Rijke Westen wil arme landen nog steeds niet helpen

Een jaar na Live-8 werden we er weer fijntjes aan herinnerd dat het Rijke Westen zijn beloftes aan de Derde Wereldlanden meestal niet nakomt.

Schuldvermindering is echter één ding. Om de arme landen echt een kans te geven moet het afgelopen zijn met het protectionisme van het Westen. De WTO-gesprekken in Geneve dit weekeinde zijn echter opnieuw hopeloos vastgelopen. De strijd ging echter vooral tussen rijke landen die onderling geen overeenstemming konden bereiken over het terugbrengen van overheidssteun aan de landbouwsector opdat ontwikkelingslanden meer toegang krijgen. De ontwikkelinslanden zijn furieus en dat is zeer terecht.

In het vorig jaar aangenomen SP-congresstuk ‘Heel de Wereld‘ (pdf) staat het volgende:

De wereldeconomie dient fundamenteel hervormd te worden zodat voor producten uit ontwikkelingslanden een eerlijke prijs wordt betaald. Van internationale verbanden (zoals de machtige wereldhandelsorganisatie WTO) mag worden verlangd dat zij niet de vrijhandel als hoogste goed zien, maar de ontwikkeling van alle landen en de daarin wonende burgers. De macht van de internationaal opererende ondernemingen en internationale financiële instellingen moet via afspraken in internationale organisaties en verdragen tussen nationale overheden worden teruggedrongen ten
gunste van democratisch controleerbare organen. Een strikte regulering van het internationale kapitaalverkeer is noodzakelijk. Op alle winsten in het internationale kapitaalverkeer dient belasting te worden geheven.’ ‘Een betere wereldwijde verdeling van de welvaart bevordert de kansen op geluk voor iedereen en zal een einde maken aan veel regionale conflicten.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 04 juli 2006 :: 11.18 uur

92 Comments

92 reacties

  1. Sorry hoor, maar Afrika is gewoon een verloren continent dat eeuwig zijn handen zal ophouden. Gewoon stoppen met die ontwikkelingshulp. Zij moeten zelf maar een leren hun broek op te houden anders worden zij nooit zelfstandig. Vervelend dat wij dan hier weer overspoeld worden door al die gelukszoekers die menen hier hun hand te kunnen ophouden onder het mom van asielzoeker. Goed dat er standvastige personen zijn als Rita en het kabinet gewoon door gaat. Links had deze gelukzoekers met open armen ontvangen ten koste van de eigen bevolking.

    Reactie door Ton — dinsdag 4 juli 2006 @ 11.38 uur

  2. Tja, Chirac sterft liever dan dat er wordt getornd aan de landbouwsubsidies. Terwijl je in Nederland juist ziet dat boeren die niet meer rond kunnen komen en over een beetje creativiteit beschikken zich op andere markten storten. De zorgboerderijen schieten als paddestoelen uit de grond en ook de kleine boerencampings. Beetje jammer dat dit laatste dan weer aan banden is gelegd. Wat minder regels en wat meer vrijheid voor de boeren die iets anders willen ondernemen en het komt best goed.
    Kan iemand mij trouwens uitleggen wat te doen als de subsidies zijn verdwenen maar de derde wereldboeren worden opgekocht door grote westerse conglomeraten en nog steeds worden uitgebuit?

    Reactie door kaatje — dinsdag 4 juli 2006 @ 12.01 uur

  3. Rijke westen?
    Moet de nuance niet zijn: 51% van het geld in het westen bij iets van 6% van de veelal ikke-ikke-ikke bevolking?
    Nog steeds owrdt er percentage (en soms ook gewoon totaal) meet geld voor goede doelen opgehaalt in arbeiders wijken dan in ‘duurdere’ wijken
    Met hulp aan arme landen zal het niet veel anders zijn en dan is NL als totaal een kleine villa wijk denk ik.

    Reactie door barend — dinsdag 4 juli 2006 @ 12.16 uur

  4. 1. Hand ophouden, broek ophouden, wordt overspoeld, gelukszoekers, onder het mom van asielzoeker, standvastig, Rita.

    Mag ik daaraan toevoegen: linkse kerk, linkse media, onze Pim, onze Theo, jihaat, terroristen van GroenLinks, keihard aanpakken, Stalin, Pol Pot, regels zijn regels, burka’s, afspraak is afspraak – etcetera ad nauseam.

    Reactie door Sonja — dinsdag 4 juli 2006 @ 12.35 uur

  5. @Ton, door mensen zoals jij zal Afrika inderdaad nooit zijn broek zelf op kunnen houden. Niet vanwege wel of geen ontwikkelingshulp, maar vanwege het feit dat mensen zoals jij hun éigen rijkdom belangrijker vinden. Egoïsten noemen ze dat Ton, net als de totaal verblinde Verdonk die alleen maar aan zichzelf denkt en de omgeving om haar heen uit het oog verliest (van Aartsen)
    Je schijnt niet te beseffen dat de westerse wereld het Afrika onmogelijk maakt om zijn eigen broek op te houden. Dat doen we door zoveel subsidie aan onze eigen landbouw te geven, dat zelfs met het loon dat men in Afrika verdient, het niet kan concurreren met onze agrariërs. Echte CDA/VVD-mentaliteit zou ik bijna zeggen: vrije markt roepen totdat het je zelf geld kost, dan laat je de andere natuurlijk gewoon creperen. Erg christelijk…
    Logisch dat wij ‘overspoeld’ raken en ze met tientallen tegelijk de zee oversteken met risico voor hun eigen leven.

    In dat opzicht is (bijna) iedereen hier in het westen rijk Barend. Bijna niemand gaat in het rijke westen dood van de honger of dorst…

    Reactie door Marc B — dinsdag 4 juli 2006 @ 12.42 uur

  6. Ne hoor Sonja, HET probleem van IEDER Afrikaans land is het abominabele en door en door corruptie bestuur en zolang dat niet veranderd in een democratisch bestel is ontwikkelingshulp weggegooid geld. Zimbabwe bijv. kon zijn eigen bevolking voeden, exporteerde graan, onder Mugabe is het een sterfhuis geworden. De intelligentia is het land uitgetreiterd of gevlucht en Mugabe heeft het land beroeid achtergelaten aan rovende en plunderende groepen.

    Reactie door Ton — dinsdag 4 juli 2006 @ 12.45 uur

  7. Soms verdenk ik de nato-landen ervan Afrika
    gewoon te willen laten uithongeren en weg laten rotten met aids en andere ziekten: het negerprobleem opgelost en een heel werelddeel om af te romen en te germaniseren, het karwei van Rommel en Mussolini voortzetten en afmaken.

    Reactie door Emiel — dinsdag 4 juli 2006 @ 12.47 uur

  8. Zonnesteek Emiel ?

    Reactie door Henk — dinsdag 4 juli 2006 @ 12.59 uur

  9. @6 Ach Ton, was het leven maar zo simpel hè. Dan was jij president van Nederland, vast!

    Reactie door Sonja — dinsdag 4 juli 2006 @ 13.06 uur

  10. @ 7 Sommigen of velen zijn bang anderen
    in close-up te moeten aanschouwen, nog
    banger worden ze op een gegeven moment wan-
    neer ze zich zelf zo zien geprojecteerd.
    Jammer, Nederland dreigt hoe langer hoe
    meer, minder fotogeniek in beeld te kunnen
    worden gebracht, Emiel.
    Niet zelden projecteren mensen hun eigen onlustgevoelens op andere ‘figuren’ hoe je
    dit ook zou willen proberen uit te leggen,
    Emiel.
    Als ik jou was Emiel, zou ik willen proberen te trachten dat niet specifiek aan
    een groep te willen binden.
    Verschillende disciplines van uiteenlopende
    oorsprong maken zich medeschuldig, Emiel.
    Als ik jou was, Emiel, zou ik dat woord
    ‘germaniseren’ maar terugnemen en voor deze
    keer mag je van mij zeggen, dat je mogelijk
    even bevangen werd door de hitte en wel
    meer mensen uiten zich dan wel eens even
    héétgebakerd, terwijl ik toch vurig hoop
    dat jouw bakermat geen enkele verwantschap
    vertoont met deze slipper, integendeel we
    kennen je toch ánders of niet soms?
    Zum Whol und Auf Wiederschauen moet deze
    generatie weer heel gewoon over de lippen
    krijgen hoor, en wij moeten daaraan meewer-
    ken, als inzet, opdat herhaling voorkomen
    kan worden voor diegenen die na mij/ons(?)
    komen, toch? Met vriendelijke groet,Ma’lief

    Reactie door Madelief — dinsdag 4 juli 2006 @ 13.14 uur

  11. @marc b
    “Je schijnt niet te beseffen dat de westerse wereld het Afrika onmogelijk maakt om zijn eigen broek op te houden.”

