De visvoeter

Wetenschappers hebben dicht bij de Noordpool ‘the missing link’ in de evolutie gevonden. Het fossiel vormt de schakel tussen de eerste vierpotige reptielen en de vissen in de zee. In Trouw werd het fossiel de visvoeter genoemd.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

donderdag 06 april 2006 :: 11.11 uur

59 Comments

59 reacties

  1. Heel interessant. Wel een tegenvaller voor creationisten en Intelligent Design-aanhangers, natuurlijk.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 6 april 2006 @ 11.50 uur

  2. That looks remarkebly like Intelligent Design.

    Reactie door F.Baron — donderdag 6 april 2006 @ 11.55 uur

  3. Waarschijnlijk is deze diersoort verdronken tijdens de zondvloed ;).

    Reactie door Edward — donderdag 6 april 2006 @ 12.50 uur

  4. Het valt me nog mee dat er niemand vindt dat ze op iemand lijken….maar dat zal nog wel komen..:o))

    Reactie door Warrior — donderdag 6 april 2006 @ 13.18 uur

  5. Ja toch leuk dat er nu ook ‘kruimelveger’
    op de oceaanbodem zijn gevonden, dus wat
    mij betreft is de Nederlandse vertaling
    Noordpoolbodemoerkruimelveger, heel wat gemakkelijker te onthouden dan een rits Latijnse lettergrepen.

    @1 Gelijk heb je Olav, mundus vult decipi !

    Discovery zal hoop ik snel wat details gaan
    uitzenden, geef snel een seintje als je er
    iets van ontdekt!

    Kennelijk is het van een I.D. om ons zo
    láát mogelijk wat te laten ontdekken, want
    de repercussies zullen dus niet van de lucht zijn: waterhuishouding we weten dus
    nog maar amper wat er in die keuken te koop is, maar maakt nieuwsgierig naar meer!

    Reactie door Madelief — donderdag 6 april 2006 @ 13.47 uur

  6. Er is gemanipuleerd met de publicatiedatum.Die was 1 April

    Reactie door Durkje — donderdag 6 april 2006 @ 13.57 uur

  7. @6 Durkje

    Ik zou je bijna geloven ware het niet:

    http://www-news.uchicago.edu/releases/06/060405.tiktaalik.shtml

    Reactie door Wattenstaafie — donderdag 6 april 2006 @ 14.18 uur

  8. Het is niet onwaarschijnlijk dat een kikkervisje nog alle stadia van evolutie doorloopt, daar lijkt het bij een embrio ook op.

    Reactie door e.krul — donderdag 6 april 2006 @ 14.49 uur

  9. Tja aardig, maar hoe verhoud zich dit met Coelacantus Smithomian? Is dit een stap “hoger” dan deze kwastvinnige?
    Waar situeer ik hem ten opzichte van slijkspringers en longvissen?
    En is het plaatsen ergens in de taxonomie, niet altijd een redelijke onzekerheid als het beestje is uitgestorven? Overigens zelfs het plaatsen van de levende have is een gok met per soort meer of minder zekerheid. DNA onderzoek levert iets meer aanwijzingen maar zelfs dat biedt geen onweerlegbare zekerheid.

    Ook deze vondst zal de creationisten niet leren, graag zien velen “in het ongelijk stellen”, dat hun insteek onjuist is.
    Alleen vanuit de huidige insteek in de wetenschap is de Evolutietheorie (jawel let op het woordje theorie) de meest logische, maar dus ook niet “bewezen” het einde.

    Zelf houd ik op Darwin, maar dat lijkt me logisch voor iemand die niet in een opperwezen gelooft.

    Roelf

    Reactie door R. van Bergen — donderdag 6 april 2006 @ 16.07 uur

  10. Wat knap van je Made Lief, of is het Made Love?
    Tijdens mijn technische opleiding kwam ik niet met Latijn in aanraking.

    Dat lopende visje, of is het een krokodil, ziet er toch in al zijn schoonheid, lief uit!

    Reactie door Ouwe Dirk — donderdag 6 april 2006 @ 16.08 uur

  11. Wattenstaafie, ik ben niewsgierig naar de herkomst van je pseudo.
    Leg het eens uit.

    Reactie door Ouwe Dirk — donderdag 6 april 2006 @ 16.22 uur

  12. stja hoe verder de poolkappen wegsmelten hoe meer ze vinden simpel toch? leuk om straks te weten hoe het leven op aarde onstaan is voordat we het naar de klote geholpen hebben .

    Reactie door ,texas,henkie — donderdag 6 april 2006 @ 17.25 uur

  13. @ Texas-Henkie (12):

    Kom op, joh! In principe heb je gelijk, maar ik zie toch nog steeds mogelijkheden voor ontwikkelingen in een goede richting. “Look on the bright side of life” zeg ik soms tegen mezelf (en anderen).

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 6 april 2006 @ 17.44 uur

  14. wat ik me wel eens afvraag,,hee het is voorjaar,,
    is waarom dat dit voor miljoenen jaren terrug voorkwam,
    en nu niet meer,of gisteren of vorig jaar,of of 1000 jaar?
    of is het//de evo// gewoon gestopt,,
    of heeft evo gezegt,,
    en zie hier,, na tig jaren,,zie hier de aap/mens,,en nu ben ik het zat?wat een klerelijer?

