat betekent vrijheid als je mensen niet in hun waarde kunt laten.

    Is mijn vrije woord ook het vrije woord van de ander?

    Als ik het vrije woord heb, heb ik dan niet de plicht er gewetensvol mee om te gaan.

    Ik hoor aan beide kanten zoveel haat jegens elkaar, het fanatieke, dat ik er soms een beetje huiverig van word.

    Alles mag bekritiseerd worden maar ik heb altijd geleerd dat gezonde kritiek inhoudt dat het opbouwend moet zijn en niet kritiek om de kritiek en ik denk soms weleens dat het laatste de overhand krijgt.

    Reactie door Henny — dinsdag 21 februari 2006 @ 20.48 uur

  185. Beste Jan,

    Het gaat helemaal niet over “vrijheid van meningsuiting”, zelfs niet over “beledigen” of “extreme reacties”.

    Het gaat om het volgende. Een metaforisch voorbeeld.

    Jan-Peter zegt: “Jouw moeder is een vrouw van lichte zeden, ze is een hoer.”

    Klaas zegt: “Ik stel het niet op prijs dat je dat zegt. Ten eerste is het niet waar, ten tweede kwets je mij door dat te zeggen.”

    JP: “Toch zeg ik dat. Ik mag dit zeggen. Ik ben er van overtuigd dat dit mag en de wet steunt mij.”

    K: “Toch maar liever niet doen.”

    JP: “Ik doe het wel, dit is mijn recht. En ik zet het in de krant ook.”

    K: “Zou ik niet doen. Daar komen moeilijkheden van. Mijn familie vindt dit ook niet leuk.”

    JP: “Heb ik al gedaan. Sterker nog, ik heb mijn goede vriend Gerrit Woelmuis gevraagd een kopie op Internet te zetten. Allemaal vanwege mijn rechten.”

    K: “Dan staat vandaag of morgen mijn familie bij jou op de stoep.”

    JP: “Dat vind ik erg bedreigend, wat je nu zegt.”

    K: “Ook ik beroep mij op mijn recht op vrije meningsuiting. En daarbij vind ik jouw uitspraken over mijn moeder óók erg bedreigend.”

    Etcetera.

    Kortom: wanneer begint de echte dialoog?
    De vraag is ook: mogen we zover gaan om een groep mensen zo ver te drijven, alleen om “ons recht” te verdedigen?

    Reactie door Wim — dinsdag 21 februari 2006 @ 21.33 uur

  186. Ik ben voor een verbod op beledigenDE religies! Religieuze gevoelens worden hier steeds meer als heilig beschouwd. Alles mogen de religieuzen kennelijk maar zeggen en vinden, ten koste van iedereen. Maar ik ben een vrouw en mijn buurmannen zijn homo’s en wij hebben nooit gekozen om vrouw of homo te zijn. Religieuzen kunnen kiezen voor hun religie en hun dogma’s. Bescherming van vrouwen en mensen die door het (nood)lot tot een minderheid behoren, vind ik daarom veel belangrijker dan bescherming van mensen die gruwelijke dingen over die groepen uitdragen. En laten we dan ook even denken aan de Goeree’s, de SGP en allerlei andere godsdienstfanaten uit ons eigen midden en niet alleen maar naar moslims wijzen.

    Reactie door D. Rijsdijk — dinsdag 21 februari 2006 @ 21.48 uur

  187. Ik hoorde eerder over de spotprenten dan dat ik ze gezien had. Mijn eerste reactie was dan ook iets in de trant van;…mensen maak je niet zo druk er zijn belangrijkere zaken in het leven dan een tekeningetje. Toen de controverse aan bleef houden ben ik ze eens gaan bekijken op een web-site. Sommige kunnen m.i. best door de “fatsoensbeugel”, zijn zelfs grappig te noemen. Doch dàt ene tekeningetje met een bom als tulband vind ook ik te ver gaan. Het wekt n.l. de suggestie dat àlle Moslims bommengooiers zijn. Je zou het kunnen vergelijken met het afbeelden van Jezus op een kruisraket. Heel Christelijk nederland zou gaan steigeren! Mohammedanen als brengers van bommen… Christenen als brenger van raketten… hoewel dat laatste wel waar is( Amerikanen in o.a. Irak) Generaliseren is m.i. gelijk aan kortzichtigheid en dat vind ik een gebrek. Wanneer niet Mohammed maar Osama-Bin-Laden was getekend zou er denk ik niets aan de hand zijn geweest.

    Reactie door Pauline Snoeks — woensdag 22 februari 2006 @ 14.30 uur

  188. Beste Jan,

    Als Nederland werkelijk een rol op het wereldtoneel wil spelen, zullen wij ernstig rekening moeten houden met cultuurverschillen tussen landen en samenlevingen. Nederland kan een standpunt innemen over ‘beledigen van religie’s’, maar zij kan haar standpunt niet aan andere landen opdringen. Binnen Europa is er over deze vraag al geen overeenstemming bereikt, laat staan dat ons Nederlands standpunt op begrip in het Verre en Midden Oosten kan rekenen. Maar…, is dit eigenlijk wel het feitelijke discussiepunt ? Degene die de discussie in Europa op gang heeft gebracht, is Hirsi Ali. En waarom dan (Jan) ?

    Zij heeft het afgelopen jaar heel de westerse wereld bereisd om haar film Submission te slijten. Dit is mislukt, omdat de meeste mensen Hirsi Ali een uiterst charmante verschijning vinden, maar in haar film Submission niet het geëigende middel zien, om in te zetten bij de strijd tegen mishandeling en onderdrukking van moslimvrouwen. (Noot: Mijn verwondering is al tijden: ”Waarom alleen voor moslim vrouwen en niet voor alle vrouwen ?”)

    Sinds zij bij Buitenhof 31 oktober j.l. als verdienste van Submission I: de tweedeling in de Nederlandse samenleving noemde, heb ik mijn ernstige twijfels over haar oprechte bedoelingen. Met de oproep aan alle Europese kranten, uit solidariteit met Denemarken de spotprenten te plaatsen en het liefste daar nog meer spotprenten aan toe te voegen, heeft zij bereikt wat zij met Submission beoogde: een tweedeling. Niet alleen in Nederland deze keer, maar in een groot deel van Europa en – nog veel erger – in het Midden maar vooral het Verre Oosten.

    Als dochter van de fundamentalistische moslimleider Hirsi Magan wist zij héél goed welke gevolgen de plaatsing van spotprenten wereldwijd zouden hebben. Per slot van rekening is de islam haar met de paplepel ingegoten. Tot haar 23ste heeft zij deel uitgemaakt van deze islamitische wereld en heeft zij al die jaren het islamitische geloof en al haar Somalische tradities geïnternaliseerd. En nu in Nederland…, heeft zij opeens het licht – of in haar geval beter gezegd ‘de Verlichting’ – gezien.

    Ik zie het debat rondom “vrijheid van meningsuiting, het recht om te kwetsen” van Hirsi Ali dan ook als een drogreden. Haar werkelijke doel is tweespalt creëren tussen moslims en niet-moslims. Zij wordt in haar streven stevig gesteund door o.a. in Nederland van Aartsen, Leon de Winter en Afshin Ellian; in Europa Nelie Kroes en vanuit Amerika door de Amerikaanse lobbyclub die al jarenlang de wereld waarschuwt voor een islamitische overheersing.