    Dus zOnder hulp, in het geheel geen hulp, dan zou het ze beter gaan?
    Maar nee, je redeneert verder:

    “Dat doen we door zoveel subsidie aan onze eigen landbouw te geven, dat zelfs met het loon dat men in Afrika verdient, het niet kan concurreren met onze agrariërs”

    Moet iedereen elkaar beconcurreren dan?
    Volgens de afgelopen regeringen eigenlijk wel toch? Prestatie loon- en contracten e.d.? Iedereen zijn eigen persoonlijke aannemer zijn?
    En de afrikaanse producten? is duur hoor om dat in te vliegen, en bepaalde fruit en groente soorten houden niet van 4 weken zee.
    En ik moet ineens denken aan een ik meen LLink docu. van een week of 4 terug, over buitenlanse bedrijven in Afrika, die haleluja, de werkers volgens een soort ‘label voor arbeid’ belonen. Kortom, zij verdienen goed aan afrika en die paar werknemers van zo een bedrijf zijn relatief rijk onder eigen bevolking…

    Reactie door barend — dinsdag 4 juli 2006 @ 13.23 uur

  12. Ton, zo zwart/wit wil ik het niet stellen, maar ik snap je wel. Er zijn miljarden aan steun en hulp naar dat continent gegaan en alles wat we ervan terugzien is veelal stinkendrijke leiders met familie en vrienden en nog steeds schrijnende armoede van het grootste deel van de bevolking. In Zimbabwe worden de toverdokters weer toegestaan, omdat er nu te weinig medisch geschoolde artsen zijn. En toch, hè, tóch moet je blijven helpen. Die mensen aan de onderkant hebben dat nodig en hebben daar gewoon recht op. Bovendien is er economisch aspect voor Europa. Als je niets doet komen de mensen vanzelf wel en masse naar Europa toe en belanden op straat. In- en intriest. Je moet je helpen daar, waar ze wonen. Helpen aan scholing, werk en met infrastructuur. Als ze uitzicht hebben op een schoolopleiding en werk erna, dan denk ik niet dat er nog zoveel mensen naar Europa willen vluchten. Dat is beslist goedkoper dan het hele continent laten barsten. En wat de menselijke waardigheid voor de mensen zelf daar betreft ook vele malen beter dan hier te moeten rondzwerven in een koud werelddeel.

    Reactie door L.M. Lembeck — dinsdag 4 juli 2006 @ 13.33 uur

  13. @ LM Lembeck
    Even voor het argumenteren:
    Kan NL stoppen met geld geven aan land A als blijkt dat in land A bijv.60% van de hulpgoederen / geld bij een kleine ‘elite’(blargh) terechtkomt?

    En wie dient er kwa ‘wereld recht’ voor te zorgen dat dit niet gebeurt, cq wie kan het te veel gejatte geld bij deze ‘elite’ terug halen en aan de bevolkinbg doen toekomen?

    Reactie door barend — dinsdag 4 juli 2006 @ 14.36 uur

  14. Schuldverlichting zal nauwelijks helpen Veel ontwikkelingshulp geeft ons een goed gevoel, maar werkt averechts.

    Afschaffen van handelsbarrieres is een goed idee. Van goedkope producten uit Afrika wordt iedereen beter.

    Reactie door Diederik — dinsdag 4 juli 2006 @ 14.39 uur

  15. Madelief 10, wat ik zei in 7 moet je cabaresk zien, een vorm van zwarte humor, om rechtse klerelijerij als nummer 1 hier
    voor te houden wat zulken voorstaan.

    Reactie door Emiel — dinsdag 4 juli 2006 @ 14.41 uur

  16. Alsof het een verantwoordelijkheid van het Westen is om voor economisch groei in de derde wereld te zorgen. Dit is natuurlijk naïef. Dat doen landen zelf. Dit lijkt wel op neokolonialisme/paternalisme. De landen zoals de NIC’s hadden ontwikkelingshulp en bureaucratie die de SP voorstelt niet nodig om te ontwikkelen.

    Ik ben een voorstander van eerlijke prijzen, dat wil zeggen een prijs die tot stand komt zonder overheidsinterventie.

    @ Ton

    Ik denk niet dat democratie ontwikkeling bevordert. Buiten de Westerse wereld hebben alle ontwikkelingslanden zich door een autoritair regime ontwikkeld (weet er iemand een uitzondering?). Na die ontwikkeling is er pas democratie gekomen. In een democratie proberen partijen te profiteren ten koste van de ander door het monopolie op geweld. In denk niet dat dit rechtvaardig is.

    Reactie door mathijs ter wee — dinsdag 4 juli 2006 @ 14.48 uur

  17. By the way, sommige Afrikaanse landen zijn blij met het Europese landbouwbeleid. Landen die een en al woestijn of jungle zijn kunnen moeilijk voedsel produceren. Dan is goedkope import belangrijk. Verder hebben landen een goede infrastructuur en techniek nodig om voedsel houdbaar te houden. Je kunt wel veel voedsel produceren, het naar de stad krijgen is een tweede.

    Stadstaten zijn over het algemeen succesvol. Zij hadden geen landbouw nodig om zich te ontwikkelen.

    Reactie door mathijs ter wee — dinsdag 4 juli 2006 @ 14.52 uur

  18. Barend, de projecten zijn vaak veel te groot. Kleine projecten slaan wel vaak aan. En verder is dat een zaak voor de mensen die er meer verstand van hebben, ander zeg ik strakjes wel domme dingen. Bovenstaand is volgens mij een vaststaand feit…

    Reactie door L.M. Lembeck — dinsdag 4 juli 2006 @ 15.42 uur

  19. Zeer aan te bevelen is de terecht gelauwerde film – Darwin’s Nightmare – over het Victoriameer en haar omwonenden.
    Minstens twee keer bekijken.
    Dan hier op dit blog terugkomen en uitleggen hoe het in elkaar zit.

    Reactie door hendrik dieks — dinsdag 4 juli 2006 @ 15.49 uur

  20. @1:
    http://www.nrc.nl/opinie/article331939.ece
    ‘t Is een lang verhaal, maar wellicht steekt U er wat van op.

    Reactie door william — dinsdag 4 juli 2006 @ 15.59 uur

  21. Eigenlijk zijn die vrijemarkt denkers zeer hypocriet. Zodra er niet aan verdient kan worden vervangen ze hun principes.

    Reactie door nico — dinsdag 4 juli 2006 @ 16.09 uur

  22. @12 O dat is ook een goeie, voor ontwikkelingshulp zijn, omdat je bang bent voor asielzoekers die jou het beleg van je brood komen afsnoepen. Dus als die er niet waren, konden ze in Afrika evengoed verrekken… tja.

    Reactie door Sonja — dinsdag 4 juli 2006 @ 16.10 uur

  23. Toekomst ‘muziek’ voor Nederlandse werkgevers:

    “Toen ik drie jaar geleden met mijn gezin dwars door de VS reed, ontmoette ik in de staat South Dakota in een klein stadje een jongeman uit India, die overdag als ober in een restaurant werkte. Zodra hij klaar was, werd hij afgewisseld door een Indiase vriend, in wiens bed hij dan kon slapen.

    Beide Indiers verdienden een dollar per uur, en hadden een arbeidscontract van drie jaar gekregen, daarna moesten ze weer terug naar India. De Amerikaanse regering wil niet dat ze in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning. Doordat derde wereldbewoners bereid zijn om voor een dollar per uur te werken en in een bouwval te overnachten, zijn ze concurrenten geworden van Amerikaanse arbeiders, die van dit hongerloon niet kunnen rondkomen. Sterker nog: veel ongeschoolde Amerikanen zijn zo hun werk kwijtgeraakt en een extra voordeel voor de werkgevers is dat de macht van de vakbonden is gebroken.

    Het is 1 van de vele facetten van de globalisering. Tegenwoordig horen we ook steeds vaker de Nederlandse werkgevers pleiten voor een zogeheten green card, zodat ze Polen tegen minimumlonen kunnen laten werken en ze geen duurdere Nederlandse werknemers hoeven in te huren. Bovendien betalen ze voor de Polen ook geen premies.”
    http://stanvanhoucke.blogspot.com/2006/07/het-neoliberale-geloof-8.html

    Reactie door Sonja — dinsdag 4 juli 2006 @ 16.13 uur

  24. Jaarlijks betalen Derde Wereldlanden zeven keer meer aan de Westerse landen dan als ze aan ontwikkelingshulp krijgen.

    Kan het nog duidelijker dan dit?

    Reactie door Sonja — dinsdag 4 juli 2006 @ 16.21 uur

  25. Ik wou reeds zeggen Sonja, vergeet niet de omgekeerde ontwikkelingshulp. En wat betreft de schuldenlast kun je bij Y. Tandon terecht. Verder zie oproep 18. Deze film zou iedereen moeten zien.

