Nederland tegen liberaliseringen

Dus: niet alleen de SP, maar de meerderheid van de bevolking. De uitkomsten van het onderzoek, dat we hebben laten uitvoeren door Maurice de Hond, spreken voor zich.

Een ruime meerderheid van 63% van de bevolking is negatief over de liberaliseringen van de afgelopen decennia. Slechts 10% oordeelt er positief over.

69% wil niet dat het huidige beleid wordt voortgezet. Ook vinden Nederlanders dat door de toenemende marktwerking niet de mens maar de winst centraal is komen te staan (74%), de diensten duurder zijn geworden (60%) en de kwaliteit is verminderd (59%).

Een meerderheid wil dat in de toekomst minder geprivatiseerd en geliberaliseerd wordt. Frappant is dat zelfs 55% van de VVD achterban deze stelling onderschrijft.

Hier kun je de hele uitslag van het onderzoek vinden.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zaterdag 04 maart 2006 :: 12.12 uur

204 Comments

204 reacties

  1. Nou prima..zou er een mooie rode tomaat verschijnen aan de verkiezingshemel..??
    Vanavond meer liberaal…Jozias en Jan bij Nova….dat wordt gezellig,denk ik zo..!!!
    Minder liberalisering,Jozias..?? De mensen in het land,om uw vrind aan te halen willen het steeds minder..

    Reactie door eric — zaterdag 4 maart 2006 @ 12.31 uur

  2. Dat 55% van de VVD dit onderschrijft vind ik niet zo frappant.
    De stemmers VVD zijn niet allemaal vet verdienende managers. Zoveel zijn er niet in Nederland, om hun zetels te garanderen.
    Veel stemvee stemt op de VVD omdat ze erg kortzichtig zijn, en graag antwoorden horen die binnen een zin passen.
    Daar is de VVD goed in.

    Binnen de VVD aanhangers zitten grofweg twee groepen. Een kleine groep gelooft niet in heilwerking van de liberalisering, privatisering, verlaging van de minimumlonen e.d., maar ze verdienen er flink aan, en na hun de zondvloed. De meeste zitten over tien jaar in Mallorca.

    De wannabee rechtsen, geloven heilig in de rechtse religie. Ze zijn zo kortzichtig dat ze geen idee hebben dat Wiegel, Zalm, Van aardsen er niet voor hun zitten, maar voor zichtzelf.
    De meeste zijn zo simpel van geest dat ze liever andere de schuld geven. Omdat de kopstukken van de VVD staks wat baantjs moet zekerstellen kunnen ze geen corporate zondebok vinden, dus zoeken ze naar mensen die ze zonder persoonlijke consequenties de grond in geboort kunnen worden.
    Dit is te merken aan de campagne (afzeiken van anderen, om het gebrek van argumenten bij hun te maskeren).

    De VVD zat ook in paars, en toch miepen ze constant over paars dit en paars dat.
    Het is ongelofelijk dat de achterban dit pikt. Ze vekloten het zelf (ze droegen tijdens de paarse periode ook verantwoordelijkheid) en geven nu de PvdA de schuld.
    en de simpel zieltjes slikken het als zoete koek.

    Reactie door alexander — zaterdag 4 maart 2006 @ 12.42 uur

  3. 63% kamerzetels is 94,5 zetel.,

    met de zalm-marge 10% nog altijd 85.05.,

    geeft ietwat moed!

    Reactie door Jansonius — zaterdag 4 maart 2006 @ 12.46 uur

  4. Goeie actie. Alleen zo jammer dat het een peiling van De Hond is, die nou niet bekend staat om zijn nauwkeurige peilingen.
    Begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf ook tegen alle markten maar klakkeloos liberaliseren, maar ik zie liever een peiling van Interview-NSS hetzelfde beeld bevestigen.

    Reactie door Maarten — zaterdag 4 maart 2006 @ 12.47 uur

  5. Ook bij het referendum over de Europese Grondwet was een grote meerderheid tegen. Wanneer gaat dit deel van de bevolking zich bij hun keuze voor een partij in een programma verdiepen? Dan komt de SP nog ver boven de huidige peilingen.

    Reactie door Gerbert — zaterdag 4 maart 2006 @ 13.04 uur

  6. onduidelijk zeg. Moeten banken, DAF en philips dus genationaliseert worden?

    De diensten en kwaliteit van welke producten vraag ik me af? Mobiele telefonie wordt elk jaar goedkoper en de kwaliteit van de toestelletjes is onovertroffen. MP3 spelers liggen voor een prikkie in de schappen.

    Reactie door McCarthy — zaterdag 4 maart 2006 @ 13.23 uur

  7. De veronicaformule is uitgewerkt. Veronica komt niet meer naar je toe. toe.. toe… toe…. deze zomer

    Reactie door Jory — zaterdag 4 maart 2006 @ 13.38 uur

  8. @6 McCarthy

    Dat geeft het onderzoek ook precies aan, telefonie is de enige sector waar marktwerking werkt maar dan ook echt de enige.
    En MP3 spelers heeft niet echt met liberalisering of privatisering van onze nutsbedrijven te maken. Dus graag even nadenken voor je wat zegt.

    Reactie door Aad — zaterdag 4 maart 2006 @ 14.04 uur

  9. Liberalisering van de infrastructuur van dit land is ontzettend slecht. Het leidt tot slechtere kwaliteit, hogere prijzen en macht bij de bedrijven niet bij de overheid. Waar dus de macht eigenlijk zou moeten liggen.
    Kijk bijvoorbeeld eens naar de NS, energiebedrijven, zorgverzekeraars, woningbouw en busbedrijven.
    Hebben die privatiseringen geleid tot betere situatie? NEE, naturlijk niet.
    Het belang van de winsten staat voorop. De klant komt er bekaaid vanaf met een tweede plek.
    “Maar concurrentie zorgt toch voor lagere prijzen?” ha! Wat een onzin, het zijn geen ijsjes.
    Er staat zoveel geld op het spel dat de men kartels gaat vormen om zoveel mogelijk de burger uit te zuigen. Want immers een bedrijf leeft bij de gratie medogeloos te zijn in haar jacht naar hogere omzet en winst. Dat zijn de wetten van het kei harde zakenleven. Willen we daar ons Nederland aan onderwerpen? Bah, bah…

    Reactie door stan — zaterdag 4 maart 2006 @ 14.12 uur

  10. Wat moet die Brinkhorst toch een klappen incasseren. Ik bedoel, z’n partij(tje) dat ten onder gaat en zijn idealen zoals de EU en liberaliseren blijkt nu verworpen te worden door een meerderheid van het volk. Ik zou in zijn plaats allang zij opgestapt. Maar nee hoor, de heren gaan door tot het bittere eind en doen of er niets aan de hand is.

    Reactie door Gandalf — zaterdag 4 maart 2006 @ 14.21 uur

  11. Nou, dat kun je dus lekker gebruiken bij je debat met Jozias vanavond, Jan.
    En dan ook graag even melden van Wiegels fraude, tjonge jonge, het is weer fraai!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 4 maart 2006 @ 14.27 uur

  12. op’t Eyeopenerweb-log staat goede documentaires over de globalisering en de geheime agenda van de E.U.
    http://eyeopener.web-log.nl/

    Reactie door misterme — zaterdag 4 maart 2006 @ 14.27 uur

  13. @McCarthy,
    De opiniepeiling gaat alleen over voormalige staatsbedrijven. Dus Philips, DAF, banken en mp3 spelers vallen daar niet onder. Ook word de liberalisering van de telefoniemarkt als enige wel overwegend als goed ervaren, dus je noemt net alle punten op waar het artikel niet overgaat, of net die ene uitzondering ;)

    Reactie door Maarten — zaterdag 4 maart 2006 @ 14.39 uur

  14. Een mooi staaltje bedrog van de SP. De NS is helemaal niet geprivatiseerd maar nog steeds qua aandelen volledig in overheidshanden en de Kamer en regering beslissen over tarieven en spoorwerkzaamheden. En omdat overheden geen moer kunnen van het besturen van bedrijven, komt er niets van terecht. Er is dus juist te weinig privatisering, niet teveel. Helaas echter grijpt de SP deze onkunde aan om er mee te scoren bij het publiek, dat er gretig intrapt, onkundig als het is. Voor de energiemarkt geldt dit idem dito.

    Toont weer eens aan hoe schadelijk overheden zijn: het volk krijgt de kans elkaar uit te buiten en te beduvelen. Opdoeken die hap en alles privatiseren.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 14.39 uur

  15. Hoe eufemistisch woorden kunnen zijn en in de praktijk gebruikt worden.
    De rechtse ‘ideologie’ spreekt van liberalisering en marktwerking
    63% van de bevolking is er tegen?
    Beslist niet vanwege de tolerantie, verdraagzaamheid, ruimdenkendheid en vermeende vrijheid die het woord
    ‘liberaal’ doet veronderstellen.
    Maar juist vanwege het gebrek daar aan.
    En alles ter meerdere glorie van de
    economie en het kapitaal en natuurlijk haar zorgvuldig geselecteerde en gepriviligeerde adepten.

    Reactie door Alex — zaterdag 4 maart 2006 @ 14.47 uur

  16. @ anti-SP’er.

    Of he nu genaait wordt door het grootkapitaal, over overheidsinstellingen die erbij willen horen is een pot nat.

    De SP staat voor veel meer invloed van de burger (=eindgebruiker) in haar bezittingen (spoor, energie-infrastructuur enz) en niet een of andere losgeweekte manager en knikkende baantjes jagers.

    Voor mij maakt het niets uit of de aandeelhouder de provintie is of beleggers. Ik vind dat de stem van degene die betaalt voor de service/product een betere machtspositie moet krijgen, vooral als er geen reel alternatief voorhanden is.

    Reactie door alexander — zaterdag 4 maart 2006 @ 14.56 uur

  17. provintie=provincie

    Reactie door alexander — zaterdag 4 maart 2006 @ 14.57 uur

  18. Van de site van De Woonbond even dit:

    03-03-2006

    Van Aartsen legt bom onder huurbeleid Dekker

    Hurende AOW’er ontzien
    VVD-fractieleider Van Aartsen wil dat ouderen met alleen aow of een klein pensioentje niet de dupe worden van het nieuwe huurbeleid van minister Dekker (VROM). Daarmee legt Van Aartsen een bom onder het plan van Dekker om meer marktwerking te introduceren in de huursector en tenminste een kwart van de huurwoningen te liberaliseren. Als niet alleen de 355.000 oudere huurtoeslagontvangers worden ontzien, maar ook ouderen met AOW en een klein pensioen, dan moet mogelijk voor nog enkele honderdduizenden hurende 65-plussers compensatie gezocht worden. Volgens de Woonbond vervalt daarmee de basis van het nieuwe huurbeleid van Dekker.

    Momenteel zijn er in Nederland circa 1 miljoen huurtoeslagontvangers, waarvan 355.000 65-plussers. In totaal hebben 870.000 65-plussers een huurwoning. De Woonbond schat dat de overgrote meerderheid van deze ouderen een laag of bescheiden middeninkomen heeft en geen grote huurstijging kan betalen.

    Als AOW’ers zonder huurtoeslag in een te liberaliseren huurwoning niet worden ontzien, betekent dat een enorme financiële aderlating voor betrokkenen. Over vier jaar is men dan gemiddeld niet 30,9 procent van zijn inkomen kwijt is aan de huur, maar 35,7 procent. En verhoudingsgewijs veel ouderen wonen in een te liberaliseren huurwoning, omdat de WOZ-waarde van hun woning hoog is door aanpassingen die ze geschikt maakt voor ouderen.

    Ook hier blijkt volgens de Woonbond dat het vrijgeven van huren in een overspannen woningmarkt leidt tot schrijnende situaties. Woonbonddirecteur Mária van Veen zegt verheugd te zijn over de opstelling van Van Aartsen. “Ik ben blij met dit duidelijke signaal aan minister Dekker. Maar, de VVD moet zich wel realiseren dat er meer groepen huurders in de problemen komen, zoals alleenstaanden en een-oudergezinnen.”

    De Tweede Kamer beraadt zich 16 maart op de huurbeleidsplannen van minister Dekker. Acht april heeft er een grote landelijke demonstratie Houd Huren Betaalbaar plaats op de Dam in Amsterdam.

    ……….
    Duidelijke taal van De Woonbond. Ook ed alleenstaanden (sic!!!) en de eenoudergezinnen zitten steeds krapper.

    Waarvan akte! Dus kom op 8 april naar de DAM! Demonstreer mee tegen de liberalisering van de woningmarkt!

    Reactie door L.M. Lembeck — zaterdag 4 maart 2006 @ 15.08 uur

  19. @Anti SP’-er

    Bij vrijwel geen enkel privaat bedrijf hebben de aandeelhouders enige invloed op het beleid van de directie. De directie gaat gewoon zijn gang. Het enige toezicht komt van de commissarissen, maar die komen pas in actie als het financieel drastisch mis gaat, voor de rest strijken commissarissen alleen maar geweldige sommen gelds op voor een paar uurtjes vergaderen en jaarverslagen doornemen.

    Zo is het nu ook bij de NS. Het is een privaatbedrijf, met de staat als enige aandeelhouder. En die staat heeft weinig invloed. De enige invloed gaat uit van de subsidies die verleend worden voor het behalen van belachelijk lage prestaties, waar de NS zich twintig jaar gelden rot voor geschaamd zou hebben.

    De regering kijkt wel uit om invloed uit te oefenen, want dan worden de aandelen onverkoopbaar. En ze willen nu juist zo graag die aandelen verpatsen.

    Reactie door Drob — zaterdag 4 maart 2006 @ 15.16 uur

  20. Knaapje Anti heeft het over bedrog.
    Bedoeld hij daarmee dit kabinet? DAN HEEFT GELIJK.
    Dat verhaal klopt van geen kant. Hij noemt de spoorwegen niet geprivatiseerd, zou dat knappe koppie eens willen uitleggen hoe die privatisering dan wordt genoemd?
    En dat deze regering daar een zooitje van maakt helemaal mee eens.

    Maar daarmee is nog niet bewezen dat wanneer de regering zich er niet mee bemoeit dat het dan beter gaat, o jee nee, het wordt alleen maar duurder.
    Bewaar me voor de chaos die in landen waar die privatisering al plaats gevonden heeft

    Geloof jij al die commerciële praatjes jongetje?
    Ga dan maar door jongen, het verstand komt met de jaren, is te hopen bij jouw.

    Reactie door Ouwe Dirk — zaterdag 4 maart 2006 @ 15.22 uur

  21. McCarthy@6,
    ga met je MP3 spelertje spelen, heb liever dat de energieprijzen zakken.

    Reactie door schoenmaker — zaterdag 4 maart 2006 @ 15.24 uur

  22. Dan heb ik hier nog een leuke! Over de energieorijzen… Lees, en huiver!

    http://www.ad.nl/economie/article186450.ece

    Nog even en we hebben echte Thatcheriaanse toestanden hier met mensen die in hun eigen huis (maar ook in huurhuisjes) in de winter in hun dekbed gehul moeten zitten, omdat de kachel een luxe geworden zal zijn!

    Reactie door L.M. Lembeck — zaterdag 4 maart 2006 @ 15.32 uur

  23. Ik merk aan de woedende reacties hier dat privatisering/het opheffen van het profiteurschap op kosten van de belastingbetaler, een open zenuw is.

    Over de NS:

    - de overheid sluit exclusieve gebruikscontracten met de NS af zodat concurrentie op het spoor geen kans heeft. Een betere vervoerder komt er dus niet tussen en we blijven opgescheept met de huidige NS vol met overheidsbemoeienis. Je kunt dus nooit stellen dat de NS weer staatsbedrijf moet worden want betere vervoerders hebben nog geen kans gehad of zijn tegengewerkt (zoals die van dhr Peter Sul indertijd).
    Tevens bepaalt de overheid de tarieven en werkzaamheden. Alleszins een overheidsbedrijf dus. Klachten graag bij de overheid deponeren, niet bij de vrije markt.

    - de overheid bezit alle aandelen NS; daarmee heeft ze ook alle zeggenschap en bovendien bemoeit de Kamer zich onophoudelijk met de NS. Dat dat niet in elk privaat bedrijf zo gaat doet niet ter zake: hier gebeurt het wel. Vreemd genoeg beslist de overheid niet over de supermarkten of de automarkt terwijl die voor veel mensen ook van (levens)belang zijn. Gelet op de rijen wachtenden in hte Oostblok vor de lege supermarkten en de wachttijden van 10 jaar voor een Trabant, is dat maar beter ook. De trein is gewoon makkelijk scoren bij een achterban en ook de SP dankt er een belangrijk axiepunt aan. En je weet: ook overheden willen meer en meer als ze de kans krijgen. Hun bestaan hangt ook van hun items af en overheden die zichzelf overbodig maken moeten nog worden uitgevonden.

