Rondtrekkende paria’s

Het verder openstellen van de grenzen voor Poolse werknemers heeft niet alleen grote gevolgen voor de Nederlandse arbeidsmarkt, maar ook voor de Poolse zelf. De SP wees hier al eerder op. Ook in de actuele stelling heb ik dit al aangegeven. Volgens het Poolse bureau van statistiek werken nu meer dan 1 miljoen mensen uit Polen in de oude EU-lidstaten. De gevolgen? 14% van de Poolse bedrijven zitten met moeilijk vervulbare vacatures. In de bouw 20% en bij de houtverwerkingsbedrijven zelfs 33%. Er zijn inmiddels streken in Polen waren nauwelijks nog jongeren tussen de 18 en 35 wonen.

Het AD meldt vandaag dat Polen een tekort heeft aan geschoolde vakmensen. Hierdoor komt het land zelf ook in grote problemen. Het AD baseert zich op cijfers uit een geheim document van het ministerie van Buitenlandse Zaken dat ze in handen hebben gekregen.

In Polen zelf ziet men vaklui met lede ogen vertrekken. Voor Europees gesubsidieerde bouwprojecten zijn geen mensen te krijgen omdat de bouwvakkers en aannemers in het westen werken. (AD)

Het tekort voor Polen dreigt niet enkel in de bouw. Er is een tekort aan koks, uitbeners in slachthuizen, ingenieurs en binnen twee jaar ook aan artsen en verpleegsters volgens experts in Polen.

Daarom komen er mensen uit de Oekraïne. Die pikken (ook vaak illegaal) weer banen van Polen in. En zo begint de grote stoelendans van werknemers waar uiteindelijk de arbeiders het onderspit zullen delven. Arbeidsvoorwaarden in alle landen zullen door deze volksverhuizing zwaar onder druk komt te staan. Gelukkig hebben Duitsland, Frankrijk, België en Oostenrijk inmiddels besloten dat het niet verstandig is om de grenzen per 1 mei 2005 verder open te stellen. Nu moet dit kabinet nog inzien dat Nederland niet het putje van Europa moet worden.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

woensdag 22 maart 2006 :: 11.06 uur

221 Comments

221 reacties

  1. Kennelijk is er een verschuiving op getreden, illegalen doen het werk, de autochtone bevolking zit zonder en dat komt de bedrijven wel goed uit die goedkope krachten die winst op leveren.

    Reactie door e.krul — woensdag 22 maart 2006 @ 11.21 uur

  2. Jeetje daar komt Jan weer, hij pakt 1 stukje uit een artikel om zogenaamd zijn argumenten te onderbouwen.

    Terwijl er veel andere artikelen in kranten verschenen zijn om juist de grenzen open te zetten. Ook CPB voorziet juist een positief effect.

    Er is geen data die economische ontwrichting aangeeft in Ierland, zweden of engeland. Sterker nog, werkeloosheid is juist gedaald daar en econonmie harder gegroeid.

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 11.30 uur

  3. Voor alle bedrijfstakken in Nederland zijn cao’s afgesloten. Deze cao”s worden nu zwaar ontdoken.
    Mijn vraag: Wat is de waarde nog van die cao’s?
    Wat is het nut nog van vakbonden?

    Om dit alles op te lossen, is het nodig dat er EU afspraken gemaakt worden, met als uitkomst een cao voor de hele EU.

    Groet,
    Amita

    Reactie door Amita — woensdag 22 maart 2006 @ 11.33 uur

  4. Jeroen: je hebt het punt weer eens gemist. Helaas.
    Groet,
    Amita

    Reactie door Amita — woensdag 22 maart 2006 @ 11.35 uur

  5. @jeroen

    Volgorde:
    Lezen
    Nadenken
    Schrijven

    Reactie door @bacus — woensdag 22 maart 2006 @ 11.42 uur

  6. @5
    Je werkt zeker van onder naar boven. De migratie van werknemers is een onafwendbaar gevolg van de internationalisering en de EU. Je kunt dat nog een paar jaar tegenhouden maar dan moeten de grenzen wel open. Het is veel verstandiger om, onder het stellen van voorwaarden zoals minimumloon, nu de kraan langzaam open te draaien dan dat we over een paar jaar zoner voorwaarden aan het dweilen kunnen. Zoals je bijvoorbeeld in de VS (Mexicanen) maar ook in Ierland en Zweden kunt zien geeft een toevloed van mensen die niet te beroerd zijn om het werk waar wij niet echt zin meer in hebben op te knappen juist een stimulans aan de economie.

    Reactie door Hans — woensdag 22 maart 2006 @ 12.01 uur

  7. @4, @5

    Welk punt mis ik? Jan M. Probeert al een tijdje argumenten te verzinnen om de grenzen dicht te houden.

    Eerst met zogenaamd economische ontwrichting, en verdringen. Daar zijn geen onderbouwde cijfers voor.

    Nu moeten we ze zogenaamd dichthouden omdat het in Polen een probleem dreigt te worden, terwijl hij vergeet te melden dat dat maar 1 kant van het verhaal is. Wat de Poolse werkers aan verdiend geld weer terug naar Polen nemen is een enorme boost voor de Poolse economie!

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 12.02 uur

  8. @ 6 Een volkomen verkeerde voorstelling van zaken Hans!
    In de jaren zestig, ja, kwamen hier inderdaad Turken, Grieken en Spanjaarden om te werken in fabrieken waar geen Nederlands personeel voor was te krijgen.
    Maar vandaag ligt dat toch éven anders:

    Zelf werkzaam in het personeelsgebeuren, weet ik maar al te goed dat mensen, ook ouderen, juist staan te dringen om minder populair werk te doen, zelfs productiewerk en zwaar zorgwerk, ik ken heel veel goed geschoolden die onder hun niveau werken of bereid zijn dat te doen bij werkloosheid.
    Deze trotse Nederlanders hebben alleen geen zin om dat voor een habbekrats te doen!! Dus voor verlaagd loon.

    Door het toelaten van Polen die een appel & ei norm accepteren, raakt de arbeidsmarkt verzadigd en verpest UWV/CWI het voor zichzelf en hun clienten: de peperdure investeringen in Arbeids-Reïntegratie, miljárden gaan er in om, zijn
    dan in een klap waardeloos! Weggegooid geld.

    Reactie door Emiel — woensdag 22 maart 2006 @ 12.18 uur

  9. Jan M vind het maar leuk om iets te verzinnen wat tegen het openen van de grenzen is he? Afvoerputje heeft hij van Bot overgenomen, maar hier kijkt hij weer eenzijdig naar het verhaal.

    Duitsland heeft een bilaterale overeenkomst met Polen, waardoor al vele Polen relatief makkelijk in Duitsland kunnen komen werken. Om over de vele Polen met een duits paspoort nog maar te zwijgen.

    Oostenrijk kent wel is waar een gesloten grens, maar ook daar komen veel Polen (al dan niet illegaal of via duistere constructies).

    Belgie, ook daar zijn diverse sectoren al open en men verwacht in de loop van de drie jaar termijn alsnog ook volledig de grens te openen.

    Tja, klinkt allemaal heel leuk wat Jan M. opwerpt aan argumenten, maar het heeft weinig betekenis…..

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 12.40 uur

  10. Jan het verhaal klopt niet

    De intocht van de Oekrainers is al een hele tijd aan de gang. Ook toen de Polen nog niet massaal naar het buitenland vertrok.

    Het probleem in Polen is niet de wegtrekkende Pool, dit is een symptoom.

    Het kern probleem is dat de gemiddelde Pool of geen geld heeft (of wel geld heeft maar geen vastigheid kan vinden) en daardoor de hand op de knip houdt. Veel van deze oneerlijke verdeling van inkomsten wordt veroorzaak door de politiek. Deze in instabiel. Mensen verwachten er helemaal niets van. De ene fraude affaire holt over de andere affaire heen, en het enigste wat er gebeurd is graaien.
    Het bedrijfleven is zo machtig en asociaal geworden dat ze kunnen doen met de mensen wat ze willen.
    Meisjes van 20 jaar werken 10 uur per dag, 7 dagen per week. Twee dagen per maand hebben ze vrij. vaak werken ze minder dan het wettelijk minimum loon. Je kan klagen, en er zijn instanties die het conroleren, maar dan wordt je onstlagen, samen metje schoonmoeder, je broer en je neef, die werken bij een bevriend bedrijf.

    Als een Pool een huis wil bouwen, dan doet deze het (bijna) zelf, of huurt oekrainers in, die het (betaalbaar) doen.
    Een bedrijf is voor heel veel Polen onbereikbaar. Het is dus wonen bij familie of zelf wat knutselen.

    De laaste tijd zijn er oekrainers die werken voor een maaltijd en een fles vodka.

    De reden dat de Polen hier komen, is omdat hun land helemaal naar de kl*te is geholpen door het gespuis dan alleen maar heerst en verdeelt. In Polen is het onmogelijk om van één salaris rond te komen. Mensen werken met twee mensen keihard en kunnen net een lekkend flatje betalen. De ballans tussen inkomen en uitgaven zijn totaal verstoord, samen met de salarissens tussen bazen en medewerkers.
    Een goed geschoolde mederwerker verdient met een beetje geluk 1200 zl. Een medewerker die een baas vervangt, als deze geen zin heeft verdient 2000 zl. De baas verdient 8000 zl. (loondienst).

    Als Polen morgen een beter sociaal beleid gevoerd, gaan alle in-het-buitenland werkende Polen terug naar hun land. Denk je nu werkelijk dat zij het leuk vinden om maanden van hun gezin afgesneden te zijn ?

    Polen is het voorbeeld wat ons te wachten staat als bedrijfleven integreert met de politiek. Enekelen hebben alles en veel kunnen net rondkomen.

    Reactie door alexander — woensdag 22 maart 2006 @ 12.43 uur

  11. en wat te denken van alle polen die nu nog naar ierland gaan,(ierland was het toch die de grensen al eerder open gezet had??)
    als hier de grensen open gaan dan reizen die echt niet meer door naar ierland,

    dit was al eens eerder ter sprake gekomen,
    van een tv uitzending,+- 2/3+ maanden geleden
    over dat ze de mensen hardt nodig hebben in eigen land.
    maar dat dat geheim is/was,,??
    mischien daarom dat er via het nieuws geen vervolg meer op was,,
    maar er zal wel niet eerder actie ondernomen worden als dat de hogere baantjes in gevaar komen,dan grijpen ze wel in,
    het gewone voetveeg volk eerst werkloos maken,(geen geld geen ????? toch)

    zomaar wat gedachten.
    ik begin nu toch echt te twijvelen wat hier voor spelletje gespeeld wordt,
    buitenlandse zaken/bepaalde media?eu?
    wandt als dat zo is,dat er zogenaamde dingen verzwegen?? worden,
    want waarom is het zogenaamd geheim?
    in een zogenaamde democratiese eu/nl.
    het lijkt dan toch steeds meer op een dictatuur.
    wordt het dan geen tijd om deze regering/eu af te zetten? met de middelen die daar voor nodig zijn?

    een maart of juli of september revolutie.
    (effe op safe spelen)sorry,

    Reactie door ad — woensdag 22 maart 2006 @ 12.50 uur

  12. Jan,

    En wie zijn wij om de grens voor een mede EU burger dicht te houden door te zeggen dat ze harder nodig zijn in hun eigen land.

    Er zijn ook regio’s in Nederland waar haast geen jongere meer te vinden is. Noordoost groningen, Zuid limburg, friesland. Het loopt leeg daar, als je zo redeneert dan ook maar een grens opwerpen om te voorkomen dat die jongens niet naar de randstad trekken.

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 12.52 uur

  13. @ad,

    Heeeeuuuu geheim???? Al jaren is dit bekend dat er oekraieners komen om in Polen te werken en wat voor effecten dit teweeg brengt.

    ZAl ik je een ander geheim vertellen, Het westelijk deel van de oekraiene was vroeger voor WOII Polen. Niet raar dat die twee landen een grote interactie met elkaar hebben he? Vele oekraniers zijn gewoon voormalige Polen die in hun “oude” land weer werken.

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 12.56 uur

  14. Jeroen, die boost van de Poolse economie is puur “wishfull thinking”.
    De ontwrichting is veroorzaakt door de EU, door geen gelijke voorwaarden te stellen binnen Europa.
    Overigens, is ook door Jan al eerder gesteld, dat o.a. Polen hier van harte welkom zijn, maar wel op gelijke voorwaarden als die in ons land gelden voor de betreffende bedrijfstak.
    Groet,
    Amita

    Reactie door Amita — woensdag 22 maart 2006 @ 12.59 uur

  15. Wishfull thinking? Dat doet Jan. Er is uitgerekend dat alle Polen die in het buitenland werken een geldstroom naar Polen teweegbrengen die ongeveer 5% van de Poolse economie is.

    Maar het grotere effect is eigenlijk dat er veel meer bestedingen plaats vinden. De polen komen terug en kunnen het verdiende geld uitgeven.

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 13.08 uur

  16. ja…waar geld ligt..in het Westen dus..komen mensen op af..is ook wel logisch van die Polen natuurlijk,zou ik ook doen..als het in Polen of Afrika…what-s in a name…allemaal minder is…druk ik me voorzichtig uit…
    zou ik ook gaan,maar het zou niet moeten kunnen…Klopt Jan !! You are right!!

    Reactie door eric — woensdag 22 maart 2006 @ 13.18 uur

  17. Jeroen, de SP sprak al over afvoerputje toen de Bolkensteijn dienstenrichtlijn werd ontwikkeld. Bot neemt dus zaken van Jan over!
    Een aantrekkende economie betekent niet per definitie dat dit voor iedereen gunstig is. De beurs trekt op het moment ook aan, terwijl er procentueel en absoluut steeds meer mensen bijkomen die onder de armoedegrens komen te leven.
    Hoe je het ook wendt of keert Jeroen, de autochtone handarbeider zal het onderspit delven. Hoe je hier tegenover staat, is aan jezelf. Ik vind dit afschuwelijk, jij kan schijnbaar niet wachten.

    Reactie door kaatje — woensdag 22 maart 2006 @ 13.19 uur

  18. 10 Alexander

    Een duidelijk verhaal, je kon hier wel eens heel erg gelijk in hebben.