    Reactie door no blood for oil — dinsdag 4 juli 2006 @ 16.31 uur

  26. Oproep 18?

    Reactie door Sonja — dinsdag 4 juli 2006 @ 16.33 uur

  27. Wij moeten de arme,voornamelijk latijns-amerikaans en afrikaanse landen niet helpen met voedsel, maar met investeringen van b.v. bulk industrie,zoals textiel,schoenen,plastics e.d.,zodat zij,precies als China en de Aziaten kunnen exporteren.Zij zijn net zo goedkoop aan uurloon als de Aziaten,dus waarom niet??
    Voorts wordt het de hoogste tijd dat er zonnecollector-velden geinstalleerd worden,want de fosiele brandstoffen blijven komeetachtig stijgen.
    Waarom wordt er door de E.E.G. bureaucraten zoveel geld verknoeid?
    Geen wonder dat de bevolking van de politiek niets meer moet hebben!

    Reactie door Maan Arkenbosch — dinsdag 4 juli 2006 @ 16.44 uur

  28. @ william

    Ik zou even wat commentaar op het tweede kwart opiniestuk geven.

    “Zo erg als in de VS, waar ruim tien procent van de bevolking onder de armoedegrens leeft (en waar de daardoor veroorzaakte onvrede niet met sociale programma’s maar met repressieve middelen wordt bestreden; er zitten verhoudingsgewijs tien maal zoveel mensen in de gevangenis als in Europa, vaak zonder behoorlijke procesgang)”

    Zie: http://www.mises.org/story/2140 en http://www.meervrijheid.nl/index.html?hsdrugs.htm (veel mensen in de Amerikaanse gevangenissen zitten daar vanwege drugs)

    “zo erg is het in de Europese steden nog niet, maar de situatie in Parijs, Lyon en Marseille is hoogst explosief, en de veronderstelling dat uitbarstingen als in Frankrijk hier zijn uitgesloten is gebaseerd op wensdenken.
    Het kan nauwelijks anders: de krenkende discriminatie van vooral arme, gekleurde landgenoten op de arbeids- en woningmarkt moet wrok veroorzaken die te gelegener tijd op een gevaarlijke manier tot ontlading kan komen.”
    Het is wat kort door de bocht, het zelfde als uw schrijven. De problemen in Frankrijk zoals werkloosheid worden door anderen gezien als het gevolg van het optreden van de overheid.
    “Ook het begrip ‘arme landen’ moet worden gedifferentieerd. Landen als China, India en Brazilië hebben inderdaad een sterk groeiende economie, maar die groei komt slechts een klein deel van de stedelijke bevolking ten goede.”
    Mondiaal zorgt deze groei echter waar voor een gelijkere verdeling van welvaart.
    “Overigens wijst veel erop dat de angst voor het ‘meedogenloze’ China en India in de industrielanden kunstmatig wordt aangewakkerd om in eigen huis draconische maatregelen te legitimeren ter ‘prikkeling’ van de armen, die immers – als we Mark Rutte mogen geloven – alleen door ze voor 50 tot 70 procent van het minimumloon de arbeidsmarkt „op te sleuren” uit „de cultuur van achteroverleunen” gehaald kunnen worden. De werkelijkheid is dat China en India nog vele tientallen jaren zo moeten blijven groeien als het laatste decennium om het huidige inkomensniveau van de VS te halen. Om over de situatie buiten de groeilanden nog maar te zwijgen
    Protectionistische maatregel worden ook gelegitimeerd door naar landen als India en China te kijken.
    “– het grootste deel van de Derde Wereld wordt sinds enkele decennia geconfronteerd met een hopeloze achteruitgang.”
    Hun groei lager dan gemiddeld. Er zijn maar een paar landen met een negatieve groei.
    “Rechts weigert in te zien dat de almaar groeiende rijkdom van de een niet alleen gepaard gaat met de ellende van de ander, maar daar zelfs in hoge mate de structurele oorzaak daarvan is. Rechts spreekt met een militair eufemisme liefst van collateral damage als er bijvoorbeeld ten behoeve van industriële centra een stuwdam wordt aangelegd die miljoenen mensen afsnijdt van hun natuurlijke watervoorziening.”
    Dit is natuurlijk een inbreuk op de eigendomsrechten van deze mensen. Die moeten natuurlijk gecompenseerd worden.
    “– maar het is alleen al om ecologische redenen uitgesloten dat de aarde bestand zou zijn tegen een miljard autorijdende Chinezen.”
    Niet als auto op waterstof over gaan of als meer plankton in de oceanen de CO2 uitstaat kunnen compenseren.

    Reactie door mathijs ter wee — dinsdag 4 juli 2006 @ 16.46 uur

  29. @26: ik bedoelde 19 (reactie 19 hier)

    Reactie door no blood for oil — dinsdag 4 juli 2006 @ 17.34 uur

  30. Buiten leunde ik tegen de hitte aan en ben
    ontzettend blij, want ik meende je totaal
    ánders te kennen, maar ja hé, soms zou je
    toch wel even iemand in de ogen willen
    zien of de stem horen, begrijp je? Mijn op-
    rechte excuses, laat 10 dan maar gelezen
    worden die dat dan maar op mijn manier zien
    op te pikken. In mei had ik hier erg veel
    stiefzusjes over maar die zijn inmiddels
    weer vertrokken: ze kwamen me even helpen
    in een zeer benarde tijd, die nu achter me
    lijkt te liggen, maar zij allen hadden het
    in die dagen flink van je te pakken hoor,
    dus daarover geen misverstand ! Groetjes,

    Reactie door Madelief — dinsdag 4 juli 2006 @ 17.40 uur

  31. Her ‘rijke’ deel van het westen en dus het westen is ‘legaal’corrupt weten dat en hebben er geen enkele moeite mee, dit ten koste van velen in binnen- en buitenland.

    Mooi weer spelen als ze met de kop voor de TV komen en vervolgens iedereen uitknijpen.

    Ze achten de bevolking zeer dom en aan de stijgende aanhang van bijvoorbeeld Balkenende te zien hebben ze nog gelijk ook. Er zijn nu eenmaal altijd mensen die alles maar voor waar aannemen omdat iemand er zo ‘onschuldig’uitziet en/of godsvruchtig is.
    Waar een wil is is een weg waar die wil ontbreekt is helemaal niets.

    Reactie door Henny — dinsdag 4 juli 2006 @ 17.45 uur

  32. En dat laatste is het geval. Ze hebben er namelijk helemaal geen belang bij.
    Onderwijs voor Afrika? Liever niet stel voor dat die mensen gaan beseffen waar wij mee bezig zijn.

    Reactie door Henny — dinsdag 4 juli 2006 @ 17.46 uur

  33. @11 Barend, ik geloof niet dat je me helemaal hebt begrepen. Als ik zeg dat de westerse wereld het Afrika onmogelijk maakt om haar eigen broek op te houden bedoel ik het volgende:
    Als de melkpoeder uit Nederland (zwaar gesubsidieerd met geld dat we verdiend hebben aan het leeghalen van de derde wereld, Suriname, Indonesië) in Afrika goedkoper is dan hun eigen thuisgeproduceerde melk, dan is er dus een probleem.
    Net zoals met maïs. De VS geeft/verkooopt Afrikaanse landen genetisch gemodificeerde maïs. Dat kunnen ze ter plekke alleen opeten, zaaien heeft geen zin. Weer geen mogelijkheid om in hun eigen voedsel te voorzien.

    Verder kost het bijvoorbeeld 5x meer om een jurk uit Thailand in de VS te importeren als een jurk uit Frankrijk.

    Kortom, door allerlei maatregelen om onze eigen rijkdom te beschermen houden we anderen arm, houden we kinderarbeid in stand, bevorderen we mensenhandel etc etc.

    En dat doet we bewust!

    Reactie door Marc B — dinsdag 4 juli 2006 @ 17.51 uur

  34. Mee eens, maar wat is een eerlijke prijs?

    Reactie door Peter Hoopman — dinsdag 4 juli 2006 @ 19.04 uur

  35. Makkelijk hoor, de schuld afschuiven op het westen. Het is allom bekend dat het toch wel hun eigen schuld is. Veel ontwikkelingslanden voeren namelijk een achterlijk economisch beleid:
    http://www.doingbusiness.org/EconomyRankings/

    Reactie door Joep — dinsdag 4 juli 2006 @ 19.53 uur

  36. @ Marc B

    Je snapt echt niks van economie. Het is in ons eigen nadeel dat we importheffingen hebben. De enige die daar voordeel van hebben zijn de boeren en mensen die in de textiel-industrie werken. De rest van de bevoling in de EU heeft daar alleen maar last van.

    Reactie door Joep — dinsdag 4 juli 2006 @ 19.59 uur

  37. Ontwikkelingshulp is geld van arme mensen in rijke landen naar rijke mensen in arme landen.

    Reactie door Joep — dinsdag 4 juli 2006 @ 20.03 uur

  38. @35 Joep, door een statistiek op ons scherm te gooien bewijs je niet dat het westen geen schuld hieraan heeft. Bovendien moet je jezelf de vraag stellen, áls die statistiek klopt, hoe dat economisch beleid is ontstaan. Of het IMF misschien ook iets te maken heeft met dat beleid.