    - Als er stations gesloten worden of vervangen door automaten is dat een teken van onrendabel zijn; oftewel: ze werden voorheen opengehouden op kosten van de medemens. Dat kun je gerust immoreel noemen.

    - De NS opent ook weer stations omdat er nieuwe wijken worden gebouwd die ook bereikbaar worden. Of oudere plaatsen herkrijgen stattions zoals Hillegom. Mensen die in afgelegen dorpen wonen of ouderen die ver van voorzieningen af wonen hadden gewoon in de stad moeten gaan wonen. Je kunt toch gewoon je leven zodanig plannen dat je nooit van de medemens (OV, gesubsidieerde supermarkten, overheidsinvesteringen in het platteland) afhankelijk bent? De zogeheten solidariteit is niets anders dan het graaien in de portemonnee van de medemens. De lagere tarieven toen de NS nog geheel staatsbedrijf was, kwamen uit de belastingpot, oftewel werden mede door de niet-gebruikers betaald en door rijkere mensen. Toch een tegenvaller dat bij privatisering die mogelijkheid ontvallen is. Maar nu is het tenminste eerlijk: de gebruiker betaalt de reeële marktprijs en wordt niet beduveld door een lagere prijs die echter gereguleerde diefstal inhoudt.

    In plaats van het profiteren van de medemens weer mogelijk te maken, kunnen we beter meedenken hoe het (echt) private NS kan slagen.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 15.46 uur

  24. @ Alexander #2,

    Inderdaad zijn de VVD stemmers echt niet allemaal vet verdiendende managers. Ze waren ook vaak helemaal niet voor liberaliseringen.

    Dat is het trieste, mensen stemmen soms op maar een of meer onderwerpen, zoals bijvoorbeeld betere misdaadbestrijding. Op de Telegraafsite lees ik keer op keer hoe mensen balen van de lage straffen waardoor veelplegers snel weer in de maatschappij komen en weer misdaden gaan plegen. Ik lees die reacties om te zien hoe VVDers en andere rechtsen denken.

    Als die plannen van de VVD vervolgens sneuvelen in de coalitiebesprekingen, maar de liberaliseringen wel doorgaan, voelen deze mensen zich genaaid. Ook in de Tweede Kamer heeft de VVD helemaal niet zoveel op het vlak van misdaadbestrijding betekend, PvdA veel meer (de laatste jaren).

    Reactie door Ellen — zaterdag 4 maart 2006 @ 15.55 uur

  25. Een voorbeeld aangaande solidariteit:

    Mijn chronisch zieke medemens mag mede door mijn, gelukkig, gezonde schouders opgebracht geld verzorgt worden.
    Mijn oma leeft van een aow als enige inkomstenbron, ik hou van mijn oma. Ook van de uwe.
    We zijn op de wereld om elkaar te helpen,
    niet om elkaar te vernietigen.

    Reactie door Johan Smeets — zaterdag 4 maart 2006 @ 16.11 uur

  26. @ 24 Johan Smeets,

    Prachtig gezegd. Zo zou het moeten. De ouderen hebben recht op een mooie oude dag. Zitten ze in een verzorgingstehuis dan horen ze goed verzorgd te worden. Daar moet Nederland weer naartoe. De ‘managers’ in de verzorgingstehuizen moeten oprotten en de verplegers moeten terug en een goed salaris krijgen.

    Reactie door Ellen — zaterdag 4 maart 2006 @ 16.21 uur

  27. De bejaardenzorg kan dan ook beter geprivatiseerd worden zodat er prikkel is om op de kosten te letten.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 16.23 uur

  28. Als ik later hulpbehoevend ben en afhankelijk van de medemens die ertoe gedwongen moet worden om mij te helpen, pleeg ik liever zelfmoord. Dat is pas moedig, in plaats van je leven met 8 of 10 jaar op te rekken en een grote last voor de ander te zijn.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 16.25 uur

  29. @ anti-SPer 26
    je kletst uit je nek, watr ehb je voor ogen?
    Een nieuwe euthanasiewet?
    Zodra je niet meer rendabel bent, een spuitje.
    Leeftijd doet er niet toe.
    Anarchie zul je oogsten.

    Reactie door Johan Smeets — zaterdag 4 maart 2006 @ 16.30 uur

  30. Anti Sp-er,

    OMFG. Lees jij de kranten wel? Er wordt juist alleen maar gelet op de kosten. Zodat de managertjes weer meer kunnen verdienen, snap je? Dus minder personeel op de werkvloer, dat zich uit de naad rent voor een schijntje, zodat de directeurtjes zich kunnen verrijken. Bij privatisering zal dat alleen maar erger worden.

    Reactie door Ellen — zaterdag 4 maart 2006 @ 16.31 uur

  31. @26 anti-SPer,

    Zelfmoord moedig?

    m.a.w. iemand die aan een bejaardenhuis/verzorgingstehuis toe is, is meteen een last voor anderen?
    Laat je eens nakijken zeg, dit is echt niet fris!

    Zelfmoord is één van de lafste daden die ik ken.

    Je verantwoordelijkheid ontlopen en anderen opzadelen met schuldgevoelens is vaak het resultaat van zelfmoord.

    Ik zie het ff niet meer zitten, dus hopsa we maken er maar een eind aan.
    Als jij dat wilt, ga lekker je gang,
    prima, maar doe het dan zo, dat anderen hier geen schade van ondervinden en betrek er ook geen derden bij als je een poging doet.
    Sterkte gewenst en vooral veel gezondheid!

    Reactie door Tomaat — zaterdag 4 maart 2006 @ 16.45 uur

  32. Privatiseringen:

    Spoorwegen:
    Was een van de meest efficiënte bedrijven in de wereld. Men kwam wereldwijd van overal kijken hoe het georganiseerd moest worden.
    Is na de privatisering een van de slechtst functinerende bedrijven.

    Postbank:
    Was een zeer winstgevend bedrijf met gratis efficiënt betalingsverkeer.
    Is na de privatisering nog winstgevender door instelling van allerlei tarieven en sterk verminderde dienstverlening, terwijl het risico van de fraude dat eerst bij de bank lag nu volledig is afgewenteld op de klanten.

    Taxibedrijven:
    Waren eerst wel duur, maar betrouwbaar.
    Na de privatisering extreem duur, onbetrouwbaar en een bron van georganiseerde criminaliteit.

    Bus- en streekvervoer:
    Was eerst ingesteld op bereikbaarheid van minder mobiele of minder draagkrachtige mensen.
    Na de privatisering zijn de frequenties zodanig verlaagd dat voor veel mensen het openbaar vervoer geen zinvol alternatief meer is. Verder is het aantal verbindingen zodanig gereduceerd dat grote gebieden zonder bruikbaar openbaar vervoer zitten, terwijl de reistijden door vaker overstappen enorm opgelopen zijn.

    Energiebedrijven:
    Eerst hadden we in Nederland relatief lage energieprijzen bij een hoge leverbetrouwbaarheid.
    Na de privatisering zitten we binnen de EU met de op een na hoogste energieprijzen, terwijl de leverantiezekerheid steeds minder lijkt te worden gezien de toename van de stroomstoringen.

    Reactie door Drob — zaterdag 4 maart 2006 @ 16.57 uur

  33. @Drob:

    ik vind het belangrijk dat ook klunzen op de vrije markt mogen ondernemen: vrijheid voor klunzen. Moeten de klanten zich maar organiseren en keurmerken opstellen. Richt collectief dan maar een goede bank op. Of taxibedrijf. De lage prijzen kwamen door subsidies oftewel de centen van de medemens. Kunstmatig laag dus. Maar dat sociale feest is over. Beter is het, de belastingen te verlagen zodat mensen genoeg geld hebben om de rekeningen te betalen en de inefficiënte geldstromen van de overheid te stoppen. Zul je zien hoe betaalbaar alles wordt.

    Als mensen de trein slecht vinden moeten ze maar in de buurt van hun werk of familie gaan wonen, hebben ze die ook niet nodig. Als jij bepaald voedsel niet lekker vindt, laat je het ook liggen. Voorwaarde is wel dat de woningmarkt volledig rij wordt zodat corporaties en ondernemers voldoende en betaalbare woningen kunnen bouwen. Zul je zien wat voor wereld er voor je open gaat, zo zonder overheid…

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.03 uur

  34. @Johan Smeets:

    stel dat je zo afhankelijk wordt van hulp dat je de medemens tot last bent: hun leven raakt overhoop en je kost veel tijd en geld. Dan vind ik het heel moedig om te zeggen: ik heb er geen zin meer in zo, geef me maar een middeltje om ermee te kappen. Let wel: op eigen aangeven. Dat vind ik moedig en consequent: je bent dan zo sociaal om de medemens van jou te bevrijden en te stellen dat je leven tot een eind gekomen is als je niet meer voor jezelf kunt zorgen. Waarom tot het uiterste gaan terwijl dat meer lasten dan lusten oplevert? Ik vind dat je het recht op zelfbeschikking met hebben dus ook op euthanasie.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.09 uur

  35. @28 anti Sp-er’.
    Ook hier alle vrijheid voor klunzen.
    Moet je daar volgens je eigen theorie niet nu al beginnen?
    Hoewel zelfdoding vanwege het bezorgen van enige overlast hier niet echt een geldig
    motief behoeft te zijn voor het nemen van
    je vermeende verantwoordelijkheidsgevoel, is het volgens jouw onverantwoordelijk dat niet te doen vanwege kostenbeheersing.
    Waarachtig een vrome liberale gedachtengang.
    Geheel in de lijn van het gedachtengoed.
    Doet me aan de lemmingen en de zee denken.
    Zelfdoding is inderdaad een laffe daad, zeker in het licht gezien dat het nemen van je besluit voor jouw (vooralsnog) een louter illusoire fictie schijnt te zijn.

    Reactie door Alex — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.10 uur

  36. @Anti SP-er

    Ja hoor:
    Als je geen dokter kunt betalen, dan krepeer je maar gewoon.
    Als je geen geld om te eten hebt, dan vereet je maar niet.
    je zult zien dat de problemen dan gauw uit de wereld zijn.
    Als je geen betaalbare woning kan betalen, ga je met je gezin net zoals in Tokyo in de stadsparken onder plastic velletjes leven.
    Dan is meteen het tekort aan woningen opgelost.

    Reactie door Drob — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.12 uur

  37. @Ellen

    de ziekenhuizen krijgen budget voor hun zorg en (bij)zaken. Geprivatiseerd kunnen ze concurreren op kosten en kwaliteit. Nu willen ze vaak per se hun budget opmaken omdat ze anders het volgende jaar minder krijgen. Juist op de vrije markt kunnen prijsvechters al die dikbetaalde babbelkezen wegconcurreren. Nu is daar geen zicht op en geen prikkel toe. Jij betaalt toch wel.

    http://www.meervrijheid.nl/index.html?trouw-privatisering.htm

    http://www.meervrijheid.nl/index.html?kbgezondheidszorg.htm

    http://www.meervrijheid.nl/index.html?marktzorg.htm

    http://www.meervrijheid.nl bevat aardig wat artikelen over dit onderwerp. Het socialisme houdt mensen dom en slaafs omdat zij hun ingrijpen “rechtvaardigen” met een beroep op de algemene beschikbaarheid, wat eigenlijk profiteurschap is en nog niet eens optimaal efficiënt ook.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.15 uur

  38. @Drob

    je kunt altijd een solidariteitsheffing invoeren. Beter is het, ons land op te delen in vele kleine landjes zodat mensen elkaar kennen en beter voor elkaar kunnen zorgen en opkomen. Wie zegt dat ons land geschikt is als socialistische staat? Dit grondgebied, deze hoeveelheid mensen, dit type mens? Als we ons land opdelen kunnen mensen veel beter zelf kiezen hoe te leven. Gewoon alles privatiseren en in kleine delen verdelen, dat bevordert de solidariteit beter dan als de overheid, het colectief profiteurschap, er voor moet zorgen. Dat leidt alleen maar tot misbruik en verkwisting.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.17 uur

  39. @Alex

    wat is er laf aan om decennia vor je dood te besluiten, nooit afhankelijk te willen zijn van anderen als je lichaam je definitief in de steek laat?

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.19 uur

  40. @38 Anti
    Het probleem dat is dat dat niets met lafheid te maken heeft, maar met een ontbrekend gevoel van solidariteit omdat je vooreerst over anderen denkt te kunnen beslissen in een fictief geval waar je zelf nooit mee te maken hebt gehad.

    Reactie door Alex — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.26 uur

  41. @Alex 40

    Nee, iemand wil gewoon per se niet anderen tot last zijn en accepteert dat zijn/haar leven erop zit. Heel moedig om zo je beperkingen te zien.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.27 uur

  42. Hmmmmm. Ik laat het hier ff bij……
    Wat was nog eens het topic?
    Ah ja, 64% is het zat, die liberale vrijheid!

    Reactie door Alex — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.31 uur

  43. @Anti SP’er
    Nou moet je wel consequent blijven, anders gaat de lol er af. Je wil de belastingen verlagen, dan moet je geen solidariteitsheffing willen invoeren. Dat is flauw. Lat die mensen toch gewoon verrotten. Wat kan jou dat nou eigenlijk schelen. Het is ieder voor zich en de rest kan stikken. Daarvoor delen we Nederland gewoon in een aantal staatjes op. Lekker 16 miljoen staatjes, dan heeft ieder 2000 vierkante meter. Dat is een lekker grote tuin, waar je koning mag spelen. Dan mag iedereen iedereen met majesteit aanspreken.

    Reactie door Drob — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.40 uur

  44. @ 34 Sommige mensen zijn bij leven en welzijn tot overlast van “de maatschappij”.

    Op eigen aangeven, zal ontaarden in op staatsaangeven.

    Reactie door Johan Smeets — zaterdag 4 maart 2006 @ 17.45 uur

  45. @Antisp-er
    In jou wereld leven alleen de sterkste, fitste en gemeenste mensen. De zwakkere zijn allang dood en als je jezelf sociaal noemt, heb je het nakijken. Want sociaal is slecht!?

    Kaartjes automaten = a-sociaal
    Er zijn mensen die dat niet snappen: oude van dagen, gehandicapten, toeristen etc…

    In Belgie gaat het erg goed met het openbaar vervoer. Het is namelijk goed gesteund door de belgische overheid, dat betekend; goedkoop of gratis. Mensen nemen daar weer masaal de bus of trein. Betekend ook minder rotzooi in de lucht. Is ook weer fijn, ook voor jouw, anti-sp, longen.

    Onze overheid bepaalt de tarieven??? Wake up man! No way, dat doet de geprivatiseerde NS lekker zelf. Als reiziger betaal ik WEER meer voor mijn kaartje. Zitten ho maar want die trein zit zo vol dat je moet staan op het balkon. ZE doen gewoon waar ze zin in hebben.

    Anti-sper, hoe kun je nu anti-sp zijn? Het is gewoon de beste parij van Nederland
    Kom de volgende keer met steekhoudende argumenten over de ns.

    Reactie door stan — zaterdag 4 maart 2006 @ 18.20 uur

  46. @Drob

    Laat mensen vrijwillig die heffing betalen; als een verzekeraar dat invoert zullen weinig mensen er problemen mee hebben.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 18.21 uur

  47. @Stan

    Gratis bestaat niet. Het personeel en de middelen groeien niet aan een boom. Gratis = op kosten van de medemens. Kennelijk zijn oude mensen niet belangrijk voor de NS anders zouden ze die beter bedienen. Ouderen kunnen beter bij elkaar gaan wonen (zodat ze onderling vervoer kunnen regelen, heel sociaal, of een commercieel bedrijf kan dit doen tegen aantrekkelijk tarief als veel ouderen in elkaars buurt wonen), bij familie in de buurt of in de stad zodat ze geen OV nodig hebben. Probeem opgelost.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 18.27 uur

  48. @Anti SP’-er
    Domoor, een heffing is nooit vrijwillig; het woord heffing betekent in jouw definities een staatsdiefstal.

    En maatschappelijke problemen door vrijwillige bijdrage op te lossen is het egoisme ten top: laat anderen maar voor de kosten van problemen opdraaien.

    Maar ik ben het toch voor een klein deel met je eens. Ik ben er best voor de defensielasten volledig uit vrijwillige bijdragen te laten bekostigen.