    Reactie door ad — donderdag 6 april 2006 @ 18.11 uur

  15. Goed dat ‘the missing link’ tussen aanhalingstekens staat, Jan. Want waaruit blijkt dat dit de overgang is tussen de ene soort en de andere? Waarom zou dit niet gewoon een uitgestorven soort zijn?
    Roelf stelt terecht dat de evolutieTHEORIE vooral erg van pas komt voor mensen die niet in een opperwezen geloven (maar kennelijk toch graag in iets anders willen geloven).
    Tijd en toeval lijken ook volgens niet-gelovigen als Stephen Hawkins onwaarschijnlijke verklaringen voor het leven op aarde. Voor evolutie blijf je naar mijn smaak een groter geloof nodig hebben dan voor het geloof in iemand die het leven gemaakt heeft.

    Reactie door N — donderdag 6 april 2006 @ 18.25 uur

  16. Op zich wel interresant maar mij zal het een worst wezen hoe het leven is ontstaan of dat het al altijd heeft bestaan.

    In een grotere macht als een god(=dictator) geloof ik niet, vooral niet een die mensen laat verzuipen omdat ze niet naar hem willen luisteren.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — donderdag 6 april 2006 @ 18.47 uur

  17. @11 Ouwe Dirk

    Als ik het bericht bovenaan dit topic mag geloven ligt mijn herkomst bij de visvoeter en haar voorouders. :)

    Ja en dan mijn pseudo, gewoon een beetje creatief geweest met bepaalde letters uit mijn achternaam.
    In qua gezondheid betere dagen was ik een niet onverdienstelijk marathonschaatser, dit op slechts regionaal veteranen -niveau hoor en toen werd ik ook wel Goudstaafie genoemd.
    Combinatie van creatief met de achternaam spelen en goede uitslagen rijden.
    Rond de kerst MSN ik dan weer als Banketstaafie.
    Meer ga ik omwille van de privacy niet vertellen.
    Ik heb eerder al verteld in welke plaats ik woon, straks verklap ik nog m’n pincode ook. :)

    Reactie door Wattenstaafie — donderdag 6 april 2006 @ 19.24 uur

  18. Misschien vinden ze daar óók nog ‘The missing link’ tússen Lìnks & Réchts…

    Reactie door Lezer — donderdag 6 april 2006 @ 19.24 uur

  19. @9
    Hoe ontstaat een idee? Langs Darwiaanse weg? Of door een (menselijke) ingreep?

    Reactie door chantal — donderdag 6 april 2006 @ 19.43 uur

  20. Dank je Wattenstaafie.

    À propos, je pincode…. eh, daar zal niet veel te halen zijn, juist zoals bij mij.

    Het ga je goed wat je gezondheid betrefd.

    Ik hoop dat je nog ouder zal worden dan dat ik ben, maar daar geld ook bij, ouderdom komt met gebreken.

    Reactie door Ouwe Dirk — donderdag 6 april 2006 @ 20.04 uur

  21. En Texas-Henkie, jouw proza,..
    Ik schoot in de lach!

    Is het hart onder de riem van Olav niet hartverwarmend?

    Ik vind je een toffe kerel!

    Reactie door Ouwe Dirk — donderdag 6 april 2006 @ 20.10 uur

  22. @21 Ha die Ouwe Dirk! Hoe zit dat dezer da-
    gen met jou? Het is niet erg dat de oude
    dag met gebrekjes of gebreken komt, maar die dag moest niet zo vervroegd worden te-
    genwoordig.
    Zit je nog goed op je stoel en goed voor je
    p.c.? Misschien dat eerder je p.c. het voor
    gezien houdt dan jij zelf hoor! Niet het
    benauwde, werd ons vroeger geleerd, en ik
    dacht toch echt van de week, dat je zo suc-
    cessievelijk van deze en gene aan het af-
    scheid nemen bent hier, na hen eerst te
    “beloond” of “bemoedigd” te hebben……
    Dénk erom hoor, je gáát écht niet eerder
    dan het je tijd is, ook al zou je misschien
    soms zelfs willen. Géén sprake van hoor:
    wij hiér, vinden dat nog niet goed, denk
    erom! Hartelijke groetjes, en een fijn
    weekend gewenst, misschien ondanks alles?
    Toch is je eigen positieve inzet de basis
    van je voortbestaan, klopt toch hé?
    Dag ouwe knakker, groetjes van Madelief !

    Reactie door Madelief — donderdag 6 april 2006 @ 20.35 uur

  23. Ook wetenschappers eten wel eens paddenstoelen !!!!

    Reactie door Bertje — vrijdag 7 april 2006 @ 4.15 uur

  24. @16 Groot Gelijk heb je Evert.

    Reactie door walking bull — vrijdag 7 april 2006 @ 10.07 uur

  25. @18 die bestaat al lang Lezer en heet……Mens.

    Reactie door walking bull — vrijdag 7 april 2006 @ 10.08 uur

  26. Zie enkele gelijkenis met m’n bet-bet-bet-bet overgrootvader, maar die was nèt ietsje knapper.

    Reactie door TOMAAT — vrijdag 7 april 2006 @ 10.34 uur

  27. @N(15),

    Bij mijn weten zijn er geen serieuze wetenschappers die de ‘evolutieTHEORIE’ (jouw caps) verwerpen.
    Darwin baseerde zijn theorie destijds op de gelijkenissen èn de verschillen tussen vogelsoorten op verschillende eilanden.
    Latere ontdekkingen gaven hem steeds weer gelijk, vooral de ontdekking van DNA was een doorbraak.

    Evolutie is geen ‘geloof’ dat het geloof in Jezus, Wodan of Jomanda vervangt.
    Het is een wetenschap die oa wordt toegepast in de medische wereld, criminologie, erfelijkheidsonderzoek, landbouwveredelingsmethoden etcetera.
    Evolutietheorie sluit naadloos aan bij andere wetenschappen, zoals archeologie, natuurkunde, astronomie etcetera.

    Tijd en toeval lijken onwaarschijnlijk, totdat je beseft hoeveel niet-levende planeten er eigenlijk zijn.