    Reactie door e.krul — woensdag 22 maart 2006 @ 13.27 uur

  19. jeroen
    gek he als het werk 50/80+ km verderop is in het midden van ons EIGEN land,
    maar de uitgaven blijven in EIGEN land,
    behalve met vakantie.
    belasting wordt betaald IN EIGEN land.
    benzine,gereedschappen,eten,enz enz
    behalve met vakantie.
    het huis wordt verhuurt/gekocht in EIGEN land.
    behalve met.

    en niet zoals uitzend bureau,metaalflex of otto meen ik??
    i have a dream,,zelfs een dorp in nl wil neerzetten,voor polen,met voer uit polen,met cafe’s uit polen met ietsjes hogere prijzen als in polen,
    maar 40%lager uurlonen als in holland,wandt ja de levenskosten van hollanders hebben ze niets te maken/hoeven ze niet te betalen. enz,,

    kijk daar wonen de werklozen van hollanda??.
    (effe weer in safe mode)sorry.

    Reactie door ad — woensdag 22 maart 2006 @ 13.28 uur

  20. Paria’s ? 1 iem. die buiten elke kaste staat en daardoor onrein is; 2 overdrachtelijk verworpeling, verschoppeling.

    Echter de aandrijving van de stoelendans is een verbetering van het eigen inkomen.
    Het groot-kapitalisme is dol op mensen met een ikke ikke ikke instelling.

    Regeringen die dit allemaal toelaten zijn dus medeverantwoordelijk voor de toekomst en wat dit brengen en wegnemen gaat.

    Echter: waaruit bestaat die verantwoording, wie neemt die af en waarom is ‘men’ er klaarblijkelijk niet bang voor?

    Reactie door B aren d — woensdag 22 maart 2006 @ 13.30 uur

  21. ‘De migratie van werknemers is een onafwendbaar gevolg van de internationalisering en de EU.’
    @6 Hans

    En zo zijn er zo veel ‘onafwendbare’ lees ongewenste gevolgen van de internationalisering en de EU die illustreren dat dit niet de juiste weg is.

    Het is als die dwaze huisvrouw lees CPB die de was buiten ophangt omdat de zon schijnt en niet de donkere wolken ziet komen aandrijven omdat ze maar één kant op kijkt.

    Cijfertjes, cijfertjes, ga praten met ondernemers in b.v de bouw of transportbedrijven om maar iets te noemen.
    Dat zijn geen abstracte cijfertjes maar vertegenwoordigd de realiteit.

    Reactie door Wattenstaafie — woensdag 22 maart 2006 @ 13.33 uur

  22. jeroen vandaar de vraagtekens he.
    kijk even naar het tweede stukje//
    het Ad baseert zich op ceifers van een ,,nou wat staat er dan?nou?

    Reactie door ad — woensdag 22 maart 2006 @ 13.35 uur

  23. @ 10 Alezander

    ‘Veel van deze oneerlijke verdeling van inkomsten wordt veroorzaak door de politiek. Deze in instabiel. Mensen verwachten er helemaal niets van. De ene fraude affaire holt over de andere affaire heen, en het enigste wat er gebeurd is graaien.
    Het bedrijfleven is zo machtig en asociaal geworden dat ze kunnen doen met de mensen wat ze willen.’

    Het is in Polen in deze dus niet anders dan in Nederland…

    Reactie door Wattenstaafie — woensdag 22 maart 2006 @ 13.40 uur

  24. @ ad
    Dubbele agenda’s ad.
    Er spelen andere belangen.
    De toekomst zal het uitwijzen.

    Reactie door Wattenstaafie — woensdag 22 maart 2006 @ 13.45 uur

  25. @ad 19

    De polen die hier werken betalen belasting, iets wat de sp niet gelooft omdat ze allemaal illegaal werken…

    Feit is wel dat ze meer aan de nederlandse economie bijdragen dan jij denkt!

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 13.58 uur

  26. @Amita, En hier geeft Jan al aan hoe hij over de Polen denkt. Paria’s! Nou die zijn welkom he?

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 14.00 uur

  27. Dit hele openstellen van de grenzen zal een paard van Troje blijken te zijn.

    @26
    ‘En hier geeft Jan al aan hoe hij over de Polen denkt. Paria’s! Nou die zijn welkom he?’

    Je zal zien hoe visionair deze woorden zullen blijken te zijn.

    Reactie door Wattenstaafie — woensdag 22 maart 2006 @ 14.09 uur

  28. Wattenstaafje, vooralsnog zijn er geen harde cijfers die Jan’s problemen met de opnstelling van de grens voorspellen.

    Of hij moet ergens een glazenbol hebben ofzo, maar ja als je daar beleid op wilt basseren….

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 14.17 uur

  29. als de polen in nederland net zoveel moeten verdienen als de nederlanders is er toch niks aan de hand .

    Reactie door vespa — woensdag 22 maart 2006 @ 14.17 uur

  30. @ 23 Wattenstaafje

    Nederland gaat inderdaad dezelfde richting op. En als we dit hier niet stoppen dan kunnen we wel een uitkomen op het punt waar Polen zich nu bevindt. daarom is het beleid van BEII afbraakbeleid.

    Wij kunnen het in Nederland nog veranderen, dit is iets wat in Polen een stuk lastiger is.

    Ik zet wel vraagtekens bij het sluiten van de grenzen. Het los niet veel op. Het vertraagt alleen maar de komst van Polen. De EU heeft flink geblunderd (of ze hebben dit met voorbedachte rade gedaan). Ze wisten dat als polen zich zou aansluiten bij de Unie dat de Polen alle kanten uitspatten om aan eten te komen.
    Zaak is om in Polen een goed evenwicht tussen uitgaven en inkomsten te realiseren. Dan zullen deze mensen niet meer de noodzaak hebben om ergens anders te vluchten, en niet dat geneuzel over de economomische groei. Economische groei zegt niets over de inkomensstijging van Jan modaal.

    Wel begrijp ik waarom de SP dit overweegt. Als andere landen de grenzen sluiten en Nederland niet, dan krijgen we problemen.
    De Unie had dit veel beter moeten voorbereiden. Zijn dit nu de genieen.
    Het lijken wel een stel kippen zonder kop.

    Reactie door alexander — woensdag 22 maart 2006 @ 14.21 uur

  31. Vespa,

    Dat is nou het probleem van de SP. In Nederland hebben we al CAO eisen en minumumlonen en wet tegen arbeidsdiscriminiatie.

    Als Jan daar echt zo bezorgd over is dat de Polen dat niet weten, houdt hij een tv spotje in Polen om de arbeiders daar op te wijzen en dat ze vooral volgens cao betaald moeten worden.

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 14.21 uur

  32. De gehele onnadenkende rechtse kliek is zo te zien weer gearriveerd.

    Om op dat zonder hersens neergeschreven bla, bla is onbegonnen werk.

    Dag Jeroen,
    Dag Hansje asociaaltje

    Lees eens goed wat Wattenstaafie schrijft.

    Reactie door Ouwe Dirk — woensdag 22 maart 2006 @ 14.27 uur

  33. De enige rede weg nemen waarom in nederland zoveel polen werken ze zijn goedkoop gewoon nederlandse cao betalen bewijzen moeten kunnen leveren dat het cao loon betaald wordt anders boete of uitschrijven bij de kvk kan de nederlandse bouwvakker of chauffeur ook weer naar zijn werk

    Reactie door vespa — woensdag 22 maart 2006 @ 14.34 uur

  34. Het is wel even slikken voor al die bedrijven, hier, die dachten snel aan goedkope werkers te komen. Jammer, maar Jan Marijnissen heeft gelijk en dat gelijk is zo eenvoudig aan te tonen; ‘n kind kan dat uitrekenen. Lekker gesloten houden, die arbeidsmarkt, tot de randvoorwaarden gelijkgetrokken zijn. Al die mensen die zo hypocriet roepen dat de Polen het verdienen om hogerop te komen, maar hen NIET dezelfde goede voorwaarden gunnen…

    Reactie door Boudewijn Pleines — woensdag 22 maart 2006 @ 14.38 uur

  35. Alweer een nadelig uitvloeisel van deze arbeidsmigratie. En nog steeds begrijpen bepaalde lieden (zoals jeroen) in het geheel niet dat dit een slechte zaak is, hoe je het ook bekijkt…

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 14.51 uur

  36. @33, Boudewijn,

    Zo is dat!

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 14.52 uur

  37. Ompasselijk word ik van de reactionaire krompraat om Poolse instroom te dicteren, lieden die huichelachtig de SP erop wijzen dat we daar niet tegen kunnen zijn vanwege het links soldariteitsprincipe maar ondertussen zelf onze CAO’s hiermee chanteren: alsof onze economie inelkaar zou storten als het bedrijfsleven geen Polen aanneemt, onrealistisch ook, want 400.000 werkzoekenden in de kaartenbakken van het CWI willen liever vandaag dan morgen aan de slag, er zijn dus geen Polen nodig! Polen zijn wat mij betreft welkom als ze specialistische kennis meebrengen die hier niet in huis is, bv. oogartsen, om kortzichtig rechts een bril aan te meten.

    Willen degenen die gebral over voordelen van Polen ventileren zelf ook inleveren?

    Reactie door Emiel — woensdag 22 maart 2006 @ 15.04 uur

  38. @31
    Ouwe Dirk is blijkbaar ook weer een schone incontinentie luier om gedaan, alhoewel zijn verbale diarhee aanhoudt. Probeer toch eens gewoon op basis van argumenten te discussieren!
    Voor de anderen
    Ik denk dat eenieder het er over eens is dat EU en internationalisering met zich brengen dat de migratie van arbeid niet te stuiten valt. Dat de nieuwe Oostbloklanden een puur kapitalisme belijden kan ik uit de eerste hand bevestigen alhoewel ik met Polen geen ervaring heb. Dat geeft inderdaad allerlei uitwassen zoals het gememoreerde “bek houden of oprotten” en de patjepeeer in zijn Mercedes SL (met vossestaart uiteraard) en gouden Rolex. Langzamerhand zie je het echter, vooral onder invloed van de EU en de EU wetgeving veranderen. De terugkerende werknemers uit het Westen zijn daar mede debet aan: zij hebben gezien dat het ook anders kan. Over een jaar of tien, vijftien is het allemaal rechtgetrokken. Zij wat socialer en een veel hoger welvaartspeil, wij ietwat wakkergeschud dat het geld niet aan de bomen groeit en dat er echt weer gewerkt moet worden. Gooi de grenzen open dan gaat dit proces het snelst maar stel wel voorwaarden zoals toepassing van de Nederlandse sociale zekerheid en het Nederlandse arbeidsrecht.

    Reactie door Hans — woensdag 22 maart 2006 @ 15.05 uur

  39. @7, jeroen,

    We hebben gewoon een hele berg zinnige argumenten, waarom het hele verschijnsel voor velen nadelig is! Degene die argumenten vóór proberen te verzinnen (zoals jij) belichten zelf slechts één kant van het verhaal.

    @26, jeroen,

    De betekenis van Paria is slechts “verstoteling”, hetgeen in deze context dus zou slaan op het punt wat Boudewijn @33 aanhaalt; m.a.w. ze worden door de samenleving als geheel als Paria gezien…

    Moeten we je nou werkelijk alles uitleggen?

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 15.08 uur

  40. De echte paria’s worden straks de nieuwe VMBO afgestudeerde jongeren die van hun baas krijgen te horen: `Voor jou 10 Polen, tenzij jij ook 50 uur wil maken, en niet steeds om loonstrookjes zeurt!’

    Reactie door Emiel — woensdag 22 maart 2006 @ 15.14 uur

  41. De echte paria’s worden straks de nieuwe VMBO afgestudeerde jongeren die van hun baas krijgen te horen: `Voor jou 10 Polen, tenzij jij ook 50 uur wil maken, en niet steeds om loonstrookjes zeurt!’

    Reactie door Emiel — woensdag 22 maart 2006 @ 15.14 uur

  42. @33 @ 34,

    Huiverig zijn juist veel Nederlanders voor strengere controle op illegale arbeid en cao ontduiking. Niet alleen komen duistere poolse constructies naar boven, zwartwerkend nederland met een uitkering er naast staat ook niet echt te springen….

    Boudewijn, ik gun zeker de pool gewoon het CAO waar ze recht op hebben.

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 15.16 uur

  43. 2 @ Jeroen: Misschien is het je ontgaan, maar in Ierland zijn de grenzen al een tijdje dicht voor poolse werkzoekers, omdat ze ver onder de prijs werkten en de ieren niet meer aan het werk kwamen. Zelfde in Zweden……

    Reactie door Opa-Buiswater — woensdag 22 maart 2006 @ 15.21 uur

  44. @38, Hans,

    Jij hebt het over incontinentieluiers en verwacht vervolgens van Ouwe Dirk dat hij op argumenten moet discussieren? Ik heb de rest van je reactie maar niet gelezen…

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 15.22 uur

  45. @42, jeroen,

    Als de Poolse arbeider dezelfde CAO en hetzelfde salaris als een Nederlandse arbeider ontvangt, is bijna het hele probleem opgelost! Prima dus, geen oneerlijke concurrentie meer op de arbeidsmarkt: ga ik voor!

    Maar dat zul je wel niet bedoelen, denk ik zo…

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 15.25 uur

  46. bij 45,

    Dan rest enkel nog het verschijnsel van de in Polen gevestigde ‘schijnvestigingen’ om Nederlandse bedrijven -zoals in de transportsector- van goedkope arbeidskrachten te voorzien.

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 15.29 uur

  47. @Hans

    Gadverdamme, wat ben jij een zeldzaam onsmakelijk figuur.

    Reactie door Drob — woensdag 22 maart 2006 @ 15.32 uur

  48. @45 Ja precies dat bedoel ik. Polen laten werken voor lonen zoals ze hier gelden. En het overgrote deel werkt al volgens CAO maar dat zie jij niet.

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 15.46 uur

  49. Beste mensen.

    Het globaliseringsverschijnsel houdt in, afbraak van de sociale voorzieningen (wat al jaren aan de gang is). Feitelijk zijn wij hier in de lande ook een soort Polen aan het worden. Het duurt nog eventjes en wij rijden met zijn allen in een gammel busje Europa door, op zoek naar werk zonder sociale voorzieningen tegen slechte betaling, kampen waar je het busje kunt neerzetten. Hoe dat werkt, ga eens een kijkje nemen in de States, het land van onbeperkte mogelijkheden. Dus maak je maar niet druk om die Polen. Het wordt druk op de snelweg er zijn nog veel meer volkeren die straks verekken van de armoede.