    Reactie door Drob — zaterdag 4 maart 2006 @ 18.38 uur

  49. Anti-sper
    En als je als oudere bij je familie langs wil aan de andere kant van het land? Of je wil naar de winkel maar je benen werken niet meer zo goed?
    Iedereen laten verhuizen? hoe ga je dat logistiek aanpakken? Wat gaat het kosten allemaal? Wie betaalt het? Ik? Als belastingbetaler? Zijn we dan niet goedkoper uit omdat het OV nu gratis te maken? Verder wie verzorgd dan al die mensen die in een oudere stad wonen? en waar wonen de verzorgers?

    Ik geef om ouderen en maak me zorgen om de privatisering. Want privatisering gaat uit van de verantwoordelijkheid leggen bij het bedrijf. Bedrijven hebben echter geen sociaal gevoel. Bedrijven willen winst maken anders bestaan ze niet lang. Nederland is geen bedrijf. Nederland is een land waar mensen samen leven en voor elkaar zorgen willen. Zodat iedereen kan meedoen: oud, jong, dik, dun, knap, lelijk, sp-er en vvd-er. Maar daarvoor moet je wel, mijn inziens, sociaal zijn ingesteld. En niet denken dat iedereen zich wel redt omdat jij dat toevallig wel kunt anti-sper!

    Reactie door stan — zaterdag 4 maart 2006 @ 18.42 uur

  50. @Drob

    Over defensie: dit bestaat alleen omdat we nu dit land vormen, ooit veroverd en met de heersers als uitbuiters (en dat verdedigd moet worden willen we hier veilig leven). Thans buit de bevolking elkaar uit, aar de elite dat vroeger deed. Centralisatie van de macht noopt tot defensie; als we ons land in 1000 stukken delen is het voor veroveraars niet meer interssant om te veroveren: teveel moeite, te weinig buit. Zeker als de bevolking zichzelf bewapent, wat het beste voor de veiligheid is. Van mij mag defensie ook opgeheven worden, als daar een andere staatsstructuur voor in de plaats komt. Met die heffing bedoel ik dat dit in de polis opgenomen kan worden. Dat is altijd nog beter dan dat de overheid iets dergelijks bepaalt, want dat loopt steevast op verknoeiing uit, waardoor er minder overblijft voor de minder bedeelden. En dat wil jij toch ook niet?

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 18.45 uur

  51. @ 50
    En de koning* zei: “Dat is een heel slecht idee.”
    Absurdist!

    *Herman van Veen: Alfred J. Kwak

    Reactie door stan — zaterdag 4 maart 2006 @ 18.50 uur

  52. @stan 49

    Bedrijven zijn heel sociaal. Zo denken ze bijvoorbeeld hard mee met hun klanten.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 18.58 uur

  53. @anti-SP’er
    Over wat voor polis wauwel je?
    De bevolking zichzelf bewapenen? We kennen de desastreuze effecten in de VS. Moord en doodslag wordt dat en het recht van de sterkste geldt dan. In mum van tijd heb je een gewelddadige clan die al die staatjes veroverd heeft.

    Nou tabee, ik heb er genoeg van om op al die onzin te reageren.

    Reactie door Drob — zaterdag 4 maart 2006 @ 19.08 uur

  54. @Drob 53

    Daar dient nu juist persoonlijke bewapening voor: om te voorkomen dat je veroverd wordt. Juist zonder wapens word je overheerst, reden waarom dictators altijd tegen vrij wapenbezit zijn. Zonder wapens hebben de grote jongens, die zich niet aan de regels houden of deze bepalen, vrij spel. Kleine landjes zullen niet snel in oorlog geraken omdat de kans op verlies groot is. Juist grote landen voeren oorlog. Kwestie van logia.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 19.19 uur

  55. @53 Geef het maar op, dit figuur denkt interessant te zijn, maar is het totaal niet. Verstand ontbreekt ook. Aangetast door het lange gebruik van het LITERTJE WIJN!!!!! Groeten in Rotterdam. Dag Joan, Lidewijn, Sonja, Simone, Fredje(x)(1) of Mona en hoe je verder nog mag heten.
    Rotterdam, de stad waar alles kan?????????

    Reactie door Tomaat — zaterdag 4 maart 2006 @ 19.27 uur

  56. @ 52
    Bedrijven sociaal?
    Mmmm, effe denken: nee wat een onzin. Daar zijn ze ook helemaal niet voor. Bedrijven zijn er om geld te verdienen. Zodat er brood op de plank komt bij de werknemers en werkgevers. De omstandigheden voor de werknemers waren bar slecht door de hele geschiedenis. Echter is daar heel wat verbetering in gekomen. O.a. dankzij de socialisten.

    Reactie door stan — zaterdag 4 maart 2006 @ 19.45 uur

  57. @ 53 heel verstandig, ik ken het gevoel.

    Reactie door Gerbert — zaterdag 4 maart 2006 @ 20.09 uur

  58. Beste heer Lembeck,
    Wij zullen 8 april aanwezig zijn op de Dam.
    Fijn weekend,
    Herbert en Simone

    Reactie door simone — zaterdag 4 maart 2006 @ 20.12 uur

  59. @Gerbert

    Zwitserland, België en de VS kennen vrij wapenbezit en dat leidt lang niet tot zoveel ellende als je denkt. Vergeet niet dat veel ellende ook voorkomen wordt doordat mensen een wapen bij zich hebben.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 20.57 uur

  60. @ 48 Drob

    “En maatschappelijke problemen door een vrijwillige bijdrage op lossen is het toppunt van egoisme: laat anderen maar voor de kosten van problemen opdraaien”.

    Mooie statement.

    Reactie door Ed Sorrento — zaterdag 4 maart 2006 @ 21.36 uur

  61. @Iedereen

    Het punt is dat de overheid decennialang snoepjes heeft uitgedeeld middels goedkoop openbaar vervoer, politie & justitie etc. Veel mensen hebben hun levensstijl (wonen, werken & recreatie) daarop afgestemd. Nu kunnen we bijna niet meer terug en wordt er gedaan alsof dat OV een verworvenheid is, iets waartoe de medemens verplicht bijdraagt aan de ander. Nu met het verzelfstandigen komt de waarheid naar boven: het spoor is lange tijd kunstmatig goedkoop gehouden omdat via de belastingen iedereen er voor opdraaide. Maar nu de gebruikers betalen, houden andere mensen weer geld over dat elders besteed wordt. Het wordt duurder maar tenminste eerlijk.

    Reactie door anti-SP'er — zaterdag 4 maart 2006 @ 22.35 uur

  62. Anti-SP’er, denk jij dat we het net zo moeten gaan doen als in Soilent Green? Naar een sterfhuis gaan als je niet langer productief kunt zijn en daar braaf doodgaan door een injectie en dan kunnen er mooie groene blokjes van je lichaam gemaakt worden om de andere hongerigen die nog productief zijn, te voeden? Mag ik voor die tijd dan alsjeblieft een Pil van rion krijgen alsjeblieft?

    Reactie door L.M. Lembeck — zaterdag 4 maart 2006 @ 22.51 uur

  63. 58 Begrijp nou eens dat OV belangrijk is om nog meer milieu-vervuilend blik op de weg te hebben zodat we kunnen blijven ademen.Daarom zo belangrijk dat de overheid daar greep op houdt. Denk nou eens niet altijd in geld alleen.

    Reactie door POSITIVO — zondag 5 maart 2006 @ 0.11 uur

  64. 58 Begrijp nou eens dat OV belangrijk is om nog meer milieu-vervuilend blik op de weg te hebben zodat we kunnen blijven ademen.Daarom zo belangrijk dat de overheid daar greep op houdt. Denk nou eens niet altijd in geld alleen.

    Reactie door POSITIVO — zondag 5 maart 2006 @ 0.11 uur

  65. Goh, een anti-SPer/ster en die vertoefd hier, vreemde manier van recreeren???

    Anti-Sper/ster, synoniem voor ikke en de rest kan stikke

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 1.08 uur

  66. 2×58 moet 2×61 zijn.
    VVD regeert nu ca. 25 jaar mee en zag kans schoon onder zwakke JPB om maximaal te liberaliseren. Volgende prooi : vrije markt voor Huren/Wonen = Min. Dekker.
    Deze groep van 15/20 % legt Nederland slim haar wil op waardoor tot 2x modaal (incl vele ondernemers) nu in problemen geraakte of zal geraken. CDA/D66 zullen het ondertussen hopelijk ook begrijpen en een dikke nederlaag op 7 maart dient hun definitief wakker te schudden.

    Reactie door POSITIVO — zondag 5 maart 2006 @ 2.25 uur

  67. @65 Sabineke

    Ik breng mensen graag van hun socialistische dwalingen af. Het beste zou zijn dat socialisten in een eigen land gingen wonen, op eigen grondgebied, alwaar zij met elkaar een commune kunnen vormen. Want waarom moet heel Nederland meebetalen aan hun wensen? Socialisten willen toch zelf socialistisch leven? Doe dat dan! Opheffen dat Nederland en in heel veel stukken verdelen zodat alle politieke gezindten hun eigen grond krijgen om zich op uit te leven. Vrijheid, blijheid.

    Reactie door anti-SP'er — zondag 5 maart 2006 @ 2.46 uur

  68. @67, Mogen we dat niet meer zelf beslissen dan?

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 3.04 uur

  69. @68

    Graag, maar waarom moet heel Nederland meebetalen aan SP’s ideeën? (Geldt ook voor de andere partijen)

    Ik zou niet willen dat de medemens gewongen meebetaalt voor mijn standpunten – dat is je reinste uitbuiting.

    Reactie door anti-SP'er — zondag 5 maart 2006 @ 3.17 uur

  70. @Vragen naar de bekende weg??

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 3.20 uur

  71. anti-SP’er

    Vrijheid blijheid?
    Van jou opvattingen wordt ik niet blij en ook beslist niet vrijer als ik zo lees wat je voorstaat.
    Welke groep mensen zijn straks ook aan de beurt om van hun door jou zo gekwalificeerde ‘dwalingen’ afgeholpen te worden?

    Ik wens je het beste toe, met name en vooral dat je ooit je eigen dwaling zult inzien.
    Dit is mijn enige en laatste reactie op jou ‘bijdrages’.

    Reactie door Wattenstaafie — zondag 5 maart 2006 @ 3.24 uur

  72. @71, Wattenstaafje, hij/zij weet niet wat ie/ze mist!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 3.26 uur

  73. Wattenstaafie je bent veel te serieus tegen
    die anti-sp-ertjes, die hier misschien wel
    een weddenschap aangingen het log in wissel
    werking 5 uur aan de praat te houden.
    Elders werd er op die manier ook weer een
    lijkt uit de kast gehaald van, zoek het maar op, dit jaar 133 jaar oud, gewoon om
    te gillen:let maar op, waar men verdwijnt,
    elders verschijnt. S ociaal P articiperen?
    Wel nee, door omstandigheden pakt men dan de p.c. als men de deur niet uit kan! Ge-
    beurt al vaker en houdt in het voorjaar op!

    Reactie door Margarite — zondag 5 maart 2006 @ 6.03 uur

  74. Ik heb me rot gelachen.
    Zo’n zichzelf anti SP-er noemende moet je koesteren. Die is uniek. Lees zijn/haar reactie maar eens. Het is een museumstuk. Kan zo in een rariteitenkabinet. Ik heb nog wel een advies voor hem/haar. Als je zo,n afkeer hebt van hulpbehoevende ouwetjes zou ik nu maar vast beginnen met je zelf op te knopen. Als je dit begrijpt tenminste.
    Goedemorgen overigens.

    Reactie door Gandalf — zondag 5 maart 2006 @ 9.52 uur

  75. Die anti-held hier kan ook nog altijd gaan emigreren naar bv Australie. Daar hebben ze zulke tiepjes nog wel graag, heb ik begrepen. Kunnen de echte sociaal voelende en werkende mensen hier achterblijven en proberen er iets moois van te maken.

    Reactie door L.M. Lembeck — zondag 5 maart 2006 @ 10.01 uur

  76. We laten ons hier toch niet opnaaien door zo’n anti-SP’ertje, met z’n libertarisch manifest? Kom nou, jongens! Hij (of zij) is partijloos en z’n splinterclubje krijgt nergens zoden aan de dijk. Zonder zich te realiseren dat ie allang op z’n eilandje vertoeft, wenst ie ons weg, ver weg, naar ons eigen socialistisch paradijs. Nou, graag, hoor. Maar intussen zijn wij hier nog steeds ver in de meerderheid en al zeker verhoudingsgewijs, ten opzichte van die libertarische lui en hun club voor eigenbelang. Hun hoofdprincipe, aan NIETS meebetalen voor ‘n ander, heeft de leden van hun eigen club al bij voorbaat geroyeerd, natuurlijk, maar in hun blinde haat voor alles wat solidariteit met de zwakkere en overheid en belasting is, hebben ze dat nog niet door…
    Pathetisch, welbeschouwd…

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 10.25 uur

  77. Er zijn meer mensen die tegen de sp zijn. En waarom, de sp is zo goed in het benoemen van problemen en weet daar zo leuk op de angsten van mensen in te spelen.

    Zoals de liberalisering van de NS en energie is gegaan, het verdient geen schoonheidsprijs. Sterker nog het had beter gekund. Maar opzich heeft liberalisering wel voordelen maar daar wordt niet bij stil gestaan.

    Ik zie namelijk liever niet de productie van vervoer, energie in een stelletje ambtenaren handen…..

    Reactie door 2e anti sp-ertje — zondag 5 maart 2006 @ 10.41 uur

  78. @77
    Wel lang genoeg geslapen?
    Of ben je al zo gewend aan al die liters wijn, dat je niet meer vatbaar voor een kater bent.
    Ga buiten spelen meid, ligt volop sneeuw.
    Geniet van’t leven i.p.v. hier te lopen klieren.

    @58 Simone
    ==========
    Leuk geprobeerd met je geachte heer Lembeck, je weet DONDERSGOED dat dit Lydia is en dus geen geachte heer.
    Op het andere log is het tussen jullie boerenjongens krentebrood toch?
    DOORZICHTIG!!!!!!!!!!!

    Reactie door Tomaat — zondag 5 maart 2006 @ 11.26 uur

  79. @77 Natuurlijk zijn er meer mensen die tegen de SP zijn. Het zou vreemd zijn als dat niet zo was.
    En over inspelen op angsten van de mensen had je op moeten letten tijdens de aanloop naar het referendum over de EU, weet je nog. ‘Het licht gaat uit en we krijgen oorlog”. Dát was een grof staaltje inspelen op angsten. Er wordt door de SP niet op angsten ingespeeld, nee er wordt juist oppositie gevoerd tegen die partijen die mensen angstig maken met hun liberaliseringen. Het is meer dan logisch dat de SP de mensen die door dit kabinetsbeleid in het nauw komen de helpende hand biedt. Kijk maar eens wat er plaatselijk vanuit de SP gedaan wordt voor de “gewone man/vrouw.” Kom daar maar eens om bij de VVD. Ieder moet zelf uitmaken of hij achter het SP beleid staat of niet. Maar kom nu niet vertellen dat liberaliseren een goede zaak is. Ja, voor een handje vol mensen wél natuurlijk. Maar uiteindelijk is het een georganiseerde rooftocht naar jou en mijn portemonaie.

    Ps. Het is ook de taak van een oppositiepartij om de problemen die door dit kabinet veroorzaakt zijn te benoemen, mag het alsjeblieft.

    Reactie door Gandalf — zondag 5 maart 2006 @ 11.52 uur

  80. Hoi 2de anti-sper,

    Noem eens wat voordelen van privatisering dan?
    Verder 100 punten Gandalf!

    Reactie door stan — zondag 5 maart 2006 @ 12.03 uur

  81. @ Alle critici van privatisering (mijnheer Marijnissen, leest U mee?):

    lees het uitstekende artikel op http://www.meervrijheid.nl/index.html?dd-privatisering.htm

    en zie hoe fout de “privatisering” van diverse overheidsdiensten is aangepakt.Het wordt tijd voor een parlementaire enquete naar de gang van zaken waarbij de onderste steen boven komt. Daarbij dient dan beslist de nadruk te komen te liggen op de constructies die ontstaan zijn en waarom er voor deze opties gekozen is. Let ook op de laatste alinea waarin jullie, jongens en meisjes van de Socialistische Populisten, er even van langs krijgen.