    Bovendien ga je weer aan de belangrijkste vraag voorbij; als het ontstaan van leven zo onbegrijpelijk is, waarom is het ontstaan van een levende god dan wèl begrijpelijk?
    En welk van de duizenden religies zou ‘de ware’ moeten zijn?
    De meeste religies spreken namelijk niet alleen zichzelf tegen, maar ook elkaar.

    Wat heeft religie de wereld eigenlijk opgeleverd?

    Reactie door arend — vrijdag 7 april 2006 @ 11.08 uur

  28. @27 …… dat ALLE wegens naar Rome leiden.

    Reactie door walking bull — vrijdag 7 april 2006 @ 13.07 uur

  29. …er leiden vele wegen naar Rome maar De Natuur is overal.

    Reactie door Lezer — vrijdag 7 april 2006 @ 13.44 uur

  30. @29 ..mee eens want De Natuur sluit Rome niet uit.

    Reactie door walking bul — vrijdag 7 april 2006 @ 13.51 uur

  31. Mijn aanvulling op Arend:

    Wie heeft God geschapen: God^2.
    Wie heeft God^2 geschapen: God^3
    Wie heeft God^3 geschapen: God^4

    Dan moet je wel heel erg gelovig zijn …

    Overigens wordt de evolutietheorie heel goed gedemonstreerd in het kweken van nieuwe rassen bij dieren en planten. Denk maar aan veel melk gevende koeien, varkens met een extra paar ribben, tarwe met extra grote aren enz. Allemaal ontstaan dor een zeer scherpe selectiedruk gepleegd dor de mens.

    Reactie door Drob — vrijdag 7 april 2006 @ 22.40 uur

  32. Mijn aanvulling op Arend:

    Wie heeft God geschapen: God^2.
    Wie heeft God^2 geschapen: God^3
    Wie heeft God^3 geschapen: God^4

    Dan moet je wel heel erg gelovig zijn …

    Overigens wordt de evolutietheorie heel goed gedemonstreerd in het kweken van nieuwe rassen bij dieren en planten. Denk maar aan veel melk gevende koeien, varkens met een extra paar ribben, tarwe met extra grote aren enz. Allemaal ontstaan dor een zeer scherpe selectiedruk gepleegd dor de mens.

    Reactie door Drob — vrijdag 7 april 2006 @ 22.40 uur

  33. @Drob(32),

    Een nog aardiger aanvulling; in de VS heb je ook de ‘bible belt’, een soort randstad van christenen die wetenschap verwerpen.
    Evolutie vinden zij dus ook onzin.
    Die bible belt valt toevallig gedeeltelijk samen met de ‘cotton belt’, een landbouwgebied waar men buitengewoon veel last heeft van de katoenkever.

    Juist die katoenkever trotseert vele soorten landbouwgif, dankzij de evolutie; die kever legt zoveel eitjes dat er altijd wel een paar resistente nakomelingen tussen zitten. Die dus een evolutionair voordeel hebben.
    En zo binnen een paar jaar de hele soort resistent maken; evolutie zoals beschreven in het boekje.
    Waarna men een ander gif moet gaan gebruiken, waarna…

    Als god bestaat, heeft hij humor, en hij lacht de gelovigen vierkant uit.

    Reactie door arend — zaterdag 8 april 2006 @ 3.06 uur

  34. @33 Arend

    ‘Als god bestaat, heeft hij humor, en hij lacht de gelovigen vierkant uit.’

    Mag ik hier op reageren?

    God bestaat en geloofd niet in lachende vierkanten.
    Hij dobbelt namelijk niet.
    Humor omtrent gelovigen laat hij klaarblijkelijk aan jou over.

    Reactie door Wattenstaafie — zaterdag 8 april 2006 @ 4.47 uur

  35. @10 Had ik daar dan overheen gelezen Dirk,
    die vráág van je? Van mijn oude heer hoorde
    ik dus al heel vroeg dat daar dus inderdaad
    nog ‘with’ tussen moest. In die dagen was
    het erg koud en het was, denk ik, Kerst!
    Mogelijk bezig met een diploma Engels, en
    ‘taal’, gedichten, etc. heeft hij een link
    gelegd tussen meat loaf en made(with)love!
    Het recept heeft zijn uitwerking niet gemist! Al voor mijn 3e wilde iemand een
    miljoen voor mij geven! Gelukkig zijn mijn
    ouders árm gebleven…..en 1942 werd een veel bewogen jaar in veel opzichten historisch gezien! Ik? Ben jij ook van die tijd misschien? Ik ploeter nog rustig voort, en lees en lees en lees aren (opnieuw!)achter de maaiers van deze tijd!
    Veel is er veranderd en ik heb een mooi
    stukje tijd kunnen gadeslaan en meegewerkt
    aan een nieuwe generatie, zonder een gewen-
    ste klassieke opleiding helaas, maar wel met zeer gedegen uitgangspunten! Technisch
    onderlegd ben ik helaas niet, maar had wel
    graag wat meer huishoudtechnische snufjes
    onder de knie willen krijgen, en nu dus be-
    zig wat p.c.info wijzer te worden, en ik
    vind méér dan waar ik naar zócht Ouwe Dirk.
    Fijne dag vandaag ! Groetjes Madelief.