    Ik vraag mij af: Moeten wij Nederlanders ons massaal voor haar karretje laten spannen ?
    Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit van een roep om innerlijke beschaving en de terugkeer naar de lekker ouderwetse Hollandse tolerantie. Ik heb geen spotprenten van Mohammed, of beledigen van religie nodig om mij vrij te voelen. Ik geloof ook niet dat wij daarmee de islam in het Verre en Midden Oosten kunnen liberaliseren c.q. moderniseren en hetgeen Hirsi Ali uitriep: ”Zij moeten er maar aan wennen !”, dáár geloof ik al helemaal niet in: innerlijke beschaving en tolerantie, dáár gaat het om.

    Reactie door Hanneke — woensdag 22 februari 2006 @ 15.08 uur

  189. 187 Pauline

    De idee van Christus op een kruisraket…

    Het lijkt mij ook dat indien Osama er op had gestaan er minder aan de hand was geweest in de moslim wereld.
    Ik weet echter niet of Osame bin Laden in de moslim wereld ook de the big bad guy is.
    Stel dat dit zo was is het de vraag of dit dan een legitieme reden is om daar dan voor te kiezen.
    Hij en Al quaida opereren vanuit de naam van het moslim geloof, mohammed en allah.

    Bush beroept zich ook op zijn christen zijn.
    Heel christelijk Nederland zou gaan wellicht steigeren over een dergelijke spotprent, de vraag is vor mij of dit wel zo verkeerd is. Misschien zou men na zou gaan denken of Bush zijn oorlogs politiek en retoriek wel mag vermengen met het christelijk geloof. Zoals het christelijk geloof verkondigd wordt is er immers niet christelijks aan de uivoering /bv oorlog Irak aan.
    En misschien zou men na zo’n prent zelf gaan denken, zich verder orienteren of men het zelf wel een goed idee vond om Irak binnen te vallen.
    Bush geniet grote aanhang van de christenen, dat zou toch vreemd moeten zijn. Ik ken zelfs een Amerikaan waarmee een discussie over Irak niet eens mogelijk is omdat Bush een christen is.
    Het aanvoeren van godsdienst is nog steeds een ongelovelijk sterk wapen om daden mee te legitimeren.
    Ik zie spot als een aloud en eenvoudig middel om in de openbare ruimte vraagtekens over twijfelachtige zaken op scherpzinnige en geestige wijze buiten te brengen.
    Godsdienst mag daar m.i. niet buiten gaan vallen hetgeen nu welhaast afgedwongen is.

    Reactie door mona — woensdag 22 februari 2006 @ 16.35 uur

  190. @ Roel van Bergen (178):

    Het is me nu duidelijker wat je bedoelt.

    Ik ben het eens met wat je over humanisme zegt.

    Als mensen zich “atheïst” noemen, vind ik dat best en aanvaard ik dat. Het punt is dat jij een bepaalde stroming, die zichzelf wél zo noemt, kennelijk niet als zodanig wil aanvaarden. (Ik neem aan dat je bedoelt: Anton Constandse c.s. Die zijn mij bekend).

    Zelf had ik bij mijn opmerking in nr. 158, die de aanleiding heeft gevormd voor deze discussie, bepaalde mensen in gedachten, met wie ik in het verleden op dit weblog (waarschijnlijk “vóór jouw tijd”) enige discussies heb gehad, over de vraag, of je als religieus geïnspireerd persoon tóch progressief kon zijn en in de praktijk goed politiek werk kon verrichten. Naar mijn mening dus wél; daarvan zijn talloze praktijkvoorbeelden.

    Mijn maatstaf is altijd geweest: wat doet iemand in de maatschappelijke praktijk, en niet zozeer: waardoor laat iemand zich inspireren.

    Ik weet niet of de door mij bedoelde personen tot de tot de door jou genoemde “anti-gelovigen” behoren, die zichzelf atheïsten noemen, maar door jou niet als zodanig worden erkend. Maar dat maakt voor mij eerlijk gezegd niet zo veel uit.

    @ Willem Dezwijger (179):

    Van dat Reve-proces ben ik op de hoogte. Zoals ik in nr. 158 heb gezegd: wat mij betreft mag “godslastering” als apart strafwetartikel verdwijnen. Maar dat wil niet zeggen dat je ieder maar mag beldedigen omtrent zijn/haar godsdienstige overtuiging. Zoals ik in nr. 156 heb uiteengezet: de vrijheid van meningsuiting is NOOIT absoluut geweest en kan dat ook nooit zijn. Altijd zijn er wettelijke bepalingen (geweest), die dit grondrecht inperken. En dat kan ook niet anders.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 22 februari 2006 @ 18.06 uur

  191. Olav

    Wat zijn paron nu de grondrechten van geloof?
    Om grond op te eisen in naam van een god?
    Denk na

    Reactie door mona — woensdag 22 februari 2006 @ 18.40 uur

  192. Olav er zijn geen godsdiensitge stromingen
    die geen eigen perkginen kennen qua vrijheid en beperking om deze eigen vrijheid
    te mogen behouden.
    Dit heeft niets te maken met wel of niet atheist zijn.

    Reactie door mona — woensdag 22 februari 2006 @ 18.52 uur

  193. als je het mij over zou laten zou ik voor een volgend toneel stuk graag:

    God viert hoogtij!

    Reactie door mona — woensdag 22 februari 2006 @ 18.57 uur

  194. “Samen tegen racisme en terreur”…….

    Absoluut.
    Daarom moeten we op de Dam protesteren tegen terroristische aanslagen naar aanleiding van een paar cartoons.

    Racisme tegenover anders-gelovigen, of – erger nog – , niet-gelovigen moet worden uitgeroeid.

    Zaterdag 25 Februari 13:00 uur op de Dam in Amsterdam.
    Vòòr vrijheid van [A]theïsme
    Tègen Islam censuur.
    Vòòr vrije meningsuiting.

    Reactie door Tim Biesenbeek — donderdag 23 februari 2006 @ 9.18 uur

  195. Tim niet-gelovigen bestaan niet, dat is nu juist de clou. Een mens gelooft altijd ergens in en zelfs het niet geloven omdat… is een geloof. Je gelooft ook dat je het recht hebt om… en je gelooft wel dan niet in uitwerkingen van en de rechtvaardigheid van de economische keuzes van het kabinet…. en veel zo niet alle geloof is veelal gebaseerd op maatschappelijke verbanden cq belangen en/of angst voor. Ik bedoel maar niets is zonder eigenbelang. Het geloof niet maar ook het tegengeloof niet.
    Mensen gebruiken het recht op het vrije woord om een ander de dwang op te leggen te doen wat zij zelf willen en/of goedvinden en de dwang hun ‘geloof’ te aanvaarden, wat is dan vrijheid? Als wij mensen niet proberen te overtuigen (enkel naar menselijke maatstaven en mensenrechten gemeten) maar ook nog gaan afdwingen hoe ze MOETEN denken waar blijf je dan met je vrijheid.
    De hele aandelenhandel is gebaseerd op ‘geloof’
    De ander zijn vrijheid inleveren voor je eigen vrijheid namelijk de vrijheid te bepalen wat andere landen, andere mensen moeten geloven cq denken. Als vrijheid ‘dwang’wordt doet ze zichzelf geweld aan. Dit alles wordt meestal bepaald door niets anders dan persoonlijke belangen en persoonlijk geloof. Zoals ik al zei Israel is geen seculiere staat en gebaseerd op geloof.
    Daar hoor je nooit iets over. Dit zegt iets over de achterliggende belangen van een staat cq. individu.