    Reactie door anti-SP'er — zondag 5 maart 2006 @ 12.26 uur

  82. @81

    Laat die enquete maar zitten, de politiek moet dan zichzelf gaan controleren en verantwoorden en iemand als Annemarie Jorritsma glipt toch tussen de mazen door: “kan ik me niet meer herinneren”. Maar het echte privatiseren moet dus nog gebeuren. Let’s get it started.

    Reactie door anti-SP'er — zondag 5 maart 2006 @ 13.00 uur

  83. @73 Margarite,

    Help het je hopen dat als weer opknapt, dat het domme geneuzel hier voorbij is.
    Zou het echt te koud zijn buiten voor ze nu?
    Lijkt me juist gezond voor deze kindertjes om wat frisse lucht te happen.

    Reactie door Tomaat — zondag 5 maart 2006 @ 13.18 uur

  84. Privatisering – liberalisering: Mensen zijn niet meer belangrijk dat gaat helemaal mis !!

    Reactie door peter — zondag 5 maart 2006 @ 13.27 uur

  85. @Peter 84

    Bedrijven denken juist heel goed om mensen: dat zijn hun klanten. De SP maakt stemming onder zijn aanhang maar zoals het artikel op meervrijheid laat zien, op onjuiste gronden. Bedrijven willen uiteraard niet meewerken aan dure soiale regelingen of het onnodig in dienst houden van personeel, maar dat is logisch: voor dat soort verkwisting zijn ze niet opgericht. Als een bedrijf gewoon vrijelijk over zijn geld en middelen kan beschikken, is dat het beste voor de economie: in plaats van overbodig werk draaiende te houden, wordt het geld geinvesteerd waardoor elders werkgelegenheid ontstaat. Laat je dus niet beinvloeden door de oproepkraaiers van Socialistische Populisten met hun “democratisering van het bedrijfsleven”: ze willen alleen mar een dikke vinger in de pap, op weg naar volledige staatsplanning. En waar dat op uitloopt hebben we in Oost-Europa gezien. Lang leven de vrije markt, weg met de overheidsdictatuur.

    Reactie door anti-SP'er — zondag 5 maart 2006 @ 13.37 uur

  86. @83 Tomaat

    Je hebt geen argumenten dus je doet maar alsof de ander gek is. Je doet de Socialistische zaak geen goed.

    Reactie door anti-SP'er — zondag 5 maart 2006 @ 13.38 uur

  87. @85, ‘anti-SP’er’.
    Jawel, hoor, dat mag u allemaal best vinden. Alleen is de SP-site, of het weblog van dhr. Marijnissen nou niet bepaald de aangewezen plek om met dat soort holle, neo-liberale retoriek te komen adverteren. De meerderheid, hier, denkt daar namelijk compleet anders over en er zijn tenminste evenveel artikelen die uw artikel volkomen onderuit halen.
    Sterker nog, waarde medelander: een meerderheid van uw medeburgers is het BESLIST niet met u eens. Wel weer vervelend voor u. Dat wel.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 13.54 uur

  88. Ik ben een van de arbeiders die binnenkort slachtoffer wordt van privatisering! Op onze tram zullen binnenkort geen medeburgers meer vervoerd worden, maar klanten. En klant is koning!! Tenminste… de klant die het betalen kan.Klant is geen koning als hij getalsmatig niet tot de groep ‘aan-te-verdienen’ valt! En de klanten van deze geprivatiseerde bedrijven zijn ook weer de wederzijdse werknemers die, in mijn geval tenminste, allen slachtoffer zijn geworden van een wergever die alleen nog over cijfers gaat, en niet over een gevoel van het welbevinden der werknemers! Arbeiders worden , als er voor hen al voordelen aan privatisering zouden zijn, getracteerd uit eigen doos! Zij zullen altijd slachtoffer blijven van voorbijstuivende managers, die hun buskruit uitvinden en na de explosie met de noorderzon vertrokken zijn. Hoe bestaat het dat zelfs na het overduidelijke referendum mijn trambaantje op de geprivatiseerde vuilhoop terecht komt? Ik voel me zo veraden door die hele managercultus…..

    Reactie door Rinus — zondag 5 maart 2006 @ 14.07 uur

  89. @Boudewijn Pleines 87

    De vraag is of de Nederlander die zo tegen is, wel evengoed geinformeerd is als de auteurs van Meervrijheid. Gelet op het niveau waarop de SP haar boodschap over privatisering brengt en dat uitgerekend zij de enquete houden, denk ik van niet. Tevens zie ik graag bronnen die Meervrijheid en mijn standpunten onderuit halen. Mijn woorden zijn niet hol, want dat de vrije markt over het algemeen prima werkt, kan iedereen zien aan de gevulde winkels en het gevarieerde aanbod aan producten en diensten alsook de dalende prijzen van veel zaken. De consequentie van de politiek van de SP is dat het uitloopt op Oostbloktoestanden. Juist de SP verkoopt holle woorden want hun politiek maakt slechts gedeelde armoede terwijl de vrije markt iedereen even rijk kan maken. http://www.meervrijheid.nl/index.html?mf-kapitalisme-gelijkheid.htm

    Reactie door anti-SP'er — zondag 5 maart 2006 @ 14.07 uur

  90. @88 Rinus

    Tja, menige Nederlander zucht onder het bewind van managers. U wilt kennelijk een uitzonderingspositie?

    Bij managers denk ik altijd: wat dom van het bedrijf om daar geld aan uit te geven. Maar ze moeten het maar zelf weten. En deze boer ploegt vervolgens verder.

    Reactie door anti-SP'er — zondag 5 maart 2006 @ 14.13 uur

  91. Tja daar kon je op wachten. “Liberalisering” staat in dit land voor verzelfstandiging van bepaalde overheidsdiensten, niet voor echte marktwerking, vrije toetreding, deregulering en concurrentie. De spoorwegen zijn daar het schrijnendste voorbeeld van. De aandelen van de NS zijn voor 100% in handen van de overheid en de infrastructuur (ProRail) is helemaal nog gewoon een staatsaangelegenheid. Maar ook de “liberalisering” van de energiesector en de zorgverzekeraars zijn volledig staats-geleide operaties waarbij de overheid nog steeds de touwtjes strak in handen heeft. Ze hebben dan ook nog tot geen enkele vermindering van het aantal ambtenaren of tot een belastingverlaging geleid. Liberalisering is niet iets wat je ‘een beetje’ kunt doen, een half vrije markt (en dat is het in de genoemde voorbeelden nog niet eens) is géén vrije markt. Op deze manier geef je tegenstanders wel heel makkelijk de kans om vervolgens “Zie je wel, het werkt niet!” te kunnen roepen en is het niet vreemd dat mensen bij het woord “liberalisering” meteen een vieze smaak in de mond krijgen.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 5 maart 2006 @ 14.17 uur

  92. Anti-SP-er, juist doordat de bedrijven vrij spel hadden en konden gaan en staan waar ze wilden, hoe ze dat wilden en met wat en met wie, is er eind 19de eeuw, begin 20ste eeuw allerlei nieuwe wetgeving gekomen om de mensen te beschermen tegen dit gedrag van werkgevers. De vrije markt garandeert een hoop narigheid voor de mensen die werken, maar ook voor de mensen in de omgeving van die bedrijven. De vrije markt is iets dat in 1998 het MAI-Verdrag heette. Geen ontslagbescherming meer. Geen CAO’s meer, geen milieuregels. Alles moest wijken voor de vrije markt. Lees: Geld voor de dure lieden. Ja, het levert werk op, maar dat zal snel tegen een lager loon gaan dan mensen nodig hebben om van te leven. We gaan dan opnieuw richting uitbuiting van mensen em milieu. Daarom honderd keer liever de SP, omdat ze een goed programma heeft.

    Nog even dit: volkomen onverwacht word ik opeens op dit log en een ander log (armoede) aangevallen door ene Tomaat. Ik heb geen idee waarom, maar de haat zit kennelijk diep. Ik heb gevraagd om duidelijkheid, maar eigenlijk heb ik liever dat Tomaat zijn/haar grieven doorgeeft aan de webmaster die mij dan op de hoogte kan stellen van de vreselijke misdaden die ik tegen Tomaat begaan zou hebben. Zo hoeven we anderen niet verder lastig te vallen.

    Reactie door L.M. Lembeck — zondag 5 maart 2006 @ 14.21 uur

  93. Wat jammer dat anti Sp-ertje zich zo een-
    zijdig heeft laten informeren, te merken
    aan zijn toekomst visioen, of is het zijn
    toekomstige nachtmerrie?
    De basis van zijn hypothese lijkt geheel en
    al te ontbreken, of hij lijdt mogelijk aan
    zware depressies in een omgeving zonder één
    enkel uitzicht? Wat overkomt hem nu toch?

    Reactie door Madelief — zondag 5 maart 2006 @ 15.28 uur

  94. Richt ‘n eigen partij op, geachte libertariers, is mijn advies. En ga dan niet alles zitten afkatten, waar jullie je bedreigd door voelen, maar presenteer JULLIE visie op de ideale samenleving.

    Persoonlijk denk ik, dat het begrip ‘samenleving’ in jullie ideaal al ‘n onmogelijkheid is, als consequentie van het feit dat jullie je niet verantwoordelijk willen voelen voor de ellende van ‘n ander, maar dat is mijn bekrompen mening.

    Nee, jullie zitten helemaal niet te wachten op onze argumenten, @89, ‘anti-SP’er’, want wij zijn zo slecht geinformeerd, in tegenstelling, uiteraard, tot ‘meervrijheid’. Wij zijn blind, want – kijk eens! – de winkels liggen vol met steeds goedkopere troep en meer van hetzelfde. Sterk argument, hoor! En u vergeet erbij te vermelden dat het allemaal ter meerder glorie van die slecht geinformeerde consument gebeurt. Ware filantropen, die ondernemers! O nee, ik vergis mij. U schreef eerder: “bedrijven denken juist heel goed om mensen: dat zijn hun klanten”. Ja, nee, sorry hoor. Overbodige luxe, zeker, al die programma’s als ‘Kassa’, e.d., ‘Radar’, ‘Opgelicht’, instellingen als de consumentenbond?
    U zult het geen argument vinden, neem ik aan, dat steeds meer mensen zijn aangewezen op het allergoedkoopste van al die troep en steeds minder mensen zich er het beste van kunnen veroorloven? Of er op andere vlakken krom voor moeten liggen?
    Keuzevrijheid, noemt u dat waarschijnlijk, ja, ja.

    Dan was het wachten nog slechts op die meneer, die niets liever doet dan hier, bij de geringste kans, zijn hobbelpaardje weer te komen berijden. “Het is de schuld van de overheid”, tot in de eeuwigheid, ad infinitum en, nee, nee, nee, niemand haalt die naald uit mijn groef…

    Maar wij zijn het, hoor, domme communisten die we daar zijn, die maar niet willen begrijpen dat ‘liberalisering’ BEVRIJDING betekent. Dom, dom, dom, van ons…

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 15.32 uur

  95. @90, anti

    Neen, ik wens geen uitzonderingspositie. Ik wens iedereen juist een op de samenleving gerichte werkgever toe! En over al die keus van tegenwoordig, het zo verheven product van privatisering, de mensen worden zo langzamerhand gek van al die keus en zien door de bomen in menige branche het bos niet meer. Zoveel keus maakt de kans op een verkeerde keuze alleen maar groter. Ik wil niet veel keus, ik wil een goede keus. Ik wil helemaal niet meer van alles, ik wil een warme samenleving! Veel succes op uw ego-trip, anti.

    Reactie door Rinus — zondag 5 maart 2006 @ 16.08 uur

  96. Boudewijn,

    Is jouw ultime wereld Noor Korea? Officieel is er niemand arm, er is geen werkeloosheid. De overheid heeft alles in handen, niets is geliberaliseerd….

    Moe wordt ik van die mensen die denken dat liberalisering niet werkt omdat zij er niets van gemerkt hebben en er niet op vooruit zijn gegaan.

    Programma’s als Radar, opgelicht tonen de slechte kant van de mens aan, het heeft niets te maken met het feit dat liberalisering of marktwerking niet zou werken.

    Reactie door jeroen — zondag 5 maart 2006 @ 16.14 uur

  97. @rinus,

    Nee rinus, te weinig keus betekend juist dat er kans is dat een goede keus er juist niet tussen zit…..

    Liever te veel keuze dan (g)een keuze!

    Reactie door jeroen — zondag 5 maart 2006 @ 16.24 uur

  98. Potjandosie, het gaat maar door met die vrije slavenhandelaars!
    Heerlijk die goedkope producten????
    Ga eens kijken wie ze maken, kindertjes van onder tien, 10 urige werkdagen, zonder pauze, doodgaan omdat ze nog gore bestrijdingsmiddelen moeten spuiten over het katoen,of katoenplantjes met de hand dienen te bestuiven, voor onze goedkope T-shirts, of stoflongen van het leisteen hakken, of vergiftigd worden door de kleurstoffen die ze op de wierookstokjes moeten doen!
    Houd toch eens op met die idiote vrijheids gekte over de rug van een ander, jullie zouden je gek moeten schamen!!!

    En hoelang houden de sociale verbanden waarop maatschappij stand met die geweldige globalisering???
    Nog meer scheidingen, nog meer gevechten om wie de kinderen krijgt, met alle ellende waar de media vol van staan??

    En wat te denken van infectie versprijding???

    Jullie zijn alleen op eigen belang uit, de rest interesseerd jullie niet en dat toont al JULLIE kortzichtigheid aan!!!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 16.38 uur

  99. Anti sp-ers, ( is waarschijnlijk één ) Als iemand honger heeft mag die van mij best een stukje van mijn taart. Van jou niet heb ik begrepen. Af en toe duiken dat soort figuren op maar daardoor besef je steeds weer aan de goede kant te staan. Eigenlijk wel goed dat ze hier af en toe komen roepen. Dan weet je in ieder geval waar je tegen bent. Bedankt.

    Reactie door Gandalf — zondag 5 maart 2006 @ 16.40 uur

  100. Jeroen, de overvloed van keuzes wordt (bv. in de telefoniebranche) dusdanig ondoorzichtelijk gemaakt dat er slechts één winnaar is, het bedrijfsleven. Als wij voor alles alleen maar het minst willen blijven betalen, eindigen we met een kleine groep extreemrijke mensen, en een leger aan op de werkplek afgebeulde mensen die horizontaal moeten concureren met derdewereldarbeiders! Geluk is niet te koop! Daarin vervult geld geen rol. Geluk is wel te bewerkstelligen, en dat mag dan wel weer iets kosten….

    Reactie door Rinus — zondag 5 maart 2006 @ 16.52 uur

  101. @sabineke,

    Daar kom jij wer met je kinderarbeid. Wiens schuld is dat, onze schuld. Wij willen zo goedkoop. Ik zie Nederland niet massaal de goedkope troep boycotten…

    Mensen hier, kunnenn het niet beide hebben. Zeuren op het armoede onderwerp dat alles zo duur is geworden, en hier zeuren over kinderarbeid.

    Reactie door jeroen — zondag 5 maart 2006 @ 17.05 uur

  102. Rinus,

    Wat is er zo onoverzichtelijk aan dan. Voor de mobiele telefonie moest je ook al kiezen tussen vijftig automerken, twintig waspoeders, dertig merken frisdanken. Voor elk wat wils zou ik zeggen….

    Reactie door jeroen — zondag 5 maart 2006 @ 17.08 uur

  103. Gandalf,

    Dat is makkelijk gezegd, SP retoriek! wacht maar tot er honderd mensen bij jouw deur staan en je keuzes moet maken omdat er maar 1 taart is….

    Reactie door jeroen — zondag 5 maart 2006 @ 17.09 uur

  104. @103 SP retoriek? Het door mij genoemde is mijn manier hoe ik leef. Niks sp retoriek. Dat zijn weer van die kreten om het goedbedoelende in de mensen onderuit te halen. Hoe daar eens mee op. Het lijkt wel of gevoelsloosheid voor sommige mensen een streven is. Triest.
    Probeer geestelijk eens wat groter te groeien.

    Reactie door Gandalf — zondag 5 maart 2006 @ 17.24 uur

  105. Ongelooflijk, werkelijk, ongelooflijk!
    @Jeroen,
    natuurlijk is het onze schuld, althans de gedachte dat handel alles is en dat je daar het beste in dient te zijn!
    Toevallig dat ik denk dat ik als mens meer ben dan een economisch produkt in de ogen van een ander, ben ik dan gek???
    En ik probeer zo bewust mogelijk om te gaan met de nadelen die mij worden opgedrongen maar dat betekend toch niet dat ik ziende blind dien te zijn!

    Ooit is geld uitgevonden om in dienst te staan van de mensheid, nu zijn de rollen lijkt wel omgedraaid!