    Reactie door Henk Hiensch — woensdag 22 maart 2006 @ 15.51 uur

  50. En j3roen noem eens een paar zinnige argumenten die je kunt onderbouwen…. ik ben benieuwd.

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 15.51 uur

  51. @48, jeroen,

    Hoewel ik waag te betwijfelen of dat zo is -anders deden de bedrijven niet zo’n moeite goedkopere Polen aan te stellen-, kunnen we dus stellen dat jij ook tegen het vrijgeven van de arbeidsmarkt bent onder de huidige voorwaarden (dus zonder verplichting zelfde CAO/ salaris)?

    Laat ik nou toch gedacht hebben dat jij voor was…

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 15.51 uur

  52. @50, jeroen,

    Wat wil je dat ik verder beargumenteer? Ik dacht dat we in eerdere discussies onze argumenten betreffende dit onderwerp reeds hadden uitgewisseld.

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 15.53 uur

  53. @51, J3roen,

    Moet ik jou alles uitleggen, diverse sectoren hebben Polen in dienst omdat ze geen Nederlanders kunnen vinden. Kijk naar de Zembla aflevering bijvoorbeeld.

    En deze Polen zijn volledig normaal betaald.

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 15.54 uur

  54. @53, jeroen,

    Inderdaad dat komt ook voor. Bedrijven moeten wel eerst verplicht arbeidsplaatsen proberen op te vullen met Nederlandse werknemers alvorens Polen in dienst te nemen.

    Desalniettemin moet je nu niet net doen alsof er geen probleem meer is: wat bijvoorbeeld in de transportsector, in de bouw en allerlei ongeschoold werk waarvoor prima, zij het duurdere, Nederlandse werknemers te vinden zijn?

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 15.58 uur

  55. J3roen, zucht.. Tot vergeefs toe hebben vele sectoren werkelozen proberen in te zetten, of na 2 dagen weg, of bij het aanschrijven van de werkeloze om te werken had ie ineens al iets toevallig gevonden.

    Lees de kranten man, diverse sectoren zitten met tekorten aan personeel, zie rtl nieuws, economie trekt sneller aan dan verwacht en voor 2006,7 zijn alleen al 200.000 nieuwe banen te verwachten.

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 16.01 uur

  56. @53, jeroen,

    Het gaat in deze niet over enkele sectoren waar reeds tijden werkvergunningen voor Polen worden uitgegeven (bijvoorbeeld de tuinbouw), maar over het effect van de instroom op de arbeidsmarkt in zijn geheel.

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 16.01 uur

  57. @55, jeroen,

    Er zitten nog steeds velen werkeloos thuis en dat zijn niet allemaal mensen die aan jouw vooroordeel voldoen, maar graag willen werken.

    Daarnaast lijkt het me ronduit belachelijk om Poolse werknemers hierheen te halen op basis van verwachtingen. Voorlopig zit de economie hier nog aardig in het slop (“lees de kranten, man”) en kunnen gastarbeiders altijd nog binnen korte tijd worden aangetrokken. Hoewel ik betwijfel of dat nodig zal zijn…

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 16.06 uur

  58. @55, jeroen,

    Rtl nieuws? Jottem…

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 16.07 uur

  59. @48 jeroen

    ‘Polen laten werken voor lonen zoals ze hier gelden. En het overgrote deel werkt al volgens CAO maar dat zie jij niet.’

    -Ik vind het niet zo vreemd dat J3roen dit niet ziet.
    Zou het simpelweg kunnen komen omdat het ook niet zo is?

    ‘En j3roen noem eens een paar zinnige argumenten die je kunt onderbouwen…. ik ben benieuwd’

    -Zou jij dan de stelling dat het overgrote deel al volgens CAO werkt willen onderbouwen?
    En liefst niet met RTL…

    Reactie door Wattenstaafie — woensdag 22 maart 2006 @ 16.11 uur

  60. @56 En inderdaad gaat het niet alleen over een bepaalde sector, net zo zeer als het over alleen de transportsector gaat.

    Het gaat om de economie in zijn geheel, en daar zijn economen het over eens. Een open markt is gunstiger voor de economie in zijn geheel.

    Ik begrijp dat de SP bepaalde groepen wil beschermen en er zeker verdringing is in bepaalde sectoren. Maar zo’n besluit moet je nemen door naar de Nederlandse economie in zijn geheel te kijken.

    Reactie door jeroen — woensdag 22 maart 2006 @ 16.17 uur

  61. 25 ze BETALEN mischien wel belasting,
    MAAR waar gaat de rest heen,
    dat komt niet bij nl etens/benziene/ huizen/motor/auto/banden/schroeven/ringetjes/houtjes/doe het zelf bedrijven enz terrecht,
    dat wordt uitgegeven in hun land,omdat het daar maar de helft is,dat geld is weg.
    je pakt een klein stukje,van nederland,
    zeg de bouw,dat wordt overgenomen door de pool.voorbeeld hoor!
    maar alle andere bedrijven//eten ets,verdienen er weer niets aan.ze kopen het immers in polen op een paar rottige dingetjes na.
    de bouwvakkers zitten thuis,hand op de knip.
    dus de winkelier verdient weer minder aan de bouwvakker,die heeft nagenoeg niets te besteden.dan de ook auto maar weg,huppa op de langeduur garage bedrijven weg + personeel.
    dus gaat de winkelier of op zoek naar een goedkoper product,of gaat kapot/weer 1 minder + personeel.
    ondertussen wordt het in nl door al het gegraai van energie bedrijven regering/rijk en alles wat daar mee te maken heeft,,i to bea en famely,,etc,weer duurder,
    dus nog maar meer korten op de nler zijn uitkering helemaal geen ww meer,gelijk de soos in.
    scheelt weer, dan kunnen wij de regering/rijk onze uitkering toch nog verhogen met 30%.
    de bouwvakker die wil wel aan het werk,, maar dan moet hij/zij aan het werk voor onder of gelijk het minima/soos,
    maar de pest is hij heeft geen auto meer(maar wordt wel verlangt voor de baan),moest i verkopen,overigens net op tijd,wand de garage bestaat immers ook niet meer.
    die zitten ook thuis nu dus he.in de soos.
    etc,etc,etc.

    en als je het helemaal zwart wildt zien gaat de hele onderlaag/middenstand/ziekenhuizen op den duur naar de donder,als de lonen laag blijven en de kosten hoog.
    behalve de opperlaag wandt dan grijpen ze wel in,
    stel je voor zeg een poolse maxsima,die hier zit voor het minima,van maxima/al 20.000 euri.
    maar dan is het HOOP ik te laat,en rekenen we HOOP ik in een keer af met die opper/ubermens.
    de goeien daar gelaten,die hangen we appart,oeps schoot er uit,
    safe mode,, sorry.
    pffffffff.

    Reactie door ad — woensdag 22 maart 2006 @ 16.19 uur

  62. @60, jeroen,

    Daar zijn economen het dus helemaal niet over eens, sterker nog: de meeste zien het als een bedreiging voor de arbeidsmarkt. Over beargumenteren gesproken…

    Dat is nou precies wat de SP doet; naar de economie in zijn geheel kijken -arbeidsmarkt, koopkracht…etc..-. De “bepaalde groep” die de SP wil beschermen is de gehele Nederlandse bevolking. De groep die jij en de vvd willen beschermen zijn bepaalde ondernemers die nog meer winst willen maken over de rug van de nationale economie!

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 16.23 uur

  63. @61, Ad,

    Dat is inderdaad exact de uitwerking van een toestroom van goedkopere Poolse arbeiders en bedrijfjes! En zoals je al zei: pas als de bovenklasse uiteindelijk de dupe wordt -na gruwelijk hun zakken te hebben gevuld- gaan types als Jeroen jammeren.

    Hoewel Jeroen wel wat eerder de dupe zal zijn als de échte bovenklasse natuurlijk…:)

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 16.47 uur

  64. Je kunt het op dit forum toch niet winnen, Jeroen. Je feitenkennis schiet erbarmelijk tekort. Je weet veel te weinig van de arbeidsmarkt, die overal ter wereld gereguleerd wordt (ook in Amerika, waar Mexicanen aan de grens worden tegengehouden), hetgeen ook te maken heeft met arrangementen van de verzorgingsstaat. Er is steeds meer een free flow of capital, een free flow of commodities, maar free flow of labour is vooral een neoliberale mythe. Je zult eerst grote verschillen moeten wegwerken, anders krijg je allerlei nare bijverschijnselen, zoals enorme verslechtering van arbeidsvoorwaarden, wegdrukken van lokaal arbeidsaanbod van de arbeidsmarkt, zogenaamd omdat die te duur zou zijn, maar in werkelijkheid om goedkoop en illegaal arbeid gedaan te krijgen. Als profeet van de vrije markt kun je alleen maar geloofwaardig zijn, als je ook eens een keer naar een aantal vervelende harde feiten wil kijken en niet alles onder het tapijt vegen, omdat de vrije markt nu eenmaal het beste is wat de mensheid is overkomen. Als je in jouw lijn doordenkt, dan zouden de staten afgeschaft moeten worden en ook alle arrangementen op het terrein van de sociale voorzieningen. Laat alles over aan het vrije spel der maatschappelijke krachten. De onzichtbare hand van de markt stuurt alles.

    Reactie door Tiny Romme — woensdag 22 maart 2006 @ 16.55 uur

  65. Gewoon de grenzen dicht voor de Polen.
    Doen aan twee kanten sociaal werk.
    Polen kan in zijn behoefte voorzien en het land verder opbouwen.
    Wij kunnen tegen een goed salaris mensen aan de slag helpen,
    Het blijk dat vooral door Jeroen is gezegd dat het sociaal is om de Polen hier toe te laten.
    Het blijk dat het A sociaal is, om dat Polen een land in opbouw totaal ontregelt wordt.
    Maar daar hebben de werkgevers hier geen boodschap aan en Jeroen ook niet
    Ook de vakbonden maken zich schuldig aan het kapot maken van het land Polen,door al met de handen te zwaaien kom maar hier naar toe,gelijktijdig hoog verraad plegend aan de arbeids klasse hier.

    Reactie door Jofel — woensdag 22 maart 2006 @ 16.56 uur

  66. @48 Jeroen

    Nee, er is niets aan de hand??!!

    Ik heb zelf 5 vrienden met een eigen bedrijf, ondernemers in de bouw.
    Zij ondervinden elke dag de gevolgen van deze flauwekul. Maar goed jij weet het beter.

    Zomaar even een paar linkjes:

    http://www.janmarijnissen.nl/weblog/2006/02/01/grenzen-niet-verder-open-maar-grenzen-stellen/
    Even een stukje er uit gelicht:

    Onlangs heeft de SP 20 willekeurige aannemers in de regio Den Haag gebeld en gevraagd of ze oneerlijke concurrentie ondervinden van Oost-Europeanen: maar liefst 90% heeft serieuze hinder. Enkele citaten: “Ik moet 29,70 euro per uur in rekening brengen om uit de kosten te komen. Poolse zelfstandigen bieden zich aan voor 6 tot 9 euro per uur.” Aannemers raken een derde van hun omzet kwijt. “Het gaat altijd om de prijs. Als ik wijs op de mogelijke boete wordt er gelachen. Zelfs als de boete betaald zou moeten worden is de klant goedkoper uit.” De Directeur Arbeidszaken van brancheorganisatie Bouwend Nederland verklaart desgevraagd dat dit beeld representatief is voor het hele land. Faillissementen en ontslagen worden gevreesd als er niet snel wordt ingegrepen en grenzen worden gesteld.

    Zie verder en verder en verder… zucht…

    http://www.janmarijnissen.nl/weblog/2006/02/17/transportsector-ontduikt-cao/

    http://www.elsevier.nl/nieuws/laatste_24_uur/nieuwsbericht/asp/artnr/87320/

    http://www.janmarijnissen.nl/weblog/page/6/

    Reactie door Wattenstaafie — woensdag 22 maart 2006 @ 17.10 uur

  67. @jeroen,

    En verder…

    http://www.janmarijnissen.nl/media/podcast/060208JMPaardenkoper.MP3

    Reactie door J3roen — woensdag 22 maart 2006 @ 17.37 uur

  68. De bonden slapen je moet ondernemend Nederland geen vinger geven want daar wordt misbruik van gemaakt.
    Toch doen de vakbonden dat.
    Er is maar een weg, land plat als er nog een Pool inkomt.
    Ze van de bouw weg jagen .
    Het klinkt hard,maar doet de politiek het niet, dan moeten de arbeiders zelf maar het heft in handen nemen.
    Vakbonden hoef je niet op te rekenen die zijn alleen maar nog druk met regeltjes om de aandacht af te lijden.
    Keihard handelen is de enigste weg.

    Reactie door Jofel — woensdag 22 maart 2006 @ 17.47 uur

  69. Grenzen nog even dicht, Verhoeven van onderwijs is bezig VMBO weer te veranderen, eerst zien of deze jonge mensen betere kansen kunnen krijgen!

    Ik zag laatst een autentieke meubelmaker, prachtig, er kwam geen machine aan te pas, wel duur natuurlijk maar je zag het er wel aan af!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — woensdag 22 maart 2006 @ 18.02 uur

  70. Pfff! J3roen, Tiny Romme, Wattenstaafie, Jofel, bedankt, jongens! Dat hebben jullie keurig afgewerkt. Wat ‘n inzet en geduld.
    Ik onderschrijf jullie betogen volledig, and then some…
    Nogmaals, bedankt.

    Reactie door Boudewijn Pleines — woensdag 22 maart 2006 @ 18.02 uur

  71. vele bazen uit het midden en klein bedrijf dachten zo goedkoop personeel aan te trekken maar de polen stichten zelf die bedrijven dus straks word die nederlandse baas die de hemel bedankte om dat goedkope personeel zelf een werkloze!!dan kan hij de voor oordelen over die luibakken(ja en deze term is nog netjes)dan word hij zelf zo’n figuur het bewijs ligt bij geert wilders die steunt op deze soort lieden…even diep na denken dan zie je dit het kapitalisme heeft de gave zich zelf te vernietigen maar wij de werkende zijn de (piep) de regeling van werknemers die kunnen verhuizen lijkt leuk maar ik zie mij zelf ook niet verhuizen….