    Reactie door Henny — donderdag 23 februari 2006 @ 11.09 uur

  196. @ Mona (191/23):

    Het is me volslagen duidelijk wat je bedoelt.
    De vrijheid van godsdienst is een in de Grondwet en in internationale verdragen gegarandeerd grondrecht. In de eerste plaats ten opzichte van de overheid, maar ook met “horizintale werking”: ten opzichte van medeburgers.
    Het is totaal niet relevant of jij of ik gelovig zijn.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 23 februari 2006 @ 16.26 uur

  197. Pardon: eerste regel moet luiden: “Het is me volslagen ONduidelijk…..”

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 23 februari 2006 @ 16.28 uur

  198. @Henny

    Niet geloven bestaat niet?

    Dat is raaskallen.

    Het is wetenschappelijk onmogelijk om te bewijzen dat iets bestaat als het niet bestaat.

    Niets wijst er op dat er iets hogers bestaat, behalve als de menselijke geest dat bedenkt. Daarmee is nog steeds niet bewezen dat het bestaat.

    Ik geloof niet, en daarmee is alles gezegd.
    Ik heb geen lul verhaal nodig om nu zo nodig te moeten aan tonen dat iets wat niet bestaat ook nog eens niet bestaat.

    Het bestaat niet. Geen God of wat dan ook geen hiernamaals niets. Dit leven is het enige wat je hebt gekregen en als het verziekt wordt of je verziekt het zelf dan is dat jammer. Je hebt dit en zult het er mee moeten doen. Einde basta.

    Alweer te veel woorden besteed aan onzin.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — donderdag 23 februari 2006 @ 16.30 uur

  199. @195 Mona

    Niet geloven bestaat niet.
    Dat is wartaal uitslaan.

    Wetenschappelijk is de inhoud van het geloof niet te bewijzen, daarom heet het ook geloof is onbewijsbaar.

    Ik geloof niet en nu zou ik moeten gaan aaantonen omdat voor jou en anderen aanvaardbaar te maken, dat het niet bewijsbare ook echt niet bewijsbaar is? Lijkt me voor 100% onzin.

    Ik geloof niet, er is geen opperwezen of wezens, er is geen hiernamaals. Dit is jouw en mijn leven en er is geen tweede kans. Als anderen of je zelf dit leven verziekt dan is dat helaas niet herstelbaar.

    Alweer te veel woorden verspild aan een onzin discussie.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — donderdag 23 februari 2006 @ 16.35 uur

  200. Mona moet natuurlijk Henny zijn.
    Hoe kom ik aan Mona?

    Roelf

    Reactie door Roelf — donderdag 23 februari 2006 @ 16.37 uur

  201. 197 pardon dus ,ik had feitelijke geen tijd meer om beter te reageren.
    Mijn stelling, hetgeen over fatsoen normen, godsdienst, vrijheid en beperking gaat heb ik niet kunnen posten.

    met groet

    Reactie door mona — donderdag 23 februari 2006 @ 18.42 uur

  202. Roelf

    Ik ben nog niet zo lang lid van de Sp, daarvoor lid van geen enkele partij. Vanwege de oorlog Irak alsmede de 2 deling die dit kabinet wil bevorderen, ben ik politiek betrokken geraakt.
    Het is voor mij fijn om te ontdekken wat het betekent lid van een achterban te zijn, meningen te delen, het al dan niet mee eens te zijn en te leren.

    Mijn achternaam heeft de connotatatie familie van.Het is ook familie van maar voor mezelf kies ik zonder achternaam .
    Dit zodat ik gewoon mee kan doen, me verder kan orienteren over politiek, menselijke waarde door het uitwisselen daarover.

    Het anoniem kunnen zijn voegt voor mij een dus een waarde toe.
    Dat wil ik zo houden.

    Reactie door mona — donderdag 23 februari 2006 @ 19.36 uur

  203. overigens is mijn naam en familie van alleen maar verbonden met de kunsten, niet met politiek dus.

    Reactie door mona — donderdag 23 februari 2006 @ 19.48 uur

  204. @203,

    Wat voor kunsten, ben hartstikke nieuwsgierig, ben namelijk zelf een kunstschilder.

    Reactie door Tomaat — donderdag 23 februari 2006 @ 20.16 uur

  205. @190 Olav.
    Prima, zitten wij elkaar niet in de weg en begrijpen we elkaar.

    Nog even over die anti gelovigen en waarom dat geen atheïsten “kunnen”zijn. A betekend geen Theos betekend geloof, daar zijn we het vast over eens. gevolg atheïst betekend niets meer en niets minder dan zonder geloof.

    Als anderen daar tegen van maken en dat gaan beleiden overeenkomstig dat in een geloof gebeurd en dat is er volgens mij met de vrijdenkers aan de hand dan is er geen sprake meer van “Geen” geloof. Er is sprake van een “anti geloof” nadrukkelijk samengevoegd.

    Tja ik heb die discussies wellicht wel eens gezien, maar ik heb niet altijd zin of tijd om ergens op in te gaan, ik volg dit log al vanaf het begin.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 23 februari 2006 @ 21.50 uur

  206. het maakt m.i.niet uit welke kunstens het zijn. ik werk zelf met theater.
    Politiek en kunsten zijn in essentie niet te niet te verbinden.

    daarom vind ik het nu zo moeilijk om aan een partij verbonden te zijn,terijl ik het wel fijn vind mensleijke en politieke te wisselen.

    Ik ben aan het overwegen ,indien jan marijnsissen geen duidelijk standpunt over de cartoons weer geeft, de partij verlaten. Dan maar zonder politiek.

    Reactie door mona — donderdag 23 februari 2006 @ 22.35 uur

  207. @206 politiek en kunst kenne los van mekaar toh heel goed samen gaan dunktme.

    Reactie door Tomaat — donderdag 23 februari 2006 @ 23.41 uur

  208. @206, mona.
    Ik hoop dat uw “theater” niets met taal te maken heeft…en, wanneer wel, dat u het aanmerkelijk beter spreekt, dan schrijft. Het is misschien wat ‘pedant’ dat ik u dit schrijf en ik bedoel het niet in de zin van het grammaticale, want dat soort fouten maakt ‘n ieder (en ik zeker) wel eens, maar wanneer de inhoud van ‘n reactie er niet meer door valt te achterhalen, vind ik de reactie zinloos.
    Wat u wel duidelijk maakt, is dat u vindt dat Jan Marijnissen geen duidelijk standpunt inneemt over die spotprenten en dat u dit zo erg vindt dat het u doet overwegen om uw SP-lidmaatschap op te zeggen. Jammer, dat laatste, want u vertelt er niet bij, waarom u het eerste vindt, terwijl ik z’n standpunt zo klaar als ‘n klontje vind en het daar helemaal mee eens ben.

    De intrigante reacties van die ‘SNIX’ (181) en ‘Duh’ (183) vind ik ronduit belachelijk. Eigenlijk moet ik die negeren, maar ik kan ‘t toch niet laten:
    Ja, hoor….duh…

    Reactie door Boudewijn Pleines — vrijdag 24 februari 2006 @ 11.13 uur

  209. 207 Tomaat
    Als de vrije kunsten pas op de plaats moeten maken, hetgeen al gebeurd is, is dit een bekende voorbode van een vorm van dictatuur. Dit hoort door een democratische politiek geheel onderkent te worden.
    Als dit niet gebeurt kan er m.i. moeilijk sprake zijn van een: los van elkaar goed samen van kunst en politiek.