    En ik heb toevallig net zo veel recht op mijn mening als jij Jeroen!

    Zeuren over kindertjes, jouw woorden, schande, bah!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 17.52 uur

  106. Ik wil niet goedkoop, ik wil eerlijk, in alle opzichten!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 17.52 uur

  107. Gandalf,

    Probeer jij eens wat geestelijk groter te groeien, betekend dat als je voor marktwerking bent en voor liberalisme meteen dat ik niets met iemand wil delen.

    Je denkt te zwart/wit. Ziet marktwerking liberalisme als iets kwaads en denkt dat het per definitie slecht is. Als je dat denkt scheelt er iets met jou geestelijke ontwikkeling.

    Reactie door jeroen — zondag 5 maart 2006 @ 17.53 uur

  108. Sabineke,

    Eerlijk in alle opzichten zoals jij dat mooi zegt beketend ook marktwerking en liberalisering. Kunnen kiezen uit verschillende dingen…

    Jouw probleem: Sinaleer de wantoestanden om een opzich goed concept aan te vallen. Maar je komt niet met de echte oplossing. Zoals iemand het al mooi zei, De SP is net als een slechte arts, de ziekte kunnen signaleren, maar het verkeerde medicijn voorschrijven waardoor de patient nog zieker kan worden

    Reactie door jeroen — zondag 5 maart 2006 @ 18.00 uur

  109. En zoals ik zeg, liberalisme is een slechte bouwer, het vergeet de fundamenten en zonder goed fundament stort het in!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 18.03 uur

  110. jeroen

    Ik denk dat het de bedoeling van de SP is om te voorkomen dat er maar een taart of dan wel nog maar 1 boterham onder de armen te verdelen is.
    Voorkomen is niet alleen zinvol uit solidariteit maar ook vanwege de gevolgen die armoede onder mensen onderling of als groepen aan elkaar en ons allen.
    100.000 taarten waard of geen taart speelt dan geen rol meer.
    Het is solidariteit met de mens en basis voorwaarden om tot een beschaafde omgang met elkaar te kunnen komen.
    Daarnaast is inzicht in de menselijk natuur belangrijk.
    Uitzonderingen op deze natuur zijn individuen die het nalaten elkaar of bevolkingsgroepen uit armoede, ongelijke kansen en onderdrukking door de ‘taarten’ te gaan vernietigen.

    Zo beschouwd is het toch een taart probleem!

    Reactie door mona — zondag 5 maart 2006 @ 18.08 uur

  111. @96, jeroen.
    Nee, Noord-Korea is niet mijn ultieme wereld. Heb ik dat ergens ook zelfs maar gesuggereerd?
    Het zal mij ‘n zorg zijn dat u moe wordt van al (inderdaad!) die mensen die merken dat liberalisering niet werkt. Ik word doodmoe van al dat geliberaliseer. Van de mensen die denken dat ze merken dat het voor hen werkt en denken dat de rest maar mag stikken.
    In geval van ‘Radar’ en ‘Kassa’ e.d. zijn het doorgaans (relatief) onschuldige consumenten die de dupe worden van gehaaide zg. ‘vrije ondernemers’. Of heb ik dat al die tijd fout gezien? Gezien het feit dat het daarbij vaak gaat over UPC, Nuon, enfin, de lijst van uw respectabele bedrijven is schier eindeloos, laat ik uw opmerking, dat het daarbij gaat over “de slechte kant van de mens”, graag voor uw rekening.
    Maar als alles nog van de overheid is en niets geliberaliseerd, dan is er gelukkig niets aan de hand, wat dat betreft. Dan dank ik u voor die geruststelling. Ben ik NOG dommer, dan ik al dacht dat ik was.

    Reactie door Boudewijn Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 18.14 uur

  112. 96 Jeroen

    Het is soms moeilijk het verschil tussen
    taart soorten en menselijke verwerking darvan te onderscheiden!

    Reactie door mona — zondag 5 maart 2006 @ 18.32 uur

  113. @107 Jeroen, wat jij doet is van stront brood proberen te maken, je draait de zaak om.
    Jij komt hier met je mening over de vrije markt terwijl je weet dat er hier op dit log een andere mening over is, en niet alleen hier. Zie ook het onderwerp bovenaan dit topic.
    Van mij mag je rustig anders over deze kwestie denken. Trouwens, je hebt het antwoord zelf al gegeven. Ruim gezien dan.

    Goedenavond verder.

    Ps. Mocht mijn geestelijke ontwikkeling inderdaad tekort schieten, dan is dat niet meer op te vangen. Inmiddels ben ik 58 dus geen redden meer mogelijk.

    Reactie door Gandalf — zondag 5 maart 2006 @ 19.24 uur

  114. Liberalisme links en rechts neergepleurd
    zoals dat kan met gietbetonbouw, kan ‘t
    schelen waar!
    Geheid dat zulke ononderbouwde initiatieven
    een keer naar de bliksem gaan, en de ont-
    werpers voor paal staan.
    Constructief denken en uitvoeren is maar
    weinigen gegeven.
    Overigens is het met kulargumenten in de
    ruimte meppen of het ‘aanhalen’ van niet
    nader genoemde personen, niet zelden terug
    te brengen tot een gevoelsarme aanleg, jam-
    mer maar waar. Heelkunde in de politiek?
    Overigens denk ik dat de SP best in staat
    is fruit uit te delen met bijbehorend schil
    mesje en vruchtenpers.
    Aan artsenij zullen ze zich niet wagen om
    niet tussen beunhazen te hoeven bivakkeren.
    Ieder zijn vak ! Ja, ik meen het, dan kun
    je nog beter starten als constructiebank-
    werker en grondig leren samenbouwen, lessen
    voor een leven láng en het ijzer weten te
    smeden als het heet is:adequaat optreden !
    Niemand leeft alleen voor zichzelf waardoor
    ook een liberale opstelling maar beperkte
    genoegens zal opleveren!

    Reactie door Madelief — zondag 5 maart 2006 @ 19.39 uur

  115. @96
    Jeroen, vertel eens hoe ziet een totaal geliberaliseerd land er uit.
    Ik heb het beeld als je de liberalisering totaal doorzet, dat er geen land meer is.
    Het is een mengsel van BV’s zonder staat op een geprivatiseerd stuk grond

    Reactie door Jofel — zondag 5 maart 2006 @ 20.38 uur

  116. @115 Jofel
    Dat is inderdaad het beeld dat libertariërs als ideaal zouden zien en geloof me: het zou een minder ellendige en onrechtvaardige wereld zijn dan die waar we nu in leven. Maar ik verwacht niet dat je dat direkt van me aanneemt. Als je oprecht benieuwd bent of dit een realistisch wereldbeeld is dan raad ik je aan ‘ns wat websites te bezoeken die hierover informeren. http://www.meervrijheid.nl is een goed startpunt.

    Ontopic: De meeste mensen hier gaan voorbij aan het punt dat de ‘mislukte’ liberaliseringen (met de spoorwegen als meest in het oog lopende voorbeeld) helemaal geen liberaliseringen zijn. Daar waar wél volledig geprivatiseerd is, zoals de telecom markt, zijn geen problemen en nemen de mogelijkheden alleen maar toe en de tarieven alleen maar af. Over die privatisering is dus, ook volgens dit onderzoek, een meerderheid van de bevolkig wél te spreken. En dat terwijl je er vantevoren exact dezelfde bezwaren tegen had kunnen hebben als hier telkens weer genoemd worden. Zo is het (voor veel mensen althans) een belangrijke levensbehoefte en vergt het een omvangrijke infrastructuur die echter wel door meerdere partijen gedeeld moet worden. Waarom zou het dan voor openbaar vervoer of stroom of zorg of woningen niet werken? Als de huidige samenleving iéts aantoont dan is het wel dat die zaken juist bij de overheid niet in goede handen zijn. Getuige de wachtlijsten, files, woningnood enz.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 5 maart 2006 @ 20.54 uur

  117. @de libertariërs

    Jullie willen zoveel mogelijk overheidsdiensten liberaliseren. Dan moet je ook consequent zijn. Waarom stelt niemand van jullie voor om het leger te privatiseren met marktwerking. Gewoon minstens vijf legers in Nederland en het leger die het beste product tegen de laagste prijs aanbiedt mag de klus doen. Dus het leger met de efficiëntste kill-power in relatie tot de laagste prijs mag op pad. Probeer mij nu eens uit te leggen waarom jullie dat niet voorstellen.

    Reactie door Drob — zondag 5 maart 2006 @ 21.12 uur

  118. @117 Drob
    Dat is inderdaad exact wat sommige libertariërs dus wél voorstellen. Maar het lijkt me goed om bij het begin te beginnen. Voorlopig zie ik de veiligheid van de burger nog als enige echte overheidstaak. Pas als de overheid zich heeft teruggetrokken op alle andere terreinen kunnen we ook op dit punt de discussie over liberalisering wel ‘ns starten.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 5 maart 2006 @ 22.32 uur

  119. @HenriOsewoudt

    Dat is wel een slappe reactie. Als je consequent bent wil je marktwerking met het leger. En dan wil je ook marktwerking bij de inning van belastingen. Nou moet je niet terugdraaien dat dat overheidstaken zijn. Want dan kom je op het pad van de mensen die vinden dat de overheid taken heeft zoals openbaar vervoer, onderwijs of gezondheidszorg.

    Dus geen gedraai, wees consequent.

    Reactie door Drob — zondag 5 maart 2006 @ 22.39 uur

  120. @119
    Ik bén consequent. Uiteindelijk zouden ook die veiligheidstaken geliberaliseerd kunnen worden. Er is echter wel zoiets als een goede volgorde waarin die dingen het beste kunnen gebeuren, dat lijkt me duidelijk.

    Reactie door HenriOsewoudt — zondag 5 maart 2006 @ 22.44 uur

  121. @HenriOsewoudt

    Wees dan eens duidelijk. Hoeveel priveelegers moeten er dan komen? En hoeveel belastingdiensten? Want voor marktwerking heb je concurrentie nodig. Als je dat wilt, dan moet je ook aangeven hoe het er uit moet zien.

    Reactie door Drob — zondag 5 maart 2006 @ 22.52 uur

  122. Henri O, geen verkeersregels chaos op de weg, hou toch eens op met die telefonie, ik wil geen tv, x-box, surroundset, een tweede telefoontje, ik wil niet tig bladzijde doorwerken om te zien wat ik daadwerkelijk aan een bel minuut, aan geld, kwijt ben! Zonde tijd en weer meer energieverspillende apparaten.
    Ik wil geen winkelstraten met alleen Blokker, Xenos, H en M,Zeeman, en weet ik wat voor keten nog meer en diezelfde zaken ook op mijn vakantie adressen tegen komen.Ik wil geen eenheidsworst en dat krijg je van al dat geliberaliseer, want niemand gunt het licht in de ander zijn ogen en als een met iets succes heeft, komt de ander met hetzelfde in een ander jasje, heel het unieke gaat verloren maar erger nog, er worden steeds nieuwe slaafjes voor gezocht en al die bobo’s maar lachen en met pakken poen er vandoor en voor wat!

    Ik wil iets kunnen kopen zonder me schuldig af te moeten vragen in wat voor erbarmelijke omstandgheden het is gemaakt!

    Het vrijgeven van alles, dus ook de regelgeving zal alleen nog meer mogelijk maken dat de lelijke kanten, die mens blijkbaar heeft nog meer naar boven kunnen komen, geen regels, immers ook geen recht!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zondag 5 maart 2006 @ 22.53 uur

  123. @ 118

    Ok, Henry, we beginnen de privatisering niet met het leger maar met algemeen bestuur, de rechtsspraak, waterbeheer. Mag jij weer op je eigen terp gaan wonen en je leven en bezittingen met je eigen knots gaan verdedigen. Dat de sterkste maar moge winnen. Zoiets?

    Reactie door Ed Sorrento — zondag 5 maart 2006 @ 23.38 uur

  124. Drob,

    Zonder het door te hebben zijn sommige veiligheidsdiensten al geprivatiseerd. Je kan aparte veiligheidsbedrijven inhuren om je pand, huis in de gaten te houden.

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 9.05 uur

  125. Sabineke,

    Je begrijpt er hememaal niets van. Regelgeving is iets wat we met elkaar afspreken, de gekozen overheid bepaalt de regels waaraan partijen zich moeten voldoen.

    liberalisering betekend dat de overheid niet alles zelf moet/wil uitvoeren. De overheid is wat dat betreft geen producent, en er zijn gewoon betere partijen in de markt die dat kunnen.

    Ik snap je gedachtegang niet, aan de ene kant wil je geen eenheidsworst, aan de andere kant wil je niet de moeite nemen en je energie te verspillen aan keuzes.

    Als er geen liberalisering is heb je het vroegere ptt, waar je niets kon kiezen.

    Blokker, zeeman xenos, zijn dat de enige winkels die je kent? Doordat er marktwerking en liberalisering is kan iedereen dus een winkel openen en ben je af van je eenheidsworst. Kom eens gezellig in Amsterdam oost winkelen waar je ook je spullen kunt doen bij leuke andere winkeltjes….

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 9.12 uur

  126. Jofel,

    Wat bedeoel je met een totaal geprivatiseerd land?

    Voor mij betekend het veel taken die de overheid nu nog in handen heeft, vrijgeven aan andere partijen. Niet zomaar vrijgenevn om het vrijgeven, maar simpelweg omdat veel taken beter gedaan kunnen worden door andere dan de overheid.

    Er is een overheid die de boel controleerd en zorgt dat de afgesproken nageleeft worden.

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 9.19 uur

  127. @Jeroen, Natuurlijk ken ik ook andere winkels maar de inhoud verschilt niet zo wezelijk, persoonlijk ben ik niet iemand die klakkeloos iets moet omdat het in is.
    Ik zou graag willen dat op produkten werd gezet hoeveel de maker/ster krijgt als loon en dat er geen kinderen aan te pas komen, kinderen horen op school en te spelen.

    De overheid als politie agent, immers er zijn al zoveel regels die afgesproken zijn, die toch heel regelmatig ontdoken worden.
    Het probleem bij veel mensen is juist het willen ontduiken van de regels, hoe veel mensen rijden niet te hard of door rood.
    Echter het wegnemen van die regels zorgt niet voor beter verkeergedrag.

    Eens dat regelgeving anders zou moeten, hoe dat zou ik een, twee, drie, niet weten want juist de ingewikkeldheid komt door aanpassingen op de eerste regel die er was en die ontdoken werd door iets waarbij men , met de invoering van de regel, geen rekening mee had gehouden.

    Ik ben niet geheel gek, ik snap best dat bedrijven naar elders vertrekken omdat het daar goedkoper is, echter men weet drommels goed dat op die andere plekken ook andere wetgeving is ten aanzien van milieu(in de breedste zin van het woord).Dus de lage grondprijs is niet genoeg, men wil ook kindertjes laten werken, betalen naar het loon uit het land.
    Kortom men zit daar vaak alleen uit eigen belang en niet(buiten werkverschaffing, en dat onderschat ik heus niet)om dat land als dank voor het mogen produceren, helpen met de opbouw, nee dat verwachten ze dan weer van de overheid!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 6 maart 2006 @ 9.45 uur

  128. Jeroen, juist het moeten controleren maakt alles zo duur, kijk maar hoe druk de rechtspraak het heeft!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 6 maart 2006 @ 9.48 uur

  129. @Jeroen

    Ik heb dat wel door, maar jij hebt niet door dat ik over het leger praat. Hoe wil jij het leger privatiseren met marktwerking? En hoe wil jij de belastingdienst privatiseren met marktwerking?

    In mijn ogen is privatiseren onzin als er geen marktwerking is. Bovendien kunnen er andere goede redenen zijn om niet te privatiseren, zoals efficientie, infrastructuur of het tegengaan van ongewenste verschijnselen.

    Reactie door Drob — maandag 6 maart 2006 @ 10.12 uur

  130. Ik zeg ook niet dat alles geprivatiseerd moet worden. Je zult altijd de discussie hebben over wat er geprivaiteerd moet worden. Volgens mij: alles wat een markt partij bter en efficienter zou kunnen doen dan de overheid zelf.

    De Belasting dienst is een mooi voorbeeld. Heb je wel eens geprobeerd om met je vraag daar heen te gaan, hoe lang je moet wachten op teruggave, en bij aantekenen van bezwaar sta je zo weer maanden in de wacht. Waarom? Er is geen impuls voor zo’n ambtenaartje om op te schieten, waarom zou ie?