    Reactie door rode loper — woensdag 22 maart 2006 @ 18.21 uur

  72. Laat maar komen, die Poolse directeuren van enegiebedrijven.

    Reactie door Ed Sorrento — woensdag 22 maart 2006 @ 18.57 uur

  73. @38
    HANS !!
    Probeer jij het dan eens op basis van
    MANIEREN! Je houdt zelfs geen twee zinnen
    vol. Ironie kan ! Sarcasme kan !
    Het lijkt alsof jij je slechts in termen
    kunt uitdrukken die vooral geassocieerd
    moeten worden met je beperkte kennis van
    “ónder de gordel”. HIER zeggen we dan:
    fasten your seatbelts and get lost!
    Zorg ervoor dat ik t.a.v. jou geen VLESE-
    LIJKE uitdrukking hoef te gebruiken, want
    houd er rekening mee dat ik héééél hard kan
    schoppen. Wil je stevig ARGUMENTEREN, ga je
    gang, maar dat van jou is hier niet de be-
    doeling, je matigt je maar een beetje. In
    je eigen omgeving zullen ze het zo ook niet
    van je accepteren stel ik me voor!
    Met de stank nog in mijn neus van je aller-
    eerste onhebbelijke zinnen, heb ik de mijne
    dus buiten de deur gestoken. Onpasselijk
    wordt ik van kereltjes die op deze manier
    hier hun kop om de deur steken, en zou je
    door moeten gaan voor mevrouw Hans, dan is
    je in je prilste jeugd kennelijk veel ont-
    houden aan een methode om je snel zindelijk
    te krijgen, of….het is je nog steeds niet gelukt om zindelijk te denken.
    Schaf ook eens zo’n boekje aan, want inmid-
    dels is er een flinke herdruk van versche-
    nen, zo ontzettend nodig als die uitgave
    blijkt te zijn.

    Reactie door Madelief — woensdag 22 maart 2006 @ 19.55 uur

  74. @2 Jeroen
    Nogal wiedes dat het CPB positief is. In hun modellen zijn lagere loonkosten goed voor de ekonomie.Dus: lagere lonen is goed voor de ekonomie. Maar dat is een andere ekonomie dan die van de dakdekker die 6 mensen moet ontslaan vanwege de Poolse concurentie.

    Reactie door Paul Ulenbelt — woensdag 22 maart 2006 @ 21.12 uur

  75. @7 Jeroen
    Boost voor de Poolse economie? Geen bouwvakkers meer om EU-projecten voor de opbouw van het land uit te voeren. Geen personeel meer te krijgen voor de ziekenhuizen. De booming bussiness in Polen is het taal-onderwijs…. Daarmee bouw je geen land op.
    Onze export was 4 miljard naar Polen en de import was 2 miljard. Polen is eerder een wingewest. Boost?

    Reactie door Paul Ulenbelt — woensdag 22 maart 2006 @ 21.23 uur

  76. @9 Jeroen
    Belgie, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk blijven de komende 3 jaren de instroom reguleren. De drie jaar is niet willekeurig gekozen. Dat staat in het toetredingsverdrag met de EU-8. Waar denk jij dat de mensen naar toe gaan als NL wel de grenzen volledig opent? Als mensen met lage lonen in landen met hogere lonen gaan werken…. zeg jij dan dat het water de berg opstroomt?

    Reactie door Paul Ulenbelt — woensdag 22 maart 2006 @ 21.30 uur

  77. @ 12 jeroen
    In Oost Groningen zie je juist wat er gebeurt als mensen wegtrekken. Het wordt een spiraal omlaag. Er moet daar gebouwd en geinvesteerd worden om hette ontwikkelen. Anders doorbrekk je de negatieve spiraal niet. Een land bouw je op met arbeid, niet door het te ontvolken.

    Reactie door Paul Ulenbelt — woensdag 22 maart 2006 @ 21.33 uur

  78. Er wonen mensen in Woekieboekistan, Bieskadarena, en Grabaasstorania, waar er niet gemoord wordt, geen oorlog is iedereen stemrecht heeft, en iedereen te eten heeft niet veel maar genoeg om van in in eten te blijven,en dat vinden de meeste mensen heel erg jammer en spijtig,….voor die mensen dáár !!
    En aldus redeneert men “Politieke” vluchtelling,kan je uit een van bovenstaande landen nooit zijn want er is “democratie” en je hebt eten.
    Maar wie eten heeft en mag stemmen wil ook een tv en een auto, en een caravan en computer en weet ik veel wat ik allemaal niet heb, dat hebben “wij” toch ook “allemaal” !!!

    Vandaar dat men het begrip Economische vluchtelling bedacht heeft, zodat als je dus in een van “dat” soort landen leeft je niet “zomaar” in Nederland kan gaan werken, laat staan wonen, Mevr.Verdonk heeft zero tollerance and back to basic no nonsens go home beleid ingevoerd en voert dat ook uit .
    Polen zijn in mijn opinie dé Economische vluchtellingen waarop het begrip Economiesche vluchtelling waarlijk van toepassing is.Als de Polen hier mogen komen werken “wat van mij overigens gewoon mag ” laten de tegenstanders dan eens serieus gaan nadenken over het begrip “Economiese vluchtelling” want dat is wat de Polen inwezen zijn,want dat is hun drijfveer en daar is niets mis mee maar dan wel voor iedereen ook mensen uit Verweggistan en Baakanastrevria de grenzen open en indien de grenzen niet open gaan voor de Polen laten we dan gewoon man en paard noemen en aan de Polen en de rest van Europa uit leggen dat de grenzen open zijn en dat je mag gaan en staan waar je wil maar dat Nederland geen Eonomische eenheid is maar een beschaafde maatschappij, niet hier op deze site maar gewoon man en paard noemen in Den Haag !!!
    Als mensen uit Polen geen economische vluchtellingen zijn wat zijn het dan, ingezetenen van een lidstaat van de EEG, maar niet volwaardig??? Ben je pas volwaardig/gelijkwaardig ingezetene van Europa als men in Brussel of Den Haag beslist dat dat zo is??En wat als de Polen over twee jaar gebruik van hun “rechten” gaan maken, zijn de lonen dan in Polen zo gestegen dat naar Nederland gaan om te werken “economies”niet meer loont.

    Gaat Polen nu de grenzen zelf openen voor mensen uit de rest van de wereld die welliswaar geen “ingezetenen”zijn maar heel graag bereid zijn om loodgieter schilder stucadoor te worden voor het zelfde geld of minder als dat zij dat zelf doen ????
    Als dat zo zou zijn dan wordt ik morgen lid van de VVD en ga ik stemmen ook.

    Ik kan dat makkelijk zeggen ik loop geen enkel risico dat ik mijn belofte niet waar zou kunnen maken eenvoudig weg omdat Polen voor velen hier wél Economische vluchtellingen zijn maar niet voor het bedrijfsleven dat zijn mensen uit Afrika en Verwegistan immers.

    Reactie door bertje — woensdag 22 maart 2006 @ 21.38 uur

  79. ad 13 Jeroen
    Oekrainers die weer in hun eigen land gaan werken? Ja, hard werken, voor een bord eten en een fles wodka. Hier worden veel Polen volgens onze maatstavanen. In Polen gebeurt het met hun oosterburen. Het gaat om 300.000 mensen. De poolse regering wil het legaliseren. Paria’s dus, verstotelingen in eigen land. Zo werkt de putjestechnologie van het kapitalisme en de vrije markt.

    Reactie door Paul Ulenbelt — woensdag 22 maart 2006 @ 21.39 uur

  80. #Jeroen

    Mooi toch die boost voor de Poolse economie, voor de Polen.

    De euro’s die in Polen worden uitgegeven kunnen niet in Nederland worden uitgegeven.

    Nu weet ik niet veel van economie maar wie wint hier nu iets mee?

    Reactie door hanri — woensdag 22 maart 2006 @ 21.40 uur

  81. @25 Jeroen,
    Polen die belasting betalen? Wel eens gehoord van het E-101 formulier? Het eerste half jaar betaal je belasting en sociale premies in het land van herkomst.

    Reactie door Paul Ulenbelt — woensdag 22 maart 2006 @ 21.42 uur

  82. @ 28 Jeroen,
    Geen harde cijfers? Er weken nu 50.000 Polen in ons land met een Duits paspoort (bron min Bot), 25.000 met een werkvergunning (bron SZW), 40.000 illegaal (bron SZW). Dus ruim 100.000. Is het raar om te veronderstellen dat bij volledig open grenzen het aandeel werknemers uit Oost-Europa gelijk zal worden aan dat in Ierland. 5% van de beroepsbevoling is het daar. Omgerekend naar ons land kom je dan op ruim 300.000. Die kunnen we niet eens fatsoenlijk huisvesten.

    Reactie door Paul Ulenbelt — woensdag 22 maart 2006 @ 21.47 uur

  83. Probleem is m.i. dat de EU veel te snel groeit, de EU die nu ontstaan is heeft niets meer met de oorspronkelijke doelstellingen van de EEG te maken.

    Waar het aanvankelijk een verbintenis was tussen landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau om handelsbarrieres weg te nemen en zo de administratieve en financiële afhandeling van het handelsverkeer te vereenvoudigen is het nu een organisatie die ontwikkelingshulp aan zwakke economiën biedt met als inzet onze banen.

    Het is voor de oorspronkelijk EEG lidstaten economisch zelfmoord de ingezette uitbreidingen voort te zetten.

    Er komt de komende decennia, door het steeds opnieuw toe treden van landen met zwakke economiën, een ware stormloop van goedkope arbeidskrachten op gang.
    Op korte termijn interressant voor het bedrijfsleven op de lange termijn zal het welvaartsniveau in de huidge EU m.i. danig afnemen.

    Tot het moment dat de economiën van de nieuw toetredende landen een vergelijkbaar niveau hebben als de economiën van de huidige lidstaten zal de uitbreiding vooral goed zijn voor de toetredende landen.

    Reactie door hanri — woensdag 22 maart 2006 @ 22.23 uur

  84. Nog erger is dat na het verraad van de vakbonden van het sociale stelsel waarbij de leden slap en niet juist ingelicht zijn nu een veel groter verraad dreigt aan te komen door de vakbonden.
    In plaats door knal hard stelling te nemen tegen een overwoekering van 300000 Polen heeft men deze regering weer een handreiking gedaan om te onderhandelen over de voorwaarden.
    En wel dat deze Polen de zelfde voorwaarden krijgen als de Nederlanders zelf,dat is volksverlakkerij dit is nooit te controleren en ook de vakbonden weten dat dit nooit werkt inde praktijk.
    En dat deze voorwaarden massaal ontdoken gaan worden.
    Men pronkt af toe met een sociaal plannetje wat goed afgelopen is, maar het grote gevaar van tienduizenden mensen op straat zet men met een zuchtje op aan de kant.
    Men heeft de EU waan nog niet verkropt na de nederlaag, en probeert een hoop van deze ideeën er als nog door heen te drukken.
    Dat dit ten koste gaat van de arbeiders in Nederland schijnt ze geen donder te kunnen schelen.
    Als ze maar weer hun eigen kunnen verkopen als z.g. ovenwinnaars.
    Deze vakbonden doen aan zelfbevrediging en wat hun leden voelen en merken zou hun een worst wezen.

    Reactie door Jofel — woensdag 22 maart 2006 @ 22.34 uur

  85. #Jofel

    Zouden die vakbonden dan niet beseffen dat die 300000 Polen echt geen lid zullen worden van hun club?

    De kans bestaat is echter groot dat ik mijn lidmaatschap opzeg als zij geen stelling nemen en gelijke beloning afdwingen en sancties op leggen aan bedrijven die zich aan gelijke beloning onttrekken!

    Reactie door hanri — woensdag 22 maart 2006 @ 22.51 uur

  86. De krapte op de Poolse arbeidsmarkt zal er uiteindelijk toe leiden dat Poolse bedrijven hogere lonen moeten gaan betalen om personeel te krijgen en te houden. Op die manier lost het probleem dus na verloop van tijd vanzelf op. Gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Door de grenzen gesloten te houden wordt het moment dat dit effect zich ten volle laat gelden uitgesteld. Ik laat het graag aan experts over om te beoordelen of die verschuiving gunstig of ongunstig is(NB In hoeverre de loonstijging in Polen en evt. andere landen inflatoire effecten heeft en daardoor eventueel schadelijke neveneffecten kan ik niet beoordelen)

    Reactie door Frans54 — woensdag 22 maart 2006 @ 23.01 uur

  87. Je zegt: ik kan het niet beoordelen en toch heb je in je reactie zelf het antwoord al gegeven. :)

    Reactie door Wattenstaafie — woensdag 22 maart 2006 @ 23.25 uur

  88. 87 Was bedoeld aan Frans54 @56 23.01 uur

    Reactie door Wattenstaafie — woensdag 22 maart 2006 @ 23.27 uur

  89. Laatste poging pffffff

    87 Was bedoeld aan Frans54 @86 23.01 uur

    Reactie door Wattenstaafie — woensdag 22 maart 2006 @ 23.34 uur

  90. @86
    Was het maar zo dat een tekort aan arbeidskrachten zich vertaalde in betere lonen. De tekorten doen zich het eerst voor in bepaalde sectoren (bv zware beroepen). Met een beroep op een tekort aan arbeidskrachten in bv de tuinbouw richten werkgevers een noodkreet aan de overheid om migranten toe te laten. We kennen dat argument uit eigen land. Nu hoor je dat argument ook in Polen! De Poolse regering onderhandelt daarom met oostelijke buurlanden (Wit-Rusland, Oekraine)om toelating van arbeidskrachten te versoepelen. De natiestaat wordt uitgehold door de EU en verdere uitbreiding daarvan, om de positie van arbeiders te verzwakken. Dat is de neo-liberale agenda. Die leidt tot verstotenen in eigen land (paria’s) die rondtrekken om elders vanuit hun perspectief flink wat centen meer te verdienen. Heel begrijpelijk. Maar het is wel de moderne variant van slavenhandel.

    Reactie door Paul Ulenbelt — donderdag 23 maart 2006 @ 0.18 uur

  91. Wat vreemd dat de SP Wilders niet steunt in zijn poging om de instroom van niet-westerse immigranten te stoppen. De instroom van Polen wil men wél verhinderen.
    Waarom eigenlijk dit verschil ? Voor beide groepen gelden toch dezelfde argumenten ?

    Reactie door Henk — donderdag 23 maart 2006 @ 0.26 uur

  92. @ 83

    Ik denk dat het niet de landsgrenzen zullen zijn die gaan bepalen wie de toekomstige winnaars gaan worden bij een verdere uitbreiding van de EU, maar de economische macht waar personen of organisaties over kunnen beschikken.