    En je kunt gewoon niet ontkennen dat wij allerlei handelsbarrieres in stand houden om onze rijkdom te beschermen. (en dús andere arm houden)

    Reactie door Marc B — dinsdag 4 juli 2006 @ 20.04 uur

  39. Het maakt niet eens uit waar de schuld ligt m.i.
    Dat hebben we ons in de vorige eeuwen tijdens de slavenhandel toen we goed aan ze konden verdienen toch ook niet afgevraagd? Toen wisten we de afrikanen wel te vinden. Als we toen dezelfde gedachten hadden gehad als veel tegenstanders nu dan hadden we toen onze poten wel thuisgehouden en waren van hen en hun eigendommen afgebleven, hadden we hen niet als eigendom gemaakt en het duur verdiende onderwijs niet onthouden war ze meer dan genoeg voor betaald hebben dacht ik.
    Over uitbuiting en corruptie gesproken en wat de grote multinationals betreft en de westerse wereld Het gaat nog steeds door al noemen we het nu anders.
    Het is nog niet zo lang geleden dat afrikanen in Amerika opgehangen werden dacht ik het is nog steeds zo dat ze veel wordt onthouden.
    Welk recht hebben wij te spreken over wantoestanden teneinde eerlijke handel met en hulp aan Afrika uit te sluiten.
    Wij waren degene die ze geleerd hebben wat ze weten en/of onderwijs onthouden.
    Wat je zaait zul je oogsten.

    Reactie door Henny — dinsdag 4 juli 2006 @ 20.32 uur

  40. Gewoon stoppen met het subsidieren van bijvoorbeeld portugal en ierland.

    Reactie door Timo Suomi — dinsdag 4 juli 2006 @ 20.36 uur

  41. @28 matthijs ter wee:
    Wat betreft de drugs besef je je dat dit het gevolg is van repressief beleid waar vooral Andeslanden de dupe van zijn?

    Er is geen sprake van een gelijkere verdeling van welvaart. De mondiale welvaartskloof is dan nagenoeg gelijk gebleven, duidelijk is dat de ene regio erop acheruit is gegaan en de anderen erop vooruit.

    Uw grootste fout is dat u groei gelijkschakelt aan groei. U zegt bijvoorbeeld dat er maar in slechts enkele landen sprake is van negatieve groei. Betekent dit dat enkel die landen erop achteruit zijn gegaan? Wanneer de groei enkel ten goede komt aan een kleine groep inwoners kan evenwel het tegenovergestelde het geval zijn. Afvloeiing weet u wel. Maar achteruigang kan er ook op andere fronten zijn: toename geweld, levensverwachting, etc.

    Ook wat apenkool. Chinezen gaat echt niet “zomaar” op waterstof rijden, daarvoor is er aan olie veel te veel geld te verdienen (en daarnaast bv. bondgenoten).

    Reactie door no blood for oil — dinsdag 4 juli 2006 @ 20.48 uur

  42. Toch een beetje naief wat de SP hier wil: strikte regulering van internationale kapitaalverkeer (handel), etra belastingen heffen, herverdelen en voila problemen worden vanzelf opgelost…

    Reactie door Wim — dinsdag 4 juli 2006 @ 20.48 uur

  43. erratum: in 3de alinea moet het tweede “groei” “vooruitgang” zijn.

    Reactie door no blood for oil — dinsdag 4 juli 2006 @ 20.50 uur

  44. @42 wim:
    Het woord herverdelen moet zorgvuldig worden bekeken. Dit is namelijk geen middel maar een doel (u presenteert dit namelijk als een middel). Ik neem aan dat u achter dit doel staat omdat u ook voor gelijke kansen voor ieder individu bent?

    Reactie door no blood for oil — dinsdag 4 juli 2006 @ 20.55 uur

  45. Dit jaar is sprake van een unieke combinatie van stijgende winsten, goedgevulde overnamekassen en goedkope financiering.
    Goedkoop geld blijft rollen doordat de politiek en de Centrale banken o.m. in de E.U. ondanks de verborgen hoge inflatie ongedekt geld blijft bijdrukken om de “economie te stimuleren” en de machtspositie van de huidige regeerders,en “investeerders” veilig te stellen.
    In het eerste halfjaar van 2006 lag het volume aan aangekondigde fusies en overnames wereldwijd op $ 1800 mrd, dat is 44% meer dan in de eerste helft van vorig jaar en het drievoudige van het volume in 2002 en 2003.
    De helft van het aantal transacties vindt plaats in Europa.Deze keer delen alle sectoren in de fusiekoorts.
    De renteverhogingen die centrale banken afgelopen jaar hebben doorgevoerd in Europa en de Verenigde Staten hebben nog nauwelijks effect.
    Dit jaar wordt 73% van de transacties volledig in contanten betaald. In 1999 was dat 35%. Toen werden de meeste overnames betaald met aandelen.
    Zo is er het bod van Mittal Steel op Arcelor ($ 43,6 mrd), de fusiebesprekingen van Euronext met NYSE en de overname van VNU . Elders in Europa deed het Duitse energiebedrijf Eon een bod op Endesa ($ 56,7 mrd) en kondigde Gaz de France een fusie aan met Suez ($ 44,7 mrd).
    Enkele dagen geleden kwam Moller = Maersk,welke weer een Australische concurrent opslokt.Er is globaal gezien een waterval van overvloedig gecrieerde liquiditeiten,mede ontstaan door rentebetalingen op gigantische schulden welke nooit meer uitgaande van de huidige koopkracht terug betaald kunnen worden.
    Deze triljarden euro en $ dans wordt door tomoloos hebzuchtige en machtswellustige kapitaalkrachtige individuen,mede via hedge funds,slim gebruikt om het straks steeds, gezien vanuit koopkracht, waardelozer geld in waardevaste ondernemingen te steken en veilig te stellen.Zij gebruiken nu goedkoop “nog” relatief waardevast geld en lossen straks met waardeloos papier af. Ook het bij overname bijdrukken van (certficaten) van aandelen is een sluwe zet. Mede hierdoor is de huidige geldcarrousel ontstaan.De huidige inflatie-cijfers zijn gewoon onbetrouwbaar,aangezien zij niet gedistilleerd worden uit de juiste en gewogen koop-elementen.Het parachuteren van een ultra rechts figuur als Neely Smit-Kroes als kartelwaakhond betekend niets anders dan het spek op de kat binden.
    Door de strategie van het grootkapitaal,worden regeringen,mede via lobbyisten een speelbal van de politiek.
    De Centrale Banken kunnen de globale geldstromen niet meer beheersen.
    De veriezende partij is de volksmassa, welk zich eerst dit gevaar realiseerd,als het te laat is.
    Het is schrijnend dat ook pensioenfondsen dit spel min of meer meespelen.
    Ik heb geen vertrouwen in de toekomstige koopkracht van het geld,zolang er geen juiste inflatiecijfers verstrekt worden
    Want wees nu eens eerlijk,de gulden van vier jaar terug had dezelfde koopkracht als de Euro nu en die kostte toenmaals Fl. 2,20 en deze koopkrachterosie ontsond niet door een inflatie van ongeveer 3% per jaar.
    Ondertussen dekken de grondstof/olieproducenten zich in door komeetachtig stijgende prijzen op de commodity markten.Het behoeft geen twijfel,dat deze zeepbel (de krach van het kapitaal)van heel andere orde is dan zeepbellen uit het verleden.
    IK HOOP DAT DIT ARTIEKEL DE SP TOT NADENKEN STEMT.
    Maan Arkenbosch,Fin.Ec.Ann.,Marktonderzoek/strategie

    Reactie door Maan Arkenbosch — dinsdag 4 juli 2006 @ 21.05 uur

  46. @44, Nee ik ben niet voor herverdelen en een ieder hetzelfde. En ja, ik ben voor gelijke kansen voor een ieder. Dit laat onverlet dat ik falikant tegen nog meer belastingen en overheidsinmenging ben.

    Reactie door Wim — dinsdag 4 juli 2006 @ 21.18 uur

  47. @36 Joep. Als wij er alleen maar last van hebben, waarom zijn die beperkingen dan nog niet weg? Voor die paar boeren en de textielindustrie (die bijna helemaal niet meer in Europa zit) laten we ze toch niet voortbestaan? De politici die wel wat van de economie snappen hadden ze dan vast al opgeruimd toch? Zeker nu er in allerlei landen een neo-liberale koers wordt gevaren: Frankrijk, Nederland, VS, Italië (tot voor kort), Spanje (tot een jaar geleden of zo), Duitsland.

    Of heb ik misschien toch gelijk Joep en snap jij niet zoveel van protectionisme binnen de economie? Dát lijkt me heel wat waarschijnlijker gezien je reactie…

    Reactie door Marc B — dinsdag 4 juli 2006 @ 22.47 uur

  48. 1/8ste deel van de Europese begroting wordt bekostigd door de importheffingen.

