Milosevic

Morgen wordt Milosevic in zijn geboorteplaats begraven. De precieze doodsoorzaak van de man – en wie daar verantwoordelijk voor is – wordt nog onderzocht.

Maar ondertussen zond de VPRO gisteren een herhaling uit van een uitzending uit 2004 over het proces tegen de oud-president van Joegoslavië. Voor iedereen die geïnteresseerd is in de gang van zaken bij het Hof in Den Haag is deze reportage een must.

Samen met Karel Glastra van Loon heb ik in 2000 een boek – De Laatste Oorlog - gepubliceerd dat probeerde ‘de werkelijkheid’ van Joegoslavië en zijn recente geschiedenis te reconstrueren. We spraken daarvoor met mensen als Sir Michael Rose, Lord Carrington, Hans van den Broek, en vele anderen.

Hoed je voor propaganda, wapen je ertegen. Blufpoker (EPO, 2000) is een eyeopener.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 17 maart 2006 :: 0.03 uur

72 Comments

72 reacties

  1. Het zou inderdaad beter zijn wanneer de mensen zich laten voorlichten van wat allemaal verkeerd in de wereld is. En daarbij de boeken lezen die de ogen openen. Zodat men niet met allerlei veronderstellingen komen die meestal op vooroordeel gebaseerd zijn.
    Om mensen aan het lezen te krijgen is een lastige opgave, vooral door het haastige leven en vooral door de TV.
    Hoewel ik niets tegen de vooruitgang heb zijn er toch vele zaken waarbij ik geen goed gevoel heb.
    Lees nu vanmorgen in de Volkskrant dat Bush blijft vasthouden aan het standpunt om een oorlog te beginnen wanneer HIJ dat vind.
    Dat doen DICTATORS ook die hebben ook geen moer te maken met wat anderen daar van denken. Wat is daar democratisch aan?

    Reactie door Ouwe Dirk — vrijdag 17 maart 2006 @ 7.14 uur

  2. @1 Goede morgen Ouwe Dirk, hoe oud dan wel,
    want zelf ben ik ook geen jonkie meer…..
    Zeker, lezen, wordt hoe langer hoe moeiza-
    mer, en dat door heel veel omstandigheden.
    Even dan nu off-topic: een oorlog heb je
    inderdaad zo? Zie vandaag het NOS TV jour-
    nal maar op NED II in de herhaling, hoe een
    minister van Justitie een Kamerlid dénkt te
    kunnen antwoorden, en te menen………….
    “dat het diens taak is……enz.” …..!
    Dit ga ik echt niet herhalen, DAT moet je
    ZIEN EN HOREN !!!!
    Dit Kabinet zal tot de laatste snik een
    veelvuldig SORRY moeten doen hóren, en zo
    als vandaag, het liefst in het OPENBAAR om
    dergelijke beledigende en arrogante commen-
    taren GOED AF TE LEREN!
    Waar haalt excellentie (!) de brutaliteit
    vandaan, om zo als vermeend goed Protestant
    ZO NAAR DE ANDER OM TE ZIEN én dan dat ook
    nog met de pet op van een politieke partij.

    Misschien dat een congres hem kan uitleggen
    wélke de taken zijn van de Tweede Kamer !

    Deze STEKKER, die géén OPSTEKER inhoudt,
    moet er dan nog liever vandaag uit dan mor-
    gen !
    Dit Kabinet mag mijnentwege voorgoed geslo-
    ten worden en de sleutel ingeleverd bij de
    Koningin, en dan het liefst vóór ze op reis
    gaat!
    Ouwe Dirk, je hebt gelijk:gelezen wordt er
    te weinig, en ook tussen de regels door!
    Fijne dag, goed weekend gewenst Madelief.

    Reactie door Madelief — vrijdag 17 maart 2006 @ 9.22 uur

  3. Heb gisteren de uitzending van de VPRO’s Tegenlicht gezien.

    Ik was geschokt, maar ook weer niet.

    Ook in Nederland (westerse wereld) is geen eerlijk proces mogelijk, en dat werd gisteren wel bevestigd.

    Reactie door Bram ten Haaf — vrijdag 17 maart 2006 @ 9.27 uur

  4. @3 Bram

    Ik heb deze uitzending van Tegenlicht ook gezien.
    Méér dan schokkend! Verbijsterend!
    Het Joegoslavië Tribunaal maakt zich zélf schuldig aan schending van de mensenrechten.
    Van een eerlijk proces is geen sprake geweest!
    Voor diegene die deze docu willen bekijken:

    Tegenlicht – De zaak Milosevic
    Jos de Putter, 2004

    http://www.vpro.nl/thema/hollanddocondemand/index.jsp

    Na het zien van deze docu lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat Milosevic uit de weg is geruimd.

    Wat een wereld!

    @ Madelief

    Ongehoord arrogant die Don.

    Prangende vragen van Bert koenders aangaande de CIA vluchten werden hooghartig door hem afgedaan met:
    ‘Natuurlijk is het de taak van de oppositie om verdenkingen richting de regering te gooien.’
    ‘Maar als U uitgaat van verdenking is dat verkeerd!’
    (Notabene een minister van justitie die deze woorden durft te slaken!!)

    Koenders reageerde vervolgens scherp met:’ik heb zelden zo’n arrogante houding van een minister van justitie gezien.’
    ‘En het is bovendien een belediging van mensen die zich met buitenlandse zaken bezig houden.’

    En zo is het!!

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 17 maart 2006 @ 10.11 uur

  5. Helaas heb ik de VPRO-documentaire gemist. Het blijft inderdaad de vraag in hoeverre Milosevic JURIDISCH verantwoordelijk gesteld zou kunnen zijn voor de oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid in Bosnië. Maar POLITIEK en MOREEL draagt hij m.i. daarvoor in elk geval wel een grote (mede-)verantwoordelijkheid. Met name hij is toch degene die met zijn nationalistische ophitserij de geest uit de fles heeft gehaald in oud-Joego-Slavië. En hij heeft zeker de “Republik Srpska” in Bosnië -met misdadige figuren als Karadzic en Mladic, die in elk geval nog zouden moeten worden berecht- gesteund, en genoemde personen een schuilplek geboden.
    Ondanks tekortkomingen vind ik het Joego-Slaviëtribunaal een goede zaak, omdat de misdaden die zijn begaan nu eenmaal berecht MOETEN worden. Het is volgens eigen VN-recht opgezet, grotendeels naar het model van het Angel-Saksische recht. En in dit laatste schuilt ook de zwakte. De telastelegging tegen Milosevic was veel te breed gemaakt, te veel feiten kwamen aan bod, en de getuigenverhoren waren te langdurig. Vooral voor de oorlogsslachtoffers is deze afloop onbevredigend. Wel is het zo, dat de documenten van het nu afgebroken proces nuttig kunnen zijn in het kader van andere processen en de geschiedschrijving.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 17 maart 2006 @ 10.20 uur

  6. @Olav
    Via de link in 4 kun je hem alsnog bekijken.
    Gelijk bij je favotieten zetten! Is een goede naslag -bron die site!

    Groet

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 17 maart 2006 @ 10.29 uur

  7. Favorieten en géén favotieten natuurlijk! Hoe schunnig van mij hahaha….

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 17 maart 2006 @ 10.30 uur

  8. @ Madelief (2) en Wattenstaafie (4):

    Sterk vond ik ook Koenders’opmerking: “Heeft u wel eens een boek hierover gelezen? U dacht toch niet dat de mensen naar Guantánamo op vakantie gaan?” Of woorden van gelijke strekking.