    Wel een leuke vijre woordspeling, daar niet van!

    Hier volgt wat mij stoort, waar ik qua politiek en cartoons in dit geval, ongerust over ben.

    Jan zet zelf de imam
    die een strekkende wettekst oppert ter verbod op het kwetsen van religieuze gevoelens op zijn log.
    Jan komt qua standpunt met dezelfde visie die hij eerder gaf over vrijheid en geweld.
    Een wettekstje ter verbod op het kwetsen van religiueze gevoelens, noopt m.i. dringend tot een eenduidig standpunt, dit heb ik van Jan gemist.

    Het kwetsen van religiueze gevoelens
    is direct verbonden aan de beperkingen die betreffende godsdienst qua heiligschennis aan de gelovige oplegt.
    Het zijn dus prive beperkingen die geen claim op de gedeelde openbare ruimte mogen leggen.
    Vrijheid van godsdienst is een verworven democratisch beginsel, de openbare ruimte evenzeer.

    Naar mijn lezen zouden religieuze
    beperkingen, nota bene met een voorstel voor wettekstje erbij, voor Jan nog onderhandelbaar zijn.
    Fatsoens normen blijven immers daarnaast voor Jan mee spelen.

    Voor mij is dit een indicatie van een glijdende schaal, een verlies van democratie en dit omwille van de politiek.

    De kunsten zijn altijd als eerste de klos
    van a democratische politiek. Het begint met het niet langer verdedigen van haar bestaans recht maar b.v. met pas op de plaats en het intrekken van openbare
    kunstwerken. De Tate Gallery heeft dit bv. ook al moeten doen.

    Moslims dienen m.i. net als christenen en anderen gelovigen heel duidelijk te weten dat hun geloof gekwetst en beledigd kan worden omdat democratie vrijheid van denken en meningsuiting in de openbare ruimte toe staat.
    Men kan naar de rechter stappen, daar is de wet voor.
    Niks fatsoens normen dus, er valt niets te onderhandelen.

    Het zou m.i. dan ook zaak zijn godslastering zo snel mogelijk uit het strafwet boek te halen.
    Zolang dit niet gebeurt zal de politiek
    over dit issue blijven steggelen en haar eigen democratie en ons daarmede ondergraven.
    Een dringend politiek debat is daarom m.i. aan de orde.
    Als als godslastering eruit is kunnen de politieke partijen moslim stemmen werven op grond van eigen partij politiek en dit zonder fatsoens onderhandeling aangaande geloof en de openbare ruimte te onderhandelen.

    Reactie door mona — vrijdag 24 februari 2006 @ 11.45 uur

  210. @208 Boudewijn,

    Als je het allemaal nog eens goed bestudeert moet je eigenlijk veel meer opvallen. Er zijn bepaalde dingen die mij heel bekend (van waar weet ik ook niet) opvallen. Maar zoveel reacties van dezelfde persoon achter elkaar, die dan beantwoord worden door de (zelfde)? onder een andere naam?
    Je lijkt me geen domme jongen en denk dat je een en ander zelf kan thuisbrengen.
    En reacties op Snix, Duh etc. zonde van je energie man. Laat je niet opnaaien.
    groet van het domme tomaatje en blijf alèrt.

    Reactie door Tomaat — vrijdag 24 februari 2006 @ 11.46 uur

  211. Jammer dat niemand op reactie nummer 188 wil reageren.

    Wij – een groepje Nederlandse wetenschappers in en buiten Nederland – werken inmiddels ruim één jaar aan een internationaal onderzoek over de rol van Hirsi Ali.

    Het is interessant om te ontdekken dat zij zichzelf in het buitenland vaak als moslima presenteert, terwijl zij in Nederland als atheïst te boek wil staan. Zeker interessant in verband met haar aanvallen in de Tweede Kamer op alles wat aan religie gerelateerd is.

    Vergeet niet dat vooral Hirsi Ali alle discussies rondom religie aanzwengelt. Vergeet niet dat dit vooral de VVD van van Aartsen, maar zéker Amerikaanse lobbyisten héél goed bevalt.

    En Kroes… ! Zij stimuleert Hirsi Ali enorm. Dat is één van de redenen waarom neoliberaal Europa weinig weerwoord aan Hirsi Ali geeft. Als Kroes Hirsi Ali steunt, dan móet het wel snor zitten, ook al zetten velen hun vraagtekens bij Hirsi Ali’s ‘goede bedoelingen’.

    Kroes, de eerste vrouwelijk minister president ? Zou zij daarvoor terugkomen naar Nederland ?!?

    Mensen denken jullie toch eens na ? Waarom is deze discussie in Nederland, binnen Europa, in de hele wereld eigenlijk opgestart ? Voor Nederland is het antwoord toch al jarenlang duidelijk !?! Voor het ene kamp geldt: “Slikken…, stikken…, óf naar de rechter stappen.” Het andere kamp denkt:”Tolerantie en innerlijke beschaving.” Maar…, hoe je het ook wendt of keert: kunnen wij Nederlanders, aan de rest van de wereld onze mening opleggen ?

    Welnee, Nederlanders kom even van het zelfgecreëerde voetstuk af !!!

    Reactie door Hanneke — vrijdag 24 februari 2006 @ 12.44 uur

  212. 208 Boudwijn

    Ik ben het met je kritiek helemaal mee eens.
    Bepaalde reacties waren genant slordig qua taal en beheersing daarvan,los daarvan de inhoud tenauwernood te achterhalen.

    Ik zal er voor waken het log te belasten als ik zelf dusdanig de geestelijke pest erin heb dat me dit overkomt.
    Het is dan ook niet meer dan terecht dat je me dit terug spiegelt.

    Ik heb me verder vaker afgevraagd hoe het anderen lukt een langere reactie textueel
    zo goed weer te geven. Ik heb zelf moeite met tekstoverzicht als ik in het reactie scherm schrijf. Het heen en weer scrollen over zo’n 9 regels verhelpt deze moeite niet altijd.
    Vanwege die reden heb ik eerder een stelling over dit issue in een tekstdocument geschreven. Ik kon deze wel in het log scherm plakken maar het lukte vervolgens niet, ook niet na tich pogingen, om deze verstuurd te krijgen.

    Ik ben overigens 2 talig engels/nederlands hetgeen geen excuus voor begane slordigheden is. Deze 2 taligheid kan mij in mijn denken en voelen parten spelen.
    Ik word dan zelf geconfronteerd met het kwijt zijn van ook de grammaticale verschillen in zinsbouw tussen de talen.
    Het is voor mij dan zaak afstand van het onderwerp te nemen en tekst door te lopen op grammatica.

    Hopelijk is mijn laatste reactie aan tomaat merendeels van taal slordigheden gespeend en geeft het weer waarom ik het standpunt van Jan standpunt niet duidelijk vind.

    Wellicht kan je mijn visie weerleggen.

    met groet

    Reactie door mona — vrijdag 24 februari 2006 @ 12.56 uur

  213. 212 Helaas een e in je naam ontbrak sorry : moet zijn Boudewijn

    Reactie door mona — vrijdag 24 februari 2006 @ 12.58 uur

  214. @209 Mona, Toch zie ik het verband niet met echte kunst en politiek. Cartoons zijn voor mij tekeningetjes, vaak bedoeld om te kwetsen. Een echte kunstschilder kan zoals ik zelf heel goed een politieke overtuiging hebben.