    Reactie door Ed Sorrento — donderdag 23 maart 2006 @ 0.31 uur

  93. Waauw kijk eens wat eens reacties. Tja het is voor mij roepen als eenling op een SP site. En jullie maar denken dat je gelijk hebt, omdat je hier in de meerderheid bent….

    Nou OK, laten we eens kijken of er na 3 jaren geen problemen meer zijn met werkelozen of illegale als de polen geweerd blijven, eens kijken wat de SP nou weer verzint….

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 9.18 uur

  94. @86
    experts? deskundigen?
    de moderne definitie van deskundigen of experts is: “iemand die naar de wensen en eisen van een regering rapportjes maakt”
    met M de hond voorop….

    Reactie door iew — donderdag 23 maart 2006 @ 9.34 uur

  95. @93
    Natuurlijk komen er ook problemen Jeroen als we ze weren, en jij weet ook dat de economische misdaad welig tiert in dit land.
    Drugs zijn ook verboden maar toch wordt het stiekem gedaan,
    In jou optiek moet je dan niks meer verbieden.

    Reactie door Jofel — donderdag 23 maart 2006 @ 9.47 uur

  96. @95 in mijn optiek moet je problemen bij de bron aanpakken en je focussen op de echte bronnen.

    Wat Jan M en de SP doen, is denken dat de grenzen nog dichthouden iets kan oplossen aan de bedreiging van de laag geschoolde arbeiders. Dat is een druppel op de gloeiende plaat.

    Het heeft geen effect, de echte bedreiging zijn mechanisering, automatisering, lage lonen landen als india en china, en de slechte match tussen wat (vmbo) jongeren leren en het werk aanbod.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 9.55 uur

  97. @57 J3roen,

    Ik basseer niks op verwachtingen, er zijn sectoren nu al met tekort aan arbeiders omdat de economie nu al aantrekt.

    @82 Paul,

    300.000 is een cijfer wat de SP graag noemt, een aantal “maren” zijn hier aan verbonden

    Het is een aanname dat ook hier 5% komt net zoals in ierland. Dat is niet zeker omdat andere landen zoals spanje griekenland finland portugal nu wel de grenzen open doen.

    Het zijn niet 300.000 die ineens morgen komen en allemaal voor altijd blijven. Ze komen vooral werken voor een tijdelijke periode verspreid over het jaar.

    En ierland, engeland, zweden hebben al laten zien dat de toestroom niet geleid heeft tot ontwrichting. Sterker nog, de werkeloosheidcijfers zijn daar gedaald en de economie is harder gegroeid dan gemiddeld. Noem het maar toeval, maar de grote ontwrichtingen zijn er niet geweest.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 10.45 uur

  98. @61 Ad,

    Ad je redenering is niet volledig. Er is al aangetoond dat door de komst van de polen ook positive stimulansen zijn voor de economie.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 11.06 uur

  99. De donkere krochten van Balkenende….

    Reactie door e.krul — donderdag 23 maart 2006 @ 11.30 uur

  100. @99 Tja geef balkenende maar de schuld, lekker makkelijk

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 11.41 uur

  101. 47

    In iedergeval is ie zeldzaam, daar gaat het toch om of niet?

    Reactie door e.krul — donderdag 23 maart 2006 @ 12.23 uur

  102. 100

    sorry had bij het volgende item moeten staan

    Reactie door e.krul — donderdag 23 maart 2006 @ 12.24 uur

  103. In the Irish Times is een opiniepeiling gedaan:
    78% vindt dat de werkvergunningen weer ingevoerd dienen te worden en 48% vindt zelfs dat de grenzen weer dicht moeten!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — donderdag 23 maart 2006 @ 12.25 uur

  104. 103,

    Dus 52% vind dat de grenzen niet dicht moeten.

    Opninipeilingen zijn zowiezo altijd manipulatief, hoeveel mensen zijn er gevraagd, wie zijn er gevraagd. Als ik “hier” ga peilen krijg je waarschijnlijk ook zulke cijfers.

    Een ander punt is dat mensen in zo’n vraagstellling ook vaak een antwoord geven die vaak te maken hebben met het ongevoel over het feit dat ze zo weinig betrokken zijn. Zie het hele europa referendum, men zei nee om alle redenen die je maar kunt bedenken, maar niet waar het om ging.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 12.57 uur

  105. “De ondernemer kent zijn verantwoordelijkheden” was ooit, in de jaren 70, een antwoord van een directeur van Shell.

    Maar de jaren hebben bewezen dat die verantwoordelijkheden alleen de winsten betreffen en de uitkeringen aan de aandeelhouders.
    En dat zal altijd zo blijven.

    “Lage lonen zijn goed voor de economie” is denk ik ook zo’n kreet.
    De prijs van het product zal niet omlaag gaan, de winst daarentegen zal wel stijgen.

    Maar is de consument met dat lagere loon nog wel in staat de prijs van het product te betalen?
    Nee, denk ik dan, dus steeds minder omzet, dus weer minder banen, minder omzet, nog minder banen…… vul maar in.
    Het bedrijf vertrekt naar volgend land. Ook daar voltrekt zich deze vicieuze cirkel en gaat zo de wereld rond………

    Het probleem van nu met de Polen en anderen was te verwachten bij het uitbreiden van de EU met landen die niet hetzelfde welvaartsniveau hebben.
    Het welvaartsniveau had dus gelijk getrokken moeten worden. Een pot pindakaas had daar evenveel moeten gaan kosten als hier, evenzo de lonen en sociale voorzieningen. Pas dan zou het één EU kunnen worden en zijn.

    Maar ja, wie ben ik; ik heb alleen maar avond-BLO met tuchtschool.

    Het draait allemaal om tevreden zijn! Ikke, jij, hij, zij, hullie en zullie.
    Er is genoeg voor allemaal maar dan zal er gedeeld moeten worden, wereldwijd!
    Maar helaas, er zijn nog altijd meer gierige rijkaards dan gierige arme sloebers, dus veel meer dan een mooie droom zal het voorlopig wel niet worden.

    Geld afschaffen, is toch maar de wortel van al het kwaad; of misschien toch de mens……..

    Reactie door Marlies Willemsen — donderdag 23 maart 2006 @ 13.01 uur

  106. Marlies

    Met jouw redenering van gelijke welvaart, zou nederland nu nog geen een land zijn. Maar een land holland en de rest.

    Het punt is dat je juist door een unie of groter geheel te vormen, een grotere groep mensen de welvaart kan laten delen. Dat kost tijd en vereist inderdaad DELEN VAN WELVAART. Iets wat de SP toch uitstraalt.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 13.10 uur

  107. De vrije markt is niet alleen het beste wat de mensheid is overkomen, maar ook onvermijdelijk en noodzakelijk. Alle verzet daartegen zoals dichthouden van grenzen voor Poolse arbeid, is volstrekt zinloos. Zo kan ik jouw stellingname samenvatten, Jeroen. Waarom reageer je dan op al die tegensputteringen op dit forum? De vrije markt dendert toch over ons heen, linksom of rechtsom. Al wat Nederland kan doen, is een druppel op een gloeiende plaat van globale economie. Wat is dan jouw bezwaar tegen die ene druppel? Of haal je hier noodzakelijkheid en wenselijkheid door elkaar. De onzichtbare hand van de markt kan niet alles sturen. Een nationale overheid of supranationaal orgaan kan wel degelijk corrigerend optreden en moet dat ook, ten behoeve van burgers en bedrijven die daarom vragen. Met laisseze faire krijg je uiteindelijk de wet van de jungle en dan pakt het voor heel veel mensen, niet alleen voor diegenen die laag op de maatschappelijke ladder staan, slecht uit.

    Reactie door Tiny Romme — donderdag 23 maart 2006 @ 13.34 uur

  108. @107, Tiny Romme,

    Daar sluit ik me geheel bij aan Tiny!

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 13.54 uur

  109. @98, Jeroen,

    Mwoa.. Ad’s redenering klopt anders als een bus. Maar ja, jij bent dan ook een briljant econoom (teiltje)…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 13.56 uur

  110. @70, Boudewijn,

    Het heeft wel iets van vechten tegen de bierkaai…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 13.58 uur

  111. Ik weet niet of dit noodzakelijk een slechte ontwikkeling is, Jan. Die mensen gaan tijdelijk ergens anders werken om geld te verdienen, in sectoren waar vaak een lokalo van zn leven niet gaat werken, om vervolgens terug te gaan als de economie in bv. polen aantrekt. Het enige echt slechte vind ik dat in Nederland het uitbuiten niet wordt aangepakt, en de illegale concurrentie. Maar uiteindelijk word, macro-economisch gezien, iedereen hier beter van- Polen verdienen geld en sturen dat terug tot de economie daar beter gaat, en hier worden moeilijk te vullen banen gevuld.

    In principe is er niks tegen de Polen, het gaat om de uitvoering. Ik vind het jammer dat de SP dat standpunt niet sterker uitdroeg bij de debatten hierover, want het eerlijk verdelen van rijkdom in de wereld is toch een uitgangspunt van de partij.

    Reactie door koen van schie — donderdag 23 maart 2006 @ 14.01 uur

  112. 109 J3roen

    Ik zeg niet dat ie niet klopt, ik zeg dat dat maar een kant van het verhaal is. Een stukje uit de NRC van 20 maart:

    “In de tweede plaats is de angst van degenen die tegen de liberalisering zijn misplaatst. Die angst is vooral dat nieuwkomers, vooral Polen, de arbeidsplaatsen zullen wegkapen van de lokale beroepsbevolking. Maar waarom zou dit gebeuren? Op Poolse werknemers zijn dezelfde arbeidsvoorwaarden van toepassing als op bijvoorbeeld Nederlandse. Hetzelfde loon, dezelfde sociale premies. Waarom zou een Nederlandse werkgever de voorkeur geven aan een Poolse werknemer? Het zou kunnen zijn dat er voor de vacature geen Nederlander te vinden is. In dat geval pikt de Pool geen baan in van een Nederlander. Sterker nog. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat door de beschikbaarheid van Poolse werknemers investeringen die anders niet zouden worden gedaan, nu wel plaatsvinden. In dat geval wordt er werkgelegenheid geschapen. Ook voor Nederlanders. Een andere reden voor een Nederlandse werkgever om een Pool aan te nemen kan zijn dat hij gemotiveerder is, harder wil werken dan zijn Nederlandse collega. Je zou dat ook een gezonde prikkel kunnen noemen voor de lokale beroepsbevolking. In ieder geval is het geen reden de werkwillige Oost-Europeaan buiten te sluiten. “

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.01 uur

  113. Net terug uit Ierland, de laatste keer dat ik er geweest was is 8 jaar geleden.
    De Ierse vriendelijkheid is goeddeels (onder jongeren) verdwenen, veel zwervers gezien, opvallend was de zwerver in Sandymount tegen het rugby stadion, ik heb hem in 4 dagen niet zien bewegen , in de natte sneeuwbuien.
    De arme wijken in Dublin zijn enorm verpauperd, en de huizen zijn onbetaalbaar geworden.
    Op het platteland is alles 2 keer zo duur geworden, en waar Ierland beroemd om was, het publeven is niet leuk meer omdat een biertje al gauw 5 euro kost.
    Als dit vrije markt is, dan heb ik medelijden met de Ieren en met ons.
    Ik heb de zwerver in Sandymount 10 euro gegeven en vraag aan Jeroen om dat ook te gaan doen, en aan die man de heilzame werking van de vrije markt uit te leggen.

    Reactie door Toergenjev — donderdag 23 maart 2006 @ 14.01 uur

  114. 107

    Mijn bezwaar tegen die druppel? Heel simpel, ik vind het goedkoop van de SP om makkelijk te scoren door te roepen “grenzen dicht houden”, men suggureert dat de Polen het probleem is en dat de oplossing grenzen dicht houden is.

    Onzin!!

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.05 uur

  115. @113, zoals ik in een andere reactie al zie. Vrije markt economie lost niet alle problemen op.

    Ik geef gewoon de voorkeur aan een open economie zonder kunstmatig opgeworpen grenzen.

    Welk systeem je ook bedenkt, die zwerver van jou zul je overal en altijd zien. Een economie is een “levend” ding, het schommelt met golven.

    Toergenjev, ben je wel eens in spanje geweest voor en na toetreding tot de EU, daar zijn enorme verbeteringen waar te nemen.

    Je doet alsof verpaupering een resultaat is van vrije markt, terwijl er diverse andere een veel grotere rol spelen.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.11 uur

  116. @114, jeroen,

    De SP doet NIETS om “even te scoren”, maar heeft standpunten door haar idealen.

    Vind het goedkoop dat rechts goedkope arbeidskrachten naar Nederland haalt om bepaalde ondernemers van goedkoper personeel te voorzien onder het mom dat het noodzakelijk zou zijn voor onze economie. Men suggereert dat de Polen de oplossing zijn en dat onze welvaart hiervan af zou hangen.

    Onzin!!

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.13 uur

  117. @115, jeroen,

    Ben je welleens in Nederland geweest, voor en ná de invoering van de euro; daar zijn enorme verslechteringen waar te nemen…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.15 uur

  118. @115, jeroen,

    Zeg eens eerlijk: denk je werkelijk mensen van jouw standpunt te kunnen overtuigen hier of ben je gewoon aan het vervelen?

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.17 uur

  119. J3roen

    Ik zeg niet dat het noodzakelijk is, ik zeg dat het wel mee valt met die ontwriching. En daar waar er zeker tekort aan personeel is, is het erg mooi meegenomen dat ze er zijn en kunnen werken.

    Zo goedkoop zijn ze niet. Je ziet al dat de Polen die hier zijn ook niet alles voor een habbekrats doen, ze kennen langzamerhand ook hun rechten.

    Nogmaals, als de SP echt zo bezorgd is om hun rechten, organiseert de SP een campaigne voor de Polen om op te komen voor hun rechten. Maar nee dat is te moeilijk, roep maar liever dat de grens nog dicht moet blijven, veel simpeler!

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.20 uur

  120. @115, jeroen,

    Je doet net alsof het herstel van onze economie afhangt van Poolse arbeiders, terwijl diverse belangrijker zaken hierin een veel grotere rol spelen.