    Reactie door Madelief — zaterdag 8 april 2006 @ 8.32 uur

  36. @17@34. Ook begonnen met ‘doorlopers’en net
    zo lang doorgelopen totdat je hier was aan-
    geland? Bij ons thuis vroeger werden kran-
    ten tussen de kleding gepropageerd om warm
    te blijven en mijn grootmoeder breide van
    alles en nog wat en was in alle opzichten
    een óventje voor de hele familie.
    Ook met haar viel geen scheve schaats te
    rijden en ook hier op het log vond ik mensen die met een ijzeren zelfdiscipline
    hun leven bijsturen al lijkt het léven on
    der hun voeten hen bijkans te kraken.
    Echter de mentaal verkregen/aangeleerde
    lánge slag, die zij ook op eigen daadkracht
    -zonder “Noren”- weten vol te houden is ook
    karakteristiek voor het ‘verings’mechanisme
    in hun hele leven. Zelf héb ik dus ook ze-
    ker iets met het hóren van die gestage,
    rustige lánge slag, waarvan je het ritme
    nog hóórt, als de schaatser al uit het ge-
    zichtsveld verdwenen lijkt te zijn. Op dit
    moment heb ik daardoor ook automatisch ant-
    woord gevonden op vragen, die ook ik -be-
    leefdheidshalve- niet mag stellen, maar
    evengoed dus reuze bedankt Wattenstaafie en
    natuurlijk mag ik dus ook niet vragen of je
    bijv. Watze zou kunnen heten, maar wel of
    dat ‘pukje’van je inmiddels ook pirouettes
    kan draaien? In ieder geval is het tegen-
    woordig wel mogelijk quadrafonische appara-
    tuur aangesloten te krijgen aan de T.V.,zo-
    dat je het gevoel krijgt, zélf ook op dat
    ijs te staan toekijken, de microfoon zou
    daar wat vaker op gericht moeten zijn, van-
    wege het indirecte grandioze effect van de
    nostalgiek daaraan verbonden, als je om wat
    voor reden danook daar niet meer aktief aan
    kunt meedoen.
    Jammer dus, geen elfstedentocht dit jaar,
    en extra vrolijk meebeleven in Thialf.
    Pech ook dat er geen kaartjes meer aan de
    kassa waren toen wij daar onverwacht dach-
    ten mee te genieten, maar dikke rijen men-
    sen zagen die met elkaar een enorm enthou-
    siasme uitstraalden en zo midden in een
    sneeuwlandschap strálends hollands glorie
    vertegenwoordigden, de viervoetige kruiper-
    tjes van eens, heel lang geleden !

    Reactie door Madelief — zaterdag 8 april 2006 @ 9.15 uur

  37. @33 Arend, heb je ooit gedacht dat GOD heel weinig tot niets met de ‘bijbel belt’ zou te maken hebben?

    GOD heeft zeker ook niets tegen humor, denk ik.

    Reactie door walking bull — zaterdag 8 april 2006 @ 10.44 uur

  38. Toch blijft het gek dat de dode planeet die de aarde ook volgens evolutionisten ooit was, nauwelijks informatie bevatte. Een levende cel bevat enorme hoeveelheden informatie

    Als we de hoeveelheid informatie in het dode deel van het universum in computer-bits zouden uitdrukken , past die informatie gemakkelijk op een eenvoudig laptopje. De DNA-informatie van één enkel levend celletje staat ongeveer voor 100 miljoen dichtbeschreven bladzijden. Het menselijk lichaam bevat ongeveer 10.000 miljard van deze celletjes.
    De sprong die gemaakt moet worden van het vrijwel informatieloze tijdperk van voor de oerknal, naar de enorme hoeveelheid informatie – die dan ook gecombineerd moet zijn met een enorme hoeveelheid toeval – is niet te bevatten. Zeker niet, wanneer die informatie uit het niets, zonder externe intelligentie tot stand zou zijn gekomen.

    Daarbij is de cel niet-vereenvoudigbaar complex. Dat betekent dat één simpel celletje niet kan functioneren als niet alle componenten tegelijkertijd werkzaam zijn. Vergelijk het met een muizenval. Die kan niet geleidelijk worden samengesteld, en ondertussen al werken. Als niet alle onderdelen aanwezig zijn, zal er geen muis gevangen worden. Een cel waarvan 10% verwijderd is, functioneert niet 10% minder goed maar functioneert in het geheel niet. Dat maakt de uitleg van Darwin lastig: centraal in deze theorie staat immers dat organismen geleidelijk hun functie verbeteren.

    Reactie door N — zaterdag 8 april 2006 @ 10.55 uur

  39. @Walking bull

    Ik dacht dat God die Bible Belt geschapen had. Of is die belt des duivels?

    Reactie door Drob — zaterdag 8 april 2006 @ 11.09 uur

  40. Je mag het zelf zeggen Drob.

    Reactie door walking bull — zaterdag 8 april 2006 @ 11.10 uur

  41. @N

    Het is net zoals met een hoog bouwwerk. Je snapt niet hoe het in elkaar gezet kan worden; als je er een stuk uithaalt stort het in elkaar. Maar je vergeet dan dat er bij de bouw steigers zijn neergezet die na afloop zijn afgebroken.

    Hetzelfde geldt voor DNA. Bij de ontwikkeling zijn tussenstappen gezet. Die tussenstappen zijn werkende essentiele stappen in de evolutie geweest. Maar gedurende de evolutie zijn veel tussenstappen verdwenen. Het is vergelijkbaar met de afbraak van steigers in de bouw.

    Reactie door Drob — zaterdag 8 april 2006 @ 12.03 uur

  42. En is er iemand geweest die die steigers gebouwd heeft? Wanneer ergens midden in het tropisch regenwoud de resten van wat wij een oude beschaving noemen worden aangetroffen, wat geeft ons dan het idee dat het niet gaat om het product van tijd en toeval maar dat er mensen aan gewerkt hebben?

    Reactie door N — zaterdag 8 april 2006 @ 13.12 uur

  43. @36 Madelief

    Ha, Ma de(r) lief(de)
    (Oei, wat zeg ik nu toch weer?!)