    Reactie door Tomaat — vrijdag 24 februari 2006 @ 13.14 uur

  215. @Tomaat, Cartoons een belediging, misschien af en toe maar zeker niet allen, het kan ook dingen die gevoelig liggen uitvergroten maar omdit dan beledegen te noemen. Cabaret doet het woordelijk op een vergelijkbare manier.Het maakt wel dingen bespreekbaar, dat is goed.
    Je hebt ook literaire schrijvers die politiek bedrijven in hun boeken.
    Alles heeft te maken met je eigen belevings wereld, zoals de Engelsen zo mooi zeggen, beauty is in the eye off the beholder.En aangezien behalve een eeneige tweeling niemand het zelfde is, kun je dat dus niet van iets in algemene zin zeggen, alleen ik vind iets niet mooi, ik vind iets beledigend.

    Mona, naar mijn idee kan politiek en kunst dan ook best samen en gezien het feit dat Jan, altijd een cartoontje(weliswaar rechts)heeft staan, denk ik dat je zorg hier dus geen zorg hoeft te zijn!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 24 februari 2006 @ 13.56 uur

  216. @215 Sabineke, ik zeg ook vaak. Niet altijd.

    Reactie door Tomaat — vrijdag 24 februari 2006 @ 14.40 uur

  217. @216, af en toe is naar mijn idee, reeler maar ook dat is persoonlijk.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 24 februari 2006 @ 14.52 uur

  218. De vrijheid van menigsuiting is een goed recht, dat niet misbruikt kan worden.
    Zolang wij in de westerse wereld, nog mensen laten geloven in de leer van de Katholieken,Protestanten,Mormonen,Luters gezinden,Jehova’s, kan moet men ook de andere geloven repecteren, de Islaam,Boedda enz enz.

    Natuurlijk is volgens de natuurwetten, al lang al die onzin achterhaald.
    De zon gaat uit in 3 mil. jaar enz enz
    Dus al die gelovigen zijn gewoon, bang of gehersenspoeld, het is jammer maar helaas na de dood is er echt niets meer voor ons.
    Leef elke dag ,zolang het nog kan……

    En geloof je wel in al die onzin , ga zo door, mij maakt het niet uit, ik weet wel beter uiteraard.

    Reactie door Robert de Munk — vrijdag 24 februari 2006 @ 16.22 uur

  219. @210, Tomaat.
    Slim? Schijn bedriegt, hoor! Zoals u merkte uit mijn reactie op die twee, of mogelijk één, wordt mijn eventuele slimheid sowieso ingehaald door andere qualiteiten of gebrek daaraan. Ik kan ‘n ‘duh’-grapje wel leuk vinden, maar intrigante spelletjes en populistische stemmingmakerij mag, wat mij betreft, meteen aan de kaak worden gesteld en af door zijdeur links (dan wel rechts).

    Ik ben dol op tomaat, dus “groet” retour!
    Echter, ik denk dat spotprenten mogelijk vaak (kunnen) kwetsen, maar doorgaans zijn bedoeld om, middels ‘n humoristische kijk, wat relativiteit aan te brengen in zaken of bij personen die zichzelf zo bloedserieus nemen dat het ieder ander welhaast de mond snoeit.

    @208, Mona.
    Dat vermoedde ik al, maar juist tweetaligheid zou u moeten dwingen om bewuster met de taal om te gaan, als uw evidente liefde voor theater u daar al niet toe zou hebben genoopt. Als verf en penseel voor de schilder, marmer en beitel voor de beeldhouwer, academische discipline voor de danser, instrument en partituur voor de musicus, is de geschreven taal voor mensen die communiceren, zonder elkaar gelijktijdig te zien. Bewustwording van overeenkomsten en verschillen tussen twee talen geeft toch eerder ‘verdieping’, dan ‘vervlakking’, zou ik denken (als iemand die zich lange tijd in andere talen heeft moeten uitdrukken). Maar goed…

    Vraagt u niet wat veel van Jan Marijnissen? Als ik het goed heb begrepen, wilt u dat hij zich uitspreekt over het schrappen van godslastering uit het boek van strafrecht. Mijn vraag aan u, waarom u dat wilt. U wilt dan ook de vrijheid van godsdienst schrappen uit de Grondwet, neem ik aan, want die twee staan met elkaar in verband: het recht op het één geeft de plicht tot respectering en bescherming ervan, door het ander, denk ik. En zelfs het recht op een complete ontkenning van een god en er zit dan ook niemand hier gevangen, omdat hij of zij publiekelijk verklaard atheist is.
    Ik meen dat u het was die stelde dat iedereen wel gelooft. En dat zal, absoluut gezien, wel waar zijn, maar niet iedereen gelooft in een oppermachtige entiteit die voor alles verantwoordelijk kan worden gesteld. In ‘n tijd, waarin de God van onze voorvaderen, een alles overziend manspersoon, tronend in de hemelen, wikkend, wegend en beschikkend in ieder en ieders lot, dood is en de mensheid op zoek gaat naar andere antwoorden op de vraag van het ‘waarom’, dient er m.i. wel bijzonder voorzichtig omgegaan te worden, met ieders gevoeligheden daarin. Maar om de vraag ook vraag te laten, en geen onweerlegbaar antwoord, en ‘geloof’ ook geloof te laten, en geen onaanvechtbare wetenschap, moeten wij er m.i. eveneens heel goed voor waken dat we de vrijheid bewaren om relativiteit te mogen brengen in iets dat sommigen wel heel bloedserieus nemen en dat, ten koste van de vrijheid van anderen, om dat niet te doen.

    Overigens is Kunst, naar mijn stellige overtuiging, altijd ook politiek en misschien zelfs wel JUIST ook. Het wordt geboren uit onderdrukking, verzet, frustratie en de behoefte om zich daaraan te ontworstelen, denk ik, en is, zonder dat, vaak niet meer dan decoratie. Ook dan kan het Kunst zijn, vind ik, omdat het wil verfraaien en zo ook ‘verheffen’, maar is dat dan niet ook ‘n politiek statement, eigenlijk?

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 25 februari 2006 @ 11.51 uur

  220. En het is, geloof ik, “de mond snoeren” en niet “snoeien”, waarmee ik…., enfin…

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 25 februari 2006 @ 11.55 uur

  221. Wanneer wordt, met 40% ongelovigen in Nederland de ‘vrijheid van niet-religie’ ingevoerd en verdedigd? Dan hebben de ongelovigen ook eens een wapen tegen de vrijheid van meningsuiting van gelovigen. Momenteel leg je het als atheist/agnost/pantheist/humanist af tegen een christen of moslim.
    Zomaar een gedachte…

    Reactie door D. Rijsdijk — zaterdag 25 februari 2006 @ 17.37 uur

  222. iedereen mag “geloven” maar ik bepaal nog altijd zelf, wat ik wel of niet respecteer en bovendien, respect dwing je niet af !

    Reactie door G.Oldenburger — zaterdag 25 februari 2006 @ 19.23 uur

  223. @221, D.Rijsdijk.
    De vrijheid om te geloven, wat u maar wilt, bestaat hier al, inclusief de vrijheid om NIET te geloven. Dat laatste hoeft dus niet te worden ingevoerd, noch te worden verdedigd. Het volstaat, om mee te delen dat u niet gelooft en naar mijn idee is er geen discussie in mogelijk, omdat het gaat over een persoonlijke overtuiging. U gelooft zus, prima, ik geloof zo, ook prima; einde discussie. Daarna zijn er natuurlijk eindeloze, filosofische discussies mogelijk over het ‘waarom’ van uw overtuiging, versus die van de ander.