    Reactie door no blood for oil — dinsdag 4 juli 2006 @ 23.01 uur

  49. Afgelopen 10-tallen jaren is er miljarden en miljarden aan die landen gegeven en wat hebben ze er mee gedaan juist ja …………..
    Ze zullen nooit welvarend worden daarvoor ontbreekt ze het aan intellect.

    Reactie door Pipo — woensdag 5 juli 2006 @ 0.29 uur

  50. @ no blood for oil

    “Wat betreft de drugs besef je je dat dit het gevolg is van repressief beleid waar vooral Andeslanden de dupe van zijn?”

    Jep, ik ben groot voorstander van totale legalisering van drugs zonder dat men er weer belastingen over wil gaat heffen en dergelijke. Overigens verdient de maffia in de Andes landen weer goed aan de drugs.

    “Er is geen sprake van een gelijkere verdeling van welvaart. De mondiale welvaartskloof is dan nagenoeg gelijk gebleven, duidelijk is dat de ene regio erop acheruit is gegaan en de anderen erop vooruit.”

    http://ucatlas.ucsc.edu/income/global_disparities.gif Oost Europa is na de val van het communisme er op achteruit gegaan en de Sub Sahara is er op achteruit gegaan. Met de rest van de wereld is het dus aanzienlijk beter gegaan. Ook al is in sommige landen de inkomstenverdeling ongelijk, het ontstaan van een midden klasse zorgt er voor dat de buik van de lorenzcurve van de wereld minder bol word.

    “Wanneer de groei enkel ten goede komt aan een kleine groep inwoners kan evenwel het tegenovergestelde het geval zijn. Afvloeiing weet u wel. Maar achteruigang kan er ook op andere fronten zijn: toename geweld, levensverwachting, etc.”

    Ik vind inderdaad de verdeling van welvaart totaal onbelangrijk zolang iemand zijn geld maar op een goede manier verdient. Hij of zij mag bijvoorbeeld niet mensen dwingen tot arbeid of fraude plegen.

    Natuurlijk gaan Chinezen niet zomaar op waterstof over. Men moet natuurlijk eerst een flink nadeel van olie ondervinden. Zolang men dus voordeel ondervindt van olie en er dus aan verdiend komt de olie nog wel in China.

    Reactie door mathijs ter wee — woensdag 5 juli 2006 @ 1.26 uur

  51. (1)afrika kan best de broek ophouden maar wij egoistische westerlingen trekken hem iedere keer naar beneden .waarom? bijv verkopen de joden hun!diamanten .waarom?verkoopt shell!! hun!! olie .

    Reactie door ,texas,henkie — woensdag 5 juli 2006 @ 1.46 uur

  52. Ontwikkelingshulp, ja hahaha, me reet!

    “Groot–Brittannië heeft vorig jaar meer aan Afrika verdiend dan het aan ontwikkelingshulp en schuldenverlichting gaf. Volgens de liefdadigheidsinstelling Christian Aid verdienden de Britten vorig jaar 14,8 miljard euro aan het gebied ten zuiden van de Sahara.

    De charitatieve instelling berekende dat Groot–Brittannië in die tijd 22,9 miljard euro in de regio stopte, waaronder donaties, salarissen van Afrikanen die in Groot–Brittannië hadden gewerkt en investeringen. Tegelijkertijd verdiende het land echter meer dan 36 miljard uit terugbetaling van leningen, winsten van Britse bedrijven in zuidelijk Afrika, de export van Britse producten en kapitaalvlucht.”
    http://www.refdag.nl/artikel/1266638/%26quot%3BBritten+verdienen+aan+Afrika%26quot%3B.html

    Tel uit je winst!

    Reactie door Sonja — woensdag 5 juli 2006 @ 9.28 uur

  53. Nieuws bij RTL.
    Bijna de helft van het budget van de Europese Unie voor ontwikkelingshulp ging naar westerse consultants en bureaucratie volgens het controle-orgaan action aid.
    Van het budget van 34 miljard werd slechts 19,5 miljard aan daadwerkelijke hulp uitgegeven.
    De rest vloeide terug naar het westen.
    Voorbeeld Cambodja:Westerse consultants verdienden daar salarissen van 13.400 euro per maand terwijl de plaatselijke functionarissen in dat hulpprogramma 31 euro per maand kregen.

    We geven niet alleen niet wat we met onze kop op de TV doen voorkomen, vervolgens verdienen we aan wat we wel zogenaamd geven er zelf goud aan.
    Wij als burgers betalen de salarissen van 13.400 euro per maand aan die lui terwijl onze overheid het doet voorkomen of het budget voor ontwikkelingshulp van de EU ‘hulpverlening’is. Wie heeft het hier over corrupte praktijken in andere landen. Wat laten hen precies zien hoe het moet.
    Europese Unie kan wat mij betreft opgeheven worden.
    Niets is wat het lijkt en niets lijkt wat het is totdat het tegendeel bewezen is.

    Reactie door Henny — woensdag 5 juli 2006 @ 10.30 uur

  54. Zoals Tinberg ,dat wel eens heeft verkondigd , heeft dit als te maken met economie !

    Reactie door fred — woensdag 5 juli 2006 @ 10.35 uur

  55. En je kunt gewoon niet ontkennen dat wij allerlei handelsbarrieres in stand houden om onze rijkdom te beschermen.

    kan je niet lezen of zo. Zo als jij het nu beschrijft werkt het niet. Met handelsbarieres beschermen we niet onze rijkdom maar beschadigen we onze rijkdom. Handelsbarieres zijn slecht voor de westerse wereld.

    Reactie door joep — woensdag 5 juli 2006 @ 12.18 uur

  56. Als wij er alleen maar last van hebben, waarom zijn die beperkingen dan nog niet weg? Voor die paar boeren en de textielindustrie (die bijna helemaal niet meer in Europa zit) laten we ze toch niet voortbestaan? De politici die wel wat van de economie snappen hadden ze dan vast al opgeruimd toch?

    Je snapt niks van economie en nu ook al niet van politiek, zo blijkt.

    Politici snappen donders goed dat dit schadelijk is voor ons MAAR ze snappen ook dat 90% van de bevolking de ballen verstand heeft van economie.

    Kortom met dit soort maatregelen willen ze stemmen “kopen”.

    Zegt de term corporatisme en clientelisme je verder iets?

    Reactie door joep — woensdag 5 juli 2006 @ 12.22 uur

  57. Kortom met dit soort maatregelen willen ze stemmen “kopen”.

    de stemmen van boeren en mensen in de textielindustrie dus

    Reactie door joep — woensdag 5 juli 2006 @ 12.24 uur

  58. (57) Joep

    Alle 5??

    Reactie door Warrior — woensdag 5 juli 2006 @ 12.45 uur

  59. Alle 5 ?

    Je bedoelt de weinige boeren en werknemers in de industrie in NEDERLAND? Je vergeet zuid europa Warrior. Daar zijn het er even iets meer.

    Reactie door joep — woensdag 5 juli 2006 @ 13.05 uur

  60. @55 Joep, kun je niet denken of zo? Je bent wel heel naïef Joep… Zie ook de bijdrages 52 en 53. Je neus wat meer uit boeken halen en proberen de echte wereld te verkennen Joep. Met theoretische wijsheden kom je er niet.

    “Politici snappen donders goed dat dit schadelijk is voor ons MAAR ze snappen ook dat 90% van de bevolking de ballen verstand heeft van economie”
    Joep, volgens jou snappen de politici het wel maar de bevolking (grotendeels) niet. Dan zouden die politici dus heel wat stemmen kunnen winnen door ons duidelijk te maken hoe ze snel veel geld voor ons kunnen verdienen (volgens Joep dan): namelijk al die barrières opruimen. Maar volgens Joep houden ze ons liever arm en dom en proberen ze op die manier de stemmen van de boeren en de textielindustrie te trekken. En intussen maar hopen dat de 10% van de bevolking die het wel snapt het de andere 90% niet uitlegt…

    Nou snap ik het: daarom hebben ze jou aangenomen Joep, om desinformatie te verspreiden en zo het volk dom te houden :D

    Reactie door Marc B — woensdag 5 juli 2006 @ 13.19 uur

  61. (59) Joep

    Nee Joep, maar als ik over ons praat, heb ik het over Nederland. Ik ben niet zo’n Europa-man. Je hebt gelijk, het ging over “Het rijke Westen”

    Reactie door Warrior — woensdag 5 juli 2006 @ 13.46 uur

  62. @ Marc B

    Hoe toont dit jou gelijk aan?

    Reactie door joep — woensdag 5 juli 2006 @ 14.52 uur

  63. Ik wed dat de rijke Westerse landen zelfs bang zijn om terrein te verliezen ten opzichte van de derdewereld landen wat de economie betreft.