    Het is altijd weer een genot Uw (o nee, ik mag Je zeggen) bijdrages te mogen lezen.
    Vaak getuigen ze van helder inzicht.
    Bevatten vaak meer dan op het eerste gezicht lijkt.
    Soms moet ik wat je schrijft wel meerdere keren lezen en dan blijkt bij nadere beschouwing; bij tweede gezicht, dat je oog voor omstandigheden hebt.
    Je ziet de zaken die passeren helder, derhalve is het advies om eens bij Pearle langs te gaan aan jou volstrekt overbodig.
    Vraag me overigens wel af of ze wel een bril voor jou in huis zouden hebben, het zou me een vreemdsoortig montuurtje moeten worden.
    Want het schijnt me toe dat je ook met je ogen dicht zaken goed weet te duiden, dat je zelfs of juist dan een oog blijft houden voor zaken die voor het gewone oog verborgen blijven.
    Met gesloten ogen de zaken wellicht nog béter ziet, het ‘zien’ slechts nog helderder wordt.
    Óf… ík zou wellicht Pearle eens moeten gaan visiteren om weer helder te zien.

    Met vriendelijke groet

    Reactie door Wattenstaafie — zaterdag 8 april 2006 @ 14.36 uur

  44. @43 Wattenstaafie,

    Heel mooi stukkie en je hebt volstrekt hélemaal gelijk.
    Bij Madelief is het niet zo van: IK ZIE EEN GROOT LICHT

    Nee; ze is een GROOT LICHT en verdomde HELDER VAN GEEST.

    Maar ik zie een GROTE ROZE WOLK?
    Ook ik ben vrij scherp van geest, uit één van haar stukjes heb ik opgemaakt, dat er een nieuwe lente aan zit te komen tegen de winter. Ik vermoed dat ik wel weet wat ze bedoeld met dat urre, urre, urre en niet tok, tok, tok.
    Ook ik lees haar graag, want er staat zoveel méér als dat er geschreven staat.

    Fijn weekend Wattenstaafie en blijf bij.
    Hartelijke groet, TOMAAT.

    Reactie door TOMAAT — zaterdag 8 april 2006 @ 15.47 uur

  45. @N

    Je gaat voorbij aan het probleem dat als je in een bouwer gelooft, die bouwer die nog ingewikkelder is ook gebouwd moet zijn. Je komt dan in een oneindige reeks van steeds ingewikkelder ‘bouwers’.

    Mijn voorbeeld geeft alleen aan dat je een constructie kunt hebben zonder dat noodzakelijk de voorgaande fasen aanwezig zijn.

    Reactie door Drob — zaterdag 8 april 2006 @ 19.18 uur

  46. Het wegredeneren van voorgaande fasen maakt de constructie niet makkelijker te doorgronden. Wij zitten gevangen in 3 , hooguit 4 dimensies. Stel dat er een God is die over meer beschikt en daardoor voor ons niet makkelijk te doorgronden is, maakt dat z’n bestaan dan onmogelijk?
    Wij zijn geneigd onszelf als maatstaf te nemen, maar dat heeft vooral te maken met onze beperkingen of niet kunnen/willen accepteren dat iemand die ons gemaakt zou kunnen hebben niet aan die beperking gebonden zou kunnen hoeven zijn.

    Reactie door N — zaterdag 8 april 2006 @ 22.13 uur

  47. @Wattenstaafie(34),

    Natuurlijk mag je reageren, vrijheid van meningsuiting, toch?

    Jij kunt wel roepen dat god bestaat, maar dat geeft geen enkele garantie dat god ‘dus’ bestaat.
    Er zijn ook mensen die roepen dat shiva, allah, wodan, quetzequatl en vele anderen bestaan. Daarmee bestaan ook die goden niet.

    Sterker nog, het bestaan van de ene god sluit het bestaan van de andere goden en godinnen automatisch uit. Jouw geloof in god betekent dus automatisch dat bijvoorbeeld 1,5 miljard boeddisten er flink naast zitten.
    In feite maakt dat elke gelovige een part-time atheïst; je ontkent immers het bestaan van alle goden, op 1 na.
    Dan is full-time atheïsme logischer.
    Alleen new-age-aanhangers geloven echt in alles wat maar enigszins onbewijsbaar is.

    Los van de vraag of er ‘meer’ is (daar is geen enkel bewijs voor), en wat dat ‘meer’ zou moeten inhouden (keus uit duizenden religies).
    Waarom ga je er vanuit dat god humor aan mij overlaat? Het voorbeeldje van de bible belt is humoristisch omdat mensen die voortdurend geconfronteerd worden met evolutie, die evolutie ontkennen. Alsof opticiëns massaal het bestaan van bijziendheid ontkennen.
    Ik bespot die mensen niet, dat doen zij zelf.
    Het idee dat goden een hekel hebben aan cartoons, grapjes en satire komt vooral van de gelovigen. Niemand heeft het de goden zelf gevraagd; die antwoorden trouwens toch nooit.

    Reactie door arend — zondag 9 april 2006 @ 3.44 uur

  48. @Walking Bull(37),

    Er zijn zoveel religies, en de gelovigen in de bible belt vormen slechts een klein gedeelte van die ene religie ‘christendom’.
    Neemt niet weg dat zij claimen ‘de enige waarheid’ te kennen; zoals +/- 6,5 miljard andere gelovigen.

    Er is geen enkel bewijs voor of tegen welke religie dan ook, laat staan dat men met zekerheid kan beweren dat humor van god niet mag. Helaas denken veel gelovigen daar anders over. Satire is soms een eye-opener, en voor veel religieuze leiders is dat dus een bedreiging.