    Minister Bot kan zich intussen gaan voorbereiden op de “vertrouwensbreuk” met de VS. Want die zou, gezien de Amerikaanse leugenachtigheid, zeker moeten komen! Of gaan we toch weer Bot bij hem vangen, omdat hij er geen Been in ziet de kluit te belazeren?

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 17 maart 2006 @ 10.31 uur

  9. Er wordt door de pers gehuild over de wandaden van Milosevic. Maar dat is makkelijk, lekker ver weg van Nederland.

    Waar niemand aandacht aan besteed is dat Nederlandse politici van de Tweede Wereldoorlog gebruik hebben gemaakt om grote aantallen politiek linkse tegenstanders uit de weg te ruimen. De Nederlandse Inlichtingendiensten hebben opdracht gekregen om voor de Duitsers te gaan werken en zodoende veel mensen, ik schat ongeveer tweeduizend via de Duitsers te laten vermoorden. Overigens hebben Nederlandse Inlichtingendienstmannen gewoon meegedaan met de martelpraktijken.

    Het gaat niet om een incident. Het vermoorden is een rechtsreeks vervolg op een samenwerking die de Nederlandse Minister van Justitie Van Schaik in het geheim in 1935 met de GESTAPO heeft aangegaan. Toen er toch zaken uitlekte, zoals bij een ontvoering van een Duitse vluchteling, heeft de Minister van Justitie op vragen van het Tweede Kamerlid Schalker tegen de Kamer staan liegen.

    Dat het om een bewuste moordpraktijk ging, blijkt uit de oprichting van het BNV (Bureau Nationale Veiligheid) . Als hoofd van de sectie B werd Johan Gottlieb Crabbendam aanbevolen vanwege zijn praktijken als chef van een regionale Inlichtingendienst (Documentatiedienst) ten behoeve van de Sicherheitsdienst (de aanbevelingsbrief is enige jaren geleden vrijgegeven). Crabbendam had ruim tweehonderd mensenlevens op zijn geweten, d.w.z. ongeveer 150 linkse mensen die slachtoffer zijn van het gewenste regeringsbeleid, 70 man van de Stijkelgroep die onder verantwoording van Crabbendam is opgerold en nog enkele joden en andere individuele verzetsmensen.

    Als hoofd van het BNV werd aangesteld Louis Einthoven, die samen met o.a. Jan de Quay oprichter was van de Nederlandse Unie. Jan de Quay (ministerpresident na de oorlog) en Louis Einthoven hebben zich nadrukkelijk tegenstanders van de democratie verklaard, verklaard het politiek volledig eens te zijn met de fascistenleider Arnold Meijer (Mussolini-fascist) en vonden dat de Nederlands bevolking over hun doelstellingen misleid moesten worden totdat ze ‘opgevoed’ waren (de term ‘opgevoed’ gebruikte Louis Einthoven tijdens fusiebesprekingen met het Zwart Front, nadat De Quay verklaard had een tegenstander van de democratie te zijn, maar dat de bevolking dat niet mocht weten).

    Na de oorlog is het BNV omgezet in BVD. Bij BNV en BVD werden bij voorkeur SS-ers en SD-ers aangesteld (in een archief ligt een interne brief met die mededeling). Na de oorlog zijn de moordpraktijken geheim gehouden. Men heeft de oorlogsmisdadigers, enigszins vergelijkbaar met Milosevic, bewust niet vervolgd maar juist op sleutelposities binnen de Inlichtingendiensten geplaatst. In de werken van Lou de Jong worden dat vervalst en verkeerde namen genoemd van mensen die voor de Duitsers werkzaam waren. Met name de naam Crabbendam wordt nergens genoemd. Het kan geen vergissing zijn, want wie in de documenten duikt, vindt de juiste data en juiste namen met het grootste gemak. Het vreemde is dat geen enkele historicus dat gedaan heeft. Men vertrouwt blindelings op de werkjes van het NIOD, die geregisseerd lijken te zijn.

    Nu nog steeds weigert de regering opening van zaken te geven en verantwoording voor de moordpartijen af te leggen. In deze zin verschilt de Nederlandse regering niets van die van Joegoslavië die weigert oorlogsmisdadigers aan het tribunaal in Den Haag af te leveren.

    Het is een gotspe dat een tribunaal voor de vervolging van oorlogsmisdadigers in Den Haag is gevestigd, terwijl de Nederlandse regering systematisch oorlogsmisdadigers uit eigen land heeft beschermd en beloond, weigert documenten vrij te geven en weigert verantwoording voor de gevolgen van de oorlogsmisdrijven in opdracht van de Nederlandse regering te nemen.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 10.39 uur

  10. Interessant overzicht, Drob. Het is duidelijk dat je je er goed in hebt verdiept.
    Zelf ben ik ook geïnteresseerd in de (voorgeschiedenis van) de Tweede Wereldoorlog, en wat er in Nederland precies is gebeurd.
    En het toeval wil dat in mijn familie een lijntje heeft gelegen naar jkvr. Julia Op ten Noort, vriendin van Himmler (van wie zij een kind heeft gekregen; ze heeft vroeger met haar vriendin Florrie Heubel ook nog gewedijverd om de gunsten van Rost van Tonningen). En dat ik ben opgegroeid in een woning, waarin…..zowel de linkse schrijver A.M. de Jong als -daarna- de ter dood veroordeelde oorlogsmisdadiger Patist heeft gewoond! (De laatste wist naar het toenmalige fascistische Spanje te ontkomen en is enige jaren geleden in Oviedo gestorven; Spanje heeft hem nooit willen uitleveren. Als kind vond ik een foto van Mussert onder het huis).
    En over Prins Bernhard is ook nog lang niet het laatste gezegd en geschreven…..

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 17 maart 2006 @ 11.14 uur

  11. P.S.:

    Ik ben geen familie van Arnold Meijer, noch van Wim en Ischa!

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 17 maart 2006 @ 11.18 uur

  12. @8 Olav

    Die opmerkingen van Koenders fileerde de naïviteit van de Don tot op het bot.
    Nu we het over Bot hebben, deze was zich naar mijn mening inderdaad al een beetje aan het indekken.
    Maar of het werkelijk allemaal helder zal worden?
    Ik hoop van wel maar heb grote twijfels in die richting.
    Kom op zeg!
    Er is in Europa bij de betrokken landen écht wel van alles al bekend.
    Geheime gevangenissen in Europa? Ja, geheim voor U en mij!

    Groet

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 17 maart 2006 @ 11.22 uur

  13. Jan, ik ben erg blij dat je deze uitzending noemt. Ik wist niet dat hij gisteren weer op televisie was, maar ik heb hem de eerste keer gezien.

    Ik begon te denken dat ik zo’n beetje de enige was die de Westerse/Navo propaganda niet geloofde, maar gelukkig is dat dus niet zo.

    Reactie door Seraphis — vrijdag 17 maart 2006 @ 11.52 uur

  14. @Olav Meijer

    Het is niet alleen geschiedenis.

    Die moordpartijen ten gevolge van misdadige opdrachten van de Nederlandse regering hebben nu nog bij veel mensen ernstige consequenties. Meestal weten die slachtoffers de ware toedracht niet en richten ten gevolge van de foute geschiedschriving in staatsopdracht soms hun blinde haat op de verkeerde mensen.

    Maar daarnaast speelt nog iets anders. De NSB is na de oorlog vanwege zijn misdadige praktijken verboden geworden en is dat op de dag van vandaag nog. De misdadige praktijken van de regering kwamen voort uit de Christelijke politieke partijen, waarvan het huidige CDA een rechtstreekse opvolger van is. Op basis van die misdaden hadden de Christelijke partijen na de oorlog verboden moeten worden en dat zou dan net zoals bij de NSB nog tot vandagg aan toe moeten gelden. Doorgeredeneerd zou dus het CDA een verboden partij moeten zijn, waarmee de legitimiteit van bijna alle naoorlogse regeringen in het geding komt. Natuurlijk is dit een beetje doorgedraafd, maar formeel zit hier meer achter.