    @222, G.Oldenburger.
    Respect kun je wel degelijk afdwingen, maar opeisen kun je het niet zonder meer, is mijn ervaring. En volgens mij is er ‘n subtiel verschil tussen ‘respecteren’ en respect tonen. Je begint met dat laatste en je eindigt, al dan niet, met het eerste, zonder het laatste ooit geheel te laten varen, waar het om leven gaat, denk ik.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 26 februari 2006 @ 11.09 uur

  224. Maar goed…
    “Fatsoen” valt al even moeilijk te definieren als iedere andere gevoelskwestie. In het begin van de twintigste eeuw vonden velen het nog fatsoenlijk, wanneer vrouwen hun enkels niet toonden, als gevolg van het beetje bij beetje omhoog gaan van de zomen.
    En ik vond de uitspraak van de vader van Theo van Gogh eigenlijk ‘n beetje wrang, waar zijn zoon er toch, voor mijn gevoel, juist op uit was om uitspraken te doen die felle reacties konden veroorzaken. Dat hij dat niet hoefde te doen, leek mij voor hem juist reden om het wel te doen.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 26 februari 2006 @ 12.24 uur

  225. @ Hanneke (188 en 211):

    Met wat je zegt over de rol van Ayaan Hirsi Ali ben ik het wel eens. Maar het is niet zinvol zoiets telkens hier neer te schrijven. Eerder heb ik hoerover gezegd: naar mijn idee raken sommigen in katzwijm door de combinatie van Afrikaanse schoonheid en welbespraaktheid, waardoor hun verstand beneveld wordt.

    @ Boudewijn Pleines (219):

    Zoals ik in nr. 158 heb geschreven: we kunnen het heel goed doen zonder het wat ouderwetse artikel over godslastering. Dat wil helemaal niet zeggen dat je dan maar raak kan beledigen wat betreft iemands godsdienstige overtuiging: dat kan onder het algemene beledigingsartikel vallen. Hiernaast moet het Grondwetsartikel over vrijheid van godsdienst (wat inderdaad ook vrijheid van atheisme betekent) wel degelijk gehandhaafd blijven. Dat staat los van de wijze, waarop de beperking van de vrijheid van meninsguiting strafwettelijk is geregeld.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 26 februari 2006 @ 16.38 uur

  226. @225, Olav Meijer.
    Uw stelling zou m.i. juist zijn, wanneer de God en degene die zich, door lastering daarvan, beledigd voelt, bewijsbaar onlosmakelijk verbonden zijn. Ik kan mij de redenering van de lasteraar al wel voorstellen, maar die van de beledigde zal mij dan bijzonder benieuwen. Wat zou uw argument zijn, in dat laatste geval?

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 26 februari 2006 @ 16.55 uur

  227. 211 Ik vind de genoemde rol aangaande hirshi ali en het nederlands wetenschappelijk en internationaal georienteerd onderzoek daarnaar
    een vage gegeven en ter ondersteuning van haar mogelijk genoemde kwalijke bedoelingen.
    Waar zijn de gegevens over dit wetenschappelijk team en juridische grondslag een dergelijk wetenschappelijk onderzoek aan te gaan?
    Is het niet zo dat waarheidsvinding pas na rapportage mag komen? En daarop getoetst dient te worden?

    Reactie door mona — zondag 26 februari 2006 @ 19.43 uur

  228. tomaat en boudewijn

    Ik heb mijn reacties op tekstdocument geschreven maar het lukt me nu weer niet om ze geplakt in het reactie scherm te verzenden.
    Daarnaast heb druk, hopelijk lukt het nog ze een dezer dagen wel te verzenden.

    met groet

    Reactie door mona — zondag 26 februari 2006 @ 19.48 uur

  229. @Mona.
    Het zal echt wel aan mij liggen, maar nu weet ik toch weer niet wat u bedoelt, onder 227?

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 26 februari 2006 @ 19.57 uur

  230. boudewijn

    de referte was aan 211
    Ik zit nog even op het log.\
    Is de formulering onduidelijk?
    Er is sprake van genoemd wetenschappelijk onderzoek, dit ter ondersteuning van 188,zonder bron vermelding noch team vermelding ,noch grond welke instantie in Nederland een dergelijk dit heeft gewaarborgd is..
    Terwijl er “‘interessante”‘ gegevens
    worden vermeld over waar zij zich elders
    als moslima zou hebben gedragen terwijl vraagstelling en antwoorden aan haar daarover ontbreken. Ik lees persoonlijk politieke intriganten van soap kwaliteit mits men dit anders aan kan tonen.
    Vandaar verzoek om wetenschappelijk rapportage en waarheidsbevinding.

    ontbreken.
    ergerlijk heeft voor mij geen betekekenis maar stemming makerij.

    Reactie door mona — zondag 26 februari 2006 @ 20.51 uur

  231. @Mona.
    Ja, nee, dat van die referentie aan 211 begreep ik wel, maar ook uw persoonlijk gerichte reacties lees ik mee – sorry, als dat niet de bedoeling was – en wil ik graag begrijpen.
    Maar nu snap ik beter, wat u bedoelde en ben het, denk ik, wel met u eens en vind het heel goed dat u daarom vraagt.
    Welke andere ‘taligheid’ hebt u eigenlijk, als ik vragen mag?

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 26 februari 2006 @ 21.07 uur

  232. 231 off topic
    het zou mij helpen als u mij vertelt of u eerst uw langere reacties optekst documtent weegeeftn hoe dit dan geplakt kan worden?

    Reactie door mona — zondag 26 februari 2006 @ 21.22 uur

  233. @Mona.
    O, dear, als ik het wist, reken maar dat ik het u zou vertellen. Ik schrijf mijn reacties hier direct in het venster onder ‘Geef een reactie’ en hoef dus niets te plakken.
    Ik zou het waarschijnlijk proberen, vanuit ‘n tekstverwerkingsprogramma, met: eerst de tekst ‘selecteren’ en dan naar hier “slepen”, door ‘control’ (Ctrl) en de linker muisknop gelijktijdig in te drukken, maar of dat zou werken?
    En anders misschien via ‘exporteren’, ‘kopieren naar..’ of ‘Send to..’, maar ik denk dat het allemaal ook afhangt van de software, of en hoe dat werkt?
    O, jee, u heeft zo niets aan mij, ben ik bang.
    Wie helpt Mona?

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 26 februari 2006 @ 21.44 uur

  234. 233 Boudewijn is deze reactieniet een beetje flauw?

    Ik het beter algemeen kunnen vragen of het mogelijk is een langere reactie vanuit tekstdocumtnet in het reactie scherm te kunnen plakken.
    Ik heb veel aandacht en intentie gegeven in een tekst ducoement aangaande deze uitwissling.

    Reactie door mona — zondag 26 februari 2006 @ 22.43 uur

  235. @Mona,
    nou sorry, hoor! Neem ik de moeite om suggesties aan te dragen om uw dilemma op te lossen en roep anderen op die misschien beter dan ik in staat zijn om u te helpen en dan noemt u dat flauw!