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.20 uur

  121. @ Jeroen

    Met alle respect: Ik begrijp jou niet.
    Je roept van alles, stelt van alles, als iemand wat beweert reageer je, om het even wat deze persoon beweert en ga je beweren dat de harde cijfers ontbreken.
    Hierboven staan genoeg onderbouwingen die alles wat je zegt van tafel veegt.
    Je neemt blijkbaar niet de moeite om hier notie van te nemen

    Ik heb nog geen enkele onderbouwing van jou gezien alleen maar beweringen
    Iedereen mag een eigen mening hebben maar breng het dan ook als zodanig.
    Je presenteert van alles als feiten, maar zonder enige onderbouwing.
    Daarnaast trek je conclusies die helemaal niet dwingend zijn
    Zo kun je niet met mensen discussiëren, dat wordt ping-pongen .

    Jeroen
    Jij leest het in de krant….
    Velen ervaren het vanuit de éérste hand….
    Nog even dit: alles gesteld in reactie 66 en 67 kunnen we dus naar het land der fabelen verwijzen, of is toe te schrijven aan een collectieve psychose?

    Daaag Jeroen

    Reactie door Wattenstaafie — donderdag 23 maart 2006 @ 14.21 uur

  122. 118: Om eerlijk te zijn nee, hier is het overbodig. Hoe kan ik een 55 jarige werkloze zonder opleiding iets over basis economie uitleggen….

    Ik verveel me gewoon stierlijk….

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.21 uur

  123. @119. jeroen,

    Als je de zaken wat beter bijhield wist je dat de SP zich al verschillende malen intensief voor de rechten van Poolse werknemers heeft ingezet!

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.22 uur

  124. 121, vervang mijn naam in jouw stukje eens met een willekeurige andere naam hier. En je ziet hoe we bezig zijn….

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.23 uur

  125. @123, jeroen,

    Jij bent toch echt de recordhouder…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.24 uur

  126. @113 Ha Toergenjev!!

    Ik vroeg me al af waar je was gebleven.
    Zou hij werkelijk zo verbolgen zijn omdat hij de Roodmovie van Jan niet in zijn mailbox had gekregen dacht ik nog.

    Fijn dat je er weer bent.

    Reactie door Wattenstaafie — donderdag 23 maart 2006 @ 14.25 uur

  127. @122, jeroen,

    Wie bedoel je met 55 jarige werkloze? Overigens hoef je het voor mij niet uit te leggen hoor, ik heb het gestudeerd…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.31 uur

  128. @127J3roen

    Bewering of feit? Onderbouwing graag!! :):)

    Reactie door Wattenstaafie — donderdag 23 maart 2006 @ 14.36 uur

  129. @110, J3roen.

    Dat had ik bij die jeroen meteen al door en zie dat jij je nog steeds niet uit het veld laat staan. Goed van je, maar hij wil jouw argumenten niet horen en dan houdt alles op. Daarenboven heeft die meneer ‘n godsgloeiende hekel aan de SP en is hij niet bereid om zich te verdiepen in de hier op deze site RUIM voorhanden zijnde verklaringen en argumenten van de partij. Jammer voor ons, maar ‘t is niet anders. En vreemd van hem, dat hij blijkbaar denkt: ik ga eens fijn op visite, om de gastheer en zijn gasten eens helemaal depri te lullen. Soit! En geheel verkwiste moeite, volgens mij.

    Reactie door Boudewijn Pleines — donderdag 23 maart 2006 @ 14.38 uur

  130. @128, Wattenstaafie,

    Hahaha! :)

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.39 uur

  131. @122, jeroen,

    Zoals Wattenstaafie al aangaf, is het wellicht beter om het even te beargumenteren voor je, anders blijf je weer denken dat je het allemaal zo goed weet…

    Mocht je met je opmerking mij bedoelen:

    Ik ben nog lang geen 55 en ook niet werkeloos, sterker nog; ik werk me als ondernemer een slag in de rondte en heb twee bedrijfjes draaiende te houden. Daarnaast heb ik commerciele economie aan de heao gestudeerd.

    Zo zie je maar weer, zit je d’r weer gruwelijk naast…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.49 uur

  132. 73
    Dat wou ik zelf net ook zeggen!!!!

    dank je vriendelijk

    105/108

    Zo mag ik het graag horen !!!!!

    en waar ik zelf in 78 zeg “laten de tegenstanders dan het “begrip” Economiese vluchtelingen nog eens tegen het licht houden” bedoel ik natuurlijk de voorstanders want wat is het verschil dan met een Pool die hier komt om meer te verdienen, of iemand uit Afrika die hierheen komt en precies hetzelfde wil.
    Ik zie geen verschil en ik zeg als de Polen mogen komen dan hebben die andere “echte” Economische vluchtellingen in ieder geval net zoveel recht van spreken .

    Reactie door bertje — donderdag 23 maart 2006 @ 14.52 uur

  133. Tja,… als jullie rapporten van cpb, CBS, onafhankelijke economen, raad voor werk en inkomen, over stijgende economie en tekorten op de arbeidsmarkt niet willen geloven of als rechts propaganda willen aan zien, dan niet. Ik laat me liever leiden door dat dan dat ik hier zogenaamde levensverhalen moet aanhoren.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.56 uur

  134. @132, jeroen,

    Jij begint hier met de levensverhalen, door je briljante persoonlijke analyse. Daarnaast ben je natuurlijk vrij te geloven wat je zelf wilt…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 14.59 uur

  135. J3roen,

    Ik weet het niet hoor maar veel van de rapporten die CPB,CBS enzo produceren komen van mensen met HEAO opleidingen en economische actergrond…..

    Trek je hun kwaliteiten dan in twijfel…?

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 15.00 uur

  136. @134, jeroen,

    Uit de cijfers, die ik meestal niet in twijfel trek, kunnen verschillende conclusies worden getrokken.

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 15.05 uur

  137. 131 Bertje

    Het verschil is dat die Pool lid is van een EU, waar vrijheid van verblijf en vrijheid van werknemers zou moeten zijn.

    Een duitser die hierheen komt kan hier wonen en werken. Een Pool kan voorals nog alleen hier blijen om te site see-en, werken mag hij nog niet. Alleen dat verschil al is niet eerlijk.

    En wat is een economische vluchteling, tja iemand uit groningen die daar geen werk vind die naar Amstedam komt is dan ook een economische vluchteling?

    Het verbaast me dat de SP in Amsterdam niet een stop wil op mensen van buiten Amsterdam. We hebben hier nog 50.000 mensen in de bijstand en een nijpend te kort aan huizen. Stop al die niet amsterdammers, ze nemen onze banen in…..

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 15.05 uur

  138. @134, jeroen,

    Daarnaast neemt bij mij de twijfel over het CBS en CPB toe. De conclusies die ze aan bepaalde cijfers verbinden lijken steeds verder van de realiteit verwijderd te raken.

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 15.08 uur

  139. @119 Jeroen,
    De SP is de enige politieke partij in dit land die opneemt voor uit gebuite Polen. In 1994 was de maidenspeech van Jan Marijnissen gewijd aan de uitbuiting van Poolse aspergestekers. Nog geen twee weken geleden stonden samen met FNV Bondgenoten bij de SER om de uitbuiting van Poolse slaplukkers aan de kaak te stelen. Ik heb jou daar niet gezien.

    Reactie door Paul Ulenbelt — donderdag 23 maart 2006 @ 15.14 uur

  140. @136 Paul,

    Dan snap ik niet dat hij de grens wil dichthouden omdat er uitbuitingen of zwart werk is. Als dat echt zijn probleem is, Pak dat dan aan, door de grens dicht te houden zal niet een pool meer profiteren van CAO’s.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 15.18 uur

  141. @139, jeroen,

    Dat is niet de reden dat WIJ, de SP, de toestroom van goedkope arbeidskrachten willen tegengaan, dat had je toch inmiddels wel opgepikt moeten hebben!

    Echter, de SP bekommert zich om eenieders welzijn en om elk onrecht, ook dat van de Pool die hier komt werken…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 15.30 uur

  142. @135 Jeroen

    ‘En wat is een economische vluchteling, tja iemand uit groningen die daar geen werk vind die naar Amstedam komt is dan ook een economische vluchteling?’

    -Iemand die veelvuldig op dit log aanwezig is omdat hij bij zijn ‘eigen’ club niet terecht kan is dat dan ook een ‘Politieke vluchteling’???

    Zomaar ff tussendoor hoor!

    Reactie door Wattenstaafie — donderdag 23 maart 2006 @ 15.43 uur

  143. Jeroen geef me een argument waarom ik als b.v, bouwvakker ja zou moeten zeggen tegen de massale toeloop van Polen of uit andere toekomstige Oostelijke landen van de EU.

    Reactie door Jofel — donderdag 23 maart 2006 @ 15.43 uur

  144. @142, Wattenstaafie,

    Haha! Inderdaad, de enige politieke vluchteling die niet welkom is… :)

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 15.53 uur

  145. @143, Jofel,

    Jeroen’s argument zou zijn:

    “Omdat je baas dan meer kan verdienen…”

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 15.55 uur

  146. ik heb het toch gezegt toen was ik een rasist nu over mijn graf krijg ik gelijk nederland voor nederlanders
    de socialistische partij een nationale partij (nsp)
    partij leden houzee

    Reactie door hans janmaat — donderdag 23 maart 2006 @ 16.45 uur

  147. @146, Hans Jannietmijnmaat,

    Er is NIETS binnen de SP wat ook maar in de buurt komt van jouw ranzige fascistische pulp!

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 16.57 uur

  148. @115, Ik heb daar veel zwervers gezien, en zie ook dat de cultuur van het land aan het verharden is.
    Dit was voor acht jaar geleden niet zo.
    Zoals Bolkenstein zo mooi kan zeggen waar is de Leitcultur van de Ieren, geofferd voor de vrije markt.
    Inderdaad is een economie op schommelingen gebaseerd,Hayek en Keynes onderkenden dat beide, maar het fundamentele verschil zit hem hierin dat Hayek de overheid minimaal wil houden terwijl Keynes een actieve overheid wil.
    Waar het gedachtengoed van de ongebreidelde vrije markt goeroes toe leid is te zien aan Ierland, en al eerder aan Zuid-Amerika.
    Ieder voor zich en de duvel voor ons allen.
    Het percentage zelfdoding is sinds 1999 ver achtvoudigd in Ierland, mensen zijn op drift en raken hun houvast kwijt.
    Kort economisch gewin en onderlinge concurrentie kan economisch voordelen hebben , maar is op de lange termijn afschuwelijk.
    Geef mij maar een gemengde economie waarbij de samenleving centraal staat.
    Oja, ik heb ook gestudeerd.
    En Spanje, vond ik voor 30 jaar geleden al niet zo arm, misschien hebben ze nu meer geld, maar hoe het met de samenleving gesteld is kan ik niet zeggen, dan zou ik onderzoek moeten doen.

    Reactie door Toergenjev — donderdag 23 maart 2006 @ 16.58 uur

  149. @146
    Wat is dat dan voor iets achtelijks.
    Weet je zeker dat je niet op de site van je korte broeken club moet zijn.

    Reactie door Jofel — donderdag 23 maart 2006 @ 17.35 uur

  150. @148, Toergenjev,

    Ben reuze benieuwd wat onze meestereconoom Jeroen daar weer over te melden heeft. :)

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 17.58 uur

  151. Pfff, nou onze meester econoom Toergenjev haalt er wel van alles bij om maar iets te zeggen. Cultuur verharding, zwervers, percentage zelfdodingen. Tjonge en dat allemaal door open markt mechanisme????

    Nou Spanje wil denk ik niet zo graag 30 jaar terug naar het Franco dictatuur, waar bittere armoede wel degelijk realiteit was. Kijk eens op

    http://www.zending.org/Landen/Spanje/Spanje.htm

    onder het kopje economie, een gratis economie lesje van deze meester econoom!

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 18.49 uur

  152. @143 Jofel,

    En zeg me dan wat ik tegen een werkeloze Pool met 3 kinderen moet zeggen, die graag in Nederland wil werken. Het werk is er, hij wordt betaald volgens cao, maar nee Jofel houdt hem liever tegen bij de grens.

    Het is leuk dat in deze discussie vaak of de transport of de bouw sector er steeds bij gehaald wordt. Ik heb het al een keer genoemd, maar ik blijf het erg lachwekkend vinden hoe de bouwsector over de komst van de Polen denkt:

    “De grootste klappen zullen in het grijze/zwarte circuit vallen, de Polen verdringen onze eigen zwartwerkers.”

    Ik heb nooit gezegd dat het leuk is voor mensen die hun baan verliezen. Echter nogmaals, laag geschoold werk kent veel grotere bedreigingen dan de Polen. Mechanisering, automatisering en verplaatsing naar China en india hebben al veel meer banen gekost, en zullen dat nog altijd veel meer blijven doen.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 18.58 uur

  153. @151, jeroen,

    Er is een verband tussen economie en dergelijke zaken wat jij helaas niet ziet. Hoezo Franco dictatuur? Heeft het EU lidmaatschap van Spanje hen van Franco verlost dan?

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.04 uur

  154. Zeg ik dat dan dat de EU spanje van Franco bevrijd heeft? Ik zeg dat dat zo’n 30 jaar geleden was. Maar, ik wijs op het feit hoe een lidmaadschap van een arm land bij de EU, het arme land kan helpen. Dat begrijp jij als heao-er toch wel?

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.07 uur

  155. @152, jeroen,

    Heb je ook cijfers die ondersteunen dat de Poolse arbeiders die hier komen werken in Polen werkeloos zouden zijn dan? Zouden ze niet hierheen komen, omdat het beter betaald (zelfs als ze veel minder verdienen als Nederlandse arbeidskrachten)?

    In Polen zijn grote tekorten op de arbeidsmarkt. Tot wel 30% in bepaalde sectoren: alweer veronderstel je iets wat feitelijk niet zo is!

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.08 uur

  156. @154, jeroen,

    Je legt een direct verband tussen Spanje in de EU en onder Franco, dat begreep ik dus niet…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.10 uur

  157. bij 156,

    Maar ja, jou niet begrijpen is geruststellend…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.13 uur

  158. @155,

    Je bent gehersenspoeld door Jan M, als jij denkt dat alle polen die hierheen komen makkelijk werk in Polen kunnen vinden dan heb je het mis.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.14 uur

  159. @158, jeroen,

    Mijn overtuigingen had ik al vóór ik lid werd van de SP.