    Mijn stelling is dat er opnieuw door een neutrale instantie de Nederlandse geschiedenis in de Tweede Wereldoorlog geschreven worden, maar dan door een groep historici (bijv. Belgen?) die onafhankelijk zijn. De door de staat gefinancierde werken van Lou de Jong zijn gewoon volledig onbetrouwbaar.

    Daarnaast behoort de Nederlandse regering verantwoording te nemen voor haar orlogsmisdaden en genoegdoening aan de slachtoffers (of de erfgenamen daarvan) te geven. Waarom zou je wel kunstwerken aan erfgenamen teruggeven aan verre erfgenamen en niet de gelden uitkeren die vanwege de moordpartijen en martelprakrijken vanwege regeringsopdrachten in het verleden uitgekeerd hadden moeten worden?

    Ik speel met de gedacht om de buitenlandse pers te interesseren voor de gotspe dat hiet internationale tribunalen zijn gevestigd, terwijl de Nederlandse regering geen verantwoording voor eigen oorlogsmisdrijven wil nemen. Ik denk dat advocaten van sommeige oorlogsmisdadigers dirt een aardig punt zullen vinden. Maar eigenlijk wil ik me niet met dat soort lieden associeren.

    Goh, dat je nog indirecte connecties met de zwarte weduwe hebt. Bij het Haags gemeentearchief kun je op de website nog een foto vinden van een vaandeloverdracht van het Nederlands Jongerenverbond, een fascistische organisatie opgericht door de broer van de zwarte weduwe (voor de Duitsers gesneuveld in 1945). Die vaandeloverdracht vond plaats op de terreinen van de Shell. Op die plek hield de NSB voor de oorlog schietoefeningen, waar pas een eind aan werd gemaakt toen ze uitleket. Er werd niemand gearresteerd … en de NSB mocht zijn wapens houden. Waarschijnlijk werd met die wapens in 1940 vanuit Haagse woningen op Nederlandse troepen geschoten. Tot nog toe begreep niemand waar dat in de rug schieten vandaan kwam.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 11.58 uur

  15. De berichtgeving op zaterdag was erg grappig. Hij is een natuurlijke dood gestorven en morgen komt de patholoog onderzoek doen naar de doodsoorzaak. En de memo’s op de redactim toch vooral maar niet het andere sterfgeval te noemen deze week. Pavlov ziet z’n theorie weer ‘s bewezen.

    Reactie door Ben — vrijdag 17 maart 2006 @ 12.00 uur

  16. Inderdaad Drob 9, ik kende ook dit stuk geschiedenis. Wat mij altijd heeft doen verbazen, is het gebrek aan aandacht van geschiedkundigen voor het driemansschap van de Nederlandsche Unie dat `krachtig en eendrachtig’ iedere vorm van verzet tegen de Duitse bezettingsmacht veroordeelde.
    Met leuzen als: `Wij willen ons werk verrichten in contact met de Nederlandsche-en bezettingsautoriteiten. Nederlanders, geeft ons uw streven aller krachten, Wie zich afzijdig houdt, schaadt de Nederlandsche zaak. Sluit u aan!’ De club werd om geheimzinnige redenen ook al snel weer opgeheven midjaren `40.
    Dit 3-mansschap bestond uit commissaris van de Koningin Mr.J.Linthorst Homan, en inderdaad de Rotterdamse politie-commissaris L.Einthoven,de Tilburgse hoogleraar J.E. de Quay die nb. van de laatjaren vijftig tot beginjaren zestig christendemocratisch minister-president is geweest!
    De naam Mr. Linthorst Homan figureert nog altijd in lanen van sommige deftige wijken.
    De beloning na collaboratief gedrag van deze heren is vreemd, juist omdat de NSB-kopstukken wèl met een soort tribunaal te maken kregen.

    Reactie door Emiel — vrijdag 17 maart 2006 @ 12.08 uur

  17. We zullen ook wel nooit te weten komen hoe Pronk en de Milano(AZG) een paar uur na de val van Srebrenica al wisten dat 10.000 moslims door de serviers vermoord waren en dat bijna juichend aan het nos-journaal vertelden.
    Het heeft in ieder geval heel goed bijgedragen aan Pronk zijn UN carriere.

    Reactie door Sprut — vrijdag 17 maart 2006 @ 12.31 uur

  18. @Emiel

    De Quay riep in mei 1940, direct na de Duitse bezetting, de Nederlandse arbeiders op om in Duitsland te gaan werken. Een verkapte aanzet tot de Arbeitseinsatz, waar nu iedereen het over eens is dat dat een vergaand staaltje van collaboratie is.

    Linthorst Homan was ook betrokken bij de fusiebesprekingen met het Zwart Front. Ik heb in de verslagen geen negatiev uitspraken van hem kunnen ontdekken, maar dat is geen garantie dat die er niet geweest zijn. Zijn lidmaatschap van het driemanschap is al tekenend genoeg.

    Mij gaat het niet zozeer om dit walgelijke stelletje landverraders en aanhangers van Mussolini. Mij gaat het om de oorlogsmisdaden die het gevolg zijn van misdadige opdrachten van de Nederlandse regeringen voor de oorlog en bij het verlaten van het land. En natuurlijk de cover-up operaties na de oorlog, waarbij men kans heeft gezien de geschiedschrijving danig te vervalsen en de slachtoffers in de kou heeft laten staan. En ze staan nu nog steeds in de kou, net zoals de slachtoffers van Srebrenica.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 12.36 uur

  19. @ Drob (14):

    Jouw kritiek op De Jong kan ik onderschrijven. Wat betreft “Nederlands Indië”(Indonesië) lijkt hij ook het e.e.a. te hebben verdraaid.

    Mussert heeft bij Rijkswaterstaat gewerkt. In de jaren dertig is er toch wel een verbod voor ambtenaren geweest, om lid te zijn van de NSB?
    Overigens zijn NSB-ers en hun familieleden (ook onschuldige kinderen) na de Tweede Wereldoorlog ook niet bepaald zachtzinnig behandeld. (Mijn vader is geestelijk raadsman in zo’n kamp geweest. Een dochter van een NSB-er is kindermeisje bij ons thuis geweest).

    Julia Op ten Noort was overigens, zoals je zult weten, leidster van de vrouwenbeweging van de NSB. Het door mij genoemde lijntje ligt met haar, niet met de “zwarte weduwe” (die, als ik mij niet vergis, nog steeds pensioen ontvangt).

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 17 maart 2006 @ 12.42 uur

  20. @ Sprut (17):

    Wat een misselijke verdachtmakingen!
    Nou, Pronk heeft in elk geval gelijk gehad met zijn “genocide”. En niet overste Karremans met zijn bewondering voor Mladic’ professionaliteit. Wat wil je eigenlijk beweren, mispunt?

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 17 maart 2006 @ 12.46 uur

  21. @Olav Meijer

    Er hebben inderdaad walgelijke toestanden in de NSB-kampen plaats gevonden. De daders waren over het algemeen lieden die zich gedurende de oorlog gedekt hebben gehouden of zelfs gecollaboreerd hebben en na de oorlog moesten bewijzen ‘goede vaderlanders te zijn geweest’.