    Belasting regels moeten worden opgesteld door de overheid, maar laat de hele afhandeling over aan partijen die een efficientere call center en afwikkeling hebben.

    Het leger is weer een verhaal apart, maar daar zal geleidelijk ook meer marktwerking in kunnen optreden. Kijk, de overheid produceert nu zelf ook niet zijn eigen tanks en vliegtuigen. Het koopt die in bij een marktpartij, en ja daar wordt ook naar de meest efficiente kill power gekeken.

    Op een gegeven moment kan je je voorstellen dat een partij naast wapens ook mankracht levert, omdat die partij ze goed opleid om met die wapens om te gaan. De overheid heeft natuurlijk altijd een coordineerdende rol zoals die het nu ook al heeft.

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 10.41 uur

  131. @Jeroen

    Als je zegt dat niet alles geprivatiseerd hoeft te worden, dan ben je uitgeluld. Hier is de stelling dat er zaken zijn die niet geprivatiseerd behoren te worden. En daar sluit je je nu dus mooi bij aan.

    Reactie door Drob — maandag 6 maart 2006 @ 11.31 uur

  132. @131 Drob
    Dus omdat er wellicht dingen zijn die niet direkt geprivatiseerd hoeven of kunnen worden bewijst dat er dus helemaal niks geprivatiseerd hoeft te worden??? Vreemde manier van redeneren heb jij.

    Ben je ook voor nationalisatie van de frisdrankenmarkt? en van de t.v.-markt?
    Nee? Dan ben je uitgeluld want wij stellen dat er markten zijn die je niet moet nationaliseren. En daar sluit je je nu dus mooi bij aan.

    Reactie door HenriOsewoudt — maandag 6 maart 2006 @ 11.42 uur

  133. Drob,

    Aan jouw reactie te zien ben jij dus uitgeluld. Was er een “Stelling” dan? Ik vind gewoon dat sommige dingen wel geprivitaseerd kunnen (moeten) worden. Waar jij dat niet vindt.

    Je eerste redenen om niet te privatiseren is efficientie. Nou jij mag het ambetaneren apparaat effciient noemen, maar dan verschillen we wel van mening ;-)

    Je ander argument is ongewenste bijverschijnselen. Wat bedoel je precies? Er dient natuurlijk een goede regelgeving en controle vanuit de overheid plaats te vinden die liberalisering in de gaten houdt.

    Bijverschijnselen en excessen gebruiken om iets tegen te gaan of verbieden is een zwakke redenering. Laten we auto rijden maar verbieden. Via programma’s als blik op de weg, wegmisbruikers zie ik zoveel nare bijverschijnselen, nee dit kan ect niet…

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 12.03 uur

  134. @132, Henri O,
    Het kip en ei verhaal dus!
    Quote:Wij stellen dat er markten zijn die je niet moet nartionaliseren,

    dat betekent dus niet alles liberaliseren!
    Ik heb ook gekeken op die link, leuk staatje, dat overheidsuitgaven vergelijkt van 1900 met 2002!!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 6 maart 2006 @ 12.07 uur

  135. @HenriOsewoudt

    Je moet goed leren lezen. Ik heb gesteld dat niet alles geprivatiseerd moet worden; dat implicerrt dat er best zaken in privaathanden mogen zijn. Jullie extreemrechtse bezoekers hier willen juist propaganda voeren om ALLES te privatiseren.

    @Jeroen

    Blijkbaar heb je nog nooit een serieuze baan gehad. Bij veel bedrijven zie je grote mate van inefficientie door allerlei figuren. Vooral gewichtig doenerige managers maken er vaak een potje van om allerlei voorschriften te bedenken die bedrijfsprocessen frustreren. En uiteraard heb je net zoals bij de overheid in het bedrijfsleven mensen rond lopen die zich zoveel mogelijk proberen te drukken.

    Overigens vind ik het onjuist om ambtenaren een stempel van ‘luiheid’ op te drukken. Ik heb heel wat ambtenaren meegemaakt en dat waren meestal ijverige en klantgerichte personen. Ook met contacten met particuliere bedrijven heb ik de grootst mogelijke onwil en waanzinnige ambtenarij meegemaakt.

    Met bijverschijnselen bedoel ik o.a. dat je als overheid voor een goed functionerend openbaar vervoer moet zorgen, dat best verlies gevend mag zijn. Daarmee bestrijd je de files, waardoor het bedrijfsleven veel efficienter het transport van goederen en doelgericht reizende functionarissen kan verrichten. Daardoor worden er meer winsten gemaakt, die uiteindelijk de verliezen bij het openbaar vervoer meer dan compenseren. Juist het kortzichtige boekhoudkundig kijken naar processen zonder verder te kijken zorgt ervoor dat een puinhoop ontstaat.

    Daarnaast is niet alleen puur de winst van belang. Winst wordt gemaakt om mensen een goed inkomen te bezorgen dat ze vervolgens kunnen gebruiken om een goed leven te leiden. Maar ook met goede voorzieningen kan bereikt worden dat een beter leven gelid kan worden. Daarom moet voortdurend worden afgewogen of men bepaalde voorzieningen niet beter door de overheid kan laten regelen, omdat de gewenste maatschappelijke winsten alleen bereikt kunnen worden met boekhoudkundige verliezen. Uiteindelijk heeft het bedrijfsleven daar ook baat bij.

    Reactie door Drob — maandag 6 maart 2006 @ 12.19 uur

  136. Drob,

    Bij veel bedrijven zie je inderdaad een vorm van inefficientie. Dat ontken ik ook niet. Twee dingen daarop:

    1) Als een bedrijf het doet: Het is niet “ons” belastinggeld wat verprutst wordt.

    2) De markt straft inefficiente bedrijven. Bedrijven die hun klanten 6 maanden laten wachten voor iets simpels overleven niet heel lang.

    Je noemt een heel interessant probleem, de files. In een geheel vrije markt had het bedrijfsleven dit probleem wel wat welvarender aangepakt. Files kosten het bedrijfsleven inderdaad bakken vol geld. Helaas kan het bedrijfsleven nu niet makkelijk investeren in een liberaal infrastructuur. Het bedrijfsleven moet wachten tot de overheid eens wat doet aan oplossen knelpunten.

    Geef bedrijven de mogelijkheid om wegen, sporen aan te leggen.

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 12.45 uur

  137. @Drob, Juist!
    Een mens is meer dan een economisch plaatje, welzijn wordt vergeten.
    Het staat bovendien in de grondwet:zorg van overheid voor huisvesting, werkgelegenheid, gelijke kansen, etc.
    Je dient dus als overheid een goede vinger in het hele maatschappelijke plaatje te hebben!

    Alles vrijgeven aan de markt kan niet, er zijn zoveel overlappende gebieden, neem alleen al de lucht die we inademen, de wegen waar op we rijden, de groengebieden die ook weer nodig zijn vanwege de luchtkwaliteit, en de grondprijzen dienen ook enigszins betaalbaar te blijven, wil je huizenmarkt betaalbaar kunnen houden.

    Wat ik het meest mis in die vrije markt:de zelfregulering, zelfs bij de markten die semi overheid zijn.Waarom moet je in hemels naam 8 ton verdienen, als persoon, per jaar.In het laatste hemd zitten toch geen zakken!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 6 maart 2006 @ 12.45 uur

  138. @136, Jeroen
    Diezelfde bedrijven van de bouwfraude?

    Het zijn toch juist de grote die kleintjes het licht niet gunnen en prijsafspraken gaan maken.Kijk wat er met de supers gebeurd, eerst halen ze de zelfstandige onderuit en nu elkaar.

    We kunnen niet tot in de hemel groeien

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 6 maart 2006 @ 12.53 uur

  139. @Jeroen

    Grotere bedrijven reageren alleen als er geld te halen valt; bovendien zitten ze vaak in een machtspositie, omdat door de scaahlvergroting er allang geen sprake van concurrentie is. Er bestaat dan een stille afspraak tussen bedrijven de klanten zoveel mogelijk geld uit de zak te kloppen. Je ziet het bijv. bij de energiebedrijven en telefoonmaatschappijen. Nauwelijks concurrentie en daarom zitten we hier met ongeveer de hoogste tariven van Europa, terwijl je hier juist de laagste tariven zou verwachten door de bevolkingsconcentratie.

    Als het bedrijfsleven het bij de aanleg van wegen voor het zeggen had, dan kreeg je een grote asfaltvlakte zonder enige planning. De leefbaarheid van Nederland zou dan drastisch achteruit gaan. Overigens ben ik wel voor de aanleg van wegen of verbreding daarvan, maar wel zodanig dat het met beleid gepaard gaat. dat is in de afgelopen decennia van CDA-VVD-PvdA-D66 regeringen goed mis gegaan. Maar ook een veel beter openbaar vervoer kan de druk op de wegen verlichten.

    Wat mij betreft mag er snel een zweefbaan door de randstad aangelegd worden. Dat is vast verliesgevend, maar het geeft zowel de particulier als het bedrijfsleven enorme leefbaarheids en financiele voordelen.

    Zaken die aan de markt overgelaten moeten worden, zijn die waar minstens tien gelijkwaardige concurrenten op de markt zijn; dat is de enige manier waarop marktwerking door concurrentie mogelijk is. Zaken die een landelijke infrastructuur nodig hebben of van groot belang zijn voor de leefsituatie van de burgers of het bedrijfsleven faciliteren moeten in overheidshanden zijn.

    Reactie door Drob — maandag 6 maart 2006 @ 13.18 uur

  140. Drob,

    Liberalisering is niet alleen een markt kreeeren met minimaal 10 spelers, het is ook proberen de overheid taken ontnemen die efficienter kunnen gebeuren.

    Nogmaals, concurentie vervalsing, illegale prijsafspraken zijn de excessen van een liberale markt bewerktstelligd door te hebberige mensen. Daar moet je ook voor waken. Het doet echter niets af aan het feit dat liberalisering wel terdege voordelen kan hebben.

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 13.35 uur

  141. Sabineke,

    Nee, wij hebben de zelfstandige er onderuit gehaald. Toen de supers kwamen zijn **WIJ** naar die supers gegaan en hebben de kruidenier links laten liggen.

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 13.49 uur

  142. @Jeroen

    Je roept maar wat. Wie zegt dat de overheid inefficient werkt? In veel gevallen werkt de overheid efficienter dan het bedrijfsleven en in sommige gevallen niet. Concurrentievervalsing is inherent aan het berdrijfsleven. Zodra er premies op het behalen van bepaalde resultaten gezet worden krijg je excessen. Kijk maar naar de fraaude bij AH en een reeks grote bedrijven in de VS en Parmalat in Italie.

    Bij de overheid dreigt hetzelfde te gebeuren als er bedrijfsmethoden worden ingebracht. Mooi is het recente voorbeeld van de politie die als taak gesteld had om een bepaald aantal bonnen uit te schrijven. Nou, een grote ploeg werd ingezet om muggezifterig slechte fietsverlichting, geen hand uitsteken en verkeerd oversteken te beboeten. Voor een bankoverval een paar honderd meter verderop was toen geen mankracht beschikbaar. Een voorbeeld dat je bij dienstverlenende instituten niet bedrijfsmatige taken moet gaan opdragen, maar huist een beleid moet vaststellen.

    Het aantal excessen in het bedrijfsleven is sinds de absurde privatiseringsgolf exponentieel gegroeid. De kwaliteit voor de burger is drastisch achteruit gegaan; ze moeten wel veel meer gaan betalen.

    Reactie door Drob — maandag 6 maart 2006 @ 13.54 uur

  143. @ Jeroen,
    Kijk nu eens naar het hele plaatje,
    Hoeveel tijd werd er eerst aan boodschappen besteed en hoeveel nu.Hoeveel meer vrouwen zijn er niet aan het werk, en vooral, tijd is geld en dus is er nergens meer tijd voor!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 6 maart 2006 @ 14.21 uur

  144. Voor mij hoeft die liberalisatie niet, ik heb nog geen voordeel ervan gemerkt!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 6 maart 2006 @ 14.23 uur

  145. De cartoon van een ander topic geeft het goed weer!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 6 maart 2006 @ 14.25 uur

  146. Drob,

    Alsof corruptie en hebberigheid ook niet bij de overheid voorkomt. Dit is helaas iets menselijk. Het staat los van de vraag of liberalisering wel of niet werkt.

    Jij ziet alleen de nadelen van het inbrengen van bedrijfsmethoden in de overheid. Maar vergeet dat die nadelen algemene nadelen zijn die meer te maken hebben met de slechtheid, hebberigheid van de mens. De voordelen die er ook zijn zie je niet,… helaas.

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 14.45 uur

  147. Tja sabineke, ik heb ze wel gemerkt de voordelen van liberalisatie.

    Het feit dat jij de voordelen niet gemerkt hebt betekend niet dat het dan maar helemaal niet werkt.

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 14.47 uur

  148. @Jeroen,
    Gezien de cijfers van dit topic, ben ik niet de enige.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 6 maart 2006 @ 15.08 uur

  149. Die cijfers zeggen niets. Hoe het gegaan is met die zogenaamde liberalisering van de ns en de energie netten, daar ben ik zelfs een tegenstander van. Natuurlijk zegt de meerderheid daar nee tegen. Leuk om voor de SP te scoren.

    Vraag de mensen maar eens of ze een eerlijke vrije markt wil hebben waarin je als consument niet tot 1 winkel wordt beperkt. eens kijken wat dat oplevert….

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 17.09 uur

  150. Totale liberalisering is bestuurlijk en sociaal, een teruggang op het niveau van in de Middeleeuwen.

    Reactie door Jofel — maandag 6 maart 2006 @ 17.52 uur

  151. Het is nog veeeeel eenvoudiger, jeroen. De kneep zit ‘m in ‘winst’ en ‘risico’.

    Bedrijven, ondernemers, doen, wat ze doen, om winst te maken. Zoveel mogelijk winst. Het bedrijfsrisico wordt zoveel mogelijk gespreid door aandelen in het bedrijf uit te geven; dat levert, door de verkoop van die aandelen, bedrijfskapitaal op en het voordeel voor die kopers, die zo aandeelhouder worden, zit ‘m in het delen in de winst. Gaat het niet goed met ‘n bedrijf, meer verlies dan winst, dan lopen de aandeelhouders weg. Zij verkopen hun aandeel, of lijden verlies, of blijven in de hoop op betere tijden. Tot het bedrijf over de kop gaat. Ze verkopen hun aandeel ook wel eens, wanneer het enorm goed gaat met het bedrijf. Dan maken ze ook winst, maar nemen niet langer risico.

    De overheid lijkt zich wel ‘ns als ‘n bedrijf te gedragen, geeft ook aandelen uit, maar is dat niet. Zij wil wel winst maken, maar hoeft dat niet. Alle burgers zijn als het ware de aandeelhouders, come rain or shine, en met z’n allen dragen alle burgers de risico’s. Gaat het goed met het bedrijf (Nederland), dan gaat het goed met alle burgers; gaat het niet goed, dan hebben alle burgers daar last van. (Krijg ik dit nog uit m’n strot?)
    Zij delen de winst, maar ook het risico. Sommige mensen, die wat minder mooi in elkaar zitten (vind ik), willen wel graag heel veel van die winst, maar liever zo weinig mogelijk van dat risico. Zij zien mensen die ziek zijn, of die ‘n verstandelijke of lichamelijke beperking hebben en daardoor niet goed kunnen werken niet als winst, maar alleen maar als risico, bijv.
    Omdat de overheid toch geen bedrijf is, kan zij die arbeidsongeschikten niet ontslaan en buiten de deur zetten. Maar ze kan die mensen ook niet laten verhongeren, want hun ‘aandeel’ bestaat, net als voor de andere burgers, uit ‘rechten’ en ‘plichten’ en ook het recht om te bestaan.
    Om het ‘bedrijf’ mooi en netjes, presentabel, te houden, vraagt de overheid centjes van alle burgers. Van de burgers die zich goed kunnen redden, vraagt de overheid wat meer centjes, dan van de mensen die zich minder goed kunnen redden en de mensen die zich niet kunnen redden, die krijgen centjes, om toch te kunnen bestaan. Dat klinkt niet helemaal eerlijk, voor die mensen die zich goed kunnen redden, maar dat is het gelukkig wel, hoor, want die mensen mogen daarvoor bijv. in grotere huizen wonen, in betere buurten, met mooiere tuinen, gezonder, en in veel mooiere auto’s rijden en in betere kleding lopen en het beste eten eten en echt, ze hebben er ook veel voordeel van dat ze zich zo goed kunnen redden.
    Maar veel van hen, die het meeste voordeel hebben van de ‘rechten’, hebben ‘n gruwelijke hekel aan die ‘plichten’. Al die regeltjes van de overheid, die ze weliswaar heeft bedacht om het voor iedereen zo prettig mogelijk te maken en te zorgen dat heel stoute en ondeugende mensen geen misbruik maken van de ‘goede trouw’, die vinden zij maar niks. Zij vinden dat die regeltjes hen hinderen om nog meer van de ‘rechten’ te krijgen, terwijl ze vinden dat zij daar wel recht op hebben, omdat, zo stellen zij, zij daar de meeste centjes voor betalen. Ze vinden dat de mensen die zich minder goed kunnen redden en dus minder centjes betalen, het dan ook maar met wat, en vaak ook “nog”, minder moeten zien te redden, dan ze al doen. “Moeten ze maar harder werken!”, roepen zij. Zij zijn wat vergeten. Ze zijn vergeten dat het ‘je goed kunnen redden’ vaak niets met werken te maken heeft, maar met waar je geboren bent, of hoe je heet, of met wie je ouders zijn en hoe die zich konden redden en met wat je kunt, soms zelfs met hoe je eruit ziet. Ze zijn hun eigen ‘geluk’ vergeten, van gezond geboren zijn, met goede hersens en veel energie, of met bijzondere talenten, of het ‘geluk’ van stom toeval, van ‘op het juiste moment, op de juiste plek’. Ze denken dat niet alle mensen zich liever goed zouden willen kunnen redden. Sommigen van hen zijn zelfs gaan denken dat het geen ‘geluk’ is, maar alleen hun eigen verdienste. Dan vinden ze het vaak ook logisch dat het gebrek aan dat soort ‘geluk’, de schuld is van die ander.