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 26 februari 2006 @ 22.55 uur

  236. Boudewijn.
    Ik ga alsnog proberen om dan kleine stukjes tegelijk van mijn reactie te versturen.
    Hetis dus mogelijk, dat er met tussenpozen, gezien ook andere werkzaamheden, een stukje ervan doorkomt.
    220 Boudewijn
    Dat kunsten politiek van aard kunnen zijn en dit ook vaak zijn,onderschrijf ik.
    Maar niet meer dan dat omdat m.i.niet alle kunstwerken een politiek statement bevatten.
    Ik vind het grappig even te noemen dat zo rond de eerste eeuw rondreizende troubadours/acteurs als heidenen verkettert werden, optreden in de publieke was dan ook verboden.
    Waarna Rome/kerk in de problemen
    kwam omdat zij haar eigen boodschap in liturgisch Latijn aan het volk niet kon overdragen! Vervolgens besloot Rome, omdat men natuurlijk dondersgoed wist dat acteurs wel een boodschap aan het volk konden overdragen, dat was juist eerder het probleem, de troubadours weer in te schakelen. Waarna ze weer aan het werk mochten om in de kerk de heilige boodschap te verkondigen!! Ja..ja..zo gingen de dingen!!
    Kunstenaars werden veel later ook bewust ingeschakeld of gedwongen werk te leveren
    voor politieke doeleinden.
    Nederland heeft haar openlijk politiek enmaatschapeljk geent theater in 1969 met actie tomaat verworven. Deze actie hield nauw verband met staatsbemoeienis betreffende subsidie aan theatergroepen.
    Begrijperlijker wijze kan ik niet in gaan
    op alle voorlopers naar deze ontwikkeling toe.
    Inmiddels is de keuze dus vrij kan het theater politiekmaatschappeljke issues ten tonele brengen.
    1e deel
    met groet
    mona

    Reactie door mona — maandag 27 februari 2006 @ 10.42 uur

  237. 236 moet zijn: optreden in de publieke ruimte was dan ook verboden.

    Reactie door mona — maandag 27 februari 2006 @ 10.46 uur

  238. 220 Boudewijn
    2e deel (ik schrijf in het scherm, er kan wat mis gaan)

    Aangaande beschouwingen over kunst ben ik het natuurlijk eens dat aan iedere kunstvorm,zoals je mooi verwoord hebt, de eigen discipline ten grondslag ligt.
    Ik wil wel benadrukken dat deze disciplines
    zonder innerlijke beweging en visie van de kunstenaar dode kunst terwege brengt.
    Techniek kan wel bewondering oogsten maar geen beroering brengen.
    De relatie kunstenaar en discipline is als volgt: vrij zijn van discipline zonder discipline te verliezen! Het is dus beheersen+ het noodzakelijke overstijgen ervan blijven beheersen. Misschien maak je dit zelf op werkgebieden mee?.
    Over de relatie taal en theater valt heel veel te zeggen. De verre oorsprong van het theater is niet gestoeld op taal maar op
    dans en riten.
    Het theater is nu in een veelvoud van discplines onder de noemer expressie in woord en gebaar, terug te vinden.
    Het z.g.h. stille spel op toneel neemt ook een voorname rol in.
    Indien taal en het woord centraal staan wordt er door schrijver en regisseur een appel aan het intellect van de toeschouwer gedaan.
    Wellicht is het overbodig deze beetjes info te geven omdat je dit zelf evengoed weet.
    Gezien je me beriep op taal en theater heb ik geprobeerd iets erover weer te geven.

    deel 2
    mona

    Reactie door mona — maandag 27 februari 2006 @ 11.16 uur

  239. 235 Off topic Bodewijn
    sorry ,sorry, een oen zoals ik heeft zich weer als oen geprofileerd.
    Hopelijk is de verdere uitwisseling wel interessant en weet er inderdaad iemand anders op het log hoe je vanuit een word document een reactie kan versturen.
    mona

    Reactie door mona — maandag 27 februari 2006 @ 11.22 uur

  240. @Mona.
    Maakt u geen zorgen. Ik snap het allemaal best.
    En u schrijft waarheden als koeien over theater en kunst. Echter, daar waar geschreven taal de enige vorm van communicatie is, zal de schrijver zich er bewust van moeten zijn dat zijn lichaamstaal en mimiek zijn communicatie niet kunnen ondersteunen. Zonder dat de schrijver verantwoordelijk kan zijn voor de interpretatie door zijn lezer, is dat, wat hij schrijft, wel het enige dat zijn gedachten overdraagt.
    Dat is anders voor alle andere kunsten en dat maakt die niet minder interessant. Visuele beelden zijn meer ‘multi-interpreteerbaar’; een musicus communiceert veelal de gedachten van ‘n ander, de componist, maar voegt daar de eigen interpretatie aan toe, nog voor de luisteraar het geheel interpreteert; zo ook de danser, die niet alleen de choreograaf ‘vertegenwoordigt’, maar ook nog eens de eigen muzikaliteit en daarbij niet kan ontkomen aan wat de eigen ‘lichamelijkheid’ daar nog aan toevoegt. Dat laatste geldt ook voor de acteur, denk ik. Zo zijn de ‘theaterkunsten’ anders dan beeldhouwen, schilderen, schrijven, waar de kunstenaar niet anders kan, geheel zelf verantwoordelijk, dan de communicatie definitief vast te leggen, om er dan, even definitief, afstand van te doen en het de wereld en haar oordeel na te laten.
    Techniek, de discipline op zich, kan m.i. ook “beroering” brengen, want de schoonheid die dat weerspiegelt, kan de toeschouwer transporteren boven het “aardse”, terwijl het omgekeerde juist vaak fiasco tot gevolg heeft, zij het ook niet noodzakelijk altijd.
    Kortom; zonder toeschouwer bestaat het niet.
    Wel ERG off-topic, allemaal…, maar met groet retour.

    Reactie door Boudewijn Pleines — maandag 27 februari 2006 @ 14.48 uur

  241. Off topic

    240 boudewijn
    met dank voor reactie, er valt nog veel meer over te beschouwen.
    Vandaag heb ik het deel 3, on topic, in et reactie scherm geschreven.
    Ik kan het niet verstuurd krijgen.

    214 tomaat ik kan mijn reactie, ook al eerder geprobeerd, opnieuw niet verstuurd krijgen.

    Ik ben het zat en wil er niet nog meer tijd aan te besteden.
    Ik geef het de komende dagen als niet helemaal op.

    groet
    mona

    Reactie door mona — dinsdag 28 februari 2006 @ 14.38 uur

  242. Lees hier een scherp stuk over het misbruik van de woorden van de vader van Theo van Gogh door Jan Marijnissen:

    http://hoeiboei.web-log.nl/log/5104004

    Reactie door Rinus Duikersloot — woensdag 1 maart 2006 @ 17.45 uur

  243. Rinus, vind je dat scherp? Het is totaal uit zijn verband gerukt en gebruikt in de propaganda van de schrijver! Angst is een slechte raadgever Rinus!Denk zelf zou ik zeggen!Deze Annelies lijkt een haat te koesteren..is dat onbegrip? iemand door het slijk halen is zo makkelijk! Annelies je zet jezelf voor lul meid..veel succes met het kweken van een open vizier!
    Wie zijn nek uitsteekt is al snel een slachtoffer van hen die dit nodig hebben om zelf hun nekje uit te durven steken..Trouwens ik vindt het gehalte aan waarde erg laag.
    Cynthia