    Het zal je mogelijk verbazen, maar kinderen van linkse verzetsmensen hebben na de oorlog een vaak een slechtere behandeling gekregen dan NSB-kinderen en ook vandaag nog is er meer aandacht voor steun aan de problemen van NSB-kinderen; linkse verzetskinderen worden vrijwel totaal genegeerd.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 12.52 uur

  22. Drob, ik dacht al dat je met een stevige
    mening over de brug zou komen n.a.v. wat je
    vorig jaar ‘ónder handen zou nemen’, maar
    tot dan nog onvoltooid was.
    Zou het graag tzt dus ook úitgegeven willen
    zien.
    Overigens m.b.t. wat Wattenstaafie (ik hád
    al niet verder gelezen, en was al in de
    lach geschoten hier met de gedachte van:
    Is dat een Freudiaanse, dan?) en Olav hier
    boven te berde brachten, ook nog het volgen
    de: nog massa’s nabestaanden van die NSB
    club, lezen hier als nazaten mee, en zagen
    mogelijk hun leven erdoor verpest, en ik
    kwam er wel eens één tegen, voor het leven
    gekwetst door voorouders.
    Ook lopen er nog genoeg mensen rond, die
    een andere naam op hun voordeur hebben
    staan, dan in hun paspoort.
    Zeker die zijn dus tégen elke vorm van iden
    tificatie, wetend, dat overal ‘gelekt’wordt
    en ze dus dagelijks zich afvragen, in hoe-
    verre hun privacy nog gewaarborgd is.
    Dan nog degenen die niet om het koddige,
    maar om het rampzalige van de familie, hun
    naam lieten wijzigen.

    Een aantal ervan liegt het leven van alle
    dag aan elkaar, om aan de belasting ervan
    te ontsnappen, of the bad dream (however
    reality !)te projecteren op willekeurig
    wat voor mens of persbericht er verschijnt.
    Verspreiding van waandenkbeelden op Internet is dus het nieuwste van het nieuw-
    ste in deze eeuw én op menig log.

    Iedere ‘vogel’ zingt zoals die gebekt is,
    en vaak hoor ik danook schorre kraaien er
    tussen, goochelaars die hun eigen trucs
    door elkaar halen en er haast niet meer uit
    komen, en met een overdosis aan cliché’s
    anderen trachten te imponeren en te domi-
    neren. Echter dat laat zich na verloop van
    tijd gemakkelijk ‘door de mand’ zeven.

    Welke schade ook dit gedrag oplevert aan
    mens en samenleving laat zich raden.
    Rond moeten lopen met de wandaden van je
    familie is, wel of niet te maken hebbend
    met een oorlog en wel of niet strafrechte-
    lijk afgehandeld -ook al kan men zelf volle
    dig achter het eigen begane delict staan-
    regelmatig een niet te verteren en te han-
    teren belasting voor de meest na-staanden!

    Echter, heren, de rol van de Russen, in dat
    perspectief vanaf 1989 tot heden, mee gere-
    kend zou ik graag door jullie hier be-
    schouwd willen zien.

    Onze toenadering naar de Russen lijkt mij
    prima, we zijn al weer 20 jaar verder, maar
    m.b.t. tot onze troepen in Afghanistan is
    dat dus als de dag van gisteren.

    Ik krijg er geen flauwe notie van welke
    staten in Europa (die vooral zo nodig één
    zouden moeten worden) mogelijk nog onders-
    hands verdragen hebben gesloten, waarvan
    mogelijk tzt ÉÉN EUROPA, zal rillen van
    ontzetting.

    Telkens weer merk ik dat ik soms bericht-
    geving veel te laat gewaar word, terwijl
    het bij wijze van spreken bij de buurman
    in zijn tuin lag, met een zelfde hek erom
    heen met dien verstande, dat er bij hem
    onder de aarde een lekkende sceptic-tank
    z’n gif aan het verspreiden is, óók onder
    de aarde van mijn tuin een weg zoekend, ja
    dan vind ik dat zeer kwalijk om te moeten
    constateren.

    Op Internet, allemaal gelijke tuintjes, ge-
    beurt al precies hetzelfde, maar om het op
    te sporen moet je diep graven en soms wel
    8 weken terug, om mee te beginnen.

    Drob is dus goed aan het archiveren ge-
    weest en dus zo goed getrained dat ook hij
    ziet hoe gegevens uit geciteerde bronnen
    brutaalweg vervalst worden.

    Echter de bron, dan bestuderend, op wat er
    werkelijk geschreven stond, brengt dan on-
    middelijk helderheid en zegt het weer wat
    over degene die citeert !

    Die áánpak zal Drob, die ik hier ook al
    langer lees, vast goed van pas komen, ook
    op Internet.
    Trouwens H. Hiensch is ook goed in het ar-
    chiveren.
    De studieboeken die ik van mijn pa erfde,
    stonden door hem becommentarieerd vóór de
    kantlijn, en daar leerde ik nog wel het
    e.e.a. van. Kom daar nog wel op terug!
    Dus de Russen, in welk Tegenspraak zullen
    we dié tegenkomen?
    Intussen, vast een goed weekend, heren!

    Reactie door Madelief — vrijdag 17 maart 2006 @ 12.54 uur

  23. Dat Joegoslavie-tribunaal is een groot circus waar de bureaucraten de dienst uitmaken. Ik neem het niet serieus. Nederland wil altijd het braafste jongetje van de wereld zijn door zulke tenten onderdak te geven hier, maar ondertussen loopt de regering gewoon achter misdadigers als Bush aan.

    Niemand die wat tegen Bush doet. Allemaal bang. Hoe kan ik in godsnaam zo’n tribunaal serieus nemen als er zoveel misdadigers worden gesteund door de regering van het land waar dat tribunaal gevestigd is?

    Reactie door DJ Digital — vrijdag 17 maart 2006 @ 13.04 uur

  24. @Madelief

    Er is wel enig schot in publikatie, maar het gaat tergend langzaam. Bij kapitaalkrachtige uitgevers hoef ik niet te komen aanzetten.

    Ondertussen zoek ik nog wat door en haal zo nu en dan nog verbijsterende zaken aan het licht. Die zaak van De Quay en het Zwart Front is onderzoek van de laatste twee maanden.

    Ook leerde ik recent dat de Nederlandse Inlichtingendiensten al in juni 1940 de mensen van de verzetsgroep Noorderlicht (Groningen en Friesland) gingen arresteren, nog voordat de Duitsers verwante organistaties in juli 1940 verboden. Lou de Jong schrijft daarover dat die arrestaties een jaar later waren om het in verband met de inval in de Sovjet Unie te kunnen brengen.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 13.11 uur

  25. Net op nieuws, Milosovich is vergiftigd en dat heeft al plaats gevonden enige tijd voor zijn hartinfarct.
    Open blijft, nog, of hij hier zelf mede schuldig aan is.

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 17 maart 2006 @ 13.31 uur

  26. 23
    Het Joegoslavië-Tribunaal is neutraal en staat los van onze regering.
    Als het trouwens niet aan de Navo had gelegen die op initiatief van de Amerikanen ingrepen in het Joegoslavië conflict, waar de VN besluiteloosheid toonde, waren er tot de dag van vandaag nog genocides geweest in Servië.

    Wat me wel wat zorgen baart is dat Milosevic leider was van de Servische Socialistische Partij. Dan is er toch een groot verschil tussen de West-Europese socialisten en die van het voormalige Oostblok.

    Reactie door Edward — vrijdag 17 maart 2006 @ 13.43 uur

  27. Gelezen bovenstaande wil ik graag de lezers oproepen om morgen, zaterdag 18 maart, om 13:00 uur zich aan te sluiten bij de manifestatie en demo op het museumplein in Amsterdam.
    Breken met Bush is zo gek nog niet!