    Hoe moet je winstmaken en economische groei rijmen, met vrije wereldhandel, als men steeds meer winst wil maken en economisch wil groeien in het westen.

    Geen scrupules groei en winst voor hen die het veel minder hebben.

    De scheefgegroeide verhoudingen zijn ook zichtbaar tussen rijk en arm in eigen land en men is al niet bereidt daar iets aan te doen.

    Dus ik geloof allang niet meer in de ilussie van gelijken kansen in derdewereld landen en de hulp die wordt geboden.

    Er is iets grondig scheef en corrupt en de mens zelf zal eerst moeten veranderen om tot het inzich te komen dat het niet alleen om de eigenstaat van welbevinden gaat.

    tot die tijd zijn alle prachtige iedeeen wrs kansloos.

    Reactie door e.krul — woensdag 5 juli 2006 @ 16.08 uur

  64. Joep ik kan je echt niet meer volgen

    Probeer je nu met de juiste argumenten de verkeerde conclusies te trekken

    Of

    Probeer je met de verkeerde argumenten de juiste conclusies te trekken.

    Ik kan er echt geen touw meer aan vastknopen.

    Reactie door Henny — woensdag 5 juli 2006 @ 16.16 uur

  65. Geen touw meer aan mij vastknopen? Wilde je me ophangen of zo.

    Wat ik probeer te zeggen is dat we met handelsbarieres helemaal niet onze eigen welvaart beschermen maar juist het tegenovergestelde doen. Het is schadelijk voor onze welvaart.

    Hoe moet je winstmaken en economische groei rijmen, met vrije wereldhandel, als men steeds meer winst wil maken en economisch wil groeien in het westen.
    En hier snap ik dan weer niks van. Wat bedoel je nou?

    Reactie door Joep — woensdag 5 juli 2006 @ 19.23 uur

  66. @62 Joep, mijn gelijk wordt duidelijk door jouw redenering die kant nog wal raakt. Waarom dat zo is leg ik uit in @60. Maar blijkbaar gaat dat je boven de pet…

    Helaas… Voorals nog neem ik maar even aan dat andere mensen die kunnen lezen de redenering wel begrijpen.

    Je geeft in @65 precies aan dat je er helemaal niks van snapt. Wel gek he, die tekst snap ik wel :)

    Logisch redeneren valt dan ook niet mee he Joep ;)

    Joep.. probeer ff mee te denken. Volgens jou belemmeren die barrieres onze rijkdom:
    Als iemand rijker wordt, moet er iemand anders armer worden. Het geld wordt namelijk niet zomaar bijgedrukt… Als we de barrieres afschaffen en er in de 3e wereld meer productie en handel komt, zal hun rijkdom toenemen. Als hun rijkdom toeneemt… moet de rijkdom van iemand anders afnemen… rara waar zou dat dan gebeuren? Ik gok op Europa en de VS grotendeels. Aangezien de huidige leiders van Europa en de VS hun rijkdom niet graag afstaan, houden ze de barrieres lekker in stand. En aangezien het merendeel van de bevolking liever ook geen rijkdom inlevert, is de lobby voor afschaffen maar beperkt en gebeurt er dus vrijwel niks.

    Nou ja, vrijwel niks… duizenden kinderen sterven van honger, gebrek aan medicijnen, schoon drinkwater etc. Maar wat geeft het, die wonen in Afrika. Hadden ze maar hier geboren moeten worden de sukkels…

    Reactie door Marc B — woensdag 5 juli 2006 @ 19.41 uur

  67. @ Marc B

    “Het geld wordt namelijk niet zomaar bijgedrukt…” Echt wel, de printers van de ECB en de FED zijn altijd flink aan het printen. In sommige Afrikaanse landen printen de printers het hardst maar men wordt er dan ook niet rijker. Het je ooit economie gehad? De geldhoeveelheid in omloop is trouwen ook niet gelijk aan de totale waarde dingen.

    Reactie door mathijs ter wee — donderdag 6 juli 2006 @ 1.20 uur

  68. Intussen betalen ontwikkelingslanden nog steeds 7 keer meer aan Westerse landen dan wat ze ontvangen aan zogenaamde ontwikkelingshulp. Met economie en handel heeft dat niets te maken.

    Reactie door Sonja — donderdag 6 juli 2006 @ 11.08 uur

  69. @67 Je moet soms wel ook probéren begrijpend te lezen Matthijs: Rijkdom vermeerdert niet ‘zomaar’… Zie ook Sonja’s reactie 68.

    Reactie door Marc B — donderdag 6 juli 2006 @ 11.53 uur

  70. @ Marc B

    Het fundament van je argumenten is dat in jouw visie de rijkdom van de een de armoede van de ander impliceert.

    Dit is een bekende manier van denken over de economie en heet zero-sum denken. In de 18e eeuw hadden ze daar nogal last van. Zoek even op de naam Colbert (fransman).

    Het zero sum denken is echter aantoonbaar FOUT.

    Reactie door Joep — donderdag 6 juli 2006 @ 14.04 uur

  71. …omdat?

    Reactie door Sonja — donderdag 6 juli 2006 @ 14.11 uur

  72. Het is lastig uit te leggen. Het heeft er o.a. mee te maken dat ruilen op vrijwillige basis betekent dat beide partijen er op vooruit zijn gegaan bij de ruil, er is dus een win-win situatie.

    In een liberale economie waar mensen op vrijwillige basis ruilen wordt dus welvaart gecreeerd door de handel/ruil. Als het dus wordt toegestaan dat Kameroen en Nederland op vrijwillige basis met elkaar kunnen gaan handelen worden beide landen er dus beter van.

    Een potje voetbal is bijvoorbeeld wel zero sum. Het is onmogelijk dat beide teams winnen.

    Reactie door Joep — donderdag 6 juli 2006 @ 14.27 uur

  73. @72 Joep, je kunt er prachtige kreten bijhalen maar er klopt niks van je redenering.

    Ten eerste maak je zelf heel duidelijk dat die redenering slechts werkt als het op VRIJWILLIGE basis gebeurt in een liberale economie. Landen/mensen in een afhankelijke positie verkeren niet in een VRIJWILLIGE positie. Er wordt hun vanalles door de strot geduwd, of ze nu willen of niet. Vanaf de middeleeuwen al toen ze leeggeroofd werden.
    Ten tweede is er helemaal geen sprake van een (wereldwijde) liberale economie op dit moment. Meer een ‘hoe-word-ik-nog-rijker-economie’.

    Ten derde heeft het eigenlijk weinig met economie te maken, maar meer met natuurkunde. De rijkdom is ‘de wereld’ met alles erop, eraan en erin. Van alles (grondstoffen) is maar een beperkte hoeveelheid aanwezig. Die ‘rijkdom’ is te verdelen. Hoe meer mensen, hoe minder ‘rijkdom’ per persoon. Aangezien er altijd landen/mensen zullen zijn die rijker (machtiger) dan een ander willen zijn… klopte dat 18-eeuwse denken blijkbaar aardig. Het is namelijk genoegzaam bewezen dat de voorwaarden die jij beschrijft tot nu toe nooit aanwezig zijn geweest.

    Dus misschien heb je economisch-theoretisch gelijk, praktisch-biologisch-menselijk zal het nooit (hm.. zeg nooit nooit)… voorlopig niet in pratijk kunnen worden gebracht.

    En verder hoeft een potje voetbal echt niet ‘zero-sum’ te zijn. Of ben je Duitsland-Oostenrijk (WK in Spanje dacht ik) vergeten? Winnen door gelijk te spelen..

    Reactie door Marc B — donderdag 6 juli 2006 @ 15.38 uur

  74. In afrika & latijns amerika is idd geen vrije economie. Dat kan ik onderbouwen:
    http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
    Economien in het westen zijn wel een stuk vrijer. Wij zijn ook een stuk welvarender!!! Een causaal verband dat je wel niet zal te geloven maar ik geef toch nog maar een link naar de correlatie:
    http://www.heritage.org/research/features/index/downloads/Index2006_EFCapita.gif

    Rijkdom is niet de waarde van grondstoffen wat jij wel gelooft. Rijkdom is in welke mate de behoefte voorzien kunnen worden. En onze behoefte hoeven niet per se volledig door grondstoffen gedekt te worden.

    Als ik hier een hoopje zand heb is dat niks waard maar als ik er een computerchip of glasvezel kabel van maak is het wel veel waard.

    Kortom: de wereld is niet zero sum. IIG niet vanuit liberaal economisch punt bezien. En daar ging het om. Niet om hoe de natuurkunde er mee omgaat.

    Reactie door Joep — donderdag 6 juli 2006 @ 15.57 uur

  75. Denk jij dat het Westen zoveel welvarender is omdat de economie ‘vrijer’ is? Je bedoelt ‘vrij’ om de andere helft van de wereld te plunderen misschien?