    Ik vermoed wel eens dat mensen die echt heeeeel hard werken – en vooral, wanneer zij daar heeeel goed voor beloond worden, met veel ‘aanzicht’ en ‘macht’ en ook prettige zaken, en er veel belangrijke dingen voor opgeven – dat die mensen iets ‘missen’; iets wat ze op die manier denken weer aan te kunnen vullen. Compenseren, heet dat en ook wel: sublimatie. Dat is wel ‘n beetje ‘n soort vooroordeel, misschien, en zal ook zeker niet altijd opgaan. Het omgekeerde is zeker ook niet altijd waar.
    Misschien doet dat er in dit verhaal ook niet zoveel toe?

    Dan zijn er mensen die vinden dat ze werkelijk in alles ‘vrij’ moeten zijn, maar dat dit dan ook voor ieder mens moet gelden en dat een overheid zich dus niet met de mensen moet bemoeien. Zij vinden ‘bemoeien’ een lelijk woord, ‘n ‘zuchtigheid’, slecht. Eigenlijk betekent het zoiets als: ‘de moeite nemen om..’, maar dat zijn ze vergeten.
    De ‘verantwoordelijkheid’ voor jezelf dragen, zo stellen zij, dat moet iedereen zelf doen. Zij vinden dat de mensen alles zelf moeten doen en regelen, want dat kunnen die mensen zelf het best en dan gaan ze met elkaar concurreren en dan krijg je vanzelf het beste van alles voor de laagste prijs. Iedereen zal dat heerlijk vinden, want het hoeft niet eens, het mag, dus wie er het meeste van wil, zal er het hardst aan werken en wie niets wil, hoeft niets. Heerlijk. Als er dan al zoiets is als ‘n overheid, dan controleert die alleen maar of alles wel lekker loopt.
    Die mensen, zoals je al had begrepen uit het verhaal voordat ik het over hen ging hebben, zien wel wat zaken over het hoofd. Misschien denken ze dat ‘gelijkwaardigheid’ hetzelfde betekent als ‘gelijk’? Misschien geloven ze niet dat het wel heel anders is, als je geboren bent in ‘n Roma-stacamper, dan wanneer je wiegje in ‘n villa in Baarn stond, bijv., of als je achternaam de ene associatie oproept, of ‘n andere, of je met of zonder ‘n syndroom geboren bent, nou, noem maar op. ‘Gelijk’, in de zin van kansen, zijn mensen nooit.
    Kansen zijn geen verdienste, denken de meeste mensen gelukkig; je krijgt ze en dan weet je ze te grijpen, of niet en dan zijn ze alweer voorbij. Verdienste zit ‘m niet zozeer in “dankzij”, maar meer in “ondanks”, zo hebben zij begrepen.
    Die mensen willen wel zoveel mogelijk overheid, om zoveel mogelijk orde te scheppen in de chaos en alles niet over te laten aan de mensen die er zoveel mogelijk van willen inpikken, maar om alles zo eerlijk mogelijk te verdelen. Niet, omdat zij het de mensen die zich goed kunnen redden dat niet gunnen, maar omdat zij vinden dat niemand die zich niet goed kan redden daaraan onderdoor mag gaan. Zij vinden dat ieder mens deze wereld erft, met alles erop en eraan en er, in principe, evenveel recht op heeft, ondanks de kansen die hij er al dan niet in krijgt.

    Zo eenvoudig is dat (en zo hondsingewikkeld).

    Die laatste mensen stemmen SP, stel ik mij zo voor.

    Reactie door Boudewijn Pleines — maandag 6 maart 2006 @ 18.06 uur

  152. jofel,

    Jij hebt echt nergens verstand van he? In de middeleeuwen had je landeigenaren die alles bepaalden voor iedereen…..

    Een systeem van alleenheersers. Geen keuzes niets.

    Reactie door jeroen — maandag 6 maart 2006 @ 20.08 uur

  153. @152
    Verrek Jeroen dat wist ik niet,bedankt zo leer ik nog eens wat.
    Vervang de landeigenaren door verzekerings maatschappijen en je komt al aardig in de buurt.
    Vervang de landeigenaren door de ernergie maar schappijen.
    Vervang de wegen door tol wegen en we zitten weer in de Middeleeuwen.
    Vervang het leger door een prive leger en we hebben weer de huurlegers van vroeger.

    Reactie door Jofel — maandag 6 maart 2006 @ 21.08 uur

  154. En als je de tollenaars weer invoert heb je ook de belastingen weer geprivatiseerd.

    En de gewone man was lijfeigene.

    Die goeie ouwe tijd toch. Daar kan ik nou heerlijk met Wiegel over mijmeren onder genot van een sigaar en een goed glas port geserveerd door de hondstrouwe Joost.

    Reactie door Drob — maandag 6 maart 2006 @ 22.00 uur

  155. Het is duidelijk dat de meesten hier niets van geschiedenis weten en maar wat roepen over veiligheid, rechtvaardigheid, uitbuiting enzo. Verdiepen jullie je eens echt in historie en libertarisme, lees mensen Milton & David Friedman, Murray Rothbard, Walter Blocks, Bryan Caplan etc etc voordat je achter een clubje rattenvangers als de SP aanloopt. Mijn inzendingen hier worden gecensureerd (verwijderd), dat zegt genoeg.

    In de Middeleeuwen was er juist geen vrijheid, geen liberalisering (@Jofel) maar uitbuiting en onderdrukking. Enfin, ik kan hier eeuwig blijven leuteren om al die onkundige lieden tegen te spreken. Verspilde moeite.

    Reactie door anti-SP'er — maandag 6 maart 2006 @ 23.08 uur

  156. @155, Anti,
    Iets niet geplaatst gekregen, het gebeurd ons allmaal op zijn tijd en heeft niet altijd met censuur van doen!
    In de middeleeuwen zijn de gildes ontstaan, ook toen al afspraken over de prijs!
    En vrijheid van de een, zonder vrijheid van de ander bestaat niet.Zwakkeren kunnen het niet op eigen kracht en de economie is niet altijd zo geweldig dat er voor een ieder werk is en ontslag kan dus altijd!
    Niet treuren over verspilde moeite, het is tenslotte een SP log!
    Het was erger geweest als dit je bij, b.v.VVD was gebeurd!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — maandag 6 maart 2006 @ 23.34 uur

  157. @155
    Je hebt je conclusie getrokken.
    Handel hier dan ook naar zou ik zeggen…..

    Reactie door Sjaak — maandag 6 maart 2006 @ 23.46 uur

  158. @Drob 135

    (Weer een SP-denkfout gevonden.)
    Extreem-rechts is tegen privatiseren en is voorstander van een grote, sterke staat. De SP heeft dus een belangrijke overeenkomst met extreem-rechts.

    Reactie door anti-SP'er — dinsdag 7 maart 2006 @ 9.14 uur

  159. @Boudewijn Pleines:

    bedrijven maken niet “zoveel mogelijk winst”. Jij eet ook niet om “zoveel mogelijk te eten”. Je eet om niet dood te gaan. Net als bedrijven. De consequentie van slordig beleid is failissement en dat wil een bedrijf niet. Dat zou voor iedereen nog erger zijn, zowel voor het management als de overige werknemers. Ongelofelijk hoeveel clichés en denkfouten hier bij de SP heersen. De hemel beware dat die het voor het zeggen krijgen.

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 9.15 uur

  160. @Drob 135

    Extreem-rechts is tegen privatiseren en is voorstander van een grote, sterke staat. Je opmerking klopt dus niet.

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 9.17 uur

  161. @155, ‘anti-SP’er’.

    Ja, wat ‘n onkundige, domme ratten zijn wij hier, nietwaar?
    Dan vind u het vreemd dat men die, uw commentaren, uw diep besef van de geschiedenis en uw onbevooroordeelde lezing daarvan, hier niet wenst?
    U denkt dat dit het enige log is, waar men expliciete of impliciete belediging niet duldt? Ga eens verder rond kijken, raad ik u aan. Misschien dat u, en de uwen, elders wel leren te begrijpen dat mensen wel merken, wanneer zij met haat of met respect worden benaderd en bejegend. Dat er vanuit dat eerste weinig of geen discussie mogelijk is, omdat het ‘n agressie is, waar slechts verdediging of tegenaanval uit kan volgen. Of pijn en verdriet.
    Misschien, anti-SP’er, heeft het allemaal niets te maken met kunde en weten? Misschien heeft het eigenlijk alleen maar te maken met gevoel? Gevoelen en aanvoelen, op je koude klompen.
    U mag dat ‘zonde’ of dom vinden, maar ik wil mij niet “verdiepen” in de theorieen van uw diepzinnige denkers, omdat, en dat is dan maar vervelend en duidelijk anders voor u, ik na 5 zinnen al voel dat er ‘iets’ niet aan klopt. Ik “zie” de dingen anders. Zullen we het daar dan maar bij laten?

    En om uw volgende ‘reactie’ voor te zijn: het is m.i. nooit aan degene, tegen wie vooroordelen gelden, om aan te tonen dat die onjuist zijn, of ongenuanceerd, maar aan de drager van die vooroordelen zelf, om die te overkomen.
    Inderdaad, mea culpa.

    Reactie door Boudewijn Pleines — dinsdag 7 maart 2006 @ 9.22 uur

  162. @Boudewijn Pleines:

    wat klopt er dan niet aan wat die denkers beweren?

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 9.31 uur

  163. @Handige Hansl

    Voor zoevr ik extreemrecht ken willen ze inderdaad een machtige staat die de vrije wil en vrije mening van het individu wil onderdrukken en het individu ter beschikking wil stellen van machtige bedrijven. Behalve de machts- en onderdrukkingsmiddelen willen ze in mijn optiek ook zoveel mogelijk privatiseren.

    Voor de rest verdiep ik niet zo in de extreemrechtse ideeen van Mussolini-fascisten zoals Jan de Quay. Die was ook tegen de democratie en wilde de bevolking met leugens voor de gek houden (vrij geciteerd uit de fusiebesprekingen die hij met het Zwart Front hield).

    Reactie door Drob — dinsdag 7 maart 2006 @ 9.41 uur

  164. @Drob

    Het bedrijfsleven associëren met politiek is riskant: twee machten samen waarbij de politiek ook nog eens het monopolie heeft. Maar dat heeft allemaal niets meer te maken met marktwerking, maar alles met dwang en uitbuiting. In een vrije wereld heeft niemand het recht om de ander de vrijheid te ontnemen. Ook in een samenleving met de SP aan de macht zullen bedrijven gaan lobbyen voor subsidies om te investeren of om werkgelegenheid te “behouden” (wat niet klopt omdat subsidies elders aan de economie onttrokken worden zodat daar werk verloren gaat). Extreem-rechts wil het bedrijfsleven ook de wil opleggen en de vrije markt intomen. Kortom, een echte marktdenker is tegen extreem-rechts, die bovendien ook nationalistisch zijn wat een emotie is en dus heel anti-economisch.

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 9.51 uur

  165. @162 Drob
    Privatiseren wil per definitie zeggen dat je overheidsmacht uit handen geeft. Het kan dus niet samengaan met een machtige staat die de vrije wil en de vrije meningsuiting wil onderdrukken. De benaming ‘extreem-rechts’ voor mensen die het nationaal-socialistisch gedachtengoed aanhangen is dan ook misplaatst. Extreem zijn ze zeker maar rechts zeker niet, eerder erg links.

    Het gebeurt hier wel vaker dat mensen die vóór privatisering pleiten voor extreem-rechts worden uitgemaakt. Dat getuigt m.i. niet van veel kennis van zaken maar eerder van een gebrek aan wezenlijke argumenten.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 7 maart 2006 @ 10.09 uur

  166. @HenriOsewoudt

    Ik maak mensen die voor extrem privatisering zijn niet uit voor extreem-rechts, maar wel voor rechts. Omgekeerd is een belangrijk deel van extreem-recht voor vergaande privatisering.

    Het nationaal-socialisme (de term socialisme is totaal misplaatst, maar dat hebben die groepen zich nou eenmaal toegeeigend) is extreem rechts. Je hoeft maar te kijken naar het verleden om te zien hoe allerlei priveebedrijven volkomen de vrije hand kregen en via het machtsapparaat van de staat zelfs massaal slaven kregen toegespeeld. Indien gewenst konden ze die slaven zelfs zo gebruiken dat een spoedige dood volgde, maar meestal vond men dat te onhandig.

    Reactie door Drob — dinsdag 7 maart 2006 @ 10.24 uur

  167. @161, ‘handige Hans’.

    U zou het bijna zelf gaan geloven, nietwaar, wanneer u dat zo ‘gedrukt’ ziet staan?
    Uw ‘libertarisch manifest’ preekt, als grondgedachte, het principe dat de vrijheid van het individu, het absolute zelfbeschikkingsrecht, gaat boven het belang van het collectief.
    Los van het idee dat mij dat al wat te simplistisch lijkt, omdat m.i. veelal de omstandigheden bepalen, hoeveel ‘n individu kan opeisen van dat recht op zelfbeschikking, ben ik en, de voorziening zij dank, de meerderheid met mij falikant tegen die premise, dat principe.
    Ik vind dat het belang van het ‘collectief’ boven ieder recht van het individu staat, om de simpele reden dat de meerderheid uiteindelijk nooit het risico mag lopen om het lijdend voorwerp te worden van ‘n minderheid.
    De democratie garandeert mij al zoveel mogelijk recht op zelfbeschikking, dus daar heb ik al geen libertarisch utopie voor nodig. “Zoveel mogelijk”, m.a.w., daar, waar dat niet ten koste gaat van hetzelfde voor ‘n ander.
    Het ‘sociale’, in mijn soort democratie, bevalt mij enorm, omdat het voor ‘n individu als ik, dat niet kan bestaan in de ellende van minder fortuinlijke anderen, onmogelijk is, om dat in z’n eentje te verbeteren. Daarom kies ik voor ‘n overheid die deze visie deelt en, in principe, veel beter in staat is om dat te doen.
    Daarom stem ik SP, handige Hans.

    Reactie door Boudewijn Pleines — dinsdag 7 maart 2006 @ 10.40 uur

  168. @En dan begint men weer opnieuw, hoera voor bedrijfsleven, weg met overheid!
    Beiden willen de macht!

    Bedrijven gaan niet alleen voor de winst;Handige Hans uitspraak,
    kom nu toch, zelfs al hebben ze winst maar is het minder dan gedacht, worden ze afgestraft op de beurs: Gebakken lucht wordt verkocht en als je het hebt over eigen schuld, dan zit daar een grote kliek!
    Het gezegde/spreekwoord:geld maakt geld is niet voor niets bedacht, mensen zonder, of met weinig worden door dit principe buiten gesloten, niets met sociaal van doen!