    Reactie door Leo — vrijdag 17 maart 2006 @ 14.04 uur

  28. @25 Nee toch Sabineke? Met nootmuskaat?
    Hoorde van de week via TV dat je iemand al
    met 10 gram muskaat op natuurlijke manier
    naar zijn toekomstig paradijs kunt helpen!
    Dat wordt dus een hele flinke appeltaart,
    met kaneel dan overgoten !
    Zo redde mijn zus ooit een appeltaart toen
    ze in de gaten had eerst géén kaneel in
    handen te hebben gehad, …ennuh niemand
    die dat bij navraag achteraf, had geproefd!

    Ja, die VOC toch vroeger hé?
    Wat ze dus wel niet allemaal vervoerden en
    nog wordt de homeopathie in kennis onder-
    schat!

    Reactie door Madelief — vrijdag 17 maart 2006 @ 14.08 uur

  29. @7
    Nou, ik vind favotieten helemaal geen schunnig woord. Integendeel, het zou terstond in de Van Dale moeten worden opgenomen!!

    Elke man heeft zijn favotieten!!
    Die van mij zijn die van mijn 10 jaar jongere Zweedse vrouw.
    Ruim een hand vol per stuk…
    En twee bilijkebillen!!
    Zucht…
    Soms wou ik dat ik vier handen had..

    Reactie door rommel — vrijdag 17 maart 2006 @ 14.08 uur

  30. @,madelief,

    Het gaat om dat anti lepra medicijn.Men weet hoeveel er nog in zijn bloed zat ten tijde van infarct, echter die hoeveelheid is niet voldoende voor het infarct en men gaat er nu van uit dat het een tijd geleden is toegedient,in een grotere hoeveelheid, al dan niet vrijwillig.

    En ja die V.O.C, heeft veel op haar geweten, althans de mensen er binnen!
    Aan de andere kant, hoe zouden we weten wat we nu weten zonder!

    Elk voordeel heb zijn nadeel!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 17 maart 2006 @ 15.04 uur

  31. Milosvic, Joegoslavië.

    Jammer, jammer, zaai tweedracht en gij zult oogsten. We gaan terug naar de jaren 80, Polen terug in het oude nest, DDR weer bij das grosze Reich. Alleen Joegoslavië nog in handen van die verrekte communisten. Nu ken ik Joegoslavië vrij goed in die jaren uit vacantie tijden, een prachtland met een prachtbevolking, Splitvice, de Adriatische kust, het meer van Ohrid, hoe mooi. Verschillende keren over de autoput naar Griekenland nooit problemen altijd behulpzame mensen als je eens de verkeerde weg op reed.
    Eens, een voorval wat mij bij gebleven is. Wij stonden op een parkeerplaats te praten met een paar jongens (Moslims) die werkten in Zwitserland enfin een leuk gesprek. Terug naar het ons busje komt een Serviër naar ons toe en begint ons te vertellen die lui zijn niet te vertrouwen, zij stelen als raven en intussen probeerde hij ons een schilderij te verkopen. Ziehier de tegenstellingen van de mens. Nu een ander verhaal, men weet dat de republiek op vrijwillige basis ver voor de tweede wereldoorlog gevormd is. In de loop der jaren had een vermenging plaats van mensen uit alle Joegoslavische staten en er waren geen problemen. Maar toen gebeurde het volgende, het westen is een pikeur in het tegen elkaar uitspelen van mensen, wat Tito, zelf een Kroaat, altijd wist te voorkomen. Daar begon de hetze op alles wat niet rechts was. De duitse minister van buitenlandse zaken Gendser begon zich in te zetten Slovenië los te koppelen, hij was nog steeds met zijn verleden bezig als ex krijgsgevangene in Slovenië. Paus Johannes (een Pool aangesteld door de VS) begon te roepen Kroatië moet vrij (95% was katholiek). De serviërs werden eruit getrapt. Zo verging het ook met de overige volkeren en staten. Let wel, de Balkan is een kruitvat met een heel kort lontje. Dit kon men voor elkaar krijgen omdat Tito naar de eeuwige jachtvelden was. Iedereen in het westen begon er zich mee te bemoeien, het ene overleg na het andere werd uit de kast getrokken, er werden blauwhelmen er naar toegestuurd, maar het kwaad was al geschied. De Serviërs begonnen hun have en goed te verdedigen, er was oorlog en in een oorlog gebeuren de meest vreselijke dingen. Nu wordt gesteld, is Milosevic schuldig aan volkerenmoord. Ik zeg nee, het westen is schuldig, zoals het westen schuldig is in Palestina, zoals het westen schuldig is in Irak, zoals het westen straks schuldig zal zijn in Iran. Zoals het westen straks schuldig zal zijn aan wereldoorlog III. De hoofdschuldige is de super-imperialist, de verenigde staten van Amerika met zijn meelopertjes.

    Reactie door Henk Hiensch — vrijdag 17 maart 2006 @ 15.08 uur

  32. een klootzak minder in de wereld ,hoeft je toch niet om te rouwen of af te vragen of hij wel of niet vergiftigd is : kost alleen maar geld :wat je beter kan storten op de rekening van slachtoffers .

    Reactie door fred — vrijdag 17 maart 2006 @ 15.21 uur

  33. Beste mensen,
    interessante bijdrage’s, stuk voor stuk.
    Sommigen ook goed scherp en helder, zal er verder niets aan toe voegen.

    Het is inderdaad lezen, lezen en nog eens lezen en je leest veel meer dan er staat.
    Knijp er een paar daagjes tussen uit.

    Wens jullie met zijn allen een fijn weekend toe en blijf alèrt met z’n allen.

    Groeten van TOMAAT

    Reactie door TOMAAT — vrijdag 17 maart 2006 @ 15.38 uur

  34. Heel fijn weekend, Tomaat!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 17 maart 2006 @ 15.51 uur

  35. Excuus aan allen, hij is niet vergiftigd, wel dat medicijn gevonden!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — vrijdag 17 maart 2006 @ 16.13 uur

  36. Laat ie fain zain Tomaat en hoop natuurlijk
    dat je dagen niet de soep in worden ge-
    draaid, laat je dus niet inblikken en kom
    met een nieuwe blik-opener weer terug!
    Záágje is ook goed hoor, dan kunnen we mooi
    het Krul-recept in de herhaling gooien,
    lekkerrrrrrrr. Groetjes, Madelief !
    P.S. Dénk aan de nácht…schaden…mag het
    je dus niet berokkenen, genieten hoor!

    Reactie door Madelief — vrijdag 17 maart 2006 @ 16.16 uur

  37. Aan allen. Worden jullie nou zelf ook niet moe van dat geleuter. Milosevic was gewoon een boef die opgehangen had moeten worden.

    Reactie door Ger — vrijdag 17 maart 2006 @ 18.03 uur

  38. @ Sabineke

    ‘Excuus aan allen, hij is niet vergiftigd, wel dat medicijn gevonden!’

    Ga je jezelf nu verontschuldigen omdat hij niet vergitigd is? (grapje hoor)

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 17 maart 2006 @ 18.15 uur

  39. @37Ger Met alle respect maareh….ik ben blij dat jij geen rechter bent hoor…….

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 17 maart 2006 @ 18.24 uur

  40. Het moge voor iedereen met enige kennis duidelijk zijn dat Milosevic is omgebracht om een verdere rechtsgang te voorkomen. En zo de echte oorlogsmisdaden van VS en NATO bloot te leggen.

    http://www.prisonplanet.com/articles/march2006/150306realbutchers.htm

    Reactie door ko de dok — vrijdag 17 maart 2006 @ 19.13 uur

  41. Kan mij trouwens iemand eens uitleggen waarom een verdachte zolang vast mag zitten in Nederland zonder dat ie uberhaupt gestraft is?