    Persoonlijk denk ik dat juist een almachtig iemand kan relativeren. Bij mijn weten zijn er ook nog nooit satirici door de bliksem getroffen. Oorlogsmisdadigers die de naam van god misbruiken ook niet, trouwens.

    Reactie door arend — zondag 9 april 2006 @ 3.54 uur

  49. @N(38, 42, 46),

    Je probeert iets dat je niet kunt verklaren (maar wel aan kunt tonen), te verklaren aan de hand van iets anders dat je niet kunt verklaren (en ook niet aan kunt tonen).
    Als het ontstaan van leven onverklaarbaar is, waarom is het ontstaan van een levende god dan wel verklaarbaar?

    We weten dus niet hoe het leven precies ontstaan is; is het dan wijs daar gelijk maar een god voor te bedenken?
    Ooit wist men niet waar onweer vandaan kwam, en dus bedacht men in deze contreien donar, een man die met een hamer op de wolken sloeg; onweer.
    Wat is wijsheid; gewoon zeggen dat je niet weet waar onweer vandaan komt, of zeggen dat donar de god van de donder is?

    Zelfs de meest eenvoudige cel werkt inderdaad buitengewoon vernuftig. Maar er kunnen best eenvoudiger voorlopers/tussenvormen geweest zijn, die door hun eenvoud zijn verdwenen (evolutie).
    Los daarvan; hoe ingewikkeld een gewone cel ook in elkaar zit, een almachtige god zit volgens mij nog veel ingewikkelder in elkaar.

    Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van ‘meer’ tussen hemel en aarde, laat staan dat er bewijs is voor 1 specifieke religie. Voorlopig spreken alle religies zichzelf en elkaar tegen, en botsen ze bovendien met alle bekende natuurwetten.

    Reactie door arend — zondag 9 april 2006 @ 4.16 uur

  50. @48 Arend, Als je gekozen! heb om niet te geloven kan ik je niet van je keuze afhelpen.

    Wel zeg ik dan is: houd niet op met denken. Dit zal je redding zijn.

    Buddhist wisdom about hatred

    “Hatred does not cease by hatred, but only by LOVE: this is the eternal rule.”

    Buddha

    Reactie door walking bull — zondag 9 april 2006 @ 9.49 uur

  51. Veel zaken zijn voor de mens onverklaarbaar.
    Simpelweg omdat de mens niet bij machte is het geheel te overzien.
    Wanneer de mens spreekt van ‘ik mis iets in deze of gene theorie‘ betekent dit slechts dat hij uitgaat van een bepaalde syllogisme.
    En daar gaat het dus mank, juist omdat het overzicht ontbreekt.
    En zo wordt het idee van de ‘werklelijkheid’ vormgegeven
    M.a.w. de mens kan wel proberen zaken te verklaren, maar kan dit slechts aan de hand van beschikbare informatie.
    Conclusies worden bijgesteld wanneer meer informatie beschikbaar komt; analoog aan het voorbeeld van Donar en de donder.
    Wanneer iets ‘bewezen’ wordt heft dit het (bij)geloof op.
    Wetenschap is geen geloof; geloof is geen wetenschap.

    Reactie door Wattenstaafie — zondag 9 april 2006 @ 11.52 uur

  52. Na een zonnige zondagmiddag nog eens lang
    nagedacht over de opbouwende kritieken aan
    mij gericht Wattenstaafie en Tomaat, en be-
    waar jullie woorden in mijn hart.
    Er nu op ingaan lukt niet helemaal, gezien
    jullie mening niet gedeeld wordt door an-
    deren zoals elders tegengekomen in de fi-
    guren als Wim en Joep Meloen, wie ze dan
    dit weekend ook mogen vertegenwoordigen.
    Verwacht wordt vast dat ik negatieve
    kritiek net zoveel aandacht geeft als posi-
    tieve kritiek en lijkt het of de goede(n)
    onder de kwade(n) moet(en) lijden! Intussen
    jullie heel hartelijk dank voor de aller-
    beste bedoelingen en hoop ik me naar ver-
    wachting (niet alleen van mijn 2e kleinkind
    zoals Tomaat scherp signaleerde nav urre..)
    te zullen gedragen, maar dit topic vandaag
    lijkt mij meer te brengen dan verwacht,
    óók van de anderen……in hun wereldbe-
    schouwing, tot later ! Fijne avond beiden!

    Reactie door Madelief — zondag 9 april 2006 @ 17.31 uur

  53. @ N (15 en 38):

    Welnee, N. Ik ben het in principe met Arend eens (nr. 27, 47 en 48), hoewel ik minder negatief ben over religie. Ik beschouw mezelf als agnost. Geloof en wetenschap bevinden zich op twee totaal verschillende niveaus van menselijk bewustzijn. Zoals geloof wetenschap niet kan ontkennen, kan anderzijds wetenschap geloof niet ontzenuwen.

    Geloof kan niet onderbouwd worden met vastgestelde FEITEN. De evolutietheorie heeft echter een wetenschappelijk karakter, en kan, als elke wetenschappelijke theorie, door onderzoeksgegevens worden gesteund of -in feite wezenlijker- gefalsifieerd. Het is nog steeds de meest plausibele verklaring voor de ontwikkeling van de soorten op aarde, hoe je het ook wendt of keert.
    En wat het ontstaan van leven op aarde betreft: je kan geloven in Adam en Eva (ontstaan als een ribkarbonade), maar dat kan helemaal niet worden ondersteund door FEITEN. Terwijl uit wetenschappelijk verkregen onderzoeksgegevens kan blijken, dat het leven (mede) is ontstaan uit moleculen die uit de ruimte (via kometen) op aarde zijn gekomen. En dankzij o.m. koolstof is ontstaan uit eencelligen. Dit is een (nog niet bewezen) theorie die door veel astronomen wordt aangehangen.