    En dan Henri O:Sterke overheid is uit op onderdrukking van vrije wil en vrije meningsuiting; wat een onzin, alleen omdat jij je zin niet krijgt!Een overheid dient voor al haar burgers op te komen,Dat staat in onze grondwet!Dus ook voor zwakken, daar hebben ze wetten voor en men dient zich aan de wet te houden.Wilt u geen wet, dan zit u in Nederland niet op uw plaats.Men gaat er ook van uit dat in Nederland de grondwet wordt gerespecteerd en er naar leeft!

    Nationaal socialisme gaat alleen uit van een gekozen seculiere groep die de macht moet hebben, daar kun je van allerlei labels bijhangen:zwart mag niet, bepaald geloof mag niet, bepaalde uiterlijke kenmerken mogen niet!Dit betekent dat eigenlijk niemand er voor in aanmerking komt, aangezien de wereld inmiddels zo’n smelt kroes is, dat er van alles wat in de genen zit!Maar goed ze willen alleen de mensen van hun club en dat betekent dus uitsluiting van de rest en heeft dus niets met democratie van doen!En zeker niet met sociaal!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — dinsdag 7 maart 2006 @ 11.13 uur

  169. Dictatorial land zal altijd het uitvloeisel zijn van een vergaande liberaliseringen en privatisering, omdat de macht van het volk via de democratie tot het minimum beperkt zal worden ,
    En uiteindelijk de toestand en de wetten worden bepaald door de eigenaren van de het geprivatiseerde land.

    Reactie door Jofel — dinsdag 7 maart 2006 @ 11.47 uur

  170. @Hofel

    Ideaal: de gehele wereld geprivatiseerd zodat elke bewoner baas is over een eigen stukje land. Je moet niet meer denken in bestaande landen, maar in individuen. Geen oorlogen meer, maar elke burger gelijk en in vrede met elkaar levend omdat iedereen elkaars natuurrechten respecteert.

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 12.28 uur

  171. @Sabineke

    Als bedrijven géén winst zouden maken, dat zou pas erg zijn. Denk je dat maar eens in.

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 12.29 uur

  172. Handige hans, ik durf te weden dat je een heleboel gesteel en geruzie krijgt. Degene met het meeste geld heeft dan het meeste land..ik dacht het niet! Er zal dan geen vrede zijn en terceht!

    Reactie door cynthia — dinsdag 7 maart 2006 @ 12.34 uur

  173. Handige hans, ik durf te weden dat je een heleboel gesteel en geruzie krijgt. Degene met het meeste geld heeft dan het meeste land..ik dacht het niet! Er zal dan geen vrede zijn en terecht

    Reactie door cynthia — dinsdag 7 maart 2006 @ 12.34 uur

  174. @Cynthia

    je stelling klopt niet. Mensen hebben geen belang bij oorlog maar bij vrede. In de oertijd leefden er ook stammen in vrede met elkaar. Staten hebben dwang en oorlog ingevoerd als veroveringstactiek.

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 12.37 uur

  175. Nu komt de aap uit de mouw.

    Handige Hans is identiek aan Anti SP’er.

    Hoe onzinnid de redenering is blijkt uit het voorbeeld van Friese landeigenaren. Door vererving werden sommige stukje zo klein, dat sommige landeigenaren nog maar 1 vierkante meter hadden. En bovendien was dat land onder water komen te staan. Toen er enige tijd geleden werkzaamheden in een van de Friese meren moesten plaatsvinden schijnen veel van dit soort onderwaterlandeigenaren afstand van hun bezit gedaan te hebben.

    In een moderne samenleving is iedereen van iedereen afhankelijk, daarom ku je het land niet opdelen. In de grote steden is soms maar 400 vierkante meter per inwoner beschikbaar. Probeer daar maar eens op te leven en landbouw te bedrijven. En probeer het overpad maar eens te regelen als je ergens op bezoek moet. Dan mag je wel een machinegeweer meenemen om doortocht te forceren.

    Reactie door Drob — dinsdag 7 maart 2006 @ 12.41 uur

  176. Nu weet ik het! Het is de (handige) Hans van Grietje!
    “Knibbel, knabbel, knuistje, wie knabbelt daar aan m’n huisje?”

    Lief ideaaltje, hoor, maar zullen we intussen even terug naar de realiteit?

    Reactie door Boudewijn Pleines — dinsdag 7 maart 2006 @ 12.42 uur

  177. @Drob

    Denk eens in oplossingen. Mensen hebben geen belang bij oorlog.

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 12.48 uur

  178. @Boudewijn

    Lees maar eens over private rechtssystemen, zoals David Friedman of Bryan Caplan beargumenteren. Er is veel meer mogelijk dan het huidige, alleen al omdat de staat nooit bedoeld is als rechtsinstituut maar als instelling om het volk uit te buiten door de elite om het onder de duim te houden.

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 13.02 uur

  179. @Handige Anti-SP’er

    Een wereld waar iedereen voor zichzelf zorgt mondt in geweld uit. Mijn oplossing is een sociale wereld waar mensen samenwerken, elkaar steunen en rekening met elkaar houden en waarbij zwakken beschermd worden.

    En dat is dus iets anders dan die wereldvreemde oplossingsloze vage reeks ideeen van jou.

    Reactie door Drob — dinsdag 7 maart 2006 @ 13.41 uur

  180. @Handige Hans.

    Nee, dank u. Ik ben het niet eens met het principe en daar houdt het voor mij op.

    Uw stelling, dat de staat bedoeld is om het volk uit te laten buiten door de elite, deel ik niet. Dat er staten zijn die zo opereren, staat wel vast. Maar ‘n koe is ‘n dier en niet ieder dier is ‘n koe. Er zijn ook mensen die erop uit zijn, om zoveel mogelijk voor andere mensen te bederven. Dat wil nog niet zeggen dat de mens daarvoor bedoeld is.

    Overigens vind ik wel dat u veel begrippen door elkaar haalt: land, staat, overheid, volk, elite. U lijkt ze te ‘gebruiken’, zoals het u uitkomt.

    Er zijn helaas veel mensen die wel ‘belang’ hebben bij oorlog. De private wapenindustrie is daar slechts één van.

    Reactie door Boudewijn Pleines — dinsdag 7 maart 2006 @ 13.59 uur

  181. @Drob

    Ik ben daar ook voor. De huidige landen echter zijn door verovering tot stand gekomen en er valt op zijn minst aan te twijfelen of er geen kleinere landen kunnen ontstaan waarin mensen zich verenigen op basis van hun cultuur. Socialisten bij elkaar, christenen, pure kapitalisten. Goethe zag al dat mensen het bste gedijen als ze in kleine leefgemeenschappen of landjes leven waarin ze vrijheid hebben om te leven zoals ze willen, in harmonie met elkaar. Dat is heel anders dan de centrale staten die er nu zijn en waar veel mensen op leunen. Daar zijn staten nooit voor bedoeld. Kleine landen, zoals Liechtenstein, Andorra en Luxemburg, maar ook Zwitserland met veel decentraal bestuur, functioneren prima.

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 17.24 uur

  182. @Boudwijn

    Met een belastingdruk van vele 10-tallen procenten is het duidelijk dat elk individu in ons land zeer veel inlevert en dat andere groepen mensen leven op kosten van de werkenden. Dat is beslist uitbuiting. Zelfs koningen kunnen het niet maken om zoveel belasting te heffen: het volk pikt dat niet. Het punt is echter dat nu veel mensen profiteren van de uitbuiting en dat het daardoor voortduurt.

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 17.26 uur

  183. Hier valt die Handige Ant-SP’er door de mand. De belastingdruk is helemaal niet hoog in Nederland. Dat komt door de belastingvrije voet en de aftrekposten. Als je naar het hoogste tarief kijkt, ligt dat in Nederland boven het gemiddelde van de rijke Europese landen, maar er zijn verschillende landen waar het hoger is.

    Reactie door Drob — dinsdag 7 maart 2006 @ 17.34 uur

  184. Koningen, nou in het verleden hadden ze daar geen moeite mee.
    Alleen profiteerden ze er toen alleen zelf van.
    Toch vind ik dat je in de Middeleeuwen kon spreken van de totale liberalisering.
    Ook gezien jou zucht ziet @181 naar de heerschappij van het koningsschap.

    Reactie door Jofel — dinsdag 7 maart 2006 @ 17.44 uur

  185. @181, Handige Hans.

    Nou, inderdaad niet zo handig van u, Hans, want met Drob zeg ik nu: aha, daar komt de aap uit de mouw.

    U vindt gewoon, ordinair, dat u teveel belasting betaalt en dat heeft u niet over, voor het collectief. Zeg dat dan meteen, in plaats van aan te komen zetten met die zweverige, libertarische kul. Dat had mij dan heeeel wat moeite bespaard.

    Reactie door Boudewijn Pleines — dinsdag 7 maart 2006 @ 17.46 uur

  186. @Boudewijn

    Het gaat niet om de centen alleen. Dat argument kan bovendien direct teruggekaatst worden: de aap komt uit de mouw, de SP en aanhang willen gewoon zoveel mogelijk profiteren en bedneken daar een theorie omheen die een appel doet op het “sociale gevoel” op straffe van een hoop verbaal geweld. Libertarisme biedt uitstekende alternatieven voor alle overheidsvoorzieningen, alleen al omdat het niet tegen de klippen op de bestaande landsstructuren als uitgangspunt neemt, maar nadenkt over vrijheid en hoe mensen het beste kunnen functioneren. Het gaat echt om meer dan alleen geld. Dat is een te makkelijk verwijt. Maar zelfs al zou het waar zijn, dan zie ik nog niet in wat er fout aan is. Economie is geen zero-sum waarbij de rijkdom voor de een, armoede voor de ander inhoudt. Het kapitaal als geheel kan uitgebreid worden waardoor iedereen het beter krijgt.

    Reactie door Handige Hans — dinsdag 7 maart 2006 @ 19.01 uur

  187. Handige Hans, en of er mensen zijn die belang hebben bij oorlog, wapenindustrie, geneesmiddelen, verbandmiddelen, beschermingsmiddelen, energiebaronnen!

    En of economie die niet gestuurd wordt zorgt voor rijkdom voor de een en armoede voor de ander, kijk eens rond in de wereld en zelfs in Nederland!

    H.H, je bent net als anti SP, voor ikke ikke en de rest intreseert me niet, bah!

    Ik laat u vervolgens rechts liggen!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 8 maart 2006 @ 0.38 uur

  188. @186, H.H.

    U hebt ‘t niet gemerkt, maar uw redeneringen worden steeds pijnlijker.
    Ik wens u sterkte, met uw ‘ideaal’, en sluit mij bij 187 aan.

    Reactie door Boudewijn Pleines — woensdag 8 maart 2006 @ 7.31 uur

  189. @HaHa

    Ga eerst eens iets van economie leren, voordat je roept dat het kapitaal uitgebreid kan worden.

    En dan bedoel ik macro-economie en geen boekhoudkundige bedrijfs- of micro-economie, want die is in dit soort kwesties irrelevant. Maar waarschijnlijk schiet je opleiding daarvoor tekort.

    Reactie door Drob — woensdag 8 maart 2006 @ 9.41 uur

  190. Sabineke, ikke ikke ikke?

    Dit is iets menselijk heeft niets met partijen te maken. Hoveel SP leden staan een deel van hun inkomen af aan de zwervers.

    Leuk om de Polen er weer bij te halen, wilde de SP juist die “onze” banen nog weigeren. Met andere woorden ikke ikke ikke….

    Reactie door jeroen — woensdag 8 maart 2006 @ 11.12 uur

  191. Jeroen, dat is niet menselijk..slechts bij een bepaald slag mens wel..vaak autistisch..zich niet in kunnen leven in anderen! Succes ermee

    Reactie door cynthia — woensdag 8 maart 2006 @ 13.44 uur

  192. Cynthia,

    Het zit in onze genen.

    Zoals elk dier zijn eigen terratorium automatisch afschermd. We zijn echter wel iets verder geevolueerd waardoor we veel “oerdrangen” weten te onderdrukken.

    Reactie door jeroen — woensdag 8 maart 2006 @ 14.25 uur

  193. Jeroen, ik geloof daar niet in! Wij mensen/dieren hebben een overlevingsdrang en dat is iets anders dan de drang om koste wat kost de eigen zin door te drijven! Als wij als mens elkaar niet hadden geholpen aan het begin van de mensheid hadden wij niet overleefd! Hetzelfde geldt voor de tegenwoordige tijd!
    Ikke, ikke, ikke is dus niet handig en daarom verzetten zoveel mensen zich daar tegen! Het zit in de genen om een maatschappij te maken en elkaar te helpen ook puur in het eigen belang. Nederland is rijk, er is genoeg voor iedereen op de wereld!Helaas hebben mensen met hebzucht de macht in handen. Zo komen zij allemaal met lege handen te staan..hoeveel staan er al met lege handen? Veel! het wordt tijd voor een sociale/rechtvaardige wereld!

    Reactie door cynthia — woensdag 8 maart 2006 @ 23.05 uur

  194. @193, Cynthia.

    Dat ben ik helemaal met jou eens, Cynthia!

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 9 maart 2006 @ 7.39 uur

  195. @190,Ik heb het nergens weer over de Polen in 187!
    Ikke, ikke, had ik tegen handige Hans, of zijn jij en h.H een en dezelfde?

    Over de SP leden, kunt je je verdiepen; er zijn links op de SP site te vinden!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 9 maart 2006 @ 9.05 uur

  196. Cynthia,

    Overlevingsdrang staat gelijk aan ikke ikke…. Waarom bestaan de krokodillen 200 miljoen jaar, iedereen die in zijn buurt komt wordt opgegeten, zelfs zijn eigen soort….

    Wij hielpen elkaar in den beginnen niet uit sociale aspecten, maar uit zelfbelang. Zo hoefde slome pietje ook niet de hele dag achter dieren aan te jagen, als hij de jagers maar voorzag van mooie speren die hij zo goed kon maken. Kreeg hij een stukje vlees……

    Reactie door jeroen — donderdag 9 maart 2006 @ 10.18 uur

  197. Sabineke ik ben geen handige hans. Ik gaf alleen aan dat jij hans verwijt van “ikke ikke ikke” gedrag, terwijl de SP dit net zo doet met “onze onze onze” banen….

    Reactie door jeroen — donderdag 9 maart 2006 @ 10.21 uur

  198. @197, Dat is onzin, Jeroen en je weet het, Sp wil niet alleen ikke ikke, wel gelijk loon en gelijke arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 9 maart 2006 @ 10.44 uur

  199. Jeroen, juist het hebben van onze hersencapaciteit onderscheidt ons van andere diersoorten, als je tenminste af wil van beestbeschaving!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 9 maart 2006 @ 10.50 uur

  200. Ik zeg niet dat we een beestenbeschaving moeten hebben. Alleen het elkaar helpen is vaak toch eigenbelang. Sociale aspecten spelen daarbij vaak een zijrol.

    Reactie door jeroen — donderdag 9 maart 2006 @ 11.39 uur

  201. @Jeroen,Dat mag in jouw ogen zo zijn, niet in de mijnen, het is waarom, ik, ook een hekel heb aan netwerken, voor, mijn gevoel, synoniem met gebruiken!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 9 maart 2006 @ 11.54 uur

  202. @200, ‘Jeroen’.
    Er zijn massa’s mensen die massa’s dingen doen voor anderen, zonder het geringste ‘eigenbelang’. Pure kul, die u schrijft en nogal gezien, vanuit uw eigen beleving en motivatie. Het zegt vooral veel over uzelf. En “ikke” is in deze bepaald niet hetzelfde als “onze”. Al gedragen sommige mensen zich als krokodillen, de meesten zijn toch goed benaderbaar. Onzin, uw gezemel. Ook uw historische terugblik is niet gebaseerd op feiten, maar op uw eigen theorietjes. Daar wordt niemand wijzer van. Ajuus, dus.

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 9 maart 2006 @ 14.23 uur

  203. Goed zo Jeroen, jouw laastste zin in bijdrage 196 geeft aan dat jij ongelijk hebt! Slome Pietje kreeg in jouw wereld geen enkel stukje vlees, want had hij maar niet sloom moeten zijn en ikke, ikke , ikke ikke.
    Mensen zijn solidair en passen op elkaar! Vandaar dat ook slome Pietje een stukje vlees krijgt!

    Reactie door cynthia — woensdag 15 maart 2006 @ 12.53 uur

  204. johan een mooi streven heb je daar te pakken mijn oma leeft ook van de aow en
    ik ben blij dat jij het opneemt voor onze medemens zelf kom ik uit heerlen en heb veel gevoel en respect voor de oude dag
    gr paul

    Reactie door paul — dinsdag 8 augustus 2006 @ 22.05 uur