    Er zit toch een maximum aan het zogenaamde voorarrest?

    Reactie door Ronald — vrijdag 17 maart 2006 @ 19.13 uur

  42. @Ronald

    Milosevic zat niet in Nederland gevangen. Dat deel van de gevangenis was tot exterritoriaal gebied verklaard.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 19.22 uur

  43. @Drob,
    dat is ook wel een slecht excuus dan, Milosovic bevond zich toch ook niet op ‘westers’ grondgebied toen hij de hem ten laste gelegde daden beging?
    Sterker nog, hij bevond zich in een land dat het internationaal recht nooit erkend heeft.

    Reactie door Ronald — vrijdag 17 maart 2006 @ 19.32 uur

  44. of milosevic nou vermoord, of langzaam zelfmoord heeft gepleegd of aan een natuurlijke dood is gestorven,zullen we daar ooit achter komen?
    in alle gevallen zullen bewijsmaterialen wel kwijtraken, fotoroletjes van de autopsie verdwijnen en langzaamaan raakt hij in de vergetelheid. net zoals de vele slachtoffers allang in de vergetelheid zijn geraakt van elke oorlog die heeft plaatsgevonden. of nog liever gezegd, zelfs hele oorlogen worden voor het gemak in nederland vergeten, zie alleen maar de advertentieteksten als: vooroorlogse woning te koop…….
    als vriendin van een toenmalig joegoslaaf, nu kroaat, weet ik uit eigen ervaring hoeveel verdriet o.a. milosevic de mensen heeft aangedaan, ik herrinner mij nog terdege de periode waarin de hele wereld gespannen keek naar koeweit, maar bijna niemand zich realiseerde dat er genocide plaatsvond in voormalig joegoslavie. helaas waren mijn schoonfamilie, vrienden en kennissen niet in koeweit geboren, maar in een gebied waar geen olievoorraad zat. Ik spreek niet aleen over kroatie, maar over het hele gebied. mensen werden in een oorlog gestort die men al vanaf de dood van tito had kunnen zien aankomen, maar geen hond die luisterde naar de signalen.

    Natuurlijk was men blij dat uiteindelijk buitenlandse troepen werden gestuurd, maar dat was meer de put dempen toen het kalf al verdronken was.

    dus amerika als verdediger van vrede en veiligheid, laat me niet lachen, het enige uitgangspunt voor dat land is winstoogmerk, hoe dan ook.

    maar goed, dit is mijn mening…

    Reactie door erica — vrijdag 17 maart 2006 @ 19.43 uur

  45. Aan alle bezettingsdeskundigen tijdens de tweede wereldoorlog. Wij weten allen wat foute mensen zijn. Maar hoe fout zijn nu mensen die fout zijn. Ik heb een mooi prentje opgezocht te zien op
    http://members.home.nl/h.hiensch/NSB.jpg Nu heb je ook vele mensen die hun Volk en Vaderland verkopen niet voor 6 cent maar wel voor veel geld.

    Reactie door Henk Hiensch — vrijdag 17 maart 2006 @ 20.11 uur

  46. ik vraag me wel eens af.
    hoeveel je moet doodschieten ,op film,als sodaat,voordat je een moordenaar genoemd wordt/en voor het vast staat dat je het gedaan hebt,
    de meesten mede schuldigen zijn aanwezig bij de begravenis,
    en wat moet er bewezen worden,als er gefilmd wordt hoe vrouwen en kinderen gescheiden worden van de manlijke kinderen en vaders,in bussen.
    en dat er een paar kilometer verder het spoor stopt bij de massagraven.
    hoeveel getuigen moeten er opdraven?

    als de beurs en bankrekening vol/hoog genoeg is van de desbetreffende advocaten/rechters??

    Reactie door ad — vrijdag 17 maart 2006 @ 20.49 uur

  47. @Ronald

    Als jouw redenering hout zou snijden, dan hadden ook de Neurenbergse processen en die in Tokyo nooit hebben kunnen plaats vinden.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 20.52 uur

  48. @Hiensch

    Wist je dat na de oorlog in Den Haag burgemeester Visser benoemd werd, ondanks dat bekend was dat hij Volk en Vaderland las (voor en tijdens de oorlog, zgn. uit ‘intellectuele belangstelling). Die Visser moest in 1948 aftreden omdat hij het geld van een schatrijke NSB-er Nederland binnensmokkelde. Dat geld was in Zwitserland gestald om inbeslagname te vermijden; het was ‘verdiend met Wehrmachtcontracten. In die corruptieaffaire was ook ministerpresident Beel en Minister van Justitie Van Maarseveen betrokken. Alleen Visser verdween voor korte tijd in de gevangenis.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 20.58 uur

  49. @Drob,
    ik kan je redenering wel volgen hoor, maar als jou redenering hout snijd zou het betekenen dat eenb wetgeving verzonnen door een x-aantal landen ook geldig zijn in landen die daar niks mee van doen hebben.

    De neurenberg processen zijn zowiezo tegenwoordig niet meer rechtsgeldig, want,

    de rechten van de mens schrijft voor :

    Artikel 7 – Geen straf zonder wet
    1. Niemand mag worden veroordeeld wegens een handelen of nalaten, dat
    geen strafbaar feit naar nationaal of internationaal recht uitmaakte ten
    tijde dat het handelen of nalaten geschiedde. Evenmin mag een
    zwaardere straf worden opgelegd dan die, die ten tijde van het begaan
    van het strafbare feit van toepassing was.
    2. Dit artikel staat niet in de weg aan de berechting en bestraffing van
    iemand, die schuldig is aan een handelen of nalaten, dat ten tijde van
    het handelen of nalaten, een misdrijf was overeenkomstig de algemene
    rechtsbeginselen die door de beschaafde volken worden erkend.

    Bij de neurenbergprocessen zijn de nazi kopstukken veroordeeld op wetgeving die met terugwerkende kracht zijn ingevoerd NA de oorlog.

    Overwinnaarsrcht noemen ze dat volgens mij

    Reactie door Ronald — vrijdag 17 maart 2006 @ 21.02 uur

  50. @Ronald

    Als ik de wollige tekst goed lees wordt in lid 2 een uitzondering gemaakt, waardoor de Neurenbergse processen wel degelijk hadden kunnen plaatsvinden.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 21.18 uur

  51. @drob, wollig is een onderstatement ;-)

    Nee, in lid 2 doelt men specifiek op het stukje “dat ten tijde van
    het handelen of nalaten, een misdrijf was overeenkomstig de algemene
    rechtsbeginselen die door de beschaafde volken worden erkend”

    Dat was ten tijde de Nazi periode helemaal geen sprake van want de “rechtsbeginselen die door de beschaafde volken worden erkend” (volgens mij doelen ze hier op de genocide wetten e.d.), en die zijn dus pas NA 1945 ingevoerd en dus met terugwerkende kracht gebruikt om de Nazi’s te veroordelen.

    Sterker nog, als ze dit niet hadden gedaan dan hadden de Nazi’s niet eens veroordeeld kunnen worden.
    Men is echter wel zo slim geweest om het tot geloof ik 1930 te laten terug werken anders had Engeland een probleem gehad vanwege de boerenoorlog en andere ‘oorlogen’ die men voor WO1 heeft gevoerd in Afrika.

    Reactie door Ronald — vrijdag 17 maart 2006 @ 21.29 uur

  52. @Ronald

    Gewone moord valt er onder. En genocide is een speciale vorm van moord, zodat die ook onder dat lid valt.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 21.37 uur

  53. @Drob, probleem was echter dat wat hitler deed niet illegaal was volgens de toenmalige wetten van duitsland.