    “Missing link” is wel degelijk een terechte aanduiding. Voor het eerst is nu aangetoond, dat er een diersoort is geweest die zich vanuit de zee op land heeft begeven. Dit was al een oude veronderstelling, maar nu is dus gebleken dat het werkelijk is gebeurd. Het doet er niet toe of de huidige dieren (en later ook mensen) zijn voortgekomen uit déze diersoort, of dat deze is uitgestorven en een andere diersoort de oorsprong is. Net zoals de huidige mens (homo sapiens sapiens) niet is voortgekomen uit de Neanderthalers -welke mensachtige is uitgestorven- maar uit een andere uit Afrika afkomstige mensachtige (die teruggaat op “Zwate Eva”).

    @ Wattensaatfie (17):

    Wat is je achternaam dan, Watze van der Staaf? :)

    En (43, tevens @ Tomaat, 44):

    Jullie bedoelen toch niet, dat Madelief in de koffie kijkt en grote visioenen ziet (want ze schenkt graag koffie), terwijl bij Pearle iemand zit met een échte gave? :)

    Reactie door Olav Meijer — zondag 9 april 2006 @ 17.45 uur

  54. @53 Olav

    !Wat is je achternaam dan, Watze van der Staaf?’

    -Geen Watze, als je het log goed volgt dan weet je dat mijn voornaam Sjaak is, hoewel het volgende niet onmiddelijk voornaam is.
    En wat achternaam betreft; (dus de naam erachter!) -ff lekker cryptisch doen- ik ven een uiter en sta voor wat ik zeg.

    NB. bovenstaande is correct, maar je moet er wel even mee stoeien ;)

    Reactie door Wattenstaafie — zondag 9 april 2006 @ 18.27 uur

  55. Het commentaar van velen tav dit topic
    houd natuurlijk mij ook al heel wat jaren
    bezig, maar moet eigenlijk niemand tot te
    veel energievretende twijfel brengen.
    Op mijn 10e thuis zei ik al “er moet véél
    meer zijn” en nu zijn we een halve eeuw
    verder en slechts nog maar enkele dingen
    zijn duidelijk. Je kunt niet eens zeggen:
    nog maar enkele dingen zijn onduidelijk.
    Wattenstaafie zegt tav syllogisme, door
    mij vertaald in het meest eenvoudige wis-
    kunde dat ik me herinner: a=b; b=c, dus…
    a = c. Moeten we dan nog vragen gaan stellen NU bij b ?
    Dan heb ik (voor de bijdragen vanaf 45 e.v)
    een heel simpele vraag, afgezien van het
    feit dat ik jullie redeneringen stuk voor
    stuk begrijpelijk vind, en lach me niet
    uit om het voorbeeld -wist ik maar iets
    beters dan dit dat me onmiddellijk te binnen schoot- maar hoé kan het volgende:
    -plaats op een dambord een toren van zoveel
    mogelijk damstenen in het midden, en pak
    één losse steen en werp die met een handge-
    baar, als ware het een sjoelschijf, met zo
    groot mogelijke kracht tegen die toren.
    Tot je verbazing bemerk je, dat de onderste
    damsteen ertussen uitgeschoven wordt, maar
    evengoed de damsteentóren rechtop blijft
    staan en niet wankelt noch omvalt.
    De damsteen die er intussen náást ligt
    krijg je niet met een evenzo makkelijk hand
    gebaar weer terug op die plaats ónder de
    toren. De toren schijnt de weggeschoven
    steen niét te missen en is alleen een stukje minder hoog.(Drob wat dénk je nu?)

    Op een andere manier heb ik zelf het gevoel
    dat de evolutie in het algemeen ook met zo
    iets merkwaardigs bezig is, nl. dat we nu
    nog maar gedeeltelijk iets kunnen zien of
    bevatten, maar elke logica om het te probe-
    ren omschrijven onderuit gehaald wordt.

    Inderdaad zijn religies ontstaan en
    ‘overgeléverd’ (=in kennis overgedragen),
    en hebben spraakverwárring etc ervoor ge-
    zorgd dat mensen elkaar niet duidelijk kon-
    den begrijpen, laat staan in de tijd dat er
    nog helemaal geen duidelijk gesproken of
    juist geschreven taal bestond, ánders dan
    lichaamstaal gehoorgevend aan ‘genen’en
    ‘instinctief’ gedrag.

    Al heel gemakkelijk krijg je dan ook in de
    vertalingen consternaties als men meende
    dat men was ‘overgeléverd aan’ werd vertaald met “opgeofferd aan”.
    Er is een hele tijd overheen gegaan voordat
    de oorspronkelijke teksten uiteindelijk ook
    in het Nederlands tot ons kwamen en nieuwe
    vondsten en benaderingen hebben veel doen
    wijzigen, gelukkig, maar de dogma’s hebben
    letterlijk en figuurlijk ‘moordend’gewerkt.

    Niet vergeten dus ook dat de div. Bijbel-
    (vertaal-)genootschappen, de ‘duiding’van
    de diverse teksten aanpasten aan de meest
    duidelijke begrippen behorend bij de lands-
    aard waar die vertaling dan uiteindelijk te
    recht moest komen, dus vertalen naar de
    ontvánger toe. Dat gebeurde dus ook nog 50
    jaar terug.

    Religies die kanszien duidelijk te maken
    dat het woord “god” op een abstracte manier
    moet worden ingevuld ipv er een ‘supermens
    van vlees en bloed’ van te creëren, liefst
    ook nog zijnde DE váder, heeft intussen mil
    jarden mensen in diepe problemen gebracht.