    Reactie door Sonja — donderdag 6 juli 2006 @ 16.38 uur

  76. @ Sonja

    Dat heeft zeker wel met economie te maken. Want hoe komt het dat ze aan het Western betalen. Wellicht een beetje te veel geleend? Een rampzalig begrotingsbeleid?

    Als de overheid niet leent en centrale banken hun werk goed doen hoef je je niet zoveel zorgen te maken over de betalingsbalans.

    @ Marc B

    Zelfs op een onbewoond eiland kan ik mijn rijkdom vermeerderen zonder het ten koste gaat van iemand.

    “Landen/mensen in een afhankelijke positie verkeren niet in een VRIJWILLIGE positie.” Voor deze mensen is ruil nog steeds vrijwillig. Als men niet wil werken of hun eigen productiemiddelen wil vernietigen is men daar volledig vrij in.

    “Er wordt hun vanalles door de strot geduwd, of ze nu willen of niet.” In het internationale recht wordt zeer weinig door de strot geduwd (het principe van niet agressie wel). Voor het meeste recht moet je zelf instemming geven om er onder te vallen.

    De derde redenering klop niet. De grondstoffen kunnen wel constant zijn, kennis en kapitaal zijn variabel.

    Reactie door mathijs ter wee — donderdag 6 juli 2006 @ 16.50 uur

  77. @76 Matthijs, niet “zelfs”, alléén op een onbewoond eiland kun je je rijkdom vermeerderen zonder dat het ten koste van anderen gaat. En dat is nou precies mijn punt. De wereld is geen onbewoond eiland, maar een zeer dicht bevolkt eiland in het universum.

    Het is voor die landen zeker net zo ‘vrijwillig’ als het voor Ayaan ‘vrijwillig’ was om die brief te tekenen. Oftewel: “tegen iemand die honger lijdt zeggen, je mag dat en dat vrijwillig ruilen tegen eten.” Hoe vrijwillig is dat nog Matthijs? Dat wordt hun dus door de strot geduwd.

    @74 Joep, je moet toch echt af van de gedachte dat we hier een vrije, liberale economie hebben (zoals jij het bedoelt tenminste), want dat slaat echt nergens op.
    Verder geef je een link die zou moeten bewijzen dat er een causaal verband is tussen welvaart en de vrijheid van de economie. Hoe vrijer de economie hoe hoger het inkomen per hoofd zegt die diagram. Maar even later zeg je: “Rijkdom is in welke mate de behoefte voorzien kunnen worden.” Als je het zo stelt is ‘rijkdom’ voor ieder mens wat anders en kun je met je diagram helemaal niks meer, want die gaat alleen over al het ‘verdiende geld’ gedeeld door het aantal inwoners. Wat dus helemaal NIKS zegt over hoe de behoeftes van die mensen vervuld worden.
    Hoe zit het nou Joep?

    Bovendien gaat dit topic over het al dan niet helpen van arme landen door het rijke westen.
    Jouw conclusie “Kortom: de wereld is niet zero sum. IIG niet vanuit liberaal economisch punt bezien. En daar ging het om.” is er dus 1 vanuit jouw standpunt gezien. Echter Joep, ik denk dat 95% van de wereldbevolking het uit een iets ander standpunt bekijkt en jou theoretische standpunt helpt hun daar niet echt bij.

    Reactie door Marc B — donderdag 6 juli 2006 @ 18.24 uur

  78. Ik zie een reclame van de muzzy taalcursussen, waarin een vrouw het product aanprijst met: “geef uw kinderen die voorsprong, die verdienen ze toch?” Ik vraag me af waaraan ze dat verdiend hebben.

    Economische theorie is wat anders dan praktijk omdat je in de praktijk met tal van andere omstandigheden te maken krijgt welke ook weer hun uitwerking op elkaar hebben. Het is niet voor niks dat de neoliberaal Jeffrey Sachs pleitte voor “klinische economie”, het probleem bekijken met al zijn facetten, dus niet enkel het financiele, om tot oplossingen te komen die netto tot het beste resultaat leiden.

    Om terug te komen op die muzzy-taalcursussen: bepaalde delen van de wereld zijn beslist met een voorsprong aan de “vrije wereldeconomie” begonnen. En als je nu eens inzoomt zul je zien dat die wereldeconomie allesbehalve vrij is, laat staan eerlijk. En daarbij, vrij wil helemaal niet zeggen eerlijk, in ieder geval niet wenselijk in sommige gevallen.

    Voor zij die als enige oorzaak Afrika’s corruptie en schlemiel macro-economisch beleid zien, is Stiglitz sowieso aan te raden, bijvoorbeeld voor wat betreft de invloed van het imf op dat macro-economisch beleid.

    En over die leningen valt nog veel meer te zeggen. Tot leningen wordt je vaak gedwongen. Waardoor je daartoe wordt gedwongen, dat is de vraag die geanalyseerd dient te worden.

    Als uitgangspunt voor “welvaart” of iets dergelijks verzand je al snel in een definitiediscussie. Een en ander laat zich moeilijk kwantificeren maar de hdi-index lijkt al veelzeggender dan bv. het GDP per capita.

    Rechts weigert helaas toe te geven dat economische groei in het ene gebied op z’n minst ten koste KAN gaan van andere gebieden en/of waardevolle zaken. En dat dat thans ook niet zelden het geval is.

    Volgens Matthijs is het onstaan van de middenklasse er de oorzaak van dat de lorenzcurve minder bol wordt. Dat klopt, maar die middenklasse heeft er belang bij dat er een onderklasse is/blijft bestaan. En dat betekent weer ongelijke kansen vanaf de geboorte. Iets waar iedereen in principe tegen zou moeten zijn. Het antwoord zou dus in ieder geval niet eenzijdig moeten luiden: “verder opengooien en liberaliseren van de economie, dan komt het vanzelf goed”, omdat je daarmee niet het feit wegneemt dat er een onderklasse is, waarin het vaak op z’n zachtst gezegd niet goed toeven is.

    In reactie 28 citeert Matthijs het door william geposte nrc-artikel: “Ook het begrip ‘arme landen’ moet worden gedifferentieerd. Landen als China, India en Brazilië hebben inderdaad een sterk groeiende economie, maar die groei komt slechts een klein deel van de stedelijke bevolking ten goede.”
    Zijn reactie daarop is:
    “Mondiaal zorgt deze groei echter waar voor een gelijkere verdeling van welvaart.”
    Als je nu de hdi-index (levensstandaard) als uitgangspunt neemt, is de ongelijkheid mondiaal gezien wel toegenomen. Gemmiddeld gezien heeft iedereen het beter gekregen, maar de ongelijkheid neemt toe, zowel tussen als binnen landen.

    “Oost Europa is na de val van het communisme er op achteruit gegaan en de Sub Sahara is er op achteruit gegaan. Met de rest van de wereld is het dus aanzienlijk beter gegaan.”
    Gemiddeld genomen wel ja. Er zijn buiten Oost-Europa en sub-sahara Afrika nog andere landen waarmee het slechter is gegaan, en dat zijn echt niet alleen landen met een negatieve economische groei. Het is ook niet niks dat het met ruim een kwart van de wereldbevolking slechter is gegaan.

    De wereldeconomie is geen zero sum game, maar kan voor spelers ervan wel tot verslechtering lijden, onder meer omdat er valsgespeeld wordt (door bijvoorbeeld de huidige Nederlandse regering). Verslechtering is onwenselijk, en daarom zul je onderdelen in het spel moeten vervangen, veranderen of verwijderen om dit te verhelpen. Soms ook onderdelen toevoegen. Er is ook meer gelijkheid gewenst in plaats van ongelijkheid om tal van redenen (minder immigratie, minder geweld, etc.)

    Het belangrijkste is wel dat bij de analyse van “armoede” alle actoren dienen te worden bekeken en geanalyseerd, dus niet enkel de economische, zoals sommigen neigen te doen.

    Reactie door no blood for oil — donderdag 6 juli 2006 @ 21.10 uur

  79. Denk jij dat het Westen zoveel welvarender is omdat de economie ‘vrijer’ is? Je bedoelt ‘vrij’ om de andere helft van de wereld te plunderen misschien?

    ik wist wel dat je het niet zou geloven. Blijf maar lekker verder dolen in je geflipte ideologische wereldje.

    Reactie door Joep — vrijdag 7 juli 2006 @ 1.34 uur

  80. je moet toch echt af van de gedachte dat we hier een vrije, liberale economie hebben

    dat heb ik nooit geclaimed. Ik claimde alleen maar dat bepaalde delen van de wereld een VRIJe economie kennen. Dat sommigen dat niet wenselijk vinden en anderen hun vrijheid willen ontnemen maakt ze IMO een diktator.

    Wat dus helemaal NIKS zegt over hoe de behoeftes van die mensen vervuld worden.

    Dat hoeft ook niet. Met geld ben je VRIJ om zelf te bepalen wat je er mee koopt. Meer geld -> grotere waarde van de behoeftes die vervuld kunnen worden -> welvarender.

    ik denk dat 95% van de wereldbevolking het uit een iets ander standpunt bekijkt
    Welk standpunt dan?

    maar die middenklasse heeft er belang bij dat er een onderklasse is/blijft bestaan.