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.15 uur

  160. En ja er een verband tussen antal zwervers en zelfdodingen, al zij het een licht verband. Wat jij niet ziet is dat het niets met open markt economie te maken heeft. Een economie gaat met golven op en neer, hoog en laag conjunctuur heet dat. In laag conjunctuur zie je meer werkelozen, faillisementen, en wat meer zelfdodingen en andersom in hoog conjunctuur.

    Of je de grenzen nou open of dicht houdt, dit stop je niet…. Maar ja waarom leg ik dit jou uit, afgestudeerde heao-er toch?

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.18 uur

  161. @158, jeroen,

    En dacht jij dan dat alle Polen die hierheen komen alleen werk gaan doen wat Nederlandse werknemers niet willen doen?

    En het dus geen bedreiging voor de kwetsbare arbeidsmarkt is?

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.19 uur

  162. @160, jeroen,

    Je kunt het uitleggen tot je een ons weegt, ik zie het toch anders…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.21 uur

  163. @160, jeroen,

    Eén ding moet ik je nageven -en dat meen ik serieus-: je bent ‘n taaie volhouder! :)

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.24 uur

  164. @152
    Geen antwoordt op mijn vraag.
    Wat moet die nederlandse bouwvakker thuis vertellen met 3 kinderen als hij plaats moet maken voor een Pool.

    Reactie door Jofel — donderdag 23 maart 2006 @ 19.30 uur

  165. 98 jeroen
    nou vooruit nog een keer,,
    niet voledig??,
    begrijp ik het verkeerd?dat je dus met het geschreven stukje van mij het eens bent??
    en dat er een positive stimulans is voor de economie,de pest is alleen volgens mij,
    dat er blijkbaar 2 ecomieén zijn,de upperclas/cijvers en winsten??
    en de werkende klasse economie,,die steeds slechter wordt.
    kijk iemand die werkt met cijfers,en getallen zoals de eu/nl,die doet het zo

    de basis kennis
    economie volgens de zalmpjeswet.
    geheim rapport??

    ,(gemakkelijke versie)
    2 gewone
    (zoals ik woest aantrekkelijk,, zelf er in gezet in het rapport) man/nen verdienen bijde 100 euro,
    de ietwat rijkere krijgt 10,000 euri,,
    nu komt bv zalm,of de ietwat rijkere vvder/cda/eu cijfer teller,,
    oooo hiep hoi hij zij in de glorie,,
    kijk het gemiddelde in nl is 3400 euro,
    zie dat nl er niet zo slecht voorstaat dan dat men denkt..,

    basis kennis volgens ad in de praktijk

    neen zeg ik ,ja dat zeg ik??,
    het gemiddelde IS voor de werkende klasse 100 euro,
    en voor de ietwat rijkere 10.000 euro.
    kijk en dit gaat maar over 3 mensen,maar ga je gang,doe het keer 4-8-9 man wat voorgetal je maar wild,maar het blijft 100(en werkloos straks)
    tegen 10.000 (en bij het???????? af rijkerderderder.)
    bv keer 10 mensen,makkelijk,zolang je maar in gedachten houd dat er +- 2 klasses zijn in holland/eu/.
    en niet alles over 1 kam scheert.
    tring!!!! rustig lopen jongens naar het speelplein!!
    aldus de weledele econoom in de 2 klassen,,ad.

    Reactie door ad — donderdag 23 maart 2006 @ 19.34 uur

  166. @161,

    Als economie in zijn geheel zie ik de komst van Polen niet als bedreging. Dat basseer ik op studies van CPB en raad voor werk en inkomen, werkgelegenheid zal fors stijgen de komende jaren.

    @164,

    Wat wil je dat ik antwoord dan, een hard of zacht antwoord? De harde boodschap komt neer op “Ja je had het moeten zien aankomen, als het niet de Polen zijn dan is het nog wel meer weg gemechaniseerd worde. Dus had je tijdig moeten omscholen”.

    Ik snap ook wel dat het geen prettig zaak is. Echter, ook links nederland mag zich dit lot aan trekken. En de mensen maar pappen en nat houden en volhouden dat het wel goed komt als we de grenzen maar dichthouden, zonder te beseffen dat we als klein landje ons niet blijven kunnen afzonderen en al lang en breed mee doen met een internationale economie.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.44 uur

  167. @163,

    Ik ben gewoon kritisch, voor alles wat er beweert wordt is er zeker wel iets zinnigs tegen in te brengen.

    Dat geld ook voor rechtse ideeen hoor,en VVD politici. Maar ik heb het gevoel dat de SP toch zich meer laat leiden door het gevoel. Leuke zin he… ;-)

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.49 uur

  168. @165, jeroen,

    Nee, dat was zoals gewoonlijk weer een doelloze baggerzin. Laat ik nou gedacht hebben dat wij juist kritisch waren en jij met de stroom meezwemt…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.54 uur

  169. @165, jeroen,

    Jofel @164 wacht nog steeds op je antwoord op zijn vraag…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 19.56 uur

  170. @167, ik zwem met de stroom mee? Volgens mij zwem ik hier tegen de stroom in. En als mijn antwoord op de bouwvakker staat in 165.

    Die bouwvakker moet zich gaan richten op ander werk. En niet alleen de bouwvakker.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 20.16 uur

  171. @168, jeroen,

    Moet je eens op een bouwplaats gaan vertellen…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 20.33 uur

  172. @168
    Jeroen bedoeld die Nederlandse bouwvakker moet maar zien hoe hij het oplost.
    Maar het gaat natuurlijk en dat weet Jeroen ook wel gewoon over Nederlandse werknemers die met het open stellen van de grenzen op straat komen te staan.
    Dus de vraag is nog steeds aan Jeroen geef mij een argument waarom deze werknemers voor het toelaten van Polen moet zijn.
    En nog erger kan de vakbond mij vertellen wat een argument is om te vertellen dat de grenzen open moeten,en waarom haar leden de werknemers hier voor moeten zijn.
    Om thuis te vertellen dat zijn plaatsje op het werk is vergaan omdat er een Pool er op zitten is gegaan.

    Reactie door Jofel — donderdag 23 maart 2006 @ 20.52 uur

  173. Jaja , zoals bekend kijken de Nederlanders niet verder dan hun eigen straat ,waar zij in leven !Er dreigt inderdaad een grote chaos te ontstaan en mogelijk kan het zelfs leiden tot een burgeroorlog als je Nederlanders 6e rangs burgers maakt !

    Reactie door fred — donderdag 23 maart 2006 @ 21.02 uur

  174. @170, 171,

    En dat is nou de kortzichtigheid, de nederlanddse economie is niet alleen de bouwsector.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 21.04 uur

  175. j3roen kloppen de nr nog wel?? ;-)

    Reactie door ad — donderdag 23 maart 2006 @ 21.07 uur

  176. Oplen is een ex-communistisch land ,welke grote deels bestaat uit landbouw en zware industrie : toen ze nog aangesloten waren was de Sovjet unie hun grootste afnemer van landbouwprodukten en scheepbouw : nu zijn deze industrieeen volledig inelkaar gestort ,net zoals in voormalige Oostduitland : de zware-industrie is totaal verrot : dit geeft ook de grootste werkloosheid : Het ziet er echter voor polen en alle andere oostbloklanden heel gunstig zijn met subsidies van de EEG ,bovendien komen ze geld hier weghalen :wat heeft dat tot gevolg ?

    Reactie door fred — donderdag 23 maart 2006 @ 21.08 uur

  177. @175, Ad,

    Nee, zo te zien kloppen de nummers niet meer…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 21.11 uur

  178. @174, jeroen,

    Dat hadden we al eerder vastgesteld dacht ik. Stop nou eens met het oneindig herhalen van je reeds neergehaalde argumenten.

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 21.15 uur

  179. Ja j3roen, ga maar zeuren over nummers, als jij beleid wil gaan voeren gebasseerd op de bouwvakker voor een heel land, dan ben je toch niet zo’n slimme HEA-er als ik dacht…..

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 21.17 uur

  180. Er zijn dus toch nog verstandige landen ,die ervoor waken ,dat eerst hun eigen landgenoten hun werkloosheid kunnen inleveren voor werk .

    Reactie door fred — donderdag 23 maart 2006 @ 21.23 uur

  181. @178, Neergehaalde argumenten? Tjeetje wat ben jij een van de domste heao-rs die er zijn.

    Jij maakt je zogenaamd druk om een instroom van polen die de laag geschoolde arbeiders verdringen. Terwijl je aan de andere kant helemaal niet beseft dat wij als nederlandse consument met ons zuinig koop gedrag al lang het lot van laag geschoold werk hebben bestempeld.

    Als wij zo bezorgd zijn om nederlands arbeid hadden we uberhaubt elk contact met het buitenland moeten mijden, en dan bedoel ik ook elk contact. Geen buitenlandse textiel, die onze textiel industrie onderuit had gehaald, geen VW rijden die daf de das om gedaan heeft, geen boodschappen bij Lidl, die albert heijn zo moeilijk maat, niet op schoot met 1 portie nasi voor 3 personen voor de buis die jantje patat weg concureert.

    Op de HEAO was jij zeker ziek toen men met het hoofdstuk internationale economie begon….

    Nou doeiiiiii

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 21.44 uur

  182. @180, jeroen,

    Hahaha! Een groter compliment dan dat jij mij dom vindt, kan ik niet krijgen…

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 21.54 uur

  183. Jeroen.
    Het argument waarom men als werknemer of als WW in Nederland ja moet zeggen op het open stellen van de grenzen voor Polen.
    Ik heb hem nog steeds niet van je gekregen.

    Reactie door Jofel — donderdag 23 maart 2006 @ 22.04 uur

  184. @182, J3roen,

    Tja, volgens mij ben jij een bouwvakker die zich graag als heao-er wil voordoen.

    Nou, in plaats van de Polen de schuld te geven ga je maar langs de Nederlanders die het beu zijn om jullie zwaar over te betalen voor 5 weken voor een simpele verbouwing waar jullie pas over 3 maanden mee kunnen beginnen…….

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 22.05 uur

  185. @183,

    Als werknemer of WW-er zou het niet uitmaken of er wel of geen Polen komen, er is werk genoeg.

    Jij gaat er al vanuit dat die Pool die komt een nederlandse baan “inpikt”. Die veronderstelling is al fout, tja als je dat niet beseft blijf je zitten met een vraag die je niet beantwoord krijgt.

    Reactie door jeroen — donderdag 23 maart 2006 @ 22.13 uur

  186. @184, jeroen,

    Het wordt steeds fraaier! Overigens is bouwvakker een baan om trots op te zijn, maar helaas, weer mis, ik ben geen bouwvakker…

    Daarnaast geef ik de Polen niet de schuld, maar de toestroom van goedkopere arbeidskrachten die de arbeidsmarkt in Nederland verstoort.

    Reactie door J3roen — donderdag 23 maart 2006 @ 22.15 uur

  187. @151 Jeroen

    ‘een gratis economie lesje van deze meester econoom!’

    Ik heb zowiezo altijd al m’n bedenkingen bij zaken die ‘gratis’ zijn
    Dit wantrouwen blijkt nu eens temeer valide

    Reactie door Wattenstaafie — donderdag 23 maart 2006 @ 23.11 uur

  188. @151
    Jeroen.
    Juist Hayek heeft landen als Spanje onder Franco geprezen omdat het een prima voedingsbodem zou zijn voor de open (vrije markt) economie, zie ook zijn bezoek aan Chili ten tijde van Pinochet.
    Dring de overheid volledig terug, en wat blijft ??
    Ruimte voor het sterkste individu, maar beschaving is dan ver te zoeken.
    We zullen moeten consumeren, daarop is alles gebaseerd, dat bereik je niet door werk aan goedkopere arbeidskrachten te geven, en het Nederlandse arbeidspotentieel in de bijstand te schoppen.
    Wie betaald dat, en hoe gaat het dan verder met de consumptie maatschappij ?
    Lenen.nl ofzo, of moeten we dan ook maar gaan zwerven ?
    De keuze is aan ons, of we gaan samenleven, dat betekend iedereen in dit land en in Europa, met afspraken zoals beschaafde landen dat doen, of we gaan voor alleen de economische belangen van enkelen, en halen het bestaansrecht van datzelfde Europa weer onderuit.
    Mensen moeten betaald worden voor werk naar de standaard van het land waarin ze werken, zodat voor dat salaris in dat land een leven opgebouwd kan worden, met huisvesting , scholing, voeding, gezondheidszorg , etc.
    Dat is slechts beschaving.

    Reactie door Toergenjev — donderdag 23 maart 2006 @ 23.28 uur

  189. @ Jeroen
    Nu een gratis lesje van mij.
    Echt gratis!!

    Het beste wat je kunt doen om jezelf tegen indoctrinatie te wapenen, is eerst en vooral: jezelf ervan bewust zijn dat het bestaat.
    Je weet dat mensen gemanipuleerd kunnen worden, dat de menselijke hersenen vatbaar zijn voor sterke beïnvloeding.

    Denk daarbij niet dat je zelf immuun bent.
    Er zijn mensen die voelen zich onkwetsbaar: het zijn altijd de ánderen die worden beïnvloed, door reclame of leerstellingen bijvoorbeeld. Denk niet dat het altijd de anderen behoeven te zijn die het mis hebben..
    Begrijpen dat het jou ook kan overkomen is al een hele stap in de goede richting. Ook jou brein kan gemanipuleerd zijn.
    Probaat middel om je hiervan bewust te worden is door een reality check te doen

    Reactie door Wattenstaafie — donderdag 23 maart 2006 @ 23.47 uur

  190. @Toergenjev,

    Jouw economische kennis is nog lager dan die van J3roen.

    Een open markt heeft er juist toe geleid dat Spanje, uit het slop is gehaald. In het algemeen geld hoe dichter je een markt maakt met meer opgeworpen grenzen hoe slechter het voor de economie is.

    Ik pleit niet voor dat de Polen zo goedkoop mogelijk betaald moeten worden, puur gewoon volgens cao, en die mensen die ze proberen uit te buiten hard aanpakken.

    Je hebt het over afspraken maken in een beschaafd land en in europa, dat houdt ook in dat je geen tweede rangs EU burgers creeert. Polen laten werken net zoals de Duitsters bijvoorbeeld.

    Kijk een leuke TV kopen is niet goedkoop. Maar stel je voor dat we als consument alleen TV’s konden kopen van Philips die alleen in Nederland geproduceerd mochten worden omdat we niets met open markten te maken willen hebben. Dan was die TV een stuk duurder en viel er helemaal niet tegen op te boksen als consument.