    Reactie door cynthia — woensdag 1 maart 2006 @ 22.56 uur

  244. @243.
    Inderdaad een beschamend stuk van die mevrouw Van der Veer, vind ook ik.
    Wel ‘n interessant voorbeeld van demagogie, overigens, waarbij dat, wat erin wel wordt gemeld, lekker duidelijk kan worden afgezet tegen dat, wat er (al even opzettelijk) allemaal niet in wordt vermeld. “Kort door de bocht” (met wel heeeel veel woorden), noemt men dat tegenwoordig eufemistisch.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zaterdag 4 maart 2006 @ 11.17 uur

  245. De kakofonie, die is ontstaan door het geschreeuw van hysterische gelovigen en de sussende woorden van de moraalridders, overstemd één prangende vraag: ‘Wie is er begonnen met beledigen?’
    Al bijna vijftienhonderd jaar worden ongelovigen beledigd, bespot, gekleineerd en geïntimideerd door de pleitbezorgers van het bijgeloof. Volgens de Koran zijn ongelovigen, ‘brandstof voor het vuur’ (Sura 2:24), ‘bewoners van de hel’ (66:9), ‘de slechtsten der schepselen’ (98:6), , en het zijn mensen waartegen men dient te ‘strijden’ (9:123), en dit zijn slechts enkele voorbeelden. Het zijn echter niet alleen ongelovigen die er aan moeten geloven. Joden, christenen, homoseksuelen, polytheïsten en feministische vrouwen kunnen ook redenen hebben om zich te storen aan de diverse aanstootgevende citaten uit het ‘heilige’ boek van de Islam.
    Mochten Europese politici ooit op het onzalige idee komen om godslastering strafbaar te stellen, dan is voor de ongelovigen de tijd aangebroken om hun recht op te eisen; het recht om gevrijwaard te blijven van de haat en de beledigingen uit de Koran en andere religieuze geschriften. Dit betekent dat religies naar de privésfeer dienen te worden verbannen; dat boeken als de Koran en de Bijbel niet open en bloot in de boekhandels horen te liggen, maar alleen van onder de toonbank in dichtgesealde verpakkingen mogen worden overhandigd; het betekent dat de Nederlandse Moslim Omroep geen koranrecitaties meer mag uitzenden die door ongelovigen, joden, feministen, satanisten, polytheïsten en homoseksuelen als beledigend kunnen worden opgevat. De Koran zal evenals andere religieuze geschriften uit het openbare leven moeten worden geweerd, en openbare verspreiding van het boek op Internet zal strafbaar moeten worden gesteld.
    Gelijke monniken, gelijke kappen!
    http://www.freethinker.nl

    Reactie door Kafir — zaterdag 18 maart 2006 @ 1.44 uur

  246. astonishing is feature of red corner: http://www.baltimoresun.com/ , when plane hedge corner bet

    Reactie door Jason Jones — donderdag 30 maart 2006 @ 2.11 uur

  247. Het geloof is zuiver maar wordt misbruikt door klootzakken die naar macht streven en bv. het christendom of De Islam als dekmantel gebruiken. Volgens de Islam moet je respect voor iedereen hebben, joden christenen maak nie uit wat maar dat begrijpen sommige mensen niet, dus het religie proberen af te krake is achterlijk en heeft niks te maken met vrijheid van meningsuiting maar met fatsoen, als we vrijheid van meningsuiting moeten gebruiken als excuus, zal er haat ontstaan en zal iedereen maar wat roepen waar hij zin in heeft en zal er een gat ontstaan tussen mensen van verschillende religies, huidskleuren etc. Dus aub laten we het recht van vrijheid niet misbruiken. RESPECT 4 EACHOTHER!

    Reactie door A — dinsdag 11 april 2006 @ 21.08 uur

  248. Zodra men begint over joden of over holocaust dan spreekt men gelijk NIET meer over vrijheid van meningsuiting maar wordt je gelijk terrorist verklaart. Komop zeg, er is wel een verbod op het bespotten of beledigen van het jodendom maar niet op die van christdom dergelijke religies. Politieke spelletjes mensenn, wordt eens wakker!! Zionisten hebben de wereld overgenomen en voeren hun eigen propaganda nu over heel de wereld uit!

    Reactie door Harry — dinsdag 11 april 2006 @ 21.26 uur

  249. Op zoek naar gemiste uitzending van Zembla over “de leugen van AHA” hier terechtgekomen. Bij “oud nieuws” (wat heet, “oud”?…. “Zoveel hoofden, zoveel onzin” leerde mijn vader zaliger mij. Wat komt Nederland vooruit met 16 miljoen meningen over alles wat er dagelijks zoals gebeurt?)
    Ben benieuwd wat er over het ‘nieuwe nieuws’ rond onze bekende ontaarde moslima hier loskomt…if so, want in welk midden ligt de waarheid, en wie moet of wil daar welke kant mee op?

    Reactie door Ruth Vermeulen — vrijdag 12 mei 2006 @ 1.37 uur

  250. @249 Exact: That’s the question, wait and
    see!
    Zeer de moeite waard om in één lezing deze
    vorige bijdragen goed door te nemen en nu
    ik toch achterstallig huiswerk aan het ma-
    ken ben, bedankt allen die daaraan ‘vorm’
    gaven. Groeten van even nu helemaal géén

    Reactie door Kemphaan — vrijdag 12 mei 2006 @ 4.58 uur

  251. Ja, je kunt uiteraard cynisch worden van al dat commentaar.Ongeveer een uur gedaan om
    alles te lezen, zodat je geen dubbele dingen schrijft (en dan nog persoonlijke ontboezemingen die lui tegen elkaar schrijven overslaan).
    Geachte heer Marijnissen. lees je dit echt allemaal?

    Deze reactie,eind juli 2006, is natuurlijk heel laat.Voorgaande bijdragen hebben nooit
    voorzien in de oorlog die tussen Libanon (of is het Hezbollah?) en Israël is ontstaan.Is het steeds maar oorlog tussen
    gelovigen of gaan we ook nog in Nederland
    een oorlog krijgen tussen niet-gelovigen en
    gelovigen?
    Die vraag is niet zo interessant, want dat
    verschil bestaat.
    Daarom mijn voorstel (ook te lezen als je
    het woord kwetsen op google intikt)
    Accepteren dat er (net zoals Kerk en Staat)
    geloof en ongeloof is.
    Mevr Hirsi Ali had het in Berlijn over beledigen wat al snel vertaald wordt als kwetsen.(zie reactie 188 en 211) Nu, laten wij in Nederland {als vooruitstrevend filosofisch land} dat taal
    (on)begrip nu eens aanpakken en de zaken
    scheiden. Beledigen (ongeloof) en kwetsen
    (als er geloof in het spel is)
    Als die acceptatie er komt zijn we al verder in een toekomst die steeds meer
    ‘ multi’ wordt. Hebben de ondergesneeuwde
    christelijke gevoelens er ook weer wat aan

    Zelf geloof ik niet zo wat een reacteur zei
    “de cartoons hebben in Egypte niet tot problemen geleid” Hoe is dat bekend en als
    het al niet in het nieuws is geweest
    Onderhuids hebben wellicht de woedende reactie’s
    (los van uiteraard andere PR factoren) wel
    tot die trieste doden geleid.
    Nee, het scheiden van het begrip kwetsen en beledigen is een optie
    Cynisch gezegd kan Koefnoen (of iedere andere grappenmaker) daar toch weer
    een leuke ‘act’van maken, toch?
    Maar dat moet Nederland doorstaan, denk ik!

    Ik wens de heer Marijnisen veel goeds
    voor november en verder iedereen!

    Reactie door primeurs — dinsdag 1 augustus 2006 @ 2.13 uur