    Genocide was ten tijde van de Nazi’s nog niet gedefinieerd en dus ook niet als zodanig als strafbaar feit vastgesteld.
    De rechtsbeginselen van die tijd waren aangepast aan de doelen van de Nazi’s, deze wetten waren al in de jaren 30 ingevoerd en geen enkel westers land protesteerde er tegen.
    Sterker nog, engeland e.d. hadden zelf nogal wat rascistische wetten in die tijd.
    Het ‘afmaken’ van inheemse stammen in die tijd was ‘normaal’.
    Moord was het in die tijd alleen als een westerling werd vermoord, als het een afrikaan of dergelijke betrof dan werd dat niet als moord gezien.
    En mocht dat trouwens zo zijn wat jij zegt waarom is die engelse luchtmacht generaal nietaangeklaagd wegens volkerenmoord (Dresden met brandbommen verwoest), de russen die berlijn met de grond gelijk maakten, etc etc

    In duitsland waren de wetten zo aangepast dat hitler zijn gang kon gaan.
    Dus het 2de lid gaat hier mijn inziens niet op.

    Reactie door Ronald — vrijdag 17 maart 2006 @ 22.01 uur

  54. @20 Olav Meyer

    Ik wil beweren dat Pronk toen helemaal niet zo betrouwbaar was met zijn uitlatingen over genocide. Het kan niet dat je in zo’n korte tijd(minder dan een dag in totale wanorde) over informatie beschikt waaruit blijkt dat 10.000 mensen zijn afgeslacht. Maar het paste prima in het beeld dat de media toen wilde oproepen. En nog steeds zijn er geen echte bewijzen voor genocide. Wel van heel veel oorlogslachtoffers. Maar die krijg je snel als je oolog voert.

    Reactie door Sprut — vrijdag 17 maart 2006 @ 22.02 uur

  55. @Ronald

    “dat ten tijde van
    het handelen of nalaten, een misdrijf was overeenkomstig de algemene
    rechtsbeginselen die door de beschaafde volken worden erkend.”

    Het is irrelevant wat een Hitler-Duitsland rechtsgeldig was. Het lid verwijst wat “overeenkomstig de algemene rechtsbeginselen” erkend wordt. En daarmee zouden dus de Neurenbergse processen dus toch hebben kunnen plaatsvinden.
    Overigens waren de meeste wandaden van Hitler ook volgens de Duitse wetten verboden. En in de bezette gebieden golden de lokale wetten en daarmee waren de moordpartijen ook verboden.

    Alleen de fusillering van spionnen en gewapende verzetsmensen was niet verboden; wel de mishandeling van die mensen.

    Je maakt je overigens wel erg druk over of die Neurenbergse processen gerechtvaardigd waren.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 22.20 uur

  56. @Ronald

    Ik had het vervolg van je verhaal niet helemaal gelezen.

    Volgens het oorlogsrecht hebben de Russen correct gehandeld; er werd vanuit Berlijn op de Russen geschoten en die hadden daarom het recht om schietend door Berlijn te trekken.

    Wat Dresden en Hamburg betreft; kan het wel eens zo zijn dat dat volgens de huidige inzichten oorlogsmisdaden zijn. Idem voor Hiroshima en Nagasaki. Maar volgens de inzichten van die tijd niet. Overigens zijn de toenmalige bombardementen op industriegebieden ook volgens de huidige inzichten geen oorlogsmisdaad.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 22.26 uur

  57. @Drob, je geeft zelf al je eigen antwoord, ‘volgens de inzichten van die tijd’.
    De conventie van Geneve is een tricky ding hoor (niet van toepassing op verzetsleden trouwens), mishandeling van verzetsleden was strafbaar? Op basis van welke wet dan?, die wetten waaraan jij refereerde bestonden in die tijd helemaal nog niet.

    Volgens het oorlogsrecht mag een leger alleen gepast geweld toepassen om een vijand uit te schakelen die vanuit een stad schiet.
    Een stad platbombarderen valt dus niet onder gepast geweld.

    Mij persoonlijk boeien de neurenberg processen niet, echter probeer ik de hypocrisie er van aan te tonen.

    De beste uitdrukking die ik er over heb gelezen luid :
    ‘Oorlogsmisdadigers treft men alleen bij de verliezer aan’

    P.S. wist je trouwens dat Nederland in WO2 een internering’s/concentratie kamp had in Suriname voor politieke gevangenen.

    Reactie door Ronald — vrijdag 17 maart 2006 @ 22.50 uur

  58. @Ronald

    Dat is me bekend. Op Nieuw Guinea was er voor de oorlog ook eentje: in boven Digul. Soekarno heeft daar gezeten. Alhoewel de omstandigheden onaanvaardbaar slecht waren, resulterende in enige sterfgevallen, is dit ‘Christelijke’ beleid toch niet te vergelijken met wat in de Duitse en Japanse concentratiekampen (en de veel vroeger Britse) gebeurde.

    In mijn onderzoek ben ik tegen gekomen dat de Surinaamse onafhankelijkheidsactivist Anton de Kom door de Haagse politie is opgespoord en aan de Duitsers uitgeleverd, waarna hij vermoord werd.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 maart 2006 @ 23.11 uur

  59. Goh dat van dat kamp opnieuw-guinea wist ik niet.

    Reactie door Ronald — zaterdag 18 maart 2006 @ 7.22 uur

  60. @5 Olav, voor een jurist lijk je hier een bijdrage te leveren die meer op vooroordelen en NAVOpropaganda (dus heel ver van de waarheid)ligt, dan op de echte feiten. Je herkauwt de woorden van de westerse media die de schending van de VN handvest hebben ondersteund en moesten zich nu ervoor indekken. (Gelijk het met betrekking tot de Girmo en andere vluchten betreft het geval is.

    De oorlog is degelijk door het toedoen van de wetsterse landen aangewakkert. Milosevic deed het gewoon verergeren.

    Advies: lees het voorstel van Rambouillet (inclusief aanhangsel die nooit de westerse media van de achtuur journaal bereikt heeft) en denk erom hoe zou jij en ik gaan reageren als een buitenlandse macht dezelfde eisen aan Nederland zou stellen?

    Heel simpel – oogkleppen helpen niet om beter te zien.

    Reactie door walking bull — zaterdag 18 maart 2006 @ 10.15 uur

  61. M.b.t. Milosevic ben ik het helemaal eens met Olav Meijer.

    Lees ook het artikel van journalist Christopher Hitchens hierover: “No Sympathy for Slobo: Let’s not forget Milosevic’s many crimes.”

    http://www.slate.com/id/2137950/

    Reactie door Rinus Duikersloot — zaterdag 18 maart 2006 @ 13.20 uur

  62. Nou Jan, wat een linkse propaganda en samenzweringstheorieen allemaal weer. Zet je het Rode Boekje van de heer Mao T.T. er ook nog even bij, dan is het rijtje weer compleet.

    Reactie door Pipo de Clown — zaterdag 18 maart 2006 @ 15.19 uur

  63. @56 Drob

    In het boek van Jorg Friedrich “De Brand” staat heel veel beschreven over de waanzinnige bombardementen op Duitsland, 1940-1945 onder commando van Bomber Harris. In de Volkskrant 12 Feb 2005 staat een heel artikel daaraan besteed. De veronderstelde onschuld van Dresden impliceert dat de luchtaanval op de stad als oorlogsmisdrijf zou kunnen worden aangemerkt. Artikel 24 van de luchtoorlog-paragraaf van de Haagse oorlogsconventie luidt immers: “De bombardering van steden, dorpen, woningen en gebouwen die zich niet in de onmiddelijke nabijheid van de landstrijdkrachten bevinden is verboden.”
    Dit artikel is weliswaar nooit officeel in werking getreden, maar diende volgens deskundigen wel als leidraad van militair handelen. Naar mijn eenvoudige geest is men na 1945 heel wat rechtspraken vergeten uit te voeren.