    Wat jij niet inziet, is dat we in Nederland niet alleen werknemer zijn, maar meer nog consument. Grenzen opwerpen om buitenlandse arbeid of producten te weren zodat we hier werkgelegenheid beschermen werkt alleen maar averechts voor de economie in zijn geheel.

    Reactie door jeroen — vrijdag 24 maart 2006 @ 9.31 uur

  191. Ik ben niet immuun voor indoctrinatie, dat beweer ik ook niet. Ik probeer altijd zo veelzijdig mogelijk naar iets te kijken.

    Iedereeen heeft het hier zo eenzijdig over de negatieve gevolgen van de Poolse instroom. Daarom hamer ik dan ook op de positieve effecten.

    Ik snap ook wel dat er negatieve effecten zijn, maar een politiek beleid voeren wat de SP zo graag wil is het afwegen van de voors en tegens. En niet alleen eenzijdig de negatieve kanten belichten.

    Als jullie dat “geindoctrineert rechts”, of kapitalisme willen noemen tja….

    Reactie door jeroen — vrijdag 24 maart 2006 @ 9.37 uur

  192. @191 Jeroen

    Vrijwel niemand zal beweren dat hij slachtoffer is van indoctrinatie, dat is hier nu eenmaal inherent aan.
    Beweren dat je hier niet immuun voor bent is vaak een symptoom van het geconditioneerd zijn.

    Maareh…Ik geef het op!!!
    Je waant jezelf nog steeds éénoog in het land der blinden…
    Dit blijkt ook steeds uit de door jou veelvuldig gebruikte zin: ‘wat jij niet ziet…’

    Het ga je goed Jeroen, no hard feelings; slechts verbazing van mijn kant.

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 24 maart 2006 @ 10.03 uur

  193. thurty love,
    is de tannes mats gestreden :-)

    Reactie door ad — vrijdag 24 maart 2006 @ 11.26 uur

  194. Nog maar een lesje dan….

    Zelfs het zo sceptische telegraaf doet verslag:

    http://www.dft.nl/nieuws/9043768/DS/Brits_verzet_tegen_Poolse_stroom_blijft_uit.html

    Reactie door jeroen — vrijdag 24 maart 2006 @ 13.48 uur

  195. Heren, heren, dit alles is vergeefse moeite om ons jeroentje te laten nadenken, als hij dit al kan.
    Jeroen is het alléén mhet putje van Nederland, héláás lijkt hij meer op het riool van Nederland.
    Dom geboren en nooit iets bijgeleerd of begrepen.

    Reactie door TOMAAT — vrijdag 24 maart 2006 @ 17.14 uur

  196. @187 Wattenstaafie,

    Ik heb zin om even even lekker te zaniken over onze Nederlandese taal.

    Ik gebruik altijd so wie so en jij zowiezo,
    wat zou het nu eigenlijk eigenlijk moeten zijn?

    Omdat er hier onder dit item toch veel ongenuanceerde reacties en geleuter staat, dacht ik zo, dit moet toch ook even kunnen.

    Heb jij de oplossing?

    Groetjes van TOMAAT

    Reactie door TOMAAT — vrijdag 24 maart 2006 @ 17.21 uur

  197. Tomaat

    Kweenie..
    Volgens mij kun je dit beter aan Boudewijn vragen.
    Hij is een ware bolleboos op dit gebied.

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 24 maart 2006 @ 19.18 uur

  198. @185
    Weer het ontwijken van mijn vraag.
    Jammer Jeroen.

    Reactie door Jofel — vrijdag 24 maart 2006 @ 19.57 uur

  199. @195 Tomaat,

    heel mooie discussie techniek, typisch SP? Of eigenlijk liever gezegd typisch het nivo hier……

    @198 Heb je het nou nog niet door. Die bouwvakker kan niet verwachten dat ie zijn hele leven hetzelfde beroep kan uitoefenen. Dat kunnen uberhuabt maar weinigen, hij zal iets anders moeten zoeken. Dat is het antwoord!

    Reactie door jeroen — vrijdag 24 maart 2006 @ 21.39 uur

  200. @199
    Wat een dom antwoordt.
    Maar geef me nu een argument waarom deze ja moet zeggen.
    Of heb je hem nog niet door.

    Reactie door Jofel — vrijdag 24 maart 2006 @ 22.23 uur

  201. Ach Jofel,
    het is óf een sport een soort van liefhebberij in deze, óf het is werkelijke kortzichtigheid, óf het is ziekelijk van dergelijke lieden.

    Ik bedoel ze weten ook wel dat(neem ik aan) dat het zinloos is om hier steeds maar weer tegen de stroom in te zwemmen.
    Als je toch een beetje gezond verstand hebt dan ga je toch aan je tijd een betere invulling geven…

    Ik begrijp zoiets werkelijk niet…
    Dieren zijn nog verstandiger, als die hun neus stoten dan gebeurt dan zoiets niet gauw nog een keer, maar het gekke is deze lieden blijven het maar opzoeken, ongelooflijk jofel

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 24 maart 2006 @ 22.54 uur

  202. Ja,maar Wattenstaafje ik had Jeroen wel in mijn voetbal team willen hebben al staat hij met 20 nul achter hij blijft vechten.
    Ondanks dat hij weet dat het een verloren wedstrijd is.

    Reactie door Jofel — vrijdag 24 maart 2006 @ 23.01 uur

  203. Ik had geen scheids moeten zijn…

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 24 maart 2006 @ 23.03 uur

  204. Die zit.

    Reactie door Jofel — vrijdag 24 maart 2006 @ 23.04 uur

  205. Een rooie kaart zal wel uitgelegd worden als een links complot

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 24 maart 2006 @ 23.05 uur

  206. Die zit?
    21-0?

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 24 maart 2006 @ 23.06 uur

  207. De kennis economie volgens Jeroen is net zo erg als van Europa!

    Reactie door Sabineke van Schie-Pleines — zaterdag 25 maart 2006 @ 0.09 uur

  208. @190, Jeroen
    Luister naar jezelf, wie moeten bij die middenstander de producten kopen ?
    Nivelleer de lonen naar beneden, en je haalt de middenstand onderuit.
    Inderdaad we moeten consumeren, maar dat kan alleen als er kapitaal uit arbeid tegenover staat.
    Je wilt hier andersom gaan werken tegen iedere economische wetmatigheid in, het consumptief vermogen van de maatschappij verminderen om economische groei te waarborgen ?
    Zelfs Friedmans haren zouden hiervan overeind gaan staan.
    Jouw economische kennis gaat niet verder als HBO en alleen als bijvak.
    Als humanisme je vreemd is, en economie voor jou een dilletanten gebied word, waarom ga je dan niet terug naar je stamkroeg en verkondig daar je waarheden aan diezelfde dronken bouwvakker die je verhaal allang niet meer geloofd.

    Reactie door Toergenjev — zaterdag 25 maart 2006 @ 0.34 uur

  209. En nog een keer 190 Jeroen.
    Ik doe nogal eens wat voor de instanties die te maken hebben met vrije handel.
    Vooral vrije handel als het nijverheid of agrarische producten uit Afrika of Zuid Amerika betreft.
    Nou dan kan ik je gerust vertellen dat de EU totaal niet zit te wachten op die vrije markt.
    Nee stel je voor dat ze concurrerend zouden worden.
    En daarom gelooft geen redelijk denkend mens dat het bedrijfsleven Polen of andere arbeidskrachten uit het voormalige oostblok gaan inhuren omdat dat ten goede komt aan de algemene economie van die EU of aan de wereld.
    Nee , snel geld verdienen en na ons de zondvloed.
    Bedrijven zijn eigendom van de aandeelhouders.
    De aandeelhouders willen zoveel mogelijk rendement.
    Dat is het doel
    Wie daar wel of niet aan ten onder gaat is niet relevant.
    En dat is vrije markt, een constante competitie van individuen, en aangezien kennis empirisch is ,blijft dat zich eindeloos herhalen.
    Het individu moet de competitie aangaan, ten koste van de samenleving, en ten koste van het milieu.

    Reactie door Toergenjev — zaterdag 25 maart 2006 @ 0.52 uur

  210. En als laatste maal 190 Jeroen.

    De Telegraaf aanhalen als betrouwbaar medium ???
    Nu ja zeg, nog even en dan citeer je de Donald Duck

    Reactie door Toergenjev — zaterdag 25 maart 2006 @ 1.01 uur

  211. @Toergenjev,

    OK dan haal ik het CPB aan, Raad voor werk en Inkomen, CNV. Allemaal hebben ze onderzocht dat een open economie beter voor de economie in zijn geheel is. En dat de toestroom van Polen juist een netto positief effect heeft voor onze economie.

    Maar ja dat zijn volgens jou geen redelijk denkende mensen he….

    En ja ik ben ook ZWAAR egen het EU landbouw beleid, die goedkopere maar kwalitatief vergelijkbare landbouw producten weert voor onze interne markt. Ik zie dat liever gisteren dan morgen verdwijnen.

    En Jofel, die bouwvakker hoeft geen ja tegen open grenzen te zeggen hoor. Dat is zijn keus. Maar Nederland is meer dan alleen bouwvakker. Zo werkt een democratie toch, mensen die ja zeggen en mensen die nee zeggen.

    En w

    Reactie door jeroen — zaterdag 25 maart 2006 @ 9.45 uur

  212. En toergenjev, ik haal JUIST de Telegraaf aan, het is een roddelblad helemaal mee eens. Het is eigenlijk een zwaar “anti Polen” blad. Elk incident met Polen wordt zwaar uitgemeten en hun koppen zijn altijd “Polen pikken banen in”, “Help de Polen komen” en “Polen overspoelen ons”.

    Juist frapant om van hun toch wat tegen geluid te horen…….

    Reactie door jeroen — zaterdag 25 maart 2006 @ 9.51 uur

  213. @Jeroen
    QUOTE “Zo werkt een democratie toch, mensen die ja zeggen en mensen die nee zeggen.”

    als ik jou was zou ik me daar eerst even in verdiepen…
    dat is nu juist wat dus NIET gebeurt!
    iedereen heeft al vaak genoeg en met een overgrote meerderheid NEE gezegd tegen meerdere zaken,dan alleen het pool probleem.
    en toch doen ze ja….
    dus waar is die zogenaamde democratie van jou dan????

    Reactie door iew — zaterdag 25 maart 2006 @ 11.51 uur

  214. Laat die Jeroen toch mooi rechts liggen. Hij is al die aandacht niet waard, ja, ja ook mijn schuld.

    Reactie door Tiny Romme — zaterdag 25 maart 2006 @ 15.11 uur

  215. @213

    Die democratie van mij en van ons heeft bijvoorbeeld afgelopen 7 maart plaats gevonden. Breng je stem uit!

    En als je het er niet mee eens bent richt je een eigen partij op, zoals wilders, pastors of Fortijn. Als jij je thuis voelt met de standpunten van de SP prima, en evenzeer zo prima om andere te overtuigen om op die SP te stemmen.

    Welk punt van onze democratie werkt niet dan?

    Reactie door jeroen — zaterdag 25 maart 2006 @ 16.13 uur

  216. @Tiny Romme
    je hebt gelijk,dank u voor de tik op mn vingers.. ;)

    Reactie door iew — zaterdag 25 maart 2006 @ 17.59 uur

  217. @215, jeroen,

    Wat Iew bedoeld -en waar hij gelijk in heeft- is dat de democratie wordt verziekt door “de gevestigde orde”, doordat zij niet naar de bevolking luisteren, noch naar verkiezings- of referendumuitslagen.

    Bijvoorbeeld die verrekte EU-grondwet…

    Reactie door J3roen — zaterdag 25 maart 2006 @ 21.22 uur

  218. Nou ,het is inderdaad het principe van vraag en aanbod : daar smult een VVDer van de Polen komen naar Nederland voor een laag salaris en de om Polen onringende buren gaan in Polen werken om daar tegen een iets hoger salaris te werken en eens kuune we nog arbeiders uit Africa en India ronselen om hier in Nederland te komen werken : mmmm dat is goed verdienen voor uitzendbureau’s

    Reactie door fred — zondag 26 maart 2006 @ 13.54 uur

  219. Nederland is al eeuwen een grote BEERput : echter geld stinkt niet !

    Reactie door fred — zondag 26 maart 2006 @ 14.23 uur

  220. Waarom open stelling op 1 mei ( de dag van de arbeid ? )

    Reactie door fred — zondag 26 maart 2006 @ 14.24 uur

  221. @197, Wattenstaafie.
    Bedoelde u moi, daar, dierbaarste Q-tip?
    Zo niet, pfffff, gelukkig maar…
    Wel? Dan zou ik allereerst opmerken: hoedt u voor illusies. Hoewel niemand daaraan ontkomt (zelfs jeroen bolkestein niet, zoals hij ooit zal ontdekken, en, o, als ik dan toch eens ‘n vogeltje aan zijn venster mocht zijn…), zijn zij gedoemd om ontluisterd te worden (en, o, wat is dat toch eigenlijk ‘n prachtig gegeven, dat de mens erin blijft volharden…). Ten tweede, dan, wil ik ook graag opmerken dat het verre van mijn bedoeling is (geweest) om als “bolleboos” te worden aangemerkt, op welk gebied dan ook. Een en ander neemt niet weg dat ik daarvan wel kan genieten en al helemaal, wanneer een dergelijk vermoeden van de kant van de door mij alom gerespecteerde Wattenstaafie komt, hoewel hij zich daarbij zal moeten realiseren, welk een lijdensweg het verwijlen op dit log dan vaak voor mij zal betekenen. Voorop gesteld dat ik die bolleboos ook zou zijn, uiteraard.
    Maar dan het bijwoord in kwestie. Volgens mij gaat het daarbij om ‘so-wie-so’, hoewel het gebruik alom geaccepteerd lijkt, om dat ‘sowieso’ aan alkaar te schrijven. De Nederlandse vertaling van dat ‘zowiezo’ Duitse begrip, zou eigenlijk te prefereren zijn, maar wie ben ik? Van Dale denkt daar anders over, evenals de meeste andere uitgevers van standaardwerken over onze taal, die dat ‘zowiezo’ niet in hun woordenlijst hebben opgenomen.
    Mocht jeroen nu denken dat ik hem, met deze ‘zijdelings’, de straffe wind uit zijn immer overspannen zeilen trachtte te halen? Wel,….inderdaad…

    Reactie door Boudewijn Pleines — maandag 27 maart 2006 @ 12.41 uur