    Zeker ook diegenen die in hun dagelijks be-
    staan geen enkele vergelijkingsovereenkomst
    hadden of konden vinden, ook niet na jaren!
    Hetzelfde gold ooit in de tijden dat er ook
    dynastieën bestonden met een godin die ook
    niet een aanzien konden krijgen als de “aan
    bidster” zelf, geen verband konden vinden
    met een áárdse moeder of vrouw.

    Waar duidelijk, hoe dan ook, gesteld werd,
    dat “het koninkrijk in én om rondóm u is”,
    mits je dat maar in heel brede zin probeert
    te aanvaarden in z’n positieve en nega-
    tieve aspecten, kan er iets van een voor
    sommigen zelfs haast onmogelijke acceptatie
    voor worden opgebracht, dat we met zijn al-
    len verwikkeld zijn in een aantal processen
    die elkaar deels overlappen en derhalve het leven te kort lijkt om er een antwoord op te mogen verwachten.

    Het inmiddels verouderde antwoord dat nood-
    gedwongen tot op heden werd gegeven was dan
    al snel: “het komt u niet toe te weten” etc
    “het zal u geopenbaard worden” en ook “reli
    gieuze boeken zijn geen geschiedkundige
    werken”.

    Dat men inmiddels wel aangezegd kreeg, dat
    een mens ook “een eigen wil” (common sense)
    heeft gekregen (ontwikkeld) om er naar be-
    horen mee te kunnen handelen, wordt dan even snel vergeten.

    The big bang samen met enkele “missing
    links” (of tóch weggeschoven ‘dam stenen’?) wil men dan toch toedénken aan
    een alles overstijgende “creatie” en dát
    is in de vorm van ‘goden’ niet mogelijk,
    die goden die zichzélf bedreigd zagen door
    de natuur- wetten, -verschijnselen en -verrassingen en áls ménsen eróver wilden
    héérsen.

    Het behérsenen van de cosmos is niet een
    benadering van behéérsing door goden, of
    zelfs maar één god (wat je ook bij dat
    wóórd wilt dénken)maar voorbehouden aan
    én mannen én vrouwen, héren én dámes die
    met grote toewijding en bescheidenheid
    trachten, ons middels die evolutie elke
    keer een stukje verder te helpen.

    Die schakels van dergelijke begaafde mensen
    waren er al en komen er misschien nog meer: laten wij zuinig zijn op de ménsheid
    en respect hebben voor elk levend wezen dat
    er aan vooraf ging.

    Het wonder van DNA was er de afgelopen
    eeuw en er komt vast nog meer.
    Laten we niet bang zijn voor de verrassing
    van wat mogelijk nog ontdekt kan worden en
    blij zijn met wat ons, in tegenstelling tot
    onze voorouders, al werd gegeven !

    Reactie door Madelief — zondag 9 april 2006 @ 18.29 uur

  56. @Walking Bull(50),

    Je zegt; “houdt niet op met denken, dit zal je redding zijn”.

    Het is precies deze misplaatste arrogantie die religie zo hol maakt. Je geeft geen enkel argument waarom boedda zou moeten bestaan, je gaat er gewoon vanuit dat ik daar niet lang genoeg over nagedacht heb. Jij wel, natuurlijk; jou maken ze niks meer wijs.

    Het citaatje over haat snap ik even niet, zijn er gelovigen in Nederland die door evolutionisten worden bedreigd of ritueel geslacht?
    Ik zie blind geloof als een grotere bedreiging dan kennis van zaken. Het journaal geeft me steeds weer gelijk.

    Reactie door arend — zondag 9 april 2006 @ 22.19 uur

  57. @56, Ik deel deze menning niet helemaal, maar heb vaak mensen gehoord zeggen dat in wezen ongeloof is een soort geloof.
    Psychologisch gezien klopt het 100%, maar dit even terzijde.

    Als je het zelf niet wil zou niemand je met dwang in iets wijs kunnen maken.
    Tenslotte heb je gekozen voor het geloof genoemd ‘ongeloofen’ daar ben je vrij in en daar heb ik persoonlijk geen moeite mee. Van mij mag iedereen in vrijheid kiezen wat hij wil doen of niet doen, wel is het dan iets wat hem kenmerkt, natuurlijk.

    Misplaatste arrogantie is iets wat, inderdaad, hoort bij ierarchische structuren – voorbeeld met de huidige machthebbers met kloten.

    Reactie door walking bull — maandag 10 april 2006 @ 10.23 uur

  58. @Walking Bull,

    Ongeloof kan voor sommigen een soort geloof zijn.
    In de regel gaat het echter gewoon om ‘eerst zien, dan geloven’.

    Ik kan jou vertellen dat de wereld is geschapen door een wandelende chocoladeletter (met stukjes noot), dat je vanavond 15 miljoen gaat winnen en dat Balkenende eigenlijk van mars komt.
    Als jij daar niet in gelooft, maakt dat jou geen ‘gelovige ongelovige’.

    ‘Eerst zien, dan geloven’ is een hele logische instelling die we het grootste gedeelte van de dag naleven. Alleen als we nadenken over de zin van het leven en de dood gaan we over op ‘niks zien, dus geloven’.
    Dat mag, maar wie daar niet in mee gaat is niet automatisch ‘gestopt met denken’ of zo iets.
    Je hebt ook nog niet uitgelegd waarom jij wel gelooft.

    Reactie door arend — maandag 10 april 2006 @ 16.37 uur

  59. @ Wattenstaafie (54):

    “Watze” had ik overgenomen van Madelief, Sjaak.

    Hm, ik zal eens met die crypto aan de slag gaan…..
    :)

    Reactie door Olav Meijer — maandag 10 april 2006 @ 17.52 uur