    Waarom?

    Reactie door Joep — vrijdag 7 juli 2006 @ 1.52 uur

  81. @76 De leningen vallen buiten het economisch verkeer. Maar goed, wanneer je er op staat: het zakgeld dat mijn dochter van mij krijgt is ook economie.

    En waarom is het moeilijk een sluitende begroting te maken voor die landen? Ter herinnering: omdat ze arm zijn. Dus weer terug naar af.

    Verder is het belachelijk om een economisch model van een een Westers welvarend land toe te passen op een Derdewereldland.

    Reactie door Sonja — vrijdag 7 juli 2006 @ 9.57 uur

  82. @80 En welke delen hebben dan een echte vrije economie Joep?

    Dat geld is het nou net Joep, dat zit maar bij een paar mensen. Bovendien ga je helemaal niet in, zoals gewoonlijk, op het echte probleem: “Verder geef je een link die zou moeten bewijzen dat er een causaal verband is tussen welvaart en de vrijheid van de economie. Hoe vrijer de economie hoe hoger het inkomen per hoofd zegt die diagram. Maar even later zeg je: “Rijkdom is in welke mate de behoefte voorzien kunnen worden.” Als je het zo stelt is ‘rijkdom’ voor ieder mens wat anders en kun je met je diagram helemaal niks meer, want die gaat alleen over al het ‘verdiende geld’ gedeeld door het aantal inwoners. Wat dus helemaal NIKS zegt over hoe de behoeftes van die mensen vervuld worden.
    Hoe zit het nou Joep?”

    Daarom herhaal ik mijn vraag nog maar eens…

    De rest van de wereld ziet het vanuit een ander standpunt dan het ‘liberaal economische’ Joep, omdat ze niet eens weten wat dat is. Die zien het meer vanuit het standpunt: hoe worden mijn basisbehoeften bevredigd. Heb ik eten en drinken, dak boven mijn hoofd enzo. En jouw standpunt marginaliseert hen en helpt hen in het geheel niet. Ja, van de wal de sloot in. Maar zoals ik ook al eerder zei, dat maakt jou niet uit he Joep, hadden ze maar ‘hier’ geboren moeten worden.

    Reactie door Marc B — vrijdag 7 juli 2006 @ 10.59 uur

  83. Verder is het belachelijk om een economisch model van een een Westers welvarend land toe te passen op een Derdewereldland.

    want?

    Reactie door Joep — vrijdag 7 juli 2006 @ 11.20 uur

  84. @ M.a.r.c . B

    n.o.g.m.a.a.l.s:
    http://www.heritage.org/research/features/index/downloads/Index2006_EconFreedomMAP.jpg

    O.m.d.a.t . v.r.i.j.e . e.c.o.n.o.m.i.e.n . n.o.u . e.e.n.m.a.a.l . b.e.t.e.r . b.e.h.o.e.f.t.e.s . v.e.r.v.u.l.l.e.n . d.a.n . o.n.v.r.i.j/s.o.c.i.a.l.i.s.t.i.s.c.h.e e.c.o.n.o.m.i.e.n . z.i.j.n . j.o.u . m.e.n.s.e.n . d.u.s . g.e.b.a.a.t . b.i.j . v.r.i.j.e . e.c.o.n.o.m.i.e.n . e.n . n.i.e.t . b.i.j . s.o.c.i.a.l.i.s.m.e.

    Reactie door Joep — vrijdag 7 juli 2006 @ 12.08 uur

  85. @83 Omdat een Westers welvarend land geld heeft en een ontwikkelingsland niet. Het wil er maar niet in bij jou hè.
    @84 Vrije economieën vervullen de behoeftes van bedrijven (winst en meer winst), niet van de arbeiders (kostenpost). Hoe maken bedrijven winst?

    Reactie door Sonja — vrijdag 7 juli 2006 @ 12.32 uur

  86. @84 Joep, ik kan mijn bijdrage wel op dezelfde manier typen als jij, maar dat helpt ook niks. Blijkbaar lees je mijn bijdrages niet inhoudelijk. Ik zie geen enkele argumentatie Joep. Tenzij je jouw mening ‘een argumentatie’ vindt.

    Reactie door Marc B — vrijdag 7 juli 2006 @ 13.36 uur

  87. @83 Omdat een Westers welvarend land geld heeft en een ontwikkelingsland niet. Het wil er maar niet in bij jou hè.

    Geld? Geld is geen welvaart Sonja. Anders zou het voldoende zijn om de geldpers te laten draaien. Welvaart is behoeften waarin voorzien wordt en dat doe je door te werken en niet door de gelspers te laten draaien.

    @84 Vrije economieën vervullen de behoeftes van bedrijven (winst en meer winst), niet van de arbeiders (kostenpost). Hoe maken bedrijven winst?

    Maar ze vervullen ook de behoeften van consumenten. En ook arbeiders zijn consumenten.

    Reactie door Joep — vrijdag 7 juli 2006 @ 15.40 uur

  88. I.k – l.e.e.s – w.e.l – d.e.g.e.l.i.j.k – j.e – b.i.j.d.r.a.g.e.n – M.a.r.c B. E.n – w.a.t – a.r.g.u.m.e.n.t.a.t.i.e – b.e.t.r.e.f.t … z.i.j.n – e.m.p.i.r.i.s.c.h.e – b.e.w.i.j.z.e.n – n.i.e.t – v.o.l.d.o.e.n.d.e – M.a.r.c B?

    I.n – a.l.l.e – l.a.n.d.e.n – w.a.a.r – e.c.o.n.o.m.i.s.c.h.e – v.r.i.j.h.e.i.d (s.o.m.m.i.g.e – n.o.e.m.e.n – h.e.t – k.a.p.i.t.a.l.i.s.m.e, a.n.d.e.r.e.n – n.e.o.l.i.b.e.r.a.l.i.s.m.e) – h.e.e.r.s.t – z.i.j.n – d.e – m.e.n.s.e.n – w.e.l.v.a.r.e.n.d – e.n – g.e.l.u.k.k.i.g.

    I.n – l.a.n.d.e.n – w.a.a.r – s.o.c.i.a.l.i.s.m.e, c.o.m.m.u.n.i.s.m.e – o.f – w.h.a.t.e.v.e.r – h.e.e.r.s.t – g.a.a.t – h.e.t – s.l.e.c.h.t, h.e.e.r.s.t – o.n.d.e.r.v.o.e.d.i.n.g – e.n – z.i.j.n – d.e – m.e.n.s.e.n – o.n.g.e.l.u.k.k.i.g.

    H.e.t – i.s – m.a.a.r – g.o.e.d – d.a.t – d.e.z.e – l.o.g – d.o.o.r – e.e.n – s.e.l.e.c.t – g.r.o.e.p.j.e – g.e.l.e.z.e.n w.o.r.d.t. – S.t.e.l j.e – v.o.o.r – d.a.t – d.e – m.e.e.r.d.e.r.h.e.i.d – v.a.n – d.e – S.P – s.t.e.m.m.e.r.s – h.i.e.r – a.c.h.t.e.r – z.o.u – k.o.m.e.n, J.a.n – r.a.a.k.t – m.e.t.e.e.n – z.i.j.n – f.a.n.b.a.s.e – k.w.i.jt. H.e – J.a.n (w.a.n.t – j.i.j – l.e.e.s.t – t.o.c.h – w.e.l – m.e.e).

    Reactie door Joep — vrijdag 7 juli 2006 @ 15.51 uur

  89. Joep lukt het niet om een punt te maken dus probeert hij het zo maar. K.a.n. i.k. o.o.k

    Kirgizie, Azerbaidjan, Peru, Bolivia, Uruguay, Mexico
    zijn de mensen daar welvarend en gelukkig? Alle mensen?
    Zijn alle Russen en Indiers en Chinezen arm en ongelukkig en armer en ongelukkiger dan de Mongolen en rijker en gelukkiger dan de Turkmenen? Sta ook eens stil bij de landen waar geen gegevens van bekend zijn en vraag je af waarom en wat de indirecte invloed op deze landen is van Westerse consumenten en de vrije handel in wapens?

    Reactie door no blood for oil — vrijdag 7 juli 2006 @ 17.49 uur

  90. @ NBFO

    Zegt het hele statistische begrip verdeling (distrivution in het engels) je iets!

    En nu mag je zelf gaan nadenken, ik blijf niet meer je handje vasthouden.

    Reactie door Joep — zaterdag 8 juli 2006 @ 15.57 uur

  91. distribution

    Reactie door Joep — zaterdag 8 juli 2006 @ 15.57 uur

  92. Om Jan te citeren: “heel goed van u, dankuwel”.

    Reactie door no blood for oil — zaterdag 8 juli 2006 @ 17.04 uur