    Reactie door Henk Hiensch — zaterdag 18 maart 2006 @ 16.48 uur

  64. @Henk Hiensch

    Er zijn na de oorlog heel wat verhalen gegaan dat het bombardement op Dresden bedoeld was om de Russische troepen de weg naar Tsejechoslowakije af te snijden, zodat de Amerikanen daar voor de Russen zouden kunnen komen.

    Ik kan het niet beoordelen, maar gezien de koude oorlog die toen al begonnen was, zou het best wel eens waar kunnen zijn.

    Reactie door Drob — zaterdag 18 maart 2006 @ 17.51 uur

  65. Ahja hoe was het nog gesteld met de vrijheid van meningsuiting?

    http://www.tenc.net

    Reactie door walking bull — zondag 19 maart 2006 @ 10.46 uur

  66. @58 Drob.

    Ook ik heb altijd gedacht dat Bung Karno verbannen was naar Boven Digoel Nieuw Guinea. Maar als op google Soekarno opzoekt dan zie je een Chronologisch overzicht van Bung Karno 6 Juni 1901 – 21 Juni 1970. Hij schijnt op Flores gezeten te hebben, overigens had je een hele actieve NSB partij op Java. Na de overdracht werd Soekarno president, het was een mengelmoes van communisme en andere denkbeelden. De Russen kwamen een kerncentrale bouwen en de Amerikanen verdacht Indonesia van het willen produceren van atoombommen, maar dat komt nu nog bekend voor,zoiets heet paranoide geloof ik.

    Reactie door Henk Hiensch — zondag 19 maart 2006 @ 12.09 uur

  67. @Henk Hiensch

    Ik heb het even nagezocht. Je hebt gelijk. Wel hebben andere leiders zoals Hatta in Digul gevangen gezeten.

    Sukarno moest volgens mij niks van de communisten hebben. De Indonesische onafhankelijkheidsbeweging was door de Nederlandse communist Sneevliet gestart. Daarmee werd communisme voor veel Indonesiers equivalent met onafhankelijkheid. En dat gaf de kolonialen weer een mooi handvat om de onafhankelijkheid te bestrijden want dat waren toch maar communisten.

    Reactie door Drob — zondag 19 maart 2006 @ 13.45 uur

  68. @67 Drob

    Soetan Sjahrir heeft van 1934 – 1942 gezeten in Boven Digoel en Banda-Neira.
    Ik zelf heb er gezeten van 1951- 1953, maar ik was er vrijwillig om het laatste koloniale bezit te verdedigen tegen brute aanvallen van Soekarno. Wij zaten ieder jaar met de nodige blikjes bier op de stijger van Sorong te wachten of hij kwam.
    Ieder jaar in zijn toespraken gaf hij te kennen 1 januari te komen. Verder een goede tijd gehad maar het eten was bar slecht. Het mocht allemaal niet te veel geld meer kosten. Scheepsladingen met allerlei rotzooi zijn na de overdracht naar Nieuw Guinea vertrokken en wij mochten de restjes opmaken, blikken knalden uit elkaar, die stonden bol met vervaldatum 1948. Het was toch maar voor het leger van Jan.
    groeten Henk.

    Reactie door Henk Hiensch — zondag 19 maart 2006 @ 17.15 uur

  69. @ Ronald (49):

    In jouw eigen citaat staat inderdaad al, waarom de processen van Neurenberg en Tokyo, en het VN-tribunaal voor wx-Joego-Slavië, wél rechtsgeldig zijn. Berechten en straffen kan immers wel, als het om handelen/ nalaten gaat dat een misdrijf is overeenkomstig de algemene rechtsbeginselen die door beschaafde volkeren worden erkend. Dit laatste is NIET door tijd begrensd. Misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven vallen hieronder. Drob heeft gelijk in de nrs. 50 en 55.
    Een zekere mate van “overwinnaarsrecht” zit er inderdaad wel in, omdat de geallieerden niet onder de loupe zijn genomen. De processen van Neurenberg en Tokyo hebben heel belangrijke criteria opgeleverd voor wat moet worden verstaan onder oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid. Dat was van zeer grote waarde voor de toekomst, als basis voor verschillende verdragen, én…..bleek waardevol om de oorlogvoering van de VS in Vietnam en andere Zuidoost-Aziatische landen als oorlogsmisdrijven/misdrijven tegen de menselijkheid te kunnen benoemen !

    @ Sprut (54):

    Wel degelijk is bewezen, dat genocide heeft plaatsgevonden (Srebrenica). Veel massagraven zijn immers gevonden. Identificatie van duizenden personen heeft plaatsgevonden. Recentelijk is nog een video opgedoken met een brute en laffe executie van enkele jongens. Ik snap niet waarop jij je ontkenningen baseert.
    Voorts gaat het om gerechten, die op een internationaal erkende wijze (volkenrechtelijk) zijn opgericht . Het ex-Joego-Slaviëtribunaal is volgens eigen VN-recht opgericht en kent een rechtsgang die voornamelijk is ontleend aan het Angel-Saksische recht (met alle nadelen van dien).

    @ Walking Bull (60):

    Milosevic heeft wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid. Hij heeft vanaf eind jaren tachtig enorm op de nationalistische trom geroffeld en Serviërs tegen andere volken opgehitst. Denk b.v. aan het gedoe over de middeleeuwse Slag in het Merelveld.
    Ik beweer niet dat de westerse landen steeds een goede rol hebben gespeeld. Maar ik bestrijd het beeld van Milosevic als “slachtoffer” en “held” , en dat geldt des te meer voor de “heren” Mladic en Karadzic.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 20 maart 2006 @ 18.52 uur

  70. P.S.:
    De tweede alinea bij Sprut was voor Ronald bedoeld.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 20 maart 2006 @ 18.56 uur

  71. Lees in het NRC Handelsblad van afgelopen donderdag dat het Tribunaal op 1 september 2004 al op de hoogte was van Rifampicine in het bloed van Milosevic. Op 12 januari jl werd het nogmaals vastgestelt. Wie heeft om dat onderzoek gevraagt, Milosevic of het Tribunaal?

    Waarom heeft het Tribunaal destijds niet ingegrepen? Het gaat er bij mij niet in dat het Tribunaal niet had kunnen voorkomen dat er Rifampicine in Milosevic bloed voorkwam.

    Een ieder die de rechtsgang van het Joegoslavie Tribunaal een beetje heeft gevolgt kan met gemak de successen van Milosevic herkennen. Deze rechtszaak was nog geen gelopen race voor de aanklagers van het Tribunaal.

    Nu heb ik persoonlijk geen sympathy voor Milosevic. Hij was naar mijn mening zeker niet onschuldig. Wel vermoedt ik dat hij wel degelijk vergiftigt is. Ik geloof niet in zelfmoord in dit geval, net zomin als ik in zelfmoord geloof bij de dood van dr David Kelly. Hier is iemand het zwijgen opgelegt.

    Als ik het goed begrijp duurt het nog enkele weken voordat de uitslag van een toxicologisch onderzoek definitief is.
    Begrijp ik het goed als ik stel dat er stoffen zijn die zelfs bij een gezond persoon een hartinfarct kunnen creeren?

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 21 maart 2006 @ 2.15 uur

  72. Beste Olav,

    Dat klinkt heel interessant dat lijntje naar Julia en Laurens op ten Noort.

    Waar zijn ze toch gebleven na de oorlog?

    Weber

    Reactie door weber — vrijdag 14 april 2006 @ 22